”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

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Love Taiwan 　於　2002/07/28 03:21
”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

有一位被貴寶地的網友譽為”重量級”的老兄，喜歡”揭發”我”親中，容共”所以將我明確支持臺獨的言論視為”糖衣”，言下之意是不可能是真的．

臺灣人（包括統獨）陷入一個很有趣的盲點，那就是相信”親中，容共”不可能和”愛台灣，支持臺獨”並存在一個人身上．

這個盲點的重要原因簡單講就是全部在國家層次看”中”，”共”，”臺灣”這三個名詞．

這有兩層的”不可能”
一，你既然向著中國，怎麼可能會做出出賣中國的事（如支持臺獨）？
二，你既然愛台灣，怎麼可能又可能對”敵人”（”中”，”共”）沒有敵意？

這兩個”不可能”都是可能的．

第一款，台灣的中國人（或中華民族）自然地傾向維護（或至少不傷害）中國的利益．關鍵是臺灣獨立對中國是不是絕對有害？答案應該很明顯－不一定．我個人就認為是利多弊少．

第二款，要看前提．以臺灣民族的立場，臺灣是獨立的國家，中共（國）是臺灣的敵人．你既愛你的”國家”（臺灣），當然不能不以”敵人”為敵．然而，以臺灣的中國人（或中華民族）的立場來看，愛臺灣與愛中國不違背，因為臺灣本來就是中國的一部份．同樣是中國的一部份，只是政權不同的對岸，除非有對自己本身的生存或生活方式有絕對的危害，是沒有可能產生很強烈的敵意的．至於如何才算”有對自己本身的生存或生活方式有絕對的危害”，也是個人價值觀的問題．以自由，人權來說，有人覺得”不自由，吾寧死”，老共不會給你”任何”自由，那就等於要你去死了．有人對自由或人權的尺度是以一般生活常態來看，其實差距沒這麼大，也就沒有強烈的抗拒．總之，對臺灣的中國人來說，兩岸的矛盾是內部矛盾而不是敵我矛盾．不以中國為敵是不是有損對國家的忠誠？從法律看，你只要行為不出軌腦子怎麼想，甚至嘴巴怎麼說都應該不會觸法的．從人情看，既然國家被兩個政權割據，有沒有對一個”政權”效忠的必要？還是保留在兩個政權之間擇其一的空間比較務實吧！

前提的不同，造成兩條沒有一點點交集的平行線．怎麼解決？無休無止的鬥爭？互相說服直到一方消失？還是彼此承認尊重，然後尋求更高層次的共識？就要看每一個人的境界了．

NO:604_1
Taipei Student 　於　2002/07/28 03:35
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

無庸置疑也無須否認，人的愛是從自己開始的。

從自己─＞家人─＞朋友─＞環境─＞國家

很明顯的就算再怎麼中國主義者，只要他生在台灣甚至住台灣住久了，他愛台灣必然會超過愛中國，除非他是政客或是有特殊利益，所以說中國主義者因為中國的利益反台灣是不切實際的話，除非那個人喜歡專制制度。

再來，我們常用的意識形態，從意識形態的角度看事物的話台灣人的意識形態頻率都是差不多的，因為生長在同樣的環境，隨者年齡和地區而有不同的意識形態，但是至少都還在能溝通的範圍，有人常說中國人難溝通，因為環境和教育的意識形態頻率差太多的關係導致，因此台灣沒有人有”中國”意識形態，只有被教育成為”中國”主義的人，我差不多先釐清這些，我並不是來用理論壓倒人的，我只是提出我的見解，希望能對你的理解有所幫助。

NO:604_2
wlin5 　於　2002/07/28 05:31
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

是嗎?

>愛臺灣與愛中國不違背，因為臺灣本來就是中國的一部份

NO:604_3
Love Taiwan 　於　2002/07/28 05:54
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

文章看清楚,我在描述中國人的立場.

你立場可以不同啊!有什麼好是嗎是嗎的?

NO:604_4
fuckchina 　於　2002/07/28 06:15
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

>>文章看清楚,我在描述中國人的立場.
>>你立場可以不同啊!有什麼好是嗎是嗎的?

為什麼只可以〝描述中國人的立場.〞別人描述自己不同的立場就不成？

為什麼〝描述中國人的立場.〞就一定對，不會有錯嗎？強盜也是有自己的立場，
不是嗎？

NO:604_5
Love Taiwan 　於　2002/07/28 06:20
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

為什麼只可以〝描述中國人的立場.〞別人描述自己不同的立場就不成？

誰說不成?我都替你描述好了.不滿意可以補充或更正.

奇怪,我的文字很難讀嗎?

NO:604_6
fuckchina 　於　2002/07/28 06:28
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

Love Taiwan 　於　2002/07/28 05:54
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

文章看清楚,我在描述中國人的立場.
你立場可以不同啊!有什麼好是嗎是嗎的?


立場可以不同!卻不可以〝是嗎是嗎的?〞〈質問〉

怪哉！


NO:604_7
fuckchina 　於　2002/07/28 06:30
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

〝描述中國人的立場.〞就那麼害怕被質疑，那麼幹嘛那麼多意見，別貼出來
不就是了。
NO:604_8
Love Taiwan 　於　2002/07/28 09:46
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

沒頭沒腦不看清楚文意就發問，浪廢老夫時間，小小牢騷一下，不該算是”害怕被質疑”吧？何況我有回答啊！

怎麼？你們喜歡跟我玩遊戲嗎？

NO:604_9
fuckchina 　於　2002/07/28 10:14
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

別人對你的意見有疑問，就宣稱這是〝描述中國人的立場.〞不能有疑問
，誰規定〝描述中國人的立場.〞的意見不能有問號的？

好了，被指出錯誤又改口說只是發勞騷，既然只是發勞騷那麼請自己在家玩
不就是了，注意一下網路環保好嗎？

NO:604_10
Love Taiwan 　於　2002/07/28 10:48
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

你的藝名可能更不環保，如果你要挑剃到這種程度．沒看我都無法稱呼你．

Ｗｌｉｎ，你是像他說的那樣嗎？還是沒看清楚我的文章？

NO:604_11
cosmos 　於　2002/07/28 10:57
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

＞以臺灣的中國人（或中華民族）的立場來看，愛臺灣與愛中國不違背，因為臺灣本來就是中國的一部份．同樣是中國的一部份，只是政權不同的對岸，除非有對自己本身的生存或生活方式有絕對的危害，是沒有可能產生很強烈的敵意的

中國飛彈對著台灣不放棄武力犯台，對我們的生存及生活沒有危害及威脅?中國飛彈若打到台灣，碰到在台中國人會轉彎?中國時時都準備要併吞台灣，中國就是台灣的敵國，在這情形下在台中國人在台灣土地上講些親中的話或做些親中的的動作就是出賣台灣，同樣的道理我國政府對中國釋出越多的善意就是對自己越不利，對敵人仁慈就是對自己殘忍。

NO:604_12
Love Taiwan 　於　2002/07/28 11:16
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

那是你的立場．

小小修正你的用語：出賣台灣，這句曖昧．這：”台灣”二字應做”一群人”解．那一群人呢？全體台灣人嗎？不會吧？至少和他相同立場的不覺得被出賣吧？那剩下會覺得被出賣的是誰呢？概括來說就是臺灣民族或臺獨吧？換句話說就是台灣的中國人出賣台灣的臺獨（臺灣民族）囉！

這也談不上”出賣”啊！換成”損害利益”較貼切．（本來就道不同不相為謀，何出賣之有？）

換句話說，就是中國人（中華民族）申張立場就損害臺獨（臺灣民族）的利益．反之呢？亦然吧！

這又回到我說的台灣內部的民族矛盾．這才是真相．

你要出賣來出賣去的民族矛頓只會更深．

NO:604_13
fuckchina 　於　2002/07/28 11:21
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

Love Taiwan 　於　2002/07/28 10:48
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

你的藝名可能更不環保，如果你要挑剃到這種程度．沒看我都無法稱呼你．


又轉彎了！

NO:604_14
Love Taiwan 　於　2002/07/28 11:24
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

沒有．我有問ｗｌｉｎ啊！
NO:604_15
灌頂 　於　2002/07/28 15:29
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

Ｔｏ：Love Taiwan

什麼一部份不一部份？簡單的事情搞得太複雜，　邏輯有問題喔

你學問好像很好英文也不錯，就用英文吧！

如果不知　ｅｔｈｉｃ　ｏｒｉｇｉｎ　和　ｎａｔｉｏｎａｌｉｔｙ　是兩個不同的概念，請查字典．

如果明知不同卻蓄意混淆視聽，動機可議，請自重！

NO:604_16
Love Taiwan 　於　2002/07/28 15:43
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

灌頂

你要有興趣知道我對民族和族群下的定義,請參考我台獨也可以是這麼談的.

我不接受被指派回家功課.

NO:604_17
祥 　於　2002/07/28 23:33
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

鄧麗君說：除非中華民國的國旗插滿中國大陸的那一天，否則我不會踏上中國大陸一步。
NO:604_18
Love Taiwan 　於　2002/07/29 00:39
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

ＣＯＳＭＯＳ，

台灣飛彈也在對準大陸．
真打起來大家自求多福就是了．重要是沒必要就別打．

祥，

你提鄧麗君真可愛．她可是如假包換的大中國主義者．她還想反攻大陸呢．

NO:604_19
五股陳 　於　2002/07/29 00:54
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

中國人LT:
在你身上總算讓我深刻的瞭解到,
什麼是拿著紅旗反紅旗的作為.
自子署名為LOVE TAIWAN卻反台灣.
還不容他人對你的質疑.
並祭出這樣饒舌的口號.
>>臺灣人（包括統獨）陷入一個很有趣的盲點，
>>那就是相信”親中，容共”不可能和”愛台灣，支持臺獨”並存在一個人身上．
看了你的貼文,
真的讓我五股陳對你LOVE TAIWAN一詞嚇出一身冷汗.
我相信這樣的看法,
在此網站的獨派網友大多數都和我有相同的觀感.
NO:604_20
Love Taiwan 　於　2002/07/29 01:03
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

別亂抹，五股陳．

我可沒有”不容他人對你的質疑”．

你要把我想成是什麼是你的事．不過你要證明你腦筋還使得動，就要用功拿出點論證來．否則路人會瞧不起你的．

NO:604_21
轉貼台灣路人 　於　2002/07/29 02:57
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章


***********LT的台獨*******************


--------轉貼---------------
NO:466_46

台灣路人 　於　2002/07/22 16:01
破解LT的統戰伎倆

LT這篇貼文(臺獨也可以是這麼談的)的原版曾出現在蕃網論壇上，論點謬誤與誤導讀者之處很多。
小弟試著解析原作者的前提錯誤、論證謬誤與其中不正確的結論。
並且請各位網友公評LT文章想要「效果」。
讀者首先應注意到作者是寫給「自認為是中國人的台灣人」。
認同台灣的網友或許多已習慣於「台灣人」與「中國人」的二分法，
但是在解讀這篇文章之前，各位愛台灣的朋友，
我們要將概念做更細緻的區辯，才足以看出這篇LT文章的「奧妙」…
在進入討論LT本文之前，
小弟想先淺談一下「中國人」與「中華民族」的問題：

「中國人」是個定義不明確的概念，
認同自己是中國人者，有的認同文化、家族遷徙出發地或血緣是「中國」，
但國家認同上認同「主權獨立的中華民國」或是「台灣」；
有的是連帶的連「中華人民共和國」一起認同。
所以自稱為「中國人」者，必須先區辯是國家認同上的中國人，
還是單純文化上的中國人，文化上的中國人其實就是「華人」。
認同華人無損於台灣國家安全，國家認同的中國人則未必如此無害。

「中華民族」也是個定義不明確的概念，
做為國家民族主義的「中華民族」概念，之前並沒有很成功的被建構起來，
因為傳統華人「世界主義」、「地域主義」的觀念稀釋了中華民族作為一個民族國家核心概念的作用。
舉例來說，華人最普遍的觀念：
「四海之內都有中國人，大家都是中華民族的一份子」，
這是華人世界主義觀念的典型，不問其他華人的國籍是美國、日本、新加坡…
一概認為是「中華民族」，
這是一種文化認同，就像之前談到文化上中國人＝華人一樣，
中華民族其實跟華人一樣原本只是一個文化上的概念，
不是國家民族主義的概念。
但是近來這種情形有了改變，
中華人民共和國在共產主義思想破產後，
想要以將「中華民族」的文化符號轉換成「國家民族主義」核心，
以便於在華人（文化認同的中國人）圈中發揮強大的統戰力量。
其秘訣就是把「文化認同」轉換成「國家認同」。
大家可以來看看LT的文章，是如何演繹這種轉換過程：

作者LT使用「中國人」、「中華民族」等概念，
LT文章論述的架構，
首先LT要求必須先認同他的「檢驗」與「定義」，
才可以「中國人」自稱，否則就不是「中國人」。
（陷阱，認同自己是中國人的台灣人絕大多數是「文化認同」，「文化認同」是人格的一部份，是中華民國台灣憲法保障的基本權利，不需要經過「思想檢驗」的方式，來證明自己是「純正」的什麼人）
LT提出四個檢驗：
檢驗1的核心是「同情」；
檢驗2的核心是「經濟」；
檢驗3的核心是強調「未來」（放鬆你的抗拒）；
檢驗4是利用台灣內部統獨爭議摩擦的不快感。
這四個檢驗對於「中華文化認同」的華人答案很容易是肯定的，
而且不易察覺其中目的在於拉近作者與讀者的距離，
使作者容易進一步引導讀者思考。

LT接著提出一連串沒有論證的結論，以口號的方式宣揚其「理念」
1、 調「台灣主體性」、「台灣或中華民國國家認同」是「台灣民族建構」的外沿或「替代語彙.」（刻意混淆國家認同與文化民族認同）
2、 台獨的絕大多數是基本教義派,台灣民族建構是其真正的目標（中共式的標籤與陰謀論）.
3、 台灣的「中國人」是台灣民族建構運動中的”他者”（不區分文化認同的中國人或認同中華人民共和國者）.
4、 您盡到做中國人的責任嗎?請治療自己的民族失憶症,並參與現代中國文化的建構.（LT強調他個人治療自己的民族失憶症,並參與現代中國文化的建構.的方式是想像自己是中國共產黨的隨黨記者，認真的去體會共產黨建設中國的過程，彌補自己未及參與又受台灣教育扭曲產生對於中國共產黨的錯誤認知…）
5、 以同情看待並接納台灣民族建構運動（以「同情」….）
6、 . 中國人也可以談台灣獨立-師法瑞士,比利時.（這是給各位看的「糖衣」）
7、 不要隨泛藍軍的政客起舞.（大家看到後來會明白這是教大家「不要反共」）

大家可以對LT這些「口號」仔細的玩味，才可以理解中國共產黨是用什麼方式「開始」逐步進行思想戰的。

LT接著有意區別「民族」與「國家」的觀念，但是藏了更多的陷阱，小弟試著予以釐清：

理論上來講，民族（族群單元）與國家（政治單元）有四種組合：「單一民族國家」，「多民族國家」、「同一民族成立的不同國家」與「眾多民族組成眾多的國家」，LT不清這些分類，舉例言之，美國當然是「多民族國家」的移民國家（後述之（三）），LT竟說「美國獨立之後融合各族裔的移民成為一新的民族」不知是何天才觀點？學理上言前述之組合，可觀察歷史上的三種類型：「帝國」、「民族國家」與「移民社會」
（一）「帝國」：以一個中心族群為主，擴張、征服、收買、政治連姻等方式將他文化、民族納入版圖，在意者為形式上的統一，雖是多民族國家的類型，但是本質是暴力且不穩定。
（二）「民族國家」：經過長期演化或鞏固；或經過民族自決運動的洗禮，會制訂單一國語，推廣同化教育，把持政治權力，確保獨立成果。強調強勢族群本身的政治地位與文化認同，少數族群需求非施政重點。
（三）「移民社會」：移民所組成的社會。新移民遷入影響早期移民建立的模式，最後各族群達成協議，在國家與文化宗教上中立。在這種國家裡，統一的政治認同存在，但各族群可以自由保持其文化認同，滿足成員心靈的需求。

台灣是（三）而中國是（一），兩者都試著朝（二）偏移。值得注意的是台灣與美國一樣在政治認同上強調統一的認同（不是指與中國統一喔，是指台灣或美國內部對於自己的國家有一致的認同），LT刻意將此種「政治共同體的認同」曲解成「民族認同」，杜撰「美國獨立之後融合各族裔的移民成為一新的民族」的說法（LT曾在美國住過相當時間，英文極佳）進而鼓動台灣各族群揚棄「國家認同」，追隨「中國」而去。

「民族」的現代定義為：歷史性的族群，依附於一片對她們而言有意義的土地，經營某種特定的生活方式，並與時修改之，她們追求政治或文化上的自決。
重點即在於LT引用的「本質構面」:指的是客觀存在的條件,如血源,土地,風俗習慣,共同記憶,歷史經驗等.「,結構構面」:簡單講就是利害關係,所謂命運共同體,所謂同在一條船上是也.「建構構面」:在歷史上實證研究民族行成過程的結論指出,單有客觀因素不足以行成民族.最不可或缺的是主觀心理因素。請大家注意，LT以三個主客觀兼備的要件出發，但是在論證過程中完全避談「中國民國台灣」與「中華人民共和國」之間在「客觀條件」：土地、共同記憶、歷史經驗的對立；「利害關係」：命運共同體上的衝突，而一味強調「主觀心理因素」，也就是說要認同自己是中國人的（即使文化認同）也要盡LT所謂中國人的「責任」，也就是要台灣文化認同中國的人進行一場「思想自我閹割」，去做一個「中國共產黨隨黨記者，才能「發現中國」（其實是發現中國共產黨的中國），LT說：這是與失散一百年的「民族母體」的親切敘舊,追問母體闊別這一向,別來無恙否,經歷了什麼故事.這是您個人的天路歷程(pilgrim),是對中華民族的追認!否則您就是被邊緣化的「華人」或「政治難民」

首先要澄清的，「華人」沒有被邊緣化，被邊緣化的是「認同中華人民共和國的人」，也就是文化認同從來沒有在台灣被邊緣化，只有叛國的政治認同被邊緣化。其次，即使政治認同被邊緣化，如某些旗幟鮮明的親中南海派，也從來不是「政治難民」，中華民國台灣依然保障他們的言論自由，這與LT要求去親近的母體（其實不是中華民族母體，是中共母體）完全不同。LT講了半天，其實結論就是「中國人就不應反共」，LT說：「思想上瞭解共產黨和馬克斯主義,不代表政治上支持共產黨（這話是沒錯，但請看看後面的話…）.況且,’反共’可是帶有帝國主義意圖的,本來就要拿來好好批判一番.寬心的享受您的發現中國之旅吧! 當然,您還是可以隨時回頭,投入台灣民族溫暖的懷抱之中.」
這是笑死人的結論，中華人民共和國吃共黨奶長大的都沒有LT來的貼心，君不見多少中國青年反共，難道都有帝國主意的意圖？價值思想上的選擇才是反共與否的核心，LT硬要將之與帝國主義意圖連結，手法與中國共產黨毫無二致！ 再者，就LT的方法言，把自己想像呈中共隨黨記者，試問中共隨黨記者有可能不在政治上支持共產黨？騙肖，LT說這是發現母體的好方法，這樣的方法只能做個好「黨員」，跟「中華民族」其實毫無關係。
去想像自己曾參與（實際沒有），想像自己有「共同記憶」（根本沒有，有也是對立的記憶），靠閱讀資料虛構「歷史經驗」（自己加工），以催化「主觀認同」與「利害與共」的感覺，無視自己國家中華民國台灣事實上在多元華人文化建構上也就是廣義中華文化的重要地位，一位要求思想上的徹底對中共輸誠，無疑是一種思想上「引刀自宮」的作法。

LT說台獨主張台灣民族是基本教義派，是虛構的，是掙扎的、是藉由鄙視對方來換取自我的團結，所以要用「同情」、「寬容」的去理解。這種說法著很可笑。
大家回顧一下「民族」的定義，LT視為基本教義的台灣民族主義，不過就是符合：歷史性的族群（原住民、福老、客家、外省先後移民），依附於一片對她們而言有意義的土地，經營某種特定的生活方式，並與時修改之，她們追求政治或文化上的自決。的定義罷了，自然完全吻合LT自己說的三要件，根本就沒有什麼勉強。所謂的「他者」不是指中華民族（中華民族是一個超國家的概念），而是針對中華人民共和國試圖虛構的想像的共同體，也就是在沒有客觀條件、利害關係對立的情形下，單憑「主觀想像」試圖否定、污名化台灣的這些人，也就是LT這樣的人。新加坡的華人也會承認自己是中華民族，可沒聽說過想去做中共的隨檔記者，中國共產黨試圖以「中華民族」＝「中國」＝中共政權的方式來鞏固自己的領導，同時分化台灣內部，我們必須注意這樣的策略。
LT所謂的說帖，不只是一廂情願的想法，更是以扭曲事實為前提，滲透台灣心防為目的，試問如果我們有LT所謂的,「與大陸的中國人分享共同的記憶,並懷抱共同的理想」我們還需要去想像自己是中共的隨檔記者？請看看LT自己的定義，共同記憶是客觀的本質構面呢！有就是有，無就是無，試問我們有誰跟中國大陸上的人一起共同記憶那文革？鬥爭？分明是睜眼說瞎，我們的理想是民主、法治與權力分立，追求的是西方人權思想，中國賣的是「有中國特色社會主義」又如何有共同理想？對於中華人民共和國迫害人權的所作所為，又如何榮辱與共？看中國籃球隊痛宰中華隊時，會與有榮焉？只要說「我愛中國、我是中國人」中華人民共和國會轉而贊成獨立？別騙了吧，在國民黨執政一個中國的時期，中華人民共和國也只有步步進逼，LT怎麼就對這段共同記憶師憶了呢？

最後，更是LT最關鍵的論述！斥責泛藍軍，大家不要看到LT好像支持獨立，好像在罵泛藍就以為LT是隻小白兔，仔細看看他的說法：
LT說：「我要嚴厲的譴責泛藍軍的機會主義…泛藍軍其實就是中國人的政黨…不敢坦然以中國人自居,…拼命與泛綠比賽愛台灣,拼命強調自己是台灣人,….高舉反共大旗,喊出’中共非中國’,’中共不能代表中國人民’等等蠢說法….他們罵中共討好選民更蠢!….中共與中華民族是密切相關的.醜化中共的說法只會阻礙台灣的中國人對中華民族追認的努力,因為那是需要正視中共才能完成的.何況,醜化中共甚至得不到中國人民的支持.這些政客可以說是中華民族的敗類,做的是傷害中華民族的事,如果他們自認為是中國人的話.您呢?」

各位，LT赤裸裸的嚴厲指責認同文化中國卻反共的人，LT認為這些人不該反共，不該強調自己是台灣人，主張中共與中華民族密切相關，不可以醜化中共，醜化中共愛台灣的政客可以說是中華民族的敗類,做的是傷害中華民族的事。這樣的LT擬的說帖，有任何價值嗎？

LT問：如果他們自認為是中國人的話.您呢?

我的答案是：我看了LT的文章，對LT的感覺是，想吐。

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台灣路人 　於　2002/07/22 16:10
Re:臺獨也可以是這麼談的

附帶一題，LT在蕃薯藤論壇時即以「理性網友」的形象出發，一面看似支持台灣有獨立的權力，形象建立後卻大力鼓吹「有中國特色的社會主義優越論」、「中共與中華民族關連論」、「西方民主無益論」，小弟與之論戰甚久，深知其中三味，大家閱讀LT文章要從其論述結構去發現他文中的真正意圖，否則只是耗費口舌而已。
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NO:466_54

台灣路人 　於　2002/07/23 09:17
Re:臺獨也可以是這麼談的

感謝各位先進指教，
小弟覺得台灣主權獨立的維護，
應該進入一個更概念精緻的階段，
統派媒體或向LT這類人擅長以似是而非的觀念混亂大家討論的焦點，
以操縱情緒為手段逐步導引原本可能達成共識的兩方漸行漸遠，
這是要注意、要小心的，
很明顯「促統」的手段轉向「見縫插針」，
維護國家安全的工作，必須有相對應的作為。

NO:604_22
Love Taiwan 　於　2002/07/29 03:20
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

你要惡搞轉貼遊戲我就不客氣了．讓你看看路人是如何抹黑我的：

Love Taiwan 　於　2002/07/28 02:04
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人兄又”歸化”得更徹底了！現在改名”臺灣路人”啦？我們名字都有”臺灣”，應該是同志嘛！我還是喜歡叫你路人，顯示我們是舊識，關係不同啦！
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你說：”中華民族其實跟華人一樣原本只是一個文化上的概念，不是國家民族主義的概念。但是近來這種情形有了改變，中華人民共和國在共產主義思想破產後，．．．”
你為了讓中華民族概念虛無化，徹底中共化，好為你的目的（以叛國罪嚇阻中華民族認同）鋪路，在這裡扯了大謊．中華民族的建構，自五四以來就開始，列強的侵略所激發的民族覺醒是主軸，一直不是像你輕描淡寫的的文化概念．中共的國歌就是最好的例子．這首”義勇軍進行曲”是民國２４年寫的抗日歌曲，其中一句歌詞是：”．．．中華民族到了最危險的時後．．．”．中共本來還想把這句拿掉，以反映現實（他們認為民族解放後最為險的已過去了）．
你用”國家民族主義”古裡古怪地強調國家是不必要的．中國一開始就是一個民族國家，民族認同自然導至愛國．二者密不可分．你在此用國家二字是方便之後利用”國家認同”語意的曖昧來進行恐嚇性同化．針對這點我會開欄詳述．
你之後又說：”去想像自己曾參與（實際沒有），想像自己有「共同記憶」（根本沒有，有也是對立的記憶），靠閱讀資料虛構「歷史經驗」（自己加工），以催化「主觀認同」與「利害與共」的感覺，無視自己國家中華民國台灣事實上在多元華人文化建構上也就是廣義中華文化的重要地位．．．”
你企圖以５０年的分離狀態來否定５０００年的共同記憶？你老鼠要吞大象嗎？何況你說的”對立”是割據政權（國共）之間的對立，就算臺灣總統民選之後也不過這幾年的”國”與國的對立，這樣的對立對臺灣的中國人來說，相對於民族的深厚文化歷史連係算個啥鳥？你不要太一廂情願了．
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你對我所謂的檢驗，全部是曲解：
你說”「文化認同」是人格的一部份，是中華民國台灣憲法保障的基本權利，不需要經過「思想檢驗」的方式”，你做過人格量表測驗沒有？我這幾個問題只不過是呼應我三構面的理論架構，克難的小心理策驗幫助讀者發現自己，你硬要抹黑到”憲法保障的基本權利”上，居心何在？
檢驗1的核心是「同情」；（ＬＴ：錯，是對民族認同的層次的要求．很多唱衰中國，醜化中國人的文章，都是為了降低對中國人的認同．既然如此，何不用最宿命的嚴苛方式檢驗自己－承認自己本質構面的東西如文化與種族，已深入我心，內化為人格的一部份）
檢驗2的核心是「經濟」；（ＬＴ：這樣的理解很低級．我想認何人都會知道我強調的是從中國人的成就會不會代來自我肯定．這怎麼會與經濟搭上邊？）
檢驗3的核心是強調「未來」（放鬆你的抗拒）；（ＬＴ：鬼扯，這只是就民族成因之一，結構構面的”共同體”概念的檢驗．再自然不過）
檢驗4是利用台灣內部統獨爭議摩擦的不快感。（ＬＴ：這是直接訴求建構面，如果有不快，也是無奈的是．）
這樣嚴苛的條件，”「中華文化認同」的華人答案很容易是肯定的”嗎？別硬湊了．如果真的如此，也證明”文化”要”認同下去必定導至民族認同的道理．
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路人說我”美國民族”的說法是杜撰，目地是淡化美國與臺灣同為”政治共同體認同（ＬＴ案，認同概念不清，另文詳解）”的地位（你說：”LT刻意將此種「政治共同體的認同」曲解成「民族認同」”．我建意路人多讀書．美國學習網站可靠吧？請看：
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Nations are culturally homogeneous groups of people, larger than a single tribe or community, which share a common language, institutions, religion, and historical experience.
When a nation of people have a State of their own, it is called a nation-state. Places like France, Egypt, Germany, Japan, and New Zealand are excellent examples of nation-states. There are some States which have two nations, such as Canada and Belgium. Even with its multicultural society, the United States is also referred to as a nation-state because of the shared American culture.
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你自己看看美國是我說的”民族國家”還是你說的”多民族移民社會”．
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你不只一次想利用我對共產黨沒有敵意這一點來叫大家不要反共．你不是很會區辨概念嗎？反共是什麼意思？反共產主義還是反共產黨政權？
我反對”盲目”的反共（共產主義或共產黨政權），什麼是盲目？接受一面倒的資訊是也．你看這裡的貼文有多少有關中國的，資料來原都千篇一律，只是自己爽，完全沒有知性的意義．我對共產黨有戒心，但沒有敵意．各種立場的資訊都看，這樣就不會盲目．泛藍的反共也是口號式的盲目（心理怎麼想還不知道），不足取．

我說反共是存有帝國主義意圖的，此處指的是反共產主義．共產黨的早期發展史中與資本主義以帝國主義姿態出現的國家鬥爭激烈，共產主義是帝國主義的眼中釘，反對共產主義就屬帝國主義國家為甚．基於這個歷史因素，我的話不算離譜，

至於你抹黑的這段：”君不見多少中國青年反共，難道都有帝國主意的意圖？（ＬＴ案，偷換概念．帝國主義市反共產主義；中國青年反共多為反極權政權）價值思想上的選擇才是反共與否的核心，LT硬要將之與帝國主義意圖連結（ＬＴ案，帝國主義〔古典定義〕背後就是資本主義，其與共產主義的對抗本就是”價值思想”的對抗），手法與中國共產黨毫無二致（我覺得你的手法倒比較像）！

中國的異議份子很少有反對共產主義的，我的反對反的（主義）不是他們要反的（政權）．我最瞧不起的就是台獨這種舔敵人的敵人的笨做法．中國民運份子大多數是民族主義者，未必支持臺獨．我看很多臺獨喜歡引用他們的文章，真是鬧劇一場．

你得不到你要的抹黑效果的，甜心！
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你說：”LT說台獨主張台灣民族是基本教義派，是虛構的，是掙扎的”
我說你無中生有．我還在推崇南嘉生兄的民族建構努力呢．
我說：”如果所謂的台獨基本教義派,是以堅持台灣民族建構來定義,可以說台獨的絕大多數是基本教義派”
請你注意如果兩字，不要刻意抹黑．我這篇文章你大概反復看了幾十次了吧？還該看錯嗎？
”虛構的，掙扎的”請你拿出證據來！
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其它諸多要點值得另外開欄回應，不在此贅述．


NO:604_23
Love Taiwan 　於　2002/07/29 03:21
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

回應路人抹黑之二：

Love Taiwan 　於　2002/07/28 02:52
”細緻概念區辨”之壹－－”國家認同”剖析

”國家認同”這樣的表述，做為一般慣用的口語，被廣泛使用，卻從來沒有人仔細推敲這個概念到底是什麼意思．自認為精於”概念的細緻區辯”的一些人，倒是喜歡利用這個概念的粗糙與含混，遂其所欲．
先談”國家”．國家的定義有：

１．ｓｔａｔｅ：偏向國家的政府組織或權力機構
２．ｃｏｕｎｔｒｙ：指國家機器主權所及之土地－－或稱國度
３．ｎａｔｉｏｎ：只構成國家的人民全體

認同的定義呢？我們看看英文ｉｄｅｎｔｉｔｙ的字義：

a : psychological orientation of the self in regard to something (as a person or group) with a resulting feeling of close emotional association
b : a largely unconscious process whereby an individual models thoughts, feelings, and actions after those attributed to an object that has been incorporated as a mental image

ａ的意思是：個人對某人或群體的心理導向，而這種導向往往導致一種彼此之間親密的情感上的關聯．

ｂ的意思是：一種大體上在無意中進行的過程，在這個過程中個人的思想，情感或行為模仿或效法內心中某些事物所代表的思想，感情與行為．

根據以上的個別定義，在兩個概念受詞動詞關係並列之後的”國家認同”可能的涵意有：
一，如果受詞是１或２，則動詞只可能是ｂ，不可能是ａ，因為ａ的對相是人或羣體，而１（政府組織）或２（國度）不是人或群體．依ｂ的認同定義，此處個人可能對國家這個”政府組織”或”國度”可能的認同就是模仿或效法這個政府組織在內心中的心像（ｍｅｎｔａｌ　ｉｍａｇｅ）在其心中所代表的思想，感情或行為．這個心理機轉又分成兩個步驟：

１，必須在心中對”政府組織”或”國度”有思想，感情或行為方面的聯想．如果一個人從”中華民國”想像不到什麼思想，感情或行為，那他連認同的依據都沒有，當然
２．效法或模仿這些思想，感情或行為（想像中”中華民國”所代表的）

一個人認同臺灣，而他又喜歡唱臺語歌，有兩種可能的解讀：１，他可能內心就將台灣和唱臺語歌的行為連結，則這是認同過程ｂ；２，他也可能跟本不覺得臺灣和唱臺語歌有啥關連，則這就跟本不是認同過程．像我一向很守法，但這和我對”中華民國”的內心影像無關，故我的守法就不是認同過程的結果，而是我的公民意識使然．

回到正題，有人喜歡鼓吹”國家認同”，相信不是這個定義下的國家認同．否則如果臺灣這個國家在某人心中代表了可以在議會打架，那豈不等於是鼓吹可以在議會打架（效法其所代表的行為）？（不要誤會，臺灣優秀的地方很多，無奈此處需要一個負面的例子）

二，如果受詞是３，則動詞可能是ａ（發生感情）或是ｂ（效法）．
國家認同，不管ａ或ｂ，認同對向都是國家轄下所有的人民．這裡問題就出來了．臺灣的人民是由兩個截然不同的的民族組成－臺灣民族和中華民族．如果以人民為認同對像，唯一的可能是只有一個民族存在在臺灣之中．這是事實嗎？不是．那鼓吹國家認同的人有沒有可能刻意藉此塑造一個臺灣人民的同質性很高的錯覺，為其民族”同化”（或清洗，依手段而訂）的工程創造條件？路人的話提供了蛛絲馬跡．他說臺灣在”試著”朝以下狀態偏移：”．．．會制訂單一國語，推廣同化教育，把持政治權力，確保獨立成果。強調強勢族群本身的政治地位與文化認同，少數族群需求非施政重點”原來鼓吹國家認同的路人是要”同化”，要”強調強勢族群（案：錯誤用語，正解應為民族）本身的政治地位與文化認同”，要忽略少數民族．這樣一個以脅迫和社會工程（教育）的方式去消滅別的民族（同化就是消滅）正是路人的法西斯面目．

這樣的”國家認同”是值得鼓吹的嗎？說穿了，以臺灣多民族的現狀來看（就算一般人說的多族群好了），這就代表了一種強迫的認同轉移．例如，中華民族明明認同得好好的，偏偏有人以”國家認同”之名，要你認同攙了台灣民族的國民全體．以ａ或ｂ定義的認同來說，可能嗎？應該嗎？

怎麼辦？”國家認同”所有可能的定義都談完了，沒有一個定義下的”國家認同”值得鼓勵．那為什麼那麼多人死抱著這句話不放呢？問題在於此：大多數人口語的”認同”跟本是”同意”，或”支持”的同義語．只因為認同聽起來比較有學問，就喜歡掛在嘴巴上．其實這沒什麼不對，但卻為像路人這樣的”同化主義者”提供了最好的方便．例如，利用”國家認同”的含糊語意，將之與”忠誠度”掛鉤．認同中華民族，當然不可能認同臺灣民族，也就不認同臺灣人民（台灣民族（台灣人）－＞臺灣人民〔台灣人〕，概念嫁接之一）；不認同臺灣就等於沒有國家認同（巧妙過場），沒有國家認同就是不忠於國家（國家定義３〔人民〕－＞國家定義１〔中華民國体制〕，概念嫁接之二），不忠於國家就是叛國．

各位，當你要大家愛國或忠於國家，卻誤用了”國家認同”這樣語意有問題的表述，依以上演繹過程，經過兩次概念嫁接，就成了路人這種人限制民族認同自由的反民主行為的幫凶，也因此激化了臺灣兩大民族之間的矛盾．建議少用為妙．你只要將以上的邏輯逆轉，就知道奧妙所在：

為了怕被說是叛國就不能被認為是沒有國家認同（概念嫁接之二），為怕被說是沒有國家認同，就要看起來像是認同臺灣民族，絕對不能認同中華民族（概念嫁接之一）．
另外再提一個有趣的佐證：路人對中國人的詮釋如下：
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所以自稱為「中國人」者，必須先區辯是國家認同上的中國人，
還是單純文化上的中國人，文化上的中國人其實就是「華人」。
認同華人無損於台灣國家安全，國家認同的中國人則未必如此無害。
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請注意，路人刻意用”文化”，”國家”兩層次論法定義”中國人”，為什麼偏偏不提”民族”層次？”民族”在他自己的定意下範疇都遠大於”文化”了，”中國人”在一般口語中有中華民族的涵意是任何人都抹殺不了，也沒什麼必要抹殺的，路人會不知道這個道理嗎？路人清楚的很．同時路人更清楚的是我所說的國家的定義３－人民全體（概念嫁接之二的重要橋樑）．路人只許臺灣的中國人”文化認同”，卻嚴禁”國家認同”，否則就”有害”．這一招虛位”民族”的手法巧妙非凡．第一，依前述概念嫁接，國家認同的禁令巧妙的轉換到民族認同上；第二，路人深知沒有所謂的”單純”的文化認同（後面説明），談到”認同”，必然溢出文化之外而爬升到民族層次．逆轉邏輯就是，如果民族認同不可，文化認同是空話．路人看似寬大為懷，其實是要求臺灣的中國人澈底的去中國化－－否則就對國家”有害”．

文化可以被切割開來單獨認同嗎？不可能．這裡必須再區分認同和受繼之不同．不要忘了認同的定義，是深厚的感情，是效法，是模仿文化因子在內心所代表的思想，感情或行為）．這離的開文化的主體－－民族嗎？不可能的．受繼就不同了．受繼者可以思毫不帶感情地使用中華文化的因子，這樣，也就沒有文化認同的問題了．臺獨份子稱自己是華人，只是為了換取批上中華文化這張皮的正當性（否則就向沒穿衣服一樣）．這就好像我可以吃日本菜而對日本人一點好感也沒有一樣．我可以邊罵日本人還味口好得很．
我曾說過，純粹的”華人”概念是空洞的．因為如果華人僅僅受繼和使用中華文化．自外於認同，也就與同是中華受繼者的任何一個人或群體（包括對岸）沒有感情．這對很多人來講可能沒什麼；真正的損失是，你失去了一顆開放的心（拒絕認同的心防），不能從文化底蘊中豐富自己的心靈．失去了中華文化，你有代替品嗎？沒有的．人類的歷史已遠離文明（和文化）創造的時代，新興臺灣民族只有借用中華文化因子，重組為自己的文化的途徑，可惜你們唯一可以借用的就是中華文化，你們又對其抱著戒心（怕不小心認同了），真是辛苦．看來要做一輩子的空洞的華人了．

如果有人喜歡談主體性，在臺灣的中國人基於文化，史觀，命運共同體，而自然認同中華民族，甚至廣義的中國，正是主體意識的體現．有人不高興，因為他的目標是”同化”．”國家”概念的多重性和”認同”一詞的誤用正是他的工具．

NO:604_24
Love Taiwan 　於　2002/07/29 03:22
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

回應路人抹黑之三：

Love Taiwan 　於　2002/07/28 03:06
一點做人的道理

路人兄，
你到處提到我的名字，而且夾帶一些抹黑的標籤．在網路空間裡，你這種做法等於在背後議論人非．道理你不可能不知道－你不能期望我地毯式的搜索所有的文章，因為你對我的抹黑多埋在不相干的文章裡，我看到一些，也可能漏掉更多．我認為你如果對我有意見可以直接找我對話或回應我的發言，沒有必要耍這種小動作．
以直待人一向是我的風格．我想到什麼就說什麼，沒有什麼隱瞞也沒有什麼好隱瞞．我要真的別有用心的話，以我的智慧怎麼會留下把柄給你捉包？你説來說去就是要”揭發”我幾樣事情：親中，容共，看不起台灣民主．這還需要你揭發嗎？我本來就是如此啊！你這個烏龍警總諜影重重地到處捉網特鬧笑話的鬧劇已經不只一次．要不要我講”林笑”的笑話給大家聽？你又在本壇演出Ｓｉｒｉｕｓ案，看來是一點長進都沒有．你想想看這種論壇一共幾個人在看嘛！點閱次數好幾週下來最多也不過兩千餘，還是不就是幾十個人在那裡窮打屁，相濡以沫，何況大多數都是臺獨．網特？別有用心？如果有人真的是抱著來搞分化搞宣傳目的，那他也太蠢了一點－成本效益太低了嘛！真要你們的”敵人”來這裡搞你們，你們反而應當為”敵人”的愚蠢高興才是．還是你們喜歡這種家家酒式的”長江一號”興奮狀態，那也該感謝你們的”敵人”賜予你們這麼好的想像空間才是．
至於你對我刻意的抹黑，這裡有一些例子．這還是我看到的部份：
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我曾說：國家的格局只有一個標準，那就是生不生的出許多具有非凡格局的人．
你曲解為：LT說台灣出不了一等一的人？
．．．．．
你之後又曲解為：這樣的情形，LT可以情緒性的得到「中國才有一等一人才，台灣不會有」，
顯然是完全沒有事實根據的推論。

大家自可公評扭曲的程度．
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你說：各位，不是打著反外省人、支持台獨的就是真支持台獨，那個LOVE TAIWAN就是個好例子

我絕對不會說出反外省人的話．我最不喜歡做的事就是談論省籍．我認為只有從民族層次才能釐清臺灣得矛盾所在，進而尋求化解之道．你為了行文方便，隨隨便便為我扣上莫需有的帽子，實不足取．

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你說：請參閱一名自稱LOVE TAIWAN的網友發表的「台獨也可以這樣講的」，
小弟分析他文章結構，可以看出意圖以「文化認同」為餌導向否定台灣國家認同的目的。
文化認同是你的術語，我從來就不願意用這麼狹隘的概念來窄化民族認同（我論證的核心概念）．你不應該張冠李戴．至於你那篇”分析”的謬誤，另文詳述．
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NO:604_25
Love Taiwan 　於　2002/08/03 11:43
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

”中國飛彈對著台灣不放棄武力犯台，對我們的生存及生活沒有危害及威脅?中國飛彈若打到台灣，碰到在台中國人會轉彎?中國時時都準備要併吞台灣，中國就是台灣的敵國，在這情形下在台中國人在台灣土地上講些親中的話或做些親中的的動作就是出賣台灣”

路人兄，你要不要來開導一下這個老兄？

在台灣中國人眼裡，中國可不一定是敵國，倒是現在的台灣政權搞不好還是敵對政權呢！你這一點要不開竅，就永遠沒辦法掌握台灣問題的焦點．人民有沒有對政權發出反對的聲音的權力？美國越戰期間反戰聲浪甚囂塵上，反戰就是不認同政權設定的敵我關係！你見過美國有人因倡導反戰被怎麼樣嗎？
講些親中的話就是出賣台灣啦？我承認是出賣啦！不過是出賣台基教份子．什麼是”親中的動作”？你要不要舉個例子讓我瞧瞧？
說真的，你這種言論就是台基教份子利用自設的敵我關係來箝制中華民族認同的最佳例證．

NO:604_26
wlin5 　於　2002/08/03 11:51
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

>說真的，你這種言論就是台基教份子利用自設的敵我關係來箝制中華民族認同的最佳例證．

LT, 你還是定義一下什麼叫吱嘩民族吧.

NO:604_27
Love Taiwan 　於　2002/08/03 12:35
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

你自己找
NO:604_28
Love Taiwan 　於　2002/08/09 23:23
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

中華民族存在於台灣，是一個不可能否認的事實，這樣算是客氣的說法．嚴格來說，在台灣大概有七成民眾認同中華民族，只有三成認同台灣民族．這個差距可能還會隨著三通，經貿交流，中國各方面的進步而日漸增大．認同中華民族的中國人的動靜舉止，對台灣政治乃至兩岸關係具有決定性的影響力量．這是為什麼我在開欄的文章特別描述台灣中國人的立場和想法，並特別指出台灣的中國人不是沒有原因支持國家的獨立．獨派要懂得如何將中國人的力量導向支持國家．

可惜這些台灣民族的朋友不具備這樣的思想高度，反而提出”中華民族剷除論”（熱帶人”下水道．．．”一文）：
＞＞由於下水道動物不知道廚房與下水道的差別，當他們要為其存在辯護時，委實可笑。特別是當他們要以下水道動物的名義在廚房爭取生存權時，他們竟當著主人、貓、狗的面前大聲說，你們不要把我視為要排除的「他者」〔ＬＴ案：這就弄錯了．中華民族根本沒有必要向台灣民族乞憐．我所主張的是以平常心看代台灣民族的強烈敵意,因為他們充滿了矛盾,委實值得同情）？看看瑞士，人家廚房多麼和平與多元。 笑話，不是「他者」，難道是「同類」。為什麼不排除日本/菲律賓/美國/印尼……而是你呢〔ＬＴ案：這段有語意有點誨澁，不過我猜他的意思是台灣民族排除中華民族．好一個不自量力的意淫說法〕？瑞士的廚房這麼和平，是因為瑞士人乾淨，否則你跑去瑞士呼籲建立一個中華民族的瑞士看看，看看瑞士人怎麼對付下水道動物。〔ＬＴ：我早就舉出例證，瑞士有顯著的人口傾向向瑞士以外的國度認同，瑞士人根本不把這當問題,這就是公民意識〕顯然，下水道的動物至今仍然不能理解牠老在廚房被追打的原因。鑒於「動物解放權」幟盛興起，我就不再多說。假如牠的舌燦蘭花能說服所有的人放棄在廚房追打牠。我也沒話說。誰家的廚房要養一群下水道的動物當寵物，畢竟也是一個國家公民的自由。但是傳染病橫行的必要時刻時，我認為「國家機器」一定要介入，國民衛生需要的「公民運動」也一定會興起。〔ＬＴ：看到他兇殘的嘴臉了吧？〕但願Love Taiwan那時能保證其存在就是合理。

＞＞但是Love Taiwan不知道「國家理由」在「必要的時候」（再說一次），無法保證其生存的理由。

這就幾乎是赤裸裸的威嚇了．這個意思究是以”台灣民族”為”主體”的”台灣國”可以藉任何”國家”的理由（如國家安全之類）在”台灣民族”認為”必要的時候”可以隨時剷除包括中華民族之外的任何其他民族．你看這位熱兄的比喻就知道，”中華民族”只配在”台灣民族”施捨的下水道生存，和蟑螂老鼠等同，而且必須感恩．

看來，台灣恐怕要繼續被撕裂了．

NO:604_29
Love Taiwan 　於　2002/08/20 07:59
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

>>2002年的今天，情形絕非如此，形成了：
「利益與中國糾葛的人」＋「意識型態上認同中國的人」
VS「利益在台灣的人」＋「意識型態上認同台灣的人」

This is Passerbys remark on what separate the people in Taiwan.

This is actually--- quite true. In my terms, the former is Chinease Nation and the later is Taiwanese Nation.

The thing is, there is no good or bad about either of these two kinds of orientations. Chinese in Taiwan shoujld stand out to make it clear that we are standing on our land making our living and supports the political institute to our benefit. This is our subject conciousness.

NO:604_30
台灣路人 　於　2002/08/20 09:57
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

LT，我瞭解你的意思，
只有把中國與中華民國（台灣）的對抗區隔成中華民族與台灣民族的對抗，
才能架空「國家」這個概念。
所以>>the former is Chinease Nation and the later is Taiwanese Nation

NO:604_31
Love Taiwan 　於　2002/08/20 12:16
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

Ｄｏｎ’ｔ　ｇｅｔ　ｍｅ　ｗｒｏｎｇ，　ｂｕｄｄｙ．

”ｎａｔｉｏｎ”　ｈｅｒｅ　ｍｅａｎｓ　民族．

Ｉ　ｄｉｄ　ｎｏｔ　ｅｍｐｔｙ　ｔｈｅ　ｃｏｎｃｅｐｔ　ｏｆ　”ｓｔａｔｅ”．　Ｉ　ｊｕｓｔ　ｇｉｖｅ　ｉｔ　ａ　ｒｉｇｈｔ　ｐｌａｃｅ．

Ｙｏｕ　ａｒｅ　ｔｒｙｉｎｇ　ｔｏ　ｕｎｄｅｒｍｉｎｅ　ｔｈｅ　ｉｎｄｉｖｉｄｕａｌ　ｎａｔｉｏｎｓ’　ｆｒｅｅ　ｉｄｅｎｔｉｆｉｃａｔｉｏｎ　ｗｉｔｈ　ｔｈｅ　ｍｉｓｐｌａｃｅｄ　”ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｆｉｃａｔｉｏｎ”　ｖｉｐｏｒｗａｒｅ．

NO:604_32
Taiwan Rambo 　於　2002/08/20 12:47
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

真正愛臺灣，就要有臺灣優先的觀念。
若臺灣與大陸有任何衝突時，不論外交或軍事或其他方面，還在吃裏扒外替中國說話，當起中國的駐臺傳聲筒，說愛臺灣不會心虛嗎?
在台灣的中國人早就精神錯亂，早年要反攻大陸，殺朱拔毛解救大陸同胞，還要以三民主義統一中國，現在證明那些都是騙人的宣傳口號。
今日臺灣之問題核心在於統獨勢力之對抗而已，愛臺灣還是愛中國大家心知肚明。
一切的掩飾與口水都是多餘的。
NO:604_33
Love Taiwan 　於　2002/08/20 13:21
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

Ｄｉｓｇｕｉｓｉｎｇ？

Ｎｏ　ｎｅｅｄ．　Ｉ　ｈａｖｅ　ａｌｗａｙｓ　ｂｅｅｎ　ａｄｖｏｃａｔｉｎｇ　ｔｈｅ　ｓｕｂｊｅｃｔ　ｃｏｎｃｉｏｕｓｎｅｓｓ　ｏｆ　ｔｈｅ　Ｃｈｉｎｅｓｅ iｎ　Ｔａｉｗａｎ－－　ｔｈｉｓ　ｉｓ　ＯＵＲ land, ａｎｄ　ｐａｒｔ　ｏｆ　ＯＵＲ　ｃｏｕｎｔｒｙ．　Ｗｅ　ｈａｖｅ　ａｌｒｅａｄｙ　ＬＯＣＯＬＩＺＥＤ．　Ｗｅ　ｈａｖｅ　ｅｖｅｒｙ　ｒｉｇｈｔ　ｔｏ　ｈａｖｅ　ａ　ｓａｙ　ｏｎ　ｗｈｅｒｅ　ｔｈｉｓ　ｌａｎｄ　ｉｓ　ｈｅａｄｉｎｇ　ｔｏ，　ｎｏｔｈｉｎｇ　ｍｏｒｅ　ａｎｄ　ｎｏｔｈｉｎｇ　ｌｅｓｓ　ｔｈａｎ　ｗｈｏｅｖｅｒ　ｃｌａｉｍｉｎｇ　ｔｈｅｙ　”ｏｗｎ”　Ｔａｉｗａｎ．

NO:604_34
Love Taiwan 　於　2002/09/05 14:07
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

＞＞真正愛臺灣，就要有臺灣優先的觀念。

真頭痛！你也說你愛台灣，台灣優先；我也說同樣的話，到底誰對呢？還是都對呢？還是都錯呢？還是根本就沒所謂對錯呢？

錯就在於把主觀的東西強作客觀辨證．

NO:604_35
台灣路人 　於　2002/09/05 14:33
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

LT你當然愛台灣，
就像獅子愛羚羊，
存有吞食之新的愛，
你不用咬文嚼字，
其實這是非常簡單的，
也無須把主觀強做客觀辯證，
顯然你連區便主客觀的基本思維能力都欠缺。
NO:604_36
聯合控制 　於　2002/09/05 15:31
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

>看來，台灣恐怕要繼續被撕裂了

有象你這樣的生物存在，當然有這個可能性。這當然也是你在台灣的目的和使命。

隨著台灣人意識的覺醒，你也可以死心了。只要有我台灣人的存在，中國就吃不下台灣。要想吃下台灣，你的狗命(雖然不值一毛台幣)也換不來。

這樣，夠清楚了吧！

你還是待在你的中國自我興奮吧！台灣不是你能待的地方。

浪費本人寶貴的時間和一個低等生物說人話。

NO:604_37
Love Taiwan 　於　2002/09/06 00:29
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

>>顯然你連區便主客觀的基本思維能力都欠缺。

Does this imply that you think love can be measured in an objective measure?

I am very interested in the nut in your brain.

NO:604_38
Love Taiwan 　於　2002/09/06 07:15
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

>>隨著台灣人意識的覺醒，你也可以死心了。只要有我台灣人的存在，中國就吃不下台灣。要想吃下台灣，你的狗命(雖然不值一毛台幣)也換不來。

Are you talking to me? You got it all mixed up. Listen, I am a citizen of ROC, and I dont necessarily hate CCP. I am not interested in the idea of unification. Are you sure you find the right target to shoot at?

NO:604_39
台灣路人 　於　2002/09/06 09:27
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

LT，你繼續耍誣賴，使你漏洞百出的文章掛在前面給大家笑吧。
NO:604_40
Love Taiwan 　於　2002/09/06 11:37
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

坦蕩蕩說老實話，何無賴之有？
NO:604_41
TW 　於　2002/09/14 00:11
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

台灣就是台灣,中國就是中國,華人就是華人,那來的台灣民族和中華民族.
NO:604_42
遊子 　於　2002/09/14 01:51
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

＞＞真正愛臺灣，就要有臺灣優先的觀念。

真頭痛！你也說你愛台灣，台灣優先；我也說同樣的話，到底誰對呢？還是都對呢？還是都錯呢？還是根本就沒所謂對錯呢？
============================================================
蟑螂老鼠也愛廚房，只是廚房是人的家，你的故鄉在下水道！

NO:604_44
Love Taiwan 　於　2002/09/14 04:42
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

你的意思是說不管我是不是中華民國公民，只要我想法和你不同就該滾嗎？
NO:604_45
三四郎 　於　2002/09/14 21:44
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

逢戶祥不也賴著不走
台灣人也沒敢他走
你緊張什麼
NO:604_46
Love Taiwan 　於　2002/09/14 23:31
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

你看我像緊張的樣子嗎？

你看你自己擺出來的狹隘的主人心態，真是錯估了形勢．逢滬祥不過是直率一點，像他這樣的中國人在台灣有幾百萬人．他們都是法定公民，和你享有相等的國民權力，你有資格談他們賴著不走嗎？你有資格談要不要敢他們走嗎？你這種蠢說法不過是曝露你們內心的所謂台灣人有多麼封閉．對於你這種態度，中國人只要說一句”彼此彼此”就扯平了．你真要談趕走，想一想猶太人的故事．所謂的”台灣人”被趕走恐怕會更悲慘哦！

NO:604_47
三四郎 　於　2002/09/15 00:47
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

心虛的不正是你嗎
我不過告訴你台灣人不像你中國人
一天到晚殺不同意見的人
談趕走的可是你自己
而且中國人趕走的中國人
可是天下最多的呢
別忘了中國人殺中國人的數量也是天下第一
再悲慘也沒有比中國人慘的了
NO:604_48
Love Taiwan 　於　2002/09/15 00:57
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

誰談到殺了呢?你反應過度了吧?

你說中國人殺中國人的數量也是天下第一,請問你指哪一段啊?古代還是近代還是現代?

NO:604_49
三四郎 　於　2002/09/15 01:01
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

中共手下死的人
就夠開人肉專賣店了
NO:604_50
Love Taiwan 　於　2002/09/15 02:14
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

所以你指的是現代嘍!你的邏輯是中共代表中國人嘍?
NO:604_51
Love Taiwan 　於　2002/09/18 08:45
Re:”細緻概念區辨”之貳－－二分法又一章

＞＞台灣就是台灣,中國就是中國,華人就是華人,那來的台灣民族和中華民族.

大哥，看看我”台獨也可以是這麼談的”一文和最近出爐的”有關ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ的學術論文，你就增加一甲子功力．

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