十五年數據看三通
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| Chiron 於 2002/07/27 07:25 | |
| 十五年數據看三通 | |
十五年數據看三通 統計圖表區請參閱 http://www.taconet.com.tw/redtiger/ 壹、前言： 長久以來；三通問題在官員與部份書生描繪下，亮眼動人，台灣不擇此途前程無望。然而許多民間志士從各專業角度提出對三通路線質疑，並力駁三通據論空泛謬誤，然執政者似乎執意強行。為撥亂反正，特別整理自1987至1991來十五年間；中、台間的經貿趨勢圖表，用以預期評估三通對台灣經濟產業發展影響，並明正各立論跟據。 貳、圖表分析： (1) 從中國改革開放起，台灣對中國轉出口貿易持續增長，成長率遠高於其他出口區，但成長率趨降，約於1995年起達到平衡， 趨勢與總出口約同。此後至2001年七年間， 其複合平均成長率(1.26%)比其他出口地區(複合平均成長率2.77%)還低。 (4) 失業率自1992起爬升，1994年起大幅攀高。 (5) 現在台灣電子資訊通訊出口比重約1/3 (6) 若扣除電子資訊通訊出口值， 則從1995至今出口複合成長率為零。 (7) 資訊通訊至1997年後出口成長率減緩。 (8) 機械設備、 精密儀器出口成長率遠小於進口成長率。十年來複合成長率；機械設備進口7.24% ，出口2.87%；精密儀器進口14.38%，出口6.08%。 (9) 家電產品出口持續衰退，進口持續成長。十年來複合成長率；家電產品進口14.09% ，出口 - 2.78% 。 (10) 化學品出口值遠低於進口值。
從1991年起台灣工廠數目不再增加且趨於水平穩定，但是核准對中國投資額穩定增加至今，資金外流一直持續， 對中國出口成長已停滯七年。凡此種種； 我們可歸納出幾個現象，這些現象與國內主事官員學者認知有極大差距； (1)與中國水平競爭已成趨勢 參照中國近年出口高成長率，及台灣政府核准對中國投資持續增加； 但自1995年起對中國出口年增率很減緩趨平已七年， 甚至比總出口成長率略低。 顯示對中國供應上游零件原料成長率幾年來都很低。這意味； 與中國垂直分工成長率已長久停滯，這幾年發展多是水平競爭。 (2) 多數產業談不上升級 機械、電機、化學、儀器、運輸設備業是歐、美、日、韓等工業國家主要產業。這些產品台灣進口成長遠高於出口成長，顯然連「進口替代」的工作也做不好。上述產業擁有較高利潤、對勞力密集需求較低，台灣政府難道不知道這些產業被中國取代性不比資訊業高嘛？我國在這些重點產業的升級比慢龜步，實際上；台灣在這些產業存在極大成長空間。即使家電產業的副成長，也不全是產業太成熟之因，而是許多零組件仍控制於日商之手。 官員學者口口聲聲講「產業已升級」，實際上是以電子業當擋箭牌，施障眼法。從上述產品進口成長率一直攀升，出口成長率每下愈況，台灣對先進國家的生產設備與零組件及化學原料依賴日深，充其量；我們仍停留加工層次。 (3) 「研發與製造可分開」與「全球營運總部」觀念不適用70%以上產業或企業 電子資訊通訊出口比重僅1/3，台灣主掌經濟學者官員，凡事思考都是處於電子業本位談政策，所以整個思維與產業現實偏差頗大。 「研發與製造可分開」僅適用少部份電子資訊業，並需具有一定營運規模的公司。對絕對多數產業，這種觀念相當不實際。 「全球營運總部」；則僅適用台灣少數大規模與國際大廠有OEM 關係者。 (4) 臺灣經濟成長與產業健全不能再單靠電子業 電子、資訊通訊僅占出口1/3 成長率；比其他產業高，但比對所有產業對中國投資趨勢，可知近四年對中國投資以電力產業為主。其中；資訊通訊業近四年有加速外移現象。 電子、資訊外的其他產業出走較早，近年則減緩。應是；該走的都走了，資訊通訊業也開始外移。現在；資訊產業已成外移要角，但電子業(主要有電子主被動元件) 還未明顯出走。 從整體電子、資訊通訊的產值及資訊通訊業出走傾向，將來這產業帶動台灣經濟成長會越來越吃力。 現今政府總不願踏實去面對產業升級的困難，只是病急亂投藥石， 拿三通當退路。以諸多荒誕理由倡言三通； 如「兩岸垂直分工」、什麼設立「企業亞太運籌總部」，什麼「研發留台灣， 製造移大陸」，什麼台灣「已經產業升級成功」云云； 扁政府若不能懸崖勒馬，將遺臭名！
(1) 機電產業一般指機械、電機、電子、資訊、通訊、家電。機電出口值現約占總出口值一半。 (3) 本文電力產業指電機、電子、資訊、通訊、家電。 (2) 本文電子產業主要為電子主動元件與被動元件。 | |
NO:594_1
| Chiron 於 2002/07/27 11:47 | |
| 統計圖表區 | |
本版未提供貼圖,因此另架站於 統計圖表區, 張貼心得. 敬請各位先輩同好審視後糾正謬誤 | |
NO:594_2
| Simon 於 2002/07/27 17:17 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
另外兩個重大參考. 1. 美國1991-2000 十年的經濟擴張期,台灣的經濟成長反而越低.因為台灣產品在美國的市佔率越低.被台商 made in China 取代. 2. 台灣十幾年來的長期經濟成長律與對中國貿易依存度呈反向趨勢. | |
NO:594_3
| Simon 於 2002/07/27 17:28 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
台灣的電子業是被揠苗助長出來的. 1.員工配股比 stock option 嚴重多多竟然沒有被列入費用科目. 葛林斯潘罵沒把stock option 列入費用的企業是可恥的. 台灣科技業跟政府比可恥更嚴重多多. 2. 促產條例跟一堆補貼項目稅後盈餘大於稅前盈餘的荒唐現象. 把這兩點算進去, 好一點企業真正盈餘剩下 30% 不到, 以為本益比只有20 的. 實際上是 60. 有些還打回原形, 因為成立以來從來都沒賺過錢. 都是靠恩隆化的財務報表，這還是從李國鼎之流的財經官僚帶頭弄出來的.曹興誠把他發揚光大. | |
NO:594_4
| Thinker 於 2002/07/27 23:23 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
To: Chiron 你的數據沒有問題, 結論也很明確. 我想提幾個問題供你思考: (1) 我很早就提過台灣產業發展不均衡的問題, 其主要根源是台灣企業的規模太小. 你所提及的幾個行業, 精密儀表, 機械設備,化學工業,重電機業在台灣的衰落, 究竟是出走大陸造成的, 還是由於其原來的基礎就較弱, 規模太小造成的? 根據我個人的了解, 在出走前, 這些行業也不是台灣的優勢產業, 不出走, 政府需投入重金扶持. 以台灣的人力和資源, 是否能夠實現在以上四大行業, 齊頭並進的發展, 在世界上獲得得目前台灣IT產業那樣的地位? (2)大陸目前是五個時代的經濟形態並存, 有工業化革命前的刀耕火種, 有第一次工業化期間的小工廠, 小礦山, 有第二次工業革命時代的老鋼鐵和紡織廠, 也有最現代化的通訊產業. 說台灣和大陸沒有垂直分工是不科學的. 即使大陸的科技近年有所發展, 但是還是沒有資金, 台灣的企業如果能卡住位, 建起了規模, 後人要趕上是很難的. 如果台灣的弱勢行業不去大陸, 在內部一定要升級, 投入研究發展資金, 並在全球建立市場渠道, 並要在歐美和日本的市場中與跨國公司爭食, 成功的可能性有多大?(我指的是精密儀表, 機械設備,化學工業,重電機業四大行業). 以上產業的代表是飛機儀表, 數控機床, 煉油廠和發電機組, 不要說台灣, 恐怕歐美國家的新企業想進入上述領域都是難上加難. 市場早已被全球500強所控制. (3)如果不實行三通, 是否有助於台灣實現建立亞太地區運營總部的目標? 要建立運營總部的話, 台灣的金融市場的開放度是否可與香港和新加坡競爭? 跨國公司如果要將其亞太地區總部設在台灣, 其主要服務對象是哪個市場? 為什麼不放在其他地方而是放在台灣? (4)台灣對大陸的投資, 根據你以前的貼文分析, 我覺得你認為有兩個問題, 第一, 比重太大, 布局失衡; 第二, 台灣內部失血, 造成失業. 其實這是兩個不同的問題, 如果台灣將資金從大陸全部撤出, 布局到南美, 或者東南亞等地, 內部仍然是失業, 所以我認為第二個問題和投資大陸無關, 是台灣內部產業升級的規劃問題. 第一個問題, 實際上是企業自己的判斷問題, 因為最近美國人也開始關注世界供應鏈過分集中於大陸沿海地帶的危險, 不僅是台灣, 很多日本和歐美企業也將其他地方的工廠轉移到大陸, 因此引起了東南亞其他國家的焦慮. 所以台灣企業和歐美企業一樣, 考慮利潤多一些, 考慮其他國家的感情少一些, 這就是資本追逐要素的遊戲規則. 台灣政府可以鼓勵企業多往其他地方投資, 例如中美洲, 南美洲等地. 但是如果投資失敗的太多, 這些企業還是會重回大陸. 這實際上是大陸和南美在投資環境上的競爭, 政府強行堵, 可能也是堵不住的, 應該努力的方向是讓中南美洲國家改善投資環境, 加強政治經濟政策的穩定性. (5) 台灣究竟要發展什麼樣的經濟, 政府有沒有明確規劃? (六年國建算不上), 是集中力量發展某個行業, 還是全面開花? 是做代工基地還是創自有品牌和高附值? 台灣究竟在大陸市場有什麼長遠打算? 賺一筆錢就走還是長期紮根? 是利用廉價工人還是廉價工程師? 與大陸企業是競爭, 合作還是競合? 與日本, 韓國和歐美企業在大陸市場及全球市場是什麼關系? 對大陸市場的潛力有什麼評價? 全球投資布局怎樣才算合理? 台灣有哪些產業和企業有實力去搞全球布局? 回報和風險較之於大陸如何? 這些問題如果沒有考慮清楚, 要討論三通是不會有明確答案的. | |
NO:594_5
| 祥 於 2002/07/28 04:02 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
(1) 我很早就提過台灣產業發展不均衡的問題, 其主要根源是台灣企業的規模太小. 你所提及的幾個行業, 精密儀表, 機械設備,化學工業,重電機業在台灣的衰落, 究竟是出走大陸造成的, 還是由於其原來的基礎就較弱, 規模太小造成的? 根據我個人的了解, 在出走前, 這些行業也不是台灣的優勢產業, 不出走, 政府需投入重金扶持. 以台灣的人力和資源, 是否能夠實現在以上四大行業, 齊頭並進的發展, 在世界上獲得得目前台灣IT產業那樣的地位? 所謂的『高科技』產業，也是從國外進口機器、材料，鞤國外做代工，在賣給外國，這樣做起來的，跟所有的傳統產業，問題在於『集資能力』，竹科那些廠商有政府大力支持提供資金、廠房竹科設立21年，也不過是近幾年才開始成長，前面那十多年沒有政府的支持也稱不了這麼久。台灣的傳統產業大多是中小企業， 因為資本小，大多只在維持生存，市場也大多在台灣，無法擴展國外的市場，更不用說研發了，或許因為多年來政府對中小企業的不聞不問，中小企業都在為生存而奮鬥，造成廠商短視近利，自私自利，低價競爭，結果就是狗咬狗，所謂的『高科技』也都是這樣，政府要做的就是要提供中小企業更好的集資環境，像股票或低利貸款，對有意提昇技術水準的廠商提供低利貸款或以獎勵產業升級條例來減稅。 幫助中小企業開拓國際市場，中小企業受限於人力開拓國際市場的能力有限，政府應該幫助中小企業以聯合接單的方式打開國際市場，這樣也可以培養國內企業打團體戰的觀念，避免在國內市場狗咬狗。 以產學合作的方式提昇中小企業的研發能力，如果可以做到聯合接單，再來就可以共同分攤費用向工研院取得更新的生產技術，或和學校單位合作，通常中小企業少有能力建制研發人力，而和學校單位合作則可以省下研發人力的建制費用，研發費用又比買別人的授權或產品來的低，又可以提昇學生的技術水準和了解業界所需的技術，同一廠商又可以視需求同時規劃委託多個專案，一般中小企業根本無法建制同時研發多個產品的能力，如果學校研發成果受到業界的肯定，慢慢的就會建立起各學校的特色，業界也會在有足夠能力時考慮建制研發單位，而找的人當然會是這些學校裡幫該企業研發過產品的畢業學生，而這樣也會讓在學的學生為了自己的出路，在學校會更加充實自己的技術，而他們也有機會證明自己的能力，了解業界所需的技術能力，如此就形成一個良性的循環，而這個良性的循環便能 1. 帶動中小企業的成長。 2. 就業機會的增加，就業人口的素質與業界銜接良好，減少企業的訓練成本。 3. 當學校有一種研發受到業界的肯定，便會吸引更多同業的合作機會，更多的合作機會表示該校在這部分有更多的經驗和技術的累積，這種小的循環，便會讓各校有各校的特色專長。 以上幾點，我覺得政府應以『幫助中小企業開拓國際市場』聯合接單為優先項目。 (2)說支那的產業是因為『沒有資金』基本上是錯誤的看法，支那的金融體系可以不計成本對支那的企業進行融資，只要上面一聲令下，目前對國企早就是全力支援。支那的企業在於一、無法適應市場經濟的觀念。二、任何與國企同類型的企業都會受到政府的打壓。三、支那的政治、經濟、法律環境和市場經濟相排斥。 我指的是精密儀表, 機械設備,化學工業,重電機業四大行業). 以上產業的代表是飛機儀表, 數控機床, 煉油廠和發電機組, 基本上你提的那些產業都算不上精密或高科技，也不符台灣要發展的方向。
香港已經沒得比了，新加坡的地理位置比不上台灣，所以UPS在台灣設亞太轉運中心，不是在新加坡。 (4)『台灣將資金從大陸全部撤出, 布局到南美, 或者東南亞等地, 內部仍然是失業』此時問題是過度投資南美, 或者東南亞等地，所以與 (5)『台灣究竟要發展什麼樣的經濟』的確是值得我們好好的想想， | |
NO:594_6
| fuckchina 於 2002/07/28 05:28 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
實在看不下去，所運用基本的經濟概念幾乎都是錯的，卻可以寫出比任何人都要多的 字！真佩服！ >>(1) 我很早就提過台灣產業發展不均衡的問題, 其主要根源是台灣企業的規模太小. 產業發展均不均衡和企業規模的大或小並無必然的關係，而產業發展均衡從來就不是 >>你所提 數據已經證明是西進中國造成的了。 >>根據我個人的了解, 在出走前, 這些 歷史數據已經證明，同樣是規模太小、同樣是沒有府投入重金扶持、不變的人力和資源， >>(2)大陸目前是五個時代的經濟形態並存, 有工業化革命前的刀耕火種, 有第一次工業化期間 又是基本概念錯誤，這裡談的垂直分工是指國際間而非國內，中國的經濟形態無論是多少時 >> 即使大陸的科技近年有所發展, 但是還是沒有資金, 台灣的企業如果能卡住位, 建起了規模, 事實已經證明如臺灣香港者，越是急於進入中國卡位，越是讓後人越容易趕上。 >>如果台灣的弱勢行業不去大陸, 在內部一定要升級, 投入研究發展資 還是經濟概念錯誤，任何國家任何產業無論何時都必然要面臨升級的壓力，想藉由進入中國 上段另一個錯誤的經濟概念是，任何產品要能生存並不一定得〝在全球建立市場渠道, 並要 >>(3)如果不實行三通, 是否有助於台灣實現建立亞太地區運營總部的目標? 誰說臺灣非得〝立亞太地區運營總部的目標?〞不可？ 還有和中國有三通的國家一海票，能否說說那些算是亞太地區運營總部？ >>要建立運營總部 請注意，台灣的金融市場的開放度已經高於香港〈匯率僵固〉，與新加坡幾乎沒差。 如果真要建立運營總部，金融市場的開放絕對是必要條件〈故上海就〝絕對〞不可能〉， >>(4)台灣對大陸的投資, 根據你以前的貼文分析, 我覺得你認為有兩個問題, 第一, 比重太大, 1、臺資往中國以外的地區投資，幾乎不可能，事實上也從未出現〝群聚效應〞，故資金的 2、臺資往中國以外的地區投資，幾乎不可能，事實上也從未出現像中國般以強力政治力許 3、中國以外的地區很少出現事實上也很難出現如中國般的持續性〝資產性通縮〞現象，故 >>第一個問題, 實際上是企業自己的判斷問題, 因為最近美國人也開始關注世界供應鏈過分集 1、除臺灣、香港外，並無其他國家有出現明顯投資中國過度及失衡的現象，即令日本、南韓 2、誰說到中美洲, 南美洲等地投資失敗比例較高？誰說中美洲, 南美洲等地投資環境較中國差？ >>(5) 台灣究竟要發展什麼樣的經濟, 政府有沒有明確規劃? (六年國建算不上), 是集中力量發展 臺灣不會需要也〝應該〞〈中國也許例外〉沒有人有這個必要搞〝全面開花〞，這是經濟常識 是否高附值與代工或創自有品牌並無必然關係，這也是經濟常識。 >>台灣究竟在大陸市場有什麼長遠打算? 這個問題應該等〝大陸市場〞真正存在後再問，到目前為止臺商到中國投資還是以瞄準美歐日 >>賺一筆錢就走還是長期紮根? 這的確算是個別企業自己判斷問題，以臺灣經濟自由的程度政府完全不可能介入到這種程度。 >>是利用廉價工人還是廉價工程師? 豈只臺商，任何外商甚至中國自己商誰不是這樣，有存在這個問題嗎？ >>與大陸企業是競爭, 合作還是競合? 要依個案而定，不是嗎？要不然去問：法國企業與德國企業是競爭, 合作還是競合? 人家保證 另還有一個可能是毫無關係。 >>與日本, 韓國和歐美企業在大陸市場及全球市場是什麼關系? 要依個案而定，另還有一個可能是毫無關係。 >>對大陸市場的潛力有什麼評價? 還很不成熟，且很不開放，作為經濟市場價值連巴西墨西哥都不如，想吃中國國內消費市場 >>全球投資布局怎樣才算合理? 至少也該和相對經濟態勢相合，如別國投資中國和總產值比是百分之零點多，臺灣卻是百分之 >>台灣有哪些產業和企業有實力去搞全球布局? 應該根本沒有，但可以搞跨國布局的會有一些〈其實恐怕也不多〉，這個問題根去不去中國 >>回報和風險較之於大陸如何? 跑去中國的就不知道了，不過留在臺灣的鐵定是好好幾級，要不然怎麼付的起比中國高十幾倍 >>這些問題如果沒有考慮清楚, 要討論三通是不會有明確答案的. 那些問題都蠻清楚的，大部分也跟三不三通沒啥直接關係，怎麼會扯在一起？ 真後悔，幾乎每句都得從基本經濟常識教起，下不為例！ | |
NO:594_7
| 阿加 於 2002/07/28 18:41 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
>>真後悔，幾乎每句都得從基本經濟常識教起，下不為例！ 網友我也受益耶, 多多益善! | |
NO:594_8
| haku 於 2002/07/28 18:52 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
我們這裡的昆山臺商多的是，蘇州的新浪獅籃球隊想必大家都知道了吧？ 蘇州的生活環境不是臺灣可堪比的啊！ | |
NO:594_9
| 草地人 於 2002/07/28 21:37 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
蘇州的生活環境不是臺灣可堪比的啊！ 奇怪?蘇州的生活環境不是臺灣可堪比的啊！ 那為什麼蘇州人要偷渡到台灣?尤其是蘇州姑娘: | |
NO:594_10
| PowerLook 於 2002/07/28 21:55 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
>>蘇州的生活環境不是臺灣可堪比的啊！ 蘇州看來看去不就這麼一條觀前街嗎 ? 硬體建設有些看頭!但貴國人民水準實在低落 !!! | |
NO:594_11
| 幹幹 於 2002/07/28 23:06 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
我喜歡蘇州姑娘ㄛ 不是蘇杭出美女嗎 | |
NO:594_12
| Simon 於 2002/07/28 23:25 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
FC 兄 >>>>真後悔，幾乎每句都得從基本經濟常識教起，下不為例！
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NO:594_13
| 祥 於 2002/07/28 23:27 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
開欄的好像跑了，不用在理他了吧？ | |
NO:594_14
| Chiron 於 2002/07/29 01:05 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
謝謝Simon 兄, 對補充美國十年經濟擴張一事的補充， 這是決不可忽略的條件因子。 但若考量台美中三地， 則因子太多， 不易做定量分析。 因此； 假設中國出口成長與美經濟擴張趨勢相同， 再分別比對台灣對中美兩國出口， 如此較易為之。 另外； 政府縱容公司造假帳及台灣政府在金融會計系統上寅吃卯糧， 挖東牆補西牆做法 Simon 兄有深刻感知， 希望日後有幸再看到深入探討 。 祥兄對台灣非電子產業的發展狀況有很精準的描述， 對本文有潤飾之效， 特別感謝。 也很高興FC兄能撥寶貴時間回答。 我想說的 ；大致脫離不了FC兄的回文。 對Thinker 兄所提者， 若祥與FC兄已答者或我倆前已交換意見者， 我自不當多言。 在台灣政府漠視下， 規模太小是因為十幾年沒長大， 不似電子業。 十幾年來； 台灣培養出成群機械、 化工、 自控等高級研發人力，但許多擁有該專業的博碩士卻找不到發揮天地， 眾多的博碩士擠到半導體廠看管器械。 台灣絕對有發展「精密儀表, 機械設備,化學工業,重電機業」 所需的人力與資金環境， 只是政府不知如何整合罷了。 這些行業年出口成長率逐年下降與政府漠視而獨倡電子業及企業資金大量流出有關。 臺灣IT 產業在世界關鍵影響力是量產優勢，技術尚不是主因。其中；大概只有IC 業與部份電子主被動元件有中國難以克服的障礙。因此；喚起台灣政府對基礎工業的正視是必須的。 關於有無產業互補一節；當我們真正動手算，才會知道實況。審視所有產業零件與成品清單；唸出名號， 會發現真的有所謂「兩岸互補者」，； 的確比例不多。 我想對中國近年工業生產成長率、台灣對中國投資成長驅勢與對香港出口趨勢圖也說明了這點。 當然；把所產業上升級的不順完全罪中國的吸金； 的確是不公平的事。台灣政府產經決策素質與行政結構也是肇因。曾多次提及； 台灣雖然有不錯的官方工業研究機構；如工研院、機械工業發展中心、金屬工業研究中心等， 但是在政策制定上頂多算被動的幕僚機構。 人才濟濟的工研院其政策影響重要性竟不如個小工業局，台灣工業局素質能不會比一個中型公司好。 至於經建會，那更差了，執政高層如何呢？ 大家心知肚明！ 整個台灣的產經決策機制是越往上層， 人力素質愈差， 最高層就是完全外行者。 因此來自基層產業發展的建議方針很多， 領導者確因知識隔閡加上一些無什用處的幕僚機構， 竟無法判斷仲裁， 確立一條明確可行方針， 僅是喊著「綠色矽島」或投統媒口味的「三通政策」， 這也許是民主政治下的弊端吧。不過；台灣過去的李登輝輝總統是好多了， 年愈八十， 近日仍抽空研讀奈米科技相關知識。 台灣去執行那些什麼「台灣實現建立亞太地區運營總部」是花招罷了, 如果你真有心了解我想法請參閱我另欄 「睿智的學者與有為的官員！ 請進！」 對於中國市場問題有許多先進已陳舒高見， 我無能超越， 日後有空再請教心得。 | |
NO:594_15
| WALTER 於 2002/07/29 01:30 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
轉帖自由時報﹕ 美軍方憂心：兩岸經濟交流熱絡 台灣將被併吞 〔特派記者吳明杰╱夏威夷二十六日報導〕立法院美國國會議員聯誼會「台海安全組」七位立委，二十六日與美軍太平洋司令部高層官員會晤並交換意見，美方官員憂心，如果台灣沒有一套完整和理想的經濟、軍事國家戰略，依目前兩岸熱絡的經濟交流情勢繼續發展，台灣未來將被中國併吞，官員並強調，具有足夠、具體的嚇阻力量，將是台海和平的決定性因素。 「台海安全組」立委至夏威夷進行訪問，原本計畫與美軍太平洋總司令法戈會面，並當面向法戈說明台灣防衛安全需求，不過由於法戈目前與太平洋司令部所屬一級單位主管前往日本橫須賀參加軍事會議，臨時改由司令部相關高層官員與立委會談。 美方官員在席間試探性提問，台灣是否曾經思考，「如果中國在政治上讓步，台灣要如何面對？」例如「中國放棄對台動武，台灣接受一個中國」的方向？對於美方官員提出的問題，在座立委直接回答「不可能接受」；訪問團立委也向美方官員強調，「如果台灣接受一中，就是被統一了，中國也不需要武力犯台」，這項假設的邏輯是倒果為因，執政黨當然不能接受。 對此，美方官員不否認中國近來在兩岸政策上對台所顯現的彈性，「的確不是真正的彈性」，而是「一種虛偽的彈性」，不過這主要是導因於中國內部不穩定的政治局勢，特別是北京當局對於陳水扁總統主張台獨的印象仍未釋疑，美方官員也認為，如果大陸政治情勢發生變化，或許未來會有真正的彈性出現。 面對中國部署數百枚導彈威脅，美軍官員認為，台灣有三個面向可以思考，首先是建立飛彈防禦系統，在遭受共軍飛彈攻擊時降低傷害﹔其次是所謂的「被動防禦」，其中包括強化戰場存活率，或者相互攻擊﹔再者則是透過政治途徑，談判解決，華府認為政治方式解決是最好的方式。 他說，布希政府有強烈決心要改變兩岸之間的不平衡，不過這不代表美國的基本政策已經改變，由於中國解放軍的軍力不斷增強，美國對台軍售將隨之調整，而嚇阻將是台海和平未來的決定性因素，但美國仍希望台海問題能和平解決。 | |
NO:594_16
| 祥 於 2002/07/29 10:58 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
Chiron 兄抱歉！ 我說錯了，是提出那些問題的 Thinker 跑了， 我建議不必在對他所提的那些扭曲的問題辯解，這邊有一些朋友對經濟有些研究，不妨藉這欄討論一下，目前政府的政策有哪些地方可以做的，像小弟提到的產學合作，只是小弟親身的體會，這之前早就有人提過，我只是在附頌一遍，目前政府在這部分做的還不太好。 | |
NO:594_17
| Chiron 於 2002/07/29 19:46 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
祥兄 dont mind 倒很想知道祥兄所專注得產業最近變化狀況 Thinker 討論很理性， 閱讀頗豐， 我也希望能受教。 但我更希望有獨到見解，
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NO:594_18
| Thinker 於 2002/07/29 23:11 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
To: Chiron兄 雖然上面很多回貼中的某些觀點我不敢苟同, 但是有很多人回復在此謝過. 我沒有跑, 而且我也不是開欄的, 現將我的問題重新解釋一下, 以免誤解 (1) 四大產業的問題 (2) 兩岸產業分工的問題 (3)亞太營運中心 (4) 亞太地區地區的競爭格局 順便請教一個無關的問題, 台灣的晶圓代工設備有多少是自己生產的? 大陸方面統計目前已經能自產八寸晶元24項關鍵設備中的18項, 但是商業化的程度還不高, 只能用於軍用生產. 不知台灣目前自產率如何? | |
NO:594_19
| 讀讀樂 於 2002/07/29 23:55 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
大陸方面統計目前已經能自產八寸晶元24項關鍵設備中的18項, ＡＡ： 鬼扯！ １８項？ 簡直是胡說八道！ 到底是哪２４項？又是哪１８項？ 標準答案：０項！ ＰＳ。不好意思，本來在軍版欠債很多想先還債的∼∼∼忍不住想上場了∼∼∼ | |
NO:594_20
| JSLIU(LIU) 於 2002/07/30 00:08 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
> 順便請教一個無關的問題, 台灣的晶圓代工設備有多少是自己生產的? > 大陸方面統計目前已經能自產八寸晶元24項關鍵設備中的18項, > 但是商業化的程度還不高, 只能用於軍用生產. 不知台灣目前自產率如何? 晶圓設備是重視品牌的產業,以前早有台灣人從美國帶著一些技術 如同一些歐洲小國, 台灣人口少,不需要每種產品與設備都自己搞, | |
NO:594_21
| CW 於 2002/07/30 01:31 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
三通有一大部份是國家安全的考量 不是單純的經濟問題 <韓國的小企業主要是充當大企業的供應商> 你確定嗎? 特別在亞洲金融風暴前 韓國的大企業是專門併吞小企業以減少競爭壓力 <產業整合的方式日韓用的是資產的紐帶而不是政府的控制> 雖不是政府的控制(也不可能吧) 不過都是政府透過銀行提供cheap capital <台灣在97金融危機中安然渡過, 當時有人歸功於企業規模小, 機制靈活> 主要是沒有大量外債吧 否則一旦貶值 我們也受不了 <產業分工是一個動態的概念, 沒有人可以站在原地而保持垂直分工的局面. 因為害怕失去對大陸企業的相對技術優勢, 就停止對大陸的投資是一個非常膽小和懦弱的心態 > 對一個沒有法治與智慧財產權觀念的國家(並且不承認台灣政府的地位 使得台商權益受損 <現在的市場就是無形的戰場, 不入虎穴, 焉得虎子? > 不然你去投資火星 少講這種空話啦 <台灣的GDP佔日本和美國的多少? 日本的2% 可能就抵得上台灣的30%, 用FDI佔GDP比例並不科學> 重點是投資中國佔對外投資比例太高 <如果台灣也用2%這樣的比例來投資, 那麼在大陸建起來的也是小企業, 其前景不見得會比在台灣的小企業妙, 因為大陸的市場上實際上是跨國公司之間在競爭, 並不完全是與大陸企業競爭> 那又怎樣 台朔不是去了 可口可樂也去了 照賠 | |
NO:594_22
| CW 於 2002/07/30 01:51 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
<如果從大陸撤出資金留在台灣, 是否有好的策略能讓這些資金更好地增值和保值. 目前好象並沒有立竿見影的良策> <台灣目前的經濟不好, 正是由於競爭力下降和定位不明確造成的, 兩者互為因果關系 > 政府的責任主要還是將大環境(法治公平正義)作好 很多事是learning by doing | |
NO:594_23
| Thinker 於 2002/07/30 04:16 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
關於投資贏利的問題, 我認為不能輕易相信某個調查比例. 大陸的稅務部門素質不高(不僅是有腐敗現象,主要是業務水平不行), 我舉一個例子, 北京的麥當勞, 進去找一個座位都很難, 但是居然年年報虧損, 稅務部門就是沒辦法. 跨國公司使用轉移價格的現象太普遍了, 投資到位率很低, 進口設備高報, 出口抵報之類的把戲, 玩的稅務部門都找不到北, 更不用提騙出口退稅的情況. 如果真是象有的報道那樣, 50%虧損, 台商早就大批撤出了, 這些人絕對不傻. 現在的事實是他們在兩岸都有嚴重的逃稅現象, 都報虧損. 王永慶的例子很多都提過, 我想做一點解釋. 電力在大陸是公共產品, 電價受政府管制, 按投資風險來說, 其風險最小, 所以回報率應低於其他行業. 但是80年代, 大陸嚴重缺電, 很多投資人利用這個情況, 將回報率定在了25%(部分因素是大陸的通貨膨脹當時很嚴重), 而且要政府保証購電(PPA合同的重要條款), 由於地方引資心切,沒有對私營壟斷產品管制的經驗, 竟然簽了這樣的合約. 如果有一個行業能保証產品的銷售, 而且有常年25%的回報, 和搶銀行有什麼區別? 近年來大陸的通貨膨脹已小於1%, 而且電力緊張的情況大為好轉, 25%的匯報率沒有任何政府可以接受. 很多投資人已經認識到這個問題, 與地方政府重新進行談判, 主動將回報率降為15%左右. 所以投資人一定要報雙贏的心態, 如果一開始就利用當地政府的缺乏經驗, 想單方面獲益, 這樣的合作是沒有誠意而且也不可能持久的. 王永慶在電廠投資方面是怎麼一回事, 他自己心理最清楚. 如果按他能調低回報率,不見的就吃虧. 你看他對三通那麼積極, 是真的吃虧了嗎? 說無商不奸可能過分, 但是如果70%投資大陸都虧損, 我就不相信還有那麼多人會搶著去. | |
NO:594_24
| 讀讀樂 於 2002/07/30 05:04 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
四大產業的問題 我對其中的有些產業不太熟悉, 但是對重電機業略有所知. 比如說電廠設備, 絕對不是有一批博士生就可以發展起來的. 規模效應在其中起很大的作用, ABB和ALSTOM等企業在全球有20多萬雇員和大量的工廠設施, 其研發費用之巨絕對不是小企業可以承受得了的. 而且這個行業的買主很多是國有參股的單位, 在競標過程中政治力也非常重要, 常有政府首腦出馬推銷的情形出現. 所以, 新的小企業要進入這些行業可能性非常小, 最多是生產某個部件和開發專項技術, 但是也難免被ABB等收購的局面. ＡＡ：閣下真的了解重電機業嗎？小弟認為閣下真的有點不學無術，不是文章寫的多，就代表有學問的，好嗎？！真的小弟也是看不下去了，沒辦法∼∼∼開鍘！ 基本上單一地區不論是任何產業企業的開端，除非在當地政府政策或財團的利益驅動下順利得到資本和技術援助，無非都是以小型企業或家庭企業起家的∼∼∼就閣下自稱熟悉的電機業來說，就必須以上下游來區分討論才有意義！ （基本觀念：製造電機零件需要設備和準確的研製方向當然需要大資本，才算有開大型電機廠的基本條件∼∼∼而下游廠商只需購料之週轉成本和人事管理成本。。。是相當不同的∼∼∼） １．以台灣本土電機業上游零件廠商為例說起：目前是以士林電機、台安電機二分天下的局面。這兩家廠商設廠之初，一方面得助於台灣機經濟建設的蓬勃時代，另方面有著政府和財團的資助和過去日系廠商技術投資，才能夠從１０幾人的小公司開始茁壯的∼∼∼再來就以目前而言，小型企業開發資本得來不易和市場佔有率問題不易獲利壯大，即使有部分專利，也僅僅是在那個產品技術領域中有點小成就，對大廠而言，只有專利權使用問題，是根本就不足引起大型電機零件廠的收購興趣的∼（這和電子產業是有極大不同的！）而閣下所提到的ABB小弟這家公司是不太清楚，就以小弟比較熟悉的是法國的ALSTOM和美國的GM兩家公司而言，也不曾有聽過收購小型企業的資訊，不知閣下的資訊從何而來？小弟私下對該產業有過小小研究，所以相當好奇！∼∼∼ ２．再論台灣本土電機業下游組裝廠商：目前是以士林電機、台安電機、亞力電機三分天下的局面，但是其中下屬的外包廠商何止上百，這些可都是小型企業，甚至是家庭企業。。。大致的實務上，都是由該上三家廠商包攬工程，設計和購料，再由下屬外包廠進行組裝的，請問上述三家電機廠商有收購小型企業的需要嗎？。。。不具特殊技能和差異，更別說是閣下說的有博士駐紮了，實際上在台灣電機廠員工學歷亦９９％以上聚集大學專科和高職而已∼∼∼哪需要如此多的碩博士呢？（挑閣下這毛病，是指出這產業根本連博士都不用提而已！） ＰＳ。勸閣下別亂到台灣網站和台灣人討論產業問題，這樣只會顯的貴國人民膚淺而已∼∼∼小弟今年２６，出道三年，閣下想在經濟產業問題上亂放屁，小弟這關算是最簡單過的一關了∼∼∼ 其餘明天繼續∼∼∼ | |
NO:594_25
| Thinker 於 2002/07/30 05:57 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
To: 讀讀樂 不要火氣那麼大, 我說的不對的地方盡可指教. 大陸沒有重電機械這個名詞(不要奇怪, 50年隔閡,科技用語差別很大) | |
NO:594_26
| Chiron 於 2002/07/31 00:38 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
Thinker 你我都很清楚， 我對三通的分析是站在台灣整體利益立場， 不是個別廠商。 討論轉移到個別廠商利益探討， 是模糊化我本文分析立場。 也混亂議論邏輯。 所謂「立場」； 以數學名詞稱之： 就是 Condition， Condition不同， Result就不同。 Thinker 如此聰明，對以上所言應無爭議。 此外； 我所提的那四大產業有一個較通泛有意義的名詞， 那是「基礎工業」。 凡事講分寸掌握得宜； 台灣可能很難在基礎工業執世界牛耳， 但必需趕上一定水平。進年來基礎工業日益衰落對照進口高成長及人才資金豐沛條件，台灣不該有這等表現。 所有產業都是建立在這些基礎設備與原料工業上。 也許有些產品已有大廠壟斷， 印刷原料、 印表機碳粉、 各式染料、 電容用錫箔、 各種特殊用途油類、 電子工業前後段設備、 食品機械、各式溫度、壓力、速度、加速度、位移感應器、 實驗設備、 醫療器材•••••• 就基礎產業而言；台灣可發展的項目還真不少。
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NO:594_27
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/01 11:48 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to Thinker: 大家是把工廠移過去, 營運中心設在台灣. btw, 人是先填飽肚子才能做更高階的行為. 各種的企業與經濟行為方面, 擁有金錢與客戶最多的人是最強的, 企業在地盤穩了之後才有辦法進行水平或垂直整合與跨業合作或異業併購. 你多去看看一些美國與日本與歐洲的大公司歷史, 我在其它 thread 說過了寶成集團是代工鞋子起家. 你以為當老闆的不懂這些, 大家不切入與歐美日大廠進行面對面的 早年微軟的 Bill Gates 與 IBM 的業務代表開會時, 另外, 台灣當然不是大陸唯一的資金來源, 別把大陸的人才講的很強, 這些人才是在國外居多, 若顧及到人力與產品的需求, 在美國設公司與據點仍是比較佳的選擇, 網路泡沫年代, I-Phone 兩個主要的技術公司是美國公司, 類似的公司很多, 其它我認為也沒必要多說, | |
NO:594_28
| Thinker 於 2002/08/01 20:04 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
其實將三通作為兩岸政治角力的籌碼來考察, 其結果肯定是要拖一拖,因為畢竟還沒有開始正式談判. 但是如果從純經濟角度來考察, 個人認為並不一定能得出一面倒的結論. | |
NO:594_29
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/01 22:59 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to Thinker: 新加坡本身的港口管理系統是全球第一. 到大陸的台灣企業已經差不多了, 剩下的短期內應該是不會去, 企業的運轉不是一兩天可以看出結果, 韓國 LG 的規模是韓國政府犧牲了其它小企業與人民換來的, 在吸取了許多到大陸的台商的經驗後(80年代末期開始出現熱潮), | |
NO:594_30
| Thinker 於 2002/08/01 23:28 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
To: JSLIU(LIU) ----現在三通只是讓台灣政府對廠商補稅而已.------ This observation reveals the true story behind much-trumpeted three communication debate. The ultimate issue is not so much about the necessity of three commnication as the managing the benefits and risks of it. -----在吸取了許多到大陸的台商的經驗後(80年代末期開始出現熱潮), Without three communication, it would be difficult to manage the information, capital, material and personnel flow across the Taiwan Strait under the scenario of key departments in Taiwan remote-controlling less important departments on Mainland.
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NO:594_31
| RIETI 於 2002/08/02 10:58 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to 祥 你與其他網友發言上不同之處，是你提出某些稍微具體的對策，但如果中國模仿你說的對策， 而且具體實行，那台灣到底該如何？ | |
NO:594_32
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/02 14:31 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to Thinker: 有些事不是我們能決定, 很多事是要時間才能看出影響, 如果你能活300年, | |
NO:594_33
| 祥 於 2002/08/02 14:49 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
>>但如果中國模仿你說的對策，而且具體實行，那台灣到底該如何？ 不是『如果』，而是『正在』，之前竹科那批國民黨的政府官員『早就』『已經』在支那幫那們建立有支那版的竹科，但說難聽一點，大部分的關鍵技術都是來自歐美日韓，台灣在生產管理上比較有優勢，『how』to make it cheaper？ know how 才是21世紀的經濟型態，台積電的競爭力不在cheap price？而是『how』to chpeaper 『than』others，只要比別人便宜就是便宜，今天在台灣的電子產業在台灣設廠和在支那設廠其實毛利是相同的，甚至在支那設廠毛利還比較低，一個十元的東西，技術授權、生產設備，7元，人事土地成本2元，你賺1元。跑到支那，技術授權、生產設備，7元，人事土地成本1元，你還是只賺1元，為什麼？因為你的售價只能賣9元，冷眼看一下目前的市場上的情形就是這樣。 現在開始回答你的問題， 觀念1. 觀念2. 觀念3. 我開欄提到的做法是政府早就要做的，如果做不到再談後面都是空談。 | |
NO:594_34
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/02 15:11 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to Thinker: 當然了, 我也無法活那麼久....:-) 但是有個簡單的發展概念是這樣: 一個女人懷孕十個月才能生產一個小孩. 很多事可以透過一些方式加速與越代進行, | |
NO:594_35
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/02 15:34 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to 祥: Intel 的市值比 Microsoft 大. 你如果是學生的話, 就去多看書. > 我指的是精密儀表, 機械設備,化學工業,重電機業四大行業). > 基本上你提的那些產業都算不上精密或高科技，也不符台灣要發展的方向。 我建議過幾年或幾十年後你再回過頭來看看你講的這些. | |
NO:594_36
| 中華儿女 於 2002/08/02 15:57 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
很高興看到本欄的人士以追求真理的態度來討論問題，以理智和依從現實出發，用知識及探索精神去思考，不管大家從什麼角度出發，以現實和知識說話，理就越辯越明。 我看三通是一個政治問題，兩岸都把三通看成政治籌碼，大陸是用經濟促統，台灣是用三通作為政治談判的籌碼。從大陸方面來看，是國際上封殺，軍事威嚇，經濟上牽制台灣。大陸對台灣經濟上的政策是台灣的致命傷，任何社會活動都以經濟以基礎，沒有經濟就沒有生產能力，就沒有財政收入，那麼就是說沒有足夠的產品（工業農業軍工）和社會沒有充裕開支（市政福利和教育）。有人想保著台灣經濟獨立完整，從而保著台灣政治的完整，但資本主義本質是自有利益至高，你要資本家有錢不去賺等于要他去死，因而要阻礙台商去大陸是不可能的。有人又提出向南發展，實際上是扁政府想政治層面擺脫經濟被牽制，在台商方面來看則是大陸与東南亞經濟環境的比較优劣，如果東南亞的政治穩定性、生產成本和勞工素質比不上大陸，我想有人跪下求台商也不會有人去。 用一個比喻：大陸是庄家，台灣是閑家。庄家財雄勢大，閑家是本小利薄，兩家斗下去閑家會光本的。如果不突破思想禁區，台灣的空問就不會變大，只有退一步才海闊天空。台灣有人怕把注籌押在大陸，以后大陸有變動會累及台灣，這個問題涉及對中國大陸未來發展的推測問題，如果有人的結果是大陸不久就玩完，那麼獨立是最好的選擇；如果結果相反，那麼獨立是一條苦難路。台灣許多人認識大陸還停留下七、八十年，還認為大陸人的思想還停留在馬列本本主義，這是台灣對大陸交流不夠，大陸因為從貧困中走過來，苦難使中國大陸的人民不斷求知于世界，過了這百年特別是這二十年可以說對世界很了解，對台灣問題很了解。我希望台灣民眾從歷史發展的角度、哲學思想的角度和大陸現狀出發去了解大陸，而不從某某政客鼓動言中了解大陸，或用舊的歷史事件套現在發展中大陸。台灣拘泥于三通思考中并不會為台灣帶來實質上的改變，通与不通也不會為台灣的未來帶來什麼改變。只有思想上的突破，用思想效用于現實，台灣才會走出迷局。 | |
NO:594_37
| 祥 於 2002/08/03 01:39 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to JSLIU(LIU) >Intel 的市值比 Microsoft 大. >Via 是靠 chipset 賺錢, x86 CPU 目前在市場佔有率去年我看到的資料是 >千分之五不到. >但是 Intel 告 Via 是不會手軟, 市場上的競爭就是如此. 如果你有仔細看一下我的文章並用腦子思考一下的話，相信很容易就能了解 套用我所說的觀念2『千分之五不到』是否足以支持台灣的發展？這才是我要表達的， 威盛的chipset當可以證明我在觀點1說的『台灣的產業要走向比腦力，而不是比體力』 >你如果是學生的話, 就去多看書. 我不會叫你『多看書』，因為那樣說好像我讀了滿肚子的書，博古通今，所謂隔行如隔山， 1.數值控制機床的困難度是在哪裡？
> 基本上你提的那些產業都算不上精密或高科技，也不符台灣要發展的方向。 >>我建議過幾年或幾十年後你再回過頭來看看你講的這些. 就像我上面說的，我不會叫你『多看書』，只請你有時間看一下discovry和national geographic 了解一下現在的科技已經進步到什麼程度了？ 如果你對『數值控制機床』有研究的話，以上兩個頻道也常有一些『控制』領域的介紹，之所以稱『控制』是因為『數值控制機床』範圍太狹隘，與本欄討論的宏觀觀點不太符合。如果你覺得我上面有哪些地方你不認同或覺得有誤，大可直接點出來，幾十年後的事，我不會知道，我想你也沒這麼厲害，所以我也不會對別人說『幾年或幾十年後你再回過頭來看看你講的這些』，因為未來只能推斷，不能決斷，這樣又是很主觀的判斷，對一個未知的未來，每個人都可以有不同的推斷，然後用『幾年或幾十年後你再回過頭來看看你講的這些，你就會發現你說的是錯的』這種態度，到最後只會流於口水，那我也不想在浪費時間，因此我在之前呼籲大家對『目前政府的政策有哪些地方可以做的』進行討論，而不是對『未來』進行討論。 | |
NO:594_38
| cw 於 2002/08/03 02:48 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
<我希望台灣民眾從歷史發展的角度、哲學思想的角度和大陸現狀出發去了解大陸，而不從某某政客鼓動言中了解大陸，或用舊的歷史事件套現在發展中大陸。台灣拘泥于三通思考中并不會為台灣帶來實質上的改變，通与不通也不會為台灣的未來帶來什麼改變。只有思想上的突破，用思想效用于現實，台灣才會走出迷局。> 要寫作文的話 我看這也可以改寫如下: 我希望<中國人民>從歷史發展的角度、哲學思想的角度和<世界>現狀出發去了解<世界與台灣>，而不從<共產黨>政客鼓動言中了解<世界與台灣>，或用舊的歷史事件套現在發展中的<世界與台灣>。<中國>拘泥于<共黨專政>思考中并不會為<中國>帶來實質上的改變，<民主>与<不民主>會為<中國>的未來帶來<極大的>改變。只有思想上的突破，用思想效用于現實，<中國>才會走出迷局。 | |
NO:594_39
| CW 於 2002/08/03 03:51 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
<如果大陸的市場已經發展成熟了,自己的勢力力已經很大了, 台灣企業想進去就不會那麼容易了. 家電行業就是一個例子, 所以我用了不入虎穴, 焉的虎子的典故.> 說的也是 還是該問一下 在大陸的市場尚未發展成熟前就已入虎穴的劉曉慶與法輪功學員 | |
NO:594_40
| 西門慶 於 2002/08/03 11:03 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
祥哥好棒!!!! 拍拍手!!!! 真的, 三兩句就把彼此的格局差距突顯出來了. | |
NO:594_41
| 西門慶 於 2002/08/03 11:09 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
CW葛哥, 小弟覺得這位THINKER的THINK水平實在是不太高. 這就是標準的『卡位說』. 小弟早就舉過例子播解這種荒謬的卡位說. ----------------------------------------------- 親共反台媒體一直在說 : 戒急用忍害企業失去到大陸卡位的機會. 放他媽的XX屁 !!!! 聲寶在十年前就到天津投資, 設立新寶公司, 著眼於大陸的家電市場, 再看宏碁進大陸佈局, 也有個六年八載了吧 ? 聲寶進大陸卡位, 結果大陸市場是他們自己人海爾春蘭的天下, 你們台灣人算哪根蔥啊 ? | |
NO:594_42
| 西門慶 於 2002/08/03 11:12 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
一個國家, 當然要培養自己的民族工業, 你台灣當年要培養大同,東元,聲寶, 以免國內市場都被日本廠商吃掉, 今天大陸又何嘗不是 ? 台灣人還不覺悟 ? 只有那種小肉屑, 或是中共為統戰之需, 才會特別禮遇你, 把市場給你. 大陸的甜頭只是暫時的, 你懂不懂 ? 就像大陸美女一樣, 我早一點去卡位, 佔據那美麗多汁的美人B, 等到她市面見多了, 物質慾望變大了, 我若不能投入更多的金錢, 懂了吧 ? | |
NO:594_43
| 西門慶 於 2002/08/03 11:20 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
對不起各位先進, 小弟為了逮住機會破解卡位說. 僭越了. 以上例子有點粗鄙, 也與開欄主題有些差異. 請大家把我上述的貼文當茶餘飯後,輕鬆一下. Chiron兄, CW兄, 祥哥, 讀讀樂大哥, 請繼續. | |
NO:594_44
| RIETI 於 2002/08/03 12:02 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
祥 我只是想提醒大家，最近發現中國到這裡上網的人有點不太一樣，相當有策略的在與我們 進行交談.......................... | |
NO:594_45
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/03 12:04 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to 祥: 1. 1993 年聯電就設計出 80486 CPU並量產, 2. http://140.96.170.24/idb/tech/33/3.html > 材料可以提供紡織業製作防水透氣的衣服，可以提供足夠 你要舉例來加深你的論證的正確性前請先上網查一下資料, 在台灣還沒有 Internet 與學術網之前, 看 Discovery 了解了現在科技的進步之後如何? 提升工具機產業的附加價值也是政府近十年來的目標. 3. > 再加上落後的法律，人治色彩太重，也因此日本在評估之後撤出支那的投資， 與大陸一樣, 馬拉威貪污嚴重, 人民平均壽命約 50 歲. > 而這些風險台灣政府並沒有告知台商，這是台灣政府的失職。 你評估過非洲市場? 南非倒是很多台商, 也有許多人移民到南非, 外商科勝訊(conexant)要我朋友到以色列分公司上班, 我朋友都不敢去, 政府要做的事情是把國家基礎環境建立好, 減少動亂, | |
NO:594_46
| 西門慶 於 2002/08/03 12:19 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
REITI兄 真的嗎? 是哪一類的人? 您是不是勸我們台灣派的網友講話要嚴謹一些? 如果需要運用兩面手法的話, 也請通知小弟一聲, | |
NO:594_47
| Love Taiwan 於 2002/08/03 13:38 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
>>你所提 >>及的幾個行業, 精密儀表, 機械設備,化學工業,重電機業在台灣的衰落, 究竟是出走大陸造 >>成的, 還是由於其原來的基礎就較弱, 規模太小造成的? 數據已經證明是西進中國造成的了。 | |
NO:594_48
| 祥 於 2002/08/04 02:49 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to JSLIU(LIU) 既然你這麼有自信，不妨你就直接說一下， 1.數值控制機床的困難度是在哪裡？ | |
NO:594_49
| Thinker 於 2002/08/04 06:04 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
TO: JSLIU(LIU) 說到時間的觀念, 印度人最為通達, 從他們的歷史觀來看, 人不過是時間長河中的一瞬, 而且還有輪回的機會, 所以萬事不用著急. 中國人不是怎麼看的, 孔子說過: 子在川上曰,逝者如斯夫. 毛也在詩詞中說: 一萬年太久, 只爭朝夕. 時間我想對兩岸人來說都是太寶貴了. 我很珍惜現在的時光. 我的幾個產業觀點, 受到了很多批評, 我原來以為有些是因為兩岸用詞的不同造成的, 現在看來也不盡如此. 台灣因為承平太久, 有些事情不能很好的體會, 我能夠理解. 關於數控機床的價值我貼一個大陸人的分析文章, 希望不要有人认为是炸版. 請注意最後一段對台灣機床行業的分析(在此申明絕對不是我個人加上的, 如果有人需要我可以提供相關網址) 發展數控機床行業的戰略意義
機械工業是向國民經濟各部門提供裝備的部門，是現代經濟的支柱產業。當今世界，工業發達國家都是機械工業強國，而且都是機電設備出口大國，這絕不是偶然的。機械工業的發達與否，是一國工業化程度的重要指標。而機床行業又是機械工業的基礎行業，是向機械工業（以及其他加工工業、國防工業）提供加工裝備的部門，是“支柱的支柱”。 數控機床是國防尖端工業不可缺少的戰略物資 數控技術是因國防工業的需要而誕生的。國防工業中復雜、高精度零件加工（如飛機發動機葉片、導彈尾噴管、導航系統反射鏡等）比例大，一些曲面按照特定理論函數設計，非用多軸聯動、高速高精度的數控機床加工不可，故高性能數控機床屬於戰略物資。 數控機床是發達國家裝備工業爭奪技術優勢的制高點 由於數控機床的優越技術性能以及在國防上的重要意義，從1950年代起，美日德等先進國家競相投入巨資進行研發，其技術在國際上遙遙領先。 表6-1 日、德、美數控機床生產情況
表6-2 幾個主要國家機床擁有量及其數控化率 ﹒機械制造業中的技術密集行業，如航空、航天、汽車、機床工業等數控化率高達60%∼90%，而且大量使用由數控機床組成的各種生產單元、柔性線、生產線。如FMC（柔性制造單元）、FMS（柔性制造系統）、FTL（柔性傳送生產線），可實行二、三班無人看管生產。 日德兩巨頭對我國潛力巨大的市場虎視耽耽，採用技術封鎖和低價傾銷的雙重競爭策略。一方面，對我國不能生產的產品，不僅抬高價格，並且附加許多限制；另一方面，對我國能生產的數控系統，連續採取大幅度降價措施，使原來價格差2`3倍，變為只差30%左右。它們一改過去不屑於生產低檔產品的傳統，企圖奪取我們僅佔有的低端產品的市場份額，並不惜重金從我國數控企業挖走熟悉業務的市場策劃和銷售人員。 | |
NO:594_50
| Thinker 於 2002/08/04 07:22 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
TO: 西門慶 ------------------------------------------------------------------- 再看宏碁進大陸佈局, 也有個六年八載了吧 ? 聲寶進大陸卡位, 結果大陸市場是他們自己人海爾春蘭的天下, 你們台灣人算哪根蔥啊 ? ----------------------------------------------------------------------------
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NO:594_51
| RIETI 於 2002/08/04 08:09 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
>>台灣企業投資的失敗是缺乏先進技術居多, 敗給了其他跨國公司和大陸新起的公司 此地無銀三百兩.......................... 結果就是技術生命週期短縮化，早已提過，這是壓縮企業在東亞獲利的結構之一。 | |
NO:594_52
| 祥 於 2002/08/04 10:42 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
TO: JSLIU(LIU) 希望你回答我那三個的問題的文章不要像上面那篇支那人的文章『高效率、高精度、高自動化』，高效率什麼叫高效率？效率怎麼計算？效率多高叫高效率？這種就是標準的打高空，敢叫我多看書應該就表示你自認為比我懂，希望你不吝指教，小弟洗耳恭聽。 | |
NO:594_53
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/04 11:48 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to 祥: 對於一些大陸宣傳式的文章無須理會, 因為太多了, btw, 我到 ITRI 查了一下, ITRI 機械所做了 5 軸與 6 軸連動控制, 另外一些無法從數據上看出的是軟體, 歐美的數值控制卡都可以讓你 再者現在台灣是在轉折點, 低技術層次工廠移到大陸, 在台灣有家大公司做手機整個系統的研發, 我不指出是哪個公司, 以前政府沒做好的一件事情就是產業升級時, | |
NO:594_54
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/04 12:02 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to Thinker: > 對待國際巨頭的傾銷手段，目前沒有更好的辦法。因為已經“引狼入室”， 這事我早知道, 台灣廠商在競爭下, 各公司有自己的優勢與應對市場策略. 十幾年前, 台灣一家 IC 設計公司做出了 mouse 上的 IC, 今天存活下來的台灣廠商都有自己一套的商業經營方式, | |
NO:594_55
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/04 17:27 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to Thinker: > 台灣和韓國的起步條件差不多, 而且在技術都受日本的制約, 我也覺得你真有趣, 怎麼像個推銷員似的推銷這類大陸的重點發展項目, 可以跟日本一較高下可以讓台灣的人民更快樂嗎? 生活環境更好嗎? > 時間我想對兩岸人來說都是太寶貴了. 我很珍惜現在的時光. 你對時間的態度讓我感覺你不是管理者或是從事研發的人, 你這麼心急, 去建議共產黨中央, 把小學生用的課本改成大學用書算了, | |
NO:594_56
| Thinker 於 2002/08/04 20:47 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
To: JSLIU(LIU) -------------------------------------------------------- Toshiba 從日本明治維新開辦, 初期幾個技工 到現在如此龐大的企業, 是百年以上的時間. 你這麼心急, 去建議共產黨中央, 把小學生用的課本改成大學用書算了, ---------------------------------------------------------
你把我的意思理解錯了. 我是針對CHIRON幵欄的命題而言的. 他說這些行業在台灣衰落主要是西進造成的. 我在此想指出, 真實原因很复雜, 西進不見的是主要原因. ---------------------------------------------------------------------- 產業競爭不是意識形態的問題, 而是全球化帶來的必然結果. 日本為一島國, 資源缺乏, 憑什么成為能成為經濟強國,不正式因為在全球一些列產業中形成了強大的制造, 銷售和研發能力嗎? 現在的市場沒有空白, 你要發展就必須從別人的手里爭奪份額. 如果不和日本競爭, 是否意味著發展中國家要永遠放棄很多高附加值, 永遠安心加工服裝和鞋帽呢? 台灣的某項產業不正是在外商的擠壓下, 失去原本很好的發展勢頭嗎? --------------------------------------------------------------------
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NO:594_57
| 祥 於 2002/08/04 22:26 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to JSLIU(LIU) 1.數值控制機床的困難度是在哪裡？<--穩定性與效能、操作介面 有空多看discovry和national geographic，還有腦子多用一下吧， 『聯電1996 年設計出 Pentium 但沒量產, 因為市場因素. 聯電1996 年設計出 Pentium 但沒量產, 因為法律因素. 今天上網多看些文章是對DI~~，不過請用腦袋思考一下，還有今天就憑你在網路上找幾篇文章 不同意嗎？那你知不知道『ITRI 機械所做的 5 軸與 6 軸連動控制， | |
NO:594_58
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/05 00:48 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to 祥: > 『今天就算如cpu的intel，做os的微軟都無法『完全』壟斷整個市場， 你只是在玩文字遊戲, 全世界只要有一部電腦裝了非微軟的 OS, > 『聯電1996 年設計出 Pentium 但沒量產, 因為市場因素. > 聯電1996 年設計出 Pentium 但沒量產, 因為法律因素. 你上面兩句是想說什麼? UMC 的 P5 CPU 外銷歐洲與大陸, 你舉的例子是威盛現在不賺錢的產品來佐證自己的看法, 還是因為你講宏觀無法容忍別人指出你的錯誤? > 今天上網多看些文章是對DI~~，不過請用腦袋思考一下， 說說看你看了什麼書, 微機電? 還是你研究出材料被製出時就是高精度可運作的機器? > 不同意嗎？那你知不知道『ITRI 機械所做的 5 軸與 6 軸連動控制， 用 FPGA 單位成本高, 量產沒競爭力, 懂了吧, 大陸做出來的是用 FPGA. > 你這麼厲害ㄚ？全世界只有你知道via 的主力產品是chipset。 比起你亂舉例子還好. > 要討論宏觀的整體經濟及政府的經濟政策，你就要縮到討論CNC，現在和你深入討論CNC， 宏觀可以, 你自己舉的例子完全無法對應你的宏觀. > 深入討論的話，謙虛一點是比較好的，不然被別人摸清你的底，發現一個門外漢在叫別人 確實謙虛一點比較好, 以下你說的: > 這種分法實在是....，『微機電』這是個全新的產業，可配合奈米技術， 物理, 化學基本上可以包括在『奈米科技』. > 材料可以提供紡織業製作防水透氣的衣服，可以提供足夠精密度的零件。。 還數控機床不算是精密與高科技, 現在超精密工具機可以加工到 um, 你看了 Discovery 之後你設計或製造過什麼微機電? 你如果是讀材料系的, 麻煩你說說奈米是你們系上什麼樣的課? | |
NO:594_59
| 祥 於 2002/08/05 15:18 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to JSLIU(LIU) > 『今天就算如cpu的intel，做os的微軟都無法『完全』壟斷整個市場， > 還是有千分之五的市場，這就是我所說的 如果這樣看的話難怪你看不懂我要表達的， > 聯電1996 年設計出 Pentium 但沒量產, 因為法律因素. 任何的廠商的都無法賣Pentium，因為『侵權』就算成本夠低，也不能賣， >>不同意嗎? 去問問這裡做 IC 設計的人就知道了, 是我不同意！就COST DOWN 而已，不是那麼重大。 今天我不敢說自己有多厲害，因為網路上臥虎藏龍，一山還有一山高，不過在目前我們討論的這部分 >>說說看你看了什麼書, 微機電? 還是你研究出材料被製出時就是高精度可運作的機器? 這個不用看書，叫你看Discovery不是沒有原因DI~~，有一部份的材料，是像半導體一樣，用『長ㄓㄤˇ』的， 電腦從一個房間那麼大縮到像PDA這麼小靠的就是電子『材料』的進步，同樣的數位電路用真空管，電晶體、到IC， 你要宏觀，除了我第一篇POST提到的政策，這就是我的觀點，你要深入討論CNC上面那一段就是我的觀點， 考慮好了沒？你是要繼續深入討論CNCㄋㄟ？還是要討論宏觀的經濟政策？ 1.數值控制機床的困難度是在哪裡？<--穩定性與效能、操作介面 效能？什麼叫效能？單位是什麼？台灣的CNC效能多高？日本及歐洲的CNC效能多高？ 你不是很厲害嗎？ | |
NO:594_60
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/05 20:00 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
> 任何的廠商的都無法賣Pentium，因為『侵權』就算成本夠低， > 也不能賣， > 不是叫你要用腦子嗎？ UMC 是自行設計 CPU, 所有研發過程還請以淨室過程處理, 你腦子用了? > 你看別人的文章不思考難怪你看不懂我要表達的， 威盛的 CPU 是買美國的 Cyrix, IDT, CPU 部門設在美國, >>不同意嗎? 去問問這裡做 IC 設計的人就知道了, 你講的根本是一堆沒用的資訊, 現在日本或德國大廠看到你做出來了, > 今天我不敢說自己有多厲害，因為網路上臥虎藏龍，一山還有一山高， 噢,我桌上是一堆紙與幾本書. 請問高科技的你用 Virtex-II 8000 設計了什麼東西? 設計微機電嗎? > 這個不用看書，叫你看Discovery不是沒有原因DI~~， 目前車不出來, 所以你認為台灣機電產業該放棄其它的研發, > 電腦從一個房間那麼大縮到像PDA這麼小靠的就是電子『材料』的進步， 所以飛機能超音速也是靠材料的進步? > 數學的理論超前物理的理論100年，物理理論超前實務50年， 是啊, 你怎麼不研究如何時間旅行或蟲洞理論, 回到過去殺了中國人, > 你要宏觀，除了我第一篇POST提到的政策，這就是我的觀點， 我已經告訴過你, 軟體的部份是一項重點, 坐在我旁邊的同事以前待過 Canon, 大立光電, 做自動控制與精密鏡面研磨約 6 年經驗, > 我大部分時間都是很謙虛，到你這種我就喜歡『ㄉ一ㄤ』， 我也覺得我現在很像商科, 大部份時間是規劃與談策略, > 因為就算是3線的rd說的話也不會像你這麼外行， 是的, 我很外行, 請問內行的你做過什麼產品外銷幫台灣賺過錢? > 考慮好了沒？你是要繼續深入討論CNCㄋㄟ？還是要討論宏觀的經濟政策？ 哈哈, 你鼓勵大家前往馬拉威絕對比大陸投資有賺頭就是政客口吻, > 效能？什麼叫效能？單位是什麼？台灣的CNC效能多高？日本及歐洲的CNC效能多高？ 我很爛, 不過看到你鼓勵大家前往馬拉威投資, 以及舉個威盛 CPU 的例子時覺得很好笑, 不過我發現要你多看書是錯的, 應該要你多寫一點馬拉威以及威盛如何研發 CPU 的事. | |
NO:594_61
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/05 20:42 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to Thinker: 我只說明一些事是需要時間才能看出效果, 其中一個因素就是過去大陸之後要訓練員工, 但是大陸下一代的人在這一代辛苦賺點錢供他們唸書之後, 同樣的, 我也說過公司的發展無法快速成長, 其它我不多說, 如果你想跟我私下聊些事, 請你留下 mail, | |
NO:594_62
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/05 20:43 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
可否請板主(站長)把我寫的 NO:594_60 這篇文章砍掉, 謝謝您. | |
NO:594_63
| Thinker 於 2002/08/05 22:47 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
To: JSLIU(LIU) 我同意教育是一個國家立國之本的說法. 其實大陸最大的困難是缺了1966-1977年之間的一代人(毀於文革). 具體說就是44-58歲這代受過高等教育的很少. 如果你看大陸的管理層都在40歲以下, 不要奇怪, 58歲的人兩年後就要退休, 下一代就是45,6歲的人. 從不利的角度說, 缺少鍛煉和經驗, 從有利的角度說,大陸今後十年的幹部年輕化和朝氣要優於東亞其他國家. 說到基礎學科的教育, 現在大陸並不差,今年的國際數學奧賽, 第四次蟬聯冠軍, 六人獲金牌(RUSSIA, USA 二, 三名). 但是由於長期計劃經濟, 在管理等商課非常落後, 具體說, 金融, 証券,保險, 會計,法律,企業管理等市場經濟所必須的課程, 以前是空白, 現在很多大學開了課, 但是沒有合格的師資. 所以最近大陸有些公司到台灣重金挖管理人材. 西方的很多跨國公司也聘請台灣人打理大陸市場. 台灣在企業管理方面的先進性是台灣人在大陸市場的一個極大優勢. 台商到大陸投資比例高與此也有一定的關系,當地的對手在市場運作方面還很不成熟. 當然教會了徒弟,打敗了師傅的情況也有發生, FDI的一個重要貢獻就是教育和培訓的作用. 一個大陸人在台企幹到35歲後在向上發展是很難的, 上層都是台幹把持的, 有 GLASS CEILING 的問題. 這時候, 他就會出走另立門戶, 這在全世界都是個普遍顯現.華人在美國企業也很難達到高層. 這就涉及到企業發展的本地化策略問題和人力資源管理的問題. 華人企業很多做不大往往就是人的問題沒有處理好. 大陸私營企業因為家族化管理的問題而垮台的例子也很多. 大陸的另一個困難是長期受到西方的封鎖, 與世界潮流脫節. 目前東亞其他國家之所以感到受威脅, 正是由於大陸逐步融入全球經濟體系, 克服了以前相對周鄰地區的巨大弱點. 大陸的經濟和美國, 西歐, 日本直接貿易就使得香港和台灣的中間作用弱化, 上面有人將台灣定位為接單下單, 但是如果單子能下到大陸, 台灣就會有問題了. 如今美國人稱之的GREAT WALMART OF ＣＨＩＮＡ就反應出這樣一個趨勢． 韓國也感到了不小的壓力. 但是正如你說的, 大陸經濟發展不是一朝一夕可以完成的.只要能集中力量發展自己的優勢產業, 四小龍仍然可以在某些領域保持自己對大陸的相對優勢和競爭力. 如果能挺過20年, 大陸經濟達到一定的規模後, 會展現出強大的市場吸納能力和消費能力, 目前澳門的賭場和香港的零售業已經逐漸體會到大陸遊客的購買力比以前有很大進步．２０年後， 大陸不僅不會是威脅, 而會逐漸成為周邊國家重要的銷售市場. 如果屆時東亞能整合出一個統一的貨幣聯盟, 將會極大地提高人民的生活品質. | |
NO:594_64
| 祥 於 2002/08/05 23:16 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
TO JSLIU(LIU) 剛剛回你的文章回到一半，看了你後半段的文章『我們都很想知道為何你批評數值控制不是高科技.』這句話， | |
NO:594_65
| 祥 於 2002/08/05 23:34 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
ps:我不做nc，不過我也是用腦袋在幫台灣賺美金。 | |
NO:594_66
| Chiron 於 2002/08/06 00:46 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
對Thinker 與 讀讀樂 有關中國半導體設備自製率爭議一節，錯應不在兩人。 「能不能做出來」與「能不能賣出去」是兩回事。我們得承認依樣劃葫蘆；也可做出某些半導體設備的「模樣」。但堪不堪用是另一回事。 另外；很高興從祥與JSLIU對談中有所獲得，坦白說，對你們所談部份內容，我所知遠不及你們深入。 然而；在不同領域； 各自專業本來就無法評比高下， 只是一個好的決策者應該對各領域專業具備一定知識水平。目前；台灣掌握經濟決策者這方面極欠缺； 林信義除外。 對祥與JSLIU的看法大致贊同，但還是有些心得報告； 1.「做」 很重要 「說的到」跟「做得到」有極大差距；「看書」與「著手」差距也不可以道理計。看瓊瑤小說可猜想愛情二、三事，但談戀愛可能刻骨銘心。 2.基礎產業技術困難度不比電子業低 把機械、電機、化工、儀器、材料等產業劃歸傳統產業就算了，還認為這些不算高科技；那就更不應當。這些是台灣那些外行學者官員與媒體的認知。產業界中人士不該有這等看法。 3.企業會選擇「最佳出路」不是真理 企業經營者的決策並非全然理性，決策過程並非一定周全。決策的良莠與決策機制有關。決策者不外由專業知識、經驗、內外部資訊來做判斷。所以大企業可形成較佳決策品質。小企業的決策有時是個「賭」字。 4.「不對稱資訊」影響企業決策深遠 企業；尤其是中小企業，決策者往往由於風潮感染、或單方資訊的灌輸，而形成決策。舉例；中國在台灣用心掌握各媒體；企業主如同日日受到廣告與業務員游說，對中國投資各項優點了然於胸，也朗朗可背。然而對其他國家相對陌生。比如；東南亞投資環境果真全無長處？那也不盡然。否則東南亞國家如何每年仍吸引眾多歐、美、日投資？ 台灣對中國投資比起其他先進國家嚴重傾銷是因不對稱資訊提供導致企業決策失衡。這就是政治因素影響最佳例證。 有「自由經濟理論死抱者」謂廠商可自己找最佳出路；台灣政府不可加以外力影響。這實際上是完全未考慮到中國政治勢力操控台灣產經生態；忽略對岸伸來毛然大手的掌控而怪罪政府纖纖小手的撥弄。建議有這想法者；從熱力或流力學「系統」與「邊界條件」、「初始條件」去體會「自由經濟理体」與「外力干預」問題。 5. 擺脫本位做全局思考 非洲等國如馬拉威有它本身可以投資的產業，這不需站在精密工業的角度去想。我較熟悉的依索比亞即有許多歐洲人投資人於花卉、咖啡豆、林業、礦業。近來南韓有些廠商已將觸角伸入。台灣的財團多數搞內需市場，上述行業應不陌生。多角化經營本就是大財團的特色。無法吸引台灣投資；並非無創造利潤條件、資訊不足與陌生是重要原因。 6.政府企業各有立場 站在政府立場；慮及內需產業、就業率、投資風險、國家安危、平衡資訊提供；政府做出與統媒不一樣的政策宣示是極為必要的。不能謂之政客夸言。況且；政府也有義務告知其他投資地區資訊、並廠商排除投資障礙。臺灣人所知中國除外的國際政經情勢很粗糙；在台灣媒體刻意資訊中國化後；台灣人國際觀確實貧乏。 7.南韓經濟發展模式較台灣不公不義？ 有許多台灣學者評南韓政府運用資源扶持大企業對中小企業及百姓不公。然而；南韓果真較台灣不公嘛？ 臺灣多少大企業難道沒受政策優惠？沒與官員掛勾？沒在銀行留下傾國呆帳？ 南韓大企業多數在外開疆拓土壯大，台灣企業多數窩在台灣炒地皮致富敵國。誰義了？誰不義？ 南韓所得遠比台灣平均，GNP雖比台灣低，但是一般工資比台灣高；誰公了？誰不公？
| |
NO:594_67
| Chiron 於 2002/08/06 01:07 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
上文糾正； 1.台灣對中國投資比起其他先進國家嚴重傾「銷」
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NO:594_68
| 讀讀樂 於 2002/08/08 01:23 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
2002年8月6日 星期二http://www.kanzhongguo.com/news/articles/2/8/6/22513.html 【看中國報道】王紹光和胡鞍鋼是“六四”屠殺後成名的大陸學者。他們和另一個學者丁元竹是“國家長期戰略研究小組”的成員。從其“長期戰略”的冠名可見三人已對中共賣身投靠，爲中共“長期”的一黨專政獨裁效力。這種“禦用”性質的研究機構，所謂的“研究”一般都是文過飾非，粉飾太平而已。王紹光和胡鞍鋼平時言論相當左，被認爲是極左的禦用文人。 胡鞍鋼王紹光一反常態 王紹光、胡鞍鋼及丁元竹在《戰略與管理》今年六月號上發表了一篇研究報告，題目叫《經濟繁榮背後的社會不穩定》，予人一種“誣衊大好形勢”的意味，但更驚人的言論還在文章裏。他們說： 當前中國社合。形勢極其嚴峻，再次進入社會不穩定時期，其突出表現爲：世界上最大規模的經濟結構調整；世界上最大規模的“下崗洪水”和“失業洪水”，世界上最顯著的城鄉差距和地區差距；世界上基尼係數增長最快的國家之一；世界上最嚴重的腐敗及其最大的經濟損失；世界最大範圍的生態環境破壞。 胡鞍鋼們引用沈致遠等的研究成果： 目前我國的許多突發性事件大都屬於“能量積累型”，在這些事件發生、之前，有一個“能量”積累過程，也出現了許多明顯的前兆，而且問題積累得越多，前兆就越明顯。目前存在的諸如腐敗問題、幹部作風亞心劣問題、社合？治安問題、拖欠工資和養老費問題等等，不解決或拖延解決，甚至對上“封鎖消息”，將最終“一觸即發”。國際經驗表明，如果不能處理好這些“能量積累型”的突發性事件的話，這些事件可能會轉化爲“放大型”事件，以至於無法控制（失控）或者系統崩潰（政府突然間垮臺）。印度尼西亞就是一個明顯的例證。 胡鞍鋼們認爲，大陸社會不穩定的因素有如下四點： 一、九五期間全國國有企業和集體企業的下崗工人總計四千八百零七萬人。 二、農民因農產品價格下降損失了三千億至四千億元，但多種稅費卻加重了。 三、腐敗造成經濟損失，從一九九九年至二00一年，每年腐敗造成的經濟損失高達每年國民生產總值的百分之十四點五至百分之十四點九。 四、貧富不均擴大，基尼係數超過零點五。 以一九九九年到二00一年平均每年的國民生産總償約八萬億計算，三年因腐敗造成的損失達三萬六千億元人民幣。另外，基尼係數超過零點五即百分之一的人擁有逾半社會財富。 胡鞍鋼們最後又說： 已經有學者強烈意識到，中國可能將發生嚴重的杜會危機。例如中央黨校的周天勇教授早在一九九九年就發出嚴重警告，未來十年，中國發生社會不穩定狀態的可能性要比過去二十年大得多，國民經濟因社會失穩而突然陷入負增長的概率也較高。他指出，當金融體系崩潰，失業和下崗勞動力規模太大，城鎮日益擴大的貧困階層的不滿情緒不斷高漲，社會將陷入動蕩狀態，國民經濟將因負增長而蒙受巨大損失。 胡鞍鋼們的文章羅列了許多事實和資料，說明大陸社會正處於火山口，但是他們耍了一下“滑頭”，並不把“政府垮臺”和“社會將陷入動蕩狀態”用自己的口說出，而是引用其他學者的研究，令人覺得小心翼翼，如履薄冰。 清華大學中國國情研究中心的康曉光也在《戰略與管理》今年六月號上發表了《未來三──五年中國大陸政治穩定性分析》，其對中國社會面臨動亂的分析，與王紹光、胡鞍鋼不相伯仲。康曉光說： 中國大陸處於危險的平衡狀態，未來充滿了不確定性，保持“穩定”的希望很大，但是“最壞”的可能性依然存在……當出現深刻的、全面的經濟、政治或社會危機之時，將觸發全面的、持續的動蕩，如果這種形勢不能得到迅速控制，那將導致政府不穩定。金融風險、不公正特別是腐敗、不平等特別是貧困、流動人口等等都是“乾柴”，而引發危機的“火種”可能是經濟衰退、銀行擠兌、臺灣危機等等。 康曉光如此描繪對社會強烈不滿的勞苦大衆： 銀行壞賬、國有企業低效率、國內需求不足、世界經濟疲軟導致的出口和投資疲軟，這一切隨時都會觸發嚴重的金融危機和經濟衰退，而金融危機和經濟衰退將引起全國性的大規模失業、嚴重的貧困、銀行擠兌、惡性通貨膨脹，進而引發遍及全國的大衆反抗。金融危機和經濟衰退之所以會成爲不穩定的導火索，是因爲它們的影響波及到每一個人，而且短期內幾乎無法扭轉。缺乏大衆的制約、廣泛的錢權交易、黨政系統內部的官官相護、代理失靈、嚴重的不平等和貧困，又使得孕育危機的問題難以得到及時而有效的緩解和解決。這意味著，在近期內，引發不穩定的導火索是存在的，而且存在著被點燃的可能性。 胡鞍鋼、王紹光、丁元竹及康曉光只能算是後知後覺者，早在二OOO年底，因替“六四”屠殺辯護而聞名於世的何新就斷言中國“各種不可測的不安定因素正在積蓄，很可能在某一天突然地釋放出來。” 在有些人的眼中，“中國即將崩潰”的言論一向是唯恐天下不亂的“海外敵對勢力”聳人聽聞的“惡毒中傷”。現在由中共一手豢養的文人說出，看來局勢是相當“嚴峻”了…… 爲甚麽禦用文人一反常態呢？大家都知道，中共在民間對資訊的流通控制得相當嚴，不讓百姓得到任何不利於統治者的消息，以利控制人民，但內部則通過各種渠道，彙集了許多社會資訊。只要看一看、《中國“六四”真相》，就可以知道，中共的特務搜集資訊無孔不入。這些資訊編成多種“密級”的內部資料，發給中共的高幹和一些禦用學者。胡鞍鋼之流可能看到一些內部資料，這些內部資料當然不能像公開出版物那樣“報喜不報憂”，必須比較客觀地反映社會現實。胡鞍鋼們從這些內部資料中可能感到中共已沒有甚麽希望，因而才發出“中國即將崩潰”的悲嗚。 | |
NO:594_69
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/10 23:48 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to 祥. 材料科學當然重要, 但其它產業與科學的學者也會說他們重要, 以我現在的看法, 與其希望一個國家有突破性的科技發展, 還不如有素質良好的國民, 反正過幾年你也會爬上管理階層或是帶些新的工程師, 如果你想宏觀訂出台灣的發展方向, 你要知道不只是科學技術的發展, 觀光產業的專家會提出他們的意見要政府支持, 並且舉證觀光業為台灣帶來多少外匯. 政府不是不幫助中小企業, 而是不知道哪間公司值得幫忙, | |
NO:594_70
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/11 00:36 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to Chiron. > 有許多台灣學者評南韓政府運用資源扶持大企業對中小企業及百姓不公。 在金融風暴前, 南韓大企業會對小企業進行惡性競爭, 南韓企業現在站起來是因為歷經整頓及企業部門合併與經過相當多的痛苦裁員換來的, 金大中在知道國家快破產時擔心得睡不著, 接受 IMF 的條件才拿到融資拯救南韓危機, 而南韓的企業是經過這一連串的改革與大幅裁員換來今日, 台灣企業有台灣企業的問題, 政府要防止的是對某種事物過熱, | |
NO:594_71
| JSLIU(LIU) 於 2002/08/11 01:07 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to 祥: > 本站常有支那人來這邊發表一些狗屁不通的文章， 這裡還算不錯了, 幾年前我之前在大陸某個政治聊天室被一群人圍攻, 大陸狗屁不通的文章我常看, 原因是我想知道他們某些與我工作相關的產業實際實力, 大陸自 80 年代改革開放後追得很快, 初期中大型數位電信交換機本來是向國外採購, 話說回來, 若是大陸發表的文章與網站上的東西都像歐美日一樣水準時, | |
NO:594_72
| 祥 於 2002/08/27 23:53 | |
| Re:十五年數據看三通 | |
to JSLIU(LIU) 你當project leader 其實可以在這欄發表一篇對工具機的產業現況和發展困境發表一些想法。 我不把支那人當敵人，回看支那五千年的歷史，那邊只不過是一群咬來咬去、汪汪叫的狗，全世界有人叫他們 big land? middle country? 全世界都叫他們china支那，什麼時候支那人不對我們叫囂威脅？激怒他們又怎麼？血洗台灣？我聽都聽煩了。 >我以前一個同事之前的公司在東北某省的電信局 台灣沒能力作嗎？只不過是因為國內市場的關係，因此台灣大部分的都做代工，那些技術台灣早就有了，只不過沒有掛品牌而已。 >話說回來, 若是大陸發表的文章與網站上的東西都像歐美日一樣水準時, 其實有什麼好擔心的，我們要擔心的是要如何發展台灣的產業，而不是擔心別人的的產業發展，再者以古為鏡可以知興替，如果你比較過老一輩受過日本教育的技術人員和中國革命黨教育出來的現在的技術人員，你就會知道支那人是差不多先生，火藥是支那人發現的，過了幾千年，支那人還是只會放煙火，想做火箭還要從歐美國家『偷竊』別人的技術，支那人，我ㄔㄟˋ 。 | |
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