討教臺灣的經濟奇跡
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| 流星 於 2002/07/23 13:16 | |
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不管目前情況如何，臺灣的經濟奇跡都是一個客觀存在的現實。我一直想了解這方面的問題，無論兩岸有多少紛紛擾擾，雙方的互補性依然很強，大陸也有許多向臺灣學習的地方。 所謂臺灣奇跡，我認爲並不僅僅在於目前臺灣的社會財富如何多，人民收入水平有多高，更重要的是，在電子信息及半導體等高科技領域，臺灣在相當程度上達到了執全球牛耳的水平，造就了許多大陸根本難以比擬的大型企業，而且這些企業都是本土企業，像華碩、鴻基、頂新、台積電這些大企業都耳熟能詳。這是與大陸最重要的區別之處。 大陸的經濟現在表面上看熱火朝天，實際上若要問有啥真正傲人的東西，沒有，最大的企業海爾集團是靠技術含量不高的家電起家的，聯想是攢機子，手機業倒是熱火朝天，可國產手機的佔有率不過區區10% - 20%，汽車業中，賣的最好的是德國的桑塔納，可以說，大陸的相當一部分產業核心技術乃至經濟命脈，都掌握在外資手中，這決不能説是真正的經濟發展，不過現在大陸媒體倒是一片歌舞升平，“世界工廠”之聲不絕于耳，完全看不到事情的實質，就說我所在的天津市吧，還算大城市，排名前十位的企業十之七八是MOTOROLA、寶潔、SAMSUNG這些外資或合資企業，本土企業寥寥無幾，目前大陸的最大優勢，也就在便宜的勞動力和較大的市場上了。 毫無疑問，臺灣的這些優勢產業是在50年之内發展起來的，其實大陸的科技、人力、資源遠勝餘臺灣，為什末大陸就發展不出真正具有優勢的產業來呢，大陸是在有太多需要學習的地方，還望諸位臺灣網友能介紹介紹臺灣的發展經驗。 | |
NO:563_1
| 聯合控制 於 2002/07/23 14:24 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>其實大陸的科技、人力、資源遠勝餘臺灣，為什末大陸就發展不出真正具有優勢的產業來呢， 哈哈，（資源）你是說對了。（人力）得看是那方面。（科技），哈哈，這才是中國為什麼發展不出真正具有優勢的先進產業的原因，因為那是全面性的落後。你好象忘記中共建國後三十幾年在中國翻了幾翻，鎖國三幾十年，又與外界脫離太嚴重。八十年代末開放後，前幾批送出來讀書的很多是〔老頭子），可想而知學校是什麼樣的人在教。你以為中共在喊（科技興國）是為了什麼？欠了三幾十年的科技債，要多少時間還吶！ 不過，人的素質卻是中國最大的問題。不是沒有希望去改變，只是知易行難啊！哈哈！ | |
NO:563_2
| 弦月之影 於 2002/07/23 14:44 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
文革毀了40~60歲的中國世代葬送了自己的高階人力，看來現在中國正在受業贖罪吧! | |
NO:563_3
| 聯合控制 於 2002/07/23 14:49 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
臺灣就不同了。因為一直與世界聯繫，隨著世界的進步而進步是很自然的事。在早年有美國的幫助，先脫離沒飯吃的日子，後在五十年代末大力推廣基礎教育以至今，今天台灣擁有高比率的高等教育的人口（大學程度以上），在亞洲只有南韓可比。這些高素質人力的提供了台灣高科技所需要的動力。另外，台灣很清楚自己的角色，不會去打高空；大至上，是有多少力，就作多少事，沒有所謂的面子工程。只要核子、不要褲子的事是不會發生在台灣的。 | |
NO:563_4
| 流星 於 2002/07/23 14:51 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
我一直都認爲，中國的科技若是不發達，那永遠也成不了真正的強國。現在中國民航有幾百架飛機，全部是波音、麥道、空客，若用買飛機的這些錢搞民機，早就搞出來了。汽車工業也是，牌子多的令人眼花繚亂，可是敢問那個牌子不是用的外國的核心技術，沒有。其實大陸並不缺乏科技資源與科技成果，但就是不能順利孵化並成長壯大。現在大陸不少人討論何時能拿諾貝爾獎，問題是現在大陸有沒有真正有競爭力的技術。 不知臺灣的這些本土企業早先是如何發展起來的？政府扶持？外國轉讓技術？在大陸很少有人研究這個問題，一般流行的看法是臺灣是依靠美援以及外國轉讓技術發展起來的。 | |
NO:563_5
| 台北學生 於 2002/07/23 14:52 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
我來潑冷水，台灣人要看的是眼前：
過了幾年後，台商的傳統產業在中國變成落後的產業，替中國製造污染和環境問題，這時台商已經是不受歡迎的人物了，配合有趣的兩岸政策，中國就可以好好把玩這些台商，把你們這些台商玩的哇哇叫，這裡人卻只能座者乾瞪眼，資本家似乎好不到哪去，然而最慘的還是這些走又走不了，工作又被對岸廉價勞工搶走的薪資階級，族群的口舌之爭，國民黨的思想教育這時候彷彿都不再重要了，資本家已經在對岸遙遙相望，這就是台勞的明天，我彷彿已經看到了這一慕，某兩個為了權利和欲望的人已經聯合了王先生和高先生準備做解放台灣的思想戰和心理戰，等到一成功，台灣這塊土地上的人也不太重要了，當特首和有錢賺最重要....兩岸分工？多麻煩，頂多前幾年吧！後幾年你管我要把產業移到哪。 如果只看正面的話，中國現在很多東西比台灣好了，不過只要台灣不要一直送禮過去，台灣還是有機會的。 | |
NO:563_6
| 聯合控制 於 2002/07/23 14:55 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
簡單的說，良好的基礎教育，加上自由開放的社會體制是決定性的因素。 | |
NO:563_7
| 聯合控制 於 2002/07/23 15:00 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>在大陸很少有人研究這個問題，一般流行的看法是臺灣是依靠美援以及外國轉讓技術發展起來的。 那只是落後者的說法。中國如果只願意這樣想，那就隨中國高興嘍，哈哈！ | |
NO:563_8
| 聯合控制 於 2002/07/23 15:06 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
臺灣是還有很多要向先進國家學習的。台灣，加油！ | |
NO:563_9
| 流星 於 2002/07/23 15:10 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>後在五十年代末大力推廣基礎教育以至今，今天台灣擁有高比率的高等教育的人口（大學程度以上），在亞洲只有南韓可比。 大陸幾十年來最失誤的就是教育，毛澤東時代人爲製造階級障礙，把知識分子當“臭老九”打倒，砸爛教育，上山下鄉，造成國家遠離現代社會。現在大陸極力增強教育，不過依然造成了整整一代人的知識斷層。 其實我覺得蔣介石政府也好不到哪去，不過難以想象的是，一個把大陸搞的經濟崩潰、民不聊生的政府，到了臺灣，居然治理的井井有條，經濟騰飛，不可思議。 還有，美援看來很重要，80年代以前美國把大陸圍堵得像鐵桶似的。 〉〉只要核子、不要褲子的事是不會發生在台灣的。 沒有人希望“只要核子、不要褲子”，問題是，如果沒有核子，褲子也不會有。僅在朝鮮戰爭期間，美國就想對中國進行核突擊。50、60年代針對中國進行了4次大規模核演習。 另外，澄清一下，毛澤東的原話是：“當了褲子也要搞（原子彈）”。 | |
NO:563_10
| 流星 於 2002/07/23 15:36 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
給大家講講 運-10飛機的故事吧。 如果說大陸曾經製造過優秀的民航旅客機，可能很多人都不會相信，可這是事實，運-10 飛機自1970年立項，經不懈努力與1980年在上海飛機製造廠研製成功，噴氣式、四引擎，可載客150人，基本上是波音-707的水平，是大陸航空工業史上一向劃時代的成就，創下了航空工業的許多第一。可是這種優秀的飛機，居然被中國民航活活扼殺了。中國民航死活也不肯買這種飛機，理由是性能不完善、跑道不適宜、不能完全國產化、上海廠與四人幫有干系 ……反正吧他活活扼殺了，然後caac轉頭就去買美國波音，可憐運-10這種曾飛上青藏高原世界屋脊的雄鷹，被放在倉庫里自生自滅，生産綫也拆了，嗚嗚…… 1995-1999年中國民航也曾試圖向波音、空客討要技術，開發百座級客機，結果被波音、空客玩得團團轉，最後還是竹籃打水一場空。每當看到這段歷史，就讓人扼腕嘆息不已。 | |
NO:563_11
| 聯合控制 於 2002/07/23 15:40 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>還有，美援看來很重要 美援對台灣是很重要，這沒有問題。四、五十年代，台灣非常窮困，沒有美援，台灣會餓死後多人。 >>80年代以前美國把大陸圍堵得像鐵桶似的。 你知道為什麼西方國家稱共產國家為《鐵幕》？不說以前如何，你今天想去任何那一個國家玩，就可去成？不需要中共事先同意批准？你以為，為什麼中共會有這麼一個《改革開放》政策的說法？那這個《開放》是在說什麼？難道是中共要美國實行《改革開放》？這個鐵桶究竟是誰建的？哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈…， >>蔣介石政府也好不到哪去，不過難以想象的是，一個把大陸搞的經濟崩潰、民不聊生的政府，到了臺灣，居然治理的井井有條，經濟騰飛，不可思議。 在中國，只有一家之言，你能聽到的，也只能是那些說法了。哈哈。 | |
NO:563_12
| 聯合控制 於 2002/07/23 15:44 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
哈哈，說到運-10飛機，不知道RA兄能不能提些內幕故事？ | |
NO:563_13
| 聯合控制 於 2002/07/23 15:52 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
台灣在七、八十年代時，也搞過中輕型運輸機，可是不如人意便下馬了。後來只用買的。 | |
NO:563_14
| rider 於 2002/07/23 15:55 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
E-5 臺灣人的韌性與弱點 有很多臺灣的知名人士與媒體報導都擔憂的說：臺灣有一天會成為菲律賓第二 主要的支持論點就是臺灣人的韌性之強，真的要令人感動不已。早期到深圳投 這麼一群傑出的人遠走他鄉，默默的在異地開創出他們的後續希望，他們是不 因此，將很多該學的技術放下，很多該做的事不去做，而過度的將任何事泛政 對正在工作崗位上，靠薪水過日子的臺灣人來說，必須知道在老闆的圈子裡， 『給自家幹，前途無亮！給老美幹，神經潰散！給老日幹，身體缺氧！ 就可以想見台灣老闆那種勤奮、身先士卒，精力、耐力與韌性驚人的模樣。不 | |
NO:563_15
| rider 於 2002/07/23 15:58 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
我一直在想：臺灣未來的後代子孫勢必是很「國際化」的，而像對大陸這種區 域性的投資行為並不等同於「國際化」，但是卻也只有投資區域均衡的「國際化」 投資行為才是一個國家穩定發展的重要基石。現在我們將投資放在大陸上，只是因 為時勢、語言與同民族的地緣關係而已。這原本就是很單純的思考與想法，但如果 還要硬將其加上政治因素，使問題複雜化，那就非後代子孫之福了。我誠摯的呼籲 ： 『我們這群自小就生長在臺灣的人，一出生在心態上就一直受到中國大陸的武 可是願望是願望，現實則歸現實。今天，到大陸來並不是因為大家忘了他們 如果您還年輕，那麼就趁年輕時多到幾個先進國家走一走，以準備在您壯年 | |
NO:563_16
| chih 於 2002/07/23 16:39 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
rider大所說的是專業經理人的養成訓練.相當不錯 技能上能夠教育下一代成為專業經理人 然而心態上我卻無法完全認同 作為一個受薪階級努力在技能上達成國際級的努力是正確的 作為一個企業.光光國際化是完全不足以應付未來的挑戰 對企業而言.國際化只是最起碼的生存標準.特色才是他的競爭力 由於技術進步和大量勞動力加入.這世界的供給已經大於需求 如何能再相似的產品叢林中脫穎而出.才是企業該用心思的地方 本土化和國際化絕對不是相衝突的兩件事. 利用國際化的方法把本土化的產品推銷出去才是國際化該走的方向 否則只是cost down並不能開創第二個春天 終究要覆蓋於全球化的泡泡中 | |
NO:563_17
| 流星 於 2002/07/23 17:18 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>美援對台灣是很重要，這沒有問題。四、五十年代，台灣非常窮困，沒有美援，台灣會餓死後多人。 大陸就沒有國家提供援助，還要向蘇聯還債，結果趕上天災人禍，死了很多人。 >>這麼一群傑出的人遠走他鄉，默默的在異地開創出他們的後續希望，他們是不 恕我直言，這些流汗流血的臺灣人的奮鬥歷程，正是百多年來數以千萬計的華僑華人 | |
NO:563_18
| Taipei Student 於 2002/07/23 18:19 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
ＴＯrider 商周的調調我已經聽膩了，可以換點別的好嗎...拜託...我剛吃完飯...別讓我反胃....你可以去蘭嶼鼓吹說蘭嶼人的家園”只不過是一個跟綠島差不多的監獄”，看達悟族人他們要揍你還是投奔祖國。 | |
NO:563_19
| chih 於 2002/07/23 18:58 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
流星 現在的台灣並不需要廉價的勞動力.相反的.需有創意有潛力的創業家精神. 不但要提高企業的形象.提高產品的價值.甚至出口台灣獨特的精神力文化力 中國需要資金.技術.還更重要的正確價值觀念.此三者台灣已經供應很多了 我相信台灣對中國的金援數目遠遠超過當年美國對台的經濟支援 台.中.兩國合作障礙.問問中南海領導班子吧 | |
NO:563_20
| 大東亞決戰機 於 2002/07/23 19:22 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
我個人認為： 戰後台湾是亞洲工業度第二高的地方、 加上一群勤労如牛的人民、 不發生経済奇跡才奇怪、 和國民党没有関係。 還有我無法認同流星兄凡事皆往中華民族臉上貼金的説法、 PS：「只要你身上流著中國人的血（不管占幾％）、你就是中國人」的白話体： 没自信的民族才会只想拉関係沾別人的光。 ＊此文章以日本語漢字写成、非簡体字。 | |
NO:563_21
| ra 於 2002/07/23 19:56 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
内幕，當然有内幕，有個大大的内幕，不過長眼的就看得到，麻煩吹捧Y10的先去仔細看看那架飛機的綫圖，特別要對照BOING707，仔細看看這個内幕，不過癮的可以再去查查看78年開始的上飛大事記，看看兩架707被拆得粉身碎骨的故事，其實所謂的Y10，根本是一架BOING707，而且從仿造的成功來説，它還不如同樣參考孿生水獺的Y12，至少Y12還成功了，Y10呢，四台普惠JT3D搞了六年，結果出來了什麽？去問問上飛他的WS拜托，上百人的命就在這四台鉄蛋身上了，你是CAAC。你買它嗎？還有機艙承力件加工能力，708飛了30小時，機艙的部分主承力梁就形變，你不怕做這種飛機等於自殺啊？焊接能力低下，气密不良，結果同時發生了起落架倉鎖死降不下來，行李艙門関不上減壓，弄得飛機在機場上不停的兜圈子，嚇得從此飛行員好一段時間不敢收起落架，結果飛機飛了一個月起落（根本就不能飛，不收起落架多大的阻力），哈，電子系統問題更多，電子油量報警一受震動就抽瘋，氣象雷達沒裝，飛行姿態和大氣參數收集也不可靠，這種飛機你能拿到適航証嗎？沒有適航証誰要啊？我還沒有算他結構超重的歷史呢（挂上美國原厰的發動機他還是達不到BOING707的起降性能，問題就在這裡） 如果你是不明白Y10這個大泡泡糖真相，我理解你，下次自豪之前先去靜下心來好好了解一下，不要一不小心被人儅喇叭用，如果你就是上飛神話的FANS，那我無話可説了，你就儅我是二集團的槍手，專門在你們背後拍黑磚好了，哈哈^^ | |
NO:563_22
| ra 於 2002/07/23 20:36 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
更正：………………去問問上飛他的WS叫什麽名字，原版的功率已經不足了，這個仿造品更狠，它的推力還減少了500公斤，拜托……………… 這位同胞，其實你上次開欄，人家有對你這些情緒化的感慨做一些很直接的回應，可是我覺得你似乎完全沒有學習到哦， 捷克不可能檢討如何才能通過友好來打消德國對他的覬覦，拉脫維亞也無法用自己的善意感化蘇聯對波羅的海的獨佔欲望，儅一個國家擺出一付要把別人存在基礎予以抹煞的姿態來處理國際事務，恐怕就是再無能的國家也要挺身而出了，所以我國一天不放棄統一的立場，就一天沒有資格到臺灣面前來説善意和共處（除非臺灣又要反攻大陸，光復神州，那麽我們也會熱情地用熱辣辣的岸防火力來”歡迎”解救我們的王師），只有本國無條件的，徹底的放棄所謂統一政策（這實際是赤裸裸的領土野心），兩國纔有基礎了立場來討論和平的未來，既是中國放棄了領土野心和侵略欲望，還是必須做出切實的，可靠有保證的互惠條件，兩國以平等互信的基礎進行對等外交建設，營造和平友好的兩國環境 現階段任何推動兩岸良性發展的讓步舉措，必須也必然是中國作出，臺灣已經退無可退，如果當前立場不被接受，任何退步都意味著臺灣亡國，如此則無和平可言，不調整對臺灣的政策基礎，臺灣就絕對不能將對華政策調整到友好的立場上 你也許有很多的友好和誠意，但是遺憾的說，你的友好和誠意是不夠的，是遠遠不夠的，因爲你在這個不可讓步的基礎上先天不足，一天你不能抛棄所謂的中國臺灣同屬一囯，所謂的兩岸共屬同一民族，理當互信互助的謊言（我理解這個謊言並不一定是你編造的，但是你顯然還在接受和宣揚他），那麽你的友好和誠意始終是受人懷疑而且令人產生反感的，臺灣不需要恩賜或者祈求獨立和主權，因爲臺灣本來就是獨立和主權獨享的，只是中國欠缺一個交待，一個矮化和打壓並蓄謀侵略臺灣的道歉，還欠缺一個尊重，對臺灣國家存在和國家主權的尊重，我們對臺灣及其人民的友好和善意，必須建立在這個尊重獨立存在的基礎之上，否則所有的情緒不是愚蠢就是僞善，無其他性質可言 只有你切實的理解和接受了這一點，你才可能理解和吸取到這裡的臺灣網友的意見和智慧，否則我勸你不用浪費你的“誠意和友好”，因爲這對於你是浪費和侮辱，對於臺灣人是侮辱和浪費，臺灣人不接受“上囯天使”的恩賜冊封，也不接受“苦難同胞”的骨肉友愛，臺灣人被欺騙和壓迫了50年，現在已經對自己的存在有了清楚的認知，而且也決不會在甘心再被人任意歪曲矮化，至於本國人士能不能了解和接受這個事實，這不関臺灣人的事情，要想在精神上掩耳盜鈴，那麽和臺灣人無關，如果要把這種妄想和錯覺付諸行動，對不起海峽那邊已經準備了幾十年的槍砲彈葯，臺灣能戰，而且能勝，45年的大截收和幾百年的殖民歷史，不要再想重演了 我説話不太客氣，作爲一個中國人來這樣闡述臺灣人的思路也是越俎代庖的，但是我確實希望你能真正的了解什麽是臺灣，什麽是臺灣人，什麽是台獨的真正含義和體現，這不是帝囯主義的陷阱，也不是哈日狂的夢囈，這是臺灣人民經過了長期的殖民壓迫和欺騙，真正作爲一個清晰明確和真實的自我認識，及這種認識的建設發展過程及結果，如果不能理解和尊重它，那麽你是完全無法真正的去理解和交流的，希望你好好的想想你對臺灣的認識，不要去認識那個在你印象中的“寶島”，而要看看這個真實的臺灣，一個台獨的臺灣 | |
NO:563_23
| 想親RA 於 2002/07/23 20:49 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
可以嗎？ | |
NO:563_24
| 台灣加油 於 2002/07/24 06:15 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
我盼已久的偶像 ra 終於上場了，簽名海報先要一張再說~~ ^^ 中國人如果大半早都像 ra 一樣，「超英趕美」也不必喊了幾十年還在那轉圈圈。 我國的經濟奇蹟在於腳踏實地、勤勞奮鬥和人民的自省。 「獨立思考」一直是我認為對於「人」字定意的基本條件 | |
NO:563_25
| 轉轉貼 於 2002/07/24 07:34 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
聽說很多中國間諜從這裡蒐集 台灣人對中國人的負面看法， 並專心研究台灣人心理，寫成 一本又一本研究報告作為對台 政策參考。 有時我想，是不是我們太自由 | |
NO:563_26
| William(楓葉國) 於 2002/07/24 12:23 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>在大陸很少有人研究這個問題，一般流行的看法是臺灣是依靠美援以及外國轉讓技術發展起來的。 放屁....中共何嘗不是靠前蘇聯的技術起家的的﹖紅旗轎車﹐籤擊機是由中共自己研發出來的嗎﹖ 五十步笑百步。 | |
NO:563_27
| 台灣人 於 2002/07/24 12:25 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
這個問題根本不用回答 經濟奇蹟是自娛娛人的說法 不用自豪也不用得意 看清楚現在的危機才是真的 | |
NO:563_28
| 流星 於 2002/07/24 13:35 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to ra ra兄，終于登場了，敬佩敬佩，小弟有禮了。 不管不贊成贊成你的意見，不過我全力尊重你發表自己意見的權利。 我來這裡的宗旨是：反對戰爭，講求公理，不談統獨。至少對臺灣網友我不會談統獨問題，但你也是大陸人，也對我發表了這末多意見。容我表個態。 以下意見僅僅對你個人，臺灣網友勿進： 以你的邏輯，中國現在是在對臺灣這個‘國家’進行赤裸裸的侵略威脅，粗暴干涉，還用‘統一’的夢幻來愚弄人民，“因爲臺灣本來就是獨立和主權獨享的，只是中國欠缺一個交待，一個矮化和打壓並蓄謀侵略臺灣的道歉”，中國的行爲就如同納粹德國、前蘇聯那樣，我的理解沒錯吧。 對一個國家，無論你批評的多末尖刻，罵聲多末刺耳，都沒關係。“以人為 我認爲我從來都理解臺灣人對於自我的認知，臺灣的歷史以及民主運動的歷史。如果我是國家領導人，我不會張口畢口談統一，至少現在不會談統一，不會在福建部屬導彈、不會做出金援拉邦交國挖臺灣牆角這等無聊之事…… 但是我不會諱言我追求統一，臺灣歷史上何時成爲過一個獨立的國家？臺灣是一個獨立的政權實體，與大陸互不隸屬，臺灣有相當程度的主權，這我承認。但是，現在的臺灣政府為什末叫“中華民國”，中華民國憲法中的領土版圖如何規定？ 即使現在臺灣認真的進行全民公決，你認爲臺灣人真的會100%贊同獨立嗎？ “臺灣人民經過了長期的殖民壓迫和欺騙，真正作爲一個清晰明確和真實的自我認識”，不錯，但是大陸就沒有長期受過壓迫和痛苦？大陸人民就沒有真實的自我認識？在飽受100多年外國壓迫、領土分離、家破人亡的痛苦之後，你認爲大陸人民不明白自己需要什末？ 能不能給我詳細講講，中國如果真的四分五裂，究竟有什末好處。 最後，再説一邊我的立場，我尊重臺灣，如果臺灣人不同意統一那永遠都不要統一，我也對現在大陸政府的某些愚蠢做法很反對。但是，請恕我不能支持台獨。 以上。 | |
NO:563_29
| 阿邦 於 2002/07/24 13:39 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
中國人流星先生: 本國是事實上獨立,法理上尋求追認,一切的一切,都不需要閣下的贊成或反對. 而閣下的話:我來這裡的宗旨是：反對戰爭，講求公理，不談統獨。 嗯!好像自己在搧自己的嘴巴!^^ | |
NO:563_30
| 弦月之影 於 2002/07/24 13:45 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
當初有討論中國的西藏、内蒙古、新疆、廣西壯族、寧夏回族甚至青海（屬於藏區）、東北,朝鮮自治區,滇緬邊境分離出去。 這對中國只是殖民特權的放棄,是當地民族的獨立自決權利(基本人權),跟中國的好處應該是不相干的。而且這也不是七塊論。 | |
NO:563_31
| rider 於 2002/07/24 13:51 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
好像跑題了 | |
NO:563_32
| 流星 於 2002/07/24 13:59 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
ra,我們不要討論統獨這類問題了，求同存異嘛，如果我們老是糾纏這些有分歧的地方，那什末也別討論了。 你說的那些有關Y10的問題，我承認。但是Y10要是真的如此低劣，它怎末會飛上青藏高原呢。再説，像殲7，殲8，Y7,Y8,這些大陸造的其他飛機，剛研發時很可能比Y10更可笑，但是大陸還是堅持研發出來了，因爲航空工業是戰略產業，對一個國家的國民經濟和國防安全影響極大，你不希望中國有自己的民航機嗎？ 後來中國民航花了多少錢買波音空客，中國民航難道不想有自己的民航機，什末‘AE-100亞洲快車，結果讓空客給玩了。中國以後肯定得研製自己的民航機、大型運輸機，只是那時要花費的代價只會更大。 | |
NO:563_33
| Simon 於 2002/07/24 13:59 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
流星 沒有台灣經濟奇蹟，不要被國民黨宣傳害了. 如果 1945 台灣不被中國由受降變成佔領, 台灣由原母國日本分離獨立, 沒被 蔣介石佔領，沒被少數獨裁統治的話, 台灣今天應該跟日本差不多進步. 沒有台灣經濟奇蹟, 台灣本來應該進步十分卻因中國的蔣匪竊佔, 而只有表現三分. | |
NO:563_34
| 弦月之影 於 2002/07/24 14:14 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
個人認為中國攻台失敗後，參戰國可能用以上切割方式，如此符合民族自決的大義，消滅帝國主義，而且符合軍事平衡和商業利益，前陣子不是有一篇綜合國力的報導 美國100，日本60，英法德50，俄羅斯40，中華人民共和國25 綜合國力筆經濟力更接近幹架強度，2000年美國GDP占全球31.77%俄羅斯占0.79%，但是打仗就不是這樣算了，如過運用以上方式分割，中國的綜合國力將大幅下降，不過仍自保有餘，日本也無法攻下中國，不過換算中國的GDP總量(包含東北)至少還保有85%，還是一個廣大統一的市場，中國的民族殖民地獨立後大致回歸中國歷代的實質統治區，如此看來中國缺乏現代戰術的戰略縱深，缺乏石油煤鐵....等戰略礦藏，跟日本半斤八兩，無法獨力且持續地發動戰爭，少了中國北韓也活不了多久，如此東亞就沒有危險國家的存在了。 流星看過後你不要生氣喔 | |
NO:563_35
| 祥 於 2002/07/24 14:15 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
簡單！用小盆子種的花永遠長不大，當植物的根已經長滿盆栽的時候就要換更大的花盆，支那政府就是那個花盆，當政府給人民更大的空間，人民的生活就會更好，你們不是說從老鄧走開放路線以來，你們的生活有長足的進步，想跟台灣一樣，那就去向你們的政府爭取更大的空間，更多的自由，等那天你們可以在電視上罵支那領導人王八蛋的時候，剩下就看你們的人民有多少實力了。你們人那麼多，土地那麼大如果好好規劃自己的生活要過的比台灣好我想是沒什麼問題的。 | |
NO:563_36
| 流星 於 2002/07/24 14:18 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to 阿邦 〉〉中國人流星先生: 本國是事實上獨立,法理上尋求追認,一切的一切,都不需要閣下的贊成或反對. 而閣下的話:我來這裡的宗旨是：反對戰爭，講求公理，不談統獨。 嗯!好像自己在搧自己的嘴巴!^^ 我那些話是講給大陸人RA聽的，我不和任何臺灣網友討論統獨問題。 >>流星 不管是不是奇跡，反正臺灣有許多擁有核心技術的大型高科技企業，這是大陸所沒有的。放眼大陸，大陸全是外資企業，讓人高興，也讓人難堪。 這些大企業是如何發展起來的？不會是日治時期開始的吧。
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NO:563_37
| rider 於 2002/07/24 14:30 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
TO:流星 請問是你是搞何種軟體?BIOS還是遊戲界?還是影像處理軟體? | |
NO:563_38
| 流星 於 2002/07/24 15:16 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to rider 我是搞企業管理ERP軟件的，財務、生産、計劃……現在這一塊市場大陸市場正方興未艾。我手頭有臺灣天心公司的‘天心ERP系統’（演示版），用Delphi、Java做的，感覺性能很不錯，很完善。 我用過友立的PHOTOIMPACT和COOL3D,感覺也很好,大陸也有類似的產品，不過都沒啥名氣，也很小。大陸的優勢主要在於殺毒軟件、翻譯軟件(如金山詞霸）、辦公軟件（如WPS2000)、財務軟件，感覺臺灣的軟件業藝術性很強，思路很開闊，除了PHOTOIMPACT,像仙劍奇俠轉迷倒了無數大陸青年，大陸的遊戲軟件起步很晚,發展困難，不過現在有了些改觀。 不過，現在大陸通用軟件發展的一個大問題是盜版太猖獗。 to 祥 大陸以後一定會一步一步走向變革，迫使政府也進行變革。 | |
NO:563_39
| ra 於 2002/07/24 17:14 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
〉〉〉中國的行爲就如同納粹德國、前蘇聯那樣，我的理解沒錯吧。 沒錯，性質是一樣的，只是我的國家賊心很大，但是賊膽一般更加沒有賊力，所以現在還不能等同，如果說上面兩個國家是大盜，中國就是蟊賊 〉〉〉以你的邏輯，西藏、内蒙古、新疆、廣西壯族、寧夏回族甚至青海（屬於藏區）、東北…………中國應當“放棄了領土野心和侵略欲望”，我的理解沒錯吧 正確，只要這裡的人民選擇獨立，我堅持他們有當然的權利獨立，而這不是爲了什麽歷史的原因，致使人民有組成新的國家的權利，國家是人民爲了有序的社會化生活而存在的一種社會組織，不是神墰，只要人民需要，一個國家完全可以組合与解散，爲了國家的存亡而壓制人民的希望，這是本末倒置，人民不是至高無上的（至少我認爲個人和人民是平等的），但是國家是一種地位絕對低於人民的社會存在 〉〉〉以你的邏輯，中國應該儘早分裂成七塊，……………………我的理解有錯嗎。 沒錯，我確實認爲中國需要分裂，但不僅僅是爲了所謂的分裂后各新國家的友誼，更重要的是有序和有效的服務國民，最重要的是摧毀中國腐爛而無法再生的社會文化結構，我個人對李登煇先生的七囯論深有同感，但是我並不支持所謂的七囯，只是因爲這種劃分稍顯粗疏，七個國家未必合理，從我的看法出發，劃分需要更加細緻，而且必須保證這些國家在相當長的時間内不可能發生暴力吞併，這就需要更加細緻的劃分並且引入國際監督勢力 〉〉〉聽説老兄的家鄉是在湖北，………………你得辦簽證，對方國家不一定會批 這也能算理由嗎？首先我不是湖北人，不去湖北也無關痛癢，其次我的親友分佈在全球七八個國家，我的未婚妻現在還和我隔著大海各自為戰，難道我要去統一全球啊？^+++++++++++++++++++++++++^國家的存在和劃分，要看當地駐民的意願和需要，如果中國人都不要分裂，自然沒有必要強行分裂，如果某一地的民衆需要，自然應當接受（雖然要考慮實際情況分階段的進行，但是在道義和是非上，必須承認他們脫離中國組成新國家的權利） 以上全部和臺灣無關，它現在就是一個國家，不能与西藏新疆等同（他們需要也應當獨立，但是他們的政治現狀決定我們不能立刻把他們稱爲獨立國家並予以等同對待，但是我期待著他們獨立新生的那一天，也願意在力所能及的範圍内予以協助），臺灣已經獨立，所以我們只是承認現狀並加以正確對待 〉〉〉但問題是有一個前提，那就是你是希望這個國家（你自己的國家）是變得更好，還是永遠分裂，人民離心離德，像今天的南斯拉夫、部分非洲國家靠攏 一個國家是否興盛，和他的大一統有必然聯係嗎，一囯的國民是否生活的富足而有尊嚴，和他是否大一統有關嗎？那麽整個東歐是不應該存在的，他們應該變成大儸斯囯，整個西歐應該組成神聖羅馬帝國，非洲的問題不是分裂造成的，正如非統組織也沒有為非洲真正做些什麽，南斯拉夫也不是因爲分裂而滅亡，真正的禍因，是在這些國家大一統的時代所埋藏的不平等壓迫和政治低能，這些國家的大一統建設在國家對國民的壓迫和奴役，對國民正常權利和福利的剝削与克扣之上，因爲這種社會基礎和社會結構的根本矛盾，才出現了種種悲劇，分裂只是這些弊端的結果，而分裂也是這些弊端結束的開始，所以從這個角度說，我希望中國立地分裂，因爲這至少是真正變革的開始 〉〉〉但是我不會諱言我追求統一，臺灣歷史上何時成爲過一個獨立的國家？臺灣是一個獨立的政權實體，與大陸互不隸屬，臺灣有相當程度的主權 國家是什麽？不就是一種政治實體？這種政治實體的標誌特徵是什麽？不就是你說的那些主權，你還要什麽樣的國家？國家是一種政治體制，不是聖像還需要高僧開光的OK，難道人人都要扛著金光閃閃的豬公去國家神社大拜拜才算國家獨立啊 〉〉〉現在的臺灣政府為什末叫“中華民國”，中華民國憲法中的領土版圖如何規定？ 這就是中國贈送給臺灣的最大禮物，所以我說幾百年的殖民和幾十年的侵略，但是現在臺灣已經戰勝了這一切，不會再重演了，至於領土規定，好像你沒有看新版本的憲法吧，去看看中華民國的主權覆蓋國土究竟是那些吧，不要動不動犯那種蒙古人民民主主義共和國事中華民國的固有領土這種低級的錯誤，知識要經常更新 〉〉〉即使現在臺灣認真的進行全民公決，你認爲臺灣人真的會100%贊同獨立嗎 在民主國傢找百分之百的政治認同，本身就是對民主的無知（民主重要的建設就是保護多樣化的社會政治和弱勢群體），但是我知道陳水扁的選票不過半，卻是李敖的幾百倍，如果用臺灣第一訴求來劃分，恐怕“中國人”在臺灣的數量可以媲美恐龍，還需要更多地證明嗎？那麽相信臺灣民意是不獨立的，何不放開膽子讓他公投一次？打個賭結果如何？ 〉〉〉不錯，但是大陸就沒有長期受過壓迫和痛苦？……………………你認爲大陸人民不明白自己需要什末？ 中國有任何苦難歷史，也不是抹煞臺灣存在的理由，臺灣不是用來補償中國被殖民的安慰品，同理，臺灣也不是禮品，中國以後民主也好，大福大貴也好，臺灣不要和中國統一就是不要，這一點是臺灣無條件的權利，中國人要什麽，和臺灣人無關，如果中國人要臺灣，那麽就試試看，不要以爲裝著一付苦主的表情就可以做賊，這本身是個很強盜的邏輯，堅持這種邏輯的人，不管他有什麽歷史，他現在都是個賊 | |
NO:563_40
| ra 於 2002/07/24 17:52 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
〉〉〉再説一邊我的立場，我尊重臺灣，如果臺灣人不同意統一那永遠都不要統一 非常好的立場，但是請你注意貫徹，不要再表現出一種兩國有超越國家區分的聯係和發展餘地，這很讓人難以消受，試想一下一個日本人和你討論支那加入大東亞共榮新體制的未來，即使他說得天花亂墜，你還是會想K他一頭包 〉〉〉但是，請恕我不能支持台獨 非常正確，你又不是臺灣人，一個中國人有什麽立場來支持台獨？沒有公民權的中國人，在統獨立場既不是統派，更加不是獨派，只是外國人，逍遙派而已。我RA就不能支持台獨，我只能認知和尊重台獨，僅此而已，你和我一樣，我們中國人可以認清事實腳踏實地，也可以云山霧海，自以爲是，只要不會把夢幻套到現實中運用，臺灣人應該是可以裝看不見的（関起門來自己爽就好） 〉〉〉你說的那些有關Y10的問題，我承認。但是Y10要是真的如此低劣，它怎末會飛上青藏高原呢 簡單，他那是秋後的螞蚱，不帶客單程油料最低負荷，再加上四台原裝的JT3D，如果這個條件也算，沒問題明天我就敢飛一架農5入藏，反正是不帶負荷，不過麻煩你給我換一對原厰的PT6就好 這就是入藏的原因，老實說一架測繪仿造的飛機，搞了8年（抗戰都贏了）還是個飛不出試飛基地的瘸腿鴨子，最後臨到取消項目才趕鴨子上架的搞了半次高原測試（不好意思，事實上那次測試製作了一半，下來的時候根本是飛四川，最低負荷都不到），這種飛機要在上個世紀80年代的市場上銷售，就算他不要錢我也不買，我賠不起這個營運費和喪葬費 〉〉〉像殲7，殲8，Y7,Y8,這些大陸造的其他飛機，剛研發時很可能比Y10更可笑 軍用飛機是什麽概念？你問問這裡的臺灣人，F104飛了20年，臺灣哪一款大型客機有這個記錄？中國被禁運40年，但是我們買英國民航机從來都暢通無阻，連蘇聯要和我們打仗了還通過東歐轉口AN26，民用飛機很難被阻止出口，不存在真正的產品封鎖，所以民用飛機的成本概念就是軍用飛機的戰鬥力，成本不良的飛機，不管你天花亂墜，不行就是不行，安全性這麽差，誰敢給他適航証，沒有適航証他就只能在試飛基地飛行，連一只貓都不能運，難道讓上飛吃Y10一個項目吃到死啊？多虧當年上飛走投無路了纔有今天的代工局面，要是有個Y10儅聚寶盆，他永遠都一付死豬不怕開水燙的潑皮像 〉〉〉你不希望中國有自己的民航機嗎 我希望不起，BOING一個項目能放2000億美金，中國能嗎？放2000億就發展一各系列的大型客機，我們全國都搬家到飛機上住吧，估計家當都抵押了，連個容身之所也沒有。更不要說BOING做了30年的超大型客機纔有今天，他的預研和技術積累換算為成本投入，就算把全中國的女孩子都買到國外去當雞也不夠填這個大坑啊，說得簡單，民航机，我們有民航机，Y12，Y7，Z11，新舟，不管真假好壞，這些我們做得起，所以能做，那些把全國的收入填進去還不一定能保證產出的項目， 我勸大家暫時不要有這麽奢侈的民族自豪，畢竟全世界能做大型客機的只有兩傢，我們做不出來，一點都不可恥，本來就是個窮國，技術也落後，做不到有什麽好奇怪的？把自己能做的做好，做到世界准先進的水平（我不敢要第一，至少也是准一流吧），我看我就能瞑目了，不過看中國航空這幅屌樣，我指望母豬會飛比較快，TMD一二集團在臺面上的人物沒有一個是好的，狗咬狗，滿嘴毛，現在除了吃救濟貿易之餘爲了分贓不均吵架，大概就剩下拿Y10，H8之類的狗皮做夢的本事了，這幫傢伙還會幹什麽？？？？？？？中國航空，哈！哈哈！！哈哈哈！！！ | |
NO:563_41
| ra 於 2002/07/24 18:05 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
〉〉〉後來中國民航花了多少錢買波音空客，中國民航難道不想有自己的民航機 CAAC一點也不想要中國的民航机，原因前述，這種吞金獸買回來是賺錢的還是賠錢的？ CAAC拿得起幾十億一次買它二十架BOING或者AIRBUS回來，爲什麽，我能賺回來，我有客源，我有航綫，我有利潤就能賺回來，買它一架中國的“爭氣”客機，恐怕除了供在神龕裏面上香，屁用也沒有，自古還沒有一家商業公司願意拿民用航綫給你飛機製造商當試驗品的，掉了飛機砸了我的牌子你一集團的脖子縮在王八殼裏裝看不見，我CAAC怎麽辦？不說理賠和成本損失，以後這條航綫我還能不能做下去都是個問號，特別是利潤大的國際綫，沒了航綫我立刻倒臺，你上飛無非是給別人代工，還不是揮揮手不帶走一絲雲彩？休想拿我的生意給你儅白老鼠 能說CAAC這樣的心思不對嗎？今天你是乘客，你願意做一架從來沒有商業飛行而且試驗飛行劣跡斑斑的飛機嗎？如果愛國愛得連命都不要，爲了民族自豪一定要坐，沒問題，下次我航空公司可以聯係這位勇士給他專門做包機業務（除了勇敢還要有錢哦），讓他一個人坐在上面HIGH到最高點，我看是找不到多少老百姓坐個飛機還是為國家捨生忘死，這樣的科技進步和國家強大，沒有也罷，哦彌陀佛 | |
NO:563_42
| 流星 於 2002/07/24 18:55 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
ra,謝謝你的講演，你把我完全駁倒了。 美國在把強大的前蘇聯搞解體後，所有前加盟共和國變成了一盤散沙，結果俄羅斯 在遭遇百般淩辱後被迫變成了美國的小妾，中亞各國成了美國的後房。中國會不會變成 下一個前蘇聯，當然，因爲有你這樣的人才。 中國應不應該分裂，當然，這萬惡的大一統思想早該抛棄，至於會不會再發生撞機事件、南聯盟使館事件、銀河號事件、美國的核訛詐和封鎖、沈崇事件、七七事變、九一八事變、南京大屠殺、八國聯軍侵北京……當然不會再發生了，因爲分裂割據的中國個小邦都會搶著抱著美、日、英、法、俄等列強的大腿喊爹叫媽了，當孫子還來不及呢。 聯想前幾日，西班牙和摩洛哥這兩個弱智國家爲了一個區區幾百平方米的小島大動干戈，他們竟然不懂得國家的領土主權算個屁的道理。 現在美國居然讓中學生每日升旗唱國歌，這末民主的國家居然也死抱著“國家”這種過時的 偶像不放。 ra,你是個奇跡，什為一個國家的人民，居然盼著這個國家早日分裂，早日陷入泥潭永世不得超生，在世界歷史上你大概是空前絕後了，恭喜你。 ra,你真的是中國人嗎，你能不能吧你的理念講給你的父母、兄弟、未婚妻（如果也是中國人）聽。 ra,你真的生活在這片土地上嗎，你從小是吃什末，喝什末長大的？誰養育你成人？ ra,你真的在北京嗎，你能不能走上街頭，吧你的觀點講給你的同胞（如果你還認爲他們是同胞的話）聽，你能不能民主地聽一聽他們的意見。 ra,很遺憾，我認爲我們之間已經喪失了對話的基礎。在我看來，做人最基本的東西，如對腳下這片土地的熱愛（就向臺灣人愛臺灣一樣自然），在你身上都是不存在的。 ra,我無權干涉你的想法，希望你構思的‘偉大事業‘能夠成功。但是很抱歉，從現在開始 | |
NO:563_43
| 流星 於 2002/07/24 19:11 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
ra,對不起，我剛才有點激動，如果你討論航空工業的問題，那末歡迎你來。 但是你關於中國分裂的那一番高論，我不想再看到了，一個不尊重自己國家和民族的人，很難指望會得到其他國家和民族的尊重。我沒有試圖説服你，希望你也別到處推銷你的東西，我永遠都到不了你的境界，抱歉。 | |
NO:563_44
| 流星 於 2002/07/24 19:39 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to ra 剛才我的言詞如有過激之處，請多多包涵，我其實很敬佩你對經濟、工業、科技的深刻洞察和理解，希望你繼續給我們上上課，透露透露更多的新聞。講講諸如AE-100之類的内幕，不知中國現在研製運輸機、噴氣式客機的基礎如何，陝飛現在據説在搞Y8鳥槍換炮型，是不是真的？ 昨天看2002年2期《航空知識》，人家俄羅斯從TU-104,TU_114,TU-154、TU_134……到TU_334,50年來研製了不下二十種旅客機，人家是如何搞出來的？真是令人瞠目結舌。 還有，RA兄對中國天女散花似的飛機製造廠地理佈局有何看法？ | |
NO:563_45
| rider 於 2002/07/24 19:42 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to 流星 Cyberlink的DVD播放軟體「POWERDVD」記得好像有在歐美國家得過獎 中國好像有研發Linux和officeword軟體的樣子? | |
NO:563_46
| ra 於 2002/07/24 20:02 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
戈爾巴喬夫何德何能，居然以一己之力摧毀了蘇聯這麽大的紅色帝國，這個偉大的帝國在他最輝煌的時代斯大林時期至勃列日涅夫時代就埋下了注定滅亡的根本，拿老戈儅俄奸，用力罵，然後抱著那個社會帝國的裹尸佈嚎啕痛哭，哈哈，你去看看有多少沒出息的俄羅斯人這付熊包德行？俄國知識分子我見過，俄國粗漢我也見過，人家從來沒有抱著過去的裹尸佈哭到站不起來的熊包樣子，
中國人真的知道俄國人的心思嗎？還是把自己抱殘守缺，因循守舊加上被迫害狂想症發作的表現穿上俄羅斯皮衣來推銷？去俄國不算很遠，更不算很難，你可以自己去看看，看看俄國人是怎麽評價自己這20年的變化，看看還有沒有人願意把現在這個個人奮鬥就能決定命運的時代去交換那個國家可以耀武揚威，個人卻是奴隸家畜的時代 好笑，一知半解就來唱苦情大戲，你算什麽俄國人，你知道俄國人是怎麽面對社會變革的？看了兩本街頭小報倒來同情俄國人，說句笑話，中國人趴到馬路上讓俄國人同情還來不及，自古只聼過五十步笑一百步。今天新鮮了，150步來笑話50步了，你去同情沒問題，到時候被俄國人K的鼻青臉腫不要跑回來哭訴俄羅斯帝國主義壓迫中國人民，你膚淺無知自找的難看 摩洛哥和西班牙的歷史糾葛你知道嗎？西屬摩洛哥在西班牙近代史上的作用你看了多少？看了一遍新聞聯播就來類比，少來玩這一套，有點國際關係史的人就能把你修理得滿頭包，美國人升旗要唱歌？？？不錯，不過你知不知道在美國焚燒國旗是合法的呢？去把火中的星條旗好好讀一遍再來談美國的社會心態和國家意識，自以爲很高明呢，一知半解都算不上 | |
NO:563_47
| ra 於 2002/07/24 20:08 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
流星,對不起，我剛才有點激動，如果你討論航空工業的問題，那末歡迎你去別的論壇吧，我不奉陪了，我沒興趣給自尊心脆弱又缺乏對比性知識修養的小朋友啓蒙，別的地方多的是比我淵博也比較誠實的相關從業人員，我知道的，他們也知道 這裡是你的欄，但不是你的版，這裡是一個公開的私人板塊，這裡只有一種人可以要求我離開，就是版主，如果有人不爽我，可以要求版主裁決驅逐我，只要版主裁決要我離開，我立刻就走，不過你來說這句話，不覺得沒資格嗎？不過你放心，我不在這裡發言了，因爲我沒興趣給聽到兩句實話就像踩到痔瘡一樣哀聲連連的人啓蒙，心理障礙和智力障礙幫助是一種社會公益行爲，不過沒有強制力，我這個人正好很缺乏耐心愛心和平常心，嘿嘿 | |
NO:563_48
| Skywalker-Luke 於 2002/07/24 20:45 | |
| Re:RA | |
可否在軍武版之「航空雜談」欄說說運十機的故事，敝人很感興趣..... | |
NO:563_49
| CW 於 2002/07/24 21:08 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>但是很抱歉，從現在開始，在我開的欄里，我再也不想看到你了，I am sorry. 你應該是想來理性討論經濟問題的吧? 如果貴國人民討論公共政策的態度 | |
NO:563_50
| 流星 於 2002/07/24 22:23 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>但是很抱歉，從現在開始，在我開的欄里，我再也不想看到你了，I am sorry. 為我剛才的過激態度道歉,上面這句話我收回. to ra | |
NO:563_51
| TN 於 2002/07/24 23:40 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
為什麼台灣會有經濟奇蹟，我們先看看台灣有何資源？論天然資源，要什麼沒有什麼，頂多只是可以作水泥的石灰岩，和一點點聊勝於無的天然氣，致於金礦真是可憐地少。即使統計資料告訴我們有豐富的降雨量，但也因為荒溪型的河流，雨一降下就流到海裡去，而無法充分利用。原有的樟腦、油礦、獸皮，早在100年前就枯竭了。三分之二的土地是陡峭的山地（小小的島上最高峰竟比華東、華中、華南、東北任何一座山還高），若說台灣西南有個嘉南平原，但那個大平原九月到四月是乾季，不宜耕作，如果沒有日本人開始蓋水庫，哪有多少收成，稻米那能一年兩三穫。說是寶島Formosa，那只是外人幾百年前從東海岸經過時，看到的翠綠外觀，是大陸人鼓吹移民、或侵略的口號。論台灣的國際地位，外有惡鄰幾十年來的處處打壓，要與外國交涉，還要處處戒慎恐懼，忍氣吞聲像個孤兒；要參加國際合作的組織，竟是門都沒有；為了自立自強，不敢充分利用外匯，以免緊急時沒有國家敢出手相救。大陸許多人認為大陸處處受美國壓制，而有「弱國無外交」的說法，看看台灣，他們絕對不敢再講大陸是外交弱國。「台灣是弱國」是客觀環境造成，「大陸是弱國」是主觀意識下的產物，因為大陸的基本態度是與外國對抗，而不是合作。從資源的角度看，台灣的經濟奇蹟顯得更是突出。 要研究台灣的經濟奇蹟，資料多得是，但是在共產黨的管制下，不是不能看，就是不能討論、不能發表，我想這只的是為了保留共產黨的面子與政權所實行的愚民政策。以下我來談談幾個台灣成功經驗，請各位指教，我盡量不摻雜所謂的民族感情、台灣意識，就事論事。（1）先民的墾荒精神，與其經年累月歷練下來的刻苦耐勞、求生存、不服輸的精神。這些精神與留在中土的漢人有多少差異，我不知道。（2）五十年日本統治下，從日本明治維新轉移並移留下來的設施、措施與生活態度，雖然不多，但也不能忽略。（3）國民黨的經濟與教育政策。（4）美國的援助，這不只是金錢，更重要地，還包括引進新觀念與新措施。致於大陸喜歡說的，國民黨運了多少黃金到台灣，雖也是個因素，但我認為那只有安定人心與金融的作用而已，台灣並沒有花到那筆錢，更何況大陸可能把它誇大了。 每個國家或地區都有他的優勢跟劣勢，就看如何運用，這要靠智慧。大陸共產黨為了解釋落後的原因時，常常不願意坦白面對，總是找一些藉口來規避責任，喜歡強調客觀的劣勢，忽略主觀優勢。而解釋台灣先進時，又強調台灣的客觀優勢，而忽略主觀劣勢。單以人力資源而言，大陸總是說要養活十億人口不容易，基本上這是把「人」視為負擔的觀念在作祟，其實「人」也是一個很重要的資源。是負擔還是資源，就看如何面對與運用。人多時，有智慧的人才當然就比較多，就能解決比較大的問題；人多時，匯集起來的力量就比較大，這是大陸的優勢。當人的素質（就是大陸講的質量）低時，人就是個負擔；當素質高時，人就是個資源。這就牽涉到台灣成功的主要因素之一--教育。過去大陸鄙視教育、壓迫知識份子，三不五時的政治運動（尤其文化大革命）摧毀國家的精英與教育，讓整個國民的素質落後三十年以上，到如今竟還大言不慚地說「中國不能沒有共產黨」。台灣承接日據時代的教育制度，大力加強教育，因而提高全民的平均水準（就是大陸講的水平），才有辦法接受、轉移國外的觀念與作法。因此我認為，台灣最重要的成功要素是能夠創造出高素質的人力資源。這個，大陸政府不敢承認，因為他怕被人家拿來跟過去國民黨的政策比。諷刺的是，經濟上作得有聲有色的國民黨下台了，但造成中國浩劫的共產黨竟還在耀武揚威。 我不是國民黨員，對國民黨沒有特別好感，認為共產黨與國民黨有許多作法相似。但比較國民黨與共產黨的基本觀念，我發現共產黨強調無產階級「專政」，強調鬥爭，同情社會某階層的人，卻又貶抑另階層的人，不認為各階層平等，也就是存在著不平等的概念。國民黨雖然有些作法可議，從大陸將貪污帶到台灣來，但是理論上他至少強調和諧，有民主、民權與平等的觀念，這幾個觀念約束著他不敢偏離世界的思想主流。所以共產黨敢講我就是要專你的政，你就是要聽我的，但國民黨不太敢，五十年前就逐步推動縣市長選舉。基於這個基本理念不同，制訂出的政策當然就大相逕庭。看來看去，大陸現在好像在走三民主義的路，強調民族主義與民生主義，只可惜就是不講民權主義。我不是在頌揚國民黨，而是共產黨被國民黨比了下去。 致於大陸埋怨大陸有個不友善的蘇俄，而台灣有個友善的美國，這就要先看看源頭了。大陸選擇了共產黨，當然就要面對他的老大哥，承受所帶來的壓榨。國民黨選擇與他理念較接近的美國，也就承受其背後價值觀所產生的一些好處。大陸要怨就要怨為什麼被共產黨騙了，為什麼可以接受共產黨的一連串藉口，為什麼沒有勇氣再作一個選擇。 | |
NO:563_52
| Simon 於 2002/07/25 00:13 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>>>美援對台灣是很重要，這沒有問題。四、五十年代，台灣非常窮困，沒有美援，台灣會餓死後多人。 但是, 大家怎麼不想一想台灣當時為何窮困 ? 原來六百萬人的台灣一下子湧入了百萬多外省難民, 一下子跑來百分之二十的增加人口, 還是不事生產的佔領軍統治者. 這是全世界沒有的事, 蔣匪來了台灣當然就便窮了. 台灣從來沒餓死過人, 日治 1930 年代中期 年嘉南大圳完成後, 不到百分之四十的稻米就可以養活所有台灣居民, 還可以支援大東亞戰爭二三百萬日軍的. 各位去看看世界地圖, 全世界北迴歸線附近都是沙漠地形, 台灣的雲嘉南就不是, 這都要歸功日本人的苦心建設嘉南大圳, 改造了原本不宜耕種居住的地方. 有人稱八田與一是二十世紀最偉大的工程環保專家. 中國人竊佔台灣生雞蛋沒有, 只會放雞屎. 少誇張什麼華僑之類的. >>>>國民黨的經濟與教育政策。 >>>致於大陸喜歡說的，國民黨運了多少黃金到台灣，雖也是個因素，但我認為那只有安定人心與金融的作用 那更是不折不扣的顛倒是非. 他媽的那些黃金不夠蔣匪軍民難民吃半年. | |
NO:563_53
| Simon 於 2002/07/25 00:16 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
反思去外來政權史觀, 沒有台灣經濟奇蹟, 只有受害 到底蔣介石拿了多少黃金外幣來到台灣,這是中國人最喜歡拿這個要台灣感激他們, 或表示台灣虧欠中國.事實上完全不是像他們說的. 帶離上海是一回事, 真正拿到台灣的中央銀行發行儲備是另一回事. 讓證據說話, 不是某某人說, 某某人口述云云.. 根據 1949 6ˊ15 公佈的新台幣發行辦法內規定, 新台幣以黃金 白銀 外匯及可以換取外匯之物資十足準備, 而當時發行辦法第二條規定新台幣發行總額二億,, 第三條規定新台幣一元兌換美金二角, 可見得到1949 6月中,真正運到台灣, 黃金及外匯儲備最多就是 美金四千萬元, 如果跟帶離上海的數目不合, 那是中國的貪官污吏中飽私囊, 或是早在兵荒馬亂當中花掉了. 台灣並未從中受益, 反倒是損失了好幾千億美金, 以今天幣值計算. 老蔣從上海帶來九十二萬兩黃金(央行宣稱)算什麼? 以當年布列登森林金本位協議黃金一英兩折美金三十五元,三千萬美元左右. 三個船次, 一個船次泊靠菲律賓, 聽說被菲律賓貪污總統季里諾坑了一些, 一個船次聽說去了墨西哥美國,當年連整個民航機隊都會叛逃, 這算不了什麼. 蔣介石的一個親戚毛邦初也侵佔了好幾百萬美金,蔣幫 1950 12月前在台灣利用”黃金儲蓄擔保台幣存款辦法”,方便一些權貴走後拿黃金落跑, .這些都是該算進去的. 再說 1948 實施金圓券, 在台灣所徵收的金銀外匯數量之大, 僅次於上海, 光 當年 8,9,10月三個月, 在台灣就徵收等值 180 億台幣的金銀外幣,其金額相當於當年台幣發行量的三分之一.可以說運到台灣的黃金有一部份原本就屬於台灣的. 1945 蔣政權 受降變成非法佔領, 劫收台灣資產以當年幣值超過日幣百億元, 日據時台灣銀行發行台銀券, 與日圓 1:1, 而日圓在 1930 年代中期與美金兌換率維持在 1:1 1945 10 月, 官定匯率台幣一元 兌換中國大陸法幣 30元, 所以台銀券與美金兌換率 1: 0.5~1 應不離譜. 依 台北市CPI 零售物價指數計, 1945 8月 基期 100, 到10月零售物價指數 103.9, 所以史明 劉進慶 周憲文等的估計, 蔣介石政權劫收一百多億財產, 五十到一百億美金絕無高估. 再從 1937 台灣以供給價格計算淨生產為九點五五億圓, 考慮 實質資產跟年度生產毛額的倍數比率, 佔全台製造業百分之七十的資產跟兩百多萬公噸備戰糖米糧食等等, 說國民黨從台灣劫收超過五十億美金絕不過份. 被中國及各派系 CC 中統.軍統 孔宋家族非法變賣中飽私囊.另外糧食跟糖鹽二百多萬公噸被中國侵吞私運上海 福州 青島. 中華民國據台後, 帶來貪污 走後門 無是非 特務統治 反現代化的, 把台灣拖回落後階段. 昔為日本國今日國民所得只有日本的三分之一. 社會資本破壞的更可怕, 直到 1965 台灣的國民所得才恢復二戰前 1936-37 水準, 國民黨對台灣的經濟何曾有功. 王昇二三十年前在面對外國批評白色恐怖威權獨裁時,有這樣的名言, 他說中華民國現在比起唐太宗<貞觀之治>有過之而無不及, 因為我們現在有電視 冰箱, 唐太宗那時候有嗎? 老外一下傻眼了. 主張國民黨對台灣經濟有功的, 包括民進黨或主張台獨的, 是不是也像王昇一樣? 有人會拿1960 台灣人均GNP US$154, 現在一萬多, 為什麼不想想現在的一萬多,以物價購買力相當於七十年前的多少? 拿 1960起比較, 為何不從 1945 或 1936戰前高峰算起, 如果股票加權指數故意忽視一萬二千多歷史高點或是均線, 直接從十一年前低點 2400多點跟現在五千多點比, 台灣這十年經濟成長很好嗎! 歌功頌德莫此為甚. 亂挑基期比較, M 頭可以說成 w 底. 日本 1950 可以回復戰前水準, 台灣被中華民國佔領要到 1965 才恢復 1936水準 . 1945-1965 台灣被中華民國佔領 20年的結果就是 落後了十五年. 從現在向前看, 假設日本經濟零成長, 台灣人均所得年成長 5%, 這種成長率差距已經超高標準,台灣還要花另外 23 年 才能追上日本, 如果成長率差距 4%, 則要 28年, 證明中華民國 1965-2000 年在台灣 35年的結果就是使得台灣再擴大落後差距 13年.追究其原因, 中華民國體制從來就不是現代化政府體制, 組織肥大過於優遇, 接收日產及十大建設,擴大壟斷型公營事業黨國資產效率不彰, 租稅扭曲不公資源排擠扼殺創造力, 以及坐視大量資金外流等等, 完全不是能夠公平.先進.有效管理的發展經驗,這都是使台灣落後先進國的幅度越大的主要關鍵., 吹噓”台灣經驗”, 泛國民黨十足的反現代化, 可是這些舊統治者餘緒卻一再誇耀他們的”德政”, 要台灣人民像背熟”毛語錄”一樣, 牢牢記住<主子>的恩德. 台灣好的地方都是中國的功勞或犧牲, 對可能衝擊到他們謊言統治史觀就群起圍剿, 像紅衛兵搞文革, 不需檢証, 反正洗腦謊話說久了就以為就會變真的. 他們罵台灣人媚日, 為的是遮羞.讓台灣人繼續奴才., 宣揚國民黨對台灣經濟有功, 是要愚民感恩, 鞏固外來政權統治的正當性. 台灣人民如果不能掙脫統治者史觀的牢籠, 整個社會向上提升的要素就無從建立, 理性比較, 拆穿謊言, 也不會狂妄無知到以為有 “台灣經濟奇蹟”,如果接受國民黨的台灣史觀, 所有的改革將只是陳腔濫調, 無濟於事.對於經濟改革, 社會改造, 教育改革, 法治 環保 公義 責任都需要建立在對過去深沉的檢討反省. 事實上, 五十多年的餘毒污染確實不輕, 如果台灣人這種追求現代化過程的自我否定到重新肯定自我, 被中國系的解釋為<去中國化>, 那就去中國化吧, 台灣人只不過隨著人類文明的足跡, 追求現代化罷了, 獨立建國是為了使台灣更現代化, 成為更適合永遠居住的所在, 不純然是為建國而建國. 過去的五十幾年已經使台灣落後日本二十幾年, 這樣的情形還能繼續下去嗎? | |
NO:563_54
| Simon 於 2002/07/25 00:17 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
曾有網友 老查 言: 我覺得九十二萬兩黃金或幾億美金的事情, 經常被 真假PRC人拿來鬼扯, | |
NO:563_55
| 轉貼 於 2002/07/25 00:18 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
老查某 於 2001/03/10 00:50 發表內容： 歷史哲學的先趨伏爾泰：「在所有的國家中，歷史都因不實的傳言而破壞。人心被數百年的以訛傳訛弄得非常盲目。成堆的儀式、事件、紀念碑，都用來證明謊言。歷史只不過是我們對死人所玩的各種花樣；人們改變歷史，以迎合他們的期望。…」 | |
NO:563_56
| greatsp 於 2002/07/25 00:54 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to 流星 >>中國分裂了，對十二億中國人有什麼好處？ 重點不在於中國是不是真的必須分裂，而是民主社會，人民都有決定國家走向的權利， 所以中國是不是要分裂，當然是由十二億人決定，如果大多數人決定不分裂，中國自然 最後為了避免離題太遠，就讓我來回答你的一個問題吧。自由的環境才能激盪出一個又 最後我還是要強調，是人民組成政府，不是政府創造人民，人民隨時可以讓他們選出來 | |
NO:563_57
| 讀讀樂 於 2002/07/25 03:05 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
流星 >>中國分裂了，對十二億中國人有什麼好處？ ＡＡ：有呀！中國分裂後。。。 | |
NO:563_58
| 讀讀樂 於 2002/07/25 03:08 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
流星 >>中國分裂了，對十二億中國人有什麼好處？ ＡＡ：有呀！中國分裂後。。。 | |
NO:563_59
| 讀讀樂 於 2002/07/25 03:22 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
１９４０年∼∼∼日據台灣時期：台灣人均年所得：３００美元 １９５０年∼∼∼蔣匪竊台時期：台灣人均年所得：只剩４９美元 幹他媽的中國人都是狗屎！∼∼∼幹！ | |
NO:563_60
| 恆愛台 於 2002/07/25 03:30 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
KING OF 香港~~~ 偶自告奮勇,幫你管好{{中國城}}NIGHT CLUB~~ | |
NO:563_61
| 讀讀樂 於 2002/07/25 03:37 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
恆愛台大哥, 不如澳門給大哥包了如何？海南島也是可以呀∼∼∼ 共拜台灣國為宗主國∼∼∼CCC | |
NO:563_62
| 恆愛台 於 2002/07/25 03:41 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
哇~~~ 這樣要從台北城調粉多三七仔和竹聯悍衛隊過去ㄋㄟ! 最好能安排一個像小馬哥的圍事老大!就萬事OK啦!........ | |
NO:563_63
| 讀讀樂 於 2002/07/25 03:50 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
恆愛台大哥， 沒問題的啦∼∼∼ 隔壁軍版還有一個ＳＫ２大哥呀∼∼∼ 保安和國防問題，大哥和小弟的兩個小國就外包給ＳＫ２大哥就好了啦∼∼∼ | |
NO:563_64
| yl 於 2002/07/26 03:19 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
I appreciate very much ras point of view regarding relationship between two independent states. Id like to delineate it as follows for everybodys convenience to peruse. 中國有任何苦難歷史，也不是抹煞臺灣存在的理由，臺灣不是用來補償中國被殖民的安慰品，同理，臺灣也不是禮品，中國以後民主也好，大福大貴也好，臺灣不要和中國統一就是不要，這一點是臺灣無條件的權利，中國人要什麽，和臺灣人無關，如果中國人要臺灣，那麽就試試看，不要以爲裝著一付苦主的表情就可以做賊，這本身是個很強盜的邏輯，堅持這種邏輯的人，不管他有什麽歷史，他現在都是個賊 | |
NO:563_65
| 聯合控制 於 2002/07/28 14:35 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
哈哈，多謝RA兄的說明。 | |
NO:563_66
| 灌頂 於 2002/07/29 23:54 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
這欄論述精闢，足可列為傳世經典，感動中．．． | |
NO:563_67
| 流星 於 2002/07/30 10:53 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to TN、greatsp 諸位講的民主理念我都同意，然而知易行難，這個世界之所以沒有變爲大同世界，就是因爲 理論與現實有許多差異。 >>最後我還是要強調，是人民組成政府，不是政府創造人民，人民隨時可以讓他們選出來 的官員或民意代表滾蛋 不是我不禮貌，我還是想問：在臺灣這樣一個民主自由的社會，如果老兄想讓陳水扁總統下臺，如何辦到？ >>不要拿非洲國家來比，他們的問題 既然是民主的社會，為什末還會出現“於貪圖權力的政客太多，有誠意實施民主的政治家太少“這類現象，民主機制為什末沒有發揮作用？ >>而這個法一定是人民創制出來或是民 這種政府制定的法律，被議會否決的事情，在大陸也並不稀奇。1987年國務院即向全國人大 總之，說大陸民主還不夠，這是事實。但要說一點民主也沒有，那也不對。 | |
NO:563_68
| HOBA 於 2002/07/30 11:48 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to 流星: >>不是我不禮貌，我還是想問：在臺灣這樣一個民主自由的社會，如果老兄想讓陳水扁總統下臺，如何辦到？ 選舉,罷免,創制,複決 我想這是台灣國小中高年級以上都會知道的東西,全部的東西都是有法可循,可以讓你照著書去操作的,當然前提是要有人支持才行. 基本上罷免權台灣還沒人用過,不過要讓阿扁下來,最簡單的就是下次別選他就好了.. | |
NO:563_69
| 台灣加油 於 2002/07/30 12:03 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
流星 : 能請教你 | |
NO:563_70
| 聯合控制 於 2002/07/30 12:43 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
>>這種政府制定的法律，被議會否決的事情，在大陸也並不稀奇。1987年國務院即向全國人大 >>報請審議修建長江三峽水庫，5年間數次被人大否決，該計劃不得不大幅修改，1992年方被通過。 >>此外，《合同法》、新《婚姻法》等法律皆出現過因人大杯葛而延遲通過的事情。 >>1999年，國務院提請審議《公路法》草案，該法視圖進行“費改稅”改革，但因有可能加重農民負擔，而被人大常委會否決。 >>2001年，瀋陽市中級法院向該市人大會議作的《2000年法院工作報告》因贊成票少與半數而被否決。 >>總之，說大陸民主還不夠，這是事實。但要說一點民主也沒有，那也不對。 就算是說中國一點民主也沒有，也沒有什麼不對。理由很基本，中國根本就沒有一個《合法的政權》的存在。沒錯，目前的中國所謂的政府機構全是一由非法的集團所控制(那一個是直接由人民認可而產生的？包括你提的《全國人偽》) 真正的民主行為怎麼可能建築在非民主的基礎上？朱膿雞在人大會分組會議時的表現，那象是接受《人偽》咨詢的樣子？擺出一付根本就是歷臨指導的態度。中國那些所謂的民主行為，最多只能說是《獨裁者的小民主行為》，可以以一個台灣話來代表—『假爽』。 中國對民主的認知，實在是與外界差距太大了。你最好還是少談中國有什麼樣奇怪的民主。 | |
NO:563_71
| 流星 於 2002/07/30 17:13 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
我說大陸民主不健全，缺乏實質，但至少形式上還是有的。 >>能請教你 根據1988年通過的《全國人大組織法》及1993年通過的《地方人大組織法》以及 人大代表在人代會上的發言不受法律追究。 說實在的，這些大部分都是中共幕後決定的，缺乏透明度，但至少有了這層制度，中共提名的人選必須要服人，不至於太差。 1998年中共提名肖揚任最高法院院長，遭到部分人大代表質疑，因他以前不是幹法院的，不過最後該是通過了。 3.根據憲法及《立法法》，全國人大可以推翻或修改全國人大常委會的決議、法規，全國人大常委會可以推翻或修改國務院的決議、法規，國務院可以推翻或修改地方各級政府的決議、法規，各級人大可以推翻或修改相應級別政府的決議、法規…… 4.民衆如果對政府某項具體處罰不滿，可以依《行政復議法》、《行政處罰法》、《行政訴訟法》之規定，提起復議、訴訟等。
老哥，消消氣，據我所知，陳水扁先生當選為臺灣總統時，得票率不超過40%，也就是說，半數以上的民衆沒有投他的票，可他還是成爲臺灣總統，你認爲他的政權民意基礎如何？ 其實中共如果現在開放全國選舉，高票不敢說，超過40%甚至50%絕對沒問題，中共現有黨員即超過6000萬，佔人口5%，何況現在老兄從網上也可以體會到大陸有多少“擁共派”，小弟我多少還算個“中間理性派”^^. 我估計現在即使把8關民主黨派外加民運人士加一塊，如果競選的話至少目前也難以是共產黨的對手，他們缺乏共產黨那樣的社會基礎，共產黨的組織深入各行各業，從農民到企業家，我在大學里的許多同學都入了黨，他們都是自願的。還有許多人申請了但學習成績、工作能力不夠而未批准，包括我，呵呵。 臺灣1996年第一次選舉，不也是國民黨勝了嗎？ 總之，若說共產黨未經全民直選，民主程度不夠，這沒問題，不過若說共產黨一點民意基礎也沒有，那也不是事實。 | |
NO:563_72
| 灌頂 於 2002/07/31 16:04 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
流星兄 可惜這下您所見差矣！ 您說： 回： 所有的獨裁統治者都有民意基礎，所謂擁護不就是這個意思？不論主動被動擁護，當然算＂民意＂基礎． 秦始皇沒有民意基礎，只不過是個無賴漢！是誰供他吃住一切乃至軍事揮霍？人民不反，不敢反，默認其統治，就是秦始皇的民意基礎！就算不得已，若說秦始皇一點民意基礎也沒有，那也不是事實，您以為如何？ 共產黨當然有民意基礎，人民不反，不敢反，默認其公然以憲法規定中國由它永遠一黨專政統治，您能說它沒有民意基礎嗎！當然有！但這完全同民主無關，兩碼事啦． 人民有選擇讓誰統治的絕對權利（主權在民），國家及政府像狗狗一樣聽命於人民，完全服服貼貼，人民要最高領導人下台，他就乖乖下臺，政黨只是人民團體，等同ｘｘ俱樂部或社團，．．．．如果人民心中沒這個感覺，不管有什麼選舉，有什麼自由，都不是真正的民主國家． 人大代表你們投票有什麼用？候選人還不都是共產黨挑選的？而且入選的人還得＂謝黨恩＂哪，哈哈哈．．．（對不起，忍不住，失態了） 蔣介石在台灣選總統大致也是玩這套戲法，把人民當猴子耍．是李登輝還政於民的，所以台灣人民對他特別有感覺． 貴國將來肯定也能出個真正的大人物把中國主權從共黨手中還給人民．看來很可寄希望於 ｒａ兄 同 流星兄喔 ^^ (深切祝福中...) | |
NO:563_73
| greatsp 於 2002/08/01 02:39 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to 流星兄 還有很重要的一點，人民一定要站起來，主動向當權者要回屬於自己的權利。 現在的中國，如果中國人還一直寄希望於中國共產黨，等著中共賞賜民主，中 所以非洲許多國家理論上實施民主制度，然而當權者卻任意藐視法律，而他們 今天的中國，正是中共在隨意曲解民主的真諦。如果知識分子無法負起教育人 世界上還從來沒有專制獨裁政權主動還政於民的。因為一個獲得無上政治特權 | |
NO:563_74
| 流星 於 2002/08/01 12:42 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
to 灌頂兄 多謝老兄美意，我始終認爲，歷史是人民寫的，我相信大陸人民會走出一條既符合世界普世價值，又符合中國國情的民主之路。 說實話，共產黨相當一段時間内的奮鬥精神和犧牲精神令相當多的大陸人很感動，甚至作爲了一種理想，不要笑，這是實話，有一種血肉相連的感覺。直接的結果是其實一黨專政是不對，但大多數人不願意去想這個問題。 就我個人而言，我反對一黨專政，贊同法制化下的全民選舉。但我也對共產黨抱有希望，我希望這個黨能夠痛定思痛，勇於改革，在真正的民主選舉中贏得執政地位 to greatsp | |
NO:563_75
| jeff 於 2002/08/02 20:54 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
其實 我們只希望台灣的天空更藍 台灣的水 更清澈 更民主 更自由 人民更有禮貌 最重要的是 與支那人更容易區別 不要被誤會是支那人 那就很幸福了 經濟奇蹟 ? 賺更多錢? 那很重要嗎? | |
NO:563_76
| 西拉亞 於 2002/08/03 03:06 | |
| Re:討教臺灣的經濟奇跡 | |
在中國海峽網上面有一位流星. 在台灣茶黨也有位網友叫流星. 但不知兩位流星是否同一人?? 如是可否請流星代我在海峽網發聲話,西拉亞已經被版主幹掉當肥料了,請各位中國人不用繼續在星條旗下抓狂了...... 兩岸的民主落差的確很大 插上一面星條旗有什麼大不了呢?? 中國人都是挺喜歡搞小動作的 我的小命還要顧,要和中國人統一,等我自然死亡以後再說吧....可能再等個50年吧..... | |
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