臺獨也可以是這麼談的

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Love Taiwan 　於　2002/07/13 16:15
臺獨也可以是這麼談的

這是寫給自認為是中國人的台灣人.

您真的是中國人嗎?您真的認為自己是中華民族的一份子嗎?不見得喔!請用下面四個問題檢驗自己:

一,看看中國最窮的地方,再看看那些落後,鄙陋,愚昧的農民,再看看一些官僚,腐敗,橫暴的弄權作風,再親自感受一下與中國同胞之間隱隱的隔閡,您還願意無怨無悔,認同自己是他們的一份子嗎?

二,中國人的經濟成就和中國人在國際競技場上的耀眼會讓您與有榮焉,更對自己的精神和肉體的潛能感到多一份信心嗎?

三,您相信自己的命運與中國的未來緊緊地聯繫在一起嗎?

四,您對自己是屬於台灣民族這樣一個念頭會感到不舒服嗎?

如果您的答案都是肯定,接下去看對您有益.如果不全是肯定的,而您又認為您是中國人,您可能要多想想到底自己是誰.看看有關去中國化的獨派文章吧!如果看完還堅持自己是中國人,再來我這兒.

這篇文章會從民族建構談起,目的是提供一個我自認為較為務實的觀點,來解讀統獨問題.文章可能會很長,所以先把要點條列一下:

1. 所謂的台灣主體性,台灣文化建構,台灣國家主義,台灣(甚至一些情境下的中華民國)國家認同,本土化等語辭,皆為台灣民族建構的外沿或替代語彙.
2. 台獨的絕大多數是基本教義派,台灣民族建構是其真正的目標.
3. 台灣的中國人是台灣民族建構運動中的”他者”.
4. 您盡到做中國人的責任嗎?請治療自己的民族失憶症,並參與現代中國文化的建構.
5. 以同情看待並接納台灣民族建構運動
6. 中國人也可以談台灣獨立-師法瑞士,比利時.
7. 不要隨泛藍軍的政客起舞.

民族(nation)與國家(state)是兩個截然不同的概念,卻又在很多實際狀況中交織在一起.如果不釐清,討論統獨議題往往導致誤解,甚至引發不必要的爭執.民族是思想,心理,和文化的概念,個人與民族的關係是認同;國家則是政治,法律概念,個人與國家的關係是責任與效忠.民族可以獨立於國家之外,如現在的巴勒斯坦人和建國前的猶太人;單一民族建立的國家,是所謂的族國(nation-state),法國,德國,義大利等歐洲國家,以及剛成立時的美國是例子;國家先形成,然後在國家的運作與號召之下,原來分化的多民族組成份子凝聚成的民族稱為國族(state-nation),前殖民地所形成的國家大多屬於此類,美國獨立之後融合各族裔的移民成為一新的民族也是一例.還有一種多民族國家,自始至終就是由多個民族所組成,由於組成的民族母體的強大磁力,也由於高度的現代國家民主多元素養,雖沒有融合成新民族,也相安無事,團結在國家之下.瑞士,比利時即屬此類.

民族與種族(race)以及族群(ethnic-group)之間的差異呢?種族是以血緣為中心的概念,雖然血源的認定本身也是主觀的,例如中國人和日本人在生物學上無法區別(皆屬蒙古種),彼此倒是很確定身上是流的什麼”血”.族群則是在民族的下一階,雖然形成要素與民族沒有太大區別,故二者的關係是隸屬關係.台灣的閩,客,外省,原住民即此類,中國的五十六個族亦然.

一群人凝聚成民族的形成條件可分三個構面:

一,本質構面:指的是客觀存在的條件,如血源,土地,風俗習慣,共同記憶,歷史經驗等.
二,結構構面:簡單講就是利害關係,所謂命運共同體,所謂同在一條船上是也.
三,建構構面:在歷史上實證研究民族行成過程的結論指出,單有客觀因素不足以行成民族.最不可或缺的是主觀心理因素,J.E.Reuan有云:”一個民族是一個靈魂;一項精神原理,構成此一靈魂.此一精神原理者,乃是兩件事使然.一件事乃在過去之中,另一件則在現在之中.前者指共同具有一大堆豐富的記憶,後者指確實同意,企求共同生活,並志願繼續發揚其共同遺產.”L.Bums 說得更簡要:”一個共同記憶,和一個共同理想,即構成一個民族.”既然是主觀的,就是可以建構的.美國民族的建構,就是以愛國主義為主軸,讓各族裔的人民,不分先來後到,都堅定而驕傲的說出:”我是美國人”,中國也是以愛國主義將境內五十六個族群團結在”中華民族”這塊招牌下.兩者都是非常成功的民族建構實例.

現在要進入主題了.台灣也在進行著一個澎湃的台灣民族的建構運動.以我前述的學術界對民族和民族建構的範疇和界定,不難清楚的發現, 所謂的台灣主體性,台灣文化建構,台灣國家主義,台灣(甚至一些情境下的中華民國)國家認同,本土化等語辭,皆為台灣民族建構的外沿或替代語彙.

所謂台灣主體性,是從後殖民理論的去殖民化角度切入,來建構台灣民族.所謂台灣文化建構,是以文化建構為手段,透過建立共同的史觀和迷思(蕃薯和鯨的意像,有別於中華民族的龍的傳人意像),來達到建構民族的目的.所謂台灣國家主義,台灣(甚至一些情境下的中華民國)國家認同,是將民族披上國家的外衣,民族(nation)和民族主義(nationalism)的英文原文常常被錯誤翻譯成國家與國家主義,也為此意圖提供了掩護和方便.所謂本土化則是以後現代理論的去中心化與在地化為訴求,進行民族建構.

為什麼不光明正大,為什麼要繞著圈子來,為什麼明明是進行民族建構,偏偏不提民族這個學理上的正確表述呢?其實是有苦衷的.原因之一是顧慮島內中國人的反彈,之二是來自中國的政治壓力.其實很多文化界的學者,在其學術論述中都服膺學術規範,直接使用民族這個術語;但一面對群眾,則馬上改口用其他上述替代語彙來訴求.其用心之良苦,真是有趣.這裡我就要指出,如果所謂的台獨基本教義派,是以堅持台灣民族建構來定義,可以說台獨的絕大多數是基本教義派,台灣民族建構是其真正的目標.非但建國黨如此,民進黨亦然,李登輝和台聯更是如是.所不同的,只是對其理想的坦然程度而已.建國黨與民進黨的毅然決裂,代表著對理想和學術良心的堅持,實值得敬佩.前民進黨主席許信良著台灣民族論一書,也是誠實的反映事實.

民族建構運動中最有力的促成團結和自我肯定的訴求,是所謂’我者’與’他者’的二元對立論述.所謂的外來政權,所謂的台灣殖民地歷史經驗,所謂的’中心邊陲’歷史經驗,都是在強調’我者’如何被’他者’(殖民者,外來政權,遙遠的中央政權)宰治,壓迫.在這樣的框架下,中國就被輕易地被建構成’他者’,然後藉由對他者的敵視與鄙視來喚醒’我者’的團結與自我肯定.這在各民族的建構過程中是普遍現象,也是具有正當性的,無需為其貼上數典忘祖的標籤.

台灣的中國人在台灣民族的視野內被擺在什麼位置呢?當然是他者.但是,台灣民族建構者採取一種理性的說服方式,說:”不論族群,不論先來後到,只要認同台灣,愛台灣者,皆是台灣人.”這是很符合民族建構原則的訴求.只不過,在對中國與中華民族這個’他者’的無可避免的對抗意識下,所謂的愛台灣,所謂的認同台灣,皆以是否揚棄對中國與中華民族的認同為檢驗標準.因此,所謂的中國人,當然在定義上就絕對是不愛台灣,不認同台灣了.我之所以以’愛台灣’為筆名,就是要讓這種邏輯浮現出來.結果果不其然,我只要對中國與中華民族有正面的評價,常常有人忍不住要諷刺我:虧你還”愛台灣”呢!這就是了!這也就是這種我者和他者的對抗意識的自然流露.

對新住民(台獨給外省人的封號)呢?台灣民族建構者將其定位為”被迫的移民”,是國共內戰中的”政治難民”,並對其採取寬大的歸化(naturalization)訴求:”既然來了,就忘掉過去,加入台灣民族行列,一塊兒為台灣打拼吧!”所謂的外獨會則儼然是歸化辦事處與訓練所.

‘華人’這個概念,在台灣民族建構者的框架下,則是一個超越而不等同於’中華民族’,更不等同於’中國人’的類似儒家文化繼承者的文化概念與血緣概念的混合體,故也欣然樂於將台灣民族納入其中.這就是台灣人說自己是華人,死不承認是中國人的道理.

我說到這裡,如果您還不死心,仍然堅持自己是中國人,是中華民族的一份子,不屬於台灣民族,我就要請您盡一下做中國人的責任了.您對中國暸解多少?您對”中華民族”的母體(大陸人)瞭解多少?您與大陸人有共同的歷史經驗與共同的記憶嗎?您與他們有共同的理想嗎?您分享他們的喜悅與憂愁嗎?您聽得懂他們講話嗎?您能與他們做深層的溝通嗎?

分隔五十年,再加上近代史教育被國民黨扭曲,我相信您以上所有的答案都是’否’.您患了中華民族失憶症,失憶時段有一百年之久!那你還夠資格做一個中國人嗎?要不要掉頭加入台灣民族的行列?

還是不要?請做功課!這門功課叫做”發現中國”,是您與失散一百年的民族母體的親切敘舊,追問母體闊別這一向,別來無恙否,經歷了什麼故事.這是您個人的天路歷程(pilgrim),是對中華民族的追認!學學台灣民族建構者可敬的虔誠情懷吧!否則您只是一個逐漸被台灣民族邊緣化的,一個空洞徬徨的’華人’或’政治難民’.

具體做法呢?我個人的實踐經驗是從研究中國版本的百年來近代史切入.您大可以把自己想像成中國共產黨的隨黨記者,以五四運動為起點,隨者中共的腳步,四處採訪.看中共的黨史,讀左派作家的小說,如老舍,巴金,魯迅,茅盾等.再看新一代中國人的小說,如賈平凹,王小波,路遙,莫言等.此外,不要忘了讀馬克斯,要省力,就從共產黨宣言入手吧.

受了這麼多年的反共教育,要我和共產黨靠得這麼近,情何以堪?更實際的是,政治正確否?對不起,這是必修課.中共的歷史,可以說幾乎就是中華民族的建構史.馬克斯主義也在中國由共產黨領導,以馬克斯社會主義為指導思想的民族建構(他們所謂的復興,其實是再建構)運動中被注入中國人思想深層,成為其精神面貌(民族性)的不可分割的一部份.不管我們的反共教育讓我們對中共感受如何彆忸,我們不能否認這個事實.

如何解決尷尬?很簡單思想上瞭解共產黨和馬克斯主義,不代表政治上支持共產黨.況且,’反共’可是帶有帝國主義意圖的,本來就要拿來好好批判一番.寬心的享受您的發現中國之旅吧!

當然,您還是可以隨時回頭,投入台灣民族溫暖的懷抱之中.

發現中國完成了,還請您留步.請積極地投入中國文化的建構,把台灣的中國人的文化因子帶進中華民族的母體,使兩岸的中國人融合起來,確確實實地分享’ 一個共同記憶,和一個共同理想’.您現在知道三通的阻力(來自台灣民族建構者)何以這麼大了吧?別著急,遲早的事.

中國人要如何看待台灣民族建構運動?答案是尊敬,肯定,包容;但無需認同.我們務必要認識到,中華民族是一個四平八穩的完成品,中國人與他者的對抗意識已逐漸因民族自信心的重建而消退.反觀台灣民族建構者,則處在太多的制約條件中,風雨飄搖,艱苦奮鬥.制約在哪裡?要言之,對岸中華民族母體對台灣中國人的強大磁力;中國政府的威嚇;島內文化機構頑強的中國意識更讓其悲憤的慨歎,雖然手握國家機器卻無力使用在民族建構上;更有甚者,人民的地域觀念(吃台灣米喝台灣水)與族群問題(外省人)反而常常扭曲其民族構建意涵,造成在正當性上的負分.總而言之,很辛苦就是了.這樣理解,就不難想像其內心的急切,當然我們這些’他者’就成了箭靶了.對於這個壓力,中國人只有以包容對待.人之常情嘛!我們甚至要對他們這種源於人道主義終極關懷的不屈精神力量報以崇敬之心.

當然,不能因善意而屈從.我們還是要大聲說出自己是中國人,不是有台灣民族意涵的所謂的台灣人,更不要為了與之對抗而落入其話語框架之中,如所謂的新台灣人,所謂的新住民,所謂愛台灣,所謂本土化,所謂的國家認同(實則台灣民族認同)等等.

台灣最理想的歸宿,是成為如瑞士和比利時一樣的多民族國家,龍之傳人的中華民族和蕃薯與鯨的台灣民族和平共存,兩大民族各自都涵涉閩客原外四大族群.這才是真正的多元盛況.只有台灣民族建構者的努力,沒有中國人的中華民族追認與其良性競爭與相互激盪是不行的.

兩岸政治如何解決?責任在台灣的中國人身上.想想看,以中國政府的民族主義作風,以台灣民族或”疑似台灣民族”的姿態去談獨立是找死.以中華民族的姿態呢?可能很可以談喔!我來示範一個說帖:

「親愛的老共先生,我們是中華民國的中國人,我們深切的相信自己是中華民族的一份子,與大陸的中國人分享共同的記憶,並懷抱共同的理想.我們同為中華民族的苦難悲,也同為中華民族的興盛喜.我們深深以做為中國人為榮.
現今兩岸現狀是實質的兩個國家,而且不但在制度上不同,國家性格也不同.台灣已是一個多民族國家,除了我們中華民族之外,一個新興的台灣民族已然誕生.這是歷史背景下自然的產物.在台灣,中國人與台灣人和樂相處,雖個有個的民族認同,但彼此尊重對方的選擇.我們很驕傲地認為,中華民族能與台灣民族和平共存,證明了中華民族的成熟和包容的先進品質,這個品質來自於我們的民族母體,故也是全體中國人的驕傲.台灣民族有我們的同事,同學,師長,朋友,妻子,甚至兄弟姐妹父母子女.我們緊密的生活在一起,互相需要,當然也互相扶持.中華民國負有保護我們這個多民族共生的生活方式的責任,我們支持中華民國.我們要求您分享我們的驕傲,也支持我們在獨立國家的基礎上與中國關係正常化.

中華民國在外交上向美日傾斜是與中國敵對的無奈結果,雖然我們深切的體認美日與中華民族,甚至台灣民族的根本矛盾. 我們在台灣的中國人與台灣人也都相信中國與我們的根本利益的高度一致,我們極不願意和美日站在一起,前提是中國對我們解除敵意.您不是說不打中國人嗎?我們是中國人,而台灣民族有我們的同事,同學,師長,朋友,妻子,甚至兄弟姐妹父母子女.如果中國以武力進犯,為了維護我們的生活方式,更為了維護台灣民族的人性尊嚴,我們中國人也必然堅定的奮起抵抗!因為我們相信人性的尊嚴高於民族.砥觸了人性尊嚴的民族主義行為,使我們以身屬中華民族自卑!我們必須不惜以生命來換取自己的良知.相信中國的中國人會認同我們的堅持,不支持您的做法.

台灣民族絕大多數是華人,他們選擇不同於中華民族的認同,是歷史的自然遺產,也是具有人道主義精神的誠實表現.我們中國人雖無法認同台灣民族,但也對其民族建構的真誠,心嚮往之.我們相信,民族是流動的,認同是可變的.中華民族應當有這個胸襟,在兩國和平的基礎上與台灣民族展開公平競爭.只要我們中國人表現得令人驕傲,相信台灣民族會欣然向我們靠近,甚至融合.當然,這絕對不能是前提.從另外一個角度看,台灣民族的存在也是我們的一面鏡子!我們肯定中共對中華民族卓越的貢獻,現在是你們再一次接受考驗的時刻.兩岸的中國人都拭目以待.」

這麼一來,老共還有什麼正當性為難我們呢?台灣民族恐怕也沒話說了吧!

最後,我要嚴厲的譴責泛藍軍的機會主義政客表現!泛藍軍其實就是中國人的政黨.但是為了選票的最大化,不敢坦然以中國人自居,在競選訴求上拼命與泛綠比賽愛台灣,拼命強調自己是台灣人,面對親中的質疑就高舉反共大旗,喊出’中共非中國’,’中共不能代表中國人民’等等蠢說法,結果仍然被以’聯共’將了一軍不說,更嚴重的,是完全落入了台灣民族建構話語框架中,為台灣民族建構語彙背書,好像非說自己是台灣人才正當,非說自己認同台灣才對.這是助長對中國人的邊緣化!這些政客不乏飽學之士,不會不知道我這裡講的道理,只是他們沒有足夠的道德勇氣維護自己,以及其選民的民族認同正當性.所以,不要以為這些政客站在中國人這邊,更不要隨之起舞.

他們罵中共討好選民更蠢!以我之前的分析看,中共與中華民族是密切相關的.醜化中共的說法只會阻礙台灣的中國人對中華民族追認的努力,因為那是需要正視中共才能完成的.何況,醜化中共甚至得不到中國人民的支持.

這些政客可以說是中華民族的敗類,做的是傷害中華民族的事,如果他們自認為是中國人的話.您呢?

NO:466_2
Love Taiwan 　於　2002/07/13 17:39
Re:臺獨也可以是這麼談的

你確定嗎?看我的說帖,你還要打就完全站不住腳了.
NO:466_3
讀讀樂 　於　2002/07/13 17:43
Re:臺獨也可以是這麼談的

看來沒的談，只能打了

嚴打貪瀆嗎？

NO:466_4
wlin5 　於　2002/07/13 17:45
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT,

你所謂的以中國人的身份去和解,
其實人家早就把你所提倡的中國人身份拿來當統戰的工具.
你所提倡的, 不就是對方提倡的新三段論嗎? (按: 「世界上只有一個中國，大陸與台灣同屬一個中國，中國的主權和領土完整不容分割」)

就連中國這個名詞,
人家也明講了:佔了制高點.
你要和解, 制高點根本沒有, 和解什麼?
這就是china的企圖: 使用更廣而且更模糊的不存在的政治名詞, 並根據你的思維去統戰.
不過中這個字還是他們才有權去詮釋.

今天他可以因為台灣不接受舊三段論而提出新三段論,
明天他自然也可以收回新三段論, 當你已經入甕之後.

(引用)

兩岸觀察（作者：富權）

將一中原則新涵義納入政府工作報告意義重大

第九屆全國人大第五次會議昨日在北京開幕。一年一度的全國人大會議是中國政治生活中的一件大事。《中華人民共和國憲法》第五十七條規定：「中華人民共和國全國人民代表大會是最高國家權力機關」。這一規定表明全國人大是代表人民行使國家權力的機關，它在國家的權力機關中屬於最高的地位。其他國家機關都由它選舉產生，並在它監督下進行工作，對它負責。全國人大通過的憲法、法律和決議，一切國家機關都不能超越它的職權，也不能與它平行或對它有所限制。而全國人大是由全國人民選舉產生的，由各省、自治區、直轄市和人民解放軍，以及香港、澳門兩個特別行政區選出的代表組成，因而是全國人民的意志和利益的最高體現者。它的這種最高地位，是全國人民在國家生活中所處最高地位在組織上的反映，並通過它的職權表現出來。全國人大每屆五年，每年舉行一次會議，它行使著國家的立法權，對國家重大事項的決定權，選舉決定和罷免其他最高國家機關組成人員或者領導人員的權力，以及對最高國家機關的監督權，故開好全國人大會議，對於國家的逐步發展和穩定意義重大。因此，作為第九屆全國人大最後一次會議的本次會議，也就理所當然地受到包括香港、澳門居民和台灣同胞在內的全國人民的高度關注。

今年的全國人大會議之所以受到台灣同胞高度關注，還有一個重要原因，就是關心全國人大這個最高國家權力機關將會對台灣問題作出什麼樣的新決策。實際上，早在北京今年「兩會」〔即全國人大和全國政協會議〕開幕之前，台灣政壇和媒體間就有一些小道消息在流傳，謂今年「兩會」可能會有新的對台政策出台。因此，台灣各媒體也就不顧近來受經濟不景 影響而營收大減、經營困難，派出龐大採訪隊伍前往北京採訪。在大前日開幕的第九屆全國政協第五次會議上，葉選平副主席所作的「全國政協常委會工作報告」中，並無發現有什麼「對台新政策」之後，台灣記者們就將眼光緊盯著朱鎔基總理昨日所作的「政府工作報告」。

朱鎔基總理在「政府工作報告」中談及台灣的內容，只有二百四十餘字，與「政府工作報告」全文相比，字數不多，甚至比過去幾年台灣問題的內容在「政府工作報告」中所佔的比率還要小。但是，卻是短而精幹有力，顯示北京不會隨著台灣新當局的調子起舞，捲入無助於台海局勢穩定的「口水戰」，因而只是強調原則性的基本立場；短而具有特殊意義，除了重申「一個中國」原則及再次呼籲恢復兩岸談判、盡早實現直接「三通」之外，還有三點新意，其一是正式提出了「一個中國」內涵的「新三段論」，其二是指出北京將一如既往地與堅持「一個中國」原則、主張發展兩岸關係的台灣各黨派、各界人士加強交往和對話，其三是首次提出「支持海外華僑華人反對『台獨』、促進祖國統一的愛國行動」，將中國人民「反獨促統」的行動擴展到全球炎黃子孫中去。

實際上，在以往的全國人大會議上，歷任國務院總理在向大會所作「政府工作報告」中談到台灣問題時，如有涉及到「一個中國」內涵的，都是以傳統的「中華人民共和國政府代表中國的唯一合法政府，台灣是中華人民共和國不可分割的一部分，中國的首都在北京」的「舊三段論」作為定義。二零零零年七月，針對台灣地區政治情勢突變，在黨綱中列明「台獨」宗旨的民進黨變成了執政黨的情況，國務院副總理錢其琛提出了「一個中國」的「新三段論」，即「世界上只有一個中國，大陸與台灣同屬一個中國，中國的主權和領土完整不容分割」。不過，由於這個「新三段論」並未被納入去年三月的「政府工作報告」之中，故它尚不能算是國家基本政策，而以法治的標準來嚴格衡量，只能算是國家領導人的政策言論，欠缺法律效力。而在今年，這個「新三段論」終被納入「政府工作報告」，按照《中華人民共和國全國人民代表大會議事規則》第三十條規定，全國人大每年舉行會議時，國務院向會議提出的「工作報告」，經各代表團審議後，會議可以作出相應的決議。因此，包含有對台「新三段論」內容的「政府工作報告」在獲得大會通過後，就等於是最高國家權力機關在對台問題方面的「一個中國」內涵作出的政治決議，具有法定意義，並取代過去的「舊三段論」。

「新三段論」被提升至國家基本政策的層次之後，中國人民的對台工作，就能在繼續堅持「一個中國」原則的前提下，得以充分發揮靈活性，並對台灣新當局形成重大壓力。這是因為，儘管民進黨至今仍然拒絕放棄「台獨黨綱」，但陳水扁受島內外政治形勢環境的制約，在「五•二０講話」中作出了「也沒有廢除國統綱領與國統會的問題」的政治承諾。而「國統綱領」的原則之一，就是「大陸與台灣均是中國的領土，促成國家的統一，應是中國人共同的責任」。另外，「國統會」通過的關於「一個中國」的涵義，也有「台灣固為中國之一部分，但大陸亦為中國之一部分」的提法。這與「新三段論」的精神，已經非常接近。因此，在全國人大確認了在對台事務方面「一個中國」原則的涵義是「世界上只有一個中國，大陸與台灣同屬一個中國，中國的主權和領土完整不容分割」後，台灣新當局如再以種種理由拒絕在「一個中國」原則的基礎上恢複兩岸對話和談判，就將會在島內以至在國際上陷於被動。除非是陳水扁收回「五•二０講話」中的「四不一沒有」，但卻將會當即被國際社會認定為公然進行「台獨」，就將更為被動。看來，陳水扁目前仍暫時沒有這個膽量。因此，中央政府將「新三段論」納入「政府工作報告」，就掌握了對台工作的主動權，並在尖銳複雜的「反獨促統」鬥爭中佔領了制高點。

(引用完畢)

NO:466_5
Love Taiwan 　於　2002/07/13 17:59
Re:臺獨也可以是這麼談的

WLIN,

我可沒有同意中國的主權和領土完整不容分割.

NO:466_6
wlin5 　於　2002/07/13 18:01
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT, 否定你台獨是可以這樣談的.
對 chinese 來說, 台獨就是戰爭, 沒有任何談的空間.

(引用)
大陸學者：中共須堅持「台獨等於戰爭」

【博訊5月23日消息】 即將出刊的六月號「中國評論」，刊登北京人民大學國際關係學院教授、美國研究中心主任時殷弘的專文，主張中共必須堅決表明「台獨等於戰爭」的最終底線，以此構築中共對台政策立場的首要支柱，以阻擋台灣依賴美國力量維持長期的不統不和。
時殷弘主張，大陸的「阻獨促統」大戰略應朝幾大方向努力：首先是堅持「台獨等於戰爭」的底線，其次深入瞭解中共軍力與美台聯合武力的差距，以緊迫的態度加強國防體制改革和武器系統的發展。同時，切實檢討過去經驗，大力改進對台工作，調整對台工作的戰略目標，確立「阻獨」與「促統」間的輕重緩急，進而區別其追求手段。

時殷弘認為，中共應從「寄希望於台灣人民」的原則出發，置身處地多瞭解台灣，承認其成就、尊重其自豪感，同時講求實際、實效和具有創新精神地制定有關政策和方針，認清台灣的政黨和派系政治，在堅定反台獨原則的同時廣建聯繫，廣交朋友，充分進行雙向交流和意見溝通。

時殷弘曾在解放軍中從事國際戰略研究，是中共涉美事務專家，去年曾來過台灣。在兩岸關係上，時殷弘屬於溫和務實派，是中共涉台智囊。而以其溫和務實的態度，也主張中共必須表明「台獨等於戰爭」的底線，做為構築中共對台政策立場的首要支柱。由其文章，相當程度代表中共內部對解決台灣問題的普遍看法。

這篇題為「大陸VS台灣：長期優勢對短期優勢」的文章指出，「阻獨促統」的基本困難在於兩項基本情況：一是美國對華基本戰略意圖、意識形態敵意和國內政治，使之在台灣問題上鼓勵了台灣當局內外的台獨勢力謀獨拒統。其二，台灣內部有很大部分的民眾，因為歷史、文化心理、政治和社會等多方面不易改變的原因，提供並支持謀獨拒統者的政治優勢。

對於兩岸關係的現狀，文章認為屬「相持狀態」，也就是「均勢」，在「阻獨促統」的鬥爭中，大陸和台灣各有優勢。時殷弘指出，大陸當前的優勢主要是長期性的，台灣的優勢則幾乎全都是短期性的，因此、現在兩岸的競爭在相當程度上是長期優勢對短期優勢。

時殷弘強調，台灣短期優勢中的美國因素，正嚴厲地考驗大陸的信心和耐心，以及在迫不得已時進行有限和局部較量的戰略決心和戰略準備。他表示，美國對台灣問題的根本態度是「不統、不獨、不和、不戰」，此一政策的根本前提在於美國對中共大戰略意向，亦即一方面對將興起為強國的大陸構築長期的戰略防範，在具體問題上迫使中共就範的政治壓力，並施以局部而間接的軍事威脅；同時有選擇性地維持與大陸的多方面交往，以滿足美國在全球和區域層次上的重大安全及外交需要。這種佈局使得台灣自信能夠長時間以不統不和，甚至漸進式謀獨。

而自布什政府上任以來，美國政策正從「一個中國」退到支持台灣不接受、不承認「一個中國」原則，默認甚至鼓勵台灣當局的漸進式台獨。即使大陸被迫就此動武，美國也很有可能不把這樣的漸進式台獨視為對大陸的挑釁，從而對台海戰爭進行直接軍事干涉。

但時殷弘也強調，這項優勢仍有其限度。由於美國在台灣問題上一直有一項戰略前提，即不出現中共主動挑釁的最壞情況，便絕對避免與中共發生造成美軍重大傷亡，且破壞「中」美關係的大規模軍事衝突。這表示只要中共堅持「台獨等於戰爭」的底線，台獨勢力就不可能從美方獲得無條件支持。

時殷弘指出，大陸的長期優勢存在一定弊端，一方面過去幾年的軍事威懾並未達到充分可信的要件，嚴格緊縮國防開支，使得中共軍事能力仍有待加強。其次，對台工作的心態和體制機能仍有缺失，導致效率不彰甚至失誤，所謂「寄希望於台灣人民」流於口號。第三，在政治體制改革和民主政治建設方面仍過於緩慢，影響了大陸對台灣民意的影響力。而兩岸經貿往來雖然有巨大發展，但尚未顯著地轉化為「阻獨促統」的政治能力。

另外，在處理與台灣問題有關的對美關係方面，中共在政策實際作為和調整的「彈性節奏」不夠，存在時而過硬、時而過軟的問題，甚至已經導致美國政府對中共不利的行為模式概念，並影響大陸在外交及對台問題上所必須的國內支持。

【2002/05/23聯合報】 (博訊boxun.com)
(引用完畢)

NO:466_7
Love Taiwan 　於　2002/07/13 18:08
Re:臺獨也可以是這麼談的

這樣談不成再打不遲
NO:466_8
wlin5 　於　2002/07/13 18:09
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT, 問題是你是使用中國人的身份.
既然使用中國人的身份, 那你就沒有不同意主權及領土完整不容分割的權利.
否則就是妄圖分裂祖國統一大業.

(引用)
張震在會上所提及武力解決台灣的三種局面如下：

一、 一旦台灣在政治、經濟、社會、文化形成脫離中國演變為獨立的政治體局面。
二、 由外國勢力操縱、控制台灣政局的局面。
三、 台灣地區形成了反統一、反共的局面。

張震也具體指出，中國將宣佈用軍事手段解放台灣的「八種情況」包括：

一、 台灣宣佈脫離中國大陸成為獨立的國家。
二、 台灣地區政治體制、社會環境、地理等已經人為形成台獨。
三、 外國勢力實際已經控制台灣地區政治、軍事、經濟，台灣淪為外國殖民地。
四、 台灣當局和外國政治、軍事聯盟。
五、 台灣參與、加入西方對華的戰略，進行政治、軍事挑戰、顛覆等。
六、 台灣當局發展製造核武器或讓外國在台灣地區建立核軍事基地。
七、 台灣地區發生由台獨勢力和外國勢力策劃發動的政治動亂。
八、 台灣當局採取拖延戰略、堅持對峙局面、拒絕和平談判解決兩岸統一。
(引用完畢)

NO:466_9
wlin5 　於　2002/07/13 18:10
Re:臺獨也可以是這麼談的

去談就是去投降了.
既然去投降了, 還需要打?
NO:466_10
wlin5 　於　2002/07/13 18:12
Re:臺獨也可以是這麼談的

去投降那有不成功的道理?
是不是?
NO:466_11
Love Taiwan 　於　2002/07/13 18:20
Re:臺獨也可以是這麼談的

中國人這個名詞我就是喜歡,指的就是中華民族一份子.這對我來說自然得很.什麼時後開始中國人就非得代表prc的公民來著?
NO:466_12
某人 　於　2002/07/13 18:29
Re:臺獨也可以是這麼談的

>具體做法呢?我個人的實踐經驗是從研究中國版本的百年來近代史切入.您大可以把自己想>像成中國共產黨的隨黨記者,以五四運動為起點,隨者中共的腳步,四處採訪.看中共的黨史,讀左派作家的小說,如老舍,巴金,魯迅,茅盾等.再看新一代中國人的小說,如賈平凹,王小波,路遙,莫言等.此外,不要忘了讀馬克斯,要省力,就從共產黨宣言入手吧.

>受了這麼多年的反共教育,要我和共產黨靠得這麼近,情何以堪?更實際的是,政治正確否?對不起,這是必修課.中共的歷史,可以說幾乎就是中華民族的建構史.馬克斯主義也在中國由共產黨領導,以馬克斯社會主義為指導思想的民族建構(他們所謂的復興,其實是再建構)運動中被注入中國人思想深層,成為其精神面貌(民族性)的不可分割的一部份.不管我們的反共教育讓我們對中共感受如何彆忸,我們不能否認這個事實.

先回這兩段吧!說實在的，那些左派作家的書我都看過了(每一個作家但不是每一本)，馬克斯我也讀了，雖未看過共產黨的黨史，但也頗能明白共產黨成立之初的理想性格，甚至可說是深受感動，感動的是有一群人為了自己身邊人們的未來努力追求進步，而這樣的理想性格甚至可說是維持到了中共建國之初。
但是我們也得承認的是，現在我們所看到的這個中共，先別說背離了理想性了，這是任何政權成立皆難免的狀況，最大的問題是，人民的利益在他們的政體之下，只不過是個虛名罷了!
他們在意人民的想法嗎?從來不，如果他們有一天真的在意了，那也只是因為那想法影響了執政者的優勢。
這是什麼樣的想法?我未能從其中解讀到任何社會主義的思維邏輯，我所看到的是中國自周朝以降的王權思想，共產黨為中共唯一合法政權，周天子為上天指派的統治者。
人民在那裏?
人民總是懶散的，如果今天有一個可以依靠的對象，那相信多數人不會想到自己有一雙腿，於是我們可以看到在中國歷史上所出現的政權移轉，每每因為民不聊生這才揭竿起義。
台灣民族的出現是種刻意的建構，還是一種不得不然的自覺行動，台灣之所以不願與中國發生關係，是因為某些人士的刻意為之，還是台灣百年被侵擾的歷史自然的形成了台灣民族興盛的沃土。

以人道對中共喊話有用嗎?他們是個連宗教信仰都能強令改變的政權啊!
法輪功所求為何?他們可曾說過自己不愛中國，他們可曾否認自己身上的血統，他們可曾反對中共政權?他們不過想要練功的自由罷了!
但是沒有，只因為中共政權認為法輪功將影響其執政，所以他們賜了法輪功死罪
明白了嗎?他們所在意的從來就不是人民，又如何可能明白什麼是人道，什麼是人權，他們不管台灣人在想些什麼，他們所在意的是「台灣是中國的一部份，而共產黨是中國唯一的合法政權。」
他們要的是什麼?是權力，以及相對而來的利益，人民不過是他們取得利益的工具罷了!他們表面上是共產黨，骨子裏則是封建思想，為什麼那樣一個尊重人類主體性的社會主義思想到了中國會成為帝制的禁臠，是不是中華民族共同的記憶產生了效果?
而這就是我所害怕的，我多麼害怕那樣的東西有一天會像惡夢一般出現，左右我的知覺，於是不斷追尋這塊土地上相關於平埔族的共同記憶，期待那多少沖淡些來自中國的共同記憶，我是真的很害怕中國，了解越多，越是害怕，但就是因為明白了那也同樣存在我身上的共同記憶，我這才決定選擇拋棄，我要過自己的生活，我想擁有自己的人生，我期待一個能夠給我相對回應的國家民族.

於是，我選擇了當台灣人。


NO:466_13
wlin5 　於　2002/07/13 18:34
Re:臺獨也可以是這麼談的

問題是對方如果改國號, 將 PRC 直接改成 China 而已,
請問你該如何?
NO:466_14
wlin5 　於　2002/07/13 18:50
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT,

(引用)
什麼時後開始中國人就非得代表prc的公民來著?
(引用完畢)

[台灣和中國的問題是主權問題，不是中國國名的折衷問題。]

我想你也不需要講國名折衷問題.

中華民國就是中華人民共和國
聯合國老早就已決議，一中還各表什麼？

1971年10月25日聯合國決議，中華人民共和國就是中華民國，可是至今還有99.9%的台灣人不知道，甚至以為台灣就是中華民國，還在爭論，「一中」是中華人民共和國還是中華民國、中華民國憲法是否「一個中國」的架構。
台灣人長期被中國媒體及「三野黨」聯合欺騙，知道「中華人民共和國」在聯合國安理會的國號就是「中華民國」的人，國內外加起來沒幾個。檯面上的「立委」及大官只忙於交際、選民服務，知道的更少。問他們知不知道中華民國還在聯合國，10個有9個說，中華民國不是早已退出聯合國了嗎？。另１個則說，中華人民共和國在聯合國的席位就是從中華民國拿走的。因為不知道中華民國國號也被拿走了，所以扁政府今年還用中華民國入聯合國，還喊中華民國萬歲。
中華人民共和國在聯合國拿走的，不止是中華民國的席位而已，連中華民國的國號也被拿走，目前中華人民共和國在聯合國安全理事會的國號就是中華民國。這件事，大官不相信，說，我們是中華民國，他們是中華人民共和國，國際上應該不會搞錯。可是，若只是席位被拿走，拿走應該只是席位而已，為什麼很多駐外大使館，例如駐日、駐韓大使館也被接收了；外匯存底改用私人名義存放；中國銀行改為中國國際商銀；招商局改為陽明海運？事情顯然不是那麼單純，搞錯的是台灣人不是外國人。
為了當場證明給大官看，上網到聯合國網站www.un.org ， 點了Welcome再點About the United Nations在 Main Documents裏的UN Charter，Chapter V，Article 23果然跑出：The Security Council shall consist of fifteen Members of the United Nations. The Republic of China, France, the Union of Soviet Socialist Republics, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the United States of America shall be permanent members of the Security Council.中譯為：(聯合國憲章第23條) 聯合國安全理事會由15國組成，中華民國、法國、蘇俄、英國、美國，為常任理事國。中華民國現在還是安全理事會的常任理事國。
至此，大人先生才啞口無言。我再把1971年10月25日聯合國大會第2758號決議文中「承認中華人民共和國是安全理事會五個常任理事國之一」這一段給他們看，他們更加無話可說。因為，由聯合國的決議文和憲章來看，安全理事會的常任理事國既是中華民國又是中華人民共和國，這就證明了，國際社會早已認定，中華民國就是中華人民共和國，可是當本人請「立委」質詢，請大官開尊口，發佈消息讓全體台灣人知道時，他們卻又推諉，以至於至今台灣人還被矇在鼓裏，還在浪費時間討論「一中」是誰。
聯合國既已決議，「一中」就是中華民國，中華民國就是中華人民共和國，這還有什麼可以討論的？最近有人主張「一中」就是未來中華共和國，兩岸主權共享。台灣主權，怎麼可以和中國共享？台灣和中國的問題是主權問題，不是中國國名的折衷問題。
所以，台灣人應該討論的是，如何處理「中華民國」。因為國際社會早已認定，中華民國就是中華人民共和國，若台灣人還抱著中華民國不放，最後必定被認為自己承認是中國的一部分，有利於中國在聯合國發動表決。當聯合國表決台灣地位問題時，我們就完了。香港就是被聯合國表決歸中國的不是租約到期 !若你認為香港是租約到期就被統派媒體騙了，香港是割讓不是租界，怎麼會租約到期？
一旦台灣成為香港第二，因戰略地位重要，必定成為中國的前哨基地對抗美日。一旦開打，由於台灣是前哨，中國尚未挨打，台灣已被美國打得稀爛。這是緊抱中華民國的下場，台灣人想做別人的替死鬼嗎？若不想，就應趕快處理中華民國，和它劃清界限，一中、兩中是中國內政問題，我們管不著，不必庸人自擾。

NO:466_15
Love Taiwan 　於　2002/07/13 18:58
Re:臺獨也可以是這麼談的

某人,寫得好!

不過我對中國比較樂觀就是了.

再者,還沒有走到仁至義盡就先恩斷義絕,我們沒有正當性.如果中共真的像你說的那麼渾蛋,用議題讓他現形以後再說不是比較具有正當性,也比較能喚醒老百姓的覺悟?

我總覺得你們急了一點.你不覺得中共也在進步嗎?

NO:466_16
wlin5 　於　2002/07/13 18:59
Re:臺獨也可以是這麼談的

(引用: 聯合國第 2758 號決議案)

http://www.taiwandocuments.org/un2758-XXVI.htm

Resolution 2758 (XXVI)

THE GENERAL ASSEMBLY,

Recalling the principles of the Charter of the United Nations,

Considering the restoration of the lawful rights of the Peoples Republic of China is essential both for the protection of the Charter of the United Nations and for the cause that the United Nations must serve under the Charter.

Recognizing that the representatives of the Government of the Peoples Republic of China are the only lawful representatives of China to the United Nations and that the Peoples Republic of China is one of the five permanent members of the Security Council,

Decides to restore all its rights to the Peoples Republic of China and to recognize the representatives of its Government as the only legitimate representatives of China to the United Nations, and to expel forthwith the representatives of Chiang Kai-shek from the place which they unlawfully occupy at the United Nations and in all the organizations related to it.

1967th plenary meeting
25 October 1971

Source: Resolutions and Decisions of the United Nations General Assembly 26th Session.
(引用完畢)

(引用: 聯合國憲章第五章第二十三款)

http://www.un.org/aboutun/charter/chapter5.htm

CHAPTER V
THE SECURITY COUNCIL

--------------------------------------------------------------------------------

COMPOSITION

Article 23
The Security Council shall consist of fifteen Members of the United Nations. The Republic of China, France, the Union of Soviet Socialist Republics, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the United States of America shall be permanent members of the Security Council. The General Assembly shall elect ten other Members of the United Nations to be non-permanent members of the Security Council, due regard being specially paid, in the first instance to the contribution of Members of the United Nations to the maintenance of international peace and security and to the other purposes of the Organization, and also to equitable geographical distribution.

The non-permanent members of the Security Council shall be elected for a term of two years. In the first election of the non-permanent members after the increase of the membership of the Security Council from eleven to fifteen, two of the four additional members shall be chosen for a term of one year. A retiring member shall not be eligible for immediate re-election.

Each member of the Security Council shall have one representative.

(引用完畢)

NO:466_17
wlin5 　於　2002/07/13 19:01
Re:臺獨也可以是這麼談的

剛剛那篇文章是沈建德先生寫的文章.
剛剛忘記打入引用括號. URL 如下:
http://www.taiwannation.com.tw/topic/topic017.htm
NO:466_18
wlin5 　於　2002/07/13 19:06
Re:臺獨也可以是這麼談的

版主, html tag 沒打好, 請將通紅的字的那篇砍掉, 謝謝.


(引用: 聯合國第 2758 號決議案)

http://www.taiwandocuments.org/un2758-XXVI.htm

Resolution 2758 (XXVI)

THE GENERAL ASSEMBLY,

Recalling the principles of the Charter of the United Nations,

Considering the restoration of the lawful rights of the Peoples Republic of China is essential both for the protection of the Charter of the United Nations and for the cause that the United Nations must serve under the Charter.

Recognizing that the representatives of the Government of the Peoples Republic of China are the only lawful representatives of China to the United Nations and that the Peoples Republic of China is one of the five permanent members of the Security Council,

Decides to restore all its rights to the Peoples Republic of China and to recognize the representatives of its Government as the only legitimate representatives of China to the United Nations, and to expel forthwith the representatives of Chiang Kai-shek from the place which they unlawfully occupy at the United Nations and in all the organizations related to it.

1967th plenary meeting
25 October 1971

Source: Resolutions and Decisions of the United Nations General Assembly 26th Session.

(引用完畢)

(引用: 聯合國憲章第五章第 23 款)

http://www.un.org/aboutun/charter/chapter5.htm

CHAPTER V
THE SECURITY COUNCIL

--------------------------------------------------------------------------------

COMPOSITION

Article 23
The Security Council shall consist of fifteen Members of the United Nations. The Republic of China, France, the Union of Soviet Socialist Republics, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the United States of America shall be permanent members of the Security Council. The General Assembly shall elect ten other Members of the United Nations to be non-permanent members of the Security Council, due regard being specially paid, in the first instance to the contribution of Members of the United Nations to the maintenance of international peace and security and to the other purposes of the Organization, and also to equitable geographical distribution.

The non-permanent members of the Security Council shall be elected for a term of two years. In the first election of the non-permanent members after the increase of the membership of the Security Council from eleven to fifteen, two of the four additional members shall be chosen for a term of one year. A retiring member shall not be eligible for immediate re-election.

Each member of the Security Council shall have one representative.
(引用完畢)

NO:466_19
Love Taiwan 　於　2002/07/13 19:06
Re:臺獨也可以是這麼談的

wlin,

你還沒弄懂我的意思.中國人可以表是民族而不是國籍.我在這裡的中國人是這個意思.我知道你們喜歡用華人這個詞好避開國籍問題.說時在國際上才不管你.華人和中國人都是chinese.

我就是古板,從小叫慣了中國人實在不願意為不存在的理由改口.

NO:466_20
LT 　於　2002/07/13 19:16
Re:臺獨也可以是這麼談的

現在知道為何我們要提倡台灣國了嗎?

無論華人中國人通通都是 chinese,
所以台灣乾脆用 formosan(taiwanese), 外國人一看就懂.

為何麼要將自己陷入這種名稱搞得不清不楚的情形之內呢?

NO:466_21
wlin5 　於　2002/07/13 19:17
Re:臺獨也可以是這麼談的

對不起, 打錯名稱. 在此致歉.
NO:466_22
wlin5 　於　2002/07/13 19:22
Re:臺獨也可以是這麼談的

(引用你的話)
中國人可以表是民族而不是國籍.我在這裡的中國人是這個意思
(引用完畢)

(引用你的話)
民族(nation)與國家(state)是兩個截然不同的概念,卻又在很多實際狀況中交織在一起.如果不釐清,討論統獨議題往往導致誤解,甚至引發不必要的爭執.民族是思想,心理,和文化的概念,個人與民族的關係是認同;國家則是政治,法律概念,個人與國家的關係是責任與效忠.
(引用完畢)

NO:466_23
wlin5 　於　2002/07/13 19:27
Re:臺獨也可以是這麼談的

另外, 民族 = nation ?
那請問 United Nations 是翻成聯合國還是聯合民族?
NO:466_24
某人 　於　2002/07/13 21:12
Re:臺獨也可以是這麼談的

>我總覺得你們急了一點.你不覺得中共也在進步嗎?

急?
可我覺得還好也，經歷了百年的侵擾，由西班牙、荷蘭到漢人的入侵，如今台灣民族的興起可謂水到渠成。

>再者,還沒有走到仁至義盡就先恩斷義絕,我們沒有正當性.如果中共真的像你說的那麼渾蛋,用議題讓他現形以後再說不是比較具有正當性,也比較能喚醒老百姓的覺悟?

這我就有些意見了，為什麼我說入侵，就是因為來的人從來沒問過在這塊土地上的住民的意願，只是在片面的確認了其對於該土地的所有權，基於此，我以為所有入侵這塊土地的漢人們都該誠實面對其對於原住民的迫害，並努力尋找那被遺忘的共同記憶，內化為自己生命的一部份，這才是對於這塊土地負責任的表現。
所以我就不懂了，為什麼我們的生命記憶和選擇得由別人允許，得取得正當性，只因為他自認是我的袓國?
這就是另外一個令我害怕的中國文化了，父權文化，主張上位血親對於下位血親的所有權，而無視於其主體性，父權講究競爭，父權主張侵略，父權所在意的不是情感，而是所有權。
「江山如此多嬌，引無數英雄競折腰。」不曾有人問過生活在那江山上的人們，是如何思憶、看待那風生水起、朝代興衰。
當我們無法面對中國父權文化對於我們的影響，我們將很難真的創造一個人道、人權的國家，您對於取得正當性的希望，不正是臣服於父權文化下的具體行動嗎?而那與尊重人道的願望基本上是相違背的，也就是說當我們服從父權的遊戲規則的話，那我們就喪失主體性，他們也能因此主張他們對於我們的所有權了(事實上，他們現正如此)，而就是我感到莫名奇妙的部份了，因為我以為主體性該是無須他人允許的。

NO:466_25
Love Taiwan 　於　2002/07/14 01:45
Re:臺獨也可以是這麼談的

某人,

我所謂的急,不是在說臺灣民族,而是對付中國的方式.我總覺得有跳過一步的感覺.對臺灣民族的勃興,有水到渠成的因素,也有強烈的構建企圖.我最近發現南嘉生的幾篇文章非常令我激賞.倒不是說我認同臺灣民族,而是他把一個民族在建構過程中知識份子該做什麼事,該有什麼樣的焦慮,乃至臺灣民族建構進程的真正位置,做出我所見過的最貼切的闡述.生在台灣我們正在目睹一個新興民族的誕生和爭扎而起的過程,真是有趣.我們也可以看到清楚的常態分佈.大多數人的台灣意識是膚淺的,而像你和南嘉生這樣有自覺的是鳳毛麟角.

至於對付中共,我所建議的說帖是由台灣的中國人對中共喊話.沒有臣服的意思吧?你再看看,說帖是要求百分之百的獨立.我不知道你是不是弄錯了.

至於你對中國文化的負面評價,就像我說的,是臺灣民族建構過程中對他者的描述,很正常.但不要忘了,臺灣民族只是臺灣民族的一部份.你說的那段內化欺壓原住民的原罪也是臺灣民族建構自己的民族認同的過程,在本來就認同台灣民族的人是邏輯的選擇,但對臺灣的中華民族來說就彆扭了,您說是吧?

敢問你一個問題,你既然同意臺灣民族的真實存在,相信你也不否認中華民族在臺灣的真實存在.既然台灣是兩大民族並存,你同不同意我文章中說的師法瑞士,比利時的多民族國家模式?臺灣民族與中共硬幹,兩岸的衝突就墮落到民族鬥爭的層次.這樣只會撕裂臺灣,因為民族矛盾就在台灣內部.最上策是把衝突設定在國家層次.臺灣做為一個尋求獨立的國家,首先要凝聚內部.民族矛盾是不可能一下子消解,中華民族不可能一下子都認同臺灣民族,而且好像還是多數(如果我們直接以中華民族對台灣民族民調的話).瑞士和比利時是最好的模範.以瑞士而言,有不少人的最高認同甚至是投向瑞士以外的國度(德法義),也私毫不損瑞士做為一個國家的凝聚力.我認為臺灣只有在大家體會到兩大民族共存的事實,而在這個基楚上尋求最大公因素,才能找到對付中國的正確的立場.

我看很多的臺獨言論,都是站在台灣民族的立場,而不是站在台灣這個多民族國家的立場.例如,急於強調中國這個他者的邪惡,往往擦槍走火打到台灣的中國人身上.結果台灣民族立場越鞏固,臺灣的國家立場反而越模糊,內部矛盾也越大.台灣的中華民族原本有機會被台灣民族說服,現在則被推得更遠.我看了覺得很可惜.

我個人是樂見臺灣民族的形成,也相信對中華民族有正面的影響.我們一定要不斷的問自己,為什麼有人要出走,我們中華民族到底是那些因子促成臺灣民族的形成?他山之石可以攻錯.

以台灣這個國家而言,我們為什麼不把這種民族的並存看成中華民族和台灣民族良性認同競爭的機會,而非要爭個你死我活不可?臺灣沒有,至少現在還沒有,形成民族國家的條件,不要帶錯了帽子,反而傷了自己.

NO:466_26
Love Taiwan 　於　2002/07/14 02:24
Re:臺獨也可以是這麼談的

ｗｌｉｎ，

ｎａｔｉｏｎ這個英文字同時兼具民族和國家的意思．這要看用的地方．建議你用ａｍｅｒｉｃａ　ｎａｔｉｏｎ在ｙａｈｏｏ上搜尋一下，相信會出來一堆印地安人的網站．原來美國稱印地安的部族為ｎａｔｉｏｎ．

我們現在討論的中華民族，臺灣民族都是ｎａｔｉｏｎ．

國家，如果要強調政治實體，是ｓｔａｔｅ．

國度則是ｃｏｕｎｔｒｙ．指國家管轄下的土地和上面的人民．

NO:466_27
某人 　於　2002/07/14 11:45
Re:臺獨也可以是這麼談的

>你說的那段內化欺壓原住民的原罪也是臺灣民族建構自己的民族認同的過程,在本來就認同台灣民族的人是邏輯的選擇,但對臺灣的中華民族來說就彆扭了,您說是吧?

還好吧!我想若要長久居住在一塊土地上，對於該塊土地文化歷史的了解不是種基本的尊重態度嗎?我以為就算只是短期的居留，對於他國我們也應搜集基本資料有基本的了解，才不至於做出不禮貌的行為不是嗎?

>至於對付中共,我所建議的說帖是由台灣的中國人對中共喊話.沒有臣服的意思吧?你再看看,說帖是要求百分之百的獨立.我不知道你是不是弄錯了.

啊!不是的，我所說的臣服是指臣服於父權文化的思考模式，便是以為中國是我們的宗主國，我們的主體性需由其允准而言，因為我不以為父親擁有小孩的所有權，所以不以為那樣的喊話是必要的。

>我看很多的臺獨言論,都是站在台灣民族的立場,而不是站在台灣這個多民族國家的立場.例如,急於強調中國這個他者的邪惡,往往擦槍走火打到台灣的中國人身上.結果台灣民族立場越鞏固,臺灣的國家立場反而越模糊,內部矛盾也越大.台灣的中華民族原本有機會被台灣民族說服,現在則被推得更遠.我看了覺得很可惜.

我想我從來就不是個大格局的人，記得前不久有位女同事的老公和她攤牌，打算到大陸工作因為可能更有發展，在我的想法之中，我以為那也很不錯啊!只是得核算一下機會成本，一旦離家遠行，可能付出的代價就是和家人之間的情感關係，家人可能很感謝他對於家人生活的支持(假設他有寄錢回家)，但對於他可能一點感情也沒有，而這就是代價，如果今天他以為還是發展還是比較重要的話，那就走吧!但得明白的是那是他的選擇，可別有一天又跑回家裏，痛罵妻子、孩子對他沒有感情，要家人愛他，那就有些莫名奇妙了。
知道我在說些什麼嗎?在我的眼中，在台灣大喊我愛中華是沒什麼關係的(君不見在台灣期望自己是美國人的比比皆是)，但是奇的是將自已視為與其他民族不同的位階就有些奇怪了，一天到晚強調自己的出身，卻沒打算建立自己的主體性，我之所以不明白可能是因為我早揚棄了父權思想吧!我很感謝身上這一切，也從不否認自己的出身，但更重要的則是我自己的未來，我所不能明白的是，既然打算在這塊土地上生活，為何不能嘗試融入呢?不就是因為熱愛身邊一同生活的人，這才努力去了解這些原本生活在這塊土地上的人們心中的想法，不是嗎?
我雖然提了不少平埔族的事，但很遺憾的，我的身上並沒有太多的平埔族血統，我是多麼希望家中祀壺，好讓我們之間的關係可以更密切些。我最喜歡的傳統節日的時候，每每當我指出那些祭祀行為是客人習俗，那些又是平埔影響時，家中的長輩總是高興欣喜的看著這些歷史的軌跡，因為他們對這塊土地有感情，他們希望能和身邊的人更密切些。
可不可以，這一次讓我們放下大格局，想想人民的心中想要的是什麼，國家不是由人民結合而成的嗎?我就是不明白為何到了現在，國家成利益的結合體，然後說中華民族不同於台灣民族，我們只是利益的結合。
我們從未要求任何人放棄中華民族的文化，只是要求大家對於這塊土地有更多的了解，別再只是把這裏當成踏腳石，當成一時利益的結合，永遠月是故鄉明。
什麼是深耕台灣?這不過是最基本的要求罷了!
昨天再度重看了侯導的「悲情城市」，其中的提到台灣真是可憐，「眾人吃，眾人騎，嘸人疼。」為了國家利益，為了大格局，人們總被輕易犧牲。

接下來這段話可能有些刺激，不客氣

不可諱言的，不少中華民族在台灣活得不快樂，為什麼?因為他們總是將自己今天的處境想成是不得己的，今天是因為回不了家鄉這才留在台灣，居留在台灣是次等的選擇，一方面家鄉人事已非，回不去了，一方面又不打算和這塊土地發生太深的情感，以免自己的中華文化被稀釋了，於是兩面不是人。
但我想說的是，你想要什麼樣的未來可以由你自己決定喔!我們或許無法改變自己的血統，(就像我身上其實沒什麼平埔血統)，無法否認自己的出身(就像我的生命之中沒有太多平埔文化的影響)，但我可以決定自己的未來(就像我內化那些平埔文化一般)，為什麼?因為我願意和他們發生關係，且與有榮焉!


NO:466_28
祥 　於　2002/07/14 12:21
Re:臺獨也可以是這麼談的

什麼叫中華民族？
NO:466_29
Love Taiwan 　於　2002/07/14 14:13
Re:臺獨也可以是這麼談的

祥,

謝謝你問這個問題,讓我順便講清楚一些.

首先你要明白民族的組成要件是心理因素.我在開欄的文章有詳述.

在這個定義下才有台灣民族或中華民族.至於什麼是中華民族,也許每一個人的定義都不一樣.有人説中華民族就是炎黃子孫,有人說這樣有問題,因為那是漢族的圖騰,和少數民族沒關係,所以主張中國的五十六族都屬於中華民族.另一方面,放在文化層面和政治層面又會代表不同的意思.總之,眾說紛紜就對了.但有一點是很確定的,那就是確確實實的存在.世界上就是有一些人對自己屬於中華民族這樣的念頭覺得很舒服,就是代表他的存在.

同樣的道理,臺灣民族也是存在的,只是沒有端上臺面.最近臺灣所謂正名運動的對像搞錯了.應該為民族正名而不是為國家正名,大家大大方方叫台灣民族.認同國家這個說法不精確,其時指的是認同那個國家代表的民族.以臺灣而言就不適合這樣說的,因為有兩個民族同時存在.

NO:466_30
Love Taiwan 　於　2002/07/14 17:13
Re:臺獨也可以是這麼談的

某人,

我很努力地想捕捉你想表答的概念,以及你我之間觀念的差異.我歸納出以下幾點來談.

1.我想你所謂的父權思想是相對你所說的主體性.這我原則上都贊同.但自認為是中國人和中華民族的一份子這樣一件事,對我和很多人來說是極其自然的一件事,幾乎可以說是早已內化了的.這樣一個直觀的,單純的認同取向,不應該帶上臣服於中國的父權思想這麼沉重的帽子吧?我的說帖是和對岸平起平坐的,中華民族出馬就有和對岸套近乎的好處,距離和平比較近.只是如此而已.我不了解你為什麼就認為這一切和父權思想有關係.說實在的,很多人認為台灣是中國的一部份,是天經地義的事,也不是中共強迫我這樣想我才因”臣服”而承認．我覺得你的前提就忽略了有人很自然的有和你不同的認同，站在你的立場是臣服於父權思想的事在像我這樣的人來講跟本就是自然得不得了．這說明了在臺灣兩大民族互相承認存在，尊種彼此的立場是多麼重要的事．我是把你當朋友和你分享內心的感覺，我也看得出你可以理性地談問題．這樣的氣氛下還可以勉強談這個敏感問題．否則早就幹開了．因此我們都應該養成習慣，記住有令一個民族的存在．

２．你對在臺灣的中華民族似乎有誤解．你似乎以為外省人才是中華民族．其實此刻在臺灣自認為是中國人的絕對不只是外省人，而且人數絕對超過半數很多．說實在的臺灣民族是少數．至於以後會不會成為多數就要看它的包容力．以目前以為臺灣就是屬於臺灣民族，而無視於另一個還大過自己的民族在臺灣的存在的狀況看，它的包容力待改善．

３．一個人的認同是多層次的．這可以說明我們對土地關懷這件事的看法的不同．對我而言，對這塊土地的關懷乃至認同和自認為中國人是根本不衝突的事．這兩者是在不同的層次．我不管住在那裡都對當地的歷史有濃厚的興趣，久而久之當然就產生感情了．這中間我似乎沒有絕對的必要丟棄自己原來的民族認同才有資格和土地發生感情吧？再說，中華民族在臺灣早早就在地化了，何況臺灣這塊土地在中華民族的立場，本來就是故鄉而不是他鄉．對土地發生感情有很多途徑，你對平埔族的認同是一種途徑．我透過自然觀察和尋訪漢人先民的足跡也達到同樣的目地．只是我不認為有絲毫必要改變自己的認同．你談主體性，在我的立場來說，中華民族腳踩在自己的土地上（臺灣），自認為是中國人就是主體性的體現．如果中國人只因為一些人自稱是這片土地的主人要你改口，就改口叫自己臺灣人的話才是你説的父權思想的體現呢！

最近我發現人在真實的日常生活中百分之九十的時間其實就是走一些固定的路，和固定的人打交道，有固定的親友交往，去固定的網站．．．等等．這就是生活圈，或說是社區．是這個社區讓你有家的感覺，你離開久了會想念．

我就覺得好玩．我的生活圈中大多是認同中華民族，或自認為中國人的人，不分本省外省．我相信你的生活圈也是大多是和你的認同較近的人．我們其實是透過與極其有限的局部的親密關係感受到土地對自己的接納．這種感覺才是真實的存在．這也是為什麼很多人對有另一個民族存在的事實渾然不覺．我為什麼說中國人已在地化了？因為臺灣有完整的中國人生活圈，中國人離開臺灣和臺灣人一樣想念故鄉．

四，我不覺得在國家的層次尋求臺灣內部的凝聚力就是像你說的是利益的結合！相反的，這才是公民意識的完全體現！公民意識的最大敵人就是”自己人好辦事”的觀念．民族情感當然最方便啦！大家都是自己人，為全體犧牲一下無妨吧！這樣就沒有法治．臺灣可不能”自己人好辦事”，理由簡單到不能再簡單，就是中華民族和臺灣民族絕對不是自己人．這樣也好，剛好考驗臺灣的民主落實到什麼程度．你不是提到不喜歡少數人為了大局的需要而被要求犧牲？我認為這樣的事在臺灣天天在上演．你只是事不關己，沒有感覺到而已．缺乏公民意識是最大的原因．說到底，利益的結合有什麼不對，如果我們說公民意識就是一種個人基於自己的長遠利益，體會遵守法律對維持社會的必要性？這種務實的認知才是民主的基石．

NO:466_31
某人 　於　2002/07/14 20:13
Re:臺獨也可以是這麼談的

1.我想你所謂的父權思想是相對你所說的主體性.這我原則上都贊同.但自認為是中國人和中華民族的一份子這樣一件事,對我和很多人來說是極其自然的一件事,幾乎可以說是早已內化了的.這樣一個直觀的,單純的認同取向,不應該帶上臣服於中國的父權思想這麼沉重的帽子吧?

沒錯!這正是你我最大的差異，父權不是大帽子，而是一種思考模式，一種我沒辦法接受的思考模式，對你們而言，自認是中國人和中華民族的一份子是極自然的一件事沒錯，也是最方便的一種方式。
人活在世上都要問我從那裏來，要到那裏去，我是什麼人，別人如何看待我，而我又如何看待自己，有一種比較方便是方法是由別人決定，還有一種比較辛苦的辦法則是由自己去尋找。
說實在的，我也曾問過自己，為什麼要這麼累，追求什麼主體性，我只要說我是中國人就好了，幹嘛沒事找事做想成為什麼台灣人，又要追尋歷史，又要承認錯誤。
我想，我只是不想有所遺憾罷了!我不想有一天走錯路，然後怪帶隊的人背叛了我們，指著他的鼻頭罵，茫茫然的尋找下一個跟從的對象。
這樣的日子當然不錯，因為不用想太多，不用太辛苦，然後我們會罵政客沒一個好東西，政府沒一個可以依靠的，然後忘了自己還有一雙腿，一直要等到民不聊生，我們這才血流成河的革命，創造一個新的朝代，然後再把之前的事做一遍，這沒什麼不好的，只要大家滿意就好了，這就是父權社會的基本運作原理，可我看大家不是太滿意不是嗎?
好啦!那就別靠了，自己站起來吧!但是好累喔!大家還是攤在那兒不想動。
但是我已經回不去了!當我學會了用自己的腳站起來的時候我已經不打算再依靠了，我不能坐在那裏等別人來恩賜人權給我，我還一直以為人權是與生俱來的呢!

我想我們真的有很大的不同，所以這次的討論就到此結束好了!因為不會有交集，我們都清楚明白。
我只是單純的以為主體性是無人有權剝奪的，所以我無需向任何人解釋為何我是個獨立個體。
最後提一下，不知道你有沒有想過為何有那麼多人自認是中國人呢?我想答案不是太難，最多的答案可能是因為從小大家就這樣告訴我們，那和太陽從東邊出來的，水往低處流一樣是基本常識。
還有不知道你知不知道，在人類文明之初其實是母系社會的，因為孩子是由母親生下的，所以從母生活，但後來為什麼會有父權出現呢?因為父親一直在小孩耳邊說我是你父親我是你父親，所以小孩就有了父親，明白了嗎?這就是我所說的父權。

NO:466_32
弦月之影 　於　2002/07/14 23:40
Re:臺獨也可以是這麼談的

中華民族可以農業來看(以農立國)，田種到哪中華民族到哪，秦，漢，隋，唐(羈迷者不算)，北宋，明朝都是如此，東北因為可以種小麥大豆所以被大量的移民群吞掉了(ra想必感觸良多吧)，地理課本不是把長城當作農業的分界線嗎?
NO:466_33
Love Taiwan 　於　2002/07/15 00:53
Re:臺獨也可以是這麼談的

這個講法真新鮮,也言之成理.所以我說中華民族的定義說不完的.
NO:466_34
弦月之影 　於　2002/07/15 01:23
Re:臺獨也可以是這麼談的

若你攻下一塊地單用軍隊守是不行的，徒然擴張戰線損耗財力，無兵不守是沒錯，但無民亦不守，印度攻入馬克洪線馬上移民700萬人就是如此，金朝當初歸還南宋大片土地亦是此地以荒蕪守之無益，土地是給人民住的不是給軍隊住的，中國以農立國拿誰去遊牧民族的地方放羊?遊牧民族一到中原因為此地農業生產力高，他一下馬養牛自然就被融合了，中國人一上馬當然是遊牧民族，一百年後攻打中原少不了他子孫一份。
NO:466_35
Love Taiwan 　於　2002/07/15 02:08
Re:臺獨也可以是這麼談的

某人，

瞭解你的意思，也尊重你的選擇．溝通是不是一定要有交集？屬於邏輯的部份，是的；屬於價質觀的部份，非也．瞭解到彼此的不同就是交集．

天主教對小孩子受洗，有所謂reconfirm的程序，也就是小孩子當初不懂事就被父母弄去受洗，長大了要正式要求他以自己的意志來確認和上帝的關係．當然小孩可以選擇離開．

我想你就是在做同一件事．我事實上是已經再確認過了，還是選擇做中國人．君不見我開文的文章一開頭就在嚴厲地敦促在臺灣的中國人再確認，而且要弄清楚做一個中國人其實沒那麼輕鬆的．弄不清做一個中國人的涵義和應有的責任就最好不要做中國人．我倒是覺得在現在的臺灣能選擇做中國人才需要更堅定的主體意識，做臺灣人倒是比較方便的選擇．我看這裡很多人可能真的就是像你說的，別人告訴他是臺灣人他就聽話了．說不上什麼深刻的自省．這也是正常的事，常態分佈嘛！


你不覺得我們從這個角度看很有交集嗎？

NO:466_36
Taipei Student 　於　2002/07/15 07:40
Re:臺獨也可以是這麼談的

各位仁兄，大家除了自由意識以外更忘了一件事情，那就是我們生在哪，住在哪，長在哪，否定了這個前提的討論在某種程度上不具意義，承認這個前提後必須承認，不管是台灣共同體也好，台灣民族也好，住在台灣這個獨立實體的本土政權統治和生長的土地上，這些中國人只是這個共同體內的一部分，是不能拿來與台灣共同體相對等比較的，我們要面對的是共同的利益和威脅，使用的是同樣的文化和資源，認為自己是中國人的人在台灣時也只是架構在台灣生命共同體之下的一份子罷了。
NO:466_37
Love Taiwan 　於　2002/07/15 08:02
Re:臺獨也可以是這麼談的

共同體本身就要看立場而定，也要看眼界而定．

以國家機器為單位來談共同體只是諸多可能的談法之一，共同體當然也可以以民族為單位，以經濟體為單為（如歐盟）甚至以價值觀為單位（你覺得好的事我未必覺得）為單位．

樓上的老兄想強迫每一個人承認屬於臺灣民族．還談中國有多霸道呢！

NO:466_38
Love Taiwan 　於　2002/07/15 08:07
Re:臺獨也可以是這麼談的

要工作了，下週末見．
NO:466_39
Taipei Student 　於　2002/07/15 08:10
Re:臺獨也可以是這麼談的

台灣民族正是以獨立自主的生命共同體為單位所健構成的，中華民族是國民黨課本建構成的，道理很簡單，沒有誰強迫誰的問題，只是事實罷了。
NO:466_40
LKK&SBB 　於　2002/07/18 21:15
Re:臺獨也可以是這麼談的

呵呵呵！先前沒看到開欄者在另一欄的留言
要我來「指教」這一篇
既然人家開口邀了約，本人豈能不赴會
不過，這篇應該也是有點長度的（先前看了前頭一小段，因為無心論戰，不想看下去了）
很不巧的呢，本週末我又不在家
大概得等到下週再戰了
NO:466_41
南嘉生 　於　2002/07/22 00:11
Re:臺獨也可以是這麼談的

回Love Taiwan
看Love Taiwan兄在「臺獨也可以是這麼談的」的文章後，實在
1. 對近代中國的瞭解。與其說是對近代中國的瞭解，不如說是對中國共產黨的瞭解。因為他提議的一些文獻和中國共產黨的關係密切。「以五四運動為起點,隨者中共的腳步,四處採訪.看中共的黨史,讀左派作家的小說,如老舍,巴金,魯迅,茅盾等.再看新一代中國人的小說,如賈平凹,王小波,路遙,莫言等.此外,不要忘了讀馬克斯,要省力,就從共產黨宣言入手吧.」在1949年以前的文獻，很多部分是在否定國民黨的統治，甚至偏向、同情共產黨。1949年後的文章，沒有的到共產黨的認可，很多文章是不能刊登印行的。你看到的戰後一些文人的文章，為何不強調白樺、描述文革的傷痕文學呢？也許這也反映一部份中國近代史的現實面。Love Taiwan兄說：「分隔五十年,再加上近代史教育被國民黨扭曲,」請問中國共產黨不會扭曲歷史嗎？更何況你是「隨者中共的腳步,四處採訪.」。
2. 請不要在文中不斷流露出做中國人的艱辛與偉大。不斷提醒在台灣的中國人，或是在台灣想做中國人的人，「要不要掉頭加入台灣民族的行列?」、「當然,您還是可以隨時回頭,投入台灣民族溫暖的懷抱之中」我可以清楚的告訴你，做中國人沒有那麼偉大，在經過艱辛的歷史認同，信仰重建後，還要「積極地投入中國文化的建構,把台灣的中國人的文化因子帶進中華民族的母體,使兩岸的中國人融合起來,確確實實地分享’ 一個共同記憶,和一個共同理想’.」我也可以告訴你，Love Taiwan兄，就是這種態度，令人感到討厭。如果你以國民黨統治者的角度看不起台灣人，也看不起中國人，也許我還會對你尊敬一點，畢竟這樣的混蛋行為是一致的，你一方面蔑視當台灣人的容易度，另一方面又卑微的伏在地上向中國扣首，而我們又看不出當中國人真如你講的那麼偉大，我們只好認為是自大和自卑的共同體。
3. 你說：「中華民族是一個四平八穩的完成品,中國人與他者的對抗意識已逐漸因民族自信心的重建而消退.」是不對的。你如何解釋西藏、蒙古、新疆風起雲湧的獨立運動？你會相信「中華民族是一個四平八穩的完成品」正表示你的「發現中國之旅」和國民黨教台灣人民的「發現中國之旅」一樣，是官方認可的答案，不是人民觀點的歷史。你認知的中國近百年歷史，絕對是部「既非中華，也非人民，更非共和國」的歷史。
4. 你說：「分隔五十年,再加上近代史教育被國民黨扭曲,我相信您以上所有的答案都是’否’.您患了中華民族失憶症,失憶時段有一百年之久!那你還夠資格做一個中國人嗎?要不要掉頭加入台灣民族的行列?」我可以清楚告訴你，在國民黨的中國文化的教育下，我們對台灣四百年的歷史都失憶了，我們還是很樂意做台灣人，對中國歷史「失憶時段有一百年之久!」只是小事而已。我可以告訴你以中國文化的特徵，只有首都所在地，只有帝王將相的家庭、出生地才有完整的歷史，只有中原才有完整的歷史，除此之外都叫地方史，都是不重要的部分。你經由書籍看到的中國近代史是中國政府希望人民知道的部分。就像你認為國民黨所編的歷史一般，不可信。
5. 你說：「反觀台灣民族建構者,則處在太多的制約條件中,風雨飄搖,艱苦奮鬥.」這描述沒有錯，這是台灣艱困建國的過程。你說：「（我們的總統）雖然手握國家機器卻無力使用在民族建構上;」我不同意，我雖然認為台獨運動者的努力不夠，但沒說我們的國家領袖「雖然手握國家機器卻無力使用在民族建構上;」像陳水扁總統宴請外國元首時，在台灣各地辦國宴款待，就是一種「發現台灣之旅」，將台灣現有的美，現有的文化，以政治的力量展現給國民瞭解、認識，讓台灣國民有自信。國民黨到台灣，教育我們的國民，竟然使我們的國民對自己的歷史如此的不清楚，還需要國民黨統治數十年後，由別的政黨的國家領袖來教我們認知自己的故鄉，你認為國民黨的統治技巧如何？你認為中國會比國民黨強到哪裡？你又說：「更有甚者,人民的地域觀念(吃台灣米喝台灣水)與族群問題(外省人)反而常常扭曲其民族構建意涵,造成在正當性上的負分.」我可以清楚告訴你，就是中國文化這種「吃XX米喝XX水，卻和遙遠的原鄉互通，和所生所長的土地分離，才造就「排華運動」。至於族群問題，那是台灣人企望在和平的過程中進行國家內部的權力調整，任何一個民族都會出現這樣的問題，也有自己解決之道，胡錦濤在中國西藏是一種，台灣是一種，你覺得哪一種比較好？哪一種在「民族構建意涵,造成在正當性上的負分.」比較多？
6. 你認為：「所謂的外獨會則儼然是歸化辦事處與訓練所.」那我可以告訴你，歸化不需要訓練所，歸化不需要辦事處，歸化只要真心認同。如果在台灣的新住民認為：「台灣民族建構者將（新住民）其定位為”被迫的移民”,是國共內戰中的”政治難民”,並對其採取寬大的歸化(naturalization)訴求:”既然來了,就忘掉過去,加入台灣民族行列,一塊兒為台灣打拼吧!”所謂的外獨會則儼然是歸化辦事處與訓練所.」 那請問台灣人要如何才能讓在台灣的中國人，心甘情願的做台灣人？
7. 你說台灣人「說自己是華人,死不承認是中國人的道理.」，不對，如果台灣是個現代國家，不承認雙重認同，則與國家、國族（nation）有關的東西當然不承認。以你對民族、國家和國族的認識程度，應該能夠接受台灣人的看法，反而台灣人接受中國人的概念是錯誤的。你不認為日本國民又是中華民族是一種笑話嗎？
8. 你說：「現在知道三通的阻力(來自台灣民族建構者)何以這麼大了吧?」錯！任何一個國家對一個敵對國家的反應都比台灣對中國的反應強烈。三通？在兩蔣時期是砍頭的事情。在任何一個民主國家都會被政府部門起訴。
9. 你說：「台灣最理想的歸宿,是成為如瑞士和比利時一樣的多民族國家,龍之傳人的中華民族和蕃薯與鯨的台灣民族和平共存,兩大民族各自都涵涉閩客原外四大族群.這才是真正的多元盛況.只有台灣民族建構者的努力,沒有中國人的中華民族追認與其良性競爭與相互激盪是不行的.」只能告訴你，笑話！一個nation-state中，有兩個nation，不是很好笑嗎？我開始在懷疑你前面引述的民族理論，你根本不懂。你可以去看「台灣民族主義」第一章，林修澈教授著的：台灣是一個多民族的獨立國家。（施正鋒編，前衛出版）
10. 。。。
評不下去！
NO:466_42
Love Taiwan 　於　2002/07/22 06:33
Re:臺獨也可以是這麼談的

南嘉生，

我一直很欣賞你的洞察力和坦率．不過看得出來你這篇回應是受情緒左右，我覺得有多處你有點誤會了．按照你的順序回．

１．我是在對在台灣的中國人說話．我認為他們身為中國人有必要瞭解共產黨版本的中國近代史．這樣與我們的版本對照才有機會窺得全貌．臺灣的部份我沒有必要多談，這不表示我一面倒到中共的觀點．

２．我覺得有必要堅定在臺灣中國人的認同，我的方式是嚴厲地挑戰他們真的認為是中國人嗎？我當然要隨時提醒他們不是沒有別的選擇．至於你說做中國人有沒有這麼偉大，我真不知何從說起．你能不能告訴我做台灣人有多偉大？我想你的答案應該和我差不多的－－偉大這個字眼不適何這裡．對於民族認同，我喜歡說對於自己是中國人的念頭感覺很舒服，對自己不是中國人而是臺灣人的念頭感到不安．我有沒有蔑視當臺灣人容易？當然沒有．要我這種人改行當臺灣人就難極了，怎麼會容易呢？我說的那一句話讓你覺得我是”卑微的伏在地上向中國扣首”？你要搞清楚位置．當你歌頌臺灣的時候我不會憤恨不平說你對台灣”卑微的伏在地上扣首”，何況我也沒有歌頌中國到多肉麻的程度．我這樣對中國人的親切感性對話是觸動你那一根神經了嗎？你可能是嫌惡中國和中共到了有人把他們當個人看你就受不了的程度．希望你不是如此．

３．中華民族當然是一個完成品．除非你要刻意用極嚴苛的定義來檢驗，而在那樣的定意下沒有民族會是存在的．今天中國人，甚至絕大多數的少數民族都認同自己是中華民族的一份子．這就是完成體．你要說藏族可能不同意，維族可能不同意，我是知道他們大部份都接受啦，就算中華民族不含藏，維族，還是四平八穩的存在著啊！我實在不懂你在反對我什麼．

４．南嘉生，共產黨的調察研究深入鄉里，不見得像你說的側重宮廷或京城．是的，對於資料要判斷其可信的程度，但也不能像你說的，共產黨所有出版品都不足信．要看主題對不對？我就在老共書店看敘述臺兒莊大捷，也給與國民黨將領應有的贊譽．很多東西你要自己用心看，而不是先入為主的下判斷．

５．你要是覺得臺灣民族建構是面對康莊大道，那就祝福你了．我為什麼說”人民的地域觀念(吃台灣米喝台灣水)”是臺灣民族建構運動的負分？道理很簡單，因為具有排他性和強烈的主人心態．臺灣民族裡也有外省人，我相信他們絕對不希望被認為是因為”吃台灣米喝台灣水”才認同臺灣的．至於個國的排華，原因複雜得很，而且無法融入主流社會是具有強勢民族文化母體的民族的共通現像．日本人也一樣．你們臺灣民族拜強大的中華文化之賜在美國也是自成小圈圈，再說，你所謂”卻和遙遠的原鄉互通”，對不起，在臺灣的中國人眼裡，怎麼會遙遠呢？中國就在他的腳下啊！就算是北京上海好了，以現今的通訊旅遊之方便，電子媒體有關中國的節目和訊息之豐富，再過一陣子搞不好還要開始喝中國水吃中國米呢！

所以，奉勸一句，談米啊水的是下策．

６．南嘉生，我面對你的質疑無言以對，因為我沒有批判的意思．不過從中國人的立場想，那有人在自己的國家還要被”歸化”才有身份的？我只是指出台灣民族和中華民族在這見事上立場會很不一樣．

７．我這裡也沒有做價值判斷．臺灣民族不稱自己是中國人最大的原因是中國人代表中華民族，而不光是ＰＲＣ國民．我是沒有這個忌諱，我本來就認同中華民族，當然是中國人啦！

８．問題就是你認為對岸是敵對國家，台灣的中國人未必這麼認為．

９．瑞士和比利時就很難說是民族國家．要有資格成為民族國家，就是要只有一個民族．你不是舉那本書說”台灣是一個多民族的獨立國家”嗎？你到底在反對我什麼？你要不要先弄清楚再來質疑我？

你評不下去我可以理解，因為你充滿了情緒．等你冷靜下來再說吧．你還沒評我的說帖呢！

NO:466_43
Rick 　於　2002/07/22 10:45
Re:臺獨也可以是這麼談的

南嘉生兄提到：「和遙遠的原鄉互通」，Mr. Love Taiwan說：「對不起，在臺灣的中國人眼裡，怎麼會遙遠呢？中國就在他的腳下啊！」

「中國就在他的腳下」？在台灣的中國人真是TMD！
中國人莫非真是受到上天詛咒、永世不得安寧的一群人，否則為何內心矛盾，無與倫比？

對於在台的新住民（所謂外省人），我從來未曾質疑過他們的思鄉情懷。就連許多未曾親自「看見長江美、聽見黃河壯」的新住民第二代，從小到大跟著其父執輩一心嚮往祖國，而忘了自己的慈母是台灣女人（大多數），我也說服自己用華人「父系社會」的傳統文化來解釋他們的言行舉止。

但是有一個疑問始終深藏我心∼
既然心嚮往之（中國），何不投入她的懷抱呢？

現在，我想我找到答案了∼
如上所述：中國人真是受到上天詛咒的一群人，內心矛盾，無與倫比。
雖說一心嚮往祖國，而祖國也一天比一天發展，但要不要到那裏居住，拿真正「中國政府」的護照，讓自己成為「徹徹底底」的中國人，心中卻是猶豫不決，甚至打從心中不願意（看看大多數老兵回鄉，打死也不願住下來，就可略知一二了）。
Why？因為祖國人民雖然是「同胞」，但格調顯然與自己不符。

因此，在台的「中國人」心中的聲音是∼
「我雖然是中國人，但我是所有中國人裏面「最高貴」的一群。要我搬到現今的中國去住，no way！我還是「暫居」台灣好了，這裏雖差，自古被中國稱為「化外之地」，但住了幾十年了，倒也還習慣。不然這樣好了∼先將台灣當作是「自古一來中國神聖不可分割的一部分」、「中國模範省」、「復興基地」吧！而且這裏到處都是「天津路」、「甘肅路」、「中山公園」、「北京烤鴨」…..，台灣扮中國也有三分像，等祖國變成像美國那樣的天堂，再搬過去也不遲。」

「失根的蘭花」呀，總算看清你們矛盾的內心世界了。

NO:466_44
Love Taiwan 　於　2002/07/22 12:24
Re:臺獨也可以是這麼談的

我這麼”中國就在他的腳下啊！”一句話，你就把我內心世界看透了啊？就算你把我看透了好了，一樣米養百樣人，你該不會以為所有在臺灣的中國人都和我一樣吧？

矛盾？的確是的．難到你不會嗎？

ＴＭＤ？不敢當，我還不知道我得罪你什麼了．因為我毛盾你就ＴＭＤ？原來你是這樣表答同情心的！

中國人把臺灣的國家機器看成中國的分裂狀態下的國家之一，認為自己站在中國的土地上，這樣的觀點有錯嗎？

我不知道別人，我可對大陸人沒有優越感．要去大陸住我是沒想過，不過似乎蠻多人都去了，不是嗎？

還有，別搞錯，中國人裡包含了大量的本省人，臺灣人裡也有外省人．用省籍看問題過時了．

NO:466_45
ZA 　於　2002/07/22 14:32
Re:臺獨也可以是這麼談的


真是夠了!!~別再將台灣與中國牽扯在一塊，簡單一句話『認同是台灣就是台灣人，不想做台灣人的沒也強迫中國人改認同台灣人』，中國的歷史關台灣啥事?中國的政黨關台灣啥事?什麼中華人民共和國就是中華民國的『分支』所廷伸的政黨，所以就都是『中國人』，所以就都是『血脈相連』......真是受夠了，那些在台的中國人你們說夠了沒，在我們台灣人民的心中自有一把『尺』在衡量政治局勢變化，而我們是站在『台灣』這一邊的，別再用什麼『感情，血脈和種族』來模糊與複雜化，對我們這些台灣學子們起不了多大的『共鳴』，最實值的只有對台灣這塊土地的『認同與深情』，所以別再用這種言論來相互牽扯不清，你們不清楚是你們的事，但.....台灣在我們的心中地位與價值是中國無法用『種族，血脈』所能混淆的，請弄清楚我們台灣人民到底在想.什.麼?

另外，我想補充一點的就是，在台灣只有那些從中國逃到台灣來的『國民黨遺族和其分支』才會有抱著同是『中國人』的想法，但是另一方面他們為什麼這麼害怕台灣正名?為什麼害怕台灣民族的認同與逐年的覺醒?那是因為他們還想以『中華民國』的名義去跟共產黨分『中國這塊大餅』家產，其實眾所周知國民黨與共產黨是『雙胞胎』其思想與行為如出一徹，誰也別說誰的不是，台灣不怕中國真的打來，雖然我們愛好以和平的方式共存，但是為了自保我們也須增強自己的實力，現今國民黨不是怕中國打來，他們也從未為台灣這遍士地付出過任何感情，國民黨只將台灣當成是回中國之路的『踏腳石』，甚至對台灣人民的生與死也不當一回事，他們害怕的是只是台灣一正名一獨立，他們就永遠失去回去中國的希望，就永遠失去奪回中國領土的希望，僅此而己。。。。


要不為何台灣人要修憲，在野黨為何要極力反對，真只是怕中國以台獨的名義打台灣嗎?更可笑的就是，在中華民國的國士範圍裡還包括中國領地及內蒙地域，荒天下之大稽，眾所周知中華民國的領地只含括台.澎.金.馬與其它小島，但這還是國民黨以侵略的方式得到的，所以那些在台的中國人們，國民黨的沒落不是沒道理的，他們痛恨台灣人讓他們失去權勢，他們痛恨台灣人要正名，他們痛恨台灣人要自主卻不再被國民黨所控制，他們痛恨他們的政黨沒落而共產黨現今卻在中國作威作福當『現代皇帝』，而最糟糕的就是他們還認為共產黨的一切原本就該屬於國民黨的，所以想藉著中華民國的國號來讓中國人民與百姓能承認其政黨及國號，或者是國民黨認為假如中國有一天能夠『多黨共存』那麼他們就是中國的『其中一黨』了就跟台灣一樣多黨派，他們就能以不流血的方式回到中國，回到他們所認同之所在，而現在這一切的夢想卻被台灣人所阻撓，因為我們有侵向於獨立意識，但是國民黨還沒回到中國之前，他們是不會讓台灣人獨立的，這就足以說明為何在野黨的心一昧的向中國傾斜的原因。。。


什麼一下子是台灣人也是中國人的說法令人特別反感，如果有中國人看到此篇文章我想特別說明的是，在台灣所有媒體call in節目中，很多台灣人真正的心聲與民意無法只以call in節目來做準，因為我們很多台灣人電話打不進去，有時候我真懷疑那些call in進去的人全是經過特意挑選的同類人請仔細看看在call in現場的觀眾席上大多都是相同面孔的人，上星期看的這星期又出現，應該說是每次都會出現，相信中國人不是白痴有眼睛可以看其實這些都是有人幕後再操盤，他們己經無法控制人民的思想與言行，就轉而以媒體來讓大眾有錯覺感，認為全台灣人的想法都跟媒體喧染一樣，所以中國人常常錯估台灣人的意識形態與轉變，所以中共常常對台灣有錯誤的政治言論，我想是令在幕後操盤的媒體人使料未及的結果，如果有中國人真的看了這篇文章再對照中共對台政策的種種失誤，便可以窺知一二，實際了解我所說的話，如果一個連台灣人都唾棄的媒體節目而令中國人當做『寶』一樣的認為是全台灣人的想法之時，是否那些中國人民的民眾該自己想想為何要相信一個連台灣人都不相信的『假事實』呢?

而共產黨不讓台灣獨立的原因，不外乎是台灣的地域性及戰略地位太重要了，進可擴張太平洋海權領土及野心，守可保住東南亞的海域安全，退可犧牲台灣讓其變成政黨擴張野心的『主戰場』之地，所以什麼大中華思想，什麼同文同種，全是騙三歲小孩用的糖果，不過共產黨料不到的是台灣經過時代巨輪的轉變，不再那麼好騙，不再相信外來政權，我們只相信自己，也相信結果，如果中共所結的果不是台灣人所樂見與接受，那麼說再多的中華文化與其歷史也只當是馬身東風，不當一回事罷了，尤其是領教過跟其相同性質的『國民黨』統治了五十年之後的我們，試問在台的中國人你們這套八股是否太過老舊沒啥說服力。。。


戰爭通常是『野心與貪心』所引來的，如果沒有價值那還談什麼『戰爭』，如果沒『貪心』就根本不會有『戰爭』，如果兩岸真的開打，誰也沒好處，但....這恨與仇將永世注定輪迴。。。。

NO:466_46
台灣路人 　於　2002/07/22 16:01
破解LT的統戰伎倆

LT這篇貼文的原版曾出現在蕃網論壇上，論點謬誤與誤導讀者之處很多。
小弟試著解析原作者的前提錯誤、論證謬誤與其中不正確的結論。
並且請各位網友公評LT文章想要「效果」。
讀者首先應注意到作者是寫給「自認為是中國人的台灣人」。
認同台灣的網友或許多已習慣於「台灣人」與「中國人」的二分法，
但是在解讀這篇文章之前，各位愛台灣的朋友，
我們要將概念做更細緻的區辯，才足以看出這篇LT文章的「奧妙」…

在進入討論LT本文之前，
小弟想先淺談一下「中國人」與「中華民族」的問題：

「中國人」是個定義不明確的概念，
認同自己是中國人者，有的認同文化、家族遷徙出發地或血緣是「中國」，
但國家認同上認同「主權獨立的中華民國」或是「台灣」；
有的是連帶的連「中華人民共和國」一起認同。
所以自稱為「中國人」者，必須先區辯是國家認同上的中國人，
還是單純文化上的中國人，文化上的中國人其實就是「華人」。
認同華人無損於台灣國家安全，國家認同的中國人則未必如此無害。

「中華民族」也是個定義不明確的概念，
做為國家民族主義的「中華民族」概念，之前並沒有很成功的被建構起來，
因為傳統華人「世界主義」、「地域主義」的觀念稀釋了中華民族作為一個民族國家核心概念的作用。
舉例來說，華人最普遍的觀念：
「四海之內都有中國人，大家都是中華民族的一份子」，
這是華人世界主義觀念的典型，不問其他華人的國籍是美國、日本、新加坡…
一概認為是「中華民族」，
這是一種文化認同，就像之前談到文化上中國人＝華人一樣，
中華民族其實跟華人一樣原本只是一個文化上的概念，
不是國家民族主義的概念。
但是近來這種情形有了改變，
中華人民共和國在共產主義思想破產後，
想要以將「中華民族」的文化符號轉換成「國家民族主義」核心，
以便於在華人（文化認同的中國人）圈中發揮強大的統戰力量。
其秘訣就是把「文化認同」轉換成「國家認同」。
大家可以來看看LT的文章，是如何演繹這種轉換過程：

作者LT使用「中國人」、「中華民族」等概念，
LT文章論述的架構，
首先LT要求必須先認同他的「檢驗」與「定義」，
才可以「中國人」自稱，否則就不是「中國人」。
（陷阱，認同自己是中國人的台灣人絕大多數是「文化認同」，「文化認同」是人格的一部份，是中華民國台灣憲法保障的基本權利，不需要經過「思想檢驗」的方式，來證明自己是「純正」的什麼人）
LT提出四個檢驗：
檢驗1的核心是「同情」；
檢驗2的核心是「經濟」；
檢驗3的核心是強調「未來」（放鬆你的抗拒）；
檢驗4是利用台灣內部統獨爭議摩擦的不快感。
這四個檢驗對於「中華文化認同」的華人答案很容易是肯定的，
而且不易察覺其中目的在於拉近作者與讀者的距離，
使作者容易進一步引導讀者思考。

LT接著提出一連串沒有論證的結論，以口號的方式宣揚其「理念」
1、 調「台灣主體性」、「台灣或中華民國國家認同」是「台灣民族建構」的外沿或「替代語彙.」（刻意混淆國家認同與文化民族認同）
2、 台獨的絕大多數是基本教義派,台灣民族建構是其真正的目標（中共式的標籤與陰謀論）.
3、 台灣的「中國人」是台灣民族建構運動中的”他者”（不區分文化認同的中國人或認同中華人民共和國者）.
4、 您盡到做中國人的責任嗎?請治療自己的民族失憶症,並參與現代中國文化的建構.（LT強調他個人治療自己的民族失憶症,並參與現代中國文化的建構.的方式是想像自己是中國共產黨的隨黨記者，認真的去體會共產黨建設中國的過程，彌補自己未及參與又受台灣教育扭曲產生對於中國共產黨的錯誤認知…）
5、 以同情看待並接納台灣民族建構運動（以「同情」….）
6、 . 中國人也可以談台灣獨立-師法瑞士,比利時.（這是給各位看的「糖衣」）
7、 不要隨泛藍軍的政客起舞.（大家看到後來會明白這是教大家「不要反共」）

大家可以對LT這些「口號」仔細的玩味，才可以理解中國共產黨是用什麼方式「開始」逐步進行思想戰的。

LT接著有意區別「民族」與「國家」的觀念，但是藏了更多的陷阱，小弟試著予以釐清：

理論上來講，民族（族群單元）與國家（政治單元）有四種組合：「單一民族國家」，「多民族國家」、「同一民族成立的不同國家」與「眾多民族組成眾多的國家」，LT不清這些分類，舉例言之，美國當然是「多民族國家」的移民國家（後述之（三）），LT竟說「美國獨立之後融合各族裔的移民成為一新的民族」不知是何天才觀點？學理上言前述之組合，可觀察歷史上的三種類型：「帝國」、「民族國家」與「移民社會」
（一）「帝國」：以一個中心族群為主，擴張、征服、收買、政治連姻等方式將他文化、民族納入版圖，在意者為形式上的統一，雖是多民族國家的類型，但是本質是暴力且不穩定。
（二）「民族國家」：經過長期演化或鞏固；或經過民族自決運動的洗禮，會制訂單一國語，推廣同化教育，把持政治權力，確保獨立成果。強調強勢族群本身的政治地位與文化認同，少數族群需求非施政重點。
（三）「移民社會」：移民所組成的社會。新移民遷入影響早期移民建立的模式，最後各族群達成協議，在國家與文化宗教上中立。在這種國家裡，統一的政治認同存在，但各族群可以自由保持其文化認同，滿足成員心靈的需求。

台灣是（三）而中國是（一），兩者都試著朝（二）偏移。值得注意的是台灣與美國一樣在政治認同上強調統一的認同（不是指與中國統一喔，是指台灣或美國內部對於自己的國家有一致的認同），LT刻意將此種「政治共同體的認同」曲解成「民族認同」，杜撰「美國獨立之後融合各族裔的移民成為一新的民族」的說法（LT曾在美國住過相當時間，英文極佳）進而鼓動台灣各族群揚棄「國家認同」，追隨「中國」而去。

「民族」的現代定義為：歷史性的族群，依附於一片對她們而言有意義的土地，經營某種特定的生活方式，並與時修改之，她們追求政治或文化上的自決。
重點即在於LT引用的「本質構面」:指的是客觀存在的條件,如血源,土地,風俗習慣,共同記憶,歷史經驗等.「,結構構面」:簡單講就是利害關係,所謂命運共同體,所謂同在一條船上是也.「建構構面」:在歷史上實證研究民族行成過程的結論指出,單有客觀因素不足以行成民族.最不可或缺的是主觀心理因素。請大家注意，LT以三個主客觀兼備的要件出發，但是在論證過程中完全避談「中國民國台灣」與「中華人民共和國」之間在「客觀條件」：土地、共同記憶、歷史經驗的對立；「利害關係」：命運共同體上的衝突，而一味強調「主觀心理因素」，也就是說要認同自己是中國人的（即使文化認同）也要盡LT所謂中國人的「責任」，也就是要台灣文化認同中國的人進行一場「思想自我閹割」，去做一個「中國共產黨隨黨記者，才能「發現中國」（其實是發現中國共產黨的中國），LT說：這是與失散一百年的「民族母體」的親切敘舊,追問母體闊別這一向,別來無恙否,經歷了什麼故事.這是您個人的天路歷程(pilgrim),是對中華民族的追認!否則您就是被邊緣化的「華人」或「政治難民」

首先要澄清的，「華人」沒有被邊緣化，被邊緣化的是「認同中華人民共和國的人」，也就是文化認同從來沒有在台灣被邊緣化，只有叛國的政治認同被邊緣化。其次，即使政治認同被邊緣化，如某些旗幟鮮明的親中南海派，也從來不是「政治難民」，中華民國台灣依然保障他們的言論自由，這與LT要求去親近的母體（其實不是中華民族母體，是中共母體）完全不同。LT講了半天，其實結論就是「中國人就不應反共」，LT說：「思想上瞭解共產黨和馬克斯主義,不代表政治上支持共產黨（這話是沒錯，但請看看後面的話…）.況且,’反共’可是帶有帝國主義意圖的,本來就要拿來好好批判一番.寬心的享受您的發現中國之旅吧! 當然,您還是可以隨時回頭,投入台灣民族溫暖的懷抱之中.」
這是笑死人的結論，中華人民共和國吃共黨奶長大的都沒有LT來的貼心，君不見多少中國青年反共，難道都有帝國主意的意圖？價值思想上的選擇才是反共與否的核心，LT硬要將之與帝國主義意圖連結，手法與中國共產黨毫無二致！ 再者，就LT的方法言，把自己想像呈中共隨黨記者，試問中共隨黨記者有可能不在政治上支持共產黨？騙肖，LT說這是發現母體的好方法，這樣的方法只能做個好「黨員」，跟「中華民族」其實毫無關係。
去想像自己曾參與（實際沒有），想像自己有「共同記憶」（根本沒有，有也是對立的記憶），靠閱讀資料虛構「歷史經驗」（自己加工），以催化「主觀認同」與「利害與共」的感覺，無視自己國家中華民國台灣事實上在多元華人文化建構上也就是廣義中華文化的重要地位，一位要求思想上的徹底對中共輸誠，無疑是一種思想上「引刀自宮」的作法。

LT說台獨主張台灣民族是基本教義派，是虛構的，是掙扎的、是藉由鄙視對方來換取自我的團結，所以要用「同情」、「寬容」的去理解。這種說法著很可笑。
大家回顧一下「民族」的定義，LT視為基本教義的台灣民族主義，不過就是符合：歷史性的族群（原住民、福老、客家、外省先後移民），依附於一片對她們而言有意義的土地，經營某種特定的生活方式，並與時修改之，她們追求政治或文化上的自決。的定義罷了，自然完全吻合LT自己說的三要件，根本就沒有什麼勉強。所謂的「他者」不是指中華民族（中華民族是一個超國家的概念），而是針對中華人民共和國試圖虛構的想像的共同體，也就是在沒有客觀條件、利害關係對立的情形下，單憑「主觀想像」試圖否定、污名化台灣的這些人，也就是LT這樣的人。新加坡的華人也會承認自己是中華民族，可沒聽說過想去做中共的隨檔記者，中國共產黨試圖以「中華民族」＝「中國」＝中共政權的方式來鞏固自己的領導，同時分化台灣內部，我們必須注意這樣的策略。
LT所謂的說帖，不只是一廂情願的想法，更是以扭曲事實為前提，滲透台灣心防為目的，試問如果我們有LT所謂的,「與大陸的中國人分享共同的記憶,並懷抱共同的理想」我們還需要去想像自己是中共的隨檔記者？請看看LT自己的定義，共同記憶是客觀的本質構面呢！有就是有，無就是無，試問我們有誰跟中國大陸上的人一起共同記憶那文革？鬥爭？分明是睜眼說瞎，我們的理想是民主、法治與權力分立，追求的是西方人權思想，中國賣的是「有中國特色社會主義」又如何有共同理想？對於中華人民共和國迫害人權的所作所為，又如何榮辱與共？看中國籃球隊痛宰中華隊時，會與有榮焉？只要說「我愛中國、我是中國人」中華人民共和國會轉而贊成獨立？別騙了吧，在國民黨執政一個中國的時期，中華人民共和國也只有步步進逼，LT怎麼就對這段共同記憶師憶了呢？

最後，更是LT最關鍵的論述！斥責泛藍軍，大家不要看到LT好像支持獨立，好像在罵泛藍就以為LT是隻小白兔，仔細看看他的說法：
LT說：「我要嚴厲的譴責泛藍軍的機會主義…泛藍軍其實就是中國人的政黨…不敢坦然以中國人自居,…拼命與泛綠比賽愛台灣,拼命強調自己是台灣人,….高舉反共大旗,喊出’中共非中國’,’中共不能代表中國人民’等等蠢說法….他們罵中共討好選民更蠢!….中共與中華民族是密切相關的.醜化中共的說法只會阻礙台灣的中國人對中華民族追認的努力,因為那是需要正視中共才能完成的.何況,醜化中共甚至得不到中國人民的支持.這些政客可以說是中華民族的敗類,做的是傷害中華民族的事,如果他們自認為是中國人的話.您呢?」

各位，LT赤裸裸的嚴厲指責認同文化中國卻反共的人，LT認為這些人不該反共，不該強調自己是台灣人，主張中共與中華民族密切相關，不可以醜化中共，醜化中共愛台灣的政客可以說是中華民族的敗類,做的是傷害中華民族的事。這樣的LT擬的說帖，有任何價值嗎？

LT問：如果他們自認為是中國人的話.您呢?

我的答案是：我看了LT的文章，對LT的感覺是，想吐。

NO:466_47
台灣路人 　於　2002/07/22 16:10
Re:臺獨也可以是這麼談的

附帶一題，LT在蕃薯藤論壇時即以「理性網友」的形象出發，一面看似支持台灣有獨立的權力，形象建立後卻大力鼓吹「有中國特色的社會主義優越論」、「中共與中華民族關連論」、「西方民主無益論」，小弟與之論戰甚久，深知其中三味，大家閱讀LT文章要從其論述結構去發現他文中的真正意圖，否則只是耗費口舌而已。
NO:466_48
Rick 　於　2002/07/22 17:26
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT：「矛盾？的確是的．難到你不會嗎？」

Rick：「我不會。我只認同台灣是我唯一的國家。【中華民國】只是一個讓我面對不認同台灣的人的一個工具（或稱符號）而已。【中國】則是台灣的一個鄰國，而且是個惡鄰。」

我知道，我的祖先一部分是來自中國閩南的漢人（父系），他們冒著生命危險，渡海來台找尋另一片天空，勇氣可嘉；另一部分「平埔族」（母系），則早在漢人來台前，就住在台灣。
「平埔族」接納單身來台的「羅漢腳」，共組家庭，一代接著一代，繁衍出目前佔全台七成總人口左右的「台灣人」，而我正是其中的一分子。

我慶幸自己不是「失根的蘭花」一族，而是頭腦清楚、心緊緊抓住台灣這片土地的「蕃薯仔」。

Ps：TMD一事，在此謹向你說聲抱歉。

NO:466_49
台灣人 　於　2002/07/22 17:37
Re:臺獨也可以是這麼談的

台灣非常需要有 新台灣文化協會 的組織來導正觀念
目前台灣面對中國任何應對都是基於身分與文化的錯誤認同才無法施展開來
台灣的主體不是各時間來的中國移民
福建移民早就溶入平埔族血液之內
卻用強勢行政方式以漢文化主導台灣社會
台灣的主體是台灣的原住民, 尤其是漢化最深的平埔族
台灣人接受漢文化不必然就要以漢文化的基礎來思考
造成這現象完全是蔣介石之後的非法政權所導致
NO:466_50
南嘉生 　於　2002/07/22 20:42
Re:臺獨也可以是這麼談的

Love Taiwan兄
你沒有注意到nation 還有一個解釋叫國民，一個國家之內可以有兩個不同的國民嗎？所以沒有將nation弄清楚，就發表有關國家、民族的概念，很容易出問題。你文章中的藏族、漢族和中華民族的概念是不一樣的「民族」。我還是建議你將林修澈教授那一篇大作精讀一番。
至於你認為「瑞士和比利時就很難說是民族國家」，用相同標準，中國境內的那一群人怎會是同一個中華民族？更進一步說，套你的話，「就算中華民族不含藏，維族，還是四平八穩的存在著啊」這句話沒錯，就是在現實上沒有意義，「中華民族」概念這東西不會因為現實改變而改變，但現實改變所呈現的新現象、新民族，絕對和原來的概念不一樣。新中華民族少了藏族和維族，就和就中華民族差很多。
共產黨對抗日的東西和他與國民黨對抗的故事是分別對待，特別是台兒莊之役是李宗仁派系的軍隊打勝，李宗仁反蔣，後來又投共，共產黨當然會給予正面肯定。
我不否認共產黨對中國的調查精細，實際上，國民黨統治中國時，也對中國境內盡可能調查，因為清楚的統計數字，才能有助於統治。但更重要是經由教育系統傳播出來的意識型態和訊息。你認為國民黨對中國近代的歷史有偏頗，這不在記載，而在傳播訊息和教育，不是嗎？
我說：「就是中國文化這種『吃XX米喝XX水』，卻和遙遠的原鄉互通，和所生所長的土地分離，才造就「排華運動」。」實際上，你不用奉勸我，我這種概念和「忠誠度」相近。許多國民黨的高官；高級將領在台灣當統治階級的時候，吃香喝辣的，一旦失勢，就跑到中國去獻策，你說這種人的人格如何？許多南洋的華僑將他們畢生賺得錢並不用在南洋，卻大筆大筆的匯進中國，鄙視南洋人，你說人家服不服。

你的文章強調：「要不要掉頭加入台灣民族的行列?」、「當然,您還是可以隨時回頭,投入台灣民族溫暖的懷抱之中」而且還要「積極地投入中國文化的建構,把台灣的中國人的文化因子帶進中華民族的母體,使兩岸的中國人融合起來,確確實實地分享’ 一個共同記憶,和一個共同理想’.」當中國條件就那麼多，當台灣人就沒什麼條件，就是這樣的文句，對閱讀者根本沒有說服力。另外，你要求當中國人要那麼多條件，你說在台灣的中國人對中國歷史失憶近百年，你要來一次發現中國之旅，但是我一質疑你的論點，你又說：「我認為他們身為中國人有必要瞭解共產黨版本的中國近代史．這樣與我們的版本對照才有機會窺得全貌．」這裡面的版本對照在你的開欄原文根本沒有提到，也和你的開欄原文的原意不合，你會有「發現中國之旅」是因為在台灣中國人對近百年的中國歷史「失憶」，而非認識不完整。
Love Taiwan兄，總結我的心得就是：1.寫文章時，概念要先弄清楚；2.分析事情標準要一致；3.辯駁時要回原文去看原意，自己的文意寫不清楚，要聲明，也要道歉。4.不要太看不起自己（如果你是出生在台灣的人）生長地方的人，或是你的討論對手（如果你是居住在台灣以外的中國人），我雖然政治認同和在台灣的中國人不相同，但我很尊敬在台灣勤勞努力的台灣新住民，就算他們最後願意以中國人移居中國，我也很尊敬他們。

NO:466_51
西門慶 　於　2002/07/22 21:32
Re:臺獨也可以是這麼談的

台灣路人兄

非常感謝您給這位自稱LOVE TAIWAN (其實是反台灣本位者) 吐槽.

讓我們多了解一些這類人的心態.

NO:466_52
台獨份子 　於　 2002/07/23
ON

Re:臺獨也可以是這麼談的
NO:466_53
恆愛台 　於　2002/07/23 01:48
Re:臺獨也可以是這麼談的

台灣路人兄

真感謝您精密的分析!讓歐基桑猜測知其有[藏機關],卻又不敢冒然進入[八卦陣],

以免無法替海洋子民爭光,漏氣在先!~~~哈哈哈!都是高手!給你們ㄜ樂一番~~~^^

NO:466_54
台灣路人 　於　2002/07/23 09:17
Re:臺獨也可以是這麼談的

感謝各位先進指教，
小弟覺得台灣主權獨立的維護，
應該進入一個更概念精緻的階段，
統派媒體或向LT這類人擅長以似是而非的觀念混亂大家討論的焦點，
以操縱情緒為手段逐步導引原本可能達成共識的兩方漸行漸遠，
這是要注意、要小心的，
很明顯「促統」的手段轉向「見縫插針」，
維護國家安全的工作，必須有相對應的作為。
NO:466_55
Simon 　於　2002/07/23 10:18
Re:臺獨也可以是這麼談的


台灣人從來都不應該是華人, 更不用說那種荒唐透頂的 中國人了.

補充一下.

也許有些人的父系是從唐山過黑水溝到台灣，所謂的【羅漢腳】，然後成親落地生根。

但是，請想一想，那個時候的台灣難道是只有女性的單性社會嗎 ???? 當然不是 !

所以，平常所謂的 【有唐山公 無唐山嬷】，他這句話的正確解釋應該是這樣的:

台灣人大多數都不是漢人，雖然有些人他的父系可能從唐山來，但是那種家裡有唐山公的，絕對是極少數。

一個向來都沒有唐山嬷的台灣， 有唐山公的也只是極少數的台灣, 台灣人怎麼會是 華人呢 ?

從人類學, 從遺傳學, 從女性主義, 從自我認同, 台灣人從來都不應該是華人, 更不用說那種荒唐透頂的 中國人了.

台灣是 原來的平埔族 跟現在所稱原住民的 世居地, 漢人渡台佔1949前的台灣人比率非常非常低.

認賊做父, 誤信族譜, 誤以為自己是華人，這些都是清國時期 從雍正起生蕃改熟蕃改漢籍一路下來理蕃政策所扭曲的.

NO:466_56
LKK(A錢) 　於　2002/07/23 13:33
Re:臺獨也可以是這麼談的

Simon兄:
<長山>非<唐山>大家誤用了.已經積非成是了.悲哀呀!臺灣人.有人讀ㄉㄨㄥ(第二聲)山嗎?只有讀ㄉㄥ山.
NO:466_57
Love Taiwan 　於　2002/07/23 14:35
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人兄，能在這裡碰到你真高興．最近才從菜得不能再菜的蕃薯藤轉檯過來就是因為少了你這個高手，扯起來無聊極了．沒想到在此他”檯”遇故知了．你還是老樣子，一本正經．

鯨州有再見到沒有？實在很想念他．

最近實在工作操得很，故嚴禁自己工作日上網鬼混．今天算是為你破例了．

先打聲招呼，週末再敘．

NO:466_58
Simon 　於　2002/07/23 22:12
Re:臺獨也可以是這麼談的

謝謝LKK(A錢)桑糾正.

長山非唐山.

NO:466_59
台灣路人 　於　2002/07/23 22:45
Re:臺獨也可以是這麼談的

Simon所說與原住民血緣交流確實沒錯
但是華人本就不是一個種族上的概念
而是一個亞洲人之下較模糊的概念
我們不宜將之作為一個與台灣人同位階比較的概念
狹義的中國人才是宜與台灣人概念相對
因為這是可以明確定義國家民族的概念
且有益於澄清爭議
化解歧見
華人這類模糊概念
本身無法在國家層次作為凝聚的定義
又容易引起我國內部歧見
不如留給大家自由使用
華人本身是個文化認同的符號
文化認同是台灣憲法保障的層次
無關於國家認同
我們要提昇台灣人民概念思考的能力
先挑出同層次且有益於釐清觀念的概念
方有助於提昇我國凝聚力與競爭力
否則為LT之流統派媒體等製造
從混淆文化認同與國家認同兩個不同層次問題著手
擾亂台灣主權與主體意識建立的機會

NO:466_60
LKK&SBB 　於　2002/07/25 23:07
Re:臺獨也可以是這麼談的

咦？？？？？？
唉！！！！！！
怎麼、一篇作者自認為是得意大作的文章
結果卻是這麼個狗屁不通的東西呢？！
唉！反正已經說要「指教」了，就批一下吧

別的都不說，我只提一個問題就好了
這個問題也是你用以「建構」出本文的一個重要的基本論點、也就是「前提」
你能夠就此解釋得出一點點道理來的話，我才考慮再跟你辯下去
否則，你還是早點回去找師娘多學兩年再「出山」吧！

【所謂的台灣主體性,台灣文化建構,台灣國家主義,台灣(甚至一些情境下的中華民國)國家認同,本土化等語辭,皆為台灣民族建構的外沿或替代語彙】【……台灣民族建構是其真正的目標】
這兩句話雖然沒放在一塊，其實意思是一樣的。我幫你把它講的更簡單、更直接一點──「台灣獨立建國」的“目的”、是為了要「建構台灣民族」。這個意思，應該不會錯吧？！

但是，這是什麼狗屁不通的邏輯呢？
假如、我們說：We eat to live. 為了生存、為了活命，我們必須吃飯；也就是「吃飯的目的是為了要活下去」，這種話是絕對沒有人會對它提出質疑的。又譬如，「革命的目的，在建立一個新的、民主自由的國家」，這種話、也是再自然不過的。因為，它們的「行為（吃、革命）」與「目的（活命、建國）」之間的關聯性，本來就是自然存在的；它們的「時序性」也沒有問題──先「吃」才能「活」，先「革命」才有可能「建國」，絕不會有人說「先建了國再來革命」的。

那麼，你能夠告訴我，「獨立」、與「建構民族」這兩者之間，有什麼「自然存在」、「必定存在」的關聯性嗎？它們之間的「時序性」又如何？一定是「先獨立、然後才能建構民族」嗎？你有提出任何理論或證據、足以證明或支持你這種論述的正確性嗎？！沒有！
所以我才說：你這文章、根本就是狗屁不通的。
「獨立（建國）」、本來就是我們的「終極目標」了，怎麼卻有人非把這個「目的」說成是另一個不同性質的「目的」──建構民族的「行為、手段」呢？！你又憑什麼「鐵口直斷」、「一口咬定」我們這樣的「行為」、就是為了這種「目的」的呢？！真正是莫名其土地廟！！！

我本來還以為，你底下的內容，還會針對這幾句話來提出更離奇、更懸疑的解釋的。（不過也老實告訴你，後半篇我只能用「蜻蜓點水」的方式看它，因為，要我來看這種狗屁不通的文章，對我而言，實在是一種折磨）誰知道都沒有！你反正就是這麼一付理所當然、隔空抓藥的模樣，就說出了「打炮的目的，就是為了要吃飯」這種曠世名言來了（這句話如果是由當雞的或當鴨的來講，也比你的名言還「通」的）。

上頭已經有很多人批你了，但我也沒空詳看，不曉得有沒有人跟我挑上同一點的。如果有、而且你也已經回應了的話，那你不妨指出來給我看看。要不然，也請你另提個稍稍能讓人看得入眼、聽得入耳的道理出來（哪怕真的是離奇、懸疑的）。否則，我對你倒是有個良心的建議──自己請版主把這篇刪了吧！省得掛在此地丟人現眼一輩子！

NO:466_61
Love Taiwan 　於　2002/07/28 02:04
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人兄又”歸化”得更徹底了！現在改名”臺灣路人”啦？我們名字都有”臺灣”，應該是同志嘛！我還是喜歡叫你路人，顯示我們是舊識，關係不同啦！
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你說：”中華民族其實跟華人一樣原本只是一個文化上的概念，不是國家民族主義的概念。但是近來這種情形有了改變，中華人民共和國在共產主義思想破產後，．．．”
你為了讓中華民族概念虛無化，徹底中共化，好為你的目的（以叛國罪嚇阻中華民族認同）鋪路，在這裡扯了大謊．中華民族的建構，自五四以來就開始，列強的侵略所激發的民族覺醒是主軸，一直不是像你輕描淡寫的的文化概念．中共的國歌就是最好的例子．這首”義勇軍進行曲”是民國２４年寫的抗日歌曲，其中一句歌詞是：”．．．中華民族到了最危險的時後．．．”．中共本來還想把這句拿掉，以反映現實（他們認為民族解放後最為險的已過去了）．
你用”國家民族主義”古裡古怪地強調國家是不必要的．中國一開始就是一個民族國家，民族認同自然導至愛國．二者密不可分．你在此用國家二字是方便之後利用”國家認同”語意的曖昧來進行恐嚇性同化．針對這點我會開欄詳述．
你之後又說：”去想像自己曾參與（實際沒有），想像自己有「共同記憶」（根本沒有，有也是對立的記憶），靠閱讀資料虛構「歷史經驗」（自己加工），以催化「主觀認同」與「利害與共」的感覺，無視自己國家中華民國台灣事實上在多元華人文化建構上也就是廣義中華文化的重要地位．．．”
你企圖以５０年的分離狀態來否定５０００年的共同記憶？你老鼠要吞大象嗎？何況你說的”對立”是割據政權（國共）之間的對立，就算臺灣總統民選之後也不過這幾年的”國”與國的對立，這樣的對立對臺灣的中國人來說，相對於民族的深厚文化歷史連係算個啥鳥？你不要太一廂情願了．
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你對我所謂的檢驗，全部是曲解：
你說”「文化認同」是人格的一部份，是中華民國台灣憲法保障的基本權利，不需要經過「思想檢驗」的方式”，你做過人格量表測驗沒有？我這幾個問題只不過是呼應我三構面的理論架構，克難的小心理策驗幫助讀者發現自己，你硬要抹黑到”憲法保障的基本權利”上，居心何在？
檢驗1的核心是「同情」；（ＬＴ：錯，是對民族認同的層次的要求．很多唱衰中國，醜化中國人的文章，都是為了降低對中國人的認同．既然如此，何不用最宿命的嚴苛方式檢驗自己－承認自己本質構面的東西如文化與種族，已深入我心，內化為人格的一部份）
檢驗2的核心是「經濟」；（ＬＴ：這樣的理解很低級．我想認何人都會知道我強調的是從中國人的成就會不會代來自我肯定．這怎麼會與經濟搭上邊？）
檢驗3的核心是強調「未來」（放鬆你的抗拒）；（ＬＴ：鬼扯，這只是就民族成因之一，結構構面的”共同體”概念的檢驗．再自然不過）
檢驗4是利用台灣內部統獨爭議摩擦的不快感。（ＬＴ：這是直接訴求建構面，如果有不快，也是無奈的是．）
這樣嚴苛的條件，”「中華文化認同」的華人答案很容易是肯定的”嗎？別硬湊了．如果真的如此，也證明”文化”要”認同下去必定導至民族認同的道理．
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路人說我”美國民族”的說法是杜撰，目地是淡化美國與臺灣同為”政治共同體認同（ＬＴ案，認同概念不清，另文詳解）”的地位（你說：”LT刻意將此種「政治共同體的認同」曲解成「民族認同」”．我建意路人多讀書．美國學習網站可靠吧？請看：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Nations are culturally homogeneous groups of people, larger than a single tribe or community, which share a common language, institutions, religion, and historical experience.
When a nation of people have a State of their own, it is called a nation-state. Places like France, Egypt, Germany, Japan, and New Zealand are excellent examples of nation-states. There are some States which have two nations, such as Canada and Belgium. Even with its multicultural society, the United States is also referred to as a nation-state because of the shared American culture.
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你自己看看美國是我說的”民族國家”還是你說的”多民族移民社會”．
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你不只一次想利用我對共產黨沒有敵意這一點來叫大家不要反共．你不是很會區辨概念嗎？反共是什麼意思？反共產主義還是反共產黨政權？

我反對”盲目”的反共（共產主義或共產黨政權），什麼是盲目？接受一面倒的資訊是也．你看這裡的貼文有多少有關中國的，資料來原都千篇一律，只是自己爽，完全沒有知性的意義．我對共產黨有戒心，但沒有敵意．各種立場的資訊都看，這樣就不會盲目．泛藍的反共也是口號式的盲目（心理怎麼想還不知道），不足取．

我說反共是存有帝國主義意圖的，此處指的是反共產主義．共產黨的早期發展史中與資本主義以帝國主義姿態出現的國家鬥爭激烈，共產主義是帝國主義的眼中釘，反對共產主義就屬帝國主義國家為甚．基於這個歷史因素，我的話不算離譜，

至於你抹黑的這段：”君不見多少中國青年反共，難道都有帝國主意的意圖？（ＬＴ案，偷換概念．帝國主義市反共產主義；中國青年反共多為反極權政權）價值思想上的選擇才是反共與否的核心，LT硬要將之與帝國主義意圖連結（ＬＴ案，帝國主義〔古典定義〕背後就是資本主義，其與共產主義的對抗本就是”價值思想”的對抗），手法與中國共產黨毫無二致（我覺得你的手法倒比較像）！

中國的異議份子很少有反對共產主義的，我的反對反的（主義）不是他們要反的（政權）．我最瞧不起的就是台獨這種舔敵人的敵人的笨做法．中國民運份子大多數是民族主義者，未必支持臺獨．我看很多臺獨喜歡引用他們的文章，真是鬧劇一場．

你得不到你要的抹黑效果的，甜心！
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你說：”LT說台獨主張台灣民族是基本教義派，是虛構的，是掙扎的”
我說你無中生有．我還在推崇南嘉生兄的民族建構努力呢．
我說：”如果所謂的台獨基本教義派,是以堅持台灣民族建構來定義,可以說台獨的絕大多數是基本教義派”
請你注意如果兩字，不要刻意抹黑．我這篇文章你大概反復看了幾十次了吧？還該看錯嗎？
”虛構的，掙扎的”請你拿出證據來！
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其它諸多要點值得另外開欄回應，不在此贅述．

NO:466_62
Love Taiwan 　於　2002/07/28 02:17
Re:臺獨也可以是這麼談的

南嘉生，
順便答復你，ｎａｔｉｏｎ是有人民全體的意思，但ｎａｔｉｏｎ－ｓｔａｔｅ中的ｎａｔｉｏｎ絕對是民族的意思．請看以下的貼文有清楚定意．
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Nations are culturally homogeneous groups of people, larger than a single tribe or community, which share a common language, institutions, religion, and historical experience.
When a nation of people have a State of their own, it is called a nation-state. Places like France, Egypt, Germany, Japan, and New Zealand are excellent examples of nation-states. There are some States which have two nations, such as Canada and Belgium. Even with its multicultural society, the United States is also referred to as a nation-state because of the shared American culture.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你其他的指教似乎和我的文章的主旨沒啥關係，我們也就不要浪廢精力了．倒是請教你，路人對我的批評，你以為如何？
我在你論格局有一篇你還沒回應．

ＬＫＫ，
你不要偷懶，你指的邏輯”──「台灣獨立建國」的“目的”、是為了要「建構台灣民族」。”跟本就是誤解了我的文意．你最好靠邊站多學著點．我就知到用我這篇文章一定可以釣到一隻大尾的，沒想到還是老相好．我現在正在興頭上，高手過招，你這種貨色散開點看著學點，對你有益．

NO:466_63
LKK&SBB 　於　2002/07/28 10:53
Re:臺獨也可以是這麼談的

呵呵呵！
對於別人的質疑根本提不出任何解釋
只能以「誤解」來模糊一切
這就是你們這些台支人狗屁不通的必殺絕招了
像你這種卡小，哪邊有屎哪邊去吧！
NO:466_64
Love Taiwan 　於　2002/07/28 10:58
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人兄，你們同志中濫貨也管管吧！
NO:466_65
Simon 　於　2002/07/28 11:16
Re:臺獨也可以是這麼談的

>>>>華人本身是個文化認同的符號
>>>>文化認同是台灣憲法保障的層次
>>>>>無關於國家認同

這三段敘述其實不完全正確.

我的看法是, 華人本身是個政治壓迫過程的洗腦結果，文化認同是強勢統治所欲形成的結果.

華人文化的認同有礙新興國家的認同.
與其談華人, 不如說台灣是台灣人的台灣, 世界的台灣, OR 亞洲的台灣.

NO:466_66
Love Taiwan 　於　2002/07/28 11:19
Re:臺獨也可以是這麼談的

ｓｉｍｏｎ，那你就更站不住腳了．我不必動手，讓你同志路人來ｋ你就夠了．
NO:466_67
LKK&SBB 　於　2002/07/28 11:27
Re:臺獨也可以是這麼談的

真是萎大，又是【我不必動手，讓你同志路人來ｋ你就夠了】
還真沒見過這麼賤的台支人的
把剛剛回給那個四川人的也貼過來好了

呵呵呵！像你們這麼萎大的中國人，我們台灣人哪有資格高攀呢
基本上，我們是連跟你們說話都不敢、也不想、更不屑的

所以啦，我最後只用一段鄭義先生的話來回你
這是個真正懂得自省的中國人，只可惜，呵呵呵
這樣的人大概永遠也不能見容於你們萎大的中國的

在古巴，華僑與華裔的「同鄉會」──中國會館熱情地接待了我們，為歡迎代表團訪古，特地組織了一次文藝表演。當我看到那些金髮藍眼的華裔青年在舞台上比劃他們頗不熟悉的中國武術、獅舞、龍燈時，心中真有一股說不出來的滋味兒！他們的中國祖先據說是太平天國起義失敗之後漂泊到此的殘部，一個半世紀過去，經過了不知多少代的混血，但他們仍然記得自己是中國人，太難能可貴了！但這又有什麼意義呢？證明先前榮譽過，血統是大民族嗎？外國人很討厭中國人的這種奇怪的民族感情。正是這種狹隘的民族認同感使華裔與當地社會格格不入。已經在那片水土的哺育之下數代之久了，還不肯承認自己正是那片水土的兒子，還牢記自己是中國的曾曾曾曾孫。這不是一種開拓與創造的意識；這是一種沒落的戀舊意識。

NO:466_68
Love Taiwan 　於　2002/07/28 11:42
Re:臺獨也可以是這麼談的

台灣可不是古巴，小弟．

Ｓｉｍｏｎ在反路人的話，當然回應在路人囉！

NO:466_69
LKK&SBB 　於　2002/07/28 11:46
Re:臺獨也可以是這麼談的

忍不住再回一句
你根本搞不清楚鄭義這段話的涵義的，小孫子！
我是教你比較「台灣與古巴」嗎？
沒知識！
NO:466_70
Love Taiwan 　於　2002/07/28 11:52
Re:臺獨也可以是這麼談的

古巴是他鄉，臺灣是故鄉．

你們的盲點是認為臺灣的中國人不把台灣當故鄉．

NO:466_71
LKK&SBB 　於　2002/07/28 12:14
Re:臺獨也可以是這麼談的

面對你們這些支那人還真是「輸你們真多」
好吧！最後一次回你

前面就告訴你了－－我是教你比較「台灣與古巴」嗎？
結果你還是在「比較」！
像你這種小孩子怎麼可能長得大？

看鄭義的這段話，重點在這裡－－
【外國人很討厭中國人的這種奇怪的民族感情。正是這種狹隘的民族認同感使華裔與當地社會格格不入。已經在那片水土的哺育之下數代之久了，還不肯承認自己正是那片水土的兒子】
看到了嗎？你在我欄裡提過的「狹隘」，正是你們支那人最佳的寫照！
說到這個，你在我欄裡，我所回你的問題，就不見你再回任何隻字片語了？？？
算了！你就別回了！反正你們支那人最萎大，都是你們贏，好棒好棒！OK？！

NO:466_72
綠茶 　於　2002/07/28 13:46
Re:臺獨也可以是這麼談的

只想說一句話
臺灣人治理下的外省人 比起外省人統治下的臺灣人 過得實在是好太多太多了
中國政治文化 一言以蔽之 成者為王 敗者為寇 權力決定一切 豈能輕易與下人分享
臺灣人厚道自律 理想性高 較能平等對待 包容外省人
NO:466_73
Love Taiwan 　於　2002/07/28 13:58
Re:臺獨也可以是這麼談的

這理有談省籍嗎?
NO:466_74
三成 　於　2002/07/28 14:53
Re:臺獨也可以是這麼談的

何為文化上的中國人﹖比如說一個日本人酷愛中國文化﹐對中華文化有極大的認同,你
能把這個日本人歸類為華人嗎﹖當然不能﹐文化上中國人的認同其實潛意識裡就是
對中國人這個種族的認同﹐只有先認同自己的種族﹐才能在此基礎上認同自己的文
化﹗好比印尼華人﹐為什麼不能很好的融入當地的社會﹐因為他們在之前已經有了
種族上的認同﹐他們把自己歸類為華人﹐進而認同中國文化﹐而相應的排斥當地文
化﹐久而久之﹐他們只生活在自己華人的圈子裡﹐而與當地的住民自然而然就會發
生一定的隔閡和矛盾﹐等到某個時候隔閡和矛盾激化時就會爆發衝突和流血事件﹐當
然這也是無法避免的結局﹗

反觀台灣人﹐如果今天你承認自己是文化上的中國人或者說是華人﹐無疑之前潛意
識裡你已經對自己是中國人的種族有了認同﹐加上你一段時間內接受的教育和文化
灌輸﹐以將你的思考方式和行為模式毫無疑問打上了中國人的烙印﹗當然這一切不
是由你的主觀意識可以決定的﹐而是之前你出生的環境﹐家庭教育以及學校教育把
你塑造後的結果﹐所以這也是一種必然的結果﹗歸根溯源文化上的獨立比宣揚兩句
臺獨口號更為重要﹐好比今天的去中國化﹐關鍵還是要實實在在的落實到行動上﹐
在我看來推動台語教育和台灣文化獨立﹐要比統獨爭論更具深遠的意義﹗

NO:466_75
Love Taiwan 　於　2002/07/28 15:06
Re:臺獨也可以是這麼談的

三成這段話與我下面的話不謀而何:

另外再提一個有趣的佐證：路人對中國人的詮釋如下：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
所以自稱為「中國人」者，必須先區辯是國家認同上的中國人，
還是單純文化上的中國人，文化上的中國人其實就是「華人」。
認同華人無損於台灣國家安全，國家認同的中國人則未必如此無害。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
請注意，路人刻意用”文化”，”國家”兩層次論法定義”中國人”，為什麼偏偏不提”民族”層次？”民族”在他自己的定意下範疇都遠大於”文化”了，”中國人”在一般口語中有中華民族的涵意是任何人都抹殺不了，也沒什麼必要抹殺的，路人會不知道這個道理嗎？路人清楚的很．同時路人更清楚的是我所說的國家的定義３－人民全體（概念嫁接之二的重要橋樑）．路人只許臺灣的中國人”文化認同”，卻嚴禁”國家認同”，否則就”有害”．這一招虛位”民族”的手法巧妙非凡．第一，依前述概念嫁接，國家認同的禁令巧妙的轉換到民族認同上；第二，路人深知沒有所謂的”單純”的文化認同（後面説明），談到”認同”，必然溢出文化之外而爬升到民族層次．逆轉邏輯就是，如果民族認同不可，文化認同是空話．路人看似寬大為懷，其實是要求臺灣的中國人澈底的去中國化－－否則就對國家”有害”．

文化可以被切割開來單獨認同嗎？不可能．這裡必須再區分認同和受繼之不同．不要忘了認同的定義，是深厚的感情，是效法，是模仿文化因子在內心所代表的思想，感情或行為）．這離的開文化的主體－－民族嗎？不可能的．受繼就不同了．受繼者可以思毫不帶感情地使用中華文化的因子，這樣，也就沒有文化認同的問題了．臺獨份子稱自己是華人，只是為了換取批上中華文化這張皮的正當性（否則就向沒穿衣服一樣）．這就好像我可以吃日本菜而對日本人一點好感也沒有一樣．我可以邊罵日本人還味口好得很．
我曾說過，純粹的”華人”概念是空洞的．因為如果華人僅僅受繼和使用中華文化．自外於認同，也就與同是中華受繼者的任何一個人或群體（包括對岸）沒有感情．這對很多人來講可能沒什麼；真正的損失是，你失去了一顆開放的心（拒絕認同的心防），不能從文化底蘊中豐富自己的心靈．失去了中華文化，你有代替品嗎？沒有的．人類的歷史已遠離文明（和文化）創造的時代，新興臺灣民族只有借用中華文化因子，重組為自己的文化的途徑，可惜你們唯一可以借用的就是中華文化，你們又對其抱著戒心（怕不小心認同了），真是辛苦．看來要做一輩子的空洞的華人了．

NO:466_76
haku 　於　2002/07/28 16:48
Re:臺獨也可以是這麼談的

臺灣人真的能享受真正的民主嗎？
你們，自己，是否真的深信不疑並同時享受著這份快樂？
其實在你們誤以爲這是民主時，只有少數人在偷笑，在竊取這民衆的果實。
大一統下的適當分權，才是真正的大多數人的民主的保障
不要再做美國人的棋子了，讓我們統一起來為中華民族的復興而不懈爭取吧 ~
NO:466_77
灌頂 　於　2002/07/28 17:39
Re:臺獨也可以是這麼談的

Ｔｏ：ｈａｋｕ

＞其實在你們誤以爲這是民主時，只有少數人在偷笑，在竊取這民衆的果實。
回：
明白了，你是指滯台中國代理人，對吧？很有洞察力喔！

＞臺灣人真的能享受真正的民主嗎？
回：
對對，民主是洪水猛獸，感謝有一小撮人願意慈悲為懷永遠一黨專政，使　貴國社會比較安定，人民終於活得下去．

當然，凡事有主子臉色可看總比自己當家做主少風險．不過，台灣人就是犯踐喜好自己當家做主，好意心領．

＞大一統下的適當分權，才是真正的大多數人的民主的保障
回：
喔，你是指一中屋頂，兩個政府，你們是老子，台灣沒有老二（沒有主權國家地位）？
老實告訴你：少費心了沒市場．

中國想要併吞台灣，就拿出誠意（釋出主權國家地位分享，並徵得台灣人民同意），要不，就得用搶！

只用騙的，就想得逞，嘿嘿，台灣人早被騙乖了，哪有那麼容易！


NO:466_78
haku 　於　2002/07/28 17:54
Re:臺獨也可以是這麼談的

明白了，你是指滯台中國代理人，對吧？很有洞察力喔！
〉這要問問你們選出來的阿扁
對對，民主是洪水猛獸，感謝有一小撮人願意慈悲為懷永遠一黨專政，使　貴國社會比較安定，人民終於活得下去．
〉你們能享受多黨制，看來生活的確無憂，社會穩定了
喔，你是指一中屋頂，兩個政府，你們是老子，台灣沒有老二（沒有主權國家地位）？
老實告訴你：少費心了沒市場．
〉臺灣人當真能當自己的主人，答理自己的未來？很好嘛，看來民權，民生史當真落到使出了。
中國想要併吞台灣，就拿出誠意（釋出主權國家地位分享，並徵得台灣人民同意），要不，就得用搶！
〉統一後，臺灣民衆當然能享受權利，但權力是政黨的，你是哪個黨派的?
只用騙的，就想得逞，嘿嘿，台灣人早被騙乖了，哪有那麼容易！
>臺灣同胞曾受小日本的騙，現在正受美國和少數執政黨的騙，你們可不能讓他們詭計得逞啊！
NO:466_79
灌頂 　於　2002/07/28 18:20
Re:臺獨也可以是這麼談的

Ｔｏ：ｈａｋｕ

＞統一後，臺灣民衆當然能享受權利，但權力是政黨的，你是哪個黨派的?

幫幫忙，別讓我笑岔了氣 ^^
臺灣民衆老早已經充分能享受政治權利了，但權力不是政黨的，是全體台灣人民的．

ｈａｋｕ，你住哪？你所屬那一省現在該算＂統一＂了吧？請問你同貴地區民衆有沒有當然能享受政治權利？享受哪些權利？請列舉說來聽聽，也好強化我＂被統＂的意願．

小弟我當然不是中國共產黨，如果台灣＂被統＂，我肯定會組個政黨同中國共產黨競爭執政大權，也就是當中國人的主子兼中國唯一的地主，太誘人了嘛！

NO:466_80
haku 　於　2002/07/28 18:36
Re:臺獨也可以是這麼談的

要照您們那一套管理諾大個中國，我怕中國被阿扁之流所敗不起：）
臺灣若沒有蔣老人家帶過去的巨大財富，沒有那場效仿的土改？又會變怎樣？假使中國由國民黨繼續管理，是不是家裏又是滿屋的法幣喔？
臺灣島内這幾年經濟發展如何你想必比我清楚。
島内的天災人禍之發生時，島内領導層又做了哪些實事呢？
你們充分行使並且實現了自己所應有的民主權利了麽？
捫心自問吧
NO:466_81
灌頂 　於　2002/07/28 22:46
Re:臺獨也可以是這麼談的

ＴＯ：ｈａｋｕ

＞要照您們那一套管理諾大個中國，我怕中國被阿扁之流所敗不起

哈，阿扁之流只不過是台灣最嫩的政治鬥爭選手，就擔心成那個樣兒，那怎麼成？像送神長那種大內高手一出招你們不是立刻人仰馬翻？

中國統一台灣最慘痛的報應（代價）就是台灣的統媒及政客也得照單全收，不是收編降將封地為侯，而是將來這些台灣政治鬥爭高手也都能到中國發展，並參選總統及各種公職，到時候肯定稿得你中國天翻地覆要死不活！（相信我，我們正在受這個罪）

這些人不論選什麼大都能選上，那絕對是肯定的，沒有誰比他們更有參選經驗，財力也最雄厚嘛，到時候中南海暨各省市一大票台灣政客包山包海，全中國媒體被台灣統煤滲透壟斷，幾十個中國也經不起這種折騰！

敗不起？哪管那麼多？誰教你們非得＂統一＂台灣不可？
中國想要＂統一＂台灣，最好三思而行，可別怪小弟我沒事先提醒！

還有，可別忘了還有小弟敝人我喔！
如果台灣＂被統＂，我肯定會組個政黨同中國共產黨競爭執政大權，也就是當中國人的主子兼中國唯一的地主，太誘人了嘛！拼了！！！
，


NO:466_82
祥 　於　2002/07/28 23:04
Re:臺獨也可以是這麼談的

>>首先你要明白民族的組成要件是心理因素.我在開欄的文章有詳述.

所以『聯合國對民族的組成要件是自我的認同』。

>>在這個定義下才有台灣民族或中華民族.至於什麼是中華民族,也許每一個人的定義都不一樣.有人?中華民族就是炎黃子孫,有人說這樣有問題,因為那是漢族的圖騰,和少數民族沒關係,所以主張中國的五十六族都屬於中華民族.另一方面,放在文化層面和政治層面又會代表不同的意思.總之,眾說紛紜就對了.但有一點是很確定的,那就是確確實實的存在.世界上就是有一些人對自己屬於中華民族這樣的念頭覺得很舒服,就是代表他的存在.

所以只要認為自己不是中華民族那就是不是中華民族了。

>>同樣的道理,臺灣民族也是存在的,只是沒有端上臺面.最近臺灣所謂正名運動的對像搞錯了.應該為民族正名而不是為國家正名,大家大大方方叫台灣民族.認同國家這個說法不精確,其時指的是認同那個國家代表的民族.以臺灣而言就不適合這樣說的,因為有兩個民族同時存在.

同樣根據『聯合國對民族的組成要件是自我的認同』台灣是一個多民族的國家，台灣正名運動是『國家正名』而不是你所說的『民族正名』就像你在另一篇把UNITED NATIONS 聯合國變成『聯合民族』是同樣的錯誤。

NO:466_83
綠茶 　於　2002/07/28 23:53
Re:臺獨也可以是這麼談的

To Haku,

假使中國提前三十年進行經濟改革 你的蔣老人家及他的財經官員 照樣面臨今天政府面臨
的問題 而且必定束手無策 當時台灣還無今天的高科技產業

> 大一統下的適當分權，才是真正的大多數人的民主的保障
香港大一統在一國兩制下 依然經濟嚴重衰退 而董建華選都不必選 照樣連任特首 真正是
香港人的民主的保障

NO:466_84
Love Taiwan 　於　2002/07/29 00:04
Re:臺獨也可以是這麼談的

台灣正名運動是『國家正名』而不是你所說的『民族正名』就像你在另一篇把UNITED NATIONS 聯合國變成『聯合民族』是同樣的錯誤。

問題是台灣不是台灣民族的,國家要叫什麼名字也要問問中華民族.國家正名?稍微有點囂張,該叫國家改名運動,正名有本來就該如此的意思.誰跟你本來就該如此?中華民族可能就不認為如此.

你別亂抹,我可沒說UNITED NATIONS 聯合國是『聯合民族』!你給我找出證據來.

NO:466_85
芋薯屬 　於　2002/07/29 04:30
Re:臺獨也可以是這麼談的

台灣不是台灣民族的，國家要叫什麼名字也要問問中華民族？！
請問閣下開的店是不是屬於閣下的？閣下的店名需不需要鄰居們的同意？

請參考一下聯合國大會決議之人民自決權好嗎？

公民權利和政治權利國際公約
International Covenant on Civil and Political Rights

通過日期：1966年12月16日聯合國大會決議2200A (XXI)
生效日期：1976年3月23日（按照第四十九條規定）

第一部份　人民自決權

第一條（人民自決權）

一、所有人民都有自決權。他們憑這種權利自由決定他們的政治地位
　　，並自由謀求他們的經濟、社會和文化的發展。

二、所有人民得為他們自己的目的自由處置他們的天然財富和資源，
　　而不損害根據基於互利原則的國際經濟合作和國際法而產生的任
　　何義務。在任何情況下不得剝奪一個人民自己的生存手段。

三、本公約締約各國，包括那些負責管理非自治領土和託管領土的國
　　家，應在符合聯合國憲章規定的條件下，促進自決權的實現，並
　　尊重這種權利。

NO:466_86
Love Taiwan 　於　2002/07/29 05:27
Re:臺獨也可以是這麼談的

你顯然沒看我的文章．”中華民族”指的是在台灣的中華民族．難道他們沒有一票嗎？
NO:466_87
Simon 　於　2002/07/29 10:02
Re:臺獨也可以是這麼談的

”中華民族”是中國大陸以政治力量強制兜售的爛商品. 孫文末期才出現的字眼.

台灣從來就沒有所謂的”中華民族”， 是 1949 後蔣匪為了統治目的而利用一大票政戰文宣所拱出來的. 反倒是台灣民族在台灣這塊土地自然形成的.

台灣化vs 支那化, 台灣民族 vs ”中華民族”.

稍懂人類學或遺傳醫學或台灣史, 絕大部份的台灣人都不是從福建廣東來的.

NO:466_88
Love Taiwan 　於　2002/07/29 10:08
Re:臺獨也可以是這麼談的

隨你怎麼說，反正你沒有辦法否認兩大民族在台灣並存的是實．
NO:466_89
祥 　於　2002/07/29 10:23
Re:臺獨也可以是這麼談的

>>你別亂抹,我可沒說UNITED NATIONS 聯合國是『聯合民族』!你給我找出證據來

請參閱你的開欄文『民族(nation)與國家(state)是兩個截然不同的概念』

>>問題是台灣不是台灣民族的,國家要叫什麼名字也要問問中華民族.

請問一下，你這邊的『中華民族』怎麼定義？

同樣根據『聯合國對民族的組成要件是自我的認同』台灣是一個多民族的國家，
奇怪你怎麼這個『台灣民族』又是怎麼定義的？

國家正名，請問你是哪個國家要正名？中華台北？遠東關係？剛果共和國？支那要正名作瓷器還是middle country ？

『台灣正名運動』簡單明瞭！不曉得你幹麻搞的那麼複雜。

NO:466_90
台灣路人 　於　2002/07/29 10:58
Re:臺獨也可以是這麼談的

我要從哪裡開始回應LT概念混亂的文字呢？
先從美國到底是不是「民族國家」開始吧！
LT從美國學習網站引用了一段敘述
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Nations are culturally homogeneous groups of people, larger than a single tribe or community, which share a common language, institutions, religion, and historical experience.
When a nation of people have a State of their own, it is called a nation-state. Places like France, Egypt, Germany, Japan, and New Zealand are excellent examples of nation-states. There are some States which have two nations, such as Canada and Belgium. Even with its multicultural society, the United States is also referred to as a nation-state because of the shared American culture.
==========
這個段話，最後提到美國也可以稱為「民族國家」是因為共享美國文化。
但注意，在這段文字定義「民族國家」時舉例不敢舉美國，而是舉日、德、法等
這段文話提到有兩民族的國家為加拿大和比利時。
奇怪的是，卻未說明在共享「加拿大文化」或「比利時文化」的意義上，
這兩國怎為何不跟美國一樣為民族國家？
這個網站的文字顯然是為凝聚美國共識，
試圖逐漸將美國轉型成民族國家而寫的，
欠缺一般的基本學術水準。
LT引用此網站缺乏對文字的基本區辨力，
LT掌握資料的能力實待加強！

其次，我們假設LT說美國乃民族國家是可以成立的，
那麼，LT接下來對「中華民族」的意見就會與他說美國是民族國家的說法矛盾。
LT以５０００年的共同記憶做為中華民族必須與中國文化母體相牽
(LT指『中共』為文化母體極重要的一部),
50年前移民美國入美國籍的中華人民共和國人，
顯然將不會是美國民族國家的一份子。
因為即使分享美國文化，這些人依然是中華民族人而非美國民族人。
(套句LT自己的話：怎麼可以用50年否定５０００年？你老鼠要吞大象嗎？)
這些具有美國籍的中華民族人為美國的一份子，
美國又如何會像LT自己主張的美國作為民族國家？
這顯示LT一貫的問題，
就是連最基本的論理都頭腦不清。

第三，LT反來有意或無意混淆大家對於他文章中問題點的討論，
====
LT說：
路人為了讓中華民族概念虛無化，『徹底中共化』好為你的目的
（以叛國罪嚇阻中華民族認同）鋪路，
======
ANS：
請注意：
LT一貫的主張，
是要認識中華民族母體就要想像自己是中國共產黨隋黨記者，
去貼近中共。
是LT要把中華民族中共化，
LT卻反誣賴台灣路人要把中華民族「中共化」。
這是一件有趣的事，
台灣路人一樣主張要區辯民族與國家乃不同的概念。

第四
======
LT說:
中國一開始就是一個民族國家，民族認同自然導至『愛國』．二者密不可分．

LT說:純粹的”華人”概念是空洞的．因為如果華人僅僅受繼和使用中華文化．自外於認同，也就與同是中華受繼者的任何一個人或群體（包括對岸）沒有感情．……真正的損失是，你失去了一顆開放的心（拒絕認同的心防），…….失去了中華文化，你有代替品嗎？….你們唯一可以借用的就是中華文化，你們又對其抱著戒心（怕不小心認同了），真是辛苦．看來要做一輩子的空洞的華人了．=======
ANS：
LT曾一再強調他自己是中華民國國家虛無主義者
國家概念對他是不重要的。
但上開論述卻偷偷強調民族要導向愛國文化，
要與對岸的群體感情連結。
請問LT，這裡強調從中華民族導向要愛的國是什麼國？
你一向強調國家認同不重要，
這裡又為何宣揚認同中華民族之後進而要「愛國」？
中國？中華民國你曾說對你是虛的，那你鼓吹愛的中國的國號為何？
呵呵，大家可以公評這是否典型從民族認同導向國家認同的統戰手法？
民族與國家本就是不同層次的問題。
好萊塢一直是美國主流價值的宣揚者，
最近一部熱門新片吳宇森導的美國愛國片，追風戰士，
看預告就可以很清楚看出美國這個移民社會凝聚國家向心力的作法，
美國建國屠殺滅絕印地安人與印地安文化的暴行，是眾所皆知的常識，
美國原住民對於「美國文化」可是戒慎恐懼，
但是二戰中那瓦荷族印地安人語言成為美軍重要的密碼，
那瓦荷印地安人也成為美國大兵。
預告中兩段重要的表現：
場景一：
尼可拉斯凱吉問那瓦荷密碼兵某甲：你為何來從軍？
某甲答道：中士，這場戰爭與我也有關係，美國也是我的國家（國家認同）。
場景二：
那瓦荷印地安人某乙對某甲在火前用母語跳傳統儀式（民族認同），
白人看的一愣一愣。

這正是傳遞出美國文化是以多元價值的框架允許各民族發展自己的民族認同，
但是要有「國家認同」。
LT一直鼓吹沒有國家認同的必要，
呵呵，請公評其用意。

第五
LT始終規避回答LT自創的民族認同在本質面與利害共同部分的漏洞，

中華民族認同在LT自己強調的客觀經驗方面，
台灣的中華民族認同者明明與中共的共同記憶是相反的
即使只有五十年，記憶不同就應予尊重。
無須強迫自己去想向做中共隨檔記者。
LT創造了一種荒謬的說法，
說中共已是中華民族母體重要的一部份，
共產主義是中華民族精神之一部分，
（這種說法連中國人都不敢率爾同意，不僅是對中共貼心，根本就是中共甜心）
在利害上也並不與中共利益共同，
中國共產黨的利害跟中國人民本身是否共同就有問題了，
LT竟然推到與台灣自認識中華民族者都還利害共同。
LT只強調以自我催眠的方式去親近中共，
要反對西方式的民主，不要與帝國主義為伍，
試問，中國共產黨如何可單依主觀心理因素的親近就成為自己的文化母體？
L卻一再推銷以自我摧眠的手法從民族認同嫁接到對中國共產黨的認同，
當我指出這樣的效果會進而否定中華民國台灣的國家認同，用心可議時，
LT就跳出說我抹黑等等，小弟只是點出LT文中奧義卻引來中國式批鬥，
各位網友可以公評。

其他方面，
LT採上個世紀粗糙資本主義與共產主義二元對立的觀念看待「反共」，
說反共是「帝國主義」，
這完全是胡圇吞棗全盤接受中國共產黨的說法。
冷戰時期共產國家從共產主義對抗資本主義的觀點，
借用資本主義/帝國主義壓迫剝削第三世界國家的印象，
作為推銷共產主義的助力，
但是在冷戰時期蘇聯中國等共產國家打著解放的大旗，
擴張干涉與支配弱國的作為與十九世紀帝國主義資本主義者醜陋行逕無異。
例如蘇聯侵入阿富汗，或中國輸出毛派革命巔覆它國政府皆然。
使得帝國主義概念不再局限於資本主義者的行為
任何型式擴張干涉與支配弱國的作為都可被認為是帝國主義
因此，所謂反共是帝國主義的主張
是共黨創造出來凝聚內部的論述，
也就是以「反對勢力=帝國主義=他者」
對於「共產黨=我者」造成威脅
進一步透過妖魔化他者(反對者)，以凝聚我者，強化共黨統治
LT在這裡照搬共黨宣傳手法，
還說我是抹黑真讓人啼笑皆非。

LT一再強調中國人民相信共產主義
連反對中共者亦然
此一說法更有問題。
LT避而不談以前常有中國網友回應LT，
說中國人早不再相信主義
多數都對現在走資本主義心知肚明。
反而不斷對台灣宣揚中國特色社會主義優越論
親近共黨與共產主義論，
又以同情台獨為偽裝。
一旦遇到有人質疑其觀點，
就推說這不是LT自己的主張，
而是介紹中國立場的想法，
增進彼此瞭解。
LT，這招玩久了真的沒什麼意思。

NO:466_91
西拉亞 　於　2002/07/29 11:28
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT還記得蕃薯藤嗎?
我記得蕃薯藤裡的Love Taiwan是給踢出的,怎麼會變成你口中菜的不能再菜的蕃薯藤?
NO:466_92
灌頂 　於　2002/07/29 12:43
Re:臺獨也可以是這麼談的

各位大大

LT顯然在玩文字遊戲． 濫用定義理論， 混淆共同理解的日常用語，他永遠不會錯也不怕你駁，因為躲在他自己構築的定義裏，但顛覆某些常用語彙，造成混亂及激辯卻不違背他的本意，我們讓他自己玩吧，別浪費時間！


NO:466_93
wlin5 　於　2002/07/29 13:01
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT 他自己講的話都前後不一, 意思顛倒而且自相矛盾.
還自封自己 Love Taiwan, 看起來就像當時支那國民黨自封的民主支國如出一轍.


NO:466_94
Simon 　於　2002/07/29 13:13
Re:臺獨也可以是這麼談的

華人去 【湖南同鄉會】【廣東同鄉會】找吧.

大部份的台灣人從正常社會認定, 不是華人更不是中國人.

NO:466_95
Love Taiwan 　於　2002/07/29 15:12
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人兄，

你還是不改扭曲抹黑的手法．

１，美國被認為是民族國家，美國民族的稱呼是很平常的事．至於你說：
”定義「民族國家」時舉例不敢舉美國，而是舉日、德、法等”
那你要看前後文．這些國家是直接由單一民族組成的國家，故在一組．美國是獨立後再凝聚為美國民族．美國有美國文化，瑞士就是沒有”瑞士文化”（參考我開的”師法瑞士，比利時”）這是為什麼瑞士被視為多民族國家．

你要硬凹說這個網站不入流，可以．請自己查：

張明貴博士，＜當代政治思潮＞，ｐ３０，風雲論壇出版社，民８７．

內文：”．．．美國雖是先建立國家，再建立亞美利堅民族．．．．”

我覺得這樣扯很無聊．你自己想想你是多武斷地否定我的說法？你說：”不知是何天才觀點？”然後又用抹黑的手法，把我這個說法硬說成抹殺美國政治認同云云．

路人，現在我至少證明有兩個地方這麼說，該不是什麼”天才”觀點吧？我不
經意的舉例，可以被你刻意的嫁接扭曲再抹黑，你其它的同樣行為也不會令我驚訝．

２，你自己看民調就知道中華民族的確實存在．不必在那裡鑽牛角尖用美國來反證．正是美國已是單一民族國家，不似台灣有個強大的中華民族母體在為持很大比例民眾的高度中華民族認同．這是為什麼中國人到美國就會認同美國民族，在台灣仍然唯持中華民族（別說５０年，４００年的也有一半以上）這也是為什麼台灣只能是多民族國家．

３．你以前就用我”隨黨記者”的比喻做文章，我已說明過那只是比喻，何況共產黨的調察研究和發展史本來就是研就中華民族建構過程的最方便的切入點．你有什麼好抹的？你本來就把中共以前的中華民族窄化為文化層面，你自己知道你的居心是把認何在文化之外談中華民族的人打成中共同路人．這還不明顯嗎？

４．在這裡你不要臉的扭曲抹黑手法又出籠了．
扭曲一：
你說：”LT曾一再強調他自己是中華民國國家虛無主義者”
你鬼扯！我自稱是國家虛無主義者，因為我相信全球化和知識經濟造成國家主權的弱化，而且未來的全球衝突有可能是民族之間大於國家之間．”中華民國”四個字是你故意加的．你的居心自己清楚．

扭曲二：
你說：”但上開論述卻偷偷強調民族要導向愛國文化”
你為什麼要亂抹？我說：”中國一開始就是一個民族國家，民族認同自然導至『愛國』．二者密不可分”是反駁你”文化”中華民族論，故舉義勇軍進行曲凸顯中華民族是在救亡圖存中建構起來的，自始至終就不是文化概念．我這句話字意上有一絲絲”民族〔要〕導向愛國文化”嗎？
路人，如果你要靠段章取意才能跟我扯下去，也是對我的肯定．

５．本質面和結構面，客觀的存在是：兩岸政治對峙，文化同源，語言無礙；共同體認知是多重的：政權上對立，導致臺灣共同體；民族共同利益則導至中華民族共同體．從以上本質，結構客觀因素來看對民族建構影響分歧，最終還是回歸到每一個個體如何詮釋本質，結構各客觀因素（又回到建構面的主觀心理選擇）．這是為什麼我極中論述建構面的原因，我不想落入各執一端的無聊抬槓之中．
沒想到你不斷在這上面做文章．

６．你說：”LT採上個世紀粗糙資本主義與共產主義二元對立的觀念看待「反共」，
說反共是「帝國主義」”
這又是刻意抹黑！我說反共是帶有帝國主意色彩的，也在論述中強調指的是”古典”帝國主義．我沒有什麼要誤導讀者的意思，更沒有說反共”是”帝國主義．路人善於見縫插針，無中生有．放著我的核心論點不敢挑戰，專門在支節上扭曲抹黑．

７．那為浪翻雲兄絕對沒有一絲絲反共產主義的意思，他只提到不想多談主意，和他認為中共在實施資本主義市場經濟．你太愛歪曲事實了．

NO:466_96
Love Taiwan 　於　2002/07/29 15:15
Re:臺獨也可以是這麼談的

西拉亞 　於　2002/07/29 11:28
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT還記得蕃薯藤嗎?
我記得蕃薯藤裡的Love Taiwan是給踢出的,怎麼會變成你口中菜的不能再菜的蕃薯藤?

你這樣的行為已經跟誹謗無異．

我倒要看那個ＹＡＭ常客ＯＬＡ有沒有道德勇氣．

NO:466_97
台灣路人 　於　2002/07/29 15:28
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT如果你連資料都無基本的區辯力，把指證當作是抹黑也就不足為奇。

美國是一個多民族國家，絕非你所誤認的單一民族國家。

請參閱中研院 「多元主義」：江宜樺博士著：麥可瓦瑟論多元族群社會的國家認同
P419

引用：美國自第一批移民在17世紀遷入後，到18世紀獨立建國前，主要是昂格魯薩克遜裔為主的社會。在建國之初，美國人或許還想依西歐之通例建立一個單一民族國家，但是這種期望很快被陸續遷入各種族裔所打消.....在這過程中自然有人不死心，嘗試過排外、反移民與同化政策（如1850年的「本土化運動」），但是大勢所趨以無法逆轉，最後美國自然成了一個多民族國家。

LT，這實在是政治學常識，你還要爐，我真服了你了。
直於你所指責其他，你並未回應我的意見，
為免落於意氣之爭，留給大家公評吧！


NO:466_98
Love Taiwan 　於　2002/07/29 15:52
Re:臺獨也可以是這麼談的

我沒有你那麼武斷．如果有爭議的論點，我不會說你的說法很天才，還俟機抹黑．

就像現在，你也不過舉出一個例證，就說是政治學常識，無視於我所引的張明貴（政治學博士）的相反例證．

所以我說你武斷．．．而且陰險．

NO:466_99
南嘉生 　於　2002/07/29 16:35
Re:臺獨也可以是這麼談的

TO Love Taiwan

你在這一欄的論戰一定失敗！你文章的核心觀念是民族、民族國家、中華民族、華人和漢族，但你弄不清楚上面的觀念和漢族、中華民族的民族形成的過程與歷史，就必然無法提出令人接受的論點。

你不需再看中國有關中華民族論點的文章，因為民族議題對中國是政治地雷區，每一個作者的寫作一定要符合中共中央的論點，他們的文章是政治決定答案，然後再找理由。你在此嗅不出新意來。

我對你文章的評論完全是根據你的文章或你回應我的文章做回應，至於有無關宏旨？我想仔細的讀者會清楚其中的理路，不再贅言。至於你和台灣路人兄的爭議，恕不多言。你在論格局有一篇文章，你希望我評，我覺得那一篇文章偏向討論民族問題，我不想在「論格局」那一欄多一些和「格局」無關的文章，你那一篇文章和你在本欄文章的問題一樣，先將本文第一段的問題解決，你才能和你的網友更進一步深入對談。例如你說：「所以我一直主張把現在的臺灣看成中華民族和臺灣民族兩大民族並存的”多民族國家”」這概念根本錯誤，中華民族是一種虛構存在的東西，他必須和政治結合在一起，形成nation-state才有意義。同理你所謂的「台灣民族」也是建立在nation-state的概念，將這一個組合弄清楚，你就會知道為何你的說法會引起那麼大的爭議，你所說的「多民族國家」是「multi-ethnos state」。你引用的那一段英文，並非民族理論的最後定案稿，民族理論沒有那麼簡單，不然政大民族系在玩假的。還有，你用你那段英文定義去檢定中國，你會發現「中華民族存在」的說法會深受挑戰。

NO:466_100
台灣路人 　於　2002/07/29 17:01
Re:臺獨也可以是這麼談的

南兄，中華民族存不存在跟上帝存不存在一樣，
信仰的問題而已。
NO:466_101
台灣路人 　於　2002/07/29 17:08
Re:臺獨也可以是這麼談的

補充說明一下，
我上文回應太簡略容易引起誤會，
基本上我贊同南兄意見。
但是「中華民族」存在與否，
有信仰的成分在其中，
並非全然理性，
故有感而發做了前開回應。
至於我為何對LT的「中華民族」論認真回應，
乃對其宣稱中共與共產主義是中華民族文化母體重要之一部深感荒謬，
且對台灣國家認同有極大威脅，
所以為文指出其謬誤。
NO:466_102
祥 　於　2002/07/29 22:56
Re:臺獨也可以是這麼談的

是不是沒看到我的貼聞？那我再貼一次

>>你別亂抹,我可沒說UNITED NATIONS 聯合國是『聯合民族』!你給我找出證據來
請參閱你的開欄文『民族(nation)與國家(state)是兩個截然不同的概念』
既然你說錯了就別再那邊民族、國家的扯一大堆，你自己把『聯合國』當作『聯合民族』還在那邊分析麼？自找麻煩！畫蛇添足！

>>問題是台灣不是台灣民族的,國家要叫什麼名字也要問問中華民族.

請問一下，你這邊的『中華民族』怎麼定義？

同樣根據『聯合國對民族的組成要件是自我的認同』台灣是一個多民族的國家，
奇怪你怎麼這個『台灣民族』又是怎麼定義的？
請問一下，你這邊的『中華民族』怎麼定義？
請問一下，你這邊的『中華民族』怎麼定義？<----看到了沒？

國家正名，請問你是哪個國家要正名？中華台北？遠東關係？剛果共和國？支那要正名作瓷器還是middle country ？

『台灣正名運動』簡單明瞭！不曉得你幹麻搞的那麼複雜

NO:466_103
西拉亞 　於　2002/07/30 12:03
Re:臺獨也可以是這麼談的

我好怕~~~我好怕~~~我好怕~~~又飛來一頂毀謗的大帽子,驚死我了.
就不知道LT什麼時候要到蕃薯藤喝喝咖啡??

你說到Ola我才想起來,不知道此地的Ola,與蕃薯藤的Ola是否同一人??
你還記得上回你在蕃薯藤,煽陰風,點鬼火,挑撥Ola與我,而同遭兩人齊口同轟的事吧??

LT真不愧是LT
在蕃薯藤是,一人怨眾人,眾人怨你一人的顧人怨.
來到茶黨也是,一人怨眾人,眾人怨你一人的顧人怨.
我對你LT的敬佩有如長江黃河濤濤不絕,佩服佩服~~~~~~~~~~~~~~~~~~

NO:466_104
wlin5 　於　2002/08/01 07:39
Re:臺獨也可以是這麼談的

西拉亞,

泥應該講:

偶對泥 LT 的敬配有如淡水河(台北)愛河(打狗)源源不絕, 醬子比較現代化啦. :D

NO:466_105
西拉亞 　於　2002/08/02 01:57
Re:臺獨也可以是這麼談的

有過必改,有過必改
我對你LT的敬佩,有如愛河,淡水河,濤濤不絕,佩服佩服~~~~~~~~~~~~~~~~~~


也多謝Wlin5指正

NO:466_106
Love Taiwan 　於　2002/08/03 11:32
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人如兄,

＞＞至於我為何對LT的「中華民族」論認真回應，
乃對其宣稱中共與共產主義是中華民族文化母體重要之一部深感荒謬

你連馬克斯社會主意對對案中國人精神面貌的深遠影想都要否定也太昧於事實了.

＞＞基本上我贊同南兄意見。

他說:”中華民族是一種虛構存在的東西，他必須和政治結合在一起，形成nation-state才有意義”，你贊同嗎？他說：”你所說的「多民族國家」是「multi-ethnos state」”，你贊同嗎？他說：”「台灣民族」也是建立在nation-state的概念”，你贊同嗎？
仔細思量再做答喔！

Ｓ祥西灌Ｗ五位鼠輩，級別不同，恕難候教．

NO:466_107
Love Taiwan 　於　2002/08/09 23:24
Re:臺獨也可以是這麼談的

我開欄這篇文章的目地就是鼓勵台灣認同中華民族的中國人，因為他們正身處維繫兩岸合平，保障台灣人民的生存發展的樞紐位置．現在他們最應該做的事是透過與對岸交流的方式，讓中華民族徹底”在地化”．他們最不該做的事就是陷入台灣民族的話語系統，如”臺灣人”與”愛台灣”（愛中國就是愛台灣，單談愛台灣是多餘的）等的咒語之中，迷失了方向（請見我批泛藍政客那段）

什麼是”在地化”？且讓我套用獨派的術語來闡述：

１．主體性：通俗的說法就是”自決”．中國人的世界要談”自決”，那就脫不開五四運動開始，到抗日戰爭結束這段”民族自決”奮鬥史．如果說現代中國人有什麼好自豪的，這就值得我們自豪．中華民族的凝聚紮實地建立在這段民族自決奮鬥史上．因此，中華民族是最有主體性性格的民族之一．我們台灣的中國人繼承這個傳統當然要發揚光大．我們的主體性很簡單，就是以中國為主體的主體性．這當然在民族認同層次是與”台灣民族”是衝突的．解決之道就是超越民族層次（見本人論公民意識一文）

２．土地認同：土地認同沒有那麼神秘，我在與”某人”對話中提到人其實是靠對”局部”的熟悉與投入感受到被”全部”所接納．一個住在南部的農民朋友，他可能一輩子沒到過台北市．他不可能與台北市的人事物產生任何具體的感情，台北市這塊土地對他沒有意義．當他高喊”吃台灣米，喝台灣水，我認同台灣”時，他內心的”全部”是台灣,即使台灣除了他出沒的有現空間之外他一無所知,也沒有感情．同理,對中國人來說，我們內心的”全部”是什麼？當然是中國．立足台灣任何一個角落（局部），我們踏實生活，當然自然感受到”全部”的接納（認同中國）．這裡的差別僅僅是個人心中的”全部”到底是台灣還是中國而已．對於台灣的中國人來說，”吃中國米，喝中國水，我認同中國”（台灣本來就是中國的土地）是再符合人性的土地認同不過．這就是在地化的精義－－人人的出發點都是”對局部的熟悉與投入”．

熱帶人曰：”大喇喇的「中華民族」在台灣呢？脫離了土地，「下水道的動物」繁殖的更加猖獗與肆無忌憚，其「存在便是其存在的理由」。 ”，這位熱兄就是假設中華民族在台灣就是脫離了土地.請問你要隨之起舞嗎?傻子幹的事.最好的回敬就是台灣就是中國的土地,他一點輒都沒有.至於存在便是存在的理由,廢話,這就是主體性的精義.我還需要向你解釋我的存在嗎?需要你批准嗎?南嘉生有一句箴言:獨立的理由就是我要獨立,我一直為之擊節讚賞.我今天就用同樣的邏輯回敬熱帶人兄.

也許有人會說，中國和台灣是不同國家，沒錯啊！但誰說土地認同一定要以國家為單位，為何不能以國度或以民族的生存空間為單位，何況這個國家體制被廣範視為中國的分裂政權？也許有人會說，台灣和中國已產生嚴重的隔閡，是完全不同的社會．這就要看個人感受了．對很多人來說，上海可能比高雄對他的現實生活有意義得多．兩岸大眾文化也有合流的趨勢．ＩＮＴＥＲＮＥＴ也把大陸人帶到我們面前，接下來三通那就更是水乳交融了．是故，從自身親蜜空間出發，必然產生中國認同．這，就是台灣在地的中國人．

有人提到”焦慮”，說中國人在台灣已如蟑螂老鼠一般，賴活在台灣，為了疏解生存空間被擠壓的”焦慮”，故喊出”愛台灣”來維持在台灣生存的合法性．這種說法是否符合事實，一點都不重要．重要的是它所曝露的台灣民族的心態，那就是以為自己是台灣的主人，不認為在台灣的中國人可以和他們平起平坐，以為喊”愛台灣”才有在台灣生存的權利．這樣的心態是多麼反民主，反自決，反人權？可是你看熱帶人文章一出，這些獨朋友有如久旱逢甘霖一般，爭相賀采，連那個糊塗蛋路人都不例外．你可以輕易看出這種心態在台灣民族中的普遍性．

台灣民族最擔心的是”中華民族在台灣生根”（熱帶人語），你可以想像台灣民族對中華民族強烈的敵意和鬥爭心態．

所以，認同中華民族的中國人不要錯估了形勢，更必須以”愛中國”來超越”愛台灣”，以中國人的”主體性”超越台灣主體性，以中國土地認同超越台灣土地認同．不要加入”愛台灣”比賽，否則你是跳進台灣民族的論述體系，熱帶人在那裡磨刀霍霍等著你．像他這樣的人，我現在才發現，還真多，

NO:466_108
三四郎 　於　2002/08/11 14:00
Re:臺獨也可以是這麼談的

熱帶人所謂的下水道生物
是指中華民族要跟中共站在一起的舔共主張,
LT的加料民族還要先去拜中共才叫做中華民族,
這正是把下水道污泥拿來混著中華民族叫大家喝,
你要喝嗎???
NO:466_109
Love Taiwan 　於　2002/08/11 14:45
Re:臺獨也可以是這麼談的

你弄錯了，是路人喜歡把我推相中共．你連自己人的論述都弄混淆了．別攪和了吧！
NO:466_110
三四郎 　於　2002/08/11 14:48
Re:臺獨也可以是這麼談的

拍拍手
連自己說過的話都可以不認
了不起
讓我提醒你

>>這門功課叫做”發現中國”,是您與失散一百年的民族母體的親切敘舊,追問母體闊別這一向,別來無恙否,經歷了什麼故事.這是您個人的天路歷程(pilgrim),是對中華民族的追認!學學台灣民族建構者可敬的虔誠情懷吧!否則您只是一個逐漸被台灣民族邊緣化的,一個空洞徬徨的’華人’或’政治難民’.具體做法呢?我個人的實踐經驗是從研究中國版本的百年來近代史切入.您大可以把自己想像成中國共產黨的隨黨記者,以五四運動為起點,隨者中共的腳步,四處採訪.看中共的黨史,讀左派作家的小說,如老舍,巴金,魯迅,茅盾等.再看新一代中國人的小說,如賈平凹,王小波,路遙,莫言等.此外,不要忘了讀馬克斯,要省力,就從共產黨宣言入手吧.

大家別忘了跟LT一起讀毛語錄才能發現文化母體喔!
誰都知道隨黨記者一定要讀毛語錄的喔!

NO:466_111
Love Taiwan 　於　2002/08/11 14:57
Re:臺獨也可以是這麼談的

你要亂抹我也沒意見．認真的人自會讀我的原文．

我是說熱帶人沒提到我和中共如何，那是路人．

NO:466_112
Love Taiwan 　於　2002/08/19 15:54
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人抹黑我如下兩款，因其所攻擊我的原文出自此欄，故在此回應：

>>LT，你鼓吹共產主義是中華民族精神一部，請問有沒有？

我沒有”鼓吹”，只是陳述事實．你想想，我說馬克斯社會主義思想已成為中華民族性的一部份對台灣的中國人接受性並不是好事．你自己都說要改變台灣的人的反共是很難的．我如果要拉進兩岸中國人的距離，斷不會”鼓吹”中華民族的社會主義成份．

>>LT，你鼓吹不以隨黨記者的心情認識中共就稱不上中華民族，請問隨黨記者有沒有不認同中共的？

先看看我的原文吧：
”具體做法呢?我個人的實踐經驗是從研究中國版本的百年來近代史切入.您大可以把自己想像成中國共產黨的隨黨記者,以五四運動為起點,隨者中共的腳步,四處採訪.看中共的黨史,讀左派作家的小說,如老舍,巴金,魯迅,茅盾等.再看新一代中國人的小說,如賈平凹,王小波,路遙,莫言等.此外,不要忘了讀馬克斯,要省力,就從共產黨宣言入手吧.”

我的語氣是”不這樣就不是中華民族”嗎？我的措詞是”您大可以．．．”，這是”不妨”的意思吧？你說你是不是在抹黑？

更重要的是，用記者的角度是適切的比方，記者是最”寫實”最有臨場感的．隨黨記者的假想是強調追求發掘事實．其實中共過去的歷史的實錄除了遷涉到還在位的人，記載都還算詳實，是我們瞭解中共歷史的不錯的切入點．我這樣平實的出發點從我原文的語氣也可以看得出．你就非要不斷扭曲，是不是找不到我真正的弱點只好出此下策？

NO:466_113
台灣路人 　於　2002/08/19 17:09
Re:臺獨也可以是這麼談的

1、中華民族要加料共產主義，LT稱此為「陳述事實」。這是中華人民共和國談的「中華民族」，不是一般的觀念。

2、中共隨黨記者在歷史上任務就是宣揚黨的成就，不是發掘事實，LT的出發點就是胡扯，自吹別人找不到弱點，更是令人印象深刻，呵呵！

NO:466_114
Love Taiwan 　於　2002/08/19 23:19
Re:臺獨也可以是這麼談的

＞＞中共隨黨記者在歷史上任務就是宣揚黨的成就

你論述的前提就是偏見．我的”弱點”就是誠實．咱們的差距不可以道里計．

＞＞中華民族要加料共產主義，LT稱此為「陳述事實」。這是中華人民共和國談的「中華民族」，不是一般的觀念。

你滿腦子就是鬥爭觀念．”中華人民共和國談的「中華民族」，不是一般的觀念”那請問什麼民族是一般的觀念？退一萬步說，就算如此你又憑什麼說我不是在陳述事實呢？

路人，我越來越好奇你的”職業”了．

NO:466_116
Love Taiwan 　於　2002/08/29 16:54
Re:臺獨也可以是這麼談的

＞＞大家別忘了跟LT一起讀毛語錄才能發現文化母體喔!

你這種講法就足證你心中充滿了對中共的偏見，也樂於利用這種偏見（毛語錄是荒謬的）來進行粗糙的抹黑．

請問你，你讀過毛語錄了沒有？

更別說我也沒叫人讀毛語錄．

NO:466_118
小我 　於　2002/08/30 12:42
Re:臺獨也可以是這麼談的

什麼叫理性,從不放棄武力犯台,或者朱容基恐赫台灣人不能選某某人,這叫理性?
你能叫中共宣佈放棄武力犯的前提下跟台灣對等談判,那才是最起碼的理性,
更何況中共也沒有提出什麼好誘因,只會說給五十年不變,香港不到五年就變了而且變得比以前更糟,你自己應該比我們更清楚,
所以要理性請你先請中共宣佈放棄武力逼統,應走回談判桌理性的說服{台灣跟祖國統一}的前途是美好的...
你能嗎?我想你是不敢講......
NO:466_119
台灣路人 　於　2002/08/30 20:20
Re:臺獨也可以是這麼談的

記者對於共產黨的意義本來就不同於民主自由國家中的媒體，
這不是偏見，而是客觀的事實，
LT，對於你對中共的痴迷，我才感到好奇。
NO:466_120
Love Taiwan 　於　2002/08/31 04:21
Re:臺獨也可以是這麼談的

>>記者對於共產黨的意義本來就不同於民主自由國家中的媒體，
這不是偏見，而是客觀的事實，

Dont try to twist my words. Even the journalist is carrying propaganda mission, the other aspect of their work is still reporting the news faithfully.
I was just using the analogy of following journalists foot step to witness the reality in China. What is wrong about that? What has this simple analogy has to do with propaganda? What has it to do with agreeing on their ideology?

Passerby, you are just at your wits end in your attempt to label me.

NO:466_121
Love Taiwann 　於　2002/09/02 15:46
Re:臺獨也可以是這麼談的

>>什麼叫理性,從不放棄武力犯台,或者朱容基恐赫台灣人不能選某某人,這叫理性?
你能叫中共宣佈放棄武力犯的前提下跟台灣對等談判,那才是最起碼的理性,

這個小我這種說法才叫不理性.

以中共現在的處境要是放棄武力解決台灣問題那才叫做不理性(想想看,既然是內政,就是主權問題,難道以武力行使主權的權利還能隨便讓步嗎?).把中共對台灣立場的表達當做恐嚇,才叫不理性. 你們怎麼會期望中共做出不理性的事?

NO:466_122
台灣路人 　於　2002/09/02 15:54
Re:臺獨也可以是這麼談的

當然，以你LT作為一個中共隨檔記者，
設身處地為黨中央設想的邏輯來看，
武力犯台這事一定理性的，
我們大家都很清楚你了，
Love China
NO:466_123
小我 　於　2002/09/02 16:02
Re:臺獨也可以是這麼談的

那個LT是被強姦下的產物所以沒什好說的啦!
NO:466_124
聯合控制 　於　2002/09/02 16:05
Re:臺獨也可以是這麼談的

何必理那個鳥人？不理它，它從那裡出來的，就會回那裡去待著。
NO:466_125
Love Taiwann 　於　2002/09/02 16:06
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人,你格調越來越和你的啦啦隊們看齊了.

你有沒有能力區分理性決策和正當性之間的不同?中共不放棄武力絕對是理性決策,至於正當性則是見仁見智,隨立場不同可以各自表述.

你還是不忘情你僅有的幾樣抹黑工具啊!

NO:466_126
台灣路人 　於　2002/09/02 16:34
Re:臺獨也可以是這麼談的

呵呵，你那麼以親近中國共產黨這個你所謂的文化母體為榮，
鼓勵大家跟你一樣做，
幹嘛說我抹黑？
我不過陳述你講過的事實，
你該深以為傲嘛！
你自己鼓勵大家效法你作中共隨黨記者的「比喻」，
我幫你宣傳讓大家知道你把自己當作中共隨黨記者的苦心，
何來抹黑？
你要有點格調，
敢說敢做不敢當？
NO:466_127
Love Taiwan 　於　2002/09/03 02:30
Re:臺獨也可以是這麼談的

你這樣抹黑我沒有人會相信．我什麼時後把”共產黨”當做”文化母體”啦？回去好好研讀我的原文，弄懂了再來談比較像是夠資格和我討論．那位ＴＮ你倒該好好學著點．


＞＞你自己鼓勵大家效法你作中共隨黨記者的「比喻」

瞧你連話都說不清楚了．你是說我鼓勵大家效法我的比喻，還是效法我想像自己是隨黨記者？話要說清楚．

我的比喻很簡單．瞭解中國要到第一現場自己觀察．這有錯嗎？記者是第一現場的目擊者，我們跟隨想像中記者的腳步的意義是隨時提醒自己要看事實，而不是評價或宣傳．這有錯嗎？你要是幫我把這層意義廣為宣傳，那我就謝啦！台灣就是欠缺對中國以平常心理解的正確心態．

最可笑的是，你們在利用這種缺憾．

NO:466_129
台灣路人 　於　2002/09/03 09:10
Re:臺獨也可以是這麼談的

像你LT盲目歌頌中共「具有中國特色的社會主義」也是「平常心」，
呵呵，沒有比這個更可笑的。
NO:466_130
Love Taiwan 　於　2002/09/03 09:13
Re:臺獨也可以是這麼談的

我可沒歌頌，只是說明”具有中國特色”可能的涵意．
NO:466_131
台灣路人 　於　2002/09/03 09:31
Re:臺獨也可以是這麼談的

你既然把中國共產黨說成是「文化母體」的一部分，
你又何必跟中國共產黨撇清？
所以我說你真是敢說敢做不敢當。
NO:466_132
Love Taiwan 　於　2002/09/03 13:25
Re:臺獨也可以是這麼談的

＞＞你既然把中國共產黨說成是「文化母體」的一部分，
你又何必跟中國共產黨撇清？

我對共產黨沒敵意，但也和其沒關係．我也沒說過共產黨是”「文化母體」的一部分”這種蠢話．我的確說過馬克斯社會主義已成為中華民族性的一部份，也是個人有感而發的觀察．你可以不同意我的說法，但沒有必要藉機曲解我的意思．再說，我這樣說其實對兩岸的中國人的整合並不利－如果對岸的民族性已將社會主義內化，兩岸的心理距離是更遠．這不是對你有利的說法嗎？

NO:466_133
台灣路人 　於　2002/09/03 13:50
Re:臺獨也可以是這麼談的

>>對不起,這是必修課.中共的歷史,可以說幾乎就是中華民族的建構史.馬克斯主義也在中國由共產黨領導,以馬克斯社會主義為指導思想的民族建構(他們所謂的復興,其實是再建構)運動中被注入中國人思想深層,成為其精神面貌(民族性)的不可分割的一部份.不管我們的反共教育讓我們對中共感受如何彆忸,我們不能否認這個事實.

上面這段話是LT在開欄文章中寫的，我一字不漏照引。
如果照LT說中共的歷史,可以說幾乎就是中華民族的建構史，中共何以不是文化母體的一部分？
LT卻在上欄赤裸裸的說：我也沒說過共產黨是”「文化母體」的一部分”這種蠢話。
LT開欄的那段話，直言中共的歷史就是中華民族建構史，這難道不是要大家承認鍾銀族這個文化母體是中國共產黨媽媽建構起來的？中共難道不是LT所謂文化母體不可分割的一部分？
LT，妳可以繼續公然說謊下去沒關係，
我們大家看耍猴戲也看慣了。

NO:466_134
Love Taiwan 　於　2002/09/03 14:33
Re:臺獨也可以是這麼談的

你要玩文字遊戲嗎？奇了，我有用”文化母體”這種不通的話嗎？請路人給我用放大鏡找．

我的原文有文不對題把共產黨與”文化”對位的蠢話嗎？請不要降低我的格調．

我的原文有證明我想要隱藏什麼嗎？路人怕是窮忙了一場．

NO:466_135
台灣路人 　於　2002/09/03 14:38
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT想用文字遊戲胡扯。
LT另一段原文：您對”中華民族”的母體(大陸人)瞭解多少?
大陸人是中華民族的母體，
請問大陸人包不包括中國共產黨？

LT，你令人不齒的是，讚譽中共，當別人指出這點時，卻拼命撇清，沒有骨氣。

NO:466_136
Love Taiwan 　於　2002/09/03 15:00
Re:臺獨也可以是這麼談的

你要這樣扯就窮途末路了，路人兄．

你的邏輯是共產黨是大陸人的一部份，所以就是中華民族母體的一部份．沒錯啊！不證自明啊！需要我說的認何話來證明這淺顯的道理呢？你路人在小題大作什麼？

你還是找不到我說過”文化母體”這種蠢話對不對？繼續給我找！

我是贊譽中共，他們本來就在進步．你說我撇清是打稻草人的策略．我沒什麼好撇清的．我只是對中共沒有敵意，願意以平常心看待．這就叫你抓狂了．事情就是這麼簡單．

NO:466_137
台灣路人 　於　2002/09/03 16:02
Re:臺獨也可以是這麼談的

呵呵，多謝LT的指正，LT說的是民族母體喔！不是文化母體喔，也就是LT是把中國共產黨當作如血脈相連的「民族母體」喔，翻成白話就是認賊作父的意思，我還真是誤會了呢，對不起喔LT，你好有骨氣的認賊作父喔，我誤會你了。
NO:466_138
小我 　於　2002/09/03 16:24
Re:臺獨也可以是這麼談的

那個{LT}自稱是下水道的東西,不過它的行徑是（被強姦下的產物），所以認賊作釙是必然的。
NO:466_139
天生反骨（k c） 　於　2002/09/03 17:35
Re:臺獨也可以是這麼談的

打個岔..Love Taiwan請問您的Love是怎麼定義的?
能否請您說明一下??　
NO:466_140
Love Taiwan 　於　2002/09/04 14:23
Re:臺獨也可以是這麼談的

＞＞呵呵，多謝LT的指正，LT說的是民族母體喔！不是文化母體喔，也就是LT是把中國共產黨當作如血脈相連的「民族母體」喔，翻成白話就是認賊作父的意思，我還真是誤會了呢，對不起喔LT，你好有骨氣的認賊作父喔，我誤會你了。

你是不是想掩護自己的失察？

不要口水亂噴，路人．我說中共對中華民族母體有絕對的影響，你沒有必要惡搞曲解為”也就是LT是把中國共產黨當作如血脈相連的「民族母體」喔”

你這樣的行為不是很光明正大．

你”認賊做父”的說法才可笑．誰是賊？共產黨嗎？你這種缺乏論據的情緒性叫囂喊給你的啦啦隊爽可以，把共產黨當賊連老美都知道這叫”冷戰思維”．你這樣喊和以前國民黨把台獨視為寇讎豈不兩樣？

NO:466_141
Love Taiwan 　於　2002/09/04 14:31
Re:臺獨也可以是這麼談的

沒有兩樣－更正
NO:466_142
台灣路人 　於　2002/09/04 15:11
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT，全世界把共產黨當作民族母體的一部分，把共產主義當作民族精神的一部分，只有你這種媚共到瘋的人才會有的說法，冷戰時也沒有人把共產主義當民族精神的一部，這根本是理論錯亂的粗糙思維，這不是視不視為仇寇的問題，而是你思維能力貧瘠的證據。
NO:466_143
Love Taiwan 　於　2002/09/05 13:17
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人，你好像對文字的掌握能力很有問題．”共產黨”是組織，沒聽過某民族是”組織”所組成的．你太專注在抹黑了．共產主義對中國人的思想有沒有深層的影響？你自己想一想．我說社會主意成為民族的精神面貌一部份不算太牽強吧？何況我多次點出來這樣說對兩岸中國人的整合不利，足見我抒發己見不太計較立場得失，自然談笑用兵，無欲則剛嘍！

路人兄，戚戚終日很累人的，何不學學我？

NO:466_144
台灣路人 　於　2002/09/05 14:08
Re:臺獨也可以是這麼談的

呵呵，全世界沒有把共產主義當作民族精神一部分的，
這是你LT胡吹亂蓋，根本就沒這回事，何來利不利？
更不用去親近中國共產黨，
既然不必又不利你為何一直鼓吹？
就是希望大家鬆懈對共產黨的戒心，
就像王作榮，
晚節不保阿，虧他是學經濟的，
看了兩個裝模作樣的中共狗官，
就感動到重建漢官威儀，
那些為了迎接資本主義商人被迫離開家園無立錐之地的貧民根本就如芻狗無聲，
你LT一味昧著良心為中共歌功頌德正是在民族狂熱下失去同情人性的表現。
這是你的最終目的：把民族認同嫁接到國家認同之上，
無論在道德與知識上，
我都瞧不起你。
NO:466_145
Love Taiwan 　於　2002/09/06 07:00
Re:臺獨也可以是這麼談的

呵呵，全世界沒有把共產主義當作民族精神一部分的，
這是你LT胡吹亂蓋，根本就沒這回事，何來利不利？

How do you know? You can say whatever you want to say, but if you are serious, explain to me how you know that there is no such link percept IN THE WHOLE WORLD? A intelligent person does not make this kind of statement.

更不用去親近中國共產黨，
既然不必又不利你為何一直鼓吹？

What did I advocate? Did I advocate? I just stated my observation, and you can disagree on that. I am not interested in advocating this and I am fool if I were.

就是希望大家鬆懈對共產黨的戒心，

Now I know what you are talking about... I think what is really happening is that you are advocating an anti-communist sentiment to leverage in your effort to create anti-china atmosphere.

就像王作榮，
晚節不保阿，虧他是學經濟的，
看了兩個裝模作樣的中共狗官，
就感動到重建漢官威儀，

You did not even see those officers Mr.Wang has seen when he made that statement, how in the world do you know they are 狗官? Just because they are officers of CCP?

那些為了迎接資本主義商人被迫離開家園無立錐之地的貧民根本就如芻狗無聲，

Dont get me wrong, I did not praise them for this part.

你LT一味昧著良心為中共歌功頌德正是在民族狂熱下失去同情人性的表現。

Did I 為中共歌功頌德? You are habitually telling lies.

這是你的最終目的：把民族認同嫁接到國家認同之上，

You are doing this: 把國家認同嫁接到民族認同之上. Purpose: intimate chinese in Taiwan with political threats in the name of state security...etc.

無論在道德與知識上，
我都瞧不起你。

I will take that as a compliment. Thank you.

NO:466_146
白鯨 　於　2002/09/06 08:13
Re:臺獨也可以是這麼談的

開欄者,你以為大家都是智障啊??竟說大家不知道共產黨是什麼!
共產黨就是要[打倒溫情主義,消滅人性] 的惡魔黨.
共產黨的統治,就是[三反][五反][大耀進][文化大革命]不斷的鬥爭!
中國經濟不是[好]了嗎??中國人民為什麼還要偷渡逃到別的國家去做妓女?做苦工?
中國人下賤!丟臉!也由此可證明,中國是一個讓人[逃之唯恐不及]的國家.
中國,是一個在全世界丟臉的國家.

中國要打台灣,就來打吧!我誓死不做中國人.
你搞清楚喔,我是外省人,我與我唯一的[祖國台灣]共存亡.

你來這裡[做工作]已經澈底失敗了,哈哈哈哈哈!

NO:466_147
Love Taiwan 　於　2002/09/06 12:07
Re:臺獨也可以是這麼談的

別哈那麼多聲，外省朋友．祝你好運．
NO:466_148
台灣路人 　於　2002/09/12 17:29
Re:臺獨也可以是這麼談的

呵呵，全世界沒有把共產主義當作民族精神一部分的，
這是你LT胡吹亂蓋，根本就沒這回事，何來利不利？
How do you know? You can say whatever you want to say, but if you are serious, explain to me how you know that there is no such link percept IN THE WHOLE WORLD? A intelligent person does not make this kind of statement.

我為何敢說全世界沒有這樣談的，因為共產主義與民族主義本是相對立的，民族主義正是共產主義要消滅的對象。LT連這點都搞不懂，還侈言叫大家跟他一起讀「共產黨宣言」？共產黨宣言中對於民族主義的態度，是：
＝＝＝
工人沒有祖國。決不能剝奪他們所沒有的東西。因為無產階級首先必須取得政治統治﹐上升為民族的階級﹐把自身組織成為民族﹐所以它本身還是民族的﹐雖然完全不是資產階級所理解的那種意思。
隨著資產階級的發展﹐隨著貿易自由的實現和世界市場的建立﹐隨著工業生產以及與之相適應的生活條件的趨於一致﹐各國人民之間的民族分隔和對立日益消失。
無產階級的統治將使它們更快地消失。聯合的行動﹐至少是各文明國家的聯合的行動﹐是無產階級獲得解放的首要條件之一。
人對人的剝削一消滅﹐民族對民族的剝削就會隨之消滅。
民族內部的階級對立一消失﹐民族之間的敵對關係就會隨之消失
＝＝
共產黨所謂的「民族」，顯然是無產階級共同組成的民族，跟民族主義的民族，顯然根本不是同一件事，LT竟然說這種玩意成為中國民族主義的一部，顯然是完全不理解共產主義對民族主義的態度。

NO:466_149
Love Taiwan 　於　2002/09/14 05:08
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人兄，

王明這個人你聽過沒有？遵義會議你該知道吧？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（ＬＴ按：中共經數次圍勦後懨懨一息）

1935年1月，中共中央政治局抓住難得的敵軍重兵暫時沒有撲上來的時機，在遵義召開了擴大會議，即歷史性的遵義會議。這次會議集中解決了當時最為緊迫的中央領導權和軍事問題，結束了左傾錯誤路線的黨中央的統治，實際上確立了毛澤東在紅軍和黨中央的領導地位。會後，又成立了毛澤東、周恩來、王稼祥3人軍事指揮小組，負責指揮紅軍的軍事行動。
遵義會議的消息傳開，全軍指戰員莫不歡呼雀躍，他們從遵義城頭看到了革命勝利的曙光。這次會議，在中國革命的最危機關頭，挽救了黨，挽救了紅軍，是中國共產黨歷史上一個生死攸關的轉捩點。以毛澤東為代表的新的中央領導集體在實際上的確立，標誌著中國共產黨已經走向成熟，黨的第一代領導核心開始形成，中國革命從此開始從勝利走向勝利。

．．．．．．

為了在新的形勢下，制定正確的政治路線和戰略方針，12月17日至25日，中共中央在陜北瓦窯堡召開政治局會議。這是中國革命史上一次極為重要的會議，因為會議不失時機地制定了建立抗日民族統一戰線的總政策，主張把中華民族的一切愛國的革命力量團結起來抗擊日本帝國主義的侵略，從而使中國共產黨在新的歷史時期到來之際，掌握了政治上的主動權。會議還制定了紅軍新的戰略方針：把國內戰爭同民族戰爭結合起來，準備直接對日作戰的力量和猛烈擴大紅軍。它標誌著中國共產黨領導的紅軍開始由土地革命戰爭向抗日民族戰爭實行轉變。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

這”抗日民族戰爭”的”民族”難道指的是”無產階級民族”嗎？

我為什麼提王明？因為王明就是遵義會議中所剷除的共產國際勢力在中共內部的代表．中共和共產國際以及老大哥蘇共最大的衝突就是中共堅持走自己的民族解放革命路線．

不要想當然爾了．

NO:466_150
twcrazy 　於　2002/09/14 10:53
Re:臺獨也可以是這麼談的

Perfect article, if people living in Taiwan had the same thought personally I dont care for a new friendly country born nearby. Thank you for your knowledge and my best respect to you.
NO:466_151
Love Taiwan 　於　2002/09/14 14:32
Re:臺獨也可以是這麼談的

There are many Chinese in Taiwan think this way. They just dont bother to talk on the web. This is a ”green forum”, I am the ”honorable”guest here.--dont ever think this forum represent the Taiwan public.
NO:466_152
台灣路人 　於　2002/09/16 11:15
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT，你到底懂不懂共產主義？
在對法西斯的戰爭中，
共產黨的鬥爭本來就會選擇與民族主義者結合，
但共產主義的最終目的，是要消滅民族主義的！

PRC因為本身是一個漢人佔了絕對多數的國家，
所以共產黨除了共產主義外，還有民族主義可以用來鞏固政權，
這是兩件事情，你硬要說共產主義就是民族主義的一部份，
完全是對於理論的誤讀。

NO:466_153
Love Taiwan 　於　2002/09/16 12:48
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人兄，請掌握焦點．

我說社會主義已成為中華民族精神面貌的一部份．你好像很感冒．

奇怪，你又不認同中華民族，怎麼這麼關心這事？

NO:466_154
台灣路人 　於　2002/09/16 14:38
Re:臺獨也可以是這麼談的

呵呵，你要這樣講，
如果有成立的可能，
就必須在你引的那兩文的架構下談喔，
我覺得你好像依然不太瞭解那兩篇文章所採觀點的意義...
NO:466_155
Love Taiwan 　於　2002/09/17 06:56
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人，我這樣說到底對不對可以討論，但你可不可以不要流彈四射，用這個硬給我帶紅帽子？
NO:466_156
台灣路人 　於　2002/09/17 09:00
Re:臺獨也可以是這麼談的

我們就先集中在學術論文的那欄討論。
NO:466_157
Love Taiwan 　於　2002/09/21 10:49
Re:臺獨也可以是這麼談的

這篇文章要和最新的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ學術論文欄對照看才清楚．
NO:466_158
love ticket 　於　2002/10/30 22:08
Re:臺獨也可以是這麼談的

中華民族的同胞們，ｎａｔｉｏｎ是主，ＳＴＡＴＥ是從．認何人企圖用ｓｔａｔｅ的框架限制你，叫他閃到一邊涼快去．
NO:466_159
台灣路人 　於　2002/10/31 10:02
Re:臺獨也可以是這麼談的

幫LT翻譯喔，他的意思是要中華民族的同胞們，你要認同的共產黨建構的中華民族，民族是主，中華民國是從．認何人企圖用中華民國的框架限制你，叫他閃到一邊涼快去，也就是說要擁抱共產黨，毀了中華民國也在所不惜。

台灣的中華民族，你贊成這種賣國賊的說法嗎？這種賣國賊對的起中華民國嗎？這種擁抱五星旗的人你要贊成他嗎？你覺得這個人有台灣的公民意識嗎？

相信你自己，你不須要LT這種中國共產黨的同路人來告訴你該認同什麼，你有自己的判斷。

NO:466_160
love ticket 　於　2002/11/03 02:12
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人這番話的意思是，只要喊自己是中國人，和對岸的中國人存有感情，就是賣國賊．

這就是他過去用”國家認同”這個蠢說法企圖脅迫中華民族認同者向台灣民族臣服的真面目．

現在他已經無法理直氣壯鼓吹”國家認同”了．這是他披上人皮和我研討ＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＩＤＥＮＴＩＴＹ論文之後的”心得”．

你們確實要相信自己．路人是要你無條件”歸化”只有台灣民族的台灣共合國，否則就是賣國，是支持中華人民共合國．你的選擇不是ｐｒｃ和ＲＯＣ　或ＲＯＴ之間二選一．毀掉ＰＲＣ和ＲＯＣ另起爐灶永遠是個選項．台灣的中華民族堅定的存在就是唯持這個選項的保證．

NO:466_161
台灣路人 　於　2002/11/04 11:29
Re:臺獨也可以是這麼談的

LT，想說的就是：只要你認為自己是中國人，你就不可以討厭共產黨，LT一直告訴我們共產黨是好的，國民黨過去教育我們共產黨不好是錯的，龍應台說毛澤東是殺人魔是不對的，我們要向中國共產黨隨黨記者一樣貼心共產黨才配稱中國人。

而毀掉毀掉中華民國另起爐灶永遠是個選項．台灣的中華民族堅定的存在就是唯持這個選項的保證．

我想沒有幾個人會接受這種喪心病狂的論調。

NO:466_162
love ticket 　於　2002/11/04 12:08
Re:臺獨也可以是這麼談的

你自己看看你把我的話扭曲到什麼程度．

我對中共沒敵意不表示贊同它所有的作為．對毛澤東的評價我不覺得和希特勒並列恰當，但不表示要抹殺他的過失．我也沒說要”向中國共產黨隨黨記者一樣貼心共產黨才配稱中國人”

你要喪心病狂不要拖我下水．

NO:466_163
台灣路人 　於　2002/11/04 13:58
Re:臺獨也可以是這麼談的

引用LT原文：
請做功課!這門功課叫做”發現中國”,是您與失散一百年的民族母體的親切敘舊,追問母體闊別這一向,別來無恙否,經歷了什麼故事.這是您個人的天路歷程(pilgrim),是對中華民族的追認!學學台灣民族建構者可敬的虔誠情懷吧!否則您只是一個逐漸被台灣民族邊緣化的,一個空洞徬徨的’華人’或’政治難民’.具體做法呢?我個人的實踐經驗是從研究中國版本的百年來近代史切入.您大可以把自己想像成中國共產黨的隨黨記者,以五四運動為起點,隨者中共的腳步,四處採訪.看中共的黨史,讀左派作家的小說,如老舍,巴金,魯迅,茅盾等.再看新一代中國人的小說,如賈平凹,王小波,路遙,莫言等.此外,不要忘了讀馬克斯,要省力,就從共產黨宣言入手吧！

LT，你讓大家自己判斷你肉麻的「為匪宣傳」的真意。
事實具在，卻可以睜眼說謊：「我也沒說要”向中國共產黨隨黨記者一樣貼心共產黨才配稱中國人”你要喪心病狂不要拖我下水．」

LT，夠噁心了。

NO:466_164
love ticket 　於　2002/11/04 14:20
Re:臺獨也可以是這麼談的

謝謝你引用我的文章片段．

噁心？你這種人不才怪．中國人會不會噁心？你找一個來說說．

NO:466_165
黃葉 　於　2002/11/04 17:42
Re:臺獨也可以是這麼談的

一,看看中國最窮的地方,再看看那些落後,鄙陋,愚昧的農民,再看看一些官僚,腐敗,橫暴的弄權作風,再親自感受一下與中國同胞之間隱隱的隔閡,您還願意無怨無悔,認同自己是他們的一份子嗎?

我只會覺得就是有那些盲目的共黨支持者才會造成那些農民目前的困
境,他們之中有多少是共黨的忠實支持者呢?
只能說【各人作業各人擔】~

二,中國人的經濟成就和中國人在國際競技場上的耀眼會讓您與有榮焉,更對自己的精神和肉體的潛能感到多一份信心嗎?

對我國始終不懷好意敵國的強大使我國感受到強大的威脅!
開始拒用大陸貨!

三,您相信自己的命運與中國的未來緊緊地聯繫在一起嗎?

嗯....
prc國亡了是全世界的福音

四,您對自己是屬於台灣民族這樣一個念頭會感到不舒服嗎?

不舒服??
別開玩笑了,
我高興的很!

NO:466_166
love ticket 　於　2002/11/05 11:30
Re:臺獨也可以是這麼談的

那你不用繼續看下去．祝你好運．
NO:466_167
chinaren 　於　2002/11/05 15:05
Re:臺獨也可以是這麼談的

在下認爲對於一個在某個地方成長起來的祖籍外地的人，在民主政治的環境下，有權利通過查閱有關資料或者親赴當地實地考察，知道自己的祖籍之地的歷史和現狀及發展趨勢。
如果任何組織或個人利用任何方式企圖阻止上述行爲，即屬於侵犯他人正當權益。
如果向上述侵權行爲妥協而不自知其爲侵權，則爲民主權利意識淡薄。

以上個人淺見，請指正。

NO:466_168
wlin5 　於　2002/11/13 06:20
Re:臺獨也可以是這麼談的

支那人所有祖籍不在河南洛陽的, 通通去做 dna 檢驗, 看看到底誰是漢種族人, 比較直接.

在下也認為, 北美美國加拿大不是印地安人的其它所有包括白種人黑種人黃種人, 通通去找自己祖籍.

在下更認為, chinaren 應該去做 dna 檢驗, 看看你到底是不是 chinese.

NO:466_169
chinaren 　於　2002/11/13 08:30
Re:臺獨也可以是這麼談的

wlin5,
《〈〈〈〈〈支那人所有祖籍不在河南洛陽的, 通通去做 dna 檢驗, 看看到底誰是漢種族人, 比較直接. 〉〉〉〉〉》〉

中國人都有族譜，無需dna檢驗即可知道自己祖籍與民族。雖然不是那麽直接，但是省錢。

《〈〈〈〈〈在下也認爲, 北美美國加拿大不是印地安人的其他所有包括白種人黑種人黃種人, 通通去找自己祖籍. 〉〉〉〉〉》

他們有這個權力，我想也不會有人去阻止他們，即使受到阻止他們也不會妥協而不自知其爲侵權，因為他們處在民主社會。

《〈〈〈〈〈在下更認爲, chinaren 應該去做 dna 檢驗, 看看你到底是不是 chinese.〉〉〉〉〉

至於在下是否chinese，那連族譜也不需要了，在下是china-ren（人） ,當然是chinese。但是還是要謝謝您的建議。^-^

NO:466_170
wlin5 　於　2002/11/13 10:52
Re:臺獨也可以是這麼談的

> 即使受到阻止他們也不會妥協而不自知其爲侵權，因為他們處在民主社會。

所以我想你支那也應該多多去做 dna,
在你跟我台灣郎指三道四說台灣人背祖忘宗之前.

> 中國人都有族譜，無需dna檢驗即可知道自己祖籍與民族

族譜可以隨意篡改. 像台灣大多數都是平埔族, 被強迫支那化, 清國賜姓.
然後就根據族譜的方法來說台灣人就是支那人.
這就是所謂的支那化運動, 如同日本的皇民化運動一樣.

沒那麼簡單. dna 才是你我一較長短的終極方法. 族譜是紙, 遠遠比不上dna.
你支那不是特別強調血緣嗎? 很好嘛, 大家看一看到底支那五十六族 dna 是不是一樣.

> 至於在下是否chinese，那連族譜也不需要了

你也一樣, 我不鳥你什麼族譜不族譜, 我等你的 dna.
那時你再來跟我說你是不是漢種族. 不是的話最好儘早承認你背祖忘宗.

NO:466_171
chinaren 　於　2002/11/13 12:19
Re:臺獨也可以是這麼談的

wlin5，
在下有幾點想要說明：
1、印象中在下從未說過類似於“台灣人背祖忘宗”的話；
2、印象中在下曾經說過：“在下不以100%純種爲榮” 的話；
3、只要在下客觀上具有漢族的血統，主觀上認同漢族文化，自認爲漢族，在下就是漢族。
4、印象中在下還曾經說過：“東方人把姓放在名之前，表示對祖先的尊重；西方人把名放在姓之前，表示對自己的尊重” 的話。因爲在下日常生活中使用中文名，所以在下個人不會承認“背祖忘宗”。
NO:466_172
台灣路人 　於　2002/11/13 14:17
Re:臺獨也可以是這麼談的

這篇文章的性質，
是一個認同中國共產黨的人：LT，
向台灣人推銷加入中華人民共和國國族與共產黨貼近的文章。
沒有什麼人支持的，
我拿給我外省籍的朋友們看，
大家都覺得蠻噁的，還要大家想像自己的是中國共產黨的記者，
沒有人會賤到這種程度的。
NO:466_173
love ticket 　於　2002/11/13 14:23
Re:臺獨也可以是這麼談的

你的外省朋有大概都和你一樣，靠汙名化外省平民買”歸化”的門票，尋求廉價的救贖和被原諒的快感吧？沒有人會把自己作賤到這種程度．

你對我沒別招，只有抹黑一途．哈哈．

NO:466_174
wlin5 　於　2002/11/13 14:44
Re:臺獨也可以是這麼談的

> 只要在下客觀上具有漢族的血統，主觀上認同漢族文化

客觀? 你還是要有 dna 才配客觀.
主觀? 主觀上認同就叫做漢種族? 你也真唯心論.

NO:466_175
wlin5 　於　2002/11/13 14:46
Re:臺獨也可以是這麼談的

> 在下日常生活中使用中文名

什麼叫中文?

NO:466_176
TR 　於　2002/11/13 14:46
Re:臺獨也可以是這麼談的

一,貧窮與貪污是中國人的事情,與我無關,我不是中國人,所以無從認同起.
二.我不是中國人,所以沒感覺.你自己開心就好.給你恭喜囉.
三.拜託,害得人家得彎腰掃雞皮疙瘩,中國,你不要來.我好怕喔. ^_____^
四.舒服的不得了ㄟ.~~~~~

呵,許信良從此走上大中華思想,當然值得你來讚許他一下,
可惜,他這幾年來思想左右搖擺不定,讓台灣人想去尊敬他也很難.
因理念相同所以組黨,因同志理念不相容所以分裂,
綠營是,藍營更甚,這沒什好拿出來論述的.

『他者』侵犯ˋ壓迫ˋ專制霸權『我者』,『他者』當然就是『侵略者』
西班牙ˋ荷蘭ˋ葡萄牙ˋ日本ˋ國民黨(注意,是國民黨,不是中國喔)當然角色就是『他者』
當『他者』想與『我者』融合被肯定接受,不想讓『我者』長久當作『外來侵略者』.
『他者』是否該自我悔過,而非高高在上享有自以為的『權貴者』
不該抹滅『我者』的歷史,更不該強硬要『我者』去接受『他者』不堪的歷史.
還要『我者』數典忘祖去認『他者』的祖先!?
這『他者』就變成道地的『霸權匪者』
(吼~~~~這樣繞口令很累.)

>所謂的外獨會則儼然是歸化辦事處與訓練所.

你對外獨會創辦者 廖中山先生的比喻太不尊敬
他人格要比許信良先生格調高尚許多.
不好意思,台灣人稱自己是華人的比例很少!頂多玩政治語言時借來用用.
現今也只有大中華思想者在國外才會稱自己是華人,華裔.

台灣人為什麼要反中華人民共和國的共產黨,醜化中共?......錯!.
台灣只反中國侵略欺壓台灣.400顆飛彈,導彈全對準台灣,
只有匪國才會硬柪說台灣是中國的一部份.把台灣恨不得愛死到骨裡,
欺壓者當然享有被批評的義務.
明知不可為而為,真是失去泱泱大國的格調與風範,
台灣與中國一邊一國,沒什好討論.這是問題重點.

台灣族群問題,中國也有,而且相當強烈,每省份誰也沒把對方看在眼裡,
連政治立場也分派系,上海幫,北京派,鷹派,香港派.廣東派....等等.
同樣的每個省民也對外地省份來者稱之為外省人

選舉時,哪個國家不也都會上演鐵公雞戲碼.
美國,日本,韓國,英國,法國都大同小異,
他國的選舉輸者服輸,不會刻意為反而反.

台灣是個高度民主國家,有中華大思想者不必自卑啦,
可以光明正大移民到美國.法國.加拿大.澳洲......當華裔,
或者直接移民到對岸當個堂堂正正的中國人,多美好啊!
自由自在,想移民哪就移民哪,想留在台灣一起打拼就留下來,
沒人會干涉追求個人快樂的命運.何必留在台灣自己委屈自己呢.
LT不就是留在美國樂逍遙,還可以有時間上網噴噴口水,看,多棒啊!

>最後,我要嚴厲的譴責泛藍軍的機會主義政客表現!泛藍軍其實就是..........
>...........所以,不要以為這些政客站在中國人這邊,更不要隨之起舞.
>這些政客可以說是中華民族的敗類,做的是傷害中華民族的事,
>如果他們自認為是中國人的話.您呢?

哇,形容的很貼實!真當從心裡給LT稱讚!
我們?甭問啦,不甘我們事,選舉時各選所需.

>站不住腳.
有人站著敲字的嗎,好異類喔.
呵,看來你是寫了許多反話.也扣了許多帽子,台灣土地面積小,戴不起啦.還你這個美國華裔.

ps.基本上,已經厚黑到讓中國人崇拜的不得了的LT,是不需要抹黑,就已經非常非常黑滴.
^______^

NO:466_177
TR更正 　於　2002/11/13 14:48
Re:臺獨也可以是這麼談的

當『他者』想與『我者』融合被肯定接受,不想讓『他者』長久當作『外來侵略者』.
NO:466_178
TR更正 　於　2002/11/13 14:57
Re:臺獨也可以是這麼談的

>只要喊自己是中國人，和對岸的中國人存有感情，就是賣國賊．

拿著中華民國護照與身分證喊自己是中華人民共和國人,錯的離譜!
試試看,中國內蒙族群的說自己是蒙古國人,
這群內蒙族群會不會被批為瘋狂賣國賊!?
就像錯把翡翠山莊當釣魚島的跳梁小丑.

>這就是他過去用”國家認同”這個蠢說法企圖脅迫中華民族認同者向台灣民族臣服的真面目．
>現在他已經無法理直氣壯鼓吹”國家認同”了．
>這是他披上人皮和我研討ＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＩＤＥＮＴＩＴＹ論文之後的”心得”．
>你們確實要相信自己．路人是要你無條件”歸化”只有台灣民族的台灣共合國，
>否則就是賣國，是支持中華人民共合國．

世界上有多少美國人,澳洲人,紐西蘭人.加拿大人會高調唱著自己是全球大英帝國民族?
他們的老祖宗雖然多半白人都是來自歐洲,但也非都源自於大英帝國吧!
恐怕也只有一些愚蠢大中華思想的人如是想,反正黃種人都是大中華民族人種.

當然可以理直氣壯!
台灣有多少新住民第二.三代說自己就是台灣人,認同自己生長的土地有何不對!?
台灣文化與中國文化素質相異甚遠,逼迫台灣子民去認同大中華民族,多可笑啊!
歸化.....祖先移民來台定居時,中國在哪裡!?
好幾百年來,各族群都不知混血到哪個層次,
所以「國族認同」→「國家認同」

LT的氣度,呵呵,常常看到牙縫內擠出的話兒很酸.
LT老朋友,乾脆一點啦,就說你想把台灣給統進中國,不就都OK了,哪來話那麼多.
披張嚇死人的「大中華民族」皮草,一直在網上拐著灣貶低台灣.
網友額頭上並沒有寫上斗大的「好騙」.
不信你去照照鏡子,你額頭上也沒有「超級聰明」這四個字.

>你的選擇不是ｐｒｃ和ＲＯＣ　或ＲＯＴ之間二選一．
>毀掉ＰＲＣ和ＲＯＣ另起爐灶永遠是個選項．
>台灣的中華民族堅定的存在就是唯持這個選項的保證．

已經 PRC =/= ROC
現在 ROC ≒ ROT
所以 ←ROT=永遠不等於=PRC→
定律 happy←ROT & PRC→happy 兩國從此過著快樂的鳥日子 ^(^@^ )^

參考參考:
有愛的地方必有美 廖中山( 原載於 1991/2/13 自由時報 )

中國夢難道就是出國：在“瘋狂英語”的背后
【中國新聞網 20023月27日消息】 陳勁松

ps.知道你又要抓狂了,趕緊散~~~~~~~~^_@~

NO:466_179
台灣路人 　於　2002/11/13 15:05
Re:臺獨也可以是這麼談的

TR兄，LT被揭穿是中共的支持者以後，只剩下最後一句話可以說了：你對我沒別招，只有抹黑一途．哈哈！

我來幫他講，反正他講來講去就這一句話。可憐喔~~~~~

NO:466_180
TR更正 　於　2002/11/13 15:13
Re:臺獨也可以是這麼談的

路人兄

嘻,好不容易有時間回LT的文,此刻,有人已經很想敲字來扁我.^_____^

緊ㄙㄨㄢ~~~~~~~~~~~~~

NO:466_181
chinaren 　於　2002/11/13 15:47
Re:臺獨也可以是這麼談的

wlin5 ,
《〈〈〈〈客觀? 你還是要有 dna 才配客觀.〉〉〉〉》

假若在下族譜上只有一位或少數幾位祖先是漢族，那麽爲了防止“族譜出錯”可以接受您的建議；但是在下不屬於這種情況。

《〈〈〈主觀? 主觀上認同就叫做漢種族? 你也真唯心論.〉〉〉》〉

討論唯心唯物論？
只講客觀——機械唯物論；
只講主觀——唯心論；
客觀加主觀，客觀主觀缺一不可，而且客觀決定主觀，在順應客觀規律的基礎上發揮主觀能動性——辯證唯物論。
您看在下屬於什麽論？

《〈〈〈什麽叫中文?〉〉〉》

中文又叫漢語，就是包括你我在內的大部分網友在這個版上用來發言的語言文字。

NO:466_182
wlin5 　於　2002/11/13 16:39
Re:臺獨也可以是這麼談的

> 中文又叫漢語

為什麼中文是叫漢語?

NO:466_183
wlin5 　於　2002/11/13 16:42
Re:臺獨也可以是這麼談的

> 但是在下不屬於這種情況。

那請讓我們台灣郎看看你的 dna, 比較客觀.

NO:466_184
TR 　於　2002/11/13 16:46
Re:臺獨也可以是這麼談的

>為什麼中文是叫漢語?

因為還沒有「中國」這兩個字之前,台灣早就有語文,所以台灣稱「漢字」才是正確.

NO:466_185
chinaren 　於　2002/11/13 17:24
Re:臺獨也可以是這麼談的

<<<<<那請讓我們台灣郎看看你的 dna, 比較客觀>>>>>>

抱歉，我已經說過了，因為“在下不屬於這種情況”，所以在下沒必要做dna檢驗也粉客觀。

NO:466_186
ILLwill 　於　2002/11/13 19:06
Re:臺獨也可以是這麼談的

>>抱歉，我已經說過了，因為“在下不屬於這種情況”，所以在下沒必要做dna檢驗也粉客觀。

因為他是純正的「中華民族」，所以當然沒必要啦~~ ^^

NO:466_187
spglein 　於　2002/11/13 22:54
Re:臺獨也可以是這麼談的

Love Taiwan 　於　2002/07/22 06:33
Re:臺獨也可以是這麼談的

南嘉生，

我一直很欣賞你的洞察力和坦率﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣
你可能是嫌惡中國和中共到了有人把他們當個人看你就受不了的程度．希望你不是如此．
﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣

人者仁也。
中共，仁 ﹖
別侮辱仁慈的臺灣人！

NO:466_188
矮黑人 　於　2002/11/13 23:23
Re:臺獨也可以是這麼談的

平埔高山等諸國為清侵略
但並未被征服
祖國長存
中華人民共和國資歷可淺多了
NO:466_189
love ticket 　於　2002/11/13 23:33
Re:臺獨也可以是這麼談的

ＴＲ，ＧＯＯＤ　ＴＲＹ．搔不到養處就是了．

不過我這文章似乎不是為你寫的，你要湊熱鬧參與一下中華民族的家務事也歡迎．

NO:466_190
TR 　於　2002/11/13 23:41
Re:臺獨也可以是這麼談的

呵,你也搔不到別人的癢處,大夥跟你玩玩倒是真的.^____^
我哪有像你一樣對中國是個非常非常非常重要偉大的人物,
為我寫!?免了吧,小生怕怕從來不敢這麼想耶.

嘿,你們家的大中華民族是個奇異的民族.的確很異類.

NO:466_191
love ticket 　於　2002/11/14 14:17
Re:臺獨也可以是這麼談的

小弟，你不夠賤，耍貧嘴不像，還是省省吧．
NO:466_192
台灣獨立共合軍 　於　2002/11/14 18:10
Re:臺獨也可以是這麼談的

還是推動獨立戰爭算了
一次搞定,要死也要把中國和全球經濟拖下水
反正國際現實已經凌駕國際正義
這些國家領袖既然以為台灣微不足道
那就讓他們嚐嚐小小台灣
也能影響全球軍事經濟的滋味

既然武力強大才能說話
那試試看小小台灣能爆發的能量
是不是這些強國所能承受

NO:466_193
love ticket 　於　2002/11/15 13:26
Re:臺獨也可以是這麼談的

＞＞人者仁也。
中共，仁 ﹖

你這標準也太高了吧？你自己符合”仁”的標準嗎？

NO:466_194
love ticket 　於　2002/11/15 13:53
Re:臺獨也可以是這麼談的

這個共和軍挺性格的．我教你靠你一個人就可以影響全世界的方法，學賓拉登弄架中國民航客機撞駐韓美軍基地或什麼的．這樣全世界都知道台灣人帶種．
NO:466_195
yeu 　於　2002/11/15 16:45
Re:臺獨也可以是這麼談的

基本同意lt
NO:466_196
alex 　於　2002/11/16 20:08
Re:臺獨也可以是這麼談的

本人來自大陸

對于中國人的概念﹐基本就是樓主的觀點。台灣人的心態很複雜﹐即使你們不承認對岸是同胞﹐卻怎麼也洗脫不了同文同種的事實﹐理性的講多數臺灣人要求用自己的意志決定的方向﹐這不過份。但世界總是個充斥利益的世界﹐就算拋棄千絲萬縷的文化歷史聯係(事實上普通大陸民眾看重的還是這一點)撕下溫情的面具﹐兩岸也會終有一戰。

誰的鮮血都是紅的﹐誰的生命都只有一次﹐不要再打嘴炮了﹐不要在煽動敵視的情緒了 ﹐當爆炸聲響起﹐當飛機在轟鳴的時候﹐再想做什麼還來得及﹖


我對統戰沒興趣﹐但這樣的話也會有人口誅筆伐叭

NO:466_197
Skywalker-Luke 　於　2002/11/16 20:25
Re:臺獨也可以是這麼談的

>但世界總是個充斥利益的世界﹐就算拋棄千絲萬縷的文化歷史聯係(事實上普通大陸民眾看重的還是這一點)撕下溫情的面具﹐兩岸也會終有一戰。

>誰的鮮血都是紅的﹐誰的生命都只有一次﹐不要再打嘴炮了﹐不要在煽動敵視的情緒了 ﹐當爆炸聲響起﹐當飛機在轟鳴的時候﹐再想做什麼還來得及﹖

呦！這次來的是以「暗示性」武力犯台言論的CIP喔！樓上的，老子我跟你直話直說啦！台灣不管是要統要獨，或不統不獨，不管是不是貴國一直宣揚的“中華民族”一份子，你們這些老是要武力犯台，反正在貴國上戰場陣亡的不是你啦！而是那些農人及勞動階級，我就不相信你肯上戰場。


>我對統戰沒興趣﹐但這樣的話也會有人口誅筆伐叭

噯呀！別賣乖啦！這不是統戰是什麼，來台灣網站上找挨罵呀！

NO:466_198
wlin5 　於　2002/11/16 20:36
Re:臺獨也可以是這麼談的

>即使你們不承認對岸是同胞﹐卻怎麼也洗脫不了同文同種的事實
>理性的講多數臺灣人要求用自己的意志決定的方向﹐這不過份。
>但世界總是個充斥利益的世界﹐

我們可不是漢族, 而是古越族後代. 跟你支那不同種. 東南沿海可不是你漢族.
我們跟你也不同文, 你用繁體字, 我用甲骨文, 日本用簡體字.

好吧, 姑且假設, 假設同文, 也同種好了.

假設你所說的同文同種成立, 那麼是利益為上還是骨肉親情為上?
根據你上面短短的兩三句話, 你難到不覺得你支那人的心態才是最複雜的嗎?

一來你說了, 只為利益,
二來你又說, 同文同種,

二者取一, 你看看你自己所宣稱的同文同種, 是不是永遠比不上利益呢?
那麼又何必大肆宣傳虛假的 血濃於水骨肉親情? 不覺得噁心嗎?
台灣人已經對你支那這一套免疫了.
下次考慮別的統戰說詞一下. 看看有沒有什麼新統戰手法.


NO:466_199
alex 　於　2002/11/16 20:41
Re:臺獨也可以是這麼談的

所謂疑人偷斧就事閣下的精神狀態﹐何必像被開水燙了似的﹐我呢 ﹐是你眼中的支那人﹐你呢﹐也是我眼中的小白﹐﹐我來這裡更多時候是在看看﹐樓主的帖子我很有興趣而已﹐要論戰﹐找別人拔﹐我早就不和你這種人打嘴仗了﹐哈哈
NO:466_200
alex 　於　2002/11/16 20:52
Re:臺獨也可以是這麼談的

笑話﹐世界上什麼不是利益決定的 ﹖你沒有你老爹的血緣﹐他怎麼會把家產給你 ﹖所謂親情也不過就是利益的一種體現﹐我同時也不否認帶有動物的 天性。

作為一個普通民眾﹐我對台灣沒什麼期待﹐但可以放心的士中工那份期待是一直在的 ﹐管它因為什麼而在﹗

我上面的 說詞﹐是希望有理性的人懂得做什麼來阻止戰爭和流血而已﹐你要偏要理解我是來統戰﹐我也懶得辯駁﹐以上說法是我對兩岸政府都不抱希望的前提下說的﹐因為我覺得戰爭不可避免。

NO:466_201
孤跡蒼狼 　於　2002/11/16 20:54
Re:臺獨也可以是這麼談的

to alex

偶鳥你眼中是裝啥 裝賽 裝鑽賽

關你屁事!

甘願做沒投票權的下等人 回支那帝國自慰吧

NO:466_202
wlin5 　於　2002/11/16 21:03
Re:臺獨也可以是這麼談的

> 笑話﹐世界上什麼不是利益決定的 ﹖

既然如此, 台灣要追求自己的利益, 我想你也不會反對.

> 你沒有你老爹的血緣﹐他怎麼會把家產給你 ﹖

你以為你是誰阿, 自稱是別人的爹別人就要承認才行阿?
先去看看你 dna 是不是跟台灣人一樣再說吧.
沒事就只會搶別人的財產的人, 竟說這些家產是他的, 還給我們?

> 作為一個普通民眾﹐我對台灣沒什麼期待

你以為全世界對你支那有期待阿? 套一句你支那的話: 該幹嘛幹嘛去.

> 我上面的說詞﹐是希望有理性的人懂得做什麼來阻止戰爭和流血而已
> 以上說法是我對兩岸政府都不抱希望的前提下說的﹐因為我覺得戰爭不可避免

既然你支那無論如何都要對台發動侵略, 那麼還有什麼方法能阻止戰爭和流血? 倒想請教.
要阻止一個帝國主義的國家侵略, 你自己不也講明了, 不可能.
既然侵略台灣是你們要追求的利益, 那麼台灣人再怎麼阻止, 有用嗎?

跟我們來這套威脅及帝國主義的霸道, 你以為台灣人就吃你這一套阿?
套一句你老江的話, 你 too simple, too naive 啦.

NO:466_203
wlin5 　於　2002/11/16 21:05
Re:臺獨也可以是這麼談的

> 笑話﹐世界上什麼不是利益決定的 ﹖

既然如此, 台灣要追求自己的利益, 我想你也不會反對.

> 你沒有你老爹的血緣﹐他怎麼會把家產給你 ﹖

你以為你是誰阿, 自稱是別人的爹別人就要承認才行阿?
先去看看你 dna 是不是跟台灣人一樣再說吧.
沒事就只會搶別人的財產的人, 竟說這些家產是他的, 還給我們?

> 作為一個普通民眾﹐我對台灣沒什麼期待

你以為全世界對你支那有期待阿? 套一句你支那的話: 該幹嘛幹嘛去.

> 我上面的說詞﹐是希望有理性的人懂得做什麼來阻止戰爭和流血而已
> 以上說法是我對兩岸政府都不抱希望的前提下說的﹐因為我覺得戰爭不可避免

既然你支那無論如何都要對台發動侵略, 那麼還有什麼方法能阻止戰爭和流血? 倒想請教.
要阻止一個帝國主義的國家侵略, 你自己不也講明了, 不可能.
既然侵略台灣是你們要追求的利益, 那麼台灣人再怎麼阻止, 有用嗎?

跟我們來這套威脅及帝國主義的霸道, 你以為台灣人就吃你這一套阿?
套一句你老江的話, 你 too simple, too naive 啦.

NO:466_204
alex 　於　2002/11/16 21:17
Re:臺獨也可以是這麼談的

1 我是不是下等人﹐閣下還沒資格評論。而且你可以放心﹐我的話不是對你講的﹐那時浪費口水。

2 我舉的例子是在闡述利益﹐和兩岸血緣問題無關﹐沒研究過﹐也不會提這個話題。

左右政府的是人民﹐雙方放棄敵意才可能進一步解決問題。我的話目的在此。


至于江澤民﹐實在對他沒好感﹐沒研究過牠的名言。不過導師對陳水扁先生的“夢想最美﹐希望相隨”印象很深﹐肉麻死了﹐大概可以考慮愛情小說謀生了。

NO:466_205
wlin5 　於　2002/11/16 21:27
Re:臺獨也可以是這麼談的

> 我是不是下等人﹐閣下還沒資格評論

我有說你是下等人阿? 你可真會誣蔑.

> 而且你可以放心﹐我的話不是對你講的﹐那時浪費口水

你當然不是對我講, 而是對所有台灣人叫囂.

> 左右政府的是人民

這一句話, 我想你支那一千年後再看看達成這個目標沒有. 那時候再說這句話還不遲.

> 雙方放棄敵意

應該是你支那放棄敵意才對吧. 台灣可沒有要反攻支那, 要反攻的是逃到台灣的支那難民

> 導師對陳水扁先生的“夢想最美﹐希望相隨”印象很深﹐肉麻死了

我倒對於你們血濃於水, 骨肉親情, 一家不說兩家話感到非常噁心. 你們支那人每個都可以去寫瓊瑤小說了.

NO:466_206
孤跡蒼狼 　於　2002/11/16 21:29
Re:臺獨也可以是這麼談的

『我舉的例子是在闡述利益﹐和兩岸血緣問題無關』 Vs 『即使你們不承認對岸是同胞﹐卻怎麼也洗脫不了同文同種的事實』

『左右政府的是人民﹐雙方放棄敵意才可能進一步解決問題』 Vs 『就算拋棄千絲萬縷的文化歷史聯係(事實上普通大陸民眾看重的還是這一點)撕下溫情的面具﹐兩岸也會終有一戰。
』

其實你跟本不用說話 因為共產黨代表支那人民

支那人民又沒投票權可以改變共產黨

所以 偶鳥你眼中是裝啥 裝賽 裝鑽賽

關你屁事!

甘願做沒投票權的下等人 回支那帝國自慰吧

NO:466_207
alex 　於　2002/11/16 21:39
Re:臺獨也可以是這麼談的

你看你﹐來勁了。我的1回應的是另外一人﹐你大可不對號入座。

中國人不等于=支那﹐這個稱呼我不和你辯論﹐但我沒有往你頭上扣帽子﹐所以我也沒有興趣和閣下這種沒甚麼教養的人說話。

再有。我代表不了中華人民共和國。我只是在證明﹐善意和理解一直存在﹐好了﹐這位老兄﹐可以說再見了 。

很抱歉﹐我不是你 辯論的對象﹐如果你實在無聊可以找別的辦法打發時間﹐甚至結束自己。

Good Night.

NO:466_208
孤跡蒼狼 　於　2002/11/16 21:54
Re:臺獨也可以是這麼談的

偶鳥你眼中是裝啥

在此為台灣網友解答

>>中國人不等于=支那,這個稱呼我不和你辯論

因為偶也不和你辯 就落跑啦~

____________________________________

大東亞決戰機 　 　於　2002/10/24 11:35
China=支那

不想看長篇大論的先看小弟的結論：
1：創造「支那」一詞的不是日本人，是中國漢朝時佛僧譯佛経時所創造出來的，當時是印度對中國的稱呼。
2：中國清朝末年，大量留學生留學日本才知道日本以支那一詞稱呼中國，當時尚未有「中國」一詞，許多留學生根本不知道如何稱呼自己的國家，有的就沿用日本人的「支那」來稱呼「中國」。這些人有孫文、秋瑾（自稱「支那第一女」）、梁啓超（著書「支那少年」）等人。
3：創造「支那」的不是日本人，又有中國人自稱「支那」，認為「支那」是汚辱性字眼的人，可能具有中國人的第二必殺技：「精神被害妄想症」（第一必殺技是：「精神勝利法」，第三必殺技是「夢中畫地圖」）。
_________ __________ ___________ __________

金坡 　於　2002/06/12 23:47
關於支那一詞補充
首先和大家說聲抱歉，這篇回應本來應寫在關於支那一詞後的，但試了幾次都寫不進去，只好另起一欄，希
見諒。直到方才才知道所有資料己被中共網特破壞。

to:我是一先生

已看到關於出自佛典字源資料的回應，客氣了，也謝謝你。

我曾看過一篇主張將英文中的Chinese改為以希臘字根Sino-或sina(如英語字庫中既有的Sinology, 即漢學)一字為
基礎的語彙來衍生新詞用以代稱中國人。 我猜想這封e-mail應是中國在美留學生寫的，該文大意是說英文中
Chinese一字是為一蔑稱，須對世界各國人民提出聲明，停止使用此字，並改以用以Sino-或Sinai-為起首的字來
稱呼現代中國人，因為sino-無負面意義。

Sino-這個字根是希臘字(!?)和拉丁Sinae-或Sinaean 的混合體，Sinaean/adj.為後期拉丁語，約西元二到七世紀的拉
丁文，可能是由阿拉伯語SIn傳過去的，SIn係指當初的中國皇朝。要改當然還是可行，不過國號也可能就必須
要跟著改了，就像緬甸已將Burma改為Myanmar，(個人還未知其理由為何)；至於如果真須要如此將-ese截去，
那麼以下這些國家都必要跟進了，Japanese, Vietnamese,包括歐陸維也納人(Viennese)及葡萄牙人(Portugese)在內。
這是大漢沙文。古代漢人對越南稱交趾其實本來就是種以身體特徵為主的蔑稱。那麼古代中國沙文又是如何
看待其他一些鄰近小國，例舉，如寮國、菲律賓、印尼、馬來、泰國、韓、日，無一不是被矮一截看待的。
然而現在這里一部份以往被不屑一顧的小國現在確沒有這種困擾，相信他們現在都是以自已國家為豪的，
Korean, Malaysian, Laotian, Indonesian, 等等。另外需要一提的是，英文語尾變化也要合乎發音規則的。

關於這點個人較偏向少兄稍早前的回應： 引用<<...我覺得稱中國人為支那人怪怪的,事實上很少人如此稱
呼,如果為了氣憤對方的蠻橫,且為了區隔開國內中國人,到不如稱其為對岸中國人,那邊的中國人或是新中國人
,不過也是怪怪的,你稱呼別人,他如不認同不接受,不喊有,那這個稱呼也是沒意義...>> 就語言的社會層面來
說，少兄所言沒錯，使用一個已廢棄的字，意義並不大，除非該字又被時空帶回生活中使用。像台灣舊稱
Formosa，但如今也沒有一個台灣人會跟別人介紹自己:我是Formosan! (我是福爾摩沙人!)，我想只有在探討原住
民文化的文獻中才會找到這個字。

二次世界大戰之後中國要求戰敗國日本停止使用支那一字以指稱其國號，而須改以中國稱之。前面我已張
貼過在佛典中散見的“支那”一詞，僅是當初梵文音譯，是毫無負面意義的。今天會有學生倡議改名，錯便
錯在當初未連英文China一起改掉。這種聲音無疑是自掌嘴巴，其實除了學術研究外，沒有什麼人會去關心這
樣的語源問題的。我的看法是: 先肯定自己，始為人所肯定，你的榮譽在自己手上。

其實語彙並不是永遠保留他們最早的意義的，他們可能由正面意義轉換為負面意義，也有可能由負面意義轉
換成正面意義。舉個例來說，中世紀的英文silly當初並不是罵人愚蠢的字眼，反而，它是愉快、幸福、
虛弱、令人同情的意思；由此看來，文字不過是感情的投射而已。如果有人對我罵三字經，現在我大概也
無動於衷了吧，不過我會先試著先搞清楚那人為什麼對我如此，我為什麼惹他生氣，接下來才是其他應該解
決的，我想。

其實貧窮只是一種心態(忘了作者是誰)，如果一個人從來不覺得自己是窮的，那麼別人笑他窮也就完全毫無
意義了。


金坡 　於　2002/06/14 14:12
Re:關於支那一詞補充

梵名 Cina-sthana，巴利名 Cina，或 Cina-rattha。又作真旦、真丹、振旦、振丹、旃丹、指難、脂難。或稱摩訶
震旦（梵 Maha-cina-sthana）。又略稱支那（梵Cina），或至那、致那、指那、止那、脂那。又作摩訶支那（梵
Maha-cina）、摩訶至那、摩賀振湏、大支那、大振那，或支那泥舍（梵 Cina-deca）。cina，意譯為思惟；
sthana，意譯為住處。即對於印度等國而言，指中國本部及與中國相鄰接之部分地方。大唐西域記卷五（大五
一•八九四下）：「王曰：『大唐國在何方？經途所𦶦，去斯遠近？』對曰：『當此東北數萬餘里，印度所
謂摩訶至那國是也。』」
　古代西方亞細亞及希臘、羅馬等諸國所流傳對我國之稱呼有二，即：(一)Serice（支那之地），或 Seres（支
那人）。(二)Sin, Thin（支那之地），或 Sinai, Thinai（支那人）。其中，第一項係由 serikon 或 sericum （繒絹之
義）轉變來之名稱，因古代我國向西方諸國輸出繒絹之故。「支那」即文物國之意，亦即讚美此方為衣冠文
物之地，由此可知自古我國即有繒絹國之稱。關於第二項有諸說，然通說則為自我國秦朝 Chin 之國名而來
者。Cina 之名又見於摩訶婆羅多（梵 Mahabharata）、摩奴（梵 Manu）法典、羅摩耶那（梵 Ramayana）、考提
拉實利論（梵 Kautiliya Arthacastra）、普魯哈特薩瑪希塔（梵 Brhat-samhita）等古籍，然並無確證可證明此名即
中國。
　除上記外，震旦、支那等名稱散見於佛典中甚多，翻譯名義集卷三（大五四•一○九八中）：「東方屬
震，是日出之方，故云震旦。華嚴音義翻為漢地。樓炭經云：『䊵河以東，名為震旦。以日初出，耀於東
隅，故得名也。』」阿毘曇毘婆沙論卷三十六、卷五十一、阿毘達磨大毘婆沙論卷七十、卷一○一及雜阿毘
曇心論卷二等，均謂遠隔之地，稱為振旦、真丹或至那。普曜經卷三現書品、方廣大莊嚴經卷四示書品及佛
本行集經卷十一習學技藝品等，亦舉六十四書之一的秦書為支那書（梵 Cina-lipi）或脂那國書。大寶積經卷十
及阿毘曇毘婆沙論卷四十、阿毘達磨大毘婆沙論卷七十九謂，如來隨聽法人之別，以吳蜀秦地或真丹之語而
說法。十二遊經載，東方有晉天子，其國人民熾盛。六十華嚴經卷二十九菩薩住處品載，真旦國土有菩薩住
處，名那羅延山，過去諸佛常於中住。德護長者經卷下載，當來世末法時，於閻浮提大隋國內，出大行王，
信於佛法，供養佛况，佛况當至沙勒國。彰所知論卷上載，贍部洲西北方有王，名割尼尸割，三結集時，於
震旦國等興隆佛法。以上所舉，皆諸經中所舉震旦名稱之例。

　又震旦等稱呼始傳於我國之年代雖不詳，而在釋迦方志卷上「中邊篇」引後漢獻帝建安十年（205）入竺之
秦州刺史成光子之言（大五一•九四九上）：「成光子云：『中天竺國東至振旦國五萬八千里。』」其夾注
云「振旦即神州之號也，彼人目之。」據此，則自後漢，震旦一稱即已為彼國人所知。慧苑音義卷下載，震
旦一詞，翻為思惟，以其國人多所思慮，多所制作之故，即指漢國。而華嚴經疏卷四十七、新華嚴經論卷三
十、希麟音義卷二等亦作是說。此思惟之義恐為由梵語 cinta 和 cina 之音類似而起之解釋。又大唐西域求法高
僧傳卷上慧輪傳之夾注謂，支那即廣州，莫訶支那即指京師。此外，西藏稱我國為 Rgya 或 Rgya-nags。rgya 是
廣大之義，nags 為黑之義，意即著黑衣住民之廣大國土。〔釋迦方志卷下遊履篇、華嚴探玄記卷十五、止觀
輔行傳弘決卷四之二、卷十之二、大唐貞元續開元釋教錄卷上、希麟音義卷十、唐書西域列傳第一四六上、
悉曇要訣卷四、H. Yule, H. Cordier: Cathay and the Way Thither; F.F. von Richthofen: China〕p6196

________________________________

NO:466_209
alex 　於　2002/11/17 02:43
Re:臺獨也可以是這麼談的

前不久，日本《東京新聞》報道了一則“中國最大因特網公司新浪網（sina）拒絕
更名”的消息，使國內媒體就“sina”（支那）一詞的爭論傳到了日本。《東京新
聞》的消息介紹了中國在對待“sina”名稱問題上存在的兩種不同意見以及新浪網
公司的態度，並介紹：“有支持sina的意見稱，‘允許歐美人稱中國為China卻不
許日本人稱sina，這不公平’”。

這個爭論在漢字文化圈以外的國家可能會令人感到莫名其妙，大概也不會成為新
聞，但在日本則完全不同。日本人稱中國為“sina”（或用漢字“支那”，或用片
假名）的歷史是一段令中國人感到辛酸的歷史，至今仍有部分右翼文人在課堂
上、在文章中稱中國為“sina（一般用日語片假名表示）”，在遭到中國留學生的
抗議時，還要強詞奪理地辯解。

《東京新聞》的有關消息剛剛見報，便有一位10年前來日本留學、目前旅居日本
的北京人用電子郵件把全文發給本報東京記者站，稱：“如果新浪網如此表態，
今後日本右翼則越來越把中國稱為sina（支那），怎麼辦呢？”

表示擔憂的還不隻是旅日中國人。旅日新加坡華人記者符祝慧女士在和記者談起
這個話題時說：我知道“sina”是中國的著名網絡公司，也看到了中國國內有關
sina–––“支那”的爭論。她說：“我對一個問題不明白：這家網絡公司當初為
什麼取這個名字？如果是無意，隻能說是對於日本人稱中國為‘支那’的那段歷
史不甚了解。”她告訴記者，新加坡華人都知道“支那”這個詞含有貶意，因此
在新加坡不可能出現這個詞，但到了日本後，竟發現他們有時還在使用這個詞，
對此她已經感到十分喫驚。而如果中國人自己竟在用詞上不加注意，則會令許多
旅日華人都感到尷尬。

在日本發動侵華戰爭前夕以及侵華戰爭期間，旅居日本的華僑、華人被日本人指
著鼻尖叫“支那人”。李95蘭的歌曲《支那之夜》曾風靡一時，那種屈辱感是令
他們刻骨銘心的。舊時日本人稱中國為“支那”，其中涵義之一是“支那不成國
體”，即“支那”不是一個國家，而是一個地區。因此，戰後在中國人的強烈要
求下，日本下至新聞媒體、上至官方文書從此不再稱中國為“支那”。

極右政客石原慎太郎在去年當選東京都知事前以及剛剛當選之初，無論是在電視
節目上出現，還是在街頭演講，一貫稱中國為“sina（一般用日語片假名表
示）”，叫中國人為“sina人”，甚至還說什麼“過去支那的女人纏小腳，據說性
交起來舒服 ”並一口咬定這個詞是“孫中山最先叫起來的”。直到《朝日新
聞》在其晚報上講解了“支那”一詞的由來，並對日本使用“支那”來稱呼中國
的歷史經過進行了說明，批駁了石原慎太郎的謬論，石原纔不得不停止使用這個
詞。

了解那段歷史的中國人和華僑、華人，聽到或看到“支那”這個詞就會感到不愉
快。一位老華僑表示，加害者的後代也許不會注意到別人身上的痛處，而受害者
的後代應該不願去觸摸祖、父輩心靈的傷疤。符祝慧稱，現在，一些中國留學生
到日本的卡拉OK店內，居然也有個別人點唱《支那之夜》這首歌曲，倒是符祝
慧的丈夫（日本人）向一位點歌的留學生提出了忠告：這首歌的歌詞對中國人含
有歧視之意，請不要唱。

日本東京的繁華區–––新橋一帶，有不少經營中國面條的餐館取名叫“支那
面”。東京一橋大學的一位中國留學生說：“想去喫碗面條都感到渾身不舒
服。”

東京水道橋畔，有一處老字號餐館叫“北京亭”，是一位抗戰後期從上海來日本
留學的老華僑江穎禪開的。江先生從十幾年前就發起了一個“根絕‘支那’蔑稱
之會”。該餐廳的筷子套、火柴盒上面用日語印著這樣一段面對日本顧客的告
白：“世界上，無論大國和小國，每個國家的人都對自己的國家抱有自豪感。我
們中國人在聽到日本人稱我們國家為‘sina（原文用片假名表示，下同）’時，都
有一股忍無可忍的反感。中國人不把自己的祖國稱為‘sina’ 為了兩國人民的
世代友好，請放棄稱‘sina’而叫‘中國’，正式的國名是‘中華人民共和
國’。”

為什麼江穎禪對於“sina”一詞如此介意？江先生稱：“日本人這樣稱呼時，能夠
感到這個詞裡含有‘劣等人’、‘蠢貨’等侮辱之意。”

1999年4月，日本《周刊金曜日》針對這一蔑稱專門登出過一篇采訪江穎禪的文
章。江先生至今還在為此與右翼學者、右翼政治家抗爭。

當地人士稱，新浪網公司使用“sina”一詞作為網站的名稱，單純從學問上講，的
確沒有毛病，新浪網所解釋的該詞的來源也不存在問題。甚至在除日本之外的其
他國家和地區，人們對於“sina”的發音或許也感覺不到什麼異常。但是，新浪既
然是赫赫有名的網絡公司，其影響自然也會波及日本，而且許多人注冊了“sina”
的電子信箱。而在日語裡，這個詞一出口，或用片假名一標，馬上變味兒。它的
出現，會給多數旅日華僑和華人造成極其難堪的局面

from:http://www.wenxuecity.com/big5view.asp?SubID=newsdirect&MsgID;=675
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SINA的根子是李鵬
凌鋒


在“九一八”六十九週年之際﹐看到一則報導說﹐有大陸網民
要求新浪網的英文名稱SINA改名﹐原因是SINA在日文中就是“支
那”﹐帶有侮辱性。對這則新聞﹐原來當是具有中國特色的民族
主義情緒訴求﹐過一陣也就會冷卻下來﹐所以也不以為意。所以
對新浪網不肯改名的理由也沒有十分在意。哪裡知道事情似乎越
鬧越大﹐新浪網不但可能惹上官非﹐還因為網絡大氣候的不佳而
面臨破產。

對SINA的問題﹐我想為新浪網說幾句話。

SINA是否是日文中的“支那”﹐因為我不懂日文﹐不知道。但
我知道日本人侮辱中國人時是用“支那”的字眼。小時候在印尼
聽過收音機播過“支那之夜”﹐第一句用現在漢語拼音似乎是
“XI NO YO RU”,因此日文中不知是SINA還是SINO。但無論是什
麼﹐聽到“支那”兩字很不舒服。這種感覺還因為印尼人罵中國
人是“支那”而更不舒服﹐也是當年我的民族主義情緒高漲而回
自己“祖國”的原因之一。

在印尼文中﹐中國是TIONGKOK﹐中華是TIONGHWA﹐字音起
于閩南音中的中國和中華。中華人民共和國的簡稱是RRT,官方文
件上都是用這個字。六五年印尼的九三0政變後﹐由于中共在印尼
組織地下黨﹐並同印尼共產黨勾結推行“世界革命”﹐印尼在大
殺共產黨人和它的支持者及無辜的當然也包括華裔在內的平民後
同中國斷交。八九年六四以後﹐中共在外交上空前孤立。獨裁者
蘇哈托當然不會譴責中共的做法﹐並且視為同道。在這情況下北
京就積極同印尼開展恢復邦交的活動。

當時獲得“屠夫”惡名的李鵬在國際上沒有人願意邀請他訪問﹐
沒有國家領導人願意同他握手的情況下﹐除了低聲下氣接待級別
極為低下的印尼代表團而使他們頗為驚訝之外﹐九0年八月六日到
十一日﹐李鵬還親臨印尼訪問﹐八月八日﹐兩國政府簽署了關於
恢復外交關係的諒解備忘錄和貿易協定。在文件上﹐印尼對中華
人民共和國的稱呼不是慣用的RRT,而是用侮辱性的“支那”﹐也
就是印尼文的CINA。據悉當時外交部不願接受這個稱呼﹐但是李
鵬為了答謝蘇哈托對他的邀請﹐竟拍板同意在官方文件上使用這
個傷害了中國人民感情﹐但是李鵬卻感到無比溫暖的字眼。

因此如果中國人對SINO不滿的話﹐應該挖出它的總根子李鵬﹐
擒賊先擒王嘛。把矛頭對著新浪網﹐不是真愛國的表現。新浪網
僅僅是商業機構﹐如果取名時考慮不周﹐可以讓它慢慢考慮﹐到
底改名是件大事﹐得有周詳的討論和準備﹐哪裡可以像李鵬那樣﹐
將中華人民共和國改名為“支那”﹐一剎那時間就可以決定。

看看江澤民是否願意就這件嚴重的賣國事件將李鵬端出來﹖

from;http://www.ncn.org/zwginfo/0010b/52-192b.htm
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支那」の語源についての考察


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　東京都の新任の知事石原慎太郎氏は「支那」という言葉で中国を蔑称したのちに、「支那」の語源についてはさだかではないと弁解している。しかし、石原氏は一九九六年、香港の記者のインタビューに応じた際、「世界じゅうでは一般的に貴国を中国と称しているが、私はそれを『支那』と呼んでいる。聞いた話では『支那』と呼んではいけないそうだが……。その理由はこの二つの漢字がよくないからだ」と語った。この発言を見ても分かるように、石原氏は誠実さに欠ける人で、氏が中国を「支那」と呼ぶのは下心があってのことである。ここに掲載されている文章は「支那」という言葉の意味とその歴史的変化を明らかにし、それによって世人に正しいことをお伝えしたい。

　　　　　　　　　　　　　　――編集者

　言葉は思想を表すキャリアーとして、常に時代の烙印を押され、歴史の変遷の痕跡を残すものである。「支那」という呼称もそうである。考証によると、「支那」はCinaの音声に基づいた漢語訳で、古代インドにおける古代中国の呼称であって、サンスクリットの仏典の中に一番最初に現れたものであると言われる。Cinaは異なった言葉では、その発音の変化は大きくなく、「China」、「支那」、「脂那」、「至那」、「震旦」と音訳されている。Cinaの語源に対するさまざまな見方に基づけば、そのもともとの意味合いも違ってくる。代表的な見方は四つある。一、Cinaはサンスクリットで中国の「絹糸」を示すものだとされている。古代インド、ペルシア、古代ギリシアの人々は中国の絹糸（サンスクリットのCina）を用いて中国を呼称していた。二、Cinaは秦国の「秦」のサンスクリット音訳で、Cinaのサンスクリットの意味は「秦の国」であり、古代インド人の秦・漢時代の中国に対する呼称である。三、Cinaはサンスクリットで「辺ぴで遠いところ」を示す言葉である。四、Cinaはチャン（羌）族のことを指す。

　Cinaがインドに現れてから西洋に伝わり、中央アジア経由でヨーロッパに伝わり、英語の中に入って、今日の英語の中の「China」として次第に定着した。ローマの宣教師が一六五五年に一番最初に提出したChinaは秦国の「秦」の音訳である。Chinaという言葉が現れる以前はヨーロッパの中国に対する呼称はほとんどCinaの発言から来るものであったが、ただ異なる言語によって違いが少しあっただけである。サンスクリットのCinaが東方に伝わり、中国と日本に伝入すると、「支那」、「脂那」、「震旦」などに漢訳された。サンスクリットのCina が古代中国に伝来してから、古代中国ではサンスクリットのCina は「震旦」と漢訳された。Cina（震旦）は外国人（最初はインド人）による古代中国の呼称として用いられたが、中国人は一般にそのようには使わない。

　一衣帯水の隣国として、日本と中国は昔から密接な付き合いがあり、日本人が使っている漢字は二千年近くの歴史をもっている。唐文化に代表される中国文化の極めて深い影響を受けたため、日本は中世以前、中国の王朝の変化にしたがって、中国に対する呼称の主なものとして「唐国」、「大宋」、「大明」、「清国」などを用いるようになった。

　Cinaが日本に導入された後、大多数の音訳は「支那」となった。『広辞苑』の解釈では、「支那」は「外国人の中国に対する呼称（「秦（しん）」の転訛）。初めインドの仏典に現れた」となっている。日本では「江戸時代（一六〇三∼一八六七）中期以降、用いられていた」。十九世紀中期までは日本人は「支那」を用いて中国を呼称していたが、それは「唐国」、「清国」などの呼称とは意味の上での違いはなく、特別な政治的意味合いもなかった。中日甲午戦争（日本では「日清戦争」と言われている）以前、日本で一八八八年に印刷された日本軍必読の『宇内混同秘策』という本では、「支那」の呼称で中国を指し、しかも軽蔑的な態度で中国人のことを取り上げていたが、「支那」という言葉は中国に対する差別とはまだ直接つながっていなかった。

　日本の社会が「支那」という言葉を使って中国を軽蔑の意味を込めて称し始めたのは、中日甲午戦争で清が敗れた時からである。一八九五年、清政府は余儀なく日本政府を相手に、主権を喪失し国が恥辱をこうむる馬関条約（日本では下関条約と言われている）を締結して、近代中国のこうむった恥辱は極点に達した。昔から中国のことを「上国」として尊敬してきた日本人は最初は驚き、続いて勝ったあとの陶酔に走り、町に出てデモ行進を行い、「日本は勝った。『支那』は負けた」と狂気のように叫んだ。そのときから、「支那」という言葉は日本では戦敗者に対する戦勝者の軽蔑的感情と心理を帯びたものになり、中性的な言葉からさげすむ意味合いの言葉に逐次変わっていった。十九世紀から第一次世界大戦までのオランダの辞書の中では「支那」に対する解釈は「支那すなわち愚かな中国人・精神的におかしい中国人のことである」となっていた。西洋のその他の辞書では「支那」に対する解釈も大同小異であった。

　日本などの外国が「支那」という言葉を使って中国を軽蔑の意を込めて呼称することは海外に在住する華僑の間で強い反感を買った。一部の留学生と華僑は日本の新聞社に投書して、日本人が「支那」という言葉を今後使わないで、その変わり「中国」を用いるよう要求した。これによって、中国の国名の呼称をめぐる論争が引き起こされた。一九〇八年、インドネシア在住の華僑はインドネシアを統治していたオランダ植民地当局に抗議を提出し、「支那」という侮辱的な呼称に反対した。中日二十一カ条条約締結、パリ講和条約調印、「五四」運動以降、中国国内では「支那」という蔑称に抗議するより激しいキャンペーンが巻き起こされた。辛亥革命後、中国政府は日本政府に照会し、中国を「支那」と呼ばないよう要求したが、日本側は拒否した。一九三〇年に、当時の中華民国中央政治会議では決議が採択され、当時の中国の国民政府外交部は日本政府に覚書を送った。決議にはこう述べられている。「中国政府中央政治会議は、日本政府とその国民が『支那』という言葉で中国を呼称し、そして日本政府の中国政府に宛てた公式公文にも中国が『大支那共和国』と呼称されているが、『支那』という言葉の意味はたいへん不明確で現在の中国となんらの関係もないため、今後『中国』を呼称する場合、その英語では必ずNational Republic of Chinaと書き、中国語では必ず大中華民国と書かなければならないことを外交部がすみやかに日本政府に要求するよう促す。もしも日本側の公文に『支那』いう文字を使われたなら、中国外交部は断然その受領を拒否することができる」。一九三〇年末から、日本政府の公文は全部「支那共和国」を「中華民国」に改められたが、社会一般の書面用語や話し言葉では依然として中国が「支那」と軽蔑的に呼称され、中国侵略の日本軍が「支那派遣軍」と称され、中国人が「支那人」と呼ばれていた。第二次世界大戦終結後、中国は戦勝国として代表団を東京に派遣し、一九四六年六月「命令」の形で日本の外務省に今後は「支那」という呼称を使ってはならないと通達した。同年六月六日、日本外務次官は各新聞社、出版社に、日本文部次官は七月三日各大学の学長宛に、「支那」という名称の使用を避けるようにという内容の公式公文を前後して配った。

　戦後、特に新中国建国以後、「支那」は次第に死語となり、用いられなくなった。しかし、日本の社会において、今でもごく少数の右翼分子は依然として故意に中国を「支那」と呼び、ごく少数のものは飲食店のおそばのことを「支那ソバ」と言っている。日本で出版されている一部の地図にも中国の東中国海を「東シナ海」（「支那」の二文字を片仮名に変えただけ）と称していて、広範な華僑同胞の反感を買った。東京で料理店を経営しているある華僑は「支那」という呼称をなくすよう、数十年もたゆまぬ抗争を続けている。この華僑はお店のマッチ箱や箸袋に悲憤をこめて、謹しんで申し上げる、と次のように書き入れている。「……日本の人が中国を『支那』と呼ぶとき、私たちはどうしても日本が中国を侵略し、中国人を侮っていた頃の歴史を想起してしまうのです。……」と。ある人は怒りをこめて、中国を「支那」と呼ぶことは以前西洋人が日本人のことを「ジャップ」と呼び、東方の人たちが日本を「倭」と呼ぶのと同じではないか、どうして中国人民の感情を尊重しないのか、とただした。

　日本では、孫文もかつて「支那」という呼称を使ったことがあるではないかと弁解する人もいる。孫文は一八九九年、一九〇三年の少数の場合に確かに「支那」という言葉を使ったことがある。当時は「支那」という言葉がさげすむ意味へと変わる初期にあったことも理由の一つとしてあげられよう。一九〇五年以後、「支那」のさげすむ意味が逐次濃厚になり、そのときから孫文は二度と「支那」を使わなくなり、そのかわり「中国」を用いるようになった。もう一つの理由は、孫文は革命者として、「支那」は清王朝と等しいと考え、「中国」はその革命を進めて樹立をめざす中華民国であり、中華民国の建国以前「支那」と呼称したのは清王朝を指すものであって、辛亥革命後、「中国」と改称した。

　「中国」という語は最初は『詩経』の中に出ていて、首都、みやこを指すものであった。その後、漢民族、華夏族の居住地を指し、当時の中原漢民族以外の地は「四夷」と称され、「東方の一隅が中国となり、残ったのは皆夷狄」ということだったのである。漢民族、華夏族の居住地が中央部にあって、「中国」と称され、すなわち中央の国であり、それは地理的概念であった。おおむね十九世紀中葉になって「中国」という名称はようやく国家という概念として現れ、辛亥革命によって初めて正式に中国が国名として定着した。一九一一年十月十一日、革命軍は諮議局で十三カ条の重要方針を議定したが、その第二条は「中国を中華民国と称する」ことである。一九四九年、中華人民共和国が成立し、毛沢東主席は天安門城楼でおごそかに「中国人民はこのときから立ち上がったのだ」と宣言した。そのときから中華人民共和国が新中国の正式の呼称となったのである。

from:http://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm

Janpanese Version


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倒也不是我臉皮厚﹐實在是閣下當**還所要理排坊的做法讓人難以忍受﹐這回我一定保證絕不回頭看你了 ﹐啊哈哈

有些東西看一次可以倒一年胃口了。^o^

NO:466_210
wlin5 　於　2002/11/17 09:49
Re:臺獨也可以是這麼談的

> 有些東西看一次可以倒一年胃口了。^o^

你支那宣稱的血濃於水, 台灣是支那神聖不可分割的一部份, 支國人不打支國人,
台灣人即使不看你貼的文章, 都會倒上好幾年胃口. 省省吧.

你支那之前以使用支那自豪, 結果驕傲自大目中無人被日本打敗歧視, 就說支那這個字是別人對你的歧視. 也不想想你支那以天朝之國神州大陸自高自大並且歧視別國的人時, 別國的人是如何想的. 叫別國的人蠻夷, 好像你支那都沒錯. 結果別人現在反過來對待你支那, 就開始歇斯底里了. 沒水準. (忘了你們說成沒水平, 下次別講成沒水果就是了.)

NO:466_211
soujiya 　於　2002/11/17 16:57
Re:臺獨也可以是這麼談的

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