經濟原理談政治

回應本題 自選底色↑ 返 回


LKK&SBB  於 2002/07/13 12:07
經濟原理談政治

● 中國人──「賺錢強強滾、政治冷感症」的民族

【難道、就非要有民主才行麼?】
【沒了民主,國家就富不起來、強不起來了?】

每次、只要一跟中國網民談到「民主政治」等話題,類似這種「很不服氣」的說法,就會自然而然的、從中國人的口中跑了出來。在這些「一部份先富起來」的中國人心目中,「經濟問題」、「有錢」、就是一切了!有了錢,可以購買、製造武器,國家「當然就強了」呀!至於政治上的民不民主、自不自由,乃至人權、人道關懷、社會的公平正義、貧富差距等等問題,那跟經濟上的「富」、武力上的「強」比較起來的話,可就渺小得太微不足道了。
這類中國人的論點(多數一味看好「中國一定強」的「台籍中國人」也都一樣的)就是說,政治跟經濟,就好像是鞋子跟頭髮一樣,永遠都只是風馬牛不相及的兩回事而已。只要搞好經濟,國家就必然可以發展、壯大,馬上就會超英趕美的;至於政治這玩意兒、跟「國家發展」這檔子事、卻是毫無關連的,只不過是某種「無三小路用」的東西罷了。
面對中國人的這種觀念,真的!除了替他們感到「可憐、悲哀!」之外,又能說些什麼呢?而許多網上的中國人也一直都有一種「被台灣人鄙視」的感覺,對此憤憤不平。但問題是,像你們這種「這麼偉大的思想」,台灣人又怎麼可能看得起你們呢?

政治問題、跟經濟問題,真的可以把它們完完全全的拆成兩個不相干的領域,甚至是讓它們走向完全相反的兩個極端嗎?在中國人這種幾千年來、就算被「賜死」、甚至是「誅九族」,也要大喊「皇恩浩蕩」、「吾皇萬歲」的民族看來,可能是「再怎麼錯、也必須是對的」吧?!可是,在實際經歷過政治改造、同時享有了民主自由與經濟發展果實的台灣人眼中,這根本就像是陰柔與陽剛、兩股截然不同的內力,在同一個人的體內彼此衝撞、拉扯一樣;到頭來、終必導致這個人經脈逆流、走火入魔、七孔溢血而亡的。

● 理念上矛盾、精神上阿Q的中國人

不久前、在政經論壇上看到某個中國人,對「中國日益嚴重的貧富差距」這個問題,他的回答竟然是:讓那支「看不見的手」去解決。一個信奉馬列共產主義的中國人,會想到以「看不見的手」來解決問題,這不免讓人感到有點突兀。然而,在另外一欄裡,當面對「中國的集權專制」這種質問時,他卻又回到上頭的那種態度了,甚至還認為,專制體制下的效率、反而是比較高的。

既然知道、這世上有支「看不見的手」,那就表示、他至少還讀過那麼一點經濟學才對。遺憾的是,這些幾十年來、從小接受馬克斯主義洗禮、信仰「計劃經濟」的中國人,卻永遠搞不清楚一件事──以資本主義、自由市場的經濟原理來看,他前後兩個問題的答案,卻是絕對的自相矛盾的。因為,在專制的政治體制之下,那支「看不見的手」、根本就無法發揮作用,哪還能指望它來幫中國解決貧富差距的問題呢?!

●「手」是哪裡冒出來的?

「看不見的手」是經濟學之父亞當史密斯提出來的,它解釋了「人人都自私自利,可是所有人的這些自利行為,最終卻能促成整體社會、國家、乃至全人類的福祉與進步」這個看似矛盾的現象。只是,既然我們看它不到、又摸它不著,那麼,這「手」、究竟指的係啥米碗糕咧?簡單的說,「祂」就是所謂「市場機制」了!
然而、問題可又來了──既然看不見,我們又如何去確定、「祂」到底「在不在」?如果要用基督徒的說法、說是「看不見的手永遠與你同在」,那恐怕是無法讓多數人信服的。此外,是不是在「菜市場」、「黃昏市場」、「股票市場」,甚或「跳蚤市場」、「蟑螂市場」、「怪物市場」、「中國偷渡雞市場」等等,任何名目的各種「市場」裡頭,都會有這“冥冥之中”就存在著的「祂」呢?這種想法,當然是絕對錯誤的!套句人人都可以朗朗上口的話──天下哪有白吃的午餐啊?!這「手」、儘管只存在於“冥冥中”,而我們也確實可以感受到“祂”的存在;但是,就好像說,只要有土地、就會長出植物,可是卻並不是任何土地、都能夠長出稻子或玫瑰花來的;甚至、如果是在沙漠上的話,那麼大的一片土地、又幾乎都是寸草不生的了。所以,土壤的肥沃或貧瘠、決定了植物的品種跟它生長狀況的好壞,甚至也決定了究竟長不長得出植物來;同樣的,“祂”的存在與否、以及其「存在狀況的好壞」,也必然會受到「培育」“祂”的「土壤品質」影響的。這「土壤品質」、就是決定了「祂」是支「強壯有力」、或者「老瘦軟弱」、甚至根本是一支「死人手」的「環境條件」。而在經濟學裡,這個「環境條件」又是什麼呢?──就是「市場自由度」了!

想要讓「市場機制」順利運轉、讓「看不見的手」可以發揮其最大效能的話,這個「市場」、必須是一個「完全競爭市場」,或者、最起碼是較偏向於「競爭型的市場」、才有可能的。也就是說、一個「市場」,如果越趨近於「完全競爭」,那麼、「市場機制」就越能順暢的運作,「祂」也就生龍活虎般、越是能夠「上下其手」,社會整體的「得利」自然就越大。相反的,越接近「完全壟斷(獨佔)」、或者「壟斷型的市場」呢,市場受人為限制、遭人為扭曲越大,「市場機制」就越難發揮,「祂」當然就是「奄奄一息」、變成「無從下手」了。在這種情形下,社會別說是「得利」啦,往往不「反受其害」、就阿彌陀佛了!像這種例子、台灣人其實已經親身經歷過太多的。十幾年前、當中華電信還是「電信局」、家用電話跟大哥大一把抓的時代,申請一支行動電話光保證金、線路費等等費盡心思、巧立名目的收費起碼一萬多塊,每個月都不撥打也得繳上三、四千元的「租金」,這三、四千塊的租金可還不能讓你打電話呢;要是隨隨便便拿起大哥大打上幾通,電話費馬上又多了幾千塊了;開放私營之後,現在競爭到什麼樣的一個程度啦?而如果不開放的話,台灣近幾年的「通訊業」,有可能像現在這麼蓬勃發展麼?算算看、在「電信局」獨霸天下的那幾年,台灣社會因此而「受害」了幾十億、幾百億元去了?

●進步的動力:自由選擇權

究竟、「競爭」跟「壟斷」這兩種市場,到底是有著什麼樣的差別、而足以影響“祂”成為「強手、玉手、小手或非手」呢?這個答案,其實也是蠻簡單不過的──對「生產者」或「供應者」而言,越接近前者、則競爭程度越大,越近於後者、就越沒什麼競爭;而對「使用者」或「消費者」來講呢,越近前者、就越有「選擇的自由」,越近後者呢、當然就越沒有「選項」可供我們「自由選擇」了。
從這裡,我們其實已經可以很清楚的了解到,「看不見的手」、或者「市場機制」,究竟是如何運作、是從哪裡「蹦」出來的。那不過就是──因為消費者有了「自由選擇權」、而廠商(供應者)也有許多對手來跟他競爭,因此、在這種「競爭壓力」之下,生產者乃不得不尋求以「最低成本」、來製造「最高品質」的產品,而以他們(生產者)認定是“還有利可圖”、且消費者也覺得“還可以接受”的「最低價格」來銷售,從而使得社會上的多數人都可以享用到「物美價廉」的產品了。在這樣的「市場」裡面,自然就會創造了消費者、社會、生產者等「各方都得利」的皆大歡喜局面出來。像這種現象,只要用一句很簡單的俗話來說明,就再清楚不過的了:「有競爭才有進步」──其實、最簡單的話裡頭,往往卻也蘊涵了最真確的道理的。真的!事實的確就是這樣!一個缺乏競爭的「市場」、或者「環境」,那根本和一潭永遠的死水沒什麼兩樣的,在那樣的環境之下,別說是「看不見的手」了,就算你同時還擁有「佛山無影腳」,一手執鞭、兩腳連環踢,恐怕也動不了它一分一毫、不可能促使它有任何進步的。

●受盡世人誤解的經濟學

「經濟」這門學科,雖然很多人都修過、唸過,無奈的卻是,絕大多數人、對它其實並不了解;至於對它「誤解」的呢,那恐怕比起「不了解」的、更是只多不少呢。
許多人總以為,「經濟學」所談的、必定都是跟「金錢」、以及一般所認定、是“有價值”的「財貨」、如工商業的生產交易等相關的學問。這種想法,讓人們把「經濟原理」限定於只應用在所謂「經濟活動」上面。就好像上述的那個中國人,他只想到、「看不見的手」這個「經濟原理」、可以或者有可能拿來解決「貧富差距」這個問題;但對於「政治市場」的「壟斷行為」呢,他卻又很阿Q的認為,那只是單純的「政治問題」、不應該也不可能用「經濟原理」來檢視它的。

其實,經濟學所探討的、並不僅止於「經濟現象」而已,而是「所有“人的行為”」!因此,只要是人類所從事的一切活動,舉凡文化、宗教、教育、社會……,不管是屬於哪一種領域,都應該是經濟原理適用的對象。至於「政治」,那更是不用多說的了。
撇開那些看起來離我們好遠好遠的什麼「模型」、統計資料或數據、曲線圖等等論證方法或分析工具不談,基本經濟原理當中,不管是供需法則、邊際效用(成本、利潤…)、機會成本、「利潤最大化、成本最小化」等等觀念,其實都是我們每天不時在運用的思維、行為模式,只不過多數人其實並不清楚這一點;而許多人更是從來都不曾學過這些原理的。
即使只是個國小學童,他也必然知道,在十分鐘的下課時間裡,如果他想去上個廁所、還想到福利社去跟人家擠著買瓶飲料什麼的來吃的話,那他大概也別想說、還能夠到操場去跑跑跳跳了。當然!他哪懂得什麼「機會成本」呢?!而像你我這種“理性的”多數一般人、恐怕沒有人會不希望說、能夠「花最少的時間或精力」(成本或虧損最小化)、來「完成最多的工作」(產量或利潤最大化)的;可是,知道、又真正了解自己正在應用這條「經濟原理」的人,又有多少呢?!

仔細想想,當我們每天面對生活中各式各樣大大小小的事情時,我們所做出來的「理性的」思考跟行為模式,有多少是可以脫離得了「基本經濟原理」的?答案其實是──幾乎沒有!因為,每個人對任何事的反應或決定,其最終目的、都還是在「利己」;或者、最起碼也要「趨吉避凶」──這也就是前面提過的「成本最小化、利潤最大化」了。只不過,這邊這個「利」字,其實倒不見得是專指物質上或經濟上的「利益」而已。
這樣子講,有些人一定會覺得聽起來很不舒服,好像把「人性」都看得太不堪了──怎麼全部都是為了「利己」呢?難道就沒有「利他主義者」嗎?OK!我們就拿「出錢出力做善事、當義工」這種「利他」的事來說好了。有人之所以做這些事、其實是想沽名釣譽,甚至是掛羊頭賣狗肉、以合法掩護非法,拿「XX慈善會」當晃子,私底下幹些見不得人的勾當;有人則是「求善報」、有人要「贖罪」,也有人說、只是基於「慈悲心」;更有人籍此想當個「地方人士」,將來搞不好可以謀個一官半職;有人卻是「為善不欲人知,但求一個心安理得」,或者說「為善最樂」等等等等。但不管每個人真正的目的是什麼,這些──包括那些非物質面的「贖罪」啦、「善(福)報」啦、「快樂」之類的──難道不都是他們個人所認定的「己利」麼?當然,某甲認定的「利」、跟某乙所想的、卻多半是不一樣的。但假如說,這些人不是存著「希望得到自己所認定的“利益”──也就是快樂、善報、“慈悲心”的滿足等等」的話,那麼,他還會再去做這些「利他」的事、或者還會持續的做下去嗎?這種分析方式,其實並不涉及人性「本善、本惡」的問題,主要還是探討 “一般正常、理性的人”的行為模式而已。

●專制 = 壟斷、民主 = 競爭

正如所有其他各種不同的產業一樣,對「政治」這個產業,我們所最在意的也是、它究竟是個「壟斷市場」、還是個「競爭市場」。毫無疑問的,在「政治產業」裡,專制、獨裁、一人(黨)專政的集權體制,就是「壟斷」;而有兩個以上的政黨(還包括一些獨立、無黨人士)來爭取輪政的民主自由體制呢、當然就是「競爭」啦!當一個國家的「政治市場」、永遠只有唯一的一個「供應者」時(不管他是黨派、家族或個人),你又怎能期望他會因為競爭而「製造」出「好產品」──也就是其政策或施政品質跟效率等等,並以較低廉的代價(耗費較少的社會、國家資源)來嘉惠其「消費者」、也就是全體國民呢?

尤有甚者,政治市場的壟斷、對於國家社會的危害,比起任何其他純經濟上的壟斷,那更是大了不知多少倍的。這是因為,人們從事政治活動所追求的標的物──「權力」,它本身就是具有排他性、獨佔性的。而且,自古以來,政治利益原本就包涵了龐大得驚人的經濟利益──尤其是在中國人那種「千里為官只為財」的傳統觀念下。更重要的一點,政治市場的「產物」,跟經濟市場的「產物」最大的不同在於、你不僅沒有「自由選擇權」、你根本連「拒絕使用」的權利都沒有的。像前面說的大哥大,如果你認為「電信局」的收費不合理,那我們大不了不去享用它的「便利」,雖然我們沒有「使用上」的選擇權,最起碼我們還有「不使用」的權利。而透過「拒用」,我們或多或少還可以減低個人與整體社會的損失程度的。但對於「壟斷型政府」所提供的劣質、錯誤決策、違背全民利益(從經濟原理看來,這是必然的結果)的公共政策、公共建設跟其他「公共財」,我們是連「拒用」的自由都沒有的。就算你不去使用一條規劃不當、貪污嚴重、圖利少數特權人士的公路好了,但錯誤已經造成、該被污掉的錢已進官員口袋、炒地皮的人也已經中飽私囊,而整體社會的損失也是早成定局了(一般人卻是看不出來的),你又能怎麼樣?!又敢怎麼樣?!──別忘了,這可是個專制政體喔!要像老K從前那樣,讓你「人間蒸發」的話,那真是太簡單了。

●眾裡尋他千百度

中國人、打從「五四運動」時期開始,就一直嚷著說、要找「德先生、賽先生」的。幾十年下來,我們所見的卻是,他們都只找到「得太太、塞小姐」而已,從不曾找到「德先生、賽先生」真正的精神;到頭來,他們就乾脆回頭再去找「獨老頭、武大哥」去了。其實,「德、賽」一直就在我們身邊,他並不難找。只是,中國人在近年來找到了另一個「伊小弟」之後,就如獲至寶、也極其阿Q的,轉而輕視起「德先生、賽先生」了。殊不知、「伊小弟」跟他們的「獨老頭」、在先天上就是個水火不容的體質的,不趕快把「德先生」找來取代「獨老頭」的話,整個社會不曉得到什麼時候、會在一夕之間垮掉的。而多數這些「現在有能力上網」的中國人,卻仍然對他們目前的「成就」沾沾自得不已,渾然不知大禍之將至矣。

一個渺視真理的國家或政權(甚至包括了它的人民),天若容之,則天理又安在呢?!


NO:462_1
LKK&SBB  於 2002/07/13 12:15
Re:經濟原理談政治

這應該是復版之後,最後一篇「復貼」的文章了
因故拖了好一陣子,都有點「懶絲」、不曉得還要不要再貼出來了
最近看了不少中國網客在本版仍是七月半鴨子、狂言不斷
決定還是再貼出來好了

NO:462_2
Taipei Student  於 2002/07/13 12:16
Re:經濟原理談政治

幫你加油,關於被炸版的事情版主已經在處理了。

NO:462_3
聯合控制  於 2002/07/13 12:36
Re:經濟原理談政治

2002.07.13  中國時報
十大富豪八個倒
中時小社論


「億萬富姐」劉曉慶還關在秦城監獄,大陸富豪榜的榜眼楊斌跟著「跑路」了。大陸富豪排行榜的汰舊換新率,可能是世界第一。當年十大富豪如今八個倒,牟其中由首富變首騙,還在蹲苦窯,新疆首富熱娣亞變疆獨,身陷囹圄……。

一般資本主義國家,樓起樓塌全繫乎經營良窳。但大陸富豪的財聚財散大多靠政商關係,走旁門左道。只要領導閉一眼,伸一手就富;睜一眼,縮一手,就垮。垮,不是財散人平安,而是財去人被關。


中共這一波嚴整法紀,向富豪開刀,當然有助於紓解民怨,穩定社會,利於十六大的權力傳承。不過,這種類似「誅四大家族以平民怨」的作法,是把雙面刃,傷人難免也傷己。

首先當然是難以交代這些人是怎麼富起來的。富豪的後面都有政要,對富豪嚴法紀,對政要卻不整官箴,能服人嗎?過去法鬆紀弛,現在突然嚴整法紀,焉知不是選擇性執法?以執法之名,行鬥爭之實?

此外,中共「改革開放」,外界常有「左撇子勉強自己使用右手」的疑慮,擔心他本性難移,遲早要揮左巴掌打人。也就是說雖然口口聲聲要「讓少數人先富起來」,但骨子裡的社會主義性格,卻還是見不得少數人富,所以富豪們才頻頻中箭下馬。

不管從那個角度看,十大富豪八個倒,都顯示出中共「改革開放」仍未成熟!


NO:462_4
弦月之影  於 2002/07/18 00:15
Re:經濟原理談政治

●「手」是哪裡冒出來的?

「看不見的手」是經濟學之父亞當史密斯提出來的,它解釋了「人人都自私自利,可是所有人的這些自利行為,最終卻能促成整體社會、國家、乃至全人類的福祉與進步」這個看似矛盾的現象。只是,既然我們看它不到、又摸它不著,那麼,這「手」、究竟指的係啥米碗糕咧?簡單的說,「祂」就是所謂「市場機制」了!

能不能補充約翰奈許的博奕論?謝謝!(尤其是囚犯困境)


NO:462_5
LKK&SBB  於 2002/07/18 22:00
Re:經濟原理談政治

弦月兄

很抱歉、也很慚愧的是,個人雖然當年唸的是經濟
但學生時代其實是很混的,經過了這麼多年,可以說
除了最簡單的「基本原理」之外,幾乎都已「千金散盡還復來」矣
以前的一些課本之類的,也在離家多年當中,被家人不曉得丟哪裡去了
有時候想到要利用一下都沒得找

版上經濟學方面的翹楚,首推Simon兄及fuckchina兄
當然有些較晚到本版的大大也都有相當造詣的,不過記不住是哪幾位了(好像CW兄是其中之一)
如果有哪位看到的話,麻煩來解個惑吧!(或者也可以到fuckchina兄的欄裡去請教)

而萬一都沒人來回答的話
也請讓我回想、整理個幾天,再來獻醜了(本週末正好不在家)


NO:462_6
蘭陽醒獅團  於 2002/07/18 23:12
Re:經濟原理談政治


最聰明的中國人賺錢都送到美國存,
只有被民族主義操縱的笨蛋(這種形容會有機會印證)
還在努力中,奴役的歷史總是一再重演。

NO:462_7
CW  於 2002/07/19 20:48
Re:經濟原理談政治

LKK&SBB; 言過了 小弟亦是初學者
談經濟理論好談  談現實的經濟就很複雜 所需的知識與資訊很多
所以有時有些經濟學家也是唬爛推測 特別是在台灣的經濟學者

不知 弦月之影 想知道 game theory 的什麼
我看不出 囚犯困境 (prison dilemma) 與lkk&sbb; 的 「手」是哪裡冒出來的?
有什麼關聯 還是你只想知道何為 prison dilemma ?


NO:462_8
test  於 2002/07/19 20:51
Re:經濟原理談政治

test

NO:462_9
弦月之影  於 2002/07/19 20:56
Re:經濟原理談政治

在雙方資訊不流通狀況下如何選擇最適當的走向?

假設兩個囚犯被關在不同房間,警察在證據不足下分別對兩方說:如果你不認罪而對方招供,他只要服五年而你要服20年徒刑,那請問這兩個囚犯會如何選擇?是兩個都招供?還是兩個都不招供?他們真的會選到對彼此利益的交集點嗎?那隻看不見的手真的存在嗎?那隻手會讓兩個彼此猜忌的囚犯都無罪釋放嗎?


NO:462_10
CW  於 2002/07/19 22:54
Re:經濟原理談政治

據你的假設雙方資訊不流通
雙方一定都選擇對自己最有利之選項: 即招供

資訊 是賽局理論中相當重要的因素 對資訊的假設不同 結果也會不一樣

以此為例: 假設台灣與中國想以生化武器對付對方
但又擔心生化武器的負面效果 當然最好是雙方都不發展
在不了解對手意圖時 最佳的選擇是先發展在說


NO:462_11
弦月之影  於 2002/07/19 23:23
Re:經濟原理談政治

中國控制媒體使各工運團體和民運團體.....等不能交流,又在各個團體中加以分化,他壟斷資訊甚至操縱資訊使人民在自己利益中的賽局中落敗,同理可推至統媒操控台灣政治
心理學的斯德哥爾摩心理狀態可以解釋本土支那人的心理
中小學生的教材又『循循善誘』,塑造中國意識,貶抑本土文化,我忘記是啥理論了
還有很多其他方面的理論也可以用來看政治不過我都已經無招勝有招了.........

另外我認為由經濟原理談政治可否探討觀光業?觀光自然是讓他人看到每塊土地的特色,對樹立本土文化,土地的認同,甚至是環保,經濟,外交都有良性的貢獻,缺德一點地看:每天都有數萬人的外國觀光客可以拿來當中國攻台時的『盾牌』,增加國際干預的可能性^_^


NO:462_12
fuckchina  於 2002/07/20 04:37
Re:經濟原理談政治

LKK&SBB; 兄,
小弟是雜牌的啦!

CW 和 HitCat 才是正規軍,有關理論部分問他們準沒錯,賽局東東CW
還是特種部隊,多問才能多挖!


NO:462_13
LKK&SBB  於 2002/07/22 00:13
Re:經濟原理談政治

fc兄、CW兄,謝啦

有CW兄出馬,弦月兄的問題應該是很容易獲得解答的
賽局這東東本身就可以是挺「專業」的了
弦月兄儘可多挖一些,讓我們其他人也多偷學點

不過,針對弦月兄的想法,個人也來發表一點淺見
如果印象沒錯的話,囚犯困境一開始應該是用來闡明
「寡佔市場裡頭,廠商之間的“勾結”之可能性(並非不可能,但很困難)」因而產生的
當然後續更複雜的model發展出來後,其應用應該不止於此(以上所述如有誤,請CW兄指正)
所以,弦月兄要把「看不見的手」這種道理引伸到囚犯困境這種model來使用
其實是不可能的,也就是說,在囚犯的model裡頭,是不可能產生「手」的
因為,「手」這種理論,其「客體」是廣大、無限多的消費者,包含無限多的生產廠商
而「囚犯」的客體,卻是極少數、非常有限的幾個「生產者」而已
這兩個model是截然不同的
此外,在「囚犯」的model裡,它其實不只牽涉到資訊流通與否而已
還牽涉到人性的猜忌、商場(或社會)上的爾虞我詐、搶先機等(卻不一定誰得利)

弦月兄的model裡,應該還缺少兩種outcome:
兩人都堅不吐實的話,可能都被羈押幾個月而已
而兩人同時都招供的話,卻可能都被判十年或十五年,這才會造成delimma

弦月兄如果對賽局有更進一步的問題的話,可能就要請CW兄來解答了
至於2002/07/19 23:23問的問題,看起來不很了解
或許弦月兄再用其他說法重新表達一下,或許讓我再思考看看


NO:462_14
弦月之影  於 2002/07/22 01:11
Re:經濟原理談政治

我想說的是人會依靠資訊來選取對自己最有利的方式。
像我舉的囚犯問題(這是警察口頭承諾當然是騙人招供啦,要不然去法院告我呀!也可在疲勞審訊後假稱某方已經招供,讓他憤怒反咬一口,反正我壓根子就是不想放人^_^),既然在Game Theory可以利用對當事人資訊封閉就是防止串供和操縱資訊甚至給予假資訊,掌控資訊者自然有能力塑造出一個偽裝的環境,讓當事人做出資訊掌控者所希冀的抉擇。

台灣在由特定某些人所掌控的資訊牢籠,從小學課本就為尚無法獨立思考的幼兒下中國孢子樹立了中國的正統性,新聞報紙和雜誌也參與後續工程,也就是利用資訊的獨占性抹煞那隻看不見的手,讓自己來取代他的角色,我管這招叫牧犬趕羊定理而牧人就是.....


NO:462_15
弦月之影  於 2002/07/22 10:19
Re:經濟原理談政治

記得前年一進電腦大賣場就看到Intel的CPU廣告,為什麼要花這麼多錢做廣告?省下來回饋消費者不是很好?我認為那是藉由資訊的灌輸來製造品牌
像想到
運動休閒鞋→Nike
作業軟體→微軟
名牌時尚→香奈兒
戰爭→台獨→泛綠軍
景氣不好→西進→三通
凱因斯的時代應該沒有現今的廣告行銷手段吧!而這些廣告正在塑造我們的『理性』行為

NO:462_16
JSLIU(LIU)  於 2002/07/22 11:31
Re:經濟原理談政治

> 記得前年一進電腦大賣場就看到Intel的CPU廣告,為什麼要花這麼多錢做廣告?
> 省下來回饋消費者不是很好?我認為那是藉由資訊的灌輸來製造品牌

品牌知名度的形成, 都是由資訊的傳遞形成.

Nike 的鞋是由台灣寶成代工的, Nike 若賣不好, 寶成的股價會跟著連動.
寶成的工廠地點分佈在東南亞與大陸.

兩雙製程一樣的鞋, 你覺得一雙寶成牌的鞋賣 NTD2000 在市場上的銷量高,
還是貼上 Nike 大勾勾的鞋銷量高?

廣告我沒研究過, 品牌是讓一般人節省成本的方法之一,
但不是絕對的.

一個知名大學畢業生, 跟一個國中畢業生,
跑到你面前跟你談論數學, 在你沒深入討論前,
你會認為誰的深度與廣度兼具?
這個主觀的感覺就是品牌的威力.

在品牌研究者眼中, 學校名氣也是品牌的一種,
你自己也是一種品牌, 只是這品牌有大有小而已.

Intel 的廣告少了, 有可能一些不知道 Intel 的消費者會去買競爭者的.
可口可樂只是賣糖水的公司, 你喝的可口可樂不是美國原廠製造再送來台灣賣的,
是在台灣當地設廠生產製造, 但這個品牌是世界級的品牌,
花在廣告的錢比 Intel 還多, 也是股市上近十年的藍籌股(績優股).

品牌是客觀存在, 你對品牌的印象則是主觀的.
廣告只是要讓你對品牌的印象加深與變好.

以前台灣產品在國際上的形象不好(因為幾部歐美電影嘲弄台灣產品差)
因此經濟部請了廣告公司設計廣告, 並且在歐美等地大力播放廣告,
強調台灣產品優良, 請了微軟與 HP 的 CEO 說明台灣的產品好,
國家形象也是可以當成品牌一樣以廣告推銷.

說到這裡, 讓我對 Intel 的印象又不好了,
以目前台灣的產業結構來看, 真正對台灣不利的是 Intel,
而常與台灣合作的是微軟及 HP, Dell 這類的公司.
Bill Gates 或 HP 的菲奧莉娜都曾來台訪問數次, 並對台灣產業讚賞.
Intel 的 Grove 是在他下了台才來台灣, 對台灣產業的讚揚不多,
因為台灣許多電子公司與 Intel 是競爭多於合作.


NO:462_17
CW  於 2002/07/22 11:58
Re:經濟原理談政治

在 prison dilemma 中是沒有 Nash equilibrium
也就是不會出現一 dominate 最佳選擇
所以會因對資訊的假設不同而又有不同結論 以下是一簡單例子
B
T N
T (10,10) (5,15)
A
N (15,5) (0,0)

AB 為囚犯 T 是招 N 是不招 ( )中的第一個數字是 A 的報酬
第二數字 則為 B 的報酬

除非兩人資訊互通 否則不會同選 不招 (0,0)

此外 <廠商之間的“勾結”之可能性> 就是圍標的討論
那是另一 Game Theory 的議題 如 bid rigging or collusive auction
美國曾有兩個航空公司老闆用電話討論如何將票價定在一定水準
以避免因兢爭而價格快速下滑 結果被 FBI 錄到音
兩家公司老闆都被抓去關
其實很多產品(如汽車)都有價格聯合隴斷(collusion)的情形
否則應很容易出現價格上的惡烈兢爭

弦月之影 談很多現實的的狀況
其實大可不必提理論上 prison dilemma 是什麼情形
直接針對實際狀況去談就足個夠了


NO:462_18
CW  於 2002/07/22 12:01
Re:經濟原理談政治

sorry 顯然 上面 prison dilemma 的設定 亂掉了

NO:462_19
弦月之影  於 2002/07/22 12:40
Re:經濟原理談政治

你講的是回歸市場機制,而我想的是如何操控市場使市場對自己有利,要操控市場自然須掌握資訊,所以我才特別強調資訊不流通的情況,如此就有許多的小手段可以使用,在近代的戰役中若兩軍實力相當,光明正大地往前推進的一方勝算不到10%,更何況是詭譎的政治?這些旁門左道可以不用但不能不知道,像台生條款及第二官方語言,八吋晶圓及高科技人才限制這些立意良善的法案就是被用手段鬥臭的。既然事先知道會被曲解為何不先預防,個人認為是專業素養的傲慢,誰管那些專有名詞和定理?所以君子鬥小人縛手縛腳。經濟和政治都是眾人之事不過都難逃多數人參與少數人控制,統派的手段大致是掌握媒體(制高點)先戴人高帽(先機)塑造與論(勢)順勢而為即是(運)再斷圍剿三部曲,拿著教科書的秀才就這樣被亂刀砍死了.................

NO:462_20
g4t  於 2002/07/22 12:57
Re:經濟原理談政治

高科技人才限制這條法案是白痴政府提出來..
一堆人聽到都額口同稱幹

人才的流通就像股市一樣, 今天政府如果懂得執政, 應該是想辦法在台灣
創造更好的環境, 更好的機會讓人才留下來

大陸就像吸金石, 所有人都要去卡位, 目前台灣的政府無能,
只能玩玩污名化媒體, 污名化XXX議題. 再來呢?
以為這樣就能改善嗎? 我想也很難.

拿直航(三通)的例子? 直航大家都說國家安全很重要
這個問題也不難, 大陸要派人進台灣, 不能拿假護照, 不能用走私嗎?
直航只是容易一點, 但是不表示不行.
直航不過是將某些要將關鍵技術留在台灣的廠商, 因為成本考量
被逼出走大陸或是其他地方
或是增高企業在台設立據點的成本, 像是台灣要進大陸, 直航之後可以省不少旅費
電子廠常常連一元都要計較了, 何況成本增加不止一元

政府要做的是, 讓台灣環境更好, 讓大陸成為台灣的後花園, 站在大陸頭上
放眼世界.
可惜的是, 我們反其道而行.


NO:462_21
fuckchina  於 2002/07/22 14:33
Re:經濟原理談政治

又是一個受媒體洗腦的標本!

中國真的是吸金石嗎?
中國單單一年漂到美國的資金恐怕比美國十年累計投資中國的資金還多。
中國對臺灣對香港可能是吸金石,對其他地區卻是被吸金石!

中國對人才有良好的吸引力嗎?
這恐怕是可笑至極的!一位北京名牌大學畢業的朋友告訴我,他班上至少百分之六十同學
在美國,其他的呢?大部分在準備中!
一個頂級人才正爭先恐後費盡心思往外流竄的國家卻會對臺灣人才有吸引力,這可能是自由
經濟決定的嗎?
居然還提到政府,一個專制極權的政府會比民主政府有吸引力,這還可能是自由經濟決定的
嗎?

個別廠商節省成本可以比國家整體增加成本重要?
除了臺灣實在很難想像會有這種腦袋。

最後阿扁一定要好好研究這類臺灣媒體腦袋,因為政府正冒著被批死批臭的代價正在順著這
類臺灣媒體腦袋做,他們卻認為你是在〝反其道而行〞,看到了嗎?看清楚了嗎?
這類臺灣媒體腦袋的邏輯永遠是認為你是在〝反他們之道而行〞,無論事實上你是否真的順
他們之道,對於這類臺灣媒體腦袋而言你真正在怎麼行他們毫無興趣,也根本不會想知道,
他們只打算永遠咬死你是〝反其道而行〞!


NO:462_22
弦月之影  於 2002/07/22 18:23
Re:經濟原理談政治

g4t 你幹麻對號入座??

NO:462_23
JSLIU(LIU)  於 2002/07/22 20:31
Re:經濟原理談政治

> 你講的是回歸市場機制,而我想的是如何操控市場使市場對自己有利,
> 要操控市場自然須掌握資訊,所以我才特別強調資訊不流通的情況,

你的市場指的是什麼市場? 產品是什麼?
你的資訊不流通定義是什麼? 沒報紙還是沒電話?

> 統派的手段大致是掌握媒體(制高點)先戴人高帽(先機)塑造與論(勢)順勢而為
> 即是(運)再斷圍剿三部曲,拿著教科書的秀才就這樣被亂刀砍死了.................

媒體不就是傳播資訊的管道, 既然你後面都說統派是握媒體,
但前面又強調了資訊不流通, 照你的強調條件下, 統派掌握媒體的優勢可以不論,
因為這是你預設條件.

Modeling a model 不容易, 經濟學或是一些科學的模型能夠廣為使用並且
流傳長久, 正是因為對於一些條件或工具的抽象化程度夠高.

像孫子兵法能流傳千古, 是因為這是架構式的理論,
況且你提的資訊與品牌這些東西, 在孫子兵法中都提過類似的概念.

而且經濟學也有類似的資訊不對稱的理論:

http://www.sinica.edu.tw/as/weekly/85/596/cc3.txt

這些東西對我是另一個領域且高難度的,
對於本 thread 我還是潛水好了.


NO:462_24
弦月之影  於 2002/07/23 00:41
Re:經濟原理談政治

我說的資訊不流通是指政府和民眾或政黨和民眾不是指新聞和民眾,試問在有如此多24小時的新聞台的台灣竟然立法院開會沒有直播,馬神明光環奪目大家知道他的動脈壁厚度,血壓
,內褲和趙盃大小,可是我到現在還不知道他妻子是誰,你說資訊是流通的嗎?
至於產品..........首先你認為台灣媒體是傳播業還是製造加工業,還有舉世無雙上下游連接的產業群落呢^_^
市場有接觸到資訊的人就是市場(g4t),這種東西一個人看和一千萬個人看製作費都一樣

NO:462_25
OGS  於 2002/07/24 16:16
Re:經濟原理談政治

一位北京名牌大學畢業的朋友告訴我,他班上至少百分之六十同學在美國,
其他的呢?大部分在準備中!
---
大陸人都愛膨風,留學生沒有辦法有那麼多名額,才是實話。
美國的教育費用很高,州大一年兩期就要一萬學費。
外加每月生活與住宿,一年沒有7200元才是怪事。
能出國都有錢的來源,不是嗎﹖

NO:462_26
fuckchina  於 2002/07/25 02:00
Re:經濟原理談政治

>一位北京名牌大學畢業的朋友告訴我,他班上至少百分之六十同學在美國,
>其他的呢?大部分在準備中!
---
>>大陸人都愛膨風,留學生沒有辦法有那麼多名額,才是實話。
>>美國的教育費用很高,州大一年兩期就要一萬學費。
>>外加每月生活與住宿,一年沒有7200元才是怪事。
>>能出國都有錢的來源,不是嗎﹖

1、數據是他給的,不過問題是我主動問的。
2、他們班上〈或同校同學〉到美國來很多是直接進實驗室當廉價研究苦工,
行情一年至少有兩萬多美元。故算起來是來攢錢而非付錢。故這個比例似乎
是合理的!
3、舉這個例子只是在說明中國是人才外流而非吸引人才的地方。
4、經濟困難度的確會造成外流的障礙,也是得自他們中國人的說法,早期要
出來〈偷渡不算〉,主要是利用公務考查或進修〈用國家的錢〉獎學金或設法
嫁老外〈怎麼釣偶沒詳問〉,但近年來自費的傢伙越來越多,這類人行情恐怕
還在臺灣學生之上〈錢用污的通常是比用賺的快很多〉。


NO:462_27
艷陽  於 2002/07/25 04:09
Re:經濟原理談政治

同意fuckchina大大的看法,
他的推測在小弟的經驗來看都是對的.
現在一樣是公費旅遊,最近能移民美國的絕對都是有錢有勢(當然都是貪污的),
至於怎麼釣老外嗎?...中文報上很多,讓人家幹幾年人家幫你辦身分,
男的就乖乖交錢吧,也有大陸內地直接登廣告的,挑明美國公民,
最近拿F1到美國的好像有變少,美國現在不太爽牽給大陸,
除了早期拿蔣學金,或64那時攜家帶眷的,
現在來美的大陸人還沒遇到是一般平民的..........
這陣子大陸不是有風聲打富豪嗎?
流到美國的錢也是蠻可觀的!

NO:462_28
greatsp  於 2002/07/26 00:37
Re:經濟原理談政治

  我是經濟學的門外漢,只是看到寶成為 NIKE 的球鞋代工的例子,讓我
想到一個情況。假設為名牌代工,每雙鞋子利潤 100 元,但是因為鞋子單價
高,所以每年銷售量估計只有 30000 雙,如果自己推出品牌,每雙利潤只有
30元,但是因為單價低,所以每年銷售量估計有100000雙,看起來似乎是自
己的品牌可以有最多的營收。此時身為經營者該如何做抉擇呢?還有什麼因
素割考慮呢?

NO:462_29
fuckchina  於 2002/07/26 09:31
Re:經濟原理談政治

>>想到一個情況。假設為名牌代工,每雙鞋子利潤 100 元,但是因為鞋子單價
>>高,所以每年銷售量估計只有 30000 雙,如果自己推出品牌,每雙利潤只有
>>30元,但是因為單價低,所以每年銷售量估計有100000雙,看起來似乎是自
>>己的品牌可以有最多的營收。此時身為經營者該如何做抉擇呢?還有什麼因
>>素割考慮呢?

個人淺見,

如果依上述假設利潤相同,應該是前者〈雖然低銷售量但單位利潤高〉有利,因為
產能不同,所需要的生產投入也不同,例如對於經營者可以用相對更少的時間及設
備投入賺取同樣的利潤。而對於勞動者,同樣利潤下也只需要更少的勞動力,因此
平均勞動利潤較高,這將意謂勞動薪資會較高。這裡還可能存在另一個因素,前者
因市場占有率相對更穩定〈別人已經鞏下的地盤〉,故營收相對較穩定投資風險也
相對較低。

當然,如果真能以自己品牌拼殺出一條血路,自然可以相對坐擁江山更能主導如何
分贓,但這應算是另一種故事。個人消費經驗,臺灣應該有些傳統產業如紡織或上
例鞋類,似乎早已有自己打江山的品質潛力。

從總體經濟看,若一個國家整體經濟生產活動,相對是高平均單位利潤,則由於平
均勞動產值較高勞動薪資會較高,所謂的消費市場規模也較高。

順便一提,臺灣媒體常習慣是以人口數〈勞動人口〉或國土面積來判斷消費市場規
模,這是十分荒謬的,恐怕也是臺灣內部獨有的奇特現象,決定消費市場規模最主
要因素是勞動薪資及所得水準〈特別是前者,因後者還需要再參照考慮所得分配〉
,至於國土面積就更荒唐了,因為如果經濟基礎建設落後,國土面積越大反而是負
面因素,負面因素居然可以被想像成正面因素,實在夠奇!


回論壇 以下表格僅供管理人員整理資料輸入之用

資料輸入ID
資料輸入密碼
請依文章內容欄寬度斷行(按Enter鍵)以免破行.THANKS~~
署名: [♂♀]: HTML語法只提供字體變化與URL連結
回應主旨:
回應內容:
× ÷ ¥ £
引述舉例:欲連結本版第123題編號123_5的發言
<a; href=http://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=3&type;=show_post&post;=123_5>123;_5</a>

語法按鈕使用後請收尾→→→
使用IE,文章不慎消失時,請立即在打字區內按滑鼠右鍵選[復原]。