有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

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fuckchina整理  於 2002/07/09 11:45
有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

說明:

1、本欄張貼內容原係阿加網友《Sula…..》欄中,Chiron等網友對扁政府經濟政策及我國經
濟問題之討論,為方便大家更能集中議題參考,故另行整理後貼出。

2、根據Chiron網友的意見,本欄主題將設定為:
「重開欄後; 很希望能夠得到更多人對於大陸加工區 , 亞太營運中心; 或陳總統積極開放
的經濟統合政策作一番討論
尤其是李登輝的大陸加工區經濟解決方案, 需要更多正反辯論. 任何事情總是說時容易 做時
難, 理論得到充分的討論才能充分找出執行難處. 」

希望大家能據此繼續提出卓見。

3、為方便閱讀,內容張貼方式將依網友議題相關的先後發言次序張貼,並顯示原發表意見
網友的署名。

4、本人的整理方式,是將跟主題有關的內容抽出,文意及也許可能會有的錯字不在整理範
圍。當然,如有疏漏,是小弟之錯,也煩請相關發言網友不吝提出指正。


《在全部存檔資料貼完前,請勿回應,謝謝配合!》


NO:397_1
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:46
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Chiron  於 2002/06/06 20:01
對阿扁經濟政策的質疑

對阿扁經濟政策的質疑
從阿扁選前的經濟政策白皮書及選後各項作為, 可以確信他是亞太營運中心政策的信徒兼實
踐者.

雖然國民黨在提出亞太營運中心之初, 已花八千萬元委請麥肯錫公司評估, 並經評定為成功
機率極低. 國民黨明知此一結論, 仍然強力而行. 今日阿扁對中國經濟政策有如過去國民黨般
強行.

講起亞太營運中心政策 感慨很深

民國七十八, 九年; 我剛到產業界, 發現整個台灣工業在生機蓬勃中充滿危機感, 企業主不斷談
知識人才, 產業升級, 認為不研發將難以存續.

但稍後不久經濟部默默開放香港轉口貿易的管道, 投資行為也漸被默許. 於是企業生存的競爭
壓力有了宣洩途經, 小企業主以工廠外移取代技術升級.

1993年; 我曾闖入在一個促三通會議中, 反駁倡談亞太營運中心主講者 認為這政策會帶來產
業空洞化, 臺灣香港化危機.

1995年; 我在地下電台談產業問題, 也一直疾呼亞太營運中心 是一碗口味錯亂的雜菜麵,
奈何許多民進黨意識者及學者均無工業知識背景, 無法明白臺灣產業層次與技術生產實際運作
情形. 不知道亞太營運中心政策將帶來產業以外移取代技術升級的重大後遺症.

我曾訪談一台大知名經濟學教授, 他是李登輝與民進黨重要智囊, 他也在節目中侃侃而談 研發
留台灣, 製造移大陸的國際分工 令我當場錯愕. 下節目後, 我告訴他, 依據我工廠實際經驗, 研
發和製造是很難分開的. 數年後我們參考管理學者波特言詞及知名企業主戴勝通所言,也可證
知該學者構思不夠實際.

然而當時,民進黨徒眾多為社會科學背景, 加上誘人的經濟學理論, 於是多數也成亞太營運中心
的信徒. 當然扁先生也是其中之一.

實際上亞太營運中心這構想成立背景很複雜; 它雖然是連阿斗提出 ,但隱含阿輝的支持,
及蕭萬長對香港轉口貿易的默默放行的前因.

我一直認為1990年後; 阿輝認為蘇聯的瓦解對中國大陸有啟示作用, 因此在政治經濟上對中國採
溫和的開放政策, 希望能造成中國實質改變. 這個時期, 中台間貿易投資遂巨幅成長.

統派也擅用此一情勢, 鼓吹區域經濟理論與大中華經濟圈配合國內推展的亞太金融中心政
策.於是連阿斗提出的亞太營運中心得到阿輝默許.

很不幸; 這亞太營運中心政策, 是臺灣百年來, 最烏龍, 最錯誤的政策.
它造成許多工業不思技術升級只圖外移找廉價勞工.
於是; 台灣工業區幾乎成空城.

雖然阿輝後來發現錯誤, 已經有點晚了.

如今; 阿扁再重蹈覆轍, 甚至變本加厲, 不聽阿輝前輩忠言.

我們除了要懷疑他的性格外, 還要懷疑他的知識


NO:397_2
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:46
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》


感謝神  於 2002/06/06 21:37

RE:Chiron

你確信阿扁是亞太營運中心政策的信徒兼實踐者,也看得出你反對亞太營運中心的立場。
我想你必有自我期許的一套經濟政策,很不錯。

你認為亞太營運中心會帶來產業空洞化和臺灣香港化的危機。你的這種憂心也很可取。

你認為依據你的工廠實際經驗,研發和製造是很難分開的,所以「研發留台灣,製造移大陸」
的國際分工是難以達成的。你也認定亞太營運中心政策是臺灣百年來最烏龍、最錯誤的政
策,它造成許多工業不思技術升級只圖外移找廉價勞工,於是台灣工業區幾乎成空城。

你認為許多民進黨意識者及學者均無工業知識背景,無法明白臺灣產業層次與技術生產實際
運作情形,不知道亞太營運中心政策將帶來產業以外移取代技術升級的重大後遺症。但是這
個政策可是工業知識背景的非民進黨產官學的東西,據說與當時田宏茂主持的國策中心那批人
有關。當時我對這個東東也有疑慮,記得當時在野民進黨陣營的經濟學者如王塗發和林向愷都
曾提出批評。

你說雖然阿輝後來發現錯誤,已經有點晚了,如今阿扁再重蹈覆轍,甚至變本加厲,不聽阿
輝前輩忠言,所以還要懷疑他的知識。針對此點,請明確說明阿扁如何重蹈覆轍甚至變本加
厲了?另外,在你大力批評「亞太營運中心」之後,你有何框正的經濟政策來取代之。


NO:397_3
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:47
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Chiron  於 2002/06/07 23:15

批評「亞太營運中心」之後,框正的經濟政策----
我想依局勢演變, 經濟問題解決方案會不一樣.

1.十年前, 應師法南韓經濟政策.

在當時產業仍然未失血前, 積極輔導廠商進行新品研發, 並協助中小企業新產品內銷或外銷
.這種作為需要廣泛到各項工業領域, 並建立一個適合新產品或關鍵組件生存的市場.
簡言之; 就是南韓路線.

數年前在地下電台與某經濟學教授討論,對此看法有相當歧異, 他是不看好南韓.
時至今日, 南韓經濟科技實力發展舉世矚目. 香港經濟卻是江河日下.
因此; 著重研發的南韓路線遠比 尋求價格競爭的香港路線 更能保存國內經濟的活力.

2.現階段,李登輝提出的境外加工區及貨幣政策等具可行性(有興趣可從台聯網站,取得李氏完整
經濟解決方案)

今天問題很複雜,多數產業已外移,台灣的工業技術與南韓差距已大,中國大陸的技術水平已快跟
上,再強調產業升級與技術競爭極吃力. 因此沿用老路子; 以廉價品攻佔歐美市場是個必要的選
擇. 而廉價成本的形成可以境外加工區與貨幣政策達成.

當然;台灣仍保有極優秀與量多的工業研發人才.但是唯有設法保住企業在本地的生存, 這些研發
人力才能得到充分的運用. 換句話說; 以價格競爭為基礎的境外工業區順暢運作, 可以進而維繫
工廠與研發人才的生存, 進而提高技術能力.

除了以上方案外,政府結構的改造相當重要.我們文官體系中; 欠缺工業系統的決策人力. 既使經
濟部工業局也一樣. 多數為高普考進入的文商科人才. 縱使有工研院諮詢, 恐怕對多數關鍵技術
問題鴨子聽雷.同時可想見;從幕僚工研院至總統或行政院長的決策流程, 漫長且阻塞.

如果政府機構執行決策人士具有科技知識背景就不致對國內各項工業的技術層次不熟悉, 而定
出不適當的經濟政策 (例如培養電子業,放棄其它產業), 且能協調各部會, 排除廠商研發新品上
市障礙(台灣現行關稅稅率竟是零件遠比成品低).
我們很難想像一個以工業生產為經濟命脈的國家,多數經濟工業決策與執行是由一群沒有科技
知識與背景的官僚學者組成.

由於主張西進者,數年來已造成台灣香港化不可彌補的傷害.我們希望能力挽狂瀾. 自李登輝提
出經濟政策以來;希望終於得到一線曙光. 但由於統媒的打壓,李氏經濟解決方案並沒有得到普羅
大眾的注意.令人婉惜.

但是; 我們相信阿扁與民進黨都曉得有這個主張存在. 那為何不拿出來討論研究而執意於三通西
進呢? 個人希望李氏經濟政策與產業西進政策能得到廣泛討論與評比...


NO:397_4
Taipei Student  於 2002/07/09 11:47
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

挖~好久不見,這些日子以來你都在潛水阿QQ,這麼厲害的人都不出來參與討論的,真令人心急。

NO:397_5
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:47
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Chiron  於 2002/06/08 11:35
所謂”國際分工”就台灣現況而言是不可行.

對李登輝經濟理論有興趣者請詳閱
http://www.tsu.org.tw/tsa-main.html
李登輝學校開學了∼台灣人民大團結
第一講:台灣經濟的處方
To:Drunglee
========================================
所謂”國際分工”就台灣現況而言是不可行.
========================================

尋求產品競爭力的主要二途徑為;
1.以價格競爭.
2.以產品差異性競爭.(所謂高附加價值產業)

世上多數國家都在追求高附加價值 然而問題是有能力做到多少?

就台灣而言; 現階段有那些屬於高附加價值產業呢? 那些不屬於呢?

電腦業(被稱高科技產業)屬高附加價值產業嘛?實際上它的毛利常不過15%.
機械業(被台灣人稱傳統產業)不屬高附加價值產業嘛? 實際上它的毛利常超過50%.

多數電子業與電腦業跟本算不上高附加價值產業, 因為整個台灣在這產業中;仍是脫離不了組
裝加工的精神.
實際上; 臺灣真正所謂高附加價值產業,大概只有部份IC 設計業與製造業免強算是.
試問; 如此一產業, 能養活多少台灣人呢?

先進國家的材料.機械.化工等產業仍持續掌握著世界工業的命脈.只有台灣官員認為那是過時產
業可外移圖存. 我想產業界人士多知道高附加價值與關鍵組件常在這些產業中.

既然我們電子業中存在不多的高附加價值產業;且其他所謂傳統產業不是外移就是遭漠視.
如此少的高附加價值產業與金融服務業又不足支撐台灣經濟. 那台灣當然需要重新以價格競
爭奪回歐美市場.
不需要擔憂價格永比不上中國優勢,其實現在多數電子產品兩地製造成本差距不到5%. 如果境
外加工區設立引外勞製造,這差距將消之如無形.

有下游產業低層次加工業的存在,才能確保中上游高附加價值業的發展. 因此境外加工區的設
立可留住低利潤產業,進而保住中上游的命根.

過去; 有很多人認為; 中.下游可外移, 保住上游產業即可. 可是誰不想就近客戶端供應? 除非世界
性獨佔產業,有誰敢拉長供應線? 因此;下游外移, 中上游跟進外移.
有經濟學者講道 人才在台灣,上游不會外移. 實際狀況是;台灣的產業產業技術仍淺薄,用中國
研發人力趕上並非絕難.另外;企業主也可以外調極少數關鍵人才到中國,解決生產研發問題.那麼
;中上游為什麼要留台灣?

我們今日觀察整個現象,可見以上所言不虛.

正因為台灣不如歐美日;並無世界性獨佔的關鍵技術與產業,也無終端的品牌.
所以台灣無法像歐美日保住上游獨佔性產業於國內,外移低層次加工.
所謂”國際分工”就台灣現況而言是不可行.

所以我贊成李登輝的境外加工區構想;留住低層次產業,保住中上游.到時才有資格談
高附加價值產業. 如果產業都沒了,談什麼高附加價值.

至於有人認為發展服務業是一條路.我們只能說;服務業對東方國家言,很難發展出國際性規模.
而且還有諸多不可行之處.國民黨時期也曾嘗試,但很失敗.


NO:397_6
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:48
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

 Duronglee  於 2002/06/08 12:05

Chiron 兄,關於李前總統的理論,我得花一點工夫去仔細研究。畢竟我是學電腦的,不是學經
濟的,研究這種事情必須想久一點。
我待會得出門,所以先把我的基本想法陳述一遍,供各位參考。基本上,我想說的「高附加價
值產業」,指的是「進入障礙高、非勞力密集」的產業。您說機械業毛利常超過 50%,我有點
懷疑,因為我弟弟就是從事這一行。我所了解的事情和您指出的數據有很大的差距。

舉凡一個特定公司能享有高毛利,或許只在競爭對手尚未切入的時候,那段期間其實並不長,
但若該公司具有高進入門檻,則這段期間就能持久,甚至足以支撐到它研發出新利基產品出
來。我想指出的就是這一點。簡單報告到此。


NO:397_7
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:48
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Chiron  於 2002/06/08 12:45

To Duronglee

機械業不同於電子業;產品差異化很高.如半導體工業的與某些光電工業次要設備,台灣有能力
做;而且享有高毛利,50% 毛利不算多.當然有些無市場或過度競爭的機械產品無法賺錢如汽車
業.

但是機械業最大問題往往在品質方面市場的接受度(如錸德不買某些新產台製設備).
而電子業卻常在價格的競爭性,
這說明在市場確立狀況下,機械業會擁有比電子業更高的產品毛利.

另應你下列意見;
{”舉凡一個特定公司能享有高毛利,或許只在競爭對手尚未切入的時候,那段期間其實並
不長,但若該公司具有高進入門檻,則這段期間就能持久”}
你可否舉例;全台有這樣能力的公司有多少?

我所看到的多數是巴望著日美技術解放;然後一窩蜂買技術,拼價格,不出半年,就有人把產線外
移中國,繼續以便宜5%左右低價回打台灣,然後大家都跟著外移.

你可從光碟片產品,電腦組件看到這軌跡.如網路卡.集線器.交換器甚至TFT-LCD後段製
程與前段零件都是如此.  

除非擁有相當的世界級攏斷產業,否則談產業國際分工是空中樓閣.


NO:397_8
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:49
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/08 15:58

Chiron 兄,我已至台聯網站將李前總統的第一講研讀了一遍。以下是我初步的想法。
首先,我的文章裡根本沒有提到任何「國際分工」的意思,Chiron 兄針對我的發言所為何來

其次,登輝先生在第一講裡根本沒有提到「境外加工區」,我用全文搜尋找了一遍也沒看到
,莫非是我眼拙?沒關係,我待會再去第二講翻一遍。

但是李先生倒是提到了「大陸加工區」,其目的是「現在要利用中國大陸廉價的工資,設立
中國大陸加工區,就像一九六○年代的加工出口區,將中國大陸的零組件進口到台灣來加工
,然後出口」;這與您說的「多數電子業與電腦業跟本算不上高附加價值產業, 因為整個台
灣在這產業中;仍是脫離不了組裝加工的精神」,二者之精神存在格格不入之情況。

您說要我為「舉凡一個特定公司能享有高毛利,或許只在競爭對手尚未切入的時候,那段期
間其實並不長,但若該公司具有高進入門檻,則這段期間就能持久」這句話舉個例子,那我
就隨便舉個例子。像錸德、中環當初在光碟片熱賣的時候,做一片賺一片,請問他們的股價
表現如何?但現在光是台灣灣光碟壓片廠就多如過江之鯽,請問他們現在的股價表現又是如
何?

Intel 當初是 DRAM 的第一把交椅,全世界幾乎有 80% 的 DRAM 產量掌握在 Intel 一家公司的
手裡。但最後依然敗在日本廠商手裡,迫使 Intel 轉而朝進入門檻高的微處理器(別忘記 Intel
自己就是第一顆微處理器的發明者)發展,現在誰還記得 Intel 當年在 DRAM 領域獨領風騷的
盛況?

那麼台灣哪些既有產業是進入門檻高的?像台積、聯電,就具備進入門檻高、非勞力密集的
產業。李前總統在第一講裡也提到「台灣生產半導體,成功率高達92%,韓國85%,日本
72%,中國大陸更低;如果說中國大陸可做到92%,我才不相信,這牽涉到勞工素質、管理
制度」。晶圓的良率高低才是這種產業最大的門檻,所以有人說台積、聯電要去中國才能生
存,那根本是笑話!

我這幾天見了幾位公司的總經理,提出我的 proposal,他們關心的都是我在多久之內能把
barrier 給築起來。他們口中的 barrier,就是指進入門檻。可見多數企業家都知道進入門檻對
企業生存的重要性。沒有這道 barrier,別人能夠很快的模仿,如果他們有另外的優勢(土地便
宜、勞力豐富),可能還能做得比你好。我想說的不過是這一點罷了。


NO:397_9
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:49
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Chiron  於 2002/06/08 19:51

回Duronglee 兄
1.沒有提到任何「國際分工」的意思,發言所為何來?
>>您的確沒提到國際分工. 我把它加入文章前也思慮及此; 但是選擇重點發展各領域中的高附
加價值產業想法, 也意味低附加價值產業尋找低廉生產成本產地. 國際分工就是在這種背景
下產生.我只介回應文章提出國際分工發展的前題與障礙.

2.沒有提到「境外加工區」,
>>「境外加工區」或「大陸加工區」這名詞與理念並非很固定; 這個加工區理論也不是從李氏
這篇文章開始, 而是蘊釀於李登輝執政後期, 名詞多為境外加工出口區 而對導入勞工對象有各
種不同意見, 有認為可引進中國勞工, 有認為不可. 但是共同點是勞工待遇與勞基法脫勾.

3. 李先生倒是提到了「大陸加工區」....二者之精神存在格格不入之情況
>>台灣的電腦相關產業可移至「大陸加工區」, 不用移至外國. 我與李前總統兩種論述並不互
>>斥.

4. 舉凡一個特定公司能享有高毛利... 錸德、中環當初在光碟片熱賣的時候
>>1999 年; 中環光碟300k 訂單, 一片0.68usd, 現在約0.2usd.
重點是錸德與中環當初都因為買日本染料技術而列所謂高附加價值產品.
這些獨到技術不是台灣開發的. 一旦其他廠商也買到日本染料, 兩廠優勢就喪失.
因此;發展高附加價值產業必須有獨步全球研發能力.

5.Intel 當初是 DRAM 的第一把交...日本廠商
>>台灣廠商非INTEL, 也非日商. 如果不服這種看法; 那就學威盛.

6.台灣哪些既有產業是進入門檻高的?像台積、聯電,就具備進入門檻高
>>除了台積, 聯電, 台灣還多少企業具有這樣能力呢?? 還多少公司屬高附加價值產業呢??
90年度台灣國民生產毛額約10兆元(外銷接單約4兆7千億). 台積電營業額約1255億, 聯電約635
億. 兩公司合計營業總額約為全國生產毛額1/50.
我們很輕易了解到整個產業結構, 而且知道台灣高附加價值產業所佔份量.這類具有技術世界
級競爭力者屈指可數,而且集中於IC 業. 所佔份量不足支撐經濟大樑.
至於其他產業呢? 有人認為應廣泛培植其價值附增能力. 很大的問題是; 很多產業已在臺灣失
去蹤影了!如何培養? 因此我贊成以「境外加工區」或「大陸加工區」留住初級產業.

7.多數企業家都知道進入門檻對企業生存的重要性
>>那當然! 如果現在台灣勞動與環境成本無法產生價格競爭, 新的對台投資案當然要視有無法
建立高進入門檻而定.即所謂是否高附加價值產品. 也因為臺灣能生產高進入門檻產品不多,所
以工業新投資案日益減少.
然而很恭喜你, 你們找到也具有高進入門檻產品技術. 但是多數產業沒這種能力, 遲至今日.

很謝謝Duronglee 先生的指正, 您的確頭腦很清析敏銳.希望往後能多給意見.


NO:397_10
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:50
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/09 02:08

Chiron 兄,您有點誤會我的意思。我不能說已找到具高進入門檻的產品,而是應當主動積極的
把產品的進入門檻變高。如果有什麼高進入門檻的產品可以找到,那麼其實也不難。例如專
利產品,在專利期間,這個門檻的確很高。其實您上面的文章也已經帶到這一點,例如國內一
些所謂的生技廠商,不過是只會撿國外專利已過期的舊藥在做而已,這種公司就絕對沒有進入
門檻可言。

我不敢說任何產品都能把門檻撐高,但是我們可以創造一些門檻,讓產品具備競爭上的優勢,
例如上面提的專利,或是像台灣晶圓廠的良率,產品推出新功能的速度,完整的客戶名單,不
外流的秘方等等。這應該不是什麼了不起的思考方向,每個企業經營者都很清楚這一點。

不過顯然我們在這裡談的不是單一企業,而是以國家力量去推動的整體產業結構。政府是不是
應該推動一些什麼台灣能做,然後不容易被其他國家複製的產業?從過去到現在,台灣已憑藉
電子業在國際上大放光芒,未來呢?我們明知道有一個國家正在無所不用其極的複製台灣的電
子產業架構,目的何在,難不難猜?

我在很多地方都提過,中國明明是個大國,卻去學習、抄龔、偷竊台灣這個沒有資源的小國的
產業結構,您說這裡面有沒有鬼?所以我不是說電子產業在未來一定會離開台灣,而是我們必
須防範於未然,趁早替台灣尋找一些中國無法輕易複製、偷竊、控制的產業。不然大家想想,
台灣的電子業絕大多數已將中國視為製造基地,未來若中國以政治藉口,做一些現在沒人認為
他們會做的事情,例如將台商資產沒收、停止融資、禁止資金匯進匯出、將台商幹部收押、藉
查訖稅賦干擾營運、發動勞資爭端、鼓動極端份子進行破壞... 誰能告訴我台灣將如何收場?我
們(台商)可是自願跑去被綁架的喲!

我只是發表我的想法,至於細節就不應該是我的工作了。我確實有一些想法,但畢竟人微言
輕,我看這種事還是應由政府來做才恰當。


NO:397_11
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:50
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Chiron  於 2002/06/09 19:47

Duronglee 兄
很謝謝你的意見.

從你最後回文中; 也許有兩問題需做進一步討論;

1.現階段臺灣電子工業技術層次與被取代容易性.
2.臺灣的產業發展是否應選擇孤注於電子業.

我各人覺得有許多官員學者對第一個問題認識不清, 對第二個問題欠缺討論.下文中; 我想提供
自己的心得.也希望能得到大家看法.


NO:397_12
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:51
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/09 20:07

我要對我的文章進行修正。我特別問我老婆,就是所謂的「高附加價傎」在經濟學裡是什麼
意思。她說附加價值就是邊際效益,像一頭豬不但有豬肉可以吃,豬皮也可以用、豬毛也可以
用,還有豬油、內臟、豬骨,甚至排泄的豬糞都可以利用。
所以很顯然,我一直在講高附加價值,重點卻一點也不在附加價值,所以我要把上面的說法予
以修正,不然一定會讓懂經濟學的嘲笑。我自己先嘲笑自己一下,嘿嘿!


NO:397_13
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:51
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/09 20:28

Chiron 兄,我可能沒辦法針對您所提的兩項大問題正面回應,我認為從我個人的單向觀點來談
大格局,一定會有所偏頗,應該是讓角度比較具多面向的政策執行者來做這種事情。像我個人
其實不太贊成台灣再著重代工組裝產業,但您看李前總統還是在談中國加工出口區,所以我認
為以李先生的角度,或許有看到我看不到的地方,才會有較大格局的主張。

我覺得目前台灣的電子產業有幾個很大的優勢,一個是群落效應,一個是台灣商人對市場的敏
感度,另一個則是台灣商人以量產和採購能力壓低價格的能力。我可以感覺這三點都是中國目
前打算積極複製的。

我自己已經很久沒到中國去了,不太清楚在上海、深圳和廣州幾個地方,有沒有出現和台灣類
似的群落效應。我們知道中國一心想要複製台灣經驗,但不能保證一定成功。一來中國太大,
力量容易分散,二來各地方政府都夢想一步登天,彼此競爭也大。所以台灣過去五十年來因為
地方小、力量容易集中的好處,不見得在中國能夠成形。

台灣人的經驗倒是有可能被中國人學去。過去台灣人一卡皮箱全世界走透透的精神,會不會被
中國人偷偷學去?坦白說我不知道,但是值得擔心。


NO:397_14
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:52
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

轉貼  於 2002/06/09 22:23

Duronglee  
你說台灣電子產業的幾個優勢,我不反對.

但是, 從台灣總體經濟的觀點, 電子產業的附加價值不會比其他行業高.
這個驟聽之下都會不以為然. 但是, 把投入.產出, 特別要算進去真實的幾個事情之後, 像投資抵減
, 像員工配股沒列入營業費用或公司支出, 像政府預算補貼等.電子資訊業被誇大太多了.

照世界標準其實台灣的電子業盈餘, 或是附加價值, 過去十年都被誇大了起碼四倍五倍.
這兩年吵著要求開放投資中國, 產能擴充下供過於求下, 附加價值比以前急遽下滑, 噩夢不遠,
就重演其他產業競相到中國投資後的宿命.

台灣是個做假帳的社會, 政府還帶頭幫高科技大老污染財務報表.


NO:397_15
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:52
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Chiron  於 2002/06/10 00:12

深深覺得許多人對下列兩問題需做進一步思慮;
1.現階段臺灣電子工業技術層次與被取代容易性
2.臺灣的產業發展是否應選擇孤注於電子業

個人將淺見列述如下;

1.現階段臺灣電子工業技術層次與被取代容易性.

近年來;資訊業的蓬勃發展,也帶動國外OEM訂單下到台灣來,於是我們常聽到許多學者官
員不斷自祤「台灣電子業世界前茅」,「我國高科技業發達」。

事實上我們說台灣「電子業發達」,倒不如說「電腦業發達」,因為其他電子產業表現與其他
國家相較;並不出色。

然而台灣電腦業真的很高科技嘛?其實不全然,舉例一;電腦中最主要零件軟碟機、硬碟機、
CPU、DRAM,除了DRAM是台灣與世界大廠合作外,其他都不是台灣做的,真正台灣研製的
重要零件是主機板。例二;台灣的網路產品,如集線器、交換器或數據機,通常採用國外參考
設計圖,這些設計圖在買控制晶片時就會附加。

因此;除了IC製造與設計業外;多數的電腦產品仍脫離不了組裝業的精神,而如同電視機裝配,
這種產業的技術層次並不高,進入障礙也低,外移是可想見。我們官員學者過去的自豪,通常
不過不清各別產品的技術層次細節罷了。

事實上;從1960年代加工出口區成立來,時至今日;我們會發現整個電子產業仍延續著 「加
工」的精神,這個精神是低附加價值的組裝,準時交貨,彈性生,質優價廉的人力。在這種
加工產業中;關鍵材料或零件都不是自製,終端銷售也非自我品牌;而這兩項正是附加價值
最高,也最不易被取代。台灣電腦業,似乎也不出這個「加工」模式。

如果以上觀察屬實;以台灣的人力成本,台灣電腦業留台還有多少誘因呢?
如果誘因不大,該放任外移嘛? 電腦業都外移了, 台灣還剩什麼?

如果認為可靠提高技術能力或其他附加價值,那還有多少提升空間呢? 我所能想到的實在不
多; 大概就是再強化IC業、品牌化、涉入零組件製造;如硬碟機等•但是我認為除了IC業可再
強化外,其他沒什麼機會•

因此;一方面以境外加工區留住低門檻的電子業,令一方面持續加強IC 業,才能保全整體電
腦產業。


2.臺灣的產業發展是否應選擇孤注於電子業.

過去有一些經濟學者官員認為我們應發展以電子業為主的工業體制;而容許甚至鼓勵其他產業
離開台灣,這觀點的適切性如何呢?我們分以下兩部分討論;

(1)台灣的電子業除IC業外;在世界舞台並不突出,如電子被動元件、光電元件、通訊設備上下
游、甚至家電產品。這些產業技術層次比南韓差不少,確比中國好不多。

而以此眾多只具低技術層次的電子業;根本無法與重多日商或南韓競爭,如何指望以台灣電子
業的現況帶動經濟活絡成長。

如果不能阻止這些具發展潛力,但我們本身產品層次低的產業外移, 就完全沒機會讓台灣這些
產業升級。

(2)去年;台灣電子資訊產業出口值約佔總出口值一半,這個數目不代表電子業出口值快速增
長,反之;可能表示其他產業產值迅速衰減。

今日放任其他產業外移,只賴電子業為撐天,如果;電子產業也開始外移了,那是不是連根都拔
了?

實際上;多數先進國家仍把持著機械、化工、材料、生技等產業重要技術,發展中國家對之仰
賴很深。
這些產業所造的產業進入障礙不比電子業小,而且產業較不易複製。在人力環境成本均高狀況
下,臺灣仍要孤注於較易產業複製的電子業嘛?

我們提出以上看法是認為;台灣政府在產業扶植上不應專重電子業,台灣電子業普遍的技術層
次不如我們官員學者想像的那麼高,如果仍認為專注電子業即可維繫生產活絡,那不應只看到
IC 或 電腦業,還需要有堅實的其他產業如電子被動元件、光電元件、通訊設備上下游、甚至家
電產品等。然而;我們還是要強調;在政府官員口口聲中所喊的「傳統產業」,有許多業別;
其實技術層次往往比電子業高,而且有較大產品差異性,品質競爭性常高過價格競爭性,不易
被產業複製,也不需靠廉價勞力。


NO:397_16
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:53
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Chiron  於 2002/06/10 08:11

Duronglee 兄
回應你下面一段話;

{我覺得目前台灣的電子產業有幾個很大的優勢,一個是群落效應,一個是台灣商人對市場的敏
感度,另一個則是台灣商人以量產和採購能力壓低價格的能力。}

>>請深思; 如果台灣商人=中國商人呢? 台灣電子業還有很大優勢嘛?


NO:397_17
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:53
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/10 10:03
Re:從Sula到......

台灣的所謂高科技產業多半不能算是「高科技」產業。想想,都只是做些狗尾續貂的事情,把
人家開發好的技術拿來用,算什麼高科技?我覺得那叫做「組裝代工業」,而不是「高科技產
業」。

若說台灣真正有代表性的高科技產業,我認為只有台積電等首創晶圓代工可以算是。不過記得
它叫做晶圓「代工」,依然是做代工的。我無意眨損晶圓代工業,畢竟這種經營模式是全世界
首創的;它可以算是製造業,也可以算是服務業,這種創新的模式有它一定的價值。

不過,我再來套用一下施振榮的微笑曲線。台灣的電子業自始至終,都仍停留在代工、製造的
老窠臼裡面,而沒有往研發和行銷的兩端走。說真的,我們不應該為了研發行銷而研發行銷,
但製造代工本來就是低附加價值、容易被追趕的行業,我們不走研發行銷是不行的。與其未來
被其它國家趕上,不如現在為開始為未來打算。

我個人在軟體產業,當然認為軟體產業是個可以推動的產業。但是政府喊了那麼久,成效如
何?看看南港軟體工業園區都是什麼廠商進駐,就明白政府的效率多麼低下。再去看看國內多
少家軟體廠商拿到、或開始打算拿 cmm 認證,再看看中國已經有多少軟體廠商拿到 CMM level
2,3,4,就能明白政府對這個產業是多麼的「關注」。再來,看看國內有多少家軟體廠商把研發
基地設在南京、北京等地,卻不見這些廠商獲致了多少成果,就知道這個產業在台灣未來將有
多淒慘。

哎,想到這裡就煩,不提了。


NO:397_18
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:54
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Chiron  於 2002/06/10 21:47

取消戒急用忍, 開發大陸投資對社會大眾有益嘛?

取消戒急用忍, 開發大陸投資對社會大眾有益嘛?
過去數年, 我們常會聽到周圍的人不斷的談論到 取消戒急用忍 開發大陸投資促使產業做全
球佈局, 並且讓夕陽工業覓得第二春. 說者往往眼露希望之光, 雄圖大略之態溢於言表.

很另人意外; 這些人常是公務人員 或 受薪階級,產業外移何者受益? 何者受害? 似乎沒經過仔細
思慮. 殊不知產業外移, 這些族群是主要受害者之一.

過去我在電台引據抨擊對中國投資過熱時, 承蒙一企業主 Call in 訴說在台苦境, 工廠外移或有一
線生機, 但是又覺對不起員工與鄉土.

分析其中;
外移創商機是企業主的利益
員工工作機會與持續生產活動是國家利益

我們從這例子可輕易得知企業利益與國家利益並不平行,
所以古言商人無祖國不虛.

那麼政府對兩者利益衝突應如何取捨呢? 政府的責任應是將施政重點放在維持國家利益 使人
民能充分就業, 生產活絡, 國民生活水準提高.

當企業主利益與國家利益衝突時, 政府施政取捨應是取國家利益 捨企業利益

以今天的台灣而言; 企業大量外移, 已造成過去三十年台灣累積的技術,經驗,資金嚴重失血,並使
得失業率大幅提高, 經濟失去了生機, 人們對未來充滿悲觀. 所以政府限制企業外移是正當保護
國家利益舉措.

有人講道; 強制企業留在台灣不人道, 企業只有毀滅一途. 實則不然, 在尋求低廉勞力不成後, 自
會往高附加價值的道路走. 縱使不會全部成功, 但成功者一定更茁壯, 總比整個產業上,中,下游都
外移對國家有益. 如果尋求高附加價值的道路過度艱難, 李登輝的大陸加工區可為產業升級緩
衝.

也有人說; 企業外移無法管束, 我們也不信. 透過嚴格的銀行貸款徵信, 投資目的無法隱形.

有人舉例; 戒急用忍之下, 仍阻不了附中國投資, 所以管制無效. 實際上戒急用忍對中投資限制不
高, 單筆匯款五千萬美金才要審核. 也只列管重大基礎建設投資. 前經建會副主委李高朝有言以
前戒急用忍只是說說, 沒真的做.
李登輝的戒急用忍政策被連,蕭兩人陽奉陰違, 沒真正執行.

我們也深知管制不符所謂自由經濟精神, 然而世上有那個國家完全符合了? 尤其在中國強力政治
干預經濟, 島內統派意識瘋狂擾亂經濟決策狀況下. 自由經濟理論的前提已不完整.


NO:397_19
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:54
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/10 22:00

請注意統派用語:政府所有對中國投資的設限,一律被批評為「鎖國政策」、「違反全球
化」。其實政府大概只對中國投資有限制(況且沒有嚴格把關),而且全世界也只有中國用飛彈
瞄準台灣。難道只有「中國化」才是「全球化」?台灣過去與全世界做生意都不算「全球
化」?

我不知道阿扁是不是也被這種笑死人不償命的意識型態牽著鼻子走... 但我覺得大家可以盯著台
灣商人每年孝敬中國的金額何時才會往下降,其他實在不必講太多。


NO:397_20
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:55
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

柳樵  於 2002/06/11 00:09

除了實質上的失血外,心理上的打擊更大,代表本土光環的民進黨執政後,朝向中國靠攏的腳步反
而更快,當我們在批評統派無所不用其極哭衰台灣美化中國時,阿扁卻用令人無法置信的速度西
進,統派傻眼,獨派莫名!

全球化變成中國化...........................地球還是平的,中國是世界的中心
拼經濟變成拼產業輸出.......................眼不見為淨
產業升級變成高門檻產業.....................傳統中小企業都該死
降低失業率變成法院健保強制執行.............沒錢不能生病還是有事
兩國論變成授權民間政經統合.................那選你這個總統幹嘛
叛國賊變成人道理想主義者...................要不要把張憲義也請回來

今天一個朋友說了一句話:去大陸的人,早去的早死,晚去的晚死,沒去的人在這裡等死!
聽到這句話,心底一陣震撼,這是目前中小企業的心聲................
有一個不思改進現有環境還拼命鼓勵企業移往中國的政府,我們對前途還能抱著多大的期望!

加入WTO的衝擊眼看就要來臨,我們的政府做了甚麼準備,在一串串空氾的口號後面,有難以數計
的農工業等著遭殃...............................

兩年多來我沒看到一個有為或者有心的政府,只見到一群黃袍加身的投機政客!

隱忍退讓這個形容詞,用在阿扁身上我無法接受,因為我不這麼認為,但是用在本土意識支持者
的身上,我倒覺得很貼切!


NO:397_21
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:56
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/11 00:38

> 產業升級變成高門檻產業.....................傳統中小企業都該死

柳樵兄,我猜推動高門檻產業是我提出來的意見,但並不表示傳統中小企業都該死。如果門檻
過低,不但中國能輕易複製,其它國家一樣能複製。只不過中國顯然是很積極的在偷學罷了。
提高一個產業的進入門檻是有必要的;門檻愈高,競爭力也愈大,這個道理應該不只適用於高
科技業者而已。


NO:397_22
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:56
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

柳樵  於 2002/06/11 01:27

Duronglee兄
我的原意是指扁政府的糢糊帶過,而非Duronglee兄所言之推動產業而言

台灣整體經濟中下游的企業佔了八成以上,所涵括的就業人口也佔絕大多數,這些企業是無法進
入所謂的高門檻,資金.研發.管理等因素都已超出他們的範圍,需要的是政府的協助及上游的帶動!

然而現今政府所做的卻是放縱原有產業上游前往中國而非升級,再來喊口號推出新型的高門檻產
業,諸如奈米及生技等,並非新產業不好,如能按部就班也未嘗不是好事,然而原本留下來未走的企
業卻得面臨無單可接及轉往中國設廠生產回流產品的銷價競爭!沒有政府的輔導,即使想要轉型
也非一蹴可及,況且台灣目前的金融體系對於即使有心的企業也是種極高的門檻!

如此做法,一無協助,二又縱容外來競爭,那根留本土的人豈不該死!


NO:397_23
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:57
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/11 02:02

柳樵兄,我的看法還是有些不同。首先,政府不可能照顧所有的產業。如果傳統產業真的不具
競爭力,政府再怎麼照顧也都將無濟於事,只是拖垮全民經濟而已。像一些勞力密集的產業(包
括紡織、製傘、製鞋等等),十幾年前就開始到泰國、越南甚至中國去了。對於這些產業,恐怕
硬把他們留在台灣也不是辦法,除非台灣的工資將大幅下降,但可能嗎?

政府應該做的,是在維持現有一萬三千多美元以上的國民年平均所得的水準上,還能在台灣壯
大的產業。如果本土產業是為了供應內需市場,那麼放任它們把製造基地移到其它國家,那我
們可以說這些產業是重利輕義,政府予以必需禁止。但是如果這些產業已遭受外國競爭,或本
來就為了行銷外國,那麼硬要把這些產業關在國內是關不住的。

如果我們掙脫這池泥淖,而由政府之力扶植另一個(或幾個)新興產業,其附價值高、非單純代
工、不依賴密集勞力,又具備高門檻,那麼或許未來可以取代台灣的電子資訊產業,讓台灣的
經濟能夠一舉轉型。台灣的電子業佔全國出口比重達八成,甚它產業才兩成;您說我們的
priority 應該在哪裡?


NO:397_24
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:58
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Simon  於 2002/06/11 13:27

Duronglee  
台灣的電子資迅業是台商拼台商.

阿扁是被劣幣拖著走的.

可是, 有紅頂商人說他是走在政策前面.

如果某重大產業廠商家數僅有個位數,說政府管不了是騙人.

如果說這些廠商從政府拿了一大堆好處, 而政府又說管不了甚至於幫他們正當化, 那就是扁政府
無能. 只會從多數人榨稅金給少數人胡蘿蔔, 卻連一丁點棍子都沒有. 這算什麼 政府? 全民政府
口號很響亮, 買辦政府還比較貼切.

台灣現在的電子業佔全國出口比重達約五成,


NO:397_25
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:59
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

柳樵  於 2002/06/11 15:22

Duronglee兄
你的資料或許有誤,台灣電子產品(含通信.資訊)多年來出口值均未超出年總出口值35%
89年電子相關產品出口值USD 52.554.000.000 佔當年總出口值34.5%
90年電子相關產品出口值USD 39.280.500.000 佔當年總出口值32%

至於電子產品獲利率如何,對照傳統產業是否有絕佳優勢,如撇開票券市場操作因素,你覺得勝算
多少

>>首先,政府不可能照顧所有的產業。如果傳統產業真的不具競爭力,政府再怎麼照顧也都將
無濟於事,只是拖垮全民經濟而已。像一些勞力密集的產業(包括紡織、製傘、製鞋等等),十
幾年前就開始到泰國、越南甚至中國去了。對於這些產業,恐怕硬把他們留在台灣也不是辦
法,除非台灣的工資將大幅下降,但可能嗎?

這點恐怕我無法贊同,台灣相關產業移出的即使有廉價勞工土地,到現今存活的又剩下多少,難道
全世界都不在有這類需求了嗎?!無心研發昇級的產業,終究只能像蝗虫一樣,四處壓榨耗費資源,直
至餓死!

>>政府應該做的,是在維持現有一萬三千多美元以上的國民年平均所得的水準上,還能在台灣
壯大的產業。

沒有一個或少數的產業可以單獨支撐國民平均所得在一定水準以上,一個國家的國民所得建立在
總體經濟上,所以政府應該做的事,除了訂定方向預防未來,還得強固原有基礎,而不是好大喜功,短
視近利!

高門檻產業,我贊同,但是其資本需求依舊得從資本市場募集,若是沒有穩定的資本市場,資金從何
而來,而往往穩定的資本市場就是建立在被遺忘的普羅大眾聚沙成塔上!

政府原本就應該照顧所有的人民,因為他們領的是納稅人的錢,這點是我必需強調,是責任也是義
務,如果做不到,下回我們就請他下台,這也是我們的權利!


NO:397_26
fuckchina整理  於 2002/07/09 11:59
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/11 15:27

Simon 兄,我不曉得您的資料由何處得來,我引的數字是 1999 年的經濟部公布的資料,是有點
舊。不過若從八成掉到五成,不知道其中的三成是由什麼填補。不管如何,佔五成的比重也是
非常的不得了,如果明知我國的電子產業已被中國鎖定為複製對象,坐視這件事情的發生是極
其危險的。

我國的代工業技術多半是從外國得到,政府再怎麼神通廣大,即使把廠商全部都留在台灣,也
無法避免技術被中國得到。所以我才認為我們該往代工之外的產業走,朝微笑曲線的兩端移
動,將技術門檻拉高,未來才有籌碼。


NO:397_27
fuckchina整理  於 2002/07/09 12:00
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

柳樵  於 2002/06/11 15:54

Duronglee兄
1999年電子相關產品(含通信.資訊)出口值為USD 36.974.200.000 佔總出口值30.4%


NO:397_28
fuckchina整理  於 2002/07/09 12:01
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

Duronglee  於 2002/06/11 16:42

Oops 被捉包了!該死,Google 的搜尋摘要說「從工業生產方面觀察,今年一至九月我國工業生
產較去年同期擴增九•八八%,製造業達一○•九三%,其中資訊電子產業更高達 ... 八%,提
升至八十八年的七九•二%;以技術密集程度區分,同期間高技術密集產品的出口比重 ...」結
果剛剛進去被引述頁再看,竟然是「...過去十年,重化與技術密集產業產值占製造業的總產
值,由七十九年的六五•八%,提升至八十八年的七九•二%...」。我沒看仔細,請原諒我的
胡說八道,並多謝柳樵兄指正。

不過我的原意只是要指出電子資訊產業的重要性而已,希望沒有誤導大家。


《到此張貼完畢,手指療傷中.....

歡迎大家繼續提出高見。 》


NO:397_29
Taipei Student  於 2002/07/14 05:27
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

幫你推,你好棒^^~

NO:397_30
HitCat  於 2002/07/14 06:09
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

To fuckchina & Chiron

謝謝你們將這些寶貴的意見再度張貼出來,我個人受教頗多。


NO:397_31
Chiron  於 2002/07/15 22:57
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

fc 兄 謝謝你

希望手指傷勢緊好
緊來這兒耕耘


NO:397_32
fuckchina  於 2002/07/18 16:20
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

多謝各位兄台的謬贊,小弟實在不敢居功,這欄的內容純是Chiron兄等幾位網友的
見解,小弟只是手指出點力連幫腔都沒有!

略談點個人的感想,小弟之所以見獵心喜,乃是Chiron兄的意見是個人在網上乃至
傳媒對於相關問題說得最扼要且一針見血的,特別是在和其他幾位網友對談過程中
更見清晰深入,當然個人也受益很多,特別是從臺灣產業生態特色及生產技術差距
解釋所謂國際分工的問題這點,糾正且補充了個人過去對此一問題看法的錯誤與不
足,由衷感謝!

另外,對於臺灣經濟問題,小弟覺得蠻多人包括臺灣派似乎很輕忽製造業空洞化問
題的嚴重性,對於所謂綠色矽島、產業升級過度樂觀,殊不知在資金產業雙重失血
的情況下連產業升級的起碼必要條件都不存在了,根本也不必再談其他,說句重話
資金產業雙重失血的現象若不速速扼住,經濟根本也不必拼了,連帶政治等其他怎
麼拼大概也意義有限。

也正如Chiron兄已經指出的,直到現在還有許多人〈應包括臺灣派〉,居然存在有資
金產業雙重失血是自由經濟的必然是無從或難以管理的現象這類觀念,實在不可思議
,全世界恐怕只有臺灣島內存在這種莫名其妙的觀念。

還有,記得蠻久以前五股陳兄首度在抗媒版,貼有從親身實務生意經驗系列談臺商中
國熱的文章,覺得蠻能當作本欄Chiron兄比較理論性意見的參照註腳,不過抗媒版舊
資料正修復中,或者如果五股陳兄方便不知能否將舊作整理後重新一併貼出供參?


NO:397_33
路犁代貼  於 2002/07/18 18:47
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

五股陳  於 2001/03/25 14:48

我所瞭解的台商情況

台灣有一個很特別的行業﹐那就是專門以W(EDM)線切割機台.專門對模具廠作加工的行業.這一個行業是模具廠的下游工廠.

在台灣以二十幾年的時間﹐累積了將近1600台這類的加工機台.但很誇張的是台商到中國東莞地區﹐以三年左右的時間﹐含模具廠購買用於廠內加工的﹐大約600台.

如果含今年六月前往上海昆山地區﹐約二十家左右!在短短三半至四年間﹐台商到中國地區所投資的機台﹐將近800台.也就是說台灣機台數量的一半.

現在已經對台灣的行業﹐造成很嚴重的排擠效應.原來這一類的廠商都是三班制的.現在大都成兩班而已!但中國的東莞地區已成殺戮戰場了.也是非常的競爭力.上海的密月期會更短.

我們在來分析﹐台灣與中國的成本與機會﹐在中國投資除了人工(約台灣的1/10) 成本便宜以外﹐但是台幹的費用比台灣的技術人員高約兩倍﹐其它的都很貴.例如設廠的開辦費用(不含機台)﹐(費用 / 機台)大約是台灣的三、四倍左右﹔在台灣約一、兩百萬(以四台機台)﹐到中國約需七、八百萬.電力的費用也較貴、目前的房租也不便宜.

再來就是機台以合法的管道進去﹐稅金大約40%左右.營業稅17%.在東莞一坪大約120元台幣左右﹐另外他們的教通費用也高了嚇人﹐每一個鄉鎮都有一個收費崗﹐一天下來100塊人民幣就這樣泡湯了.電信費用也比台灣貴.所以到中國投資﹐必須集資(要有相當的規模)才有辦法賺取便宜的工資.

而且中國人的素質並不好﹐因為他們的養成教育﹐就是建構在謊話﹐與做事馬虎的態度之上.所以良率有問題﹐在那邊設廠﹐所作的管理必須比台灣更嚴格﹐不難穩死無疑.

雖然是這樣多的不利因素﹐為什麼還是這麼多的台商往中國跑﹖這真的是我們的政府與一些學者要檢討了.

下一篇再談這個因素.




NO:397_34
路犁代貼  於 2002/07/18 18:49
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

五股陳  於 2001/03/25 14:48

我所瞭解台商為什麼往中國跑

其實因素很單純﹐就是被上游廠商逼過去的.因為上游廠商已經到中國投資了.為了能夠讓協力廠商能夠就近供應﹐上游的協力廠商.就以威脅利誘這一些加工過去設廠﹐不然不定單就轉向.

開始的時候一些生意比較好的﹐比較精密的公司﹐連理都不理.但是一些體質比較差的﹐技術層次比較低的.在台灣生存不易﹐只好過去了.去了之後﹐沒有競爭(早期去投資﹐比較不會受刁難).真的是過了一個很不錯的、也很好的密月期.漸漸的這一些技術低層次的加工廠﹐慢慢的壓縮到在留台灣屬於低層次的廠商.有的往較精密的路線移動﹐但成功的不多.在配合中國本身的政策﹐所謂的關稅35~40%.台商的模具廠商﹐為了成本的考量﹐就再次的威脅這些加工廠.在形勢比人強的情況下﹐不得不跟進.

漸漸的一些比較精密的的廠商也進軍中國﹐這一些上游廠商也有所選擇了.接下來﹐就是萷價競爭.這就是現在的局面.

我們在往上游工廠這一些模具廠﹕不管是五金的沖壓廠、或是塑模廠.也是這樣被他們了上游廠商﹐逼到中國投資.

就以我的一位朋友﹐他們從事經密的端子射出廠.本來這些廠商所用的人﹐也並不是很多.但是上游的組立廠﹐需要大量的人工﹐當這一些組立廠﹐到中心之後固然可以賺取大量人工成本的差價.但是和下游的供應工廠相隔遙遠.他們在這樣的供需線真的很長很長!

非相關業者﹐很難體會.他們這些組立廠的逼迫這一些下游射出廠的理由是.如果就近供應﹐當我們發現品質有問題之時﹐或是設計變更在我們樓下﹐或是就近改一改﹐馬上就可以供貨.讓我們組立﹐這樣才可以如期的交貨給(組立廠的)上游.

如果這射出廠不到中國﹐只要上游廠商找到配合廠﹐訂單馬上就被切斷.這是多麼不得已的事.過去之後﹐難道就一帆風順﹖也不!

上游廠商看到你投資那麼龐大之後﹐一定急於回收﹐就以當地的人士費用低廉為由.要求這些射出廠再降價.不降價沒訂單﹐回收無望.一些貸款的利息就無著落﹐真是欲哭無淚.

另一家是端子模五金廠﹐也是如同這樣的手法被逼迫到中國.不去就給一個落日訂單﹐甚麼時候不過去就沒訂單了.

這是台灣目前所有加工廠的艱難困境.

(待續…)


NO:397_35
路犁代貼  於 2002/07/18 18:50
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

五股陳  於 2001/03/25 15:00

為什麼台商往中國跑﹖

我們剛才談到這一些模具廠商被上游的組立廠商逼迫到中國投資﹐不去漸漸的就是訂單越來越少.不然就是先在台灣開模具﹐等到有量的時候就是將模具移到中國生產了.

這些廠商真的去也不是﹐不去也不是﹐所以台商之間流傳著一句話﹕不去中國是等死﹐去中國是赴死.其間的無奈﹐只有當事人知道而已.

Ok!!我們再往上探討﹐這一些組立廠是被誰逼去的.是甚麼時候被逼去的﹖

我們來回顧一下﹐大約十二、三年前房地產開始飆漲的時期﹐似乎一切這樣的美好.賺錢好像很容易﹐到處都是機會.漸漸的土地成本高漲.

人工越來越貴﹐加上股市的狂熱﹐讓大家都不屑到工廠去賺這一份死薪水﹐台灣到處都缺工、缺廠房.

土地貴、貴到讓這一些組立廠商不得不興起外移的念頭.人工缺乏讓這一些廠商不得不往外移﹐不然沒辦法如期的教貨.

這是台灣廠商外移的第一波.

我們在回想大約在十二年前、至六年前是台灣鐵皮工廠的興建時期.為什麼有那麼多人蓋鐵皮工廠﹖這是需求問題!但是到了大約三年前﹐這一些鐵皮工廠漸漸空出來了.為什麼﹖廠商外移越來越嚴重了.

在同一時期也是台灣開始引進外勞的時期.

大約四年前、一個電腦 CASE 報價38美元﹐忽然之間掉到16美元左右.為什麼﹖這是外移的台商組立因為已經在中國生根了.當地已經能夠供應這一類的產品﹐並夾著低廉的工資與留在台灣的廠商從事商業競爭.

這是第一次到中國台商壓迫到本地廠商的序幕.但是業務還是以美國、日本、歐洲為主.市場還是那麼大.

請問除了市場的機能逼迫這些台商外移外﹕最大的因素就是腐化的國民黨.他不只被共產黨趕出中國﹐連最近十幾年的經濟戰爭﹐都輸給中國共產黨多多.

還敢大言不慚的說它締造台灣的經濟奇蹟.

接著我們再談台灣的產業結構.


(待續…)



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路犁代貼  於 2002/07/18 18:51
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

五股陳  於 2001/03/25 15:00

台灣的產業結構

嚴密分工的歷史定位,請不用國民黨官僚的眼光說台灣我們企業規模太小、不符合經濟成本。

如果是這樣,那麼諸如 HP、IBM、、等等的知名廠,凡事自己作就好,為什麼還要來台灣找零件開發。因為它們知道我們台灣是很棒的一個分工體系,就只有不用心的爛國民黨官僚體系不知道。

再大約十八年前﹕我剛退伍﹐我一個很要好的從事貿易學長跟我如是說﹐台灣真是一個很好的創業天堂.如果你知道門路﹐創業不須多大的資本.就以一個sample為例﹐只要你知道Byer在那邊、找了到五金廠、射出廠.將這一些sample交給他們.模具設計有人幫你處理、有材料供應廠、有熱處理廠、塑模設計有人代勞.有沖壓廠幫你沖製、有射出廠、有電鍍廠、有線割廠、車床加工、、、有很多你連想都沒想到的協力廠在那一邊等你. 最後你是要自己組裝﹐或是包給別人組立都可.當然最後你要PAY就對了.並且可開票.

有機會你可以到新莊的化成路﹐走一趟你就可以瞭解到台灣真正的產業結構為何﹖電子業沒有這一些國民黨看不起的傳統行業﹐玩得起來嗎﹖這一些行業的真正龍頭又是誰(那一個行業)﹖

有很多的因素,逼著台商不得不往中國跑!
最重要的是國民黨無心,也無能幫助廠商是長久的因素!


(待續…)



NO:397_37
路犁代貼  於 2002/07/18 18:52
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

五股陳  於 2001/03/25 15:00

那一個行業是龍頭老大﹖

是台塑的王永慶或是奇美的許文龍﹖不對他們不但沒資格﹐而且遠遠的排在非常的後面!我為什麼這麼說﹖

因為我們在這一個消費者時代當知道消費者才是老大﹐而這一些越接進消費者端的廠商才是企業的老大.以這個觀點來看﹐很不幸的是這些企業正好讓國民黨那一些官僚所瞧不起的傳統行業.諸如玩具製造商、電腦CASE、鞋業(在中部一代)、服飾業者、、、這一些行業在在都需要大量的人力﹐與比較大面積的廠房.

這一些產業面臨的困境正好是遇到﹐台灣土地的飆漲與工資提高.前面以提過﹐這時要地沒地(工業區廠房太少)租用鐵皮屋﹐又隨時會被拆毀的命運.要人沒人(不只工資貴而已)﹐想引進外勞﹐又受種種法令限制(更好笑的是﹐為了圖利仲介公司﹐竟以最低工資保障外勞)這只有中華民國才有的律法﹐欺侮本國的廠商.

在百般無奈之下﹐這一些國民黨官僚所瞧不起的廠商﹐也在此時期紛紛外移.在整個國民黨成員我只看到李登輝前總統比較瞭解台灣的產業而已﹐(他在司馬遼太郎第一次訪問時說過﹐安啦台灣的經濟有這一些中小企業)其於的權貴什麼也不懂.就這樣讓這一些廠商﹐一家一家的外移.

他們永遠不瞭解一家鞋廠﹐後面有多少的協力廠在配合.他們永遠也不知道一個電腦CASE有多少零件的組合﹐又需多少的協力廠商配合才能完成.這一些國民黨所瞧不起的傳統行業背後揹負多少的廠商與工作機會.

我們以寶成鞋業為例﹐當初在彰化員工不過一萬多人.現在在中國的東莞黃江鎮﹐員工約20幾萬人.

他的出走影響多少協力廠﹐最後連這一些原料廠商如台塑與奇美這一些下游的下游都不得不跟著出走.

台灣的這一個產業分工體系就這樣慢慢地﹐一個接一個﹐一環接一環的被引到中國去.他們真的很喜歡去嗎﹖這其間的無奈﹐這些國民黨所留下的官僚知道嗎﹖但他們還在我們的政府機關作事.

這一些企業的出走﹐也慢慢的侵蝕到國民黨所想要發展的服務業.這一點是很荒謬可笑的.

(待續…)



NO:397_38
路犁代貼  於 2002/07/18 18:53
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

五股陳  於 2001/03/25 15:00

產業外移了﹐服務業就註定蕭條

國民黨所留下的一堆官僚忘想發展服務業﹐這是不知民生疾苦的說法.就如同一個沒有現代社會思想的郝柏村大將軍的名言﹐好國民都不會半夜不睡覺﹐一樣的膚淺.

現在的工業設會﹐每個時段都有人從事經濟活動.這是一天的循環.家庭主婦作早餐、以及賣早點的壹大早就需到菜市場採買.這一些菜販一兩點就需到拍賣市場批貨、運貨的司機更從南部往北送.這是一個循環.對不起有點離題了.

當產業外移之後﹐我們到中國看看台商以及其台幹.他們晚上的娛樂﹐去KTV、去餐廳、去消夜、去買衣服、、.這本來是應該在台灣消費的(如果產業沒外移).這本來可以促進我們的服務業繁榮的機會.

現在的房地產不景氣﹐除了前一波的過度的飆漲.這麼久的不景氣﹐也跟台灣的產業外移有覺對的關係.台商匯入中國的錢應在2000億美元以上.這當中又因台商與台幹長期滯留中國﹐所以這數十萬的人以及家庭也無心在台灣置產.所以台灣的房地產還會一段很長的不景氣.

台商到中國投資﹐因為往往是預期的三倍左右﹐而且中國的金融機構不健全﹐讓台商苦不堪言.因此只有向銀行貸款或是向親朋好友標會過去.這真是錢進中國債留台灣的作法.
金融業失血於投資中國的台商﹐即使不失血也會造成和本國資金的排擠效應.連我們這一些軟體業者都不得不常出差到中國.

產業外移了﹐服務業要服務誰﹖不相信你們可以問問工業區附近的麵攤.問一問計程車司機.問一問貨運行的司機.他們這些行業受不受產業外移的影響.

另外房地產不景氣也影響其周邊的產業.如裝潢業者,家具業,建築師等等...

台灣的產業如何救、從何救起. 你有何看法﹖

夜深了﹐明天在談由水鏡的作切入點的產業契機、、、、

(待續…)



NO:397_39
路犁代貼  於 2002/07/18 18:54
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

五股陳  於 2001/03/25 15:00

如何挽救台灣的經濟﹖

我們在前面談過﹐台灣的產業是從組立業﹐這一些產業開始外移的.當這一些產業外移之後﹐接著就會遊說他們下游的協力廠商跟著去.慢慢的台灣整個產業就會被掏空.

至於這一些產業(組立業)也還有很多人不想外移的﹐當然不想外移的人有很多的因素﹔愛台灣的心、家庭因素(某反對)、對中國沒信心、、、

這一些行業目前都在台灣苦撐﹐(現在的傳統行業又有那一個不是在苦撐﹖)如何的幫助他們﹖雖然現在的扁政府有注意到﹐但力道使不上來.是比較可惜的事.

有一件事情我始終覺得很奇怪﹐在台灣已經有很深厚的工業基礎了!只要將兩樣作好﹐就可以改善整個投資環境.但是我們的媒體不曉得是水準低落或是故意唱荽台灣.

到中國一切都須從頭來過﹐到中國的東莞台商耕耘十幾年了.到上海一切從頭﹐例如電力、電信、以及一些周邊、原料、、還有待台灣大把大把的資金進入.但大家卻看好上海﹖﹖﹖
在台灣我們的政府只要解決兩樣障礙﹐則其他一切的條件都會比中國好﹕一個是土地問題、一個是勞動力問題.

在土地問題經濟部長有談了幾次﹐工業區要以只租不售的方式來處理.這對於台灣會有很大的幫助.但也不見媒體對這方面有任何的回應.

在人力方面 ﹐我想台灣人必須以這樣的考量才有解﹐讓廠商外移或是讓引進外勞(與本國的勞基法脫鉤).兩者之間選擇一樣.廠商外移不只工廠裁員﹐連帶的一些餐飲業、服務業也跟著萎縮.連房地產都會再次的萎縮.當我們的廠商繼續留下投資﹐政府蓋廠房﹐這一些馬上就會真正的擴大內需.建築業馬上就可以繁榮起來...

外勞可以參考一下新加坡、、、

台灣投資與中國投資的風險比較

(待續…)



NO:397_40
路犁代貼  於 2002/07/18 18:54
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

五股陳  於 2001/03/25 16:36

台商投資中國的風險

這一部份是我們台灣的媒體比較少觸及的部份﹔我的意思不知是無知﹐或是刻意的隱瞞﹖

台商到中國投資這十幾年﹐我們的台商面臨因為當地的治安惡劣﹐而喪命於中國的不知有多少﹖當然台灣的媒體(特別是聯合、中國打台灣)是極盡能事的說台灣的治安有多差﹖但台商與其幹部的總數有多少﹐每年喪命於中國的又有多少﹖和台灣總數2200萬死於非命的比率有多少.這樣的機率台灣高或是中國高﹖只要這一些媒體有心做一下統計不就知道了﹖

另外我在中國的時候﹐常聽到一些頭腦不清的台商說﹐在台灣有政治風險﹖我很納悶﹔我就問政治風險﹖我說有沒有搞錯!!!

我在問他們﹐在中國投資的台商被關進監獄有多少﹖他們想一想﹐然後說﹕多了很﹐例如泓凱的老三、瑞昌的老闆、、、被關進去的比率很高!!!我再問在台灣的同一時期﹐的公司負責人或是股東與幹部有被關的嗎﹖他們想了很久說沒有印象!!!以台灣的媒體環境﹐是隨時想讓李登輝出醜﹐或是讓阿扁下不了台﹐有這樣的事不鬧個滿城風雨才怪.

我再問那一些台商﹐你們在這裡投資有沒有被刁難過的﹖他們說有

一、比如說前一陣子﹐深玔發生火災.結果那一些消防的趁機想卡油﹐一家廠商不配合﹐因此被罰發電機半個月不能動.因此停工半個月﹐還好趕快找同行朋友趕工!!!

二、遇到長江水患要繳費.

三、尤其是一些海關的人員更扯﹐例如來料加工廠都有合同﹐進料減去成品與廢料﹐當然會有誤差.通常是3~5%算正常.而這一些關員竟然可以用在這一標準範圍一定是作假為由﹕而封廠清查、稅制的一變再變、各種違法亂收費的名目﹐我們可能連想都沒想過、、、、

在那一個國度你可能到各式各樣的刁難﹐在台灣這一些官員敢這樣嗎﹖什麼是政治風險﹖我再問他們﹐為什麼你們會有這種觀念、印象﹖他們想了之後說﹐來自TVBS及一些台灣的媒體!!!!

真是令人噴飯的觀點﹐台灣的亂和媒體還真的脫離不了關係.

接著我們談中國的對台商之策略

(待續…)



NO:397_41
路犁代貼  於 2002/07/18 18:56
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

五股陳  於 2001/03/25 18:37

中國對台商的策略

第一步、沒錢之初﹕劃地讓台商去幫他們建設﹐一切都好談﹐台商要怎麼作都可以﹕這是十幾年前的情況台商可以引進舊機器﹐什麼都接受.免稅、這個免那個免﹐待你如上賓.漸漸的一些經營有起色的公司﹐就開始收費了.

第二步、引進技術﹕一段時間之後﹐它們不會一直只要低層次的組裝工做.這時他們會以一些稅法﹐逼著台商將他們的協力廠商給拖進中國﹐例如模具 、機械只要是他們中國有在作的(也不管層次的差異﹐可不可用)﹐一律40%的關稅.這種稅在東莞大約在兩、三年前開始實施.很多的技術層次較高的廠商就這樣被逼進中國投資.

第三步、逼台商培養中國的幹部.這是去年年底開始的﹐有了所謂課征幹稅.讓台商對雇用台幹的負擔更重.也讓一些沒有台灣心的廠商更可以找理由將台幹給裁員掉.這些廠商以”鴻什麼的”最令台幹感到心寒.

第四步、和外國的Buyer搭上線﹕以上海為例﹐借著台商的資金與建設﹐門面作了漂漂亮亮的.吸引一些外商到中國採購.喪他們有機會作貿易的工作.歷練他們的經驗.

第五步、一切都在掌握當中﹕台商就是待宰的羔羊了.錢被吸光、技術被吸收、從低階到高階的管理階層都是他們的人、外國的Buyers都習慣到中國看supplier的情況.以一個人治的國家﹐我不敢想像﹐台商這一些投資者﹐到時他們的處境會如何﹖



NO:397_42
路犁  於 2002/07/18 18:58
Re:有關經濟政策的討論《fuckchina整理》

以上全收錄於產經觀點

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