51歲的黃玉蘭也沒去過台北，她很羨慕時髦的台北人不必為看天吃飯種田的事煩惱，台北大官更只是吃現成的飯菜從不知種田的人苦，她希望今天到台北「喊一喊」，讓台北的大官體會種田人的辛苦。

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上面是從媒體上所蒐集到的一小部份本次農漁民大遊行中，所出現的口號或心聲。

台聯已經指出，農漁民是台灣優先、根留台灣的捍衛者；他們守著台灣的土地，根本不可能西進中國大陸投資；農漁民是台灣經濟發展的奠定者，也是社會安定的守護者，更是台灣優先、根留台灣的捍衛者；台灣經濟有今天，是農漁民辛苦耕耘的結果。

是該重視農漁民的心聲了！

我家除我之外，全是農漁民，但農漁會這幫頭頭真的那麼幫農漁民服務嗎？我的父母兄弟告訴我，完全不是那一回事。

李登輝這次出來幫農漁會說話，如果是出於政治考量，我可以接受他這樣的做法。如果排除他的政治考量，他的說法我是一點也無法認同。

農漁會長久以來都是地方派系、政治共生體的一個重要環節，這幾年來農會信用部不段發生擠兌，大家回想一下應該印象深刻才對，為什麼會這樣，因為他是地方派系的提款機。

如果將這次的遊行當作是單純農漁民的抗爭與反彈，改革農漁會當作是消滅農漁民，我覺得太單純、太欠缺思考。

觀感、觀念應該符合實質、反應實質，但觀感、觀念未必等於實質。

唯物主義之所以自稱為符合科學，在於他強調思維、觀念、意識是物質派生的，是物質形成意識，而非意識等於物質(事實)。

還有福建的無子西瓜，就是拿台灣的種。

新疆的番茄，就是號稱統一的（統一企業）集團，帶種過去下種的，還跟他們簽合約，保證優惠收購，因為產量過剩，所以這個集團，請一些教授醫生之流的搞一個（茄紅素，或稱，蕃紅素）對泌尿系統有極大幫助，媒體大肆報導，人們瘋狂搶購番茄汁，好像全台灣，不是尿失禁，就是攝護腺肥大，您看會動腦筋的企業，是沒有什麼景氣不好的。有念過書的人，大家都知道番茄營養豐富，多吃有益身體健康。

了解

不知道怎麼回你耶？

因為當我看到台聯稱讚農漁民的報導時，也出現相同質疑。但後來猜想，這個說法可以繼續導向反對陳水扁的對中開放政策，所以就按按耐下來了。

隔天，輝哥在貓空喝茶，看到阿扁在台南講錯話，使得行政院處於解體邊緣，所以也決定不在中國議題上K阿扁，免得衝過頭，讓阿扁也垮掉，那反而會成為台灣罪人。

台聯說那句話的重點在於,方便輝老疏通勸阻此次遊行,可惜目的沒達到,應該沒甚麼特殊用意,聽說那次溝通場面很難堪!

我的看法與你不同耶。怎麼辦？

既然還有「人質」在你手上，我就不能學普丁放毒氣，先坐下來和你先談一談。^^

小弟若有誤，請多多指教！

先澄清一下。阿扁原先的接管政策是否會消滅農漁會信用部，進而消滅農漁會。這點應該無庸置疑了。連阿扁自己最後也承認，農業金融與一般金融不同；以商業銀行接管農業信用部的作法，的確不當。因此，商業銀行若真的接管信用部，這個農漁會的心臟，那消滅農漁會的說法，並不為過。

也因此，李登輝提出政府的接管作法是消滅農漁會的說法，不管是不是基於政治考量，他的觀點是有科學根據。

避免誤會，再澄清一點。阿扁提改革，正如上述，未必就是好的。而農民即使遊行，也未必就是對的。但基本上，我認為農漁民遊行是一件好事。

進入主題。

我的開欄命題為：應該重視農漁民心聲！

這又可分兩點來談。

一、 由農漁會幹部發起，農漁民這次走出來發聲遊行一事，可說是反應農漁民的心聲，我們應該重視農漁民的心聲。
二、 此外，小弟還想提出一個看法，本次農漁民發聲，對台灣民主發展而言，意義非凡！（我在外獨會的欄，本來要談這個，被駱駝客一鬧，結果沒談）

農漁會被派系把持，問題重重，這點眾人皆知，無須多談。派系、金主想藉著這次遊行，化解被改革的壓力，也的確存在。但這不是觀察本次遊行的重點！

你舉出家人的例子，的確有此看法存在。但事實上，連阿扁當年百分之九十得票率的官田鄉農民也北上了。最後，官田鄉的遊覽車雖於途中折向其他地方參觀，但從已經啟程北上這個行為來看，代表阿扁政府的政策的確失去農漁民人心。更有趣的現象是，國民黨在解嚴之後，事實上也從未有此規模的組織力。很遺憾，若不是阿扁政府失誤，自己把球做給農漁會幹部，就不會這樣規模的遊行。而這次遊行就算是農漁會反改革的派系、黑金所發起，也很難想像只是政治動員的成果。

若真要探究問題，則不能如外獨許多網友把本次遊行簡化為泛藍、第五縱隊、黑金、派系把持的遊行而已。我認為，這種抹藍的作法，只從政治面看問題，但不會注意到更深層次的問題。

小弟認為，一個台灣史上最大規模的社會運動若無一個激發命運共同體（農漁民與即使遭派系把持的農漁會）的意識型態訴求，是不可能組織起來的。而「支持改革、反消滅」是本次遊行的主要口號，對照於阿扁先前的錯誤政策，的確打中農漁民的心。（本來，我還想藉此例子，討論政治家與意識型態（社會心理的昇華結晶）的問題。）

因此，一個十二萬人的遊行，即使裡面有一堆黑金、派系，但基本上仍可視為反應農漁民心聲的遊行。

另一個命題。本次農漁民發聲，對台灣民主發展而言，意義非凡！

台灣是民主社會，所以我們必須尊重農漁民的選擇；我們也必須承認，農漁民也有自己的判斷力，知道自己的利益所在。

外獨版那邊有很多說法，都一直強調泛藍介入，說什麼農民不知道改革是為他們好。

但小弟認為，民主的意義是，我們不能替別人做決定！而且還要尊重他人的決定！

因此，即使派系把持的農漁會問題嚴重，但是這些農漁民會站出來相挺，可見他們是在生活經驗中，仍然肯定被派系把持的農漁會做的事情，比阿扁政府所提出的改革政策，對他們更有好處，更受到他們的信任。

那我們能做什麼？絕不能像阿扁一樣，採用直接消滅的手法！而應該像列寧所說的，要用爭取。那如何爭取？就是提出更好的組織方法，做給農漁民看，解決他們的問題，獲得他們的信任。

當然，列寧的爭取是喊假的。因為爭取的意思就如上述，必須拿出比原來舊組織方法更好的方法，才能爭取。但事實上，工人階級仍未掌握巴格丹諾夫所說的文化建設。最後的所謂爭取，就是史達林透過暴力，把農民給全盤集體化。後來蘇聯會垮，就是農工這個城鄉連結沒做好，系統的某一環節斷裂了。

所以，此次農漁民站出來發聲，我們應該重視他們的心聲。如果我們覺得原來的農漁會必須改革，我們就要提出比現有農漁會更好的組織與作法，慢慢爭取農漁民的肯定與信任。這樣一來，舊農漁會才會被淘汰，無法煽動農漁民。

總之，這次阿扁犯了兩個錯誤。
一、 政策不當，忽略一般金融與農業金融的差異。
二、 沒有尊重農漁民的意見，沒有問他們要什麼樣的改革，直接想接管信用部，消滅農漁會。

阿扁政府最後決定放棄分級接管作法，而且聲稱要提出配套措施，這證明台灣的民主畢竟與蘇聯共產黨的作法不同，願意尊重另一個團體的聲音，願意以更好的組織方法去爭取他們。小弟認為，這是民主發展上的重大突破。而這就是農漁民遊行在台灣民主史上的意義。

>>後來蘇聯會垮，就是農工這個城鄉連結沒做好，系統的某一環節斷裂了。

　其實．．這個遊行的確是有汎藍系統在背後支援．．

　各位您們可曾想過全國的農漁會總幹事是如何產生的呢　？

　難到是有志之士自動去報名就可以當總幹事了嗎　？

　說穿了．．就是ＫＭＴ當年扶持的一些地方角頭惡勢力．．

　這些人過去不支持民進黨的咧．．

　不要忘記真正農民運動是５２０才算是農民自發性．．

　這次是總幹事跟農會員工發起的．．．

　並且要求每個人要帶多少個人一同前往．．

　這些都是鐵一般證據無庸置疑的．．．

　農漁會的生態不是一般人所能了解．．

　小弟在這體系打滾多年．．體驗甚深．．

　農漁會積弊已深．．積重難返．．

　惟有使出霹靂手段才可以整頓這不合理的現象．．

　今天討論農漁會問題都失焦啦．．

　扯到真正農漁民身上．．

　真是讓他們莫名其妙．．

　真正該整頓的是農漁會那些手握生殺大權的總幹事．．

　信用部虧損說是經濟不景氣．．

　騙宵的說法．．

　一位中央存款保險公司的金檢人員說．．

　”人謀不臧”才是關鍵吧　？

　想當年農漁會要加入勞基法．．

　反對最力就是那一堆總幹事．．．

　辛苦的農會員工們那知道他們辛勤工作成果．．

　就這樣被尸位素餐的總幹事們鯨吞蠶食的略奪．．

　不強力改革．．．

　社會有什麼公平正義呢　？

　難道要花上人民繳納的稅金去填補農漁會倒閉的黑洞嗎　？

意見不同沒關西^^
就是因為意見不同，我們才有必要釐清出問題的癥結，進一步討論出與事實相符合的觀點，我想，討論的最大意義就在這裡。

我的觀點與你相左之處在於，我認為這次的遊行不過是農漁會幹部以及相關利益者一次成功的集結，而非大多數農漁民的真正心聲。

你說：
>>我的開欄命題為：應該重視農漁民心聲！

你的推論是：

>>一、 由農漁會幹部發起，農漁民這次走出來發聲遊行一事，可說是反應農漁民的心聲，我們應該重視農漁民的心聲。

連阿扁當年百分之九十得票率的官田鄉農民也北上了。最後，官田鄉的遊覽車雖於途中折向其他地方參觀，但從已經啟程北上這個行為來看，代表阿扁政府的政策的確失去農漁民人心。更有趣的現象是，國民黨在解嚴之後，事實上也從未有此規模的組織力。

你以上以及其他相關的推論，無非想證明這次的遊行雖然是農漁會幹部發起，但因為為數10萬之眾的參與者，因此這次的遊行是充分反映農漁民的心聲，這就是我要反駁你這個錯誤論證的地方。

我的反駁很簡單但卻比你更科學^^。

以雲林縣為例，「漁會信用部」及「信用合作社」共22家，分部(社)62家，總計84家。

以前在台灣省轄下有21縣市，加上2個院轄市，全國總共23縣市。

23X84=1932

每家合作社(分社)動員50人，總共可動員96600人。
加上國民黨地方黨部、親民黨的動員人數，請問10萬人有困難嗎？這就是我要說的，這次遊行從人數上看，就深層的加以分析，並不足以反映真正農民的心聲的證明。

阿扁參選第一任台北市長時，我親眼目睹中山足球場聚集超過5萬人；2000年總統選舉，國民黨在北中南的大型造勢晚會，也同樣有能力發動號稱10萬人的大型造勢晚會。

當作為地方派系提款機的農漁會加上國、親兩黨這幫反改革力量結合，如上所述，動員10萬人上街頭，一點也不足為奇，更談不上因為是10萬人，所以就可以輕率的說，這是農民的心聲。

你在下面這段話又說：

>>即使派系把持的農漁會問題嚴重，但是這些農漁民會站出來相挺，可見他們是在生活經驗中，仍然肯定被派系把持的農漁會做的事情，比阿扁政府所提出的改革政策，對他們更有好處，更受到他們的信任。

請你用科學一點的方法告訴我，你如何證明你所謂的但是這些農漁民會站出來相挺，而不是派系利益共生體的相關成員或政黨的認同者。

至於你說外獨會那邊的討論，我完全不了解(我實在沒有多餘的時間去外獨會已經粉久了^^)，所以不是我想討論的範圍，至於阿扁改革方法的對錯，我在前一篇貼文應該也還沒有提到說^^

因此，我們應該先釐清的是；

這次遊行真的是反映農漁民的心聲嗎？

你的答案是「肯定的」
我的答案是「否定的」

我已經反駁你論證的不夠充分，不夠科學，同時我也以數據提出我否定這次遊行並非反應農民心聲的證明。

所以請你重新提出更有說服力的論證^^

我在那時有和我老家(台南鄉下)的農會幹事確認這件事，所以是事實。由此可知這次的農漁會改革對台灣的民主運行影響深遠勢在必行。

民進黨如果自私點，大可把國民黨那套拿過來運用，反正那些幹部有奶就是娘，這樣民進黨的地方票源就不只是40%而應該是80%(全部本省人的比率)了。

你在1861-3稱，
>>李登輝這次出來幫農漁會說話，如果是出於政治考量，我可以接受他這樣的做法。如果排除他的政治考量，他的說法我是一點也無法認同。

那現在可以認同了吧？^^

你在1861-17稱
>>以上以及其他相關的推論，無非想證明這次的遊行雖然是農漁會幹部發起，但因為為數10萬之眾的參與者，因此這次的遊行是充分反映農漁民的心聲……」

我並非用遊行人數作為主要論點。你似乎弄錯了吧？

其實，你採用算術方法，想證明我的「為數10萬之眾的數字謬誤」。但算術不能說明遊行所代表的意義。算術的結果只是一組數字，尚不能解釋現象，如本次遊行是否代表反應農漁民心聲。

你要我證明這次遊行不是代表農漁民的心聲，理由我已指出：只要有官田鄉農民北上事實，就可說明本次遊行成員屬於跨黨派，反應一般農漁民的心聲。甚至可以說，即使本次遊行人數很少，只要有官田鄉農民北上，則上面的說法仍可成立。

>>至於阿扁改革方法的對錯，我在前一篇貼文應該也還沒有提到說

但你在1861-3有如下說法
>>如果將這次的遊行當作是單純農漁民的抗爭與反彈，改革農漁會當作是消滅農漁民，我覺得太單純、太欠缺思考。

首先，消滅農漁民的說法，好像只有看到你這麼說。>_<

李登輝講的是消滅農漁會。

那你原先不認同李登輝，根據什麼？

改革農漁會就是陳水扁的政策啊？不是談他的政策，那談誰的？

既然談陳水扁的政策，你又不同意改革當作是消滅農漁會，那不就是贊成原先陳水扁以一般金融處理農業金農的政策嗎？

老師萬歲(抹黑抗稅)

勞工萬歲(抹黑第五蹤隊)

公務員萬歲(抹黑舊官僚)

軍人萬歲??????????????

ㄚ扁萬歲

乃外省牽魂歌作者也！

但全部抄襲至【伶阿公袂阿死有阿交代喔∼∼初一.十五舉來拜喔！...搖裡的搖過橋∼∼】

好想陪他搖唱！∼∼但又嫌自扁身價！........觀之→礙眼！幹譙之→有損台灣國罵！

你在1861-3稱，
>>李登輝這次出來幫農漁會說話，如果是出於政治考量，我可以接受他這樣的做法。如果排除他的政治考量，他的說法我是一點也無法認同。

那現在可以認同了吧？^^

不了解你的意思？

我所謂的「出於政治考量」，是指李登輝不過是想在這一事件當中，為台連跟國、親兩黨瓜分農漁會的票源。

你在1861-17稱
>>以上以及其他相關的推論，無非想證明這次的遊行雖然是農漁會幹部發起，但因為為數10萬之眾的參與者，因此這次的遊行是充分反映農漁民的心聲……」

我並非用遊行人數作為主要論點。你似乎弄錯了吧？

你不是說：『由農漁會幹部發起，農漁民這次走出來發聲遊行一事，可說是反應農漁民的心聲』如果遊行人數不是你上述認定的依據，那麼你是以什麼作為依據的呢？

其實，你採用算術方法，想證明我的「為數10萬之眾的數字謬誤」。但算術不能說明遊行所代表的意義。算術的結果只是一組數字，尚不能解釋現象，如本次遊行是否代表反應農漁民心聲。

數字怎麼不能解釋現象呢？馬克思在證明資本對勞動力的剝削，就是靠數據來做解釋的；列寧啟動革命的關鍵時刻何嘗不是有賴數據來評估，就是因為不同的數據代表著不同的現象，反過來說，不同的現象就會產生不同的數據，除了理工科學需要依賴數據，自然科學同樣依賴數據，社會科學也不能例外，怎麼會數據不能解釋現象呢？

你要我證明這次遊行不是代表農漁民的心聲，理由我已指出：只要有官田鄉農民北上事實，就可說明本次遊行成員屬於跨黨派，反應一般農漁民的心聲。甚至可以說，即使本次遊行人數很少，只要有官田鄉農民北上，則上面的說法仍可成立。

原來官田鄉是你最重要的依據，這樣的依據未免太不科學了吧？真不可思議你會用這麼薄弱的依據來論證。

你知道2000年總統大選阿扁在台南縣得票率多少嗎？是53.78%的得票率。這代表什麼意義呢？這代表在台南縣有40幾%的人不支持阿扁，必要時可以投入反對阿扁的行列。

你知道2000年總統大選各組候選人在官田鄉得票率多少嗎？為了讓你了解你的依據是多麼不可靠，我告訴你各組候選人在關田鄉的得票率與得票數好了，請看：

官田鄉 宋楚瑜 得票數：2,647 得票率17.6% 連戰 得票數2,921 得票率19.4% 李敖 得票數23 得票率0.2% 許信良 得票數30 得票率0.2% 陳水扁 得票數9,430 得票率62.7%

同樣的道理，這些數據的意義，正代表著在官田鄉有5261人不支持阿扁，必要時在官田鄉最多可以集結5261人來參與抗議阿扁的遊行，我要強調的是，你怎麼會天真的論定『只要有官田鄉農民北上就是反應一般農漁民的心聲』呢？

至於阿扁改革方法的對錯，等我們上述的爭論告一段落在來討論，一件一件來不用急^^

我們爭論的是什麼呢？我們現在爭論的是：
『由農漁會幹部發起，農漁民這次走出來發聲遊行一事，可說是反應農漁民的心聲』

９月２５日　自由時報頭版　直的頭條
〔大標題〕三通危害國安，政府預擬對策

９月２５日，國親兩黨還沒有提出要直航，可見政府預擬對策是因為政府自己早就準備直航．

農漁港改革的問題，既然扁總統在報紙上說得這麼非改革不可，至今扁也並沒有說９月２５日自由時報登錯了，扁更沒有說他自己當初所講的話是〔錯誤〕，那麼可見當初他講的是對的，既然是對的，那當然應該去做，不做就是錯了．

反正這事其實只有二種對與錯：
第一種是９月２５日報紙上阿扁所講的話是嚴重錯誤騙人的，那麼順從農漁民取消改革是對的．
第二種是９月２５日報紙上阿扁所講的話是對的，那麼順從農漁民取消改革就是大錯．

http://news.yam.com/cna/international/news/200211/20021128100031.html
法報指農漁民大遊行使台灣經改受挫

（中央社記者鄒明智巴黎二十七日專電）法國費加羅報今天報導，台灣農漁民上星期六發動十萬人大遊行，在歐洲人眼光中，僅是大海中的水滴。實際上對台灣而言，農漁民眾行動已啟動傾覆政府的機制，使經濟改革計劃受挫，造成台灣在世界貿易組織中的困擾。

報導指出，財政部長李庸三及農委會主委范振宗因而被迫辭職。行政院長游錫堃請辭則獲總統陳水扁慰留。陳總統的民意指數由二○○○年剛上任時的高達百分之八十，而今滑落到百分之三十八。

台灣農漁民發出怒吼，拒絕農會信用部門轉型計劃，主要深恐因而降低購買力。目前農漁會信用部總共三百四十四家，其信貸功能使農漁民眾受惠五十多年，但其中也有因太多的呆帳而倒閉，政府盤算發現，這些信用部的存在，每天讓納稅人負擔一百萬美元，因此希望限制財務困難的信用部繼續信貸業務。但對農漁民眾而言，此一政令無疑宣布信用部制度的破產。

農業一直是台灣最頭痛的問題，信用部組織極為分散，很難進行結構重整，在金融市場早已失去競爭力。在二○○○年，台灣有七十八萬農戶，農作面積達八十五萬公頃。數字無法代表真實情況，因為「農民」坦承全年收入中百分之八十來自非農業所得。大部份退休者返鄉從事農作，農業人口僅佔全人口的百分之七點四，農業所得僅佔國民生產總額的百分之三。

去年政府提出二十一世紀農業發展計劃，希望帶動農業生產活力，改善農產品質，希望在二○○四年減少農漁民人口至六十三萬人，每年生產力增加百分之四點一七，並提高業者所得，從目前的五千四百一十一美元增為五千八百六十美元。但所需投資龐大，遠非農會信用部所能負擔。

台灣於今年年初正式成為世界貿易組織一員，農漁業市場被迫依國際規範對外開放競爭，唯有開放外來進口，對抗外來農產品的競爭，甚至來自世界產米及小麥最多的中國大陸，別無選擇。

中國大陸稻米產量佔全球的百分之三十三點六，小麥產量亦達百分之十九，農業外銷每年高達一百七十億美元。當然大陸也是台灣農產品最大的市場，但台灣並不在這方面與中國大陸交鋒，目前兩岸貿易仍大部份透過香港轉運，每天自大陸進口數十噸的石斑、田雞及軟殼鱉，也有不少台灣漁船透過海上交易購進大陸漁貨。

台灣擁有卓越科技發展的漁業，有意發展成為亞太地區魚苗中心，一九九九年起推出五年計劃，投資四億三千萬美元，成為海洋高科技的櫥窗。可是所遭遇的阻礙，使這項計劃窒礙難行。

農委會原準備分兩個目標進行，向農民提供互助基金，以補助農作物價格下跌的損失，並建立產銷聯盟，以加強銷售網。此一轉型計劃遭到上星期六大示威的阻撓而出岔，更嚴重的是兩名重要內閣閣員辭職，將使民眾對其他改革的進行產生疑慮。

依歐洲媒體引述梅瑞爾林奇金融評估機構的報導，台灣一連串的改革包括銀行及工業改革，均以拯救失業為目標，可惜其中金融改革已碰壁。

農會信用部的「戰火」恐將帶來嚴重的後果，因為外國廠商認為林庸三擔任財政部長是扁政府改革的擎天一柱，而今可能造成投資者喪失信心，在此成群台商轉赴大陸之際，台灣處境艱難，加入世界貿易組織反而是一大壓力。

讓我來把它簡單化，給大家參考。

一，農漁會是不是需要改革?是，繼續讀二，不是請跳到三。
二，立法院詳加討論農漁會改革，請專家學者，和農漁業者到立法院呈訴自己的想法。然後制定一個集思廣議的法案.
三，game over。

這樣不是很簡單?民進黨是應該採取立法院的策略，農漁民和幹事應該到立法院去壓迫他們選出的立法委員來制定對他們有利的法案，不是走上街頭自力救濟。

>>數字怎麼不能解釋現象呢？馬克思在證明資本對勞動力的剝削，就是靠數據來做解釋的；列寧啟動革命的關鍵時刻何嘗不是有賴數據來評估，就是因為不同的數據代表著不同的現象，反過來說，不同的現象就會產生不同的數據，除了理工科學需要依賴數據，自然科學同樣依賴數據，社會科學也不能例外，怎麼會數據不能解釋現象呢？

以馬克斯為例子很恰當，可以說明沒有一套理論為根據的數字，不能用來解釋現象。

馬克斯引用數據時，已經是在他提出一套以商品概念為基礎的社會理論後，才從事數據之蒐集。

或許，你受到當前台灣社會一切泛政治化的影響，把一切都看成政治動員的情況下，而找出一堆選舉時的數據，進行論述。

我認為，自然科學雖大量採用數據論述。但若無提出一套抽象理論，才進行數據蒐集，則那組數字也不會有解釋力量。

而社會科學也是一樣的。只要能提出一套抽象理論，則數據蒐集就容易多了，可進行量化比較。

我以為，社會科學要提出抽象理論的難度遠比自然科學更高。因為，社會科學面對到的對象更複雜，所以更難進行抽象化的工作。

馬克斯提出以社會生產，取代個人生產的觀點，的確進行的變換觀點的抽象工作。他真的是一位偉大的老師。

李登輝提出台灣是世界的一部份。這也是變換觀點，高度抽象思考的產物。