臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國

臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國

台灣一級棒　於　2002/06/20 11:05
臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國李筱峰 (本文作者為世新大學教授﹐臺灣歷史學會理事 ) 　向中國釋出善意也罷﹐讓臺灣人傷心也罷﹐是非曲直總該有個論斷 ﹐臺灣到底是不是中國的一部分？　讓我們從具體的史例及史料來了解── 　阿扁在元旦談話中﹐提出所謂的「統合」論﹐又明白表示根據憲法「一個中國沒有問題」﹐明顯地是在嚮北京以及臺灣內部的中國勢力「釋出善意」﹐然而﹐卻傷了不少追尋臺灣主權獨立的人的心。盡管民進黨主席謝長廷極力圓說「統合論不失去臺灣的主體性」﹐不過既然在「一個中國」框架下統合﹐臺灣如何保持主體性？這個道理就和「下海當了妓女如何保持童貞」一樣簡單易懂。　然而﹐嚮中國釋出善意也罷﹐讓臺灣人傷心也罷﹐是非曲直總該有個論斷﹐臺灣到底是不是中國的一部分？我們有必要在此「一個中國」的意識形態橫行的此刻﹐從歷史到現實做一個考察。在臺灣長期受「中國」國民黨教育洗腦的人﹐一定會習以為常認為「臺灣自古就是中國領土的一部分」；對岸中國的北京政權﹐也經常對外宣稱「臺灣自古即為中國神聖領土的一部分」。其然乎？豈其然乎？讓我們從具體的史例及史料來了解﹕ 　17 世紀初﹐西方勢力東漸﹐荷蘭人曾於 1602 年及 1623 年兩度佔領已隸屬明帝國的澎湖﹐第一次經沈有容交涉﹐荷蘭退出澎湖；第二度佔領時﹐明帝國當局再度要求荷蘭撤離澎湖﹐荷蘭則一邊提出通商要求﹐一邊派兵襲擊廈門沿海。明帝國官方在與荷蘭代表交涉當中 ﹐曾建議荷蘭不妨到臺灣去﹐並表示會派遣商船前往臺灣大員 ( 今臺南安平 ) 貿易。荷蘭遂於 1623 年 10 月派員先到大員觀察﹐並進行要塞工事﹐但仍未退出澎湖﹐明政府隻好以武力解決﹐雙方經過 8 個多月交戰﹐最後議和﹐在和約中達成三項協議﹕一、荷蘭退出澎湖；二、荷人退出澎湖後去佔領臺灣﹐明政府沒有異議；三、準許荷蘭人今後在明帝國通商﹐明帝國商船也可以往臺灣及爪哇與荷蘭人交易。這就是荷蘭人在 1624 年進入臺灣﹐建立臺灣史上的第一個統治政權的背景。可見此時的明帝國﹐並沒有認為臺灣是其領土的一部分。　在《明史》〈外國列傳〉中﹐出現有「雞籠山」條﹐其中這樣記載 ﹕「雞籠山在澎湖嶼東北﹐故名北港﹐又名東番﹐去泉州甚邇。…… 」這個雞籠山﹐指的就是臺灣。與朝鮮、安南、日本、琉球、呂宋等 ﹐同被列在〈外國列傳〉中﹐可見牠不是明帝國的本國領土。早在 1603 年沈有容出兵臺南剿倭寇時﹐隨軍的陳第就說﹐臺灣非中國的版圖﹐因倭寇盤踞以騷擾□建﹐所以才出兵。同時的陳學伊甚至說﹕ 「假令不有沈將軍今日之巨功﹐吾泉人猶未知有所謂東番 ( 按即臺灣 ) 也。」既然都不知道有東番 ( 臺灣 ) 的存在﹐臺灣當然就不可能是其管轄下的領土。誠如清朝乾隆初□建巡撫陳大受所說的﹐臺灣到了明朝時「不過為日本、荷蘭停泊互市之地」﹐並未受中國政權管轄。　1662 年鄭成功在廈門提出攻取臺灣之議﹐部將們反對﹐因為那是海外之地﹐不是反清複明的目的地﹐經過鄭成功力排眾議﹐決意攻臺 ﹐行前表文告說﹕「本藩矢誌恢複﹐切念中興﹐恐孤島之難居﹐故冒波濤﹐慾辟不服之區﹐暫寄軍旅﹐養晦待時﹐非為貪戀海外﹐苟延安樂。」從文告中可知臺灣當時是「海外」的「不服之區」﹐不是中國的領土。　鄭成功的兒子鄭經退守臺灣後﹐建立東寧王國﹐自稱「東寧建國﹐ 別立乾坤」﹐外國文書稱祂為「 The king of Tyawan ( Taiwan ) 」﹐這個東寧政權﹐是臺灣史上漢人建立的第一個獨立政權﹐也不屬於中國 ( 清國 ) 管轄。 1679 年清朝政府嚮鄭經提出最後的和談條件時﹐其中說到﹕「自海上用兵以來﹐朝廷屢下招撫之令﹐而議終不成﹐皆由封疆諸臣執泥削發登岸﹐彼此齟齬。臺灣本非中國版籍﹐… …」臺灣自古不屬中國﹐這里又得一明證。　鄭氏政權到了第三代鄭克□時投降清國。跟隨鄭經來臺的明朝貴族寧靖王朱術桂自殺﹐留下這樣的絕命詩﹕「艱辛避海外﹐總為數莖發。於今事已畢﹐祖宗應容納。」可見流亡到臺灣 20 年的明朝遺<<冑胄>>﹐ 到死之前還把臺灣看成「海外」。　東寧王國在 1683 年 8 月降清﹐可是清帝國卻等了 8 個月之後﹐ 才決定將臺灣納入其版圖。原來清廷內部還在考慮臺灣這個島嶼要不要正式並入版圖﹐而有臺灣棄留之爭。原先主張棄臺的康熙皇帝還這樣說﹕「……臺灣屬海外地方﹐無甚關繫；因從未響 ( 嚮 ) 化﹐肆行騷擾﹐濱海居民迄無寧日﹐故興師進剿。即臺灣未順﹐亦不足為治道之缺﹐……海賊 ( 指鄭氏 ) 乃疥癬之疾﹐臺灣僅彈丸之地﹐得之無所加﹐不得無所損。……」「……海外丸泥﹐不足為中國之廣﹐裸體文身﹐不足共守。日費天府金錢而無益﹐不如徙其人而空其地矣。」早在 16 世紀末﹐西方諸國即已覬覦臺灣﹐不意到了 17 世紀 80 年代﹐清國皇帝竟然對臺灣沒有領土野心﹐真是時代的異數。不過這也再次說明臺灣原本就不是中國的領土。　經過 8 個月的觀望考慮﹐清國最後才決定把臺灣並入版圖﹐臺灣被並入中國版圖應該從此時算起﹐此時已是 17 世紀 80 年代中﹐是近世﹐不是古代﹐何來「自古」之說。所以從來雍正皇帝才說﹕「臺灣地方自古不屬中國﹐我皇考聖略神威﹐拓入版圖。」而清朝的史家趙翼也說﹕「臺灣自古不隸中國」。　既然臺灣自古不屬中國的史證歷歷在目﹐為何中國北京當局和在臺灣的親中國學者會一口咬定臺灣自古即屬中國？祂們所憑何據？原來祂們僅根據兩處資料﹕一是根據《三國誌》〈吳書〉的記載﹕「 ( 黃龍 ) 二年春正月﹐遣將軍衛溫、諸葛直將甲士萬人浮海求夷洲及 □洲。……得夷洲數千人還。」夷洲是不是臺灣﹐至今尚無直接證據 ﹐退一萬步說﹐假設夷洲真的是臺灣﹐但是派兵來臺灣擄人回去﹐又沒有在此設官治理﹐臺灣怎麼成為其治下的領土呢？這個歪理如果講得通﹐則日本侵略中國時﹐也抓了不少中國人﹐中國是不是日本的一部分？中國學者的另一個根據更好笑﹐那就是根據《隋書》〈東夷列傳〉所記載的﹐隋煬帝曾派軍隊人海到「琉求國」抓人的事。琉求國指的是臺灣固然不錯﹐但是這和前項「得夷洲數千人還」同樣是侵略行為﹐更何況資料中記載此事結局是「……擄其 ( 琉求國 ) 男女數千人﹐載軍實而還﹐自爾遂絕。」既然明明「自爾遂絕」 ( 從此以後便斷絕了 ) ﹐不是反而證明臺灣不屬中國了嗎？臺灣隸屬中國的時間是在清朝統治的 211 年 ( 1684 ～ 1895 ) ﹐清帝國雖然並吞臺灣﹐但並不把臺灣視同其正規領土﹐而另眼看待臺灣﹐采封山禁海之策﹐從 1684 年起有上百年的時間采嚴格的海禁政策﹐直到 1875 年以後才真正開放移民。但是到了 1895 年的馬關條約﹐又把臺灣「永久割讓」給日本了。　日本治臺 50 年﹐臺灣當然又不是中國的一部分。到了 1945 年 8 月中﹐日本天皇廣播宣布投降﹐當時日本表明接受波茨坦宣言而投降﹐是指接受其無條件投降的要求﹐而不是就此確定戰後的領土轉承歸屬問題。因為﹐不論波茨坦宣言﹐或是開羅宣言﹐都隻是戰爭中的意願表述或對話﹐僅屬盟國方面的要求或立場聲明﹐而不是國際條約 ﹐不具國際法效力﹐自不發生領土的轉承歸屬的效力。領土的轉承歸屬﹐鬚待當事的雙方所簽訂的國際條約 ( 如後來的對日和約 ) 才能算數。再說﹐即使 1943 年底的開羅會議中蔣介石提出「臺灣、澎湖歸還中華民國」的要求﹐但開羅宣言最後並無正式簽字。　日本終戰的投降﹐不是嚮中華民國投降﹐而是嚮聯合國盟軍投降﹐ 聯合國最高統帥麥克阿瑟將軍於日本正式表明投降後﹐發布聯合國第一號命令﹕「在中國 ( 東三省除外 ) 、臺灣與越南北緯 16 度以北地區之日本全部陸海空軍應嚮中國戰區最高統帥蔣介石將軍投降。」所謂中國戰區﹐並不等於中華民國領土﹐而是聯合國盟軍的中國戰區 ﹐這是就軍事意義而言。臺灣就在這種情況下﹐由蔣介石派員接管 ( 蔣介石指派何應欽將軍﹐何應欽再指派陳儀來臺接受投降 ) 。　1945 年 10 月 25 日陳儀銜命在臺北公會堂 ( 今中山堂 ) 接受日本投降。因為是代表聯合國盟軍受降﹐所以受降會場正面懸掛的是聯合國大旗﹐以及中、美、英、法、蘇等國的國旗﹐還有五強元首的巨幅照片。禮堂大門前也寫有「中國戰區臺灣省受降典禮」等字樣﹐ 這些布置都明白說明日本是嚮聯合國盟軍投降﹐陳儀其實是代表盟軍受降。雖然當時號稱「臺灣光複」﹐但究其實質﹐是一次過渡時期的軍事暫時接管。　話說回來﹐雖然當時對臺灣的接管﹐在本質上是聯合國盟軍最高當局委派中國戰區的最高統帥蔣介石派人接管臺灣﹐但就國際默契上﹐ 大抵認為等正式訂定對日和約之後﹐臺灣當然是由中華民國政府接收。誰也沒有料到﹐後來中華民國政府還來不及和日本完成正式簽訂和約手續﹐就被中共推翻﹐逃離原來中華民國領土﹐退到地位有待國際條約來確定的臺灣﹐而埋下後來所謂「臺灣地位未定」的爭議。　中華民國流亡政府逃退到臺灣的翌年﹐ 1950 年 6 月 25 日﹐韓戰爆發。兩天後﹐美國總統杜魯門發表臺灣中立化宣言﹐提出「從此次北韓攻擊南韓的戰爭行動﹐可以明白看出共產主義者不僅是進行破壞行動﹐更居然訴諸武力﹐……在此情況下﹐臺灣若落入共產主義者手中﹐將直接影響到太平洋區域的安全。因此﹐我已下令第七艦隊防止任何對臺灣的武力攻擊。另一方面﹐我也對臺灣的中國政府呼籲停止嚮中國本土全面的海空作戰行動﹐臺灣將來的地位﹐必鬚等到太平洋的安全恢複﹐及對日本的和平條約成立後﹐或者聯合國予以考慮﹐ 才能確定。」此即所謂「臺灣地位未定論」。　1951 年 9 月 8 日﹐盟國的 48 國代表終於在舊金山與日本簽訂了對日和約﹐其中第二條規定﹕「日本應放棄對臺灣及澎湖群島的權利、權限及請求權」 ( 11 月 18 日日本國會批準生效 ) 此和約中 ﹐沒有說明日本放棄臺澎之後﹐將之交給誰承接。當然這是根據杜魯門聲明所作的巧妙安排﹐使得繼承中華民國的中華人民共和國得不到國際法上的權利義務來接管臺灣。在舊金山對日和約的 48國當中﹐ 並沒有包括「中華民國」﹐因為此時的中華民國政府﹐已經逃離了原來中華民國建國以來的絕大部分國境﹐而正流亡在地位未定的臺澎。臺澎並非與日本作戰的地區或國家﹐而是戰時日本的領土﹐因此臺澎不可能產生一個統治政府出來參與交戰雙方的和約問題。　日本在舊金山和約中正式放棄臺澎之後﹐才在翌年 ( 1952 ) 4 月派代表來臺北與流亡在臺灣的中華民國政府簽訂「日華和平條約」 ( 即「中日和平條約」 ) 在條約中﹐日方仍未表明領土的歸屬。不過在規定條約適用範圍的第一號照會中﹐雙方言明「本約各條款關於中華民國之一方﹐應適用於現在中華民國政府控製下或將來在其控製下之全部領土。」　以上雖是當時「臺灣地位未定論」的歷史背景﹐然事隔五十幾年﹐ 流亡在臺灣的〔中華民國政府〕有效統治臺灣近達 50 年﹐已成事實 ﹐加以 90 年代以降﹐臺灣民主轉型﹐擁有民選的國會、民選的總統 ﹐有自己的貨幣、自主的海關﹐擁有舉世肯定的自由人權。地位應該已經確定﹐主權也應清楚才對。臺灣不是中華人民共和國的一省﹐她最好能正名為「臺灣」﹐如果硬要稱為「中華民國」﹐也仍然不是中華人民共和國的一部分。值此北京在臺代言人大賣「一個中國」的意識形態之際﹐我們臺灣人民應該體察歷史﹐當年我們的部分先祖逃離中國原鄉﹐就是要尋求新生的天地。撫今追昔﹐我們今天豈有往「一個中國」的黑洞鑽的道理？

NO:186_1

恆愛台　於　2002/06/20 12:42
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
當然未來就更別提啦!.............................................................

NO:186_5

taibazi 　於　2002/06/20 16:14
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
我的發言估計很快就會被刪掉，但是我最後還是希望對這個網站或者其他台獨網站的死硬台獨分子說一句話：臺灣，經不起折騰，與其搞得像神經質一樣為台獨基本教義背書，不如爲了臺灣現在的經濟轉型和民衆幸福多想想辦法，中國的壯大是必然的，你們這些鼠輩無論如何唱衰（我兩年前在外獨會跟那些比較腦子控股力的台獨分子互動過，兩年來他們毫無進步），臺灣不需要你們這樣的綠衛兵。我不多說了，祝願你們生活幸福，中國大陸對統一的堅持是不會變得，裏面有國家和民族利益在。所謂民族感情之類，對你們我覺得用不上的。台獨=毀滅

NO:186_6

弦月之影　於　2002/06/20 17:08
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
簡體字被刪是版規,不懂規矩還罵人

NO:186_7

恆愛台　於　2002/06/20 18:04
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
台巴子很多事情,時間會改變一切! 很多背景促成台灣住民,再也不願和中國任何的瓜葛! 這是自清朝以來,在此地居住的住民,一而再三,慘遭外來政權傷害後的共識! 台灣曾是供應中國最大的米倉,在闢地墾荒時,中國從未幫忙, 在明政權鄭成功滅亡後,清朝就以外來的殖民者姿態,壓榨台灣! 反中國運動並非源自今天![三年一小,五年一大反!]你以為他們是沒事幹嗎? 成天找大中國幹架,拼生命去創造一個想像中,比清朝好的國家而已! 四個字而已[官逼民反],道盡當時住民的苦楚及無尊嚴的日子!............ 而活生生出賣台灣的,也是中國清朝!好笑的是中國峱種, 不到一個月就被小日本幹掉!要去受苦時,第一個推掉台灣! 更好笑的是自認為是漢民族的台灣,竟然能在日台戰爭獨立抗日六個月! 中間可歌可泣的事蹟,就不去贅訴!倒是日本天皇還被台灣人[竹竿蹈菜刀] 幹掉一個親王後!割下首級,才驚嚇到!台灣人對抗外來政權的可怕力量! 你們經常冠[倭奴]於我們頭上,卻刻意莫視台灣人為自己爭來的地位, 負了多少代價!而投桃報李下,台灣人見識到守法的日本政府,比貪官污吏多的中國政府好太多了!自然會跟著日本人喊貴族為[支那]或[清國奴]...... 再談祖父一生嚮往祖國!大半生卻在日本人統治下,他苦苦經營私塾教漢文.... 光復後,何其高興?但不到三個月,卻自殺往生......中國兵仔的醜陋, 中國骯髒官僚打擊他一生志業有多深!.........一生盡忠於中國祖國的代價, 卻讓他看到如此蠻橫的侵犯!~~~~~~~幸好沒再讓他看到228慘劇!.......... 算了吧!台灣人打了五場國際戰爭!經歷那麼多外來政權,我們不可能再放棄原本就屬於住民的天生權利!這種代價我們不會去迴避!你放心好了! 台灣三軍打不過你們的話!........還有我!不想活的人!是不會讓你吃太好啦! ㄏ~ㄏ~ㄏ~~~,你猜吧!

NO:186_9

To M-9 拳頭導彈　於　2002/06/22 10:05
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
ㄟㄟㄟ...請發表有營養一點的言論好嗎? 中國人都像你那麼沒品嗎?

NO:186_10

恆愛台　於　2002/06/22 17:59
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
這就是共產黨的暴力本質! 但通常牠們只有一項世界記錄保持,尚未被超越! 就是[屠殺了五千萬手無寸鐵的平民百姓]!!! 碰到有骨氣的台灣子民,只有狗吠的份啦!........

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讀讀樂　於　2002/06/22 20:28
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
小江只有遇到黃色(新黨)和藍色(國民黨)會全身起哥搭啦~~ccc

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讀讀樂　於　2002/06/24 22:11
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
真奇怪～～～流行對空喊話嗎？還是文被刪了？從我的外甥女穿耳洞看中華民國的存在作者:火焰之舞我有一個外甥女，今年18歲，他想穿耳洞，但是擔心他那精神躁鬱的老媽（我老姐）反對，所以就告訴他老媽：『我要穿鼻洞、掛鼻環』，他老媽大驚失色的說：『求求你，穿耳洞就行了』，於是我外甥女輕而易舉的就達到目的。台灣獨派喊出『台灣共和國萬萬歲』，全體中國人民同樣大驚失色，於是，那些死抱著『中華民國』不放的蔣家餘孽成了中南海的座上賓，成了民族英雄、成了祖國同胞的希望。曾經與CIA合作成立黑貓中隊，駕駛U2偵察機幫助美國監視中國的就是這些人。曾經與美軍合作，派遣特務混入志願軍戰俘營強迫志願軍投奔台灣、炮製『14000反共義士』神話也是他們。在美國的保護下統治台灣數十年，把台灣搞成全球『反華』基地的還是他們。讓台灣老百姓恨透中國、懷念日本統治的也是他們。武裝割據中國一個省，公然叛亂的還是這些人.....族繁不及備載、罄竹難書... 這些人和他們的後世追隨者，扛著『中華民國』的招牌，幹的盡是『台灣共和國』的勾當，可是，他們居然也是民族主義者。我開始想起愛新覺羅.溥儀，看不出兩者有何不同。大家應該看看臺灣某電視女主播，在報導一名美軍陣亡的噁心嘴臉，噁心到無法形容。他，就是中華民國這塊招牌下教育出來的菁英。不要把責任全部推到李登輝頭上，他不過掌權12年，反過來，應該感謝這支老烏龜，是他扒掉了『中華民國』的虛偽面具，把『台灣共和國』的本質揭露出來。當然，也正是因為如此，『中華民國』成了我外甥女的『合法』耳洞。

NO:186_18

恆愛台　於　2002/06/28 12:51
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
寫色禁味龜,請看~~~ 那種ONE WAY[共產垃圾] TO INPUT →ONE WAY TO OUTPUT [共產大便]! 甭提啦!~沒有多向輸入及反證~~~,瘋狗群吠而已!.........呵呵呵,說到血濃於水,我現在可是氣血不順,收縮壓91舒張壓51,要多吃一點補血和昇血壓的東西囉! 真希望能像1234那樣熱血沸騰,送一些中國農村賣的血給我補一補吧 -------------------------------------------------------------------------------- NO:146_150 恆愛台　於　2002/06/27 22:09 Re:”誰希望中國攻打台灣？” 弦兄弟你是忘記了聯合國那篇分析報導啦!找死啊! 1:100→→→AIDS的比例ㄞ.......蓋恐怖! 在此請問你們工廠的廢水如何處理?如果是倒到河裡,再由灌溉渠道引進田裡,那也是問題 -------------------------------------------------------------------------------- NO:146_138 恆愛台　於　2002/06/26 09:12 Re:”誰希望中國攻打台灣？” 萬一~~~生出一堆其畸形兒![日本發生過]......... 你們[一胎制]怎麼處理?環保粉重要ㄋㄝ~~~ -------------------------------------------------------------------------------- NO:146_139 afsj 　於　2002/06/26 11:06 Re:”誰希望中國攻打台灣？” 萬一~~~生出一堆其畸形兒![日本發生過]......... 你們[一胎制]怎麼處理?環保粉重要ㄋㄝ殺嬰…我相信這對他們是很正常的事。我覺得如果在[統一]這議題上!~~~如果我是當家的中國老大!..........會如是說>>> [這樣唬弄一下裡裡外外,做做樣子就夠啦!弄個太平盛世,家家有飯吃!人民再窮~~~ 好歹有地攤可討生活!公安爺們有[外路啊]可撈,多美滿啊!多幸福啊!] [反倒是台灣境內一些ㄅ一樣狗娘生!~~~成天來此盡忠愛中,吵著要統一......... 他奶奶的~~~,我還不清楚這是借外力回台奪權的老把戲!!!....真幹!.....] [要真幹起台灣來~~~,拿多少人命去擋後面一.二十隻[老大哥]的大傢伙啊!~~~ 所以偷偷告訴台灣的讀讀樂老大!做做樣子是有啦!但問題還是出在貴台灣境內, 那些ㄅ一樣狗娘生的,最希望拖我這老傢伙出去咬你們台灣啦!你不要告訴別人ㄛ......] -------------------------------------------------------------------------------- NO:146_154 讀讀樂　於　2002/06/27 22:56 Re:”誰希望中國攻打台灣？” 哈哈哈～～～大哥講的好～～但，哈哈哈～～～中國絕對也不會就此得永生！小弟可沒像GARTH大哥悲天憫人還會為貴國人民著想！小弟可是堅決支持只要開戰，就炸三峽！要台灣人死！小弟就要中國人陪葬千百倍！ -------------------------------------------------------------------------------- NO:146_156 恆愛台　於　2002/06/28 02:49 Re:”誰希望中國攻打台灣？” 水~水~~水~~~漂亮!!!→→有我台灣子弟兵本色>>>[舉竹竿蹈菜刀]>>>拼啦! 多年前~~~偶給他從[宜賓]開始尋視,經葛洲壩.武漢.神龍溪.巫山三峽......等地, 再到重慶戰時首都,再看成都,上看九寨溝~~~~~真是沒出息! 竟然抄蔣光頭委員長那套[死五千萬人~~抗戰必成術] 三峽一毀,中下游長江流域鐵定九省就掛啦!中共必定窩藏四川山區[防空洞全世界最多] 後山又有核武發射基地[青康藏高原]~~~留做談判條件! 兩棵三峽.一棵葛洲壩,三顆巡弋飛彈就結束啦!~~~~~~~~除了要減少人口過多外? 我還真搞不懂他打台灣幹嘛?.............自找麻煩嘛! 結論!還是多讓對岸中國人好好反省反省吧!.......不知道中國人民的生命是長什麼模樣??

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ABC 　於　2002/08/02 21:57
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
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鬼雄　於　2002/08/04 10:34
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
臺灣不是自古屬於中國論這個論點在網絡上分爲兩種觀點，一種以李XX教授和沈XX教授為代表，認爲臺灣真正屬於中國已經是近世；另一種是以某些日本人為代表，認爲中國一詞直到中華民國成立才出現，所以臺灣不屬於中國。這兩個論點都是十分可笑的，我們不妨一起來分析一下。按照李XX教授和沈XX教授的觀點，清朝康熙皇帝收回臺灣是在17世紀，已經不是古代，而是近世。果真如此嗎？各國歷史，無論是哪個國家的，都可以分爲古代、近代、現代三個階段，從來沒有過“近世”一說。兩位教授已經研究歷史很久了，難道連這個最基本的東西都不知道嗎？好吧，我們不妨假設兩位教授一不小心寫錯了，將近代誤寫為近世，但是康熙收回臺灣究竟是古代還是近代呢？中國的古代與近代的分水嶺是1840年鴉片戰爭，而近代和現代的分水嶺則是1919年的五四運動。康熙收回臺灣是在18世紀，遠在1840年之前，當然是屬於古代。當然兩位教授可能是用英國或者法國的歷史年代劃分來判斷，自然康熙收回臺灣屬於近代。不過一個國家的歷史用另一個國家的歷史年代來劃分，是不是有點硬拿牛頭往馬身子上套的嫌疑？再來看看第二種論點，這種論點頗有迷惑性，但是如果將中國一詞用其他語言來說一遍，就可以看出其可笑之處了：由於CHINA一詞直到REPUBLIC OF CHINA成立才出現，所以臺灣不屬於CHINA。看出來了麽？CHINA一詞本意是瓷器，由於古代只有中國出產瓷器，所以CHINA一詞轉意而指中國。CHINA一詞在西方早已經使用了數百年，哪裏是到REPUBLIC OF CHINA才出現的？當然，我們還可以用一個歪理來證明：假設上文所提到的兩位教授突然有一天決定改名，分別叫貓和狗，那麽這兩位教授就真的變成了貓和狗了嗎？按照第二種論點，兩位教授豈不變成了貓和狗？

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天葬　於　2002/08/04 17:13
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to 鬼雄你的論點忽略了一個重要的事實,就是中國台灣自古就是中國的一部份的理論基礎是從三國時代的古籍記載開始,而不是康熙將台灣納入版圖的那段歷史中國古籍的紀錄是否就是今日台灣史界爭議超過百年,台灣說較佔優勢,不過這也尚未定論,過去很多理論剛出現時都是少數人支持而已;退一步來說, 如果真的是台灣,充其量只能說中國官方知道台灣 (史書記載的東西不一定是當時一般人民的集體記憶),如果僅憑到台灣的三言兩語就論斷台灣自古就是中國的一部份,那當年馬可波羅到中國寫了一本遊記,今天義大利是否也可以主張中國自古就是義大利的一部份? 更何況,隋朝疑似台灣的記載結尾是自爾遂絕,都絕了,中國官方史家還要掰什麼? 再來是宋代就開始經營澎湖,這又是以今日眼光看過去歷史,在過去台灣與澎湖是獨立的概念,舉一個例子,當年荷蘭人侵略澎湖,明朝與之協商的結果是荷蘭人退出澎湖轉進台灣對大的原因就是當時台灣不是明朝的領土,中國史家以今日觀點去看過去歷史,擺明是政治立場作祟再來,明末清初的這段時期已經可以算是近代史了,而非古代史最大的證據就是中研院近史所的研究範圍以這段時間作為起點中研院近史所所以是你錯了

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過客　於　2002/08/04 23:00
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
原發表人：LTWE 本文轉載自：http://www.taiwan-strait.net/forum/phpBB/viewtopic.php?topic=838&forum;=9 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊為什麼雍正皇帝說臺灣自古不屬中國一﹑為什麼史書和雍正皇帝都說臺灣「自古」不屬中國﹖ 清雍正皇帝一七二二年即位時﹐下詔曰：「臺灣自古不屬中國﹐我皇考〔指康熙〕神武遠屆﹐拓入版圖 . . . .」 (【大清憲皇帝實錄】﹐卷1O)。除了出自皇帝之口外﹐乾隆九年陳𤐵華奉敕修【大清一統志】在第二七一卷「臺灣府建置沿革」甚至還說臺灣「自古不通中國﹐屬於日本」。而根據下列文獻﹐臺灣不屬中國版圖﹐亦看不出臺灣在西班牙﹑荷蘭佔領以前曾屬於哪一個國家或朝廷﹐且亦無漢文化可言﹐頂多只有海盜或拓荒者偶爾駐足：「臺灣在澎湖島外﹐水路距漳﹑泉約兩日夜﹒其地廣衍高腴﹐可比一大縣﹔中國版圖所不載﹒」(明給事中何楷疏【春明夢餘錄】) 「臺灣遠在東海外﹐自洪荒迄今﹐未聞與中國通一譯之貢」(郁永河【裨海游記】) 「臺灣自鄭氏佔領以前﹐為馬來種生番所據﹐未嘗受中國統治」(汪榮寶【清史講義】) 「臺灣遠在海表﹐昔皆土番﹐流民裸處﹐未有所屬」(施琅【平臺紀略碑記】) 「臺灣一地﹐原屬化外﹐土番雜處﹐未入版圖也。」(施琅【恭陳臺灣棄留疏】) 「臺灣海邦荒服地也﹐與閩省對峙﹐惟隔越重洋﹐其先輿圖未載﹐故無沿革可稽。」(楊文魁【臺灣紀略碑文】) 「臺灣遠隔重洋﹐為荒裔之區﹐草竊之藪﹐歷漢﹑唐﹑宋﹑明﹐未入版圖﹔覽其風俗﹐不惟無禮樂﹐文章之式﹐而衣服﹑飲食﹑言語悉與中土大相謬異」(高拱乾【臺灣府志】) 此外﹐【臺灣通史】﹑【大清一統志】﹑清乾隆期間的【福建通志】以及【臺灣輿地匯鈔】裡所收錄的【閩游偶記】﹑【臺灣府圖𤐵】﹑【臺灣省輿地考】﹑【閩嶠𤐵軒錄】﹑【閩中摭聞】﹑【臺灣隨筆】全部都說臺灣自古是荒島﹐不是中國的一部份﹐在這些書裡都可以找到下列中的某一片段：「臺灣本海外荒裔﹐斷發文身之俗﹔從古未入中國。」「自古荒服之地﹐不通中國﹐名曰東番。」「臺灣本古荒服﹐未入版圖。」除了自古未列入版圖之說以外﹐歷史文獻一直把臺灣當作外國﹐元朝以前﹐都將「夷州」﹑「琉球」等疑似臺灣的島國列入介紹外國的「夷」﹑「蕃」之列﹐【元史】還說「琉球﹐在外夷最小而險者也﹐....近代諸蕃市舶﹐不聞至其國」﹐而明朝朱元璋有鑒於窮兵黷武之失﹐特別在【皇明祖訓】告誡後代皇帝不可倚恃中國富強﹐以大欺小﹐勞師遠征「不征之國」﹐在這「不征之國」的名單裡﹐大琉球與小琉球赫然在列﹐說明中國歷代一直將臺灣視為外國。二﹑元末設巡檢司於澎湖﹐不能算是臺灣建制之始嗎﹖ 這都是康熙納臺灣於版圖之後﹐開始將臺灣與澎湖並稱臺澎﹐使人產生臺灣與澎湖自古就一體的錯覺﹐嘉慶年間謝金鑾修【續修臺灣府志】即提出「澎湖....今以隸臺灣省﹐前則以隸同安﹐舊志以元末偶設巡檢司於澎湖﹐遂以為臺灣建制之始﹐則非矣!今之臺灣可以概澎湖﹐昔之澎湖不可以概臺灣。」由於在荷蘭人佔領以前﹐臺灣的歷史一直渾沌未明﹐部份大陸史學家為了拉遠歷史紀錄﹐便把較早開發的澎湖套在臺灣﹐聲稱：「公元1335年﹐元朝更正式在澎湖設“巡檢司”﹐管理澎湖﹑臺灣民政」﹐真的是這樣嗎﹖恕我無能﹐查遍史書就是找不到「兼管臺灣」的證據在何處﹗如果確有此事﹐希望能有賢達提供一下資料﹐更希望大陸史學家們告訴我們當時管什麼樣的臺灣民政﹖當時又有多少漢人住在臺灣﹖為什麼【元史】「外國列傳」琉球篇還說「澎湖諸島與琉球相對﹐亦素不通....琉球﹐在外夷最小而險者也﹐....近代諸蕃市舶﹐不聞至其國」﹐元朝汪大淵著【島夷志略】於琉球條末曰「他國之人﹐倘有所犯﹐則生割其肉以啖之﹐取其頭懸木竿......海外諸國﹐蓋由此始」﹖一點都看不出臺灣已有接受漢文明管理的跡象。根據文獻資料﹐中國擁有澎湖主權﹐最早可追溯到宋朝孝宗乾道七年(西元1171年)派兵駐扎開始(見方豪撰【從歷史文獻看中國在臺澎的主權】)﹐但在澎湖設置巡檢司或游擊﹐一向隸屬於福建晉江縣或同安縣﹐對於臺灣則還一直畏而遠之。【宋史】提到由於比舍耶(疑指臺灣)入侵澎湖殺害百姓﹐才開始於澎湖駐軍巡邏﹐宋朝真德秀【西山先生真文公文集】提到「澎湖之人﹐遇夜不敢攀煙﹐以為琉求國望見﹐必來作過」﹐明朝【東西洋考】記澎湖嶼曰「是漳﹑泉間一要害也﹐多置游兵﹐防倭於此」。一三三五年﹐元朝在澎湖設巡檢司﹐徵收鹽稅﹐這是中國首次在澎湖設置政府機構。明初洪武帝實施海禁﹐裁撤巡檢司﹐並把居民遷移於泉州。自此澎湖成為無主之地約二世紀之久。到一五六三年﹐明朝才又因為海盜的緣故﹐復置巡檢司﹐數年後又廢置。可見一直到明朝末年以前﹐中國人的心目中﹐臺灣還是凶狠的蠻夷之邦﹐少惹為妙。明朝陳第跟隨沈有容追剿海盜來到臺灣後﹐撰寫【東番記】﹐許多歷史學家認為是記載臺灣最早且確切翔實可信的紀錄﹐陳學伊於【題東番記後】曰「東番之入紀載也﹐方自今始﹐不可謂不奇」﹐陳第自己也在該文中提到「從烈嶼諸澳乘北風航行﹐一晝夜至澎湖﹐又一晝夜至加老灣﹐近矣。乃有不日不月﹑不官不長﹐裸體結繩之民﹐不亦異乎﹗」均驚訝與澎湖才一日航程之隔的臺灣竟然與漢文明差距如此大﹐而文獻對於臺灣的紀錄更是如此缺乏﹐假如澎湖的巡檢司真的兼管臺灣﹐又何至如此﹖ 一六二二年﹐荷蘭人侵佔澎湖並構筑要塞﹐明朝舉兵攻打﹐鏖戰八個月仍勝負不分﹐中荷乃達成協議﹐以荷軍撤出澎湖為條件﹐同意荷蘭佔領臺灣島。荷蘭人攻佔澎湖的目的﹐是要和中國通商﹐但因中國態度強硬﹐才退而求其次﹐佔領臺灣。就中國來說﹐澎湖是中國的領土﹐但臺灣島並不是﹐所以慫恿荷蘭佔領自己沒有主權的臺灣島。顯然直到那時候﹐還沒有任何中國人認為臺灣自古屬於中國﹐臺灣仍是荒島一個。這也是為什麼鄭成功在揮師臺灣之前﹐說是「為中國開闢新土」而不說是「收復領土」的原因所在（參見陳水源【臺灣歷史的軌跡】p802引用【東都行】序言﹐及史明著【臺灣人四百年史】）﹐更說明了澎湖的「巡檢司」根本沒有兼管「臺灣民政」。三﹑為什麼明人要慫恿荷蘭佔領臺灣﹖ 天啟二年(1622)六月﹐荷蘭人第二次佔領澎湖﹐不斷向明朝要脅通商﹐在雙方陸續展開的談判中﹐明人已提議荷蘭人退出澎湖遷往臺灣來交換通商﹐據英國東印度公司檔案1923年2月23日由Batavia寄呈董事會之信件稱：「中國使節向荷蘭人提議：荷蘭人如願放棄澎湖群島。而遷往臺灣﹐則可准其通商﹔該公使亦曾向我方提議﹐如我方願往臺灣﹐亦可同樣通商」﹐但荷蘭人因已在澎湖辛苦打下根基﹐不肯退讓﹐福建巡撫南居益乃上奏驅荷﹐於天啟四年(1624)正月開始進攻澎湖﹐以兵船兩百艘﹐擁眾萬人之勢對付只有軍艦十三艘﹐軍隊九百餘名的荷蘭人卻仍屢攻不下﹐鏖戰八個月後﹐明朝因已支出軍費十七萬七千餘兩﹐造成財政困難﹐而荷蘭亦面臨孤立無援的窘境﹐經和談後﹐荷蘭人撤至臺灣﹐結束這場戰役﹐從而留下最先在臺灣建立政府組織的是荷蘭人的史實。關於這段歷史﹐不少學者慨嘆明人的顢頇無知﹐讓荷蘭人擁有先佔臺灣的機會而不自知﹐但大都語焉不詳﹐或略而不談﹐據我手上現有資料﹐以陳水源著【臺灣歷史的軌跡】論述最詳細﹐於該書p106﹑p134引用【巴達維亞城日記】及p86引用肯貝爾Campbell【荷蘭人在福爾摩薩Formosa under the Dutch】﹐其中【巴城日記】的資料尤為可信。此外林子侯所撰【臺灣涉外關系史】亦頗詳盡﹐值得參考。【巴達維亞城日記】紀錄當時由海寇李旦居中協調﹐達成退軍的條件是： (一) 荷蘭從澎湖島撤離 (二) 明朝對荷蘭佔領臺灣不表異議 (三) 保障荷蘭與中國通商中國的文獻雖然都只提到荷人撤軍是南居益力戰之功﹐但也留下默許荷軍佔領臺灣的蜘絲馬跡﹐顧祖禹【讀史方輿記要】卷九十九提到「總兵俞咨皋者﹐用間移紅夷於北港(臺灣別名)﹐乃復得澎湖」說明雙方約以荷蘭如放棄澎湖﹐則明朝對其佔領臺灣不表異議。此舉反映出明人經長期閉關自守﹑實施海禁之後﹐不了解國際情勢的轉變﹐心目中仍只有澎湖﹐認為臺灣既然不在版圖之內﹐被荷蘭人先佔了也無關緊要。四﹑澎湖與臺灣近在咫尺﹐為何開發遲速的差距如此大﹖ 有人質疑澎湖與臺灣距離不遠﹐既然能夠渡海到澎湖﹐為何到不了臺灣﹖澎湖早已成為漢人的勢力范圍﹐為什麼臺灣島還是“蠻番”之地﹖此問題也有不少論述提及﹐歸究其主要原因有四： (一) 於澎湖與臺灣阻隔一道極為凶險的「黑水溝」海域﹐海難頻繁﹐先民雖有能力行船到澎湖﹐但對於前往臺灣顯然興趣極為缺乏﹐【元史留求傳】雲：「水至澎湖漸低﹐近留求﹐則謂之落　。　者﹐水趨下而不回也﹐凡西岸漁舟到澎湖而下﹐遇颶風發作﹐漂流落　﹐回者百一」﹐此「落　」﹐即流經臺灣西部海岸與澎湖群島間的黑潮﹐又稱黑水洋或黑水溝﹐直到清朝中葉﹐仍使人談虎變色。乾隆廿八年朱仕　【舟行紀程】雲：「下午渡黑水溝﹐海水橫流﹐為渡海最險處﹐水益深黑﹐必藉風而過。」。【澎湖廳志】卷十三提到「澎湖至臺雖僅二百餘裡﹐順風揚帆﹐一日可至﹔若天時不清﹐臺颶連綿﹐浹旬累月﹐莫能飛渡」。 (二) 臺灣原住民凶悍﹐所以歷代才在澎湖駐軍防范﹐直到清朝末年﹐仍有日本﹑美國﹑英國船蘋在臺灣海域遇難漂至生番盤據地區﹐慘遭殺害的記錄。 (三) 宋【諸蕃志】對不通臺灣的原因有一非常傳神的描述：「無他奇貨﹐尤好剽掠﹐故商賈不通」﹐蓋明末以前大陸仍有開發餘地﹐人口尚未過剩﹐且臺灣的物產尚不足以吸引商人﹐缺乏國際貿易的市場價值。而在洋人東來以前﹐中國對外交通的主要航路都未經過臺灣﹐頂多只有琉球航線﹐須掠過臺灣北部﹐因而並未引起注意。 (四) 明初洪武帝實施海禁﹐裁撤澎湖巡檢司﹐強迫澎湖居民遷往內地﹐與臺灣聯系的機會大為降低。五﹑三國﹑隋朝的「夷州」﹐元朝的「琉球」記錄﹐代表中國擁有臺灣嗎﹖ 從以上元﹑明﹑清的史料看來﹐臺灣在荷蘭人佔領以前﹐一直被視為外國島夷﹐只有少數商賈﹑漁民﹑海盜涉足臺灣﹐偶或有軍隊試圖招貢﹐卻毫無成就﹐也看不到任何開化的跡象﹐因此大陸一些史學家引經據典說三國﹑隋朝已有人到「夷州」﹐元朝派兵到「琉球」宣示國威之說並不足以代表中國擁有臺灣。有些人有鑒於此﹐則改稱那是中國「經營」臺灣之始﹐然而派兵掠奪一下﹐「士眾疾疫﹐死者十有八九﹐權深悔之。」「權遂征夷州﹐得不償失。」(三國志吳志)「自爾遂絕」（【隋書】）﹐既非交流﹐亦非建設﹐實在談不上是「經營」。其次﹐「夷州」「琉球」是不是現在的臺灣﹐本就眾說紛紜。其次﹐中國歷史對「夷州」一直是模糊的地理概念﹐確切的位置﹑大小﹑風土﹑人情竟然沒有絲毫記錄﹐而「琉球」這個名詞一樣模糊不清﹐讓人搞不懂到底是現在的琉球群島還是臺灣。假如當時已經是中國的版圖﹐以中國發達的史學﹐為什麼對臺灣竟是如此懵然不知﹖ 再者﹐這些歷史片段根本也只是將這些島當作化外之域﹐派兵去掠奪而已﹐既沒有正式佔領﹐也沒有列入版圖。派兵宣揚國威一下﹐就代表擁有這些土地了嗎﹖這種說法成立的話﹐怎麼會有清雍正皇帝下詔曰：「臺灣自古不屬中國...」﹖明朝鄭和下南洋﹐甚至遠至印度﹑北非宣揚國威﹐這些地方應該都是中國的「固有土地」了﹐豈可拱手讓這些國家獨立在外﹖ 以上問題﹐方豪所撰【從歷史文獻看中國在臺澎的主權】論述最為詳盡﹐對於用明朝以前的史料來證明對臺灣的主權者﹐均已一一駁斥﹐有興趣者可以自行參閱﹐在此不再贅述。他主張以是否設置郡縣等行政組織﹐奉中樞正朔年號來評斷是否擁有主權。依據這個標准﹐則中國對臺灣的主權﹐只能從從一六八三年清康熙皇帝將臺灣「拓入版圖」時開始﹐扣除一八九五年後割讓給日本五十年﹐臺灣屬中國版圖僅二百餘年﹐並非一般所說的一﹑兩千年。六﹑歷史上的中國人如何看待臺灣﹖ 拜西方帝國到處找尋貿易之賜﹐臺灣歷史一直到明朝末年才逐漸顯明起來。但即使如此﹐大陸性質的中國﹐自從知道澎湖東邊海中有個大海島以來﹐一貫是以不屬中國領土的「荒服地」來看待﹐歷史文獻一直視臺灣為外國已如前述。盡管荷蘭人佔領臺灣﹐從中國招聘大量勞工開闢臺灣以後﹐臺灣的名聲逐漸在中國沿海地區傳播開來。甚至清朝在鄭氏滅亡﹐把臺灣列入版圖﹐與臺灣的關系密切以來﹐明清兩朝﹐仍認為臺灣只是化外之島﹐是窩藏海盜叛徒的危險地方﹐因而實施海禁﹐試圖杜絕和臺灣的往來﹐造成大陸沿海居民在偷渡臺灣過程中﹐受盡剝削與折磨。一六八三年﹐施琅攻克臺灣後﹐清朝清廷輕視臺灣「孤懸海外﹐欲棄之」（魏源【聖武紀】）﹐「議者謂：海外丸泥﹐不加中國之廣﹐裸體文身﹐不足共守﹐日費天府而無益﹐不如徙其人空其地矣」（郁永河【裨海游記】）﹐惟施琅有鑒於西方諸國窺視﹐經力保後﹐清廷才勉強同意納入版圖。一八六七年﹐美艦羅美號在臺灣觸礁沈沒﹐船長及水手被原住民殺戮﹐美國領事向清廷交涉﹐臺灣兵備道吳大延答曰：「生番之地不隸中國版圖﹐難用兵究辦。」一八七三年日本以「牡丹社事件」為藉口侵臺前夕﹐清廷大臣毛昶對日本使臣還說：「生番既屬我國化外﹐問罪不問罪﹐由貴國裁奪。」對臺灣態度如此﹐難怪甲午戰敗﹐無視臺灣士紳呼號﹐清廷輕易就將臺灣割讓﹐毫無憐惜﹐並下令臺灣巡撫唐景崧抑制臺灣住民「不可因一時過激﹐至貽後患」諷刺的是﹐要不是荷蘭人佔領臺灣﹐從大陸輸入勞工﹔要不是千萬先民為了避秦而冒九死一生﹐不顧禁令偷渡來臺﹐中國對臺灣的認識恐怕還是海外「荒服丸泥之地」而已。七﹑如何看待臺灣歷史﹖ 那麼﹐該怎麼說臺灣歷史呢﹖還是一句話﹐實事求是﹐臺灣大多數居民的祖先來自中國大陸﹐這句話就夠了﹐千萬不要再強調「自古」﹑「神聖不可分割」﹐因為臺灣歷史太短了﹐而且當荷蘭佔領臺灣時﹐根本沒有中國人認為領土被侵略﹐割讓給日本時﹐還說臺灣「鳥不語﹑花不香﹐棄之可也」。再怎麼說﹐都看不出有什麼「神聖」﹐和「不可分割」之處。大部分人不會否認臺灣早期的開發漢人佔了很大的功勞﹐但「臺灣自古以來是中國神聖不可分割的領土」之說﹐實在是滑天下之大稽。其實﹐真正在臺灣最先建立政府組織的是荷蘭人﹐而且是和中國達成協議﹐受中國承認的。從建立政府組織的歷史來看﹐假如中國的「自古」之說成立﹐那麼荷蘭人更可以大聲說「臺灣自古屬荷蘭」。因此﹐當中共官方的白皮書也不可「免俗」的說「臺灣自古屬中國」時﹐光是這句破綻就夠把白皮書的身價貶的一文不值了﹐臺獨份子免不了看了又要加以嘲笑一番﹐豈可不察﹖ 另一方面﹐西方國家對臺灣的歷史不見得不懂﹐我手邊一本讀者文摘出版的世界二千年史英文版﹐也是從一六八三年才將臺灣畫歸中國的﹐而中共以三國﹑隋朝曾派兵去臺掠奪為藉口﹐對西方嚷著：「臺灣自古屬中國」﹐恐怕招來更多訕笑而已﹗更糟的是﹐北京政府對於新疆﹑蒙古﹑西藏也犯同樣的毛病﹐都稱做是「自古屬中國﹐神聖而不可分割之領土」﹐而不顧「中國」(以漢人為主)的版圖始終在變遷﹐就連中共自己掌權以來﹐也曾放棄不少國土﹐那時為什麼不喊「神聖而不可分割」﹖現在為什麼不敢快去收回來﹖有沒有想過中國大陸有這麼多種族﹐每個種族也都用這種推斷「自古神聖不可分割的領土」的方式﹐來宣稱對某地擁有主權﹐中國恐怕只能退縮到黃河流域而已。中共不只把媒體當作為「黨國」服務的工具﹐連歷史也不放過﹐而且不惜斷章取義捏造史實來為政治服務﹐真是叫人慨嘆﹗可怕的是﹐又有多少中國人認清這個史實﹖其實對大陸所流行的「臺灣自古就是中國不可分割的一部份」口號提出質疑的不乏其人﹐1983年北京召開【臺灣之未來】學術研討會﹐蕭欣義教授發表【祖國臍帶誰剪斷﹖---中臺關系史的回顧】之論文﹐就已經提出一些史實﹐不過他也說：「這些史實並不足以作為反對統一之理由﹐......如果臺灣的政經﹑社會條件以及政治文化與大陸相通融﹐住民也願意統一﹐那麼縱使歷史上臺灣並非自古屬於中國﹐統一也照樣水到渠成。」願有識者深思之。

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鬼雄　於　2002/08/05 09:21
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
To 天葬我的論點是以你們所說的最後真正成爲中國領土的時間來説的.至於你說近代從何時開始,可以各有各的觀點.但是在國際上佔主流的觀點是從1840年鴉片戰爭開始.你給的近代史研究所所出的書中大部分也是以道光元年為起點.即使如此,康熙收回臺灣仍然是古代.

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鬼雄　於　2002/08/05 09:21
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
To 天葬我的論點是以你們所說的最後真正成爲中國領土的時間來説的.至於你說近代從何時開始,可以各有各的觀點.但是在國際上佔主流的觀點是從1840年鴉片戰爭開始.你給的近代史研究所所出的書中大部分也是以道光元年為起點.即使如此,康熙收回臺灣仍然是古代.

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wlin5 　於　2002/08/05 09:52
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄, >你給的近代史研究所所出的書中大部分也是以道光元年為起點. >即使如此,康熙收回臺灣仍然是古代. 無論是康熙努爾哈赤, 通通不是 china. 你 china 是指明國. 清國是殖民你 china, 不能篡改歷史成為清國就是 china. 台灣跟 china 一樣, 當時都被清國殖民. 否則孫文不需要提出驅逐韃虜(滿清國韃子), 恢復支華

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老衲　於　2002/08/05 10:17
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
臺灣不是自古屬於中國,這個論調如果站在台獨份子的思考角度和台灣本身的地理位置,當然台灣自古都不署於中國,即使是四百萬年前沉東京浮福建時,台灣根本地理生成時也沒和中國大陸相連接,故老衲倒也認同這個繆論! 不過一個國家形成的基本條件是領土.人民.主權也就是政府統治的架構與機制,最後還得有世界其他的相同國家承認你是個國家,故國家的領土大或小,百姓人民的多或寡歷史清楚的告示我門,國家的行成是靠武力的圈限與結合,沒有一個地球法或宇宙規來決定,因此台灣自古屬不屬於中國,跟新疆.西藏自古屬不屬於中國一樣,同時也跟阿拉斯加或夏威夷自古屬不屬於美國道理都是一樣,誰都知道它自古都不屬於後者的江山,但是靠著武力的統合,它曾經屬於或現在根本屬於後者那是事實!不容狡辯! 故台灣有兩千三百萬人口對台灣的定義解讀,個人有個人的定義和解讀,開欄的台獨份子喜歡佔山為王沐猴而冠,卻得來的是台灣同胞五十年來未曾有的痛苦,老衲對台灣的解讀卻認為堅強一點有機會揮師逐鹿中原,為什麼台灣就一定要讓中共來統治,而台灣就不能夠去統治中國大陸,與期想在小小的海島佔山為王綠林為盜,幹麻不放大心胸放開眼界有種學劉邦項羽揮師逐鹿中原,不就是一勞永逸解結中國和台灣的思維,光會在那邊牛欄內鬥牛母,喊爽的台灣獨立即使讓你獨立了十年五十年或一百年?歸尾中原再出個英名的唐太宗,你台灣還不是被平蕃的統一! 台灣獨立如果能讓台灣同胞過著更快樂幸福有夢最美的日子,半瞑阿就要獨立了,還沒獨立台灣同胞試著讓民進黨執政,換來的是蔡尿換滲塞,也一次台灣郎就驚到了,台灣郎怎麼敢再讓你這群心胸狹小排除異己的台獨客真的掌權,光喊爽的還不是無三小錄用!

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wlin5 　於　2002/08/05 13:11
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
支那人老衲, 你支那難民要反攻回支那去是不是? 很好阿, 我們支持你們去反攻. 不要叫我們台灣人去當你們反攻支那的替死鬼, 要反攻就自己反攻, 有骨氣點. 台灣人對你們這樣子廣大的心胸非常敬佩, 現在就等著看你們支那難民反攻支那的戲碼上演. 台灣人不干涉你們支那難民反攻支那的事, 那是支那的事, 台灣人不干涉外國內政. >老衲對台灣的解讀卻認為堅強一點有機會揮師逐鹿中原,為什麼台灣就一定要讓中共來統治, >而台灣就不能夠去統治中國大陸,與期想在小小的海島佔山為王綠林為盜,幹麻不放大心胸 >放開眼界有種學劉邦項羽揮師逐鹿中原,不就是一勞永逸解結中國和台灣的思維, >光會在那邊牛欄內鬥牛母, 不要以為沒事跑來這裡寫幾篇無三小錄用的文章, 反攻你的支那就會成功了. 快點去反攻支那! 不要這樣心胸狹窄的待在台灣. >台灣郎怎麼敢再讓你這群心胸狹小排除異己的台獨客真的掌權,光喊爽的還不是無三小錄用!

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五股陳　於　2002/08/05 13:21
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
可笑的在台中國人老納: 你的精神分裂症. 的確病了不輕!!!

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老衲　於　2002/08/05 13:34
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
五股陳你笑老衲精神分裂症,俺就笑孝敬鈉。可是有一個台灣很重要的人物曾信誓旦旦的說,豁林八洞選總統必定暫時拋棄黨務工作,因為林八要做也是全民的總統,不是哪一個政黨的私人總統? 林八又個宣布四不一沒有,絕對沒有全民公投的代誌來發生, 這些由言在耳的屁話如果講給台灣的憨百姓,騙仔子幹咖稱還無可厚非,但是是共給全世界的人知道,俺看在台灣患精神分裂症除了五股陳你我已外,還有一個更嚴重的總統,蓋沒俺排第三號的也感覺非常光榮!

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五股陳　於　2002/08/05 13:39
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
在台的中國人老納: 得精神分裂症的人就只有你而已, 不要認為其他人和你一樣. 請看----- 你是道道地地的精神分裂者. 一下說台獨會害死大家----表現出一怕懦弱怕死相 >>照你這個理論光榮的台灣帝國, >>百姓會過著有夢最美快樂幸福的日子, >>還是惹老共發動戰爭讓台灣子弟血流成河! 一下又說要逐鹿中原------一下又表現出熱血激昂的英雄樣. >>老衲對台灣的解讀卻認為堅強一點有機會揮師逐鹿中原 >>,為什麼台灣就一定要讓中共來統治, >>而台灣就不能夠去統治中國大陸,

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wlin5 　於　2002/08/05 13:46
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
雖說新加坡也是獨裁政權, 不過這裡面裡的觀點還是值得參考. (引用) http://lists.w3.org/Archives/Public/www-rdf-validator/2002Jan/0344.html 釐清「中國」定義誠實面對台灣的國際定位文／黃涓　　　‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥ 　　　新加坡建國的啟示　　　‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥ 當我們翻開新加坡自一九六五年八月九日以來的建國歷史，就會發現一直以小國自居，卻能受到國際社會普遍重視的新加坡，在將近半世紀的獨立之路裡，她的人民如果有比台灣人民還幸運的地方，那就是他們遇見的威權領導者，早年是一位了解法律、也勇於面對國際政治現實的律師，而不是只懂得帶兵打仗的軍閥。地方首長和立法委員的選舉落幕，一個新的團隊即將融入政黨輪替後的政府體系，今後新政府能夠以什麼樣的新視野為台灣人民帶來新希望？如果仍然無法突破朝野政黨互相抱怨的瓶頸，或者難以導引政治和媒體生態圈進入一個文明國家應該具備的基本規範，難免讓支持民主自由與和平獨立的人民失望，不論如何，處於內憂外患現況下的台灣實在沒什麼道理和本錢繼續在島內「內訌」，而讓那個對我們不具善意的中國政府「隔山觀虎鬥」，或者讓關心我國未來發展的朋友們疑慮台灣實施民主、強化人權和走向世界的決心。台灣的內憂是什麼？最根本的問題是一九四九年以外來政權的「殖民統治」結果逐漸浮現，在「前人種樹，後人乘涼」的通則下，今天的政府原可以接收「蔣氏王朝英明領導」的成果，但是，前人種下的樹如果是水土不服的品種，再加上沒有合宜照顧和培養，即使樹木漸漸長大，也會產生各種當初意想不到的後果，後人非但享受不到樹木長大後應有的收穫，還可能因為枝葉稀疏，連想要乘涼也沒轍。此刻，將一棵好不容易克服貧瘠土壤、飽受風霜五十幾年才長成的樹木砍掉，絕對不是最好的選擇，優秀的園丁必然會好好思量，如何以現代化農業科技改良品種或改造環境，讓這棵樹木得以在適當調理下，繼續茁壯長成繁盛茂密的新生命。「中國」定義錯置社會最大亂源當我們回頭細數過去獨裁政府以殖民統治想法打壓本土文化和虛構「中國」歷史而繁衍的問題，可以說是罄竹難書，其中尤以模糊不清的國家與民族觀念，最容易在媒體、政壇、文化圈和教育體系裡製造一個個口水橫飛、本末倒置、焦點分歧，卻難以導引共識的蕪亂淵藪。這個模糊概念也因此成為台灣人民和政府著手「改良當前政治品種」前，首先面臨的基本問題。以「中國」的定義為例，不論在教育體系或社會環境裡，所謂「中國人」的概念經常是雞同鴨講，如當我們聽到「我們都是中國人」這句話，說者可能意謂：包括居處在台灣、中國、香港、新加坡、馬來西亞，甚至世界各地的「華人」，這是以過去被教導包含「漢、滿、蒙、回、藏、苗、傜」在內的「中華民族」為出發點的概念，所以，這裡的中國人是民族概念上的「中國人」；說者也可能解釋為「中華人民共和國」或「中華民國」的「中國」，然而，這裡出現一個認知上的差異：誰才是「真正的中國人」，或者既然都是「中國人」理當是同一個國家的人，怎麼可以分彼此？然而，是承認「兩個中國」才好，還是歸入「一國好幾制」的架構裡？所以，一旦以一個國家的概念來談論「中國」時，便容易滋生不必要的口水混戰，於是，當有人大聲喊著：「我不要當中國人」時，聽者很難辨別其中的含意是「我不要當中華民族意義下的中國人」、「我不要當中華人民共和國的人民」或者是「我不要當中華民國的人民」，然後，主張不要當「中華人民共和國的人民」而希望當「中華民國國民」或「台灣人」者，還會被戴上一頂大帽子：「數典忘祖」，因為「明明是中國人，居然不承認自己的祖先？」或者「心胸狹窄」，畢竟「我們都是一家人，幹嘛因為『意識形態』不同，就排斥『非我族類』」？至於不想「當中華民國的人民」者當然也免不了被憑空辱罵，如果心口如一去認同真實存在世界上的國家（如目前尚未正名的台灣國或其他世界公認的真實國家），反而可以撇開「虛幻中國」的包袱，將來只要好好盡義務、享權利，在自己的國家裡做個好國民，或者，即使遊走他鄉，居住異國，也不至於自怨自艾是「失根的浮萍」。而當你建議一心嚮往當「中華人民共和國國民」的人，不如忠於自由意志的選擇︱︱可以申請「中國籍」，或回去「祖國」懷抱享受成為名副其實中國人的快樂時，則可能遭到義憤填膺地撻伐：「排擠不同族群」、「意圖分裂族群」或有「去中國化」（可能是去「中華民族」，也可能是去「中華人民共和國」）情結。新加坡的幸運懂法律的獨裁者公說公有理，婆說婆有理，然而真理在哪裡？只因為許多人從小到大沒有機會仔細辨別過「國家」和「民族」的差異，而過去的教科書或當前的社會環境也沒有太多資訊讓我們釐清普世共識裡真實的「中國」涵意。因此語文上的「中國」，在台灣形成紛擾不清的「一個中國，各自表述」，既對不上焦，也難以達成共識，還勞累「意識形態」這個名詞成了討伐懷持不同定義者的口實，其實，這種說法實在大大誤解也簡化了「意識形態」的真意，因為禍首是「定義」或「偏見」，是立基點的不同，而非更複雜的意識形態問題。這一點在新加坡高達百分之七十以上比例的華人族群裡，從來不成問題，因為不論祖先從中國的哪一個省分到新加坡，只要入了新加坡國籍，他們都會自稱是新加坡人，頂多是當你逼問他們的「中國血統」時，他們會清楚地說明自己是「華裔」，也會興高采烈和你討論他們的祖先如何從中國到新加坡打拚或定居的歷史，一如所有加入新加坡國籍的印度裔、馬來西亞裔，或者父母和先祖來自其他不同國家的新加坡人一樣，沒有人懷疑過自己的新加坡國民身分。當我們翻開新加坡自一九六五年八月九日以來的建國歷史，就會發現一直以小國自居，卻能受到國際社會普遍重視的新加坡，在將近半世紀的獨立之路裡，她的人民如果有比台灣人民還幸運的地方，那就是他們遇見的威權領導者，早年是一位了解法律、也勇於面對國際政治現實的律師，而不是只懂得帶兵打仗的軍閥。其實新加坡從早期的李光耀到今天的吳作棟政府，一直是一個「非常照顧」人民言行的國家，他們也強調民主自由，卻是建立在一黨專政的國家指導原則下，即所謂的「東方式民主」、「亞洲式民主」或「儒家民主模式」，和西方民主觀念差距頗大。嚴格說來，李氏班底的領導統御中心理念應該和蔣家王朝有一定程度的相似，但是，由於李光耀和蔣介石兩人對於國際情勢和政治現實的判斷能力簡直是天壤之別，再加上個人背景和治國天分的不同，所以，衍生出「嚴刑峻法平天下的明君」和「靠槍桿子打天下的暴君」的歷史評價（深受中國思想影響的政治人物通常認為他們治理的領土便是「天下」），他們同樣是華人政治圈裡的獨裁者，也分別在治國半世紀後留給子孫一些亟待解決的問題。但是，如果仔細比較台灣和新加坡的歷史，可以發現，新加坡的問題簡單多了︱︱只要那群一直依照國家既定目標刻意栽培的菁英政府領導班底願意釋出一點權力，讓反對黨也有相對充裕的發言空間，以及別像許多過度聰明且始終不放心兒女的父母般嚴格看守和規劃人民的每一件私事和公事，同時逐漸改變將人民視為「珍貴資產」的態度，而尊重其為具有獨立思考和自主言行的「合作夥伴」，那麼習慣聽從政府指令行事的人民一旦享受到真正的民主政治，不但會感激當年在亂世裡引領他們走出康莊大道的「李國父」，而且還會慎重思考如何學習這位曾經是英國劍橋大學法律系高材生的第一代領導人融合東西方智慧的作法，並進一步選擇「青出於藍」的理性進階里程，在這當中，即使一定存在不同意見，也不會變成夾雜血淚和戾氣盤根錯節的相互怨恨。反觀台灣今天的社會，也許可以慶幸根植本土、放眼世界的平民力量終究勝過只知中國、不知世界的專橫獨裁政權，但是，五十幾年來已經普遍播撒在這片土壤的「虛幻無根」式思想教育，卻也沒停止過繼續張揚無病呻吟的企圖，所以，儘管越來越多人站出來釐清「國家」和「民族」的差異，以及「祖國」、「省籍」和「族群」的分別，還是阻止不了早年的一部份既得利益者或其後代子孫，在逐漸失去特權，而必須加入公平競爭的新秩序後，以自認為被剝削或假想將被當年受迫害者「報復」的反彈力道，繼續搬弄那個一心想要反攻大陸的獨夫心目中「僅此一家，別無分號」的虛幻「中國」名詞，也鼓舞了一群至今仍將「中華民族」等同「中國」的假「中國人」繼續和他們齊聲吶喊著要回到那個自一九四九年以後就已經不存在世界上的「中國」。想解決這個問題絕非一朝一夕可以完成，而且想要矯正人們腦中從小到大一直被灌輸而根深蒂固的想法，即使他們明知錯誤或不合時宜，也需要相當長的時間。清晰的資訊造福後代子孫認清我們身處的現狀是一個新秩序逐漸形成、亟需邁開大步向前走，卻難以避免會被反動勢力極盡所能干擾的時局後，台灣人民和政府也許可以參考美國管理大師彼得．杜拉克（Peter F. Drucker）談到西方歷史延續性時的兩段箴言，然後，以更堅定的態度思考如何因應此際仍將面臨的亂局：舊秩序崩潰和新秩序出現之間的過渡期，充滿了混亂、恐慌、捕風捉影的政治迫害和「極權主義」。也有人相信西方末日已經來臨，不可能再有新的發展。但是，突然之間，新的秩序似乎平空出現，原有的夢魘消失得無影無蹤。以及：鍥而不捨地追求達不到的自由平等，成為西方歷史的原動力。這種性質讓我們得以不斷地發展，不像其他文明都有如一灘死水。台灣的政治、社會、歷史和文化當然和西方有很大差異，但是面對過渡期的驚懼心理，其實可以「人同此心」來觀察的，因此，與其旋繞在模糊不清的「中國」論戰裡，不如在各個領域裡大幅提供清晰明確的資訊，並好好教育我們的下一代，讓越來越多的人能夠以更誠實、更開闊的心胸面對自己的國家和歷史文化，並學習尊重自己的土地和別人的國家，同時也認清生存在這個互動越來越頻繁的地球村裡的一個小國，應該如何不卑不亢並恰如其分地扮演自己的角色，一如新加坡政府始終誠實地告訴自己的國民：小國如小魚，小魚的生存環境是不安定的，小魚的生存隨時都受到大魚的威脅，暗流也能突然把它捲到更加危險的水域。為了生存，小魚必須保持警惕和機智。新加坡是小魚。......在本地區比其他國家為小，......我們的戰略重要性卻是明顯的。......我們是多元種族國家，這些種族同區內和區外國家都有親近關係。......經濟上，新加坡缺乏天然資源，迫使我們必須依賴世界貿易。因此，我們要生存，便意味著須保持海陸空聯繫的隨時開放。這是新加坡政府於十年前出版的《新的起點》一書中，延續一貫作風，公開向全民說明國家安全重要性的話語，這本書坦誠告訴新加坡的「兒女」們許多關於新加坡的真實處境和優缺點，並鼓勵他們奉獻自己、協助別人，共同努力讓這隻「小獅魚」能夠繼續優游大海，進而以更繁榮的美好面貌，跨越一九九九年邁向二十一世紀。如今，在台灣，人民也逐漸肯於勇敢承認我們的真實領土雖然比城市國家新加坡大一點，終究不是囊括「神州」的「虛幻中國」，我們的國家，也同樣是「大海中的小魚」。當然，人民期待於台灣未來的新政局，絕非回去一黨專政的政治體系裡尋找一個自許為「父母」、管盡「兒女」每一樁大小事的菁英政府，另一方面，既然已經以選票明確唾棄「一國兩制」、「統一中國」的荒謬假設，即是明確表達支持台灣和平獨立、名正言順的未來，今後，期待於政府的，是專心扮演一個民主國家裡的好政府應該扮演的角色，也應該學習新加坡政府，公開且誠實標舉我們國家的真實面貌，並釐清國家與民族的模糊概念。總之，由於台灣自有完全異於新加坡的歷史背景和政治環境，即使不斷號召各方「政治菁英」共治國家，也不會改變人民才是國家真正主人翁的既定事實，我們深信國家在國際社會的發展方向和國家定位應該是全民參與的共識，台灣的民意，並非任何自許知識淵博或媒體資源豐沛的「菁英」採取居高臨下姿態不斷虛構一些回到「中國」（也許是對岸的中國，也許是早年的「虛幻中國」）懷抱的美好前途，就可以隨意左右的！所以，只要新政府確守自由民主與和平獨立等原則，以人民賦予的實際權責實行符合台灣民主政治發展的正當措施，並結合真正關心台灣且具有國際視野的非政府組織努力開創走向國際之路，實在無須畏懼虛張聲勢的亂流橫竄，畢竟人民透過選票一再堅定表達的基調很清楚，就是：台灣，以真實坦誠的獨立自主面貌，堅持自由民主精神，繼續走向全世界吧！ (引用完畢)

NO:186_34

鬼雄　於　2002/08/05 16:43
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to wlin5 清朝不過是中國歷史上的一個朝代而已，你連這個都分不清？

NO:186_35

鬼雄　於　2002/08/05 16:43
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to wlin5 清朝不過是中國歷史上的一個朝代而已，你連這個都分不清？

NO:186_36

wlin5 　於　2002/08/05 17:20
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
清國不是支國, 你連這個都分不清楚? 清朝那個時代, 你支那被殖民, 你連這個都分不清楚?

NO:186_37

Rainwen 　於　2002/08/05 17:45
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
台灣自古以來是不是屬於中國很重要嗎？如果台灣自古以來不是屬於中國，但中國卻比我們有實力，它照樣可以將台灣佔為己有。同樣，若台灣有足夠實力，即使台灣自古屬於中國又如何？想獨立想統一全憑我們決定。我覺得努力提升台灣的實力比較有用......

NO:186_38

參考資料　於　2002/08/05 18:00
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
台灣自古以來是不是屬於中國很重要嗎？台灣人認為不重要, 但是似乎支那人認為很重要, 那麼, 就讓牠們明白吧如果台灣自古以來不是屬於中國，但中國卻比我們有實力，它照樣可以將台灣佔為己有這句話我感覺需要一點解釋與澄清, 以免有人被誤導, 如果這實力是指整體國力, 那麼, 兩千三百萬人口的我國本來就不該比十三億人口的支那還要強, 國內許多舔共派喜歡一看到我國什麼東西什麼經濟數據落後於支那, 就開始在那邊呼天搶地的哀嚎著天要掉下來了, 我國被支那併吞是必然的不可避免的...放屁, 整體國力與可以侵略統治台灣的實力是兩碼子事, 支那的經濟規模外匯存底什麼東西超過我國, 本來就是應該的, 沒超過才奇怪, 因為有許多舔共派喜歡將這兩者混淆, 所以在此作個澄清, 絕對不是針對任何人我覺得努力提升台灣的實力比較有用是沒錯, 所以我國必須盡力剷除那些藐視我國主權意圖將我國經濟資產實力通通拿去孝敬給支那的舔共豬, 一切回歸合理面來發展, 如果連自己國家的疆界跟主權都會跟敵國的產生混淆甚至視為一體的話, 我國任何累積的政經文化實力都將不復存在, 沒有國家主權的護佑, 有再多的實力, 還不是通通被拿去利益輸送進貢給許多舔共豬口中的祖國母國

NO:186_39

天葬　於　2002/08/05 18:38
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 鬼雄我之所以強調康熙之前的歷史,那是因為中共所謂台灣自古就是中國的一部分的論點是由三國開始,這會給人台灣隸屬中國幾千年的錯誤印象至於你說的你給的近代史研究所所出的書中大部分也是以道光元年為起點只是部分事實,近史所中很多論文探討的是整個清代的制度不管怎麼說,中研院近史所的研究是包含康熙時代的; 此外,外國學生看的The Rise of Modern China,裡面就是以清朝的建立作為起點當然你說近代史範圍可以各有觀點,不過不管怎麼分法,台灣納入中國的時間不過區區兩百餘年,你說指的古代絕對不是中共史家定義的古代範圍....

NO:186_40

老衲　於　2002/08/05 20:47
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
五股陳你台獨有夠力量就去獨立看看嗎? 你看看中華民國國軍及中華民國百姓會不會支持你,有種就大聲喊出來《台灣獨立》哪呼阿共阿打記得皮要逼僅一點比較不會痛! 國防部長湯耀明信誓旦旦的宣稱過中華民國國軍是為保衛中華民國而戰,絕對不會為台灣獨立而戰,當然台灣獨立需要你們這些英勇的台灣義勇軍去保衛,和62%的忠貞中華民國百姓刊K奈!

NO:186_41

五股陳　於　2002/08/05 21:17
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
在台的中國人老納: 你這樣逐鹿中原的主張, 就不怕中國的反擊. >>老衲對台灣的解讀卻認為堅強一點有機會揮師逐鹿中原 >>,為什麼台灣就一定要讓中共來統治, >>而台灣就不能夠去統治中國大陸, 還是在你的潛意識壓根就相信, 你們中國人不只欺善怕惡, 還兼賤骨頭, 只又像你們這一群逃難得族群口喊, 殺豬拔毛, 反共大陸, 這你們的中國本尊就怕了, 不敢說要武力犯台?

NO:186_42

五股陳　於　2002/08/05 21:20
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
在台的中國人老納: 請問一下到底是你瘋了??? 還是你們中國本尊的人, 是欺善怕惡的賤骨頭???

NO:186_43

大東亞　於　2002/08/05 22:14
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
中国自古属於非洲、世界所有的人的起源都是従非洲開始的、、、ＮＩ他女馬的老衲去非洲向歴蘇下跪道歉説「我是非洲人、我們中国不応該独立的」

NO:186_44

大東亞　於　2002/08/05 22:29
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
不過中国独立好像也没経過歴蘇同意口巴？＾　＾

NO:186_45

TIGER 　於　2002/08/05 22:53
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
唉..... 台灣人最大的悲哀就是離上帝太遠,離中國太近

NO:186_46

soujiya併欄　於　2002/08/06 10:38
就算台灣曾經屬於中國, 那又怎樣?
併欄 -------------------------------------------- 小乖乖　於　2002/08/05 11:07 就算台灣曾經屬於中國, 那又怎樣? 台灣不要也不需再談論任何獨立與否的問題了因為我們本來就是獨立自主的國家國號叫什麼都一樣台灣國芭樂國百香國我們都是獨立自主的國家這根本無關乎公投至於統一的問題這就跟公投大大相關了因為一個國家想跟另一個國家合併 (或是被併) 這不是憑一些人說說就算了好比說小明對小華說小華你爸爸跟我爸爸是同一個爸爸所以你媽媽就是我媽媽你的玩具就是我的玩具從此我們就是一家人小華說我又沒吃過你媽的奶什麼跟什麼小華提出合理的懷疑總之呼籲國人不要再談台灣應否獨立(因為早就獨立了) 只要談台灣想不想變成中國的一部分就行了 (這可是外交問題哦跟內政扯不上關係) 只不過對方總喜歡來硬的霸王硬上弓.............不行哦

NO:186_47

鬼雄　於　2002/08/06 11:06
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to 天葬你所說的那些書，我看過其中幾個。但是你的邏輯明顯有問題，我一個個指出來： 1.《rise of modern China》這本書，從字面上的意思來看應該是《現代中國的崛起》，是講現代事情的。按照你的邏輯，這本書講述了康熙時期的事情，那麽就是說現代中國應當從康熙時期算起？ 2.古代與近代的劃分，以及近代與現代的劃分，都是有一個明確的時間或者事件的。你說中國的近代開始於明末清初，這個劃分是不科學的。年代的劃分不能以朝代的更迭作爲依據，而是要以這個國家的整體情況變化為主要依據。清朝與明朝相比起來，無論從社會制度，經濟制度，政治制度或者對外交往來看都是沒有任何區別的。而在鴉片戰爭後，中國閉關鎖國的外交政策被打破，經濟上遭到了國外大工業產品的入侵，政治上受到列強的壓迫，整個中國進入了半殖民地的狀態。你認爲清朝的建立和鴉片戰爭的爆發相比起來，那一個對於中國的影響更大呢？ 3.對於一個歷史學家來説，在一本書中牽扯的年代可以非常廣，因爲歷史上發生的一件事情，可以和更早的事情有牽連。比如說：鴉片戰爭的某些事情是與康熙時代發生的某些事情相關聯，但這並不表示鴉片戰爭是從康熙就開始的。 4.中國的歷史非常久遠，在不同的歷史時期對古代，近代和現代的劃分肯定是有所不同的。對於大陸來説，鴉片戰爭以前屬於古代，五四運動後進入了現代，這些劃分都是首先考慮這些事件對於中國整體的影響。一些國外研究歷史的學者由於沒有弄清楚這些事件對於中國的意義，於是就簡單的用朝代的更迭來劃分時代，結果就造成了年代劃分的混亂。如果你能買到一些大陸出的歷史書，你就可以看到大陸對此的觀點了。 to wlin5 清朝在未進佔明朝的土地前，是受明朝的冊封的，在明朝為官，接受明朝的管轄，所以當時關外仍然是中國的領土。你難道能說，一個國家内部的一些人起來成爲統治者，那個國家反而成爲殖民地？建議你先讀完《明史》再來討論這個問題。

NO:186_48

恆愛台　於　2002/08/06 13:00
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TIGER 兄偶有同感~~~阿門!

NO:186_49

天葬　於　2002/08/06 18:30
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
rise of modern China有中文版,翻作中國近代史該書的作者是中國史家徐中約,這本書在過去是相當有名的外國大學教科書此外你提的照你的邏輯,這本書講述了康熙時期的事情，那麽就是說現代中國應當從康熙時期算起？這是錯誤的,不知道你為何這樣認為那是我的邏輯? 事實上,該書不但包含康熙時期,而是從清朝的建立開始說起而你的論述忽略了一個最重要的因素,就是近代中國的概念的行成是在何時?比如說當今一般人對近代中國疆域的概念,不正是在1840年以前成型的?或者是清朝對近代西方文明的接觸不也是遠在1840年以前? 而我最所要表達的則是,依照你康熙時期也算是中國古代的觀點來看, 你與中國史家可以建立出相同的文字敘述台灣自古就是中國的一部分但是若將你與中國史家相同的文字敘述分別與予量化來看,則是完全不同的結果中國史家的台灣自古就是中國的一部分--->幾千年你的論點--->兩百餘年舉一個極端的例子,若是台灣在你認為的1840年前一年開始隸屬中國則這句台灣自古就是中國的一部分量化的結果是不到60年! (到馬關割台) 這個就是中國的文字陷阱,他們企圖營造出一種虛構的假象,因為古代這個不精確的文字 ,在一般人心目中可是代表很久很久的歷史;事實上台灣隸屬中國版圖也不過兩百餘年,所以獨派學者才會以<近代>來稱呼,雖然近代的命名法不夠精確,但卻和古代是相反的概念..... 你這篇文章認為以朝代來劃分年代是不科學的,但同樣的,你不正也作了一件不科學的命題: 台灣自古就中國的一部分?

NO:186_50

soujiya併欄　於　2002/08/07 16:12
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
#併欄# NO:689_2 台灣人　於　2002/08/07 12:11 Re:就算台灣曾經屬於中國, 那又怎樣? 曾經屬於中國也是迷思之一清朝中國只在台灣少數地方設官治理並未擁有整個台灣否則不用承認牡丹社事件是日本的保民義舉但是現在中國人的理論是佔領一角即擁有全部照中國的理論 300 年前美洲應該屬於西班牙而不是英國

NO:186_51

鬼雄　於　2002/08/07 17:40
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to 天葬這是按照你們所承認的臺灣屬於中國的最晚時間來説的. 至於古代這個詞,在歷史學家眼裏不但不是模糊的,反而非常準確. 如果你認爲這個詞很模糊,爲什麽一定要把康熙統一臺灣划到近代?

NO:186_52

wlin5 　於　2002/08/07 21:44
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄, >>一個國家

NO:186_53

wlin5 　於　2002/08/07 21:56
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄 >>一個國家內部的一些人起來成為統治者, 那個國家反而成為殖民地? 受明國冊封, 在明朝為官, 接受明國的管轄, 就是你所說的明國領土是不是？那麼明末抵抗清兵入關的那些明國將領士兵, 根本就是妄圖分裂祖國大清統一, 這些明國將領士兵的分裂企圖是永遠不會得逞的! 袁崇煥是罪該萬死的, 因為清兵是正義之師. 史可法更是罪該萬死的, 因為它也是極少數頑故份子. 利用孫文的在近代所發明的吱嘩民族這個政治名詞來回朔既往, 扭曲明國清國這個國與國之間的國際戰爭, 將其曲解成內戰, 你支那人這一套篡改歷史的卑鄙招數明眼人一看就知道. 日本為何不能篡改歷史? 我看不出來日本不是支那人的祖宗的原因.

NO:186_54

TIGER 　於　2002/08/08 00:07
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
反正出現在中國歷史中的都是中國人的領土!!

NO:186_55

過客　於　2002/08/08 02:08
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
那麼出現在俄羅斯歷史中的也都是俄國人的領土？那麼，看來中國領土應該要返還一大片領土給俄國；俄國也因此有權聲明自古屬於俄國的領土主權。

NO:186_57

soujiya 　於　2002/08/08 14:15
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
補破網。。。。刪錯格了，真對不起。 NO:186_16 恆愛台　於　2002/06/25 01:07 Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國讀兄弟~~~ 我真服了你!ㄏㄏㄏ~~~妙喻!妙喻!.....

NO:186_58

鬼雄　於　2002/08/08 16:35
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to wlin5 我從來不會去反對堅持一個中國原則的人,我所反對的是藉所謂維持中華民國存在而實際上進行分裂中國的人.

NO:186_59

Taiwaness 　於　2002/08/08 18:00
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO:taibazi <<我不多說了，祝願你們生活幸福，中國大陸對統一的堅持是不會變得，裏面有國家和民族利益在。所謂民族感情之類，對你們我覺得用不上的。台獨=毀滅>>.... 我多說兩句:祝願你們生活幸福，臺灣對獨立的堅持是不會變的，裏面有國家和民族利益在。所謂民族感情之類，對你們我覺得用不上的。統一=開玩笑

NO:186_60

光風霽月　於　2002/08/08 19:58
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
海峽兩邊...一邊一國... 說的太對啦... 從來就不削那種大中國主義的傢伙...

NO:186_61

天葬　於　2002/08/08 21:58
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to 鬼雄這是按照你們所承認的臺灣屬於中國的最晚時間來説的. 至於古代這個詞,在歷史學家眼裏不但不是模糊的,反而非常準確. 我們假設大部分的歷史學家分的清楚,但是一般人呢? 何況我已經舉例證明連近代史的畫份,不同史家流派都有不同標準不過你明知道台灣隸屬中國不過兩百餘年,為什麼要附合他們所謂台灣自古就是中國一部份的文字陷阱呢? 如果你認爲這個詞很模糊,爲什麽一定要把康熙統一臺灣划到近代? 理由很簡單,我文章也說過了,台灣真正隸屬中國的日子是兩百餘年而不是千年,而近代這個名詞與古代是相反的意思,當然這個詞是很不精準不然,你我以後改口為台灣隸屬中國兩百餘年如何?^^

NO:186_62

wlin5 　於　2002/08/08 22:30
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄, 我所反對的是透過篡改歷史將清國說成支國, 然後順便說台灣屬於清國所以屬於支國. 更將支華民國入侵併吞屠殺台灣說成是光復接收台灣. 我支持一個支國原則, 我更支持一個台灣國原則.

NO:186_63

鬼雄　於　2002/08/09 15:39
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to wlin5 如果陳水扁像史可法維護明朝一樣維護中華民國，我會像敬重史可法一樣敬重陳水扁；如果陳水扁像袁崇煥忠於明朝一樣忠於中華民國，我會像敬重袁崇煥一樣敬重陳水扁；如果陳水扁像孫中山一樣爲了中國到處奔波，甚至不惜付出生命的危險，我會像敬重孫中山一樣敬重陳水扁；陳水扁有那樣做嗎？沒有。如果陳水扁堅持認爲中華民國政府是代表中國的唯一合法政府，臺灣和大陸都屬於中華民國這個中國的唯一合法代表，中華民國所代表的中國的領土和主權不容分割。那麽，我至少會認爲他是一個值得尊重的人。陳水扁有那樣做嗎？沒有。他所念念不忘的是建立一個領土僅僅包括台澎金馬在内的所謂“臺灣國”，他的所作所爲根本沒有從中華民國所代表的中國的全體人民利益出發，他的夢想是將臺灣從中華民國所代表的中國領土上分離出去。你說，我爲什麽要尊重他？我爲什麽不能說他是分裂中華民國所代表的中國的分裂分子？我爲什麽不能唾棄這種人？

NO:186_64

台灣路人　於　2002/08/09 15:42
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄， >>臺灣和大陸都屬於中華民國這個中國的唯一合法代表因為這句話不合現實，也不合中華民國憲法，所以你不能唾棄別人。

NO:186_65

鬼雄　於　2002/08/09 15:47
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
那麽他忠於中華民國嗎?

NO:186_66

台灣路人　於　2002/08/09 15:56
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
請看台灣前途決議文，台灣=中華民國，忠於台灣＝忠於中華民國。如果搞不懂此一想法，煩請閱讀一下小弟中華民國、國家認同與認同台灣一文，謝謝！

NO:186_67

天葬　於　2002/08/09 21:54
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
前面有人自吹自擂的指者別人不科學云云怎麼才幾篇就露餡了? 中華民國代表中國?別鬧了,看看現實吧你們統派不是最喜歡與世界接軌了? 怎麼不好好看一下全世界認為的中國是哪一國?

NO:186_68

鬼雄　於　2002/08/12 09:35
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
那麽憲法規定中華民國的領土包括那些地方?

NO:186_69

天葬　於　2002/08/12 18:37
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
憲法只說固有疆域,至於這是何解,當年有人聲請釋憲過了,大法官認為這是政治問題,不是法律問題不予受理回歸現實,認為ROC領土包含大陸的人實在是頭殼壞去,沒得救了

NO:186_71

鬼雄　於　2002/09/03 17:39
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to 天葬你提到了一般人對於近代和古代的看法，我倒想問你一句：歷史學家的責任是什麽？不就是準確的研究歷史並且將正確的歷史觀念傳達給一般人嗎？如果一般人對於歷史認識模糊不清，那是歷史學家沒有盡到他們的責任，而不能以一般人的錯誤看法來證明自己是對的。對於你所說的歷史學流派問題，我的看法是不存在流派問題，而是歷史坐標點的選擇問題。如果選擇中華民國的建立為歷史坐標點，你的説法沒有問題；但是中華人民共和國的成立，使得歷史坐標點發生了改變，必須對此加以修正。舉一個極端一點的例子來説：如果將歷史坐標點放在雍正那個時代，對於康熙統一臺灣那一年來説，別説是“古代”了，連“近代”都説不上，只能說是“現代”，但是這樣的劃分對於我們有意義嗎？你所提出來的那本《RISE OF MODERN CHINA》的歷史坐標點在哪裏？作者是否將中華人民共和國的成立也算在他的歷史坐標點中？對於這一點，我再説幾句。台獨學者們往往有一個很好笑的邏輯：一方面，他們爲了證明所謂中華民國在1949年已經滅亡不遺餘力；另一方面，他們卻同樣不遺餘力的在他們所說的“已經滅亡”的中華民國的故紙堆里去找尋所謂“證據”，哪怕是在蔣介石統治下的“禦用歷史研究所”所出版的東西也被他們拿來使用，全然不顧其歷史坐標點根本沒有將中華人民共和國的成立算在其内。對於這種嚴重缺乏客觀性的東西，他們倒是讀的津津有味。其中的佼佼者，非李教授莫屬。對於你所說的二百年太短，不能算作古代，我的看法是不要以年代的長短來認爲是否屬於古代，那就像用人的相貌來判斷人一樣錯誤。

NO:186_72

台灣路人　於　2002/09/03 17:50
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
從台灣歷史的角度看，大清將台灣割讓日本，台灣在國際法上是日本合法領土，日本戰敗放棄台灣主權，但是未聲明將台灣主權讓渡給何人，產生台灣地位未定論的爭議，中華民國佔領台灣，或有認為是有權佔領，獲有認為世代盟軍佔領， 1949年中華民國失去了中國所有的領土，只剩下台澎金馬，金馬是原來中華民國的領土沒錯，台澎就是國際法上有爭議的部分了，自然要解決的問題是，半世紀的中華民國統治定位問題。這其中，中華人民共和國的崛起對於台灣歷史言，主要在於中華民國定位問題的判斷，由於中華民國失去中國幾乎全部領土，自然必須參考這政權在未本土化前自己認為自己是什麼，所以即使是蔣介石御用歷史研究所出版品，也是非常重要的。這個歷史座標，是從四百年來外來政權更迭統治台灣的角度切入，中華人民共和國從未統治台灣，並非外來政權，自不在這個座標內，只有抱持大中華迷思錯誤歷史關的人才會搞混，所以鬼雄，搞錯歷史座標的人是你啊！

NO:186_73

台灣路人　於　2002/09/03 18:08
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
>>1951 年 9 月 8 日﹐盟國的 48 國代表終於在舊金山與日本簽訂了對日和約﹐其中第二條規定﹕「日本應放棄對臺灣及澎湖群島的權利、權限及請求權」 ( 11 月 18 日日本國會批準生效 ) 此和約中 ﹐沒有說明日本放棄臺澎之後﹐將之交給誰承接。當然這是根據杜魯門聲明所作的巧妙安排﹐使得繼承中華民國的中華人民共和國得不到國際法上的權利義務來接管臺灣。在舊金山對日和約的 48國當中﹐ 並沒有包括「中華民國」﹐因為此時的中華民國政府﹐已經逃離了原來中華民國建國以來的絕大部分國境﹐而正流亡在地位未定的臺澎。臺澎並非與日本作戰的地區或國家﹐而是戰時日本的領土﹐因此臺澎不可能產生一個統治政府出來參與交戰雙方的和約問題。　日本在舊金山和約中正式放棄臺澎之後﹐才在翌年 ( 1952 ) 4 月派代表來臺北與流亡在臺灣的中華民國政府簽訂「日華和平條約」 ( 即「中日和平條約」 ) 在條約中﹐日方仍未表明領土的歸屬。不過在規定條約適用範圍的第一號照會中﹐雙方言明「本約各條款關於中華民國之一方﹐應適用於現在中華民國政府控製下或將來在其控製下之全部領土。」 ========================== 這段歷史真的很重要，其中精義在於：國際法上領土主權之移轉（相當於不動產所有權之移轉），除了移轉占有外，領土擁有人與接收人之間的移轉合意也是成立的要件。日本雖放棄了台澎主權，但移轉給誰的主觀要件不明，所以台澎誰屬不明。中國人受了共產黨統治，是沒有不動產所有權概念的，你到中國跟他們講物權的變動，他們連物權法都沒有，所以根本不瞭解這物權的移轉是怎麼回事，之前流傳那個中國所謂的邏輯辯證台灣屬中國版上引用波次坦、開羅宣言等，以為戰勝國當然可以決定戰敗國領土歸屬，這是天大的誤解，列強侵略中國，佔你領土，也是要你簽條約放棄才生效的，沒有說佔了就算的，所以你去讀歷史上，中國割地沒有不簽約的，這就是國際強權雖然現實，但是國際法原理不能不管。日本是台澎合法擁有人，戰後要給誰戰勝國可以逼，但是也要日本表示意思才會生效，日本只說「放棄」，沒說給誰，這就是法律上的高招，中國人最糟糕的是法學水準過於低落，（日本明治維新就專攻西方法律，就是掌握到現代世界上法律極其重要！）根本沒搞懂西方與日本其中的法學技巧，今天你中國主張繼受中華民國的台澎主權，試問你繼受什麼東西ㄚ？連中華民國到底有沒有取得主權在當時都有問題呢！之後中華民國為何合法統治？這是因為中華民國民主化以後，統治者的合法性來自於被統治者的同意，這是國際法上住民自決原則的體現，一個主權不明土地上國家的合法性，來自於住民的同意，原用了另一條國際法原則，中國人缺乏民主觀念，根本也搞不懂這條國際法原則，所以才會盲目叫囂，奇怪的是我國竟有統派與之呼應，真是令人啼笑皆非！

NO:186_74

台灣路人　於　2002/09/03 18:09
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
更正：也是要你簽條約放棄才生效的，應改為：也是要你簽條約「移轉」才生效的單純的放棄與移轉的意思表示法效力是不同的，放棄只是使土地變成無主物，移轉是把土地給別人。

NO:186_75

鬼雄　於　2002/09/04 10:15
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 臺灣路人你所說的臺灣主權未定論，實際上就是《舊金山和約》，但是問題在於中國作爲反法西斯同盟的一員沒有在其上簽字，中國爲什麽要遵守《舊金山和約》？中華民國和日本在《舊金山和約》簽訂後不久，就另外簽訂了中日和平條約，其中有一條如下：日本國政府承認中華民國現有領土。你能不能解釋一下這一條是什麽意思？附帶說一句，當時中華民國已經宣佈臺灣是領土。中華民國和中華人民共和國都在一定的歷史時期代表中國，它們和清朝，明朝等等一樣只不過是中國歷史上的一個朝代，也就是說，如果中華民國滅亡，中華人民共和國是其當然繼承者，就如同中華民國是清朝的當然繼承者，清朝是明朝的當然繼承者一樣。再糾正你一個觀點，一個國家沒有對某個地區行使管轄和這個地區是不是該國領土沒有關係。比如説北方四島被俄國佔領，日本沒有對其行使管轄權，但是這並不代表北方四島不是日本領土。再比如説，如果有一天臺灣宣佈獨立，領土包括了臺澎金馬，然後大陸佔領了金馬，臺灣對其失去了管轄權，是不是金馬從此就不是臺灣的領土？所以說中華人民共和國沒有管轄過臺灣和臺灣是中國領土根本是兩個問題。中華人民共和國的成立是一個無法改變的事實，過去的歷史研究資料固然可以作爲參考，但是對於歷史時期的劃分就失去了原本的正確性。歷史坐標點不能因爲中華民國的禦用研究所的幾本書就不會改變。還有，我所說的是臺獨學者們的可笑之處是一方面證明中華民國已經在1949年滅亡，那麽自然中華人民共和國的成立已經被他們所承認，可另一方面卻用已經滅亡的中華民國在1949年之後成立的禦用研究所在1949年之後出的書來證明他們的觀點。另外，在這裡討論的僅僅是臺灣是否自古屬於中國，你把日本戰敗和《舊金山和約》的簽訂都寫進來，是不是離題太遠？如果你想討論二戰結束後的一些事情，可以再開一欄，我可以奉陪。

NO:186_76

台灣路人　於　2002/09/04 11:16
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
1、重點不是在於台灣有無需要遵守舊金山合約，而是日本在舊金山合約中未做出明白的意思表示台灣主權屬誰。到了1952年中日和約，日本有將台灣主權移轉當時統治台灣的中華民國，以區別歸屬於中華人民共和國（此觀點亦為日本法院向採之見解）。然當時的ROC是否有權以中國的身份與日本簽約，顯然大有疑問，因為中華人民共和國自1949年建國從來不承認ROC有權代理他與任何國家簽訂條約，所以中日和約的效力最多只在於日本單方面想把台灣主權讓渡給中華民國這個政府，1952年時中華民國有無權受領？顯然很有疑問！此一中日和約在中華人民共和國建國後簽訂，所以中華人民共和國無由經過1949年建國繼受ROC之權利義務，嗣後台灣的ROC又非代理PRC簽訂合約，台灣主權之歸屬自然不可能屬於PRC。這在國際法上是很明顯的。所以1955年英國外交部長Anthony Eden發表聲明，英國認為台澎法律上領土主權係未確定或未決。1966年英國支持PRC加入聯合國時宣稱：福爾摩沙島主權仍未決，在我們的觀點，由誰代表福爾摩沙參與聯合國亦同時未決。1964年法國總統Georges Pompidon：福爾摩沙島自日本割讓出來，但並未歸屬於任何國家。試問鬼雄，如果PRC政府1949年消滅ROC，那1952年由一個已經被消滅的國家與日本簽的約，效力如何可能及於PRC？所以，鬼雄你問：「在這裡討論的僅僅是臺灣是否自古屬於中國，你把日本戰敗和《舊金山和約》的簽訂都寫進來，是不是離題太遠？如果你想討論二戰結束後的一些事情，可以再開一欄，我可以奉陪。」我的看法是，台灣確定的曾經屬於日本，日本是非常合法的擁有台灣，之後這個合法擁有人將之移轉給誰，正是台灣自古至今誰屬的關鍵問題。你卻認為討論這個問題不適當，顯然你缺乏有邏輯性的處理與消化資料的能力。要明白，無法正確理解資料內容，單純抄書或是推器資料是無意義的，你就有這個毛病。 2、 >>一個國家沒有對某個地區行使管轄和這個地區是不是該國領土沒有關係。比如説北方四島被俄國佔領，日本沒有對其行使管轄權，但是這並不代表北方四島不是日本領土。呵呵，感謝你的糾正，但顯然你的糾正大有疑問，的確，就管轄權言，有無實質占有不是唯一決定因素，但是，台灣主權誰屬本有疑問，PRC自建國之後未曾統治一天的事實，就攸關重要，因為顯然自PRC建國之後，台灣都不屬於PRC之一部。你舉的日本北方四島的例子，是北方四島本屬日本被俄國佔領之後，未簽訂合約決定日本是否願意將該領土移轉俄國，你看，在這個例子中，日本的意願是最終決定的依據。今天台灣一模一樣，因為二戰前不管中國人多不爽，台灣就是日本領土，台灣人當時就是日本人，所以戰後日本移轉主權的意思表示是最終的依歸，PRC一來為佔領，二來日本從未與之簽訂合約，請問，PRC是從哪裡變來台灣？從ROC嗎？記住，ROC簽中日和約時根據PRC的主張已經被PRC消滅了喔！1971年？1971取得聯合國席位只是確認1949年時PRC建國並代表中國，所以更加顯示1952年ROC簽的中日和約效力有疑問，鬼雄，讀資料要會思考，懂嗎？你的歷史座標就算要從中國的角度來看PRC與ROC的朝代更迭，很抱歉，也不可能得到PRC自ROC繼受取得台灣主權的結論。你先把這少許的資料重新思考一下吧，連這麼少的資料你都處理不來了，再開一欄還要勞煩我幫你改錯，我怕你會覺得太對不起我了。為你著想，想清楚這些基本的問題吧。

NO:186_77

鬼雄　於　2002/09/04 17:56
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 臺灣路人看了你的回答，實在令人失望，我還以爲你能夠懂得一些問題，可是你的回答竟然進了我故意留下的漏洞里。首先，當中華民國和日本簽訂條約時，當時的中華民國代表的是誰，是中國還是臺灣？當時的中華民國是受到國際承認的，其簽訂的條約自然是説明將臺灣歸還中國。此後，隨著國際形勢的發展，中華人民共和國代替中華民國成爲中國的代表並被國際所承認。你在回復中犯的錯誤是許多人都犯過的，就是將中國和中華人民共和國混同起來。中華人民共和國僅僅是中國的一個朝代，在這個朝代里，中華人民共和國代表中國行使國際和國内的各種權力。以後中華人民共和國可能滅亡，但是中國不會因爲中華人民共和國的消失而消失，這一點你同意吧？所以中華人民共和國沒有對臺灣行使管轄並不代表臺灣不屬於中國，這完全是兩個問題。其次，中華人民共和國與日本的建交公報中明確的寫了：臺灣是中國不可分割的一部分。你所說的日本沒有將臺灣交給中華人民共和國就在這裡被否定了。當然你可以說公報沒有條約效力大，但是在臺灣歸屬沒有確定和對此問題沒有其他條約加以説明的前提下，這個公報就具有了最大的效力。再次，從上面可知，臺灣屬於中國領土是沒有問題的，那麽我所說的管轄權和領土所有是兩回事也就得到了證明。再説一句，這篇文章所討論的是中國古代時臺灣是否屬於中國，而非涉及到日本和中國的關係。你可以再看看標題。對於兩岸的資料，我看的不會比你少，如果想證明我錯了，只要一篇就夠了。可惜的是現在還沒有找到這樣一篇邏輯嚴密，論據充分而且不偏不倚的文章。所有的臺獨學者都只提對它們有利的東西，而對它們不利的就一句話也不說。

NO:186_78

台灣路人　於　2002/09/04 18:34
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
你所謂的「漏洞」是混淆了國際法上的國家法人與「中國」這個模糊的概念。國際法上沒有你所謂朝代的觀念。 ROC1952年時雖然被國際上承認代表「中國」，但是PRC1949年就已經建立了，當PRC獲得國際承認時，他的國家法人格是溯及1949年起算，所有權利義務的繼承時點，不是由被承認時起算，否則PRC貴國的國慶不應自1949年10月1 日起算。1949年之後ROC所為的行為效力不當然及於PRC。日本與中華人民共和國的建交公報中，日本是理解中國的主張，不是同意台灣是中國的一部分，中國跟各國玩台灣是中國的一部份時，主要國家的回應都是「認知」，「理解」，而非同意。你最好去把上下文拿來看清楚，不要斷章取義。日本法院歷來的判決，就是依據日本國的意思表示所為。所以是中國學者只提對它們有利的東西，而對它們不利的就一句話也不說。

NO:186_79

灌頂　於　2002/09/04 19:43
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
台灣路人兄先挺你一下, 精彩, 辛苦了. >所以是中國學者只提對它們有利的東西，而對它們不利的就一句話也不說。點出很多 PRC 人士的通病.====>只接受中共偏頗美化的資料,無視於客觀事實是否相符? 邏輯上有無瑕疵? 連國際法中共也要按他自己意思為中國共產黨服務, 搞了很多怪理怪氣的歪論, 愚民自慰當然可以, 卻是萬萬拿不出國際上去的. 理性討論, 以事實和邏輯來驗證雙方的主張是否站得住腳, 才有說服力. 然後真相得以還原, 論點或主張乃可以被普世接受. 寄語中國網友:關於台灣屬不屬於中國領土, 事實剩於雄辯, 循國際法三兩下就能解決, 為什麼中國不到國際法庭告去? 很簡單, 其主張沒有足夠的證據支持, 八字沒一撇嘛!!!

NO:186_80

阿土　於　2002/09/04 20:24
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
不要說國際法，就連解放台灣整天說的頭頭是道，結果連動都不敢動，還能扯到「本是同根生」、「美國干預」奇奇怪怪的理由，若站的住腳，何必擔心美國介入，中國是常任理事國，自己不會告美國干預嗎？

NO:186_81

greatsp 　於　2002/09/05 01:26
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄和我也是四川人有一個相同論點：中華人民共和國繼承中華民國的政權，所以也繼承中華民國的領土－台灣。　　鬼雄必需先釐清自己的意識：中華民國還是不是一個存在的國家，如果是，以鬼雄必然承認中華人民共和國也是一個國家的觀點來看，一邊一國是不爭的事實，既是一邊一國，國際地位自然平等，中華人民共和國豈能強迫台灣必須在其所定的框框裡談判呢？而且中華人民共和國又如何繼承一個還存在的國家的領土？而且鬼雄就必須說明在中華民國仍存在的情況之下，為何中華人民共和國成立不被視為是分裂領土的舉動。　　如果鬼雄認為中華民國已經不是一個存在的國家，那麼舊金山合約，中日和平條約自然是沒有法律效力，單然台灣的國際地位就是未定，必須重新訂定條約，在此之前，中國不得主張台灣是其領土。　　固有領土＋台灣人血統說＋國際條約說，是中國人最常用來主張台灣屬於中國的說法，可惜，清朝皇帝都已說台灣自古不屬中國，鬼雄既然認為PRC繼承ROC，而ROC又繼承清朝，那麼PRC就必得繼承清朝的說法：台灣不屬中國，所以清朝對台灣的統治，並不是基於人口的自然擴散，而是武力佔領。至於血統說更是可笑，孫文都強調過了，民族是自然形成，而國家是武力造成的，一個民族可能形成好幾個國家，一個國家也可能包含好幾個民族，所以就算台灣人和中國人血緣再親，也無礙于台灣人自己建立一個國家，至於國際條約說，中國才是真正只挑對自己有利的說法，如果各國真的那麼支持台灣是中國的一部份，就不會拐灣抹角用了一堆認知，理解，尊重這些字眼了。現在世界許多國家不敢和台灣建立外交關係，並不是台灣不具備國家的條件，而是中國用了太多卑鄙的手段來阻撓，如果不信，叫中國政府公開向國際宣佈放棄統一台灣，看看有多少國家等著和台灣建交！　　另外還要特別強調一點，請中國人不要再強調，過去台灣政府也是主張一個中國，台灣是中國的一部份。過去是國民黨政府非法強佔政權，其政策本來就不能代表台灣人民，而且，如果要引用過去台灣政府的說法，就要一併引用，包括承認中華民國政府還代表全中國，否則便是自打嘴巴，一方面批評台獨者只引用對自己有利的說法，一方面卻拼命往自己所挖的語言陷阱跳下去。

NO:186_82

台灣路人　於　2002/09/05 11:09
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
補充兩點，請中華人民共和國的網友好好研讀： 1、「中華民國與日本國間和平條約」，英文為Treaty of Peace between the Republic of China and Japan。（編按，日文版本請參照報紙）簽約代表，中華民國為葉公超，日本為河田烈。　此約於同年八月五日生效。它是中華民國與日本國間的國際條約。　約文第二條：「茲承認依照公曆一千九百五十一年九月八日，在美利堅合眾國金山市（按：即舊金山）簽約之對日和平條約（以下簡稱金山條約）第二條，日本國業已放棄對於台灣及澎湖群島以及南沙群島之一切權利、權利名義與要求。」日本國對於台灣、澎湖「一切權利、權利名義與要求」的法源為「馬關條約」，該權利為完全主權。　接受日本放棄其對台澎主權的中方政府是於一九四九年已由中國大陸遷台的中華民國政府。約文第三條更明顯指出日本有關台澎包括在主權之內的財產、債務之處置對象為「在台灣及澎湖之中華民國當局及居民」。＝＝＝請注意，此約日本明白的指出，ROC是限定在「在台灣及澎湖之中華民國當局及居民」，自始便排除PRC。所以無論如何解釋，PRC這個中國絕不擁有台灣主權。＝＝＝ 2、一九七二年中華人民共和國與日本國在北京發表「中日聯合聲明」，其中提到：「中華人民共和國政府重申：台灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分。日本國政府充分理解和尊重中國政府的這一立場，並堅持遵循波茨坦公告第八條的立場」。其中的理解是acknowledge 而非中華人民共和國經常向國際所說的承認（recognize）。＝＝鬼雄，你看清楚了吧！好好去整理清楚資料並研讀之，再來向台灣網友請教吧！

NO:186_83

差它　於　2002/09/05 13:22
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
你說得太對了，中國人搞不懂國際法原則，或說中國人學了這么多年國際法，以為國際法只有一條，即：有實力就有發言權。東帝汶和台灣今日國際地位的不同適用于這條法律。看來什么時候中國學好了國際法台灣就有了國際地位。台灣路人兄以為然否？

NO:186_84

台灣路人　於　2002/09/05 14:15
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
錯，中國國際法學得很好，所以從「一中原則」到堅決要各國至少認知中國對台灣的主張，一步一步設套要台灣與世界各國忽視國際法上的原則與現實，最笨的莫如國民黨，從前與共產黨談判就把中國拱手讓人，現在PRC自知無台灣主權，就設下一中原則讓台灣自己跳進去，如果台灣自己說「我是中國一部分」，這時各國是不會管你的，因為雖然台灣主權未定，但是如果台灣人自己都說是人家的，哪國際上也不會有意見！所以PRC之精的！要先承認一中原則再來談，問題是承認一中原則就什麼都不用談了！台灣自我放棄了國際地位，這才是點型的自我矮化！所以，PRC政府很懂國際法，PRC人民完全不懂國際法，最笨的是在台灣主張一中原則的人，自殺還要說這是對的路。

NO:186_85

差它　於　2002/09/05 14:55
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
我是PRC人民,所以我不懂國際法,在大陸沒人教我,自學成材沒那素質,要想提高只好請教台灣網友了.請台灣路人兄按照國際流行的國際法觀點解釋一下為什么台灣,西藏的國際地位反而不如東帝汶?美國承認東帝汶,不承認台灣西藏不是對國際法的公然踐踏嗎?

NO:186_86

台灣路人　於　2002/09/05 16:27
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
首先你要知道，台灣與西藏不同， PRC主權及於西藏，但是不及於台灣。我們不否認中國是一個強大的國家，與中國建交更符合大國利益，中國在國際上也有強大影響力。所以當中國以不得與台灣建交為條件，作為安理會成員的中國，在國際上自然有強大的影響力。這是無奈的現實。過去國民黨傻傻的宣稱自己是中國，外國當然更不可能承認台灣＝中國，造成台灣國際承認不足。與不與台灣建交，和台灣是不是國家在國際法上沒有必然的關係，台灣國際承認不足是中國行霸道的結果，這點你要先弄明白。 PRC統治下中國人總覺得誰大腕誰就對！這是一種道德淪喪崇拜暴力的表現，幸好國際法雖受強權影響甚巨，但是仍有基本規範力，今天台灣不承認一中原則， PRC貿然發動武力侵台，世界各國就會被逼表態承不承認台灣是中國裔部分，依國際法原則，對PRC不利，所以PRC至今只敢叫囂，不敢行動。而之所以一再要台灣承認一中，正是想利用國際法上：一旦地位未定的台灣自己都說屬於中國了，世界各國就不能保護中華民國台灣的策略。對中華民國台灣而言，一中原則如同自殺毒藥，也是為PRC武統正當性鋪路。

NO:186_87

ZA 　於　2002/09/05 16:46
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to.差它這還有問嗎?問你們中國共產黨不是比較快嗎?

NO:186_88

Green Flag 　於　2002/09/05 21:26
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
勸告中國網友, 你們其實一直在重複一些老問題, 我好幾次看到你們的問題想回覆, 但結果發現其他欄或同欄的討論早已經回答你們了. 我有許多來自中國的同學, 他們質疑台灣獨立的論點與觀點非常一致, 其實與各位中國網有在此的質疑也非常一致. 但你們的質疑說實在的對台灣獨立的主張一點威脅也沒有. 中國政府對言論及思想的箝制造成中國的知識份子根本無法接觸足夠的資訊. 要反台獨也要先了解台灣獨立的主張, 可是中國只灌輸人民反台獨的思維, 造成中國知識份子總以為自己被灌輸的反台獨主張理直氣壯. 我的中國同學每次與我辯完總要回去再查資料, 隔幾天再告訴我XXX你上次講的我後來回去想...... 然後每次辯完他總要回去再想..... 像國際上是否「承認」台灣是中國一部分, 台灣能不能依血緣,歷史上曾經從屬來認定中國對台灣擁有主權的老問題, 早就很多台灣網友說明過. 中國網友不知道是否想過中國政府對思想及資訊箝制的結果徹底愚弄了中國知識份子及人民. 中國知識份子不能覺醒,中國便很難進步. 中國不能進步,台灣便越走越遠........

NO:186_89

鬼雄　於　2002/09/09 15:01
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 臺灣路人很好,你既然這樣來説,我也就這樣來講: 首先,中華民國的存在與否和臺灣是否屬於中國完全是兩個問題,你在這裡純粹沒有分清. 其次,日本所說:堅持遵循波茨坦公告第八條的立場,請問波茨坦公告第八條内容是什麽? 敬請回答.

NO:186_91

恆愛台　於　2002/09/09 15:29
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
先弄個[ 中華民族伊甸園 ]來瞧瞧吧! 但別跟我說為了這目標! >所有需按月各省槍斃數百千反動份子是必須的........ >漏稅槍斃是應該的.......... >實行中央極權,人民不準亂說亂動!是絕不容挑釁改變的..... >法輪功宗教團體,因成員超出共產黨太多,所以必須打絕滅絕......... >媒體是一言堂,只準褒共產黨!不準貶共產黨,這是必要制度.......... . . . . >為這目標發射飛彈幹死台灣父老,是中國神聖任務!............我坯!

NO:186_92

台灣路人　於　2002/09/09 16:02
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄之所以引這兩份文件，是因為中國網友長期在共產主義下，完全沒有文明國家物權變動的共通原則概念，也就是在國內法就要有「讓與合意」與「交付」，在國際法是原主權擁有者在條約上的意思表示與由受讓國佔領，開羅宣言、波次坦宣言是列強間決定至後應如何處理日本問題的協定，要發生國際法上領土主權移轉的效力，必須要有日本的意思表示，請去看看我引用的資料，日本完全沒有將台灣移轉給中國的意思表示，最多在1952年的中日和約中承認中華民國當時佔有的領土中華民國有主權（刻意排除PRC），正如鬼雄自己說的，PRC繼承中國要溯及1949，那麼1952年ROC簽訂的中日和約效力是不及於PRC的，所以台灣一定不會屬於PRC，至於你所謂的中日建交聯合公報， PRC網友你不要自欺欺人了，日本與中國建交是採用加拿大模式，也就是承認PRC代表中國但是不承認中國有台灣主權，但是尊重並理解中國對台灣的主張（也就是讓中國自說字話的意思）。中國網友有一個特性，迷信中國官方的宣傳，缺乏判斷力。

NO:186_93

台灣路人　於　2002/09/09 16:06
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄，日本尊重波次坦宣言，進而應該與中國簽訂條約移轉領土主權，可是很抱歉，日本並沒有這樣做。而只是先在舊金山合約中放棄了台灣主權，進而在1952年與ROC簽中日和約，與PRC建交竟然採用加拿大模式，所以PRC根本沒有拿到台灣你懂嗎，簡單說，PRC是徹底的被耍了！

NO:186_94

wlin5 　於　2002/09/10 02:30
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
一九五二年支日和約根本違反聯合國宣言第二款. 裡面規定不許片面跟敵國簽定停戰協定. 那個和約根本是無效的. (引用) Declaration by the United Nations, January 1, 1942 A Joint Declaration by the United States, the United Kingdom, the Union of Soviet Socialist Republics, China, Australia, Belgium, Canada, Costa Rica, Cuba, Czechoslovakia, Dominican Republic, El Salvador, Greece, Guatemala, Haiti, Honduras, India, Luxembourg, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Poland, South Africa, YugoslaviaThe Governments signatory hereto, Having subscribed to a common program of purposes and principles embodied in the Joint Declaration of the President of the United States of America and the Prime Minister of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland dated August 14, 1941, known as the Atlantic Charter. Being convinced that complete victory over their enemies is essential to defend life, liberty, independence and religious freedom, and to preserve human rights and justice in their own lands as well as in other lands, and that they are now engaged in a common struggle against savage and brutal forces seeking to subjugate the world, DECLARE: (1) Each Government pledges itself to employ its full resources, military or economic, against those members of the Tripartite Pact :and its adherents with which such government is at war. (2) Each Government pledges itself to cooperate with the Governments signatory hereto and not to make a separate armistice or peace with the enemies. (看到沒有? 看到沒有? 為何支那兩個政權皆不參加舊金山和會, 反而 ROC 片面與敵國日本簽定停戰協定及和約?) The foregoing declaration may be adhered to by other nations which are, or which may be, rendering material assistance and contributions in the struggle for victory over Hitlerism. Done at Washington January First, 1942 [The signatories to the Declaration by United Nations are as listed above.] The adherents to the Declaration by United Nations, together with the date of communication of adherence, are as follows: Mexico June 5, 1942 Peru Feb. 11, 1945 Philippines June 10, 1942 Chile Feb. 12, 1945 Ethiopia July 28, 1942 Paraguay Feb. 12, 1945 Iraq Jan. 16, 1943 Venezuela Feb. 16, 1945 Brazil Feb. 8, 1943 Uruguay Feb. 23, 1945 Bolivia Apr. 27, 1943 Turkey Feb. 24, 1945 Iran Sept. 10, 1943 Egypt Feb. 27, 1945 Colombia Dec. 22, 1943 Saudi Arabia Mar. 1, 1945 Liberia Feb. 26, 1944 Lebanon Mar. 1, 1945 France Dec. 26, 1944 Syria Mar. 1, 1945 Ecuador Feb. 7, 1945 Source: A Decade of American Foriegn Policy : Basic Documents, 1941-49 Prepared at the request of the Senate Committee on Foreign Relations By the Staff of the Committe and the Department of State. Washington, DC : Government Printing Office, 1950 (引用完畢)

NO:186_95

鬼雄　於　2002/09/10 16:31
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 臺灣路人閣下不斷批評我的邏輯不夠嚴密，好吧，我依照閣下的文字來理一下思路。首先，《舊金山和約》中規定了日本放棄臺灣為領土，但沒有説明將其主權交於何國，因此臺灣主權未定。以上事實是從閣下的回答中找到的，承認吧？我則基於中國在其上沒有簽字認爲《舊金山和約》無效。於是我們得到如下兩種結論，由於《舊金山和約》沒有規定臺灣屬於誰，所以臺灣主權未定；或者由於中國沒有在其上簽字，而且事關中國領土，所以《舊金山和約》無效，至少是關於臺灣的部分無效。對不對？也就是說，我們都認定根據《舊金山和約》無法確定臺灣的歸屬。根據國際法，在沒有確認領土主權的情況下，以後續的具有法律效力的條約、協議、備忘錄、公告、宣言以及其他具有同等地位的文件加以確認是正常的，對不對？再往後，中華民國代表中國與日本簽訂了和平條約，裏面有日本尊重中華民國的現有領土的字樣對不對？我得出結論臺灣從此回歸中國，你說當時中華民國已經沒有資格代表中國簽字，好吧，我們接著往下分析。在中華人民共和國和日本簽訂的建交公報中寫到：日本理解和尊重臺灣是中國的一部分，並且嚴格遵循《波茨坦公告》第八條。你根據這句話説道：日本只是理解和尊重，並沒有明確承認臺灣屬於中國。可是你爲什麽不將日本所嚴格遵循的《波茨坦公告》第八條内容寫出來呢？很簡單，你心虛。《波茨坦公告》第八條寫道：日本必須遵守開羅宣言，將領土限定在四島範圍内。於是我們又扯上了《開羅宣言》，那麽《開羅宣言》又規定了什麽呢？這就是你躲躲閃閃不敢提及的“將臺灣歸還中國”。好了，現在我已經按照你的對《舊金山和約》的理解和你的邏輯推出了臺灣屬於中國這個結論。當然，在我和別的臺獨者的辯論中，曾經有人提出了如下論點：中華人民共和國是叛亂者建立的，所以不是合法政權。對這個論點我只有大笑一場，然後寫了一句，中華民國是從清朝叛亂出來的。於是這些人啞口無言。我想你應該沒有這麽卑劣吧？於是，你唯一可能的反駁機會就是所謂的《開羅宣言》和《波茨坦公告》無效論。這個可笑的言論是一個某大教授周遊列國後得到的驚人發現，意思是說《開羅宣言》和《波茨坦公告》中美蘇英都沒有簽字，所以無效。這個問題我只提出以下兩個問題：首先，這位堂堂教授說無人簽字，那麽能否提供出這兩個文件的原件影印或者實物照片？其次，宣言和公告在國際法中的定義是什麽？我在這裡只說宣言的國際法解釋：宣言是國家、政府、團體等對某一事物公開發表的正式看法和説明。也就是說，其關鍵在於公開發表，只要公開發表，那麽宣言就具備了合法性，這與條約不同，當事方是否在其上簽字對宣言的有效性沒有任何影響。

NO:186_96

MIMI 　於　2002/09/10 17:37
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄先生：　　您的兩個結論，是不是自相矛盾。　　如果第一個結論：臺灣主權未定，那《舊金山和約》和貴國不就沒有關係，您怎麼會下第二個結論：事關中國領土，進而推論《舊金山和約》無效，至少是關於臺灣的部分無效。這樣不是很奇怪嗎？　　如果您認為臺灣是中國（中華民國或中華人民共和國的那一個？？）的領土－－您的第二個結論，那第一個結論：臺灣主權未定，不就不成立了。　　引用：鬼雄　於　2002/09/10 16:31 我則基於中國在其上沒有簽字認爲《舊金山和約》無效。於是我們得到如下兩種結論，由於《舊金山和約》沒有規定臺灣屬於誰，所以臺灣主權未定；或者由於中國沒有在其上簽字，而且事關中國領土，所以《舊金山和約》無效，至少是關於臺灣的部分無效。

NO:186_97

天葬　於　2002/09/10 17:38
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to 鬼雄歷史學家的責任是什麽？不就是準確的研究歷史並且將正確的歷史觀念傳達給一般人嗎？如果一般人對於歷史認識模糊不清，那是歷史學家沒有盡到他們的責任，而不能以一般人的錯誤看法來證明自己是對的, 話是說的很好聽,不過你自己怎麼不敢面對我將台灣自古就是中國歷史的一部份量化的結果?反而要堅持這句明顯不是事實的屁話? 還有The Rise of Modern China已經寫到中華人民共和國歷史,甚至是香港回歸的部分對於你所說的二百年太短，不能算作古代，我的看法是不要以年代的長短來認爲是否屬於古代，那就像用人的相貌來判斷人一樣錯誤。你沒看懂我的意思,兩百年之於中國史家營造的千年是短是長? <

NO:186_98

台灣路人　於　2002/09/10 17:47
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
你錯了，鬼雄，不是我心虛，你知道問題出在哪裡嗎？是因為中國網友沒有法律上物之歸屬變動的法律上概念。請注意，日本把主權限於四島並不等於把台灣還給中國。開羅宣言與波次坦宣言有效，但其拘束的對象應該是誰？戰敗國日本，所謂拘束日本，仍然必須日本表示願意遵守對不？日本表示願意遵守後，必須依照符合國際法的方式，將台灣主權讓渡給中國，才會發生台灣主權移轉的效力。這部分的觀念你要先釐清。日本沒有好好的照這些國際宣言與公告這樣做對不對？日本放棄了台灣主權，將領土限定在四島範圍內，使台灣主權變得未定了，接下來該如何處理？中國網友最愛提到的就是： >>根據國際法，在沒有確認領土主權的情況下，以後續的具有法律效力的條約、協議、備忘錄、公告、宣言以及其他具有同等地位的文件加以確認是正常的，對不對？問題就出在開羅宣言與波次坦宣言算不算後續的具有同等法律效力的文件？這兩份文件有效力，但是效力為何？這類政策性宣示的國際文件，是戰勝前同盟國為了戰爭勝利目的的片面宣言，在國際法上，效力僅止於「要求」戰敗國日本要踐行某些義務，比方說日本表示願意遵守後，應該與中國簽訂合約移轉台澎主權之類的。但是不能「代替」戰敗國做意思表示。也不在於解決萬一日本不遵守時該如何處理的問題。試想，如果此兩宣言的效力這麼強，可以代替戰敗國為意思表示，可以使戰敗國沒有明白表示的事情在國際法上效力確定，那麼舊金山合約豈不是根本就不必簽訂了？幾個戰勝國在戰勝前發表一下宣言，戰敗國所有權利義務自動就被改變？這恐怕是中國文革的抄家邏輯吧？在國際上即使是最野蠻的戰爭，戰爭結束後仍然必須戰敗國自己做出意思表示，相關的法效力才會發生，所謂根據國際法，在沒有確認領土主權的情況下，以後續的具有法律效力的條約、協議、備忘錄、公告、宣言以及其他具有同等地位的文件加以確認是正常的。是指參考該國後續相關的具有法律效力的條約、協議、備忘錄、公告、宣言以及其他具有同等地位的文件加以確認該國的意思，你懂嗎，是這樣用的，例如假如1952年的中日和約有效，就從這些後續文件中去確認日本在舊金山合約中沒有明白表式的意思。日本在台灣的部分並沒有遵守該政策性宣示，如何解決？仍必須探求戰後舊金山對日合約當時的真意，因為該合約正是為了使日本履行戰爭結束前這些宣言上義務所簽訂的有效力的合約。 1951年舊金山合約，日本放棄台灣主權，將領土主權限於四島，但並未將台灣主權讓渡給中國，這並不是當事國的疏忽，根據當時會議相關文獻，參與和會國家無法決定台灣究竟屬於ROC或PRC，部分和會代表更表示台灣國際法律地位最後歸屬雖暫時懸而未定undetermined，但應在適當時機根據聯合國憲章來解決，如何依照聯合國憲章解決？ 1、是不使用武力原則。 2、人民自決原則。所以台灣地位未定，完全不能直接依開羅宣言與波次坦宣言說就是中國的，反而應依照舊金山合約當時提到的，對於地位未決的台灣依照聯合國憲章解決。其實鬼雄你注意一下，美國與西方主要國家政策正是如此： 1、承認一個中國原則（承認你PRC） 2、認知或尊重（但不承認）中國對台灣的主張 3、台灣問題要雙方和平解決（聯合國憲章：不使用武力原則） 4、要尊重台灣人民的意願（聯合國憲章：住民自決）如果照中國說的，台灣國際法上沒有爭議屬於中國，美國長期介入台海，中國身為聯合國安理會就可以大搖大擺在國際法庭上控告美國，中國為何不敢這樣做？就是因為中國知道國際法上站不住腳。如果照中國說的，台灣國際法上沒有爭議屬於中國，各國與中國建交為何採取加拿大模式？（請自行參閱我開欄的文章）鬼雄，台灣人是真的一點也不心虛的，台灣地位未定論在國際法上是沒有問題的，你受限於PRC的宣傳，難免誤以為自己知道的才是真理，你好好想想，如果真相是你說的，中國何以長期不敢在國際法的領域對美國採取行動？

NO:186_99

灌頂　於　2002/09/10 22:27
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO: 老衲前輩: 國者人之積, 中華民國經過多次憲改已經被台灣人民接收了, 中華民國就等於台灣, 台灣就等於中華民國, 一體之兩面爾, 別再把它當兩個政治實體看待, 那是故意搞亂人民的國家意識, 智者不為. 郝柏村當年說國軍不保衛台獨, 是個國際級的笑話, 湯曜明可沒那麼蠢犯同樣的錯誤. 當今中華民國就是台灣, 台灣就是中華民國, 本來就是主權獨立的國家, 何必再獨立? 如認為名字侵犯中國的專用權 , 分裂中國? 言重了! 名不正言不順倒是真的, 名不正那就正名即可, 制定台灣新憲法也可以, 反正本來就是主權國家, 想怎麼辦大家說好了就去辦, 刻意區分啥台獨不台獨的, 徒然被有心人戲耍操控, 有什麼意思? 對自己對國家都沒有好處. 不降共的台灣人誰不是台獨份子? ??? 哪一個不是? 請出列! 軍隊國家化之後, 國軍是國家的軍隊, 保衛中華民國就是保衛台灣主權獨立自主, 沒有模糊的空間. 在這題目上作文章, 是故意製造矛盾質疑國軍對國家的忠誠, 是不道德的!

NO:186_100

鬼雄　於　2002/09/11 15:44
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 臺灣路人你的回答真的讓人懷疑你懂不懂國際法。什麽是和約？和約在國際法中的定義是：國家或國家集團閒為停止戰爭而簽署的條約。從這個定義可以看出，首先它是為停止戰爭而簽署的，其次它是一種條約。這兩個條件必不可少。再回頭來看看你奉為至寶的《舊金山和約》，首先它的確是為停止戰爭而簽署的，停止誰和誰的戰爭？日本和反法西斯同盟之間的戰爭，中國是不是其中的一員呢？是的，中國是反法西斯同盟中的重要成員，也就是說，中國具有在這個和約上簽字的天然權利，尤其是在牽涉到臺灣的問題上更有簽字的權利。然而，中國沒有在《舊金山和約》上簽字，也就是說，中國和日本仍然處於戰爭狀態，直到中國和日本單獨簽署和平條約爲止，而沒有中國簽字的《舊金山和約》中的任何有關中國的條款對於中國沒有任何約束力，包括戰爭賠償問題，領土及主權問題等等，尤其是在臺灣問題上，事情牽涉中國領土與主權，卻沒有經過中國同意，請問這在國際法上是否合法？換成標準的國際法語言來説就是，事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬？顯然答案是否定的。當然你可以用臺灣當時不是中國領土來辯解，但是請注意，在《舊金山和約》之前的《開羅宣言》和《波茨坦公告》已經證明了臺灣是牽涉到中國的領土和主權的。於是，《舊金山和約》在國際法上對於中國就變成了毫無意義的東西，所有有關中國權利、義務、領土和主權的條款都對中國和日本沒有任何法律效力，尤其是在臺灣問題上，由於臺灣問題只牽涉到中日兩國，這一條款的無效對其他國家的權利不會構成任何影響，因此也就在該條款上不存在由於中國的否定而損害到其他國家的權利的問題。那麽，既然《舊金山和約》對於中國沒有任何約束力，對於中國和日本來説唯一具有約束力的就是中國和日本之間的具有法律效力的文本，這裡面就包括了中華民國和中華人民共和國分別代表中國與日本簽訂的各種文件，這些才真正的能夠決定臺灣歸屬。所以說，我說你心虛可能是錯的，但是你的無知是確信無疑的。無知者無畏嘛。 TO 天葬你的問題是：古代和近代的分野對於歷史學家是明確的，那麽對於一般人呢？我給了你回答，而且在這裡還給你補充一下：我所接觸過的日本，法國，德國，俄國等許多國家的一般人，他們都對自己國家的歷史分界清清楚楚。大陸的隨便一個初中以上學歷的人，對自己國家的歷史劃分也是清清楚楚。如果你對這一點沒有明確的答案，那麽只能怪你自己所看的書也沒有明確的解釋，歷史書畢竟是歷史學家們寫的。我的問題是：那個作者的歷史坐標點在那裏。你回答那本書里提到了中華人民共和國等等，你的意思是由於這本書提到了中華人民共和國的建立，所以他就是以中華人民共和國成立為歷史坐標點。這簡直是開玩笑嘛。舉個例子來説，蔣介石的禦用歷史學家們在他們的文章中有了“共匪建國”的字樣，是不是他們的歷史坐標點也轉移到了中華人民共和國的成立？還有一個人說我在上一篇中的第一個論點是自相矛盾，這裡我解釋一下，第一個結論是根據臺灣路人的邏輯推斷出來的，第二個結論是我的結論，這兩個結論都有一個共同點，就是《舊金山和約》並沒有解決臺灣的歸屬權問題。可能這裡我寫的不太清楚，引起了別人的誤解。

NO:186_101

天葬　於　2002/09/13 22:02
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to 鬼雄你還是搞不懂我要講的,歷史家當然要傳遞正確的訊息給一般普羅大眾你所謂的台灣自古就是中國的一部份論述與中國史家的台灣自古就是中國的一部份兩句一樣的敘述量化起來則是完全不同的長短年代,懂了嗎?身為一般普羅大眾會去分辨這兩句有何不同嗎?對照你所謂的歷史家的責任, 你還要堅持與中國史家做同樣的論述好讓他們達到政治目的嗎? 你的意思是由於這本書提到了中華人民共和國的建立，所以他就是以中華人民共和國成立為歷史坐標點這個是你自己偷換概念,你原文指的歷史座標,意指界定兩個取樣年代相對性的point, 我的回答只是要告訴你這本書延續到現今的歷史年代,至於這本書所謂的歷史座標點不是早就很明顯了?是以清朝建立作為當今近代史的開端...

NO:186_102

三四郎　於　2002/09/14 21:28
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
>>換成標準的國際法語言來説就是，事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬？顯然答案是否定的。那位什麼你會拿第三國簽的《開羅宣言》和《波茨坦公告》作為證據你根本是自相矛盾

NO:186_103

台灣路人　於　2002/09/16 11:11
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
>>中國和日本來説唯一具有約束力的就是中國和日本之間的具有法律效力的文本，這裡面就包括了中華民國和中華人民共和國分別代表中國與日本簽訂的各種文件，這些才真正的能夠決定臺灣歸屬。樓上的網友點出一個重點，另一個重點就是回到PRC、ROC與日本之間的問題我早就講過了！ NO:186_82 台灣路人　於　2002/09/05 11:09 Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國補充兩點，請中華人民共和國的網友好好研讀： 1、「中華民國與日本國間和平條約」，英文為Treaty of Peace between the Republic of China and Japan。（編按，日文版本請參照報紙）簽約代表，中華民國為葉公超，日本為河田烈。　此約於同年八月五日生效。它是中華民國與日本國間的國際條約。　約文第二條：「茲承認依照公曆一千九百五十一年九月八日，在美利堅合眾國金山市（按：即舊金山）簽約之對日和平條約（以下簡稱金山條約）第二條，日本國業已放棄對於台灣及澎湖群島以及南沙群島之一切權利、權利名義與要求。」日本國對於台灣、澎湖「一切權利、權利名義與要求」的法源為「馬關條約」，該權利為完全主權。　接受日本放棄其對台澎主權的中方政府是於一九四九年已由中國大陸遷台的中華民國政府。約文第三條更明顯指出日本有關台澎包括在主權之內的財產、債務之處置對象為「在台灣及澎湖之中華民國當局及居民」。＝＝＝請注意，此約日本明白的指出，ROC是限定在「在台灣及澎湖之中華民國當局及居民」，自始便排除PRC。所以無論如何解釋，PRC這個中國絕不擁有台灣主權。＝＝＝ 2、一九七二年中華人民共和國與日本國在北京發表「中日聯合聲明」，其中提到：「中華人民共和國政府重申：台灣是中華人民共和國領土不可分割的一部分。日本國政府充分理解和尊重中國政府的這一立場，並堅持遵循波茨坦公告第八條的立場」。其中的理解是acknowledge 而非中華人民共和國經常向國際所說的承認（recognize）。＝＝鬼雄，你看清楚了吧！好好去整理清楚資料並研讀之，再來向台灣網友請教吧！

NO:186_104

鬼雄　於　2002/09/16 17:38
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 臺灣路人你同意上面那個歷史兼國文白癡的話？真是令人想不到。我的原話是：事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬。在這裡有幾個要點，首先是第三國，其次是條約，再其次是第三國的同意。那個回答給了什麽呢？《開羅宣言》和《波茨坦公告》是條約嗎？這是國文不及格的最佳表現。中國爲什麽認同？事涉中國，中國不表態豈不滑稽？而且中國是《波茨坦公告》的四個簽署國之一。這是歷史不及格的最佳表現。這種牛頭對不上馬嘴的東西你也居然表示贊同？佩服佩服。再來說說你的下面文章，其實這篇文章早已經被駁斥過了，我在這裡再説一次：中華民國代表中國與日本簽訂了和平條約，裏面有日本尊重中華民國的現有領土的字樣對不對？我得出結論臺灣從此回歸中國，你說當時中華民國已經沒有資格代表中國簽字，好吧，我們接著往下分析。在中華人民共和國和日本簽訂的建交公報中寫到：日本理解和尊重臺灣是中國的一部分，並且嚴格遵循《波茨坦公告》第八條。你根據這句話説道：日本只是理解和尊重，並沒有明確承認臺灣屬於中國。可是你爲什麽不將日本所嚴格遵循的《波茨坦公告》第八條内容寫出來呢？很簡單，你心虛。《波茨坦公告》第八條寫道：日本必須遵守開羅宣言，將領土限定在四島範圍内。於是我們又扯上了《開羅宣言》，那麽《開羅宣言》又規定了什麽呢？這就是你躲躲閃閃不敢提及的“將臺灣歸還中國”。夠了，你還有什麽招數？在你所認定的《舊金山和約》被國際法原則（要不要我再重復一次是什麽國際法原則？）所否定了之後，你也就只能靠著這些無法連貫的東西來過日子了。 TO 天葬每個有初中文化的一般中國人都知道自己的國家歷史的分界點。蔣介石的禦用歷史學家們在他們的文章中有了“共匪建國”的字樣，是不是他們的歷史坐標點也轉移到了中華人民共和國的成立？一個人由於各種原因，仍然會堅持以前的歷史觀點，不然當朝代更換時，哪來的那麽多遺老遺少？中華民國剛剛成立時，遺老遺少們仍然束著辮子，這能否定他們不是中華民國的公民嗎？請注意，上面是個比喻，千萬不要誤解。因爲你的誤解實在太令人驚詫了。年代的長短？好啊，請你給出一個歷史學上的理論依據或者定義，明確規定兩百年的時間不夠長，所以不能定義為古代，請啊。

NO:186_105

台灣路人　於　2002/09/16 21:09
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄，條約效力強於宣言，你不知道嗎？如果條約：事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬。宣言當然更不可以。這才是國際法上重要的原則。你說的「國際法原則」我在NO:186_98講得很清楚了，中國拿波次坦宣言來補充，是呼吹亂蓋。日本尊重宣言，把領土侷限在四島，也不等於把領土主權移交給中國，領土主權要移交，一定要有有效的條約。你到底是邏輯不行？還是中文不行？

NO:186_106

天葬　於　2002/09/17 01:22
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to鬼雄我想沒有什麼好討論了,你一方面奢言什麼歷史家的責任卻連這麼基本的事實都不肯面對當中國史家網織文字陷阱去欺騙一般大眾,所謂的歷史家責任就是與之附和?說到底,從頭到尾你就是不肯面對你與中國「史家的台灣自古就是中國的一部份」會量化出完全不同的結果的事實!這樣強辯,蓄意搞混他人文章的重點,很爽嗎? 還有,不曉得誰說用朝代來劃分歷史年代是不科學的? 結果自己還不是用的挺爽:『如果選擇中華民國的建立為歷史坐標點，你的説法沒有問題；但是中華人民共和國的成立，使得歷史坐標點發生了改變，必須對此加以修正。』? to 台灣路人條約的效力本來就強於宣言,宣言是政治語言,而非法律語言,這是三歲小孩都知道的事情. 好比『世界人權宣言』,講是講了,沒有法律規範能有個屁用?有些人就是強辯,你就隨他吧....

NO:186_107

鬼雄　於　2002/09/17 16:56
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 臺灣路人我從未見過如此的荒謬的詭辯抑或是如此驚人的無知。我學習法律時，只聽説過約束力強的對格式的要求嚴格，約束力弱的對格式要求較松，卻從來沒有聽説約束力弱的對格式的要求反而嚴於約束力強的。你對邏輯真的無知，還是沒有辦法反駁我的論點而不得不抓住最後一根稻草，以至於說出了這樣的話；條約比宣言和公告效力大，所以條約要簽字，宣言和公告更要簽字？？？？？你不怕別人笑掉大牙嗎？上一篇貼子你已經證明了自己對國際法、國文和歷史的無知，現在你又證明了你對法律和邏輯的無知。希望你繼續發貼子，以便更明顯的證明自己在其他方面的無知。最後再説一句：請你找出領土的變動必須采取條約形式的國際法依據。 TO 天葬我的意思是由於朝代的更迭引起了歷史坐標點的變化，由於歷史坐標點的變化引起了時代劃分的變化。也就是說，歷史坐標點的變化年代和朝代的更迭年代是一致的，但是時代劃分的年代並不會和朝代的更迭年代保持一致。這和你的那種簡單的以朝代的更迭年代來作爲時代劃分的依據完全是兩回事。你懂嗎？歷史學家整體對歷史坐標點不是受少數人的幾本書就不發生改變，歷史學是個整體的學科，不能通過幾個人的幾本書就來證明自己的觀點。說到這裡，我想問一句：除了上面你提到的那幾本書之外，你還讀過幾本其他的歷史書？我很懷疑你有沒有認真的看我寫的貼子，有沒有將它們聯係起來看。你只是簡單的根據我的一篇貼子就斷章取義的說我的邏輯混亂。最後還是請你回答這樣一個問題：請你給出一個歷史學上的理論依據或者定義，明確規定兩百年的時間不夠長，所以不能定義為古代。

NO:186_108

台灣路人　於　2002/09/17 17:49
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
你的法學方法真是.... 唉！請你建立一個簡單的觀念， 1、這跟格式無關，是效力問題。條約的效力強於宣言，事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟既然無權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬。宣言的效力更不可能使該第三國未明確表示意思的情形下，決定該第三國的領土主權的變動。舉例言：假設日、俄兩國與中國開戰，在戰勝前夕發表共同「宣言」，說戰後中國東北領土主權歸於俄國，華北主權歸於日本。結果不幸中國戰敗，中國派你鬼雄簽合約，你鬼雄是學法律的，假使合約上僅說中國放棄東北、華北主權。請問日、俄兩國合法取得了東北、華北主權沒有？答案：照你現在的論理是有喔！因為單憑日、俄宣言效力可以決定中國領土主權的變動喔！可是實際上是否定的，因為中國沒有將主權移轉給日、俄的意思表示。你搞懂了嗎？這是很基本的法學思維。領土主權擁有者外的幾個國家發表一個宣言就可以變動領土主權的話，那還需要簽條約幹嘛？ 2、建議你去買一本好像是中國政法大學出版社出的一些台灣法學大家寫的有關物權行為變動的教科書，好好複習一下。你該聽過物權行為的有效變動，必須有「讓與合意」和「移轉占有」吧，兩者缺一物權行為是無效的。國際法上領土變更的原則也是如此，移轉占有之後雙方要有讓與合意，但是日本只有拋棄物權（放棄領土主權）的意思表示，沒有讓與給中國的意思表示（移轉領土主權），你學法律的，你告訴我這樣的法律行為有效嗎？ 3、學法律的就要有法學思考的能力，哪裡可以用民族情感思考，真是！

NO:186_109

台灣路人　於　2002/09/17 18:00
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
補充一點， >>請你找出領土的變動必須采取條約形式的國際法依據。你懂不懂物權行為是雙方行為的意思？甲有A地，要將物權移轉給乙，除了移轉占有，甲乙要有讓與合意，領土主權的移轉更要踐行一定的方式，日本與中國要有移轉台灣主權的合意，也就簽訂條約。絕對沒有說日本放棄台灣主權＝把台灣移轉中國的。

NO:186_110

路得維希　於　2002/09/18 00:36
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to:台灣路人中國沒有物權法,所以鬼雄到現在還是不知道你在講什麼. to;鬼雄我不知道你法律從哪學來的. 首先.你要了解-所有權絕對-這個概念. 因為所有權絕對,因此要變動所有權, 一定要有物權行為的意思表示, 這不同於債權行為的相對性,我舉一個最簡單的例子. 我和台灣路人約定,我要把鬼雄房子賣給他, 這個契約有沒有效？當然有效, 但是只有我和台灣路人之間裁有效這叫做債權行為的相對性, 而你鬼雄房子的所有權變動了沒？答案是沒有.為什麼呢？因為必要你鬼雄親自作成物權行為的意思表示, 才有可能使你房子的所有權由台灣度人取得, 你了解嗎？國家主權的概念亦同, 所以你說;如果條約：事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬。這是正確的.因此當涉及日本對台灣的領土主權時,是沒有任何國家可以擅自決定土地的歸屬。必須日本親自作成對台灣領土主權的意思表示, 才有可能使日本對台灣領土主權發生變動你了嗎？

NO:186_111

台灣路人　於　2002/09/18 11:48
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
路得維希兄， >>中國沒有物權法,所以鬼雄到現在還是不知道你在講什麼. 中國沒物權法這話是沒錯，但是鬼雄竟然可以把宣言效力較條約弱不可能有直接變動領土主權的效力問題，講到法律行為「格式」上去 >>我學習法律時，只聽説過約束力強的對格式的要求嚴格，約束力弱的對格式要求較松，卻從來沒有聽説約束力弱的對格式的要求反而嚴於約束力強的。這法律思維程度之低落與錯亂，令人無法想像難怪許多律師朋友中國走一遭，對於一般中國律師的程度無不「嘖嘖稱奇」！（當然我們不能有否認在上海等地有極少數一些年輕留學過的優秀中國商務律師，商事法的立法是中國比較積極的，但是，絕大多數來講中國法界的水平素質極低）

NO:186_112

鬼雄　於　2002/09/18 14:44
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 臺灣路人你的意思無非是：由於反法西斯同盟發佈的宣言和公告沒有經過日本這個第三國的批准，所以無效，是吧？《開羅宣言》和《波茨坦公告》作爲一個國際文件在發佈時的確沒有經過日本的同意，但是在日本的投降書和與中華人民共和國的公報中都明確的提到了嚴格遵循《波茨坦公告》的字樣。也就是說，在發表當時儘管沒有所謂的法律效力，但是後來日本對這兩個文件的承認就確定了它們具有法律效力，其法律效力從發佈之日算起（這是按照你的“追溯”原則得出來的結論）。或許你會說，後面還有效力更大的《舊金山和約》呢。是的，但是由於它違反了國際法的基本原則，所以其中有關中國和日本之間所有的權利與責任，包括臺灣的有關條文都成爲了無效。這一點你已經同意了，對吧？更爲離譜的是，你自己已經承認了宣言和公告的效力沒有條約大，卻給它們規定了與條約同樣嚴格的生效條件。你如果學過法律，就應當知道約束力強的對格式的要求嚴於約束力弱的，卻從來沒有聽説約束力弱的對格式的要求反而嚴於約束力強的。在這裡我對格式一詞説明一下：所謂格式，是指協議有效所必須具備的條件。對於條約來説，其格式要求就包括了條約的各方必須在其上簽字；但是對於宣言和公告就沒有這樣的要求。如果可能的話，請你給出宣言和公告的國際法定義，以證明宣示方和被宣示方必須在其上簽字才能使宣言和公告生效。你所說的物權轉移的法理是不適用於領土和主權的轉移的，因爲領土和主權並不是“物”。請記住這一點。

NO:186_113

路得維希　於　2002/09/18 16:56
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to:路人兄跟沒有所有權概念的人討論主權的概念很難，對不對? 現在鬼雄不但不敢討論有關國家對主權意思表示的問題，還混淆焦點的說:「你所說的物權轉移的法理是不適用於領土和主權的轉移的，因爲領土和主權並不是“物”。請記住這一點。」這真是令人嘆為觀止。首先，鬼雄並不了解「所有權」與「所有權所支配的客體」這二個概念。其次，由這二個概念所衍生出「國家主權」與「國家主權所支配的客體」這組概念。再者，鬼雄請你記住「領土和主權並不是“物”。」問題是:從頭到尾就沒人說這是一樣的。最後，我們不禁要問:中國的法學教育出了什麼問題?

NO:186_115

台灣路人　於　2002/09/18 17:54
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄，要不要先回去好好研究一下法律再來討論，你知不知道我教你法律照理說該向你收補習費的。 1、我跟你講物權變動的法理，是因為不管是內國法或國際法，處理歸屬於一個權利主體（內國法是人：自然人或法人，國際法是國家）擁有的客體（內國法例如不動產，國際法例如領土）的權利移轉，都必須有權利主體的意思表示，國際法上就是兩國簽訂條約的合意。 2、這不是宣言有沒有效的問題，拜託，而是波次坦宣言效力及於誰以及其效力為何的問題，即使宣言有效，日本願意遵守，效力是什麼？不是直接導致領土主權變動，而是日本有與中國簽訂合約的義務，簽約之後才有領土變動，中國政府在日本拋棄台灣領土前得要求日本依照他自己表示願意接受宣言這件事履行簽約的義務，這就是宣言的效力，懂了嗎？但是很不幸的日本沒有與PRC簽約前就宣布放棄台灣主權，也就是拋棄了主權，使台灣先一步成為無主地，而這塊無主地的占有卻又是ROC，已不是中國合法政府PRC（1949年PRC建國後ROC的效力），ROC非法政府的佔領效力又不及於PRC，所以台灣不屬於PRC，你懂了嗎？我真的很好奇你們的法律系在上什麼東西ㄚ？？？路得維希兄，這真的太累了！要不是事關法理與台灣主權的真相，我真是懶得再說了！

NO:186_116

MIMI 　於　2002/09/19 03:39
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
台灣路人兄：　　加油！如果不是您與鬼雄先生在討論有關台灣主權的問題，小妹對於相關的議題還是懵懵懂懂的。對於那些條約，只有以前在學校考試的記憶。（因為從小讀到中國的現代史，就一直要背一大串的條約和一堆中國對外的戰爭等等......，很討厭讀這一部份的歷史，所以考完就大部份都還給老師了。）　　此外，有一些問題，請各位兄台指點：引用：－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ NO:186_100 鬼雄　於　2002/09/11 15:44 　　......《舊金山和約》，首先它的確是為停止戰爭而簽署的，停止誰和誰的戰爭？日本和反法西斯同盟之間的戰爭，中國是不是其中的一員呢？是的，中國是反法西斯同盟中的重要成員，也就是說，中國具有在這個和約上簽字的天然權利，尤其是在牽涉到臺灣的問題上更有簽字的權利。然而，中國沒有在《舊金山和約》上簽字，也就是說，中國和日本仍然處於戰爭狀態，直到中國和日本單獨簽署和平條約爲止，而沒有中國簽字的《舊金山和約》中的任何有關中國的條款對於中國沒有任何約束力，包括戰爭賠償問題，領土及主權問題等等，尤其是在臺灣問題上，事情牽涉中國領土與主權，卻沒有經過中國同意，請問這在國際法上是否合法？換成標準的國際法語言來説就是，事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬？顯然答案是否定的。當然你可以用臺灣當時不是中國領土來辯解，但是請注意，在《舊金山和約》之前的《開羅宣言》和《波茨坦公告》已經證明了臺灣是牽涉到中國的領土和主權的。 NO:186_104 鬼雄　於　2002/09/16 17:38 在中華人民共和國和日本簽訂的建交公報中寫到：日本理解和尊重臺灣是中國的一部分，並且嚴格遵循《波茨坦公告》第八條。你根據這句話説道：日本只是理解和尊重，並沒有明確承認臺灣屬於中國。可是你爲什麽不將日本所嚴格遵循的《波茨坦公告》第八條内容寫出來呢？很簡單，你心虛。《波茨坦公告》第八條寫道：日本必須遵守開羅宣言，將領土限定在四島範圍内。於是我們又扯上了《開羅宣言》，那麽《開羅宣言》又規定了什麽呢？這就是你躲躲閃閃不敢提及的“將臺灣歸還中國”。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　如果以日本的立場來看，在一九五二年的時候，日本已對外簽訂和約，放棄對台灣的主權，而在那個時候，日本尚未與中華人民共和國簽訂建交公報。因此，也沒有什麼『嚴格遵循《波茨坦公告》第八條：日本必須遵守開羅宣言，將領土限定在四島範圍内。』之類的話。對一九五二年的日本來說，舊金山和約是一個有效且必須遵守的合約，而且並沒有牽涉到中國的領土和主權。　　當日本與中華人民共和國簽訂建交公報的時候，日本當然可以說：日本嚴格遵循《波茨坦公告》第八條：日本必須遵守開羅宣言，將領土限定在四島範圍内。只是在那個時候，日本對台灣早就沒有主權了，就算領土限定在四島範圍內，也與台灣一點關係也沒有。　　以上觀點，是否有誤？？　　另外，小妹找了日本降書全文，但是沒有看到『嚴格遵循《波茨坦公告》』的文字，不知道日本的投降書是否有好幾份不同的版本，請鬼雄先生指點。（小妹用google搜尋，但是仍沒有找到）還有，投降書的效力是否等同於和約（條約）？？引用：－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ NO:186_112 鬼雄　於　2002/09/18 14:44 　　......但是在日本的投降書和與中華人民共和國的公報中都明確的提到了嚴格遵循《波茨坦公告》的字樣。也就是說，在發表當時儘管沒有所謂的法律效力，但是後來日本對這兩個文件的承認就確定了它們具有法律效力，其法律效力從發佈之日算起（這是按照你的“追溯”原則得出來的結論）。日本降書全文一、日本帝國政府及日本帝國大本營已向聯合國最高統帥無條件投降。二、聯合國最高統帥第一號命令規定在「中華民國（東三省除外）臺灣與越南北緯十六度以北地區內之日本全部陸、海、空軍與輔助部隊應向蔣委員長投降」。三、吾等在上述區域內之全部日本陸海空軍及輔助部隊之將領，願率領所屬部隊，向蔣委員長無條件投降。四、本官當立即命令所有上第二款所述區域內之全部日本陸、海、空各級指揮官，及其所屬部隊與所控制之部隊，向蔣委員長特派受降代表中國戰區中國陸軍總司令何應欽上將及何應欽上將指定之各地區受降主官投降。五、投降之全部日本陸、海、空軍立即停止敵對行動，暫留原地待命，所有武器、彈藥、裝具、器材、〔第318頁〕補給品、情報資料、地圖、文獻檔案及其他一切資產等，當暫時保管。所有航空器及飛機場一切設備，艦艇、船舶、車輛、碼頭、工廠、倉庫及一切建築物，以及現在上第二款所述地區內日本陸、海、空軍或其控制之部隊所有或所控制之軍用或民用財產，亦均保持完整，全部待繳於蔣委員長及其代表何應欽上將所指定之部隊及政府機關代表接收。六、上第二款所述區域內日本陸、海、空軍所俘聯合國戰俘及拘留之人民，立予釋放，並保護送至指定地點。七、自此以後，所有上第二款所述區域內之日本陸、海、空軍當即服從蔣委員長之節制，並接受蔣委員長及其代表何應欽上將所頒發之命令。八、本官對本降書所列各款及蔣委員長與其代表何應欽上將以後對投降日軍所頒發之命令，當立即對各級軍官及士兵轉達遵照，上第二款所述地區之所有日本軍官佐士兵，均須負完全履行此項命令之責。九、投降之日本陸、海、空軍任何人員，對於本降書所列各款及蔣委員長與其代表何應欽上將嗣後所授之命令，倘有未能履行或遲延情事，各級負責官長及違反命令者願受懲罰。奉日本帝國政府及日本帝國大本營命簽字人中國派遣軍總司令官陸軍大將岡村寧次（簽字蓋章）昭和二十年（公曆一九四五年）九月九日午前九時零分簽字於中華民國南京。代表中華民國、美利堅合眾國，大不列顛聯合王國、蘇維埃社會主義共和國聯邦，並為對日本作戰之其他聯合國之利益，接受本降書於中華民國三十四年（公曆一九四五年）九月九日午前九時零分簽字於中華民國南京。中國戰區最高統帥特級上將蔣中正特派代表中國陸軍總司令陸軍一級上將何應欽印 http://chungcheng.org.tw/thought/class09/0033/0013.htm －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　勿忘舊金山和約各位親愛的鄉親，社團負責人，大家好！　　今年四月二十八日是舊金山對日和平條約生效屆滿五十週年。1951年九月八日，48國的戰勝盟國與日本在舊金山簽署和約，以結束第二次世界大戰的戰爭狀態，此一條約於次年，即1952年四月二十八日正式生效。　　因為國際情勢變化，台灣（中華民國）及中華人民共和國都未受邀參加舊金山和約，但這是對台灣國際地位非常重要的國際條約，它言明日本放棄台灣及澎湖的權利、所有權及主張，並未明記台灣的歸屬，這等於否定了先前的「開羅宣言」及「波茨坦宣言」中，盟國要求日本將台灣及澎湖交還「中華民國」的主張。　　二次大戰結束以來，「中華民國」以及1949年建立的「中華人民共和國」皆宣稱依據「開羅宣言」及「波茨坦宣言」擁有台灣的主權，但對具有國際法效力的「舊金山對日和約」卻隻字不提，因為他們心知肚明，「舊金山和約」已否定他們對台灣主權的立場。國民黨主政時代，執政者不願也不敢碰「舊金山和約」，甚而禁止台灣人民討論，台灣教科書內當然也看不到「舊金山和約」五個字。民進黨執政後，情況還是一時難改變！　　舊金山和約在國際法上，與「開羅宣言」及「波茨坦宣言」有顯然的不同。舊金山和約是﹕1.終結盟國對日本之戰爭狀態的國際法上的條約(Treaty)；　　　　　　　2.有49國（包括日本）參戰國參加簽署，且經各國國會批准；　　　　　　　3.具有國際法上的約束力。開羅及波茨坦宣言﹕ 　　　　　　　1.僅是二次大戰中，美國、英國和中國首領之間的一種公開主張而已，並非國際　　　　　　　條約，既無經國會批准，連參與者都沒有簽名；　　　　　　　2.當事國的日本並無參加會談；　　　　　　　3.不具有國際法上的約束力。　　茲值舊金山和約生效五十週年之際，關心台灣前途的海內外台灣人，應勿忘記，更不應忽視舊金山和約給予台灣新生的苦心安排，藉此說明台灣主權屬於所有台灣人民，喚醒台灣人主權意識，同時提醒國際社會，只有台灣人民有權決定自己的命運與前途。「台灣加入聯合國促進會」特此呼籲海內外台灣人共同來紀念此一攸關台灣命運的和約。美國南加州台灣人社團在四月二十八日當天將舉辦系列紀念活動，敬邀各位前來參加，共襄盛舉。陳榮儒敬邀 2002/4/2 http://www.taiwan2un.org/428.htm 從國際條約談台灣主權歸屬 ▉陳少廷（政大國關中心特約研究員）日本未把台灣主權交給任何國家　　今年四月十七日適逢馬關條約百周年，以台灣教授協會為主力的社運團體，定於十六日在北市舉行紀念「台灣脫離中國一百年」大遊行，以「廢除國統會、加入聯合國、保衛大台灣」為訴求目標，呼籲台灣人民共同努力，建立台灣為主權獨立國家。　　清朝因甲午戰爭失敗，與日本簽訂馬關條約，將台灣割讓給日本。然日本在戰敗後所簽訂的國際條約中涉及台灣主權問題，吾人認為有加以釐清的必要。　　開羅宣言與舊金山和約是攸關台灣國際地位的重要文獻。一九四三年十月二十六日由美、英、中三國聯合發表的「開羅宣言」稱︰「日本竊取於中國之領土，例如東北四省、台灣、澎湖群島等應歸還給中華民國。」嗣後盟軍鑒於日本在德國投降後仍頑強扺抗，為早日結束戰爭，遂於一九四五年七月二十六日發表波茨坦宣言，警告日本政府立即無條件投降，其中第八條稱︰「開羅宣言的條件，必須實施。」因之中國（國民黨與中共）政府都說，抗日戰爭勝利之後，祖國已收回台灣；台灣已是中國領土。　　可是，開羅宣言卻被一九五一年九月八日由四十八個聯軍國家與日本簽署的「舊金山和約」所取代。該和約第二條稱︰「日本玆放棄其對台灣及澎湖島之一切權利、名義及要求。」顯然地，和約並未依照開羅宣言，把台灣的主權交還給中華民國。由於開羅宣言並沒有被批准，在形式上並不是一份「法律」文件，而和約的法津位階當然也是高於宣言。再者，一九五二年四月二十八日，日本與中華民國政府為終止戰爭狀態，簽訂「中日和平條約」，其第二條稱︰「日本業於放棄對於台灣及澎湖以及南沙和西沙群島之一切權利、名義與要求。」顯然地，日本並沒有明言把台灣主權交還中華民國。一九七二年九月二十九日，日本與中華人民共和國建交，與國府斷交並廢除上述「中日和平條約」。雖然在「中日聯合聲明」中，中華人民共和國稱︰「台灣是中華人民共和國版圖不可分割的一部分」，但日本只表示︰「充分了解並尊重中國政府的立場」而已，並未正式承認。另外，日本在一九七八年同中華人民共和國簽訂的「中日和平友好條約」中，也未把台灣主權交給中華人民共和國。所以在國際條約中，無論是中華民國或中華人民共和國，都未取得對台灣的主權。　　既然日本未把台灣主權交給任何國家，台灣的主權當然屬於（還給）台灣住民了，必須指出的是，現代國際法尊重人民自決權利，故聯合國憲章即稱︰「根據平等與人民自決的原則，在國家之間發展友好關係。」一九六六年聯合國「公民暨政府權利國際盟約」第一條稱︰「所有人民皆享有自決權，並得據此權利以自由決定其政治地位，自由從事其經濟、社會與文化之發展。」一九七年十月廿四日聯合國大會通過的第二六二五號決議案「國家之間互相合作友好關係國際法宣言」稱︰「根據憲章所揭櫫的權利平等及人民自決原則，人民有權利不受外來干涉、自由決定其地位並追求經濟、社會及文化發展，而每一個國家均有義務遵守憲章條文，以示遵奉此項權利。」台灣再為「外來政權」殖民統治　　據上述國際條約及國際法原則，台灣的主權屬於台灣人民至為明顯；台灣人民理所當然有權利決定其前途。根據國際法，台灣人民的此項權利不能被任何國家所剝奪。　　但在日本投降後，依照太平洋區聯軍統帥的命令，中國政府代表盟軍接管台灣。於是中華民國政府在一九四五年十月二十五日正式佔領台灣，並自此實際統治台灣。嗣後國民黨因在內戰中被中共所擊敗，乃遷逃台灣，自此建立「中華民國在台灣」的「遷占國家」（Settler state），台灣再度陷落為「外來政權」（immigrant regime）的殖民統治。一九七一年十月廿五日，聯合國大會通過第二七五八號決議案，「恢復中華人民共和國的所有權利並承認其政府的代表為中國駐聯合國的唯一代表。蔣介石的代表在聯合國之席位，應予以立刻驅逐。」所以，嚴格的說，自被聯合國驅逐那天起，在國際上就沒有「中華民國」之存在了。　　因此，一九八八年一月十三日，蔣經國逝世時世界輿論均稱此為蔣氏王朝在台灣統治之結束。自此台灣進入政治轉型期。近八年來，台灣人民經過強烈的抗爭，終於使台灣的政治邁向自由化、民主化，達成「和平革命」的目的。代表中國殖民統治法統－－萬年國會－－早已於一九九一年底結束，國會已全面改選。明年台灣人民將直接選舉首任台灣總統，當這項台灣歷史上的首次奠基選舉完成之後，台灣中央政府將取得統治的正當性，自此台灣即成為一個真正民主的主權獨立國家。「台灣是台灣人的台灣」　　「台灣是台灣人的台灣」，這是台灣脫離中國一百年來，台灣先賢先烈所奮門的目標，這也是台灣這個美麗的島嶼，在漫長百年的歷史航行中所要到達的目的地吧。願我台灣同胞，淬勵奮發，為保護台灣主權、獨立建國而共同努力。（一九九五年四月八日民眾日報） http://taup.yam.org.tw/comm/comm9505/tpdc5513.html

NO:186_117

台灣路人　於　2002/09/19 11:08
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
>>一九四三年十月二十六日由美、英、中三國聯合發表的「開羅宣言」稱︰「日本竊取於中國之領土，例如東北四省、台灣、澎湖群島等應歸還給中華民國。」嗣後盟軍鑒於日本在德國投降後仍頑強扺抗，為早日結束戰爭，遂於一九四五年七月二十六日發表波茨坦宣言，警告日本政府立即無條件投降，其中第八條稱︰「開羅宣言的條件，必須實施。」因之中國（國民黨與中共）政府都說，抗日戰爭勝利之後，祖國已收回台灣；台灣已是中國領土。 >>在日本的投降書和與中華人民共和國的公報中都明確的提到了嚴格遵循《波茨坦公告》的字樣。也就是說，在發表當時儘管沒有所謂的法律效力，但是後來日本對這兩個文件的承認就確定了它們具有法律效力，其法律效力從發佈之日算起（這是按照你的“追溯”原則得出來的結論）。＝＝＝　致缺乏法律思維能力的中國網友：即使宣言有效，日本也同意遵守，國際法上的效力是：日本有為「歸還」行為的義務。宣言的法律效力是中國有請求日本為一定行為的權利，日本有為歸還行為的義務。至於領土主權變動，必須等待日本做了有效的移轉行為之後才會發生。這是最基本的法律行為的概念，不管內國法或國際法都是如此。各位如果不懂，相關概念請參閱NO:186_110路得維希的解釋，也請貴國人大儘速通過物權法，並且請要求採物權行為無因性理論，將有助於貴國人民法學上抽象思維的能力。

NO:186_118

天葬　於　2002/09/20 15:29
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
TO 鬼雄我的意思是由於朝代的更迭引起了歷史坐標點的變化，由於歷史坐標點的變化引起了時代劃分的變化。也就是說，歷史坐標點的變化年代和朝代的更迭年代是一致的，但是時代劃分的年代並不會和朝代的更迭年代保持一致。這和你的那種簡單的以朝代的更迭年代來作?時代劃分的依據完全是兩回事。你懂嗎？這是你自己的偏見了,清朝的建立怎麼會是簡單的年代更迭? 近代的中國觀念與疆域始於何時?何況清朝建立者是滿人異族, 是建立在漢人土地的殖民政權,尤其是面對西方世界文明的體系清朝的雙重殖民意義怎麼能說不重要? 我要反問你怎麼知道中華人民共和國的建立就不是簡單的年代更迭? 當然在我知道你身中華人民共和國的國民後,這種過度膨脹自身國家的重要性與不敢面對我質疑你附和中國史家的猜疑終於得到了解答歷史學家整體對歷史坐標點不是受少數人的幾本書就不發生改變，歷史學是個整體的學科，不能通過幾個人的幾本書就來證明自己的觀點。說到這裡，我想問一句：除了上面你提到的那幾本書之外，你還讀過幾本其他的歷史書？我到想請問貴國的歷史教育是如何單單透過馬克思的唯物史觀就得到解答與真理,是如何配合第三國際的理論把1840年劃為中國近代史的起點?到底是誰把西洋歷史分期(馬克思)拿來定義中國歷史分期,<硬拿牛頭往馬身子上套>?我必須很遺憾的說正是你們這些唯物史觀的信奉者....還有,關於你們這種建立在唯物史觀的中國史我是沒讀過幾本的我很懷疑你有沒有認真的看我寫的貼子，有沒有將它們聯係起來看。你只是簡單的根據我的一篇貼子就斷章取義的說我的邏輯混亂。最後還是請你回答這樣一個問題：請你給出一個歷史學上的理論依據或者定義，明確規定兩百年的時間不夠長，所以不能定義為古代。你還是在逃避問題,我要的問題是兩百年之於千年誰短誰長? 尚且兩百年是取樣年代(1683-1895)的長短,而非整個歷史的年代長短然而定義歷史分期卻是以整個歷史作年代為劃分的依據,你清楚了嗎回到最開始的話題,你以貴國定義的1840年作為近代史的起點,然後得證貴國宣傳的台灣自古就是中國的一部分,然而,你與貴國宣傳的取樣年代是不同的(三國與康熙領台)這樣做出來的量化結果是完全不同的,這個就是我要說的重點當然你可以強言狡辯沒有聽過什麼近世說(請你好好查閱其他書籍),事實是,中國統治台灣的年代就是只有2百餘年,絕非中國史家指的古代代表的千年意義,請中國網友面對這個事實

NO:186_119

鬼雄　於　2002/09/24 10:11
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
居然有這麽多人來反駁我，連一個曾經說不和我辯論的人都又上來了，當真是可以叫做食言而肥。先說《舊金山和約》，這個問題老的不能再老了，我就用以前的話來反駁：事情牽涉中國領土與主權，卻沒有經過中國同意，請問這在國際法上是否合法？換成標準的國際法語言來説就是，事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬？就這個問題，臺灣路人躲躲閃閃不敢正面回答，不知道新上來的那個敢不敢？對於領土和主權轉移問題，臺灣路人提出要用物權轉移的原則來處理，並且說我不懂物權轉移。好吧，權且就當我不懂，那麽請問：在法律上，“物”的定義是什麽？“物權”的定義是什麽？請正面回答這個問題，因爲這是你採用物權轉移原則的基礎。如果連什麽是物都説不上來，又何必去討論什麽物權轉移呢？

NO:186_120

路得維希　於　2002/09/24 14:06
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
to：鬼雄這麼多天沒見到你，害我以為你偷偷上網來政經論壇，結果被逮捕了。沒想到你還出現在此，真是為你慶幸，畢竟在一個缺乏自由的國度中，能夠「自由地」討論「他國」的領土主權，也不失為一種角小的自由呢! 不過想必這幾天你一定有認真閱讀法律書籍吧?雖然從你的問題中看不出你思維能力進步在哪裡? 回答你第一個問題: 「先說《舊金山和約》，這個問題老的不能再老了，我就用以前的話來反駁：事情牽涉中國領土與主權，卻沒有經過中國同意，請問這在國際法上是否合法？」雖然這是一個老的不能再老的問題，但是你還沒搞董。因為舊金山合約是在討論日本領土主權的問題，而非討論中國領土主權的問題。所以我不知道跟「中國的同意」有什麼關係? 你接著說「換成標準的國際法語言來説就是，事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬？」這句話我早就說是正確的，請自行參照之前的發言。關於第二個問題: 怎麼?上法律系時老師沒教? 通常人家問我法律問題時，我都收費。不過念著你冒著生命危險偷偷來台灣上政經論壇，就教你吧! 所謂物，係指除人體之外，凡為人力所支配，獨立滿足人類社會生活需要的有體物及自然力而言。所謂物權，顧名思義，係指對物之權利，即將某物歸於某特定主體，由其支配，而享受其利益之權利。了解了嗎?如果不懂請繼續發問，畢竟貴國的法律水平，尚有很大的進步空間，不是嗎?

NO:186_121

台灣路人　於　2002/09/24 20:52
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄，你說我閃閃躲躲？你恐怕要去檢查眼睛了，看清楚！我早在NO:186_73講過舊金山合約的問題，NO:186_76、NO:186_78、NO:186_82昂首闊步頂天立地的從你中華人民共和國的謊言上踩過，何來閃躲之有？？你「堂堂」十幾億人的大國，連物權法都沒有，你學了法律，連最基本物的概念都沒有，真不知該笑還是為你哭？在跟你講一遍，我們舉物權的概念來跟你解釋國際法上領土變動的問題，不是混淆了國際法上的問題與國內法上的問題，而是領土與不動產的移轉性質類似，在法律關係中作為權利客體的地位相同，所以借來說明其權利移轉的要點。怎料你全無物權行為與債權行為的概念！不可思議，台灣大學一年級就學的東西你完全不知到！建議你去賣賣台灣教授寫的民法書，我知道中國有賣的。

NO:186_122

台灣路人　於　2002/09/25 11:16
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
更正，是建議鬼雄去「買買」台灣民法教授寫的書，不是「賣賣」，呵呵。另外，鬼雄，去看看1949年「中共中央關於廢除國民黨的六法全書與確定解放的司法原則指示」：在人民民主專政的政權下，國民黨的六法全書應該廢除…司法機關應該經常以蔑視和批判六法全書及國民黨其他一切反動的法律、法令的精神，以蔑視和批判歐美日本資本主義國家一切反人民的法律、法令的精神，以學習掌握馬列主義—毛澤東思想的國家觀、法律觀及新民主主義政策來教育、改造司法幹部。這就是中華人民共和國建國最大的成就之一，摧毀了法治的基礎，摧毀了法律人法學思辯的能力，難怪中國人幾乎全部接受在中日兩國不具有有效條約的前提之下，從「宣言」直接導到「台灣領土從日本變到中國」這種國際法上根本不被接受的荒謬絕倫論證，還被奉為「聖經」。鬼雄你身為一個法律人，完全不能看出其中法學推理的謬誤，還說台灣法學者的推論是「詭辯」，呵呵，真是不可思議。

NO:186_123

ILLwill 　於　2002/09/25 12:39
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
台灣路人兄的文理結構深入淺出,讓法律外行的我都能看的津津有味. 不過由此可知中國法學界思維的荒誕之處...只能說其思想模式已經遍布於各社會階層,學界,軍界,藝術界,醫學界,民生,經濟,政治等等等都有一貫的邏輯與特徵...

NO:186_124

台灣路人　於　2002/09/25 14:21
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄，考量到你法學思為能力實在不足，也擔心你看漏重點，請你注意路得維希兄第NO:186_120好意提醒你的：舊金山合約是在討論日本領土主權的問題，而非討論中國領土主權的問題。所以我不知道跟「中國的同意」有什麼關係? 麻煩你做最起碼的法學思考：台澎在日本簽舊金山合約當時，仍是貨真價實，完全合法的日本領土，所以路得維希提醒你這個最最基本的問題，該合約是在討論日本領土主權的問題，而非討論中國領土主權的問題，日本要拋棄台灣主權，是拋棄自己的領土，跟中國並沒有關係。國際法上所謂「事涉第三國領土與主權」，是指當該領土屬於第三國時，非該領土主權所有國的其他國家或國家聯盟無權權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬。在舊金山合約中，日本是台澎領土主權所有人，中國並非擁有台澎主權的「第三國」，即使日本曾表示遵守波次坦宣言或開羅宣言，這時日本雖違反了自己的承諾，但是拋棄台澎主權的動作依然是有效的（就像物權上拋棄物權是「單方行為」，無須經過他人同意。例如鬼雄有一塊A地，答應要賣給路得維希，但在鬼雄在將A地所有權移轉給路得維希前，鬼雄就先用「意思表示」拋棄A地所有權，並完成拋棄必要程序，這時鬼雄不用得到任何人同意，就讓A地變成無主地，路得維希並沒有獲得A地，如果鬼雄與路得維希間賣賣契約已經成立生效，這時路得維希只能依「債務不履行」向鬼雄請求「損害賠償」，路得維希與鬼雄之間的買賣契約是債權行為，鬼雄拋棄A地的行為是物權行為，兩者各有其法律效力，概念上不可以混唯一談）。如果照鬼雄的邏輯，NO:186_95首先，《舊金山和約》中規定了日本放棄臺灣為領土，但沒有説明將其主權交於何國，因此臺灣主權未定。以上事實是從閣下的回答中找到的，承認吧？我則基於中國在其上沒有簽字認爲《舊金山和約》無效。你知道你這樣主張結果是什麼？表示日本拋棄台澎是無效的，呵呵，那就是說今天台澎還是日本國的合法領土，如果真是這樣，PRC就該要求日本簽合約移轉，為何PRC不敢這樣？因為PRC政府當局很清楚，日本拋棄台澎是有效的。鬼雄，你該交補習費了。

NO:186_125

路得維希　於　2002/09/25 14:28
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
那是當然，我看到網上還有朋友與中國網友大談「法制」與「法治」的差異，不覺完薾，告訴各位中國連法制國都談不上，充其量只夠稱為「法條國」，不信翻翻中華人民共和國憲法第３６條，如何的保護信仰自由，再對照江澤民如何對待法輪功信徒，就可以了解。

NO:186_126

台灣路人　於　2002/09/25 14:32
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
唉呀，路兄別取笑我了，我的確是高估中國法學程度，當初談法治與法制的區別，本想好意交流一下，我看連鬼雄自稱學法的程度都這樣了，真不知道我那篇是寫給誰看的.......

NO:186_127

路得維希　於　2002/09/25 14:59
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
ｔｏ:路人兄當然你的確是基於知識份子的立場與中國的網友溝通，我們也不能否認中國這幾年來法律水平的確提高許多。但是看到他們在討論台灣問題時，那種讓失理性歇斯底裏的樣子，真懷疑他們知識份子的良心跑去哪裡了。就好像他們在談民主，不也頭頭是道，可一回到中國，民主全變了樣，我差點認不出來了。

NO:186_129

鬼雄　於　2002/09/25 17:39
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
好一堆無知之徒的集合！先說《舊金山和約》。有人說它只討論了日本的領土，這是一種典型的無知。討論日本的領土，是的，是從日本剝離出來的領土的歸屬，這是與全體日本的敵國有關的，中國作爲戰勝國當然有關。如此鮮明的答案居然有人像傻瓜一樣說：只討論了日本的領土。那我就問一句：領土歸屬由誰確定？臺灣是否與中國的領土相關？有人說：臺灣當時是日本的領土。這沒有錯，問題是《開羅宣言》和《波茨坦公告》都明確規定要求日本將臺灣歸還中國，這兩個文件就確定了臺灣與中國的領土相關（請記住是相關而非已經是中國領土）。對於這一點爲什麽沒有人說呢？中國作爲《舊金山和約》的第三國，自然有權對未經中國同意而決定與中國相關的土地歸屬權提出否定。好吧，有人已經給出了“物”和“物權”的定義。那我再問一個問題：領土和主權的轉移包括了那些内容？也請正面回答。

NO:186_130

路得維希　於　2002/09/25 18:28
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
ｔｏ:鬼雄看完你的回覆，令人失望透頂。 ─好一堆無知之徒的集合！─ 通常無知的人經常指責別人無知，亦有進者，土匪亦可指責他人不守法。 ─先說《舊金山和約》。有人說它只討論了日本的領土，這是一種典型的無知。─ 質疑這句話的人才叫無知，不是嗎? 難道它討論了中國領土? 你不也說:「有人說：臺灣當時是日本的領土。這沒有錯，」既然沒錯，為何說他人無知呢? ─問題是《開羅宣言》和《波茨坦公告》都明確規定要求日本將臺灣歸還中國，這兩個文件就確定了臺灣與中國的領土相關（請記住是相關而非已經是中國領土）。─ 我跟台灣路人討論你鬼雄的房子應該歸屬於我，那你的房子與我相不相關? 當然相關，但你的房子會變成我所有嗎? 你還知道「非已經是中國領土」。 ─中國作爲《舊金山和約》的第三國，自然有權對未經中國同意而決定與中國相關的土地歸屬權提出否定。─ 你的意思是:只要我和台灣路人討論到你的房子，就有權對你鬼雄房子的歸屬提出否定? 請正面回答我的問題，不要閃閃躲躲。而且回家好好讀書，不要來台灣丟中國法律人的臉。

NO:186_131

台灣路人　於　2002/09/26 09:06
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
>>好一堆無知之徒的集合！鬼雄，你學的是法律還是京戲，這種台詞是唱京戲出場的架勢，可惜言之無物。 >>領土歸屬由誰確定？「移轉領土主權」：由「領土主權擁有國」（如日本）與受領領土國（如中國）兩國經由條約合意移轉。「拋棄領土主權」：由「領土主權擁有國」（如日本）單方意思表示就可以生效。舊金山合約，中國未派代表參與，日本搶先一步拋棄了領土主權，所以台澎領土主權不屬於任何人就確定。 >>那我再問一個問題：領土和主權的轉移包括了那些内容？也請正面回答包括1、兩國雙方的書面合意，如有效的條約。如果條約內容有不清楚的地方，由兩國雙方就該領土移轉有關的事項以後續的具有法律效力的條約、協議、備忘錄、公告、宣言以及其他具有同等地位的文件加以確認，請注意，這些所謂的「具有法律效力的條約、協議、備忘錄、公告、宣言以及其他具有同等地位的文件」是指在兩國已經就領土移轉有了有效的條約之後，如果還有意思不明的地方，經由兩國後續作成的其他相關連的意思表示來「補充」其效力，不是開鑼宣言或是波次坦宣言這種由其中一國聯合了其他幾個第三國，在領土擁有國未作成意思表示前作成的政策性宣示，中國宣傳混淆國際法上原則運用的時機與場所，這點必須加以澄清。2、還必須有有效的支配(effective control)，這點中國完全沒有。 >>《開羅宣言》和《波茨坦公告》都明確規定要求日本將臺灣歸還中國，這兩個文件就確定了臺灣與中國的領土相關（請記住是相關而非已經是中國領土）。對於這一點爲什麽沒有人說呢？我早就說過很多次了請回頭去看NO:186_117，我跟你解釋過宣言「效力」是中國得請求日本履行締結條約的「行為」，不是直接使領土主權變動，這可以用國內法債權行為和物權行為的概念去理解，路得維希也講過一樣的概念，可惜鬼雄你法學水準太差，我也沒法子。我是很認真的跟你說，台灣所有大學一年級法律系的學生，上民法總則就會講這個概念，不知道你法律系畢業沒有？中國法律系到底教什麼？毛語錄嗎？ >>中國作爲《舊金山和約》的第三國，自然有權對未經中國同意而決定與中國相關的土地歸屬權提出否定。日本拋棄自己領土主權，不須經由中國同意。而且中國在日本拋棄台澎後沒有任何否定日本拋棄台澎的效力並且要求日本與PRC簽約移轉台澎的意思表示，就連日中建交都任由日本用「注意並尊重中國的主張」這種不具「承認」法律效力的字眼，鬼雄，你這要怪誰呢？該怪貴國政府吧？可惜如果你秉持著中國人愛國熱血去向貴國政府查證，貴國政府會如何對待你？你應該比我更清楚。鬼雄，這些都是法學最簡單的道理，你如果覺得太難不懂想改行唱京戲，我覺得可以趁早考慮。

NO:186_132

路得維希　於　2002/09/26 12:37
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
ｔｏ:路人兄你不覺得「有人」在浪費大家的時間嗎? 這些問題你不也在ＮＯ:１８６＿７３.８２.９２.９８闡釋的清清楚楚、明明白白，為什麼「有人」一直老調重談? 我想源自於歐陸羅馬法下的國際法，「有人」是一輩子不會懂得。不然我再問什麼是「意思表示」?「有人」董嗎? 不懂就別假裝是學法律的。對了，經過你的提醒，我再次拜讀了你有關「法制」與「法治」的貼文，甚覺你用心良苦，還提供大法官釋字３８０號解釋供他們參考，但看了「有人」自稱學習法律，卻以唱京戲的姿態討論問題，你覺得他們董這麼細緻的法律思維的運作嗎? 你覺不覺得有點「當事人同一性」的錯誤?

NO:186_133

鬼雄　於　2002/09/26 17:13
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
我的原話是：事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定土地的歸屬？什麽是歸屬？一定要有明確的所有者才能叫歸屬？這是典型的法律無知。在法律上，歸屬包括了沒有明確的所有者的情況。連這樣簡單的名詞都搞不清楚，不是無知是什麽？好吧，爲了照顧到某些法律無知者的理解力，現在明確說：事涉第三國領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟是否有權在未經第三國同意的情況下擅自決定讓土地成爲無主？這個意思夠明確了吧。另外，我說的另一句話是：領土和主權的轉移包括了那些内容？我的意思是：領土和主權轉移包括轉移些什麽？比如説土地，礦山等等。請正面回答。

NO:186_134

ㄚ信　於　2002/09/26 23:38
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
轉貼自台灣國網站www.taiwannation.com.tw 這個網站對台灣的主權、血統有非常完整的研究與分析，各位可以去看看，尤其是有關開羅宣言的部分。如何證明台灣法理上獨立　　　因為1945年6月26日通過的聯合國憲章第77條b款規定，自敵國分離的領土適用國際託管制度；第76條b款規定，託管的目標在使託管領土的自治或獨立(不是地位未定)。　　而承續聯合國憲章的舊金山和約第2條b款規定，日本放棄台灣、澎湖。1952年4月28日，舊金山和約生效，台灣、澎湖正式從日本分離後，就是要讓台灣自治、獨立，而非地位未定。　　所以自1952年4月28日起，台灣應交付聯合國託管、自治而獨立。台灣法律地位獨立，現在在台灣的這個中華民國是竊賊。一套完整的台灣獨立的法律依據 1.大西洋憲章(1941.8.14)：列強聲明無擴張領土的野心，兼併領土必須得到對方的同意，而且要恢復被　壓迫民族(例如台、澎)的主權與自治。 2.聯合國宣言(1942.1.1)：誓言遵守大西洋憲章。美英　法蘇都簽了字，中國也簽了，但現在違反承諾企圖　併吞台灣。 3.開羅會議(1943.11.22-26)：議決要求日本放棄殖民地　(例如台、澎)、託管地。台、澎歸中國係中國要求但英國不同意，中國併吞台灣的藉口---開羅宣言並無1人簽字。 4.雅爾達議定書(1945.2.4-11)：決議，戰後從敵國分離的領土(包括台、澎在內的日本、義大利殖民地、託　管地)交聯合國託管。 5.聯合國憲章(1945.6.26)第77條：確認雅爾達議定書，　決定，日、義殖民地由聯合國託管，中華民國在憲　章上簽了字。依此原則，戰後台灣、澎湖應交由聯合國託管，中華民國竊據台灣顯然違法。 6.聯合國憲章(1945.6.26)第76條：規定領土託管的最終　目的是讓它自治或獨立。依本條憲章，戰後台、澎應交由聯合國託管之後獨立。可是目前有些聯合國　會員被中國收買，竟稱台灣是中國的一部分，不但違反他們入會前必須簽字承認的上述兩條憲章，也　違反道德良知。而在憲章上簽了字的中國竟說台灣獨立就是分裂祖國，無恥，無法無天！ 7.波茨坦宣言(1945.7.26)第8條：宣示實施開羅協議，　意即日本放棄台、澎，依聯合國憲章第76、77條，交由聯合國託管、自治、獨立。 8.日本降書(1945.9.2)：宣佈接受波茨坦宣言，意即，　接受聯合國憲章第76、77條的規定，宣告戰後台灣　由聯合國託管後自治、獨立。 9.同盟國對義大利巴黎和約(1947.2.10)：和約中，義大利放棄利比亞及索馬利蘭，與舊金山對日和約中，日本放棄台灣、澎湖所用「放棄」兩字完全相同。　利比亞、索馬利蘭可以獨立，台灣沒有理由不能獨　立。否則聯合國就有雙重標準，違法濫權！ 10.聯合國#289決議 (1949.11.21)：基於聯合國憲章第　76、77條和對義大利巴黎和約，聯合國決議利比亞應於1952年1月 1日獨立，而索馬利蘭由義大利託管10年，到期獨立。兩國都已如期獨立，台灣老早也該獨立了。 11.舊金山和約(1951.9.8)：第2條第2款，規定日本放棄　台灣、澎湖。它確認了台灣由日本分離，適用聯合　國憲章第76、77條，從日本分離之後獨立的規定。　　可是1945年10月25日蔣介石派陳儀進入台灣以前，就知道台灣富庶，想據為己有。然而他自己在聯合國憲章上面已經簽字，同意戰後台灣由日本分離之後獨立。唯一的辦法是，把台灣精英殺光，否則無法安穩的竊據台灣。1947年的228事件於是發生，台灣知識份子付諸一炬。　　所以，當1952年4月28日舊金山對日和約生效時，台灣已正式從日本分離，依聯合國憲章第76、77條，應即辦理獨立的手續。　　但精英已被殺光，以致直到今日仍無人要求辦理手續。這個責任，已經落在我們每一個台灣人的身上。台灣國臨時政府總召集人沈建德作 2000.9.14 Fax 08-753-6335 見 www.taiwannation.com.tw網站「政治內幕」第72～74期新聞

NO:186_135

台灣路人　於　2002/09/27 11:32
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
>>在法律上，歸屬包括了沒有明確的所有者的情況。連這樣簡單的名詞都搞不清楚，不是無知是什麽？呵呵，鬼雄，我想懂了貴國1949年「中共中央關於廢除國民黨的六法全書與確定解放的司法原則指示」：所謂司法機關應該經常以蔑視和批判..的意思了，原來就是腦袋空空，擺出一種蔑視的鬥爭態度來批判。即使言之無物也要有「漢官威儀」。呵呵，可笑！你跟本就沒看懂我NO:186_124NO:186_131的回答對吧？這條國際法原則是講非領土所有國的兩個國家或國家聯盟無權在領土所有國的第三國未同意下擅自決定該第三國領土歸屬。領土主權所有國之第三國要如何處置，則不受限制。你們中國的天才法學者把這條原則曲解成：日本已經答應要把台澎給中國了，所以即使中國還沒有台澎主權，也是「與中國相關」，所以日本沒有經中國同意，拋棄台澎無效。對吧？我可以明確的告訴你，拋棄自己的領土，是無須第三國同意的，若中國認為日本應履行移轉台澎主權的義務，那麼可能有幾種途徑，一是要求日本另外做出意思表示，表明拋棄領土主權的真意是要移轉給中國，二是有效佔領台澎後，向國際主張無主地的先佔，並要求各國承認。現在，中國兩者皆不具備，日本最明確的是承認1952年ROC擁有台澎，問題是PRC當時已成立，PRC成立之後ROC無權代PRC作成或接受意思表示；第二是有效佔領，日本拋棄台澎之後佔領台灣的是ROC，PRC已成立，ROC無權代PRC有效佔領。以上是正確的看法。讓我們用鬼雄的想法來檢驗，會發現結果非常好笑。如果「日本拋棄台澎主權事關中國（未來的）領土，未經中國同意不生效」這樣的理論可以成立，那麼不要忘記，日本在舊金山合約中做出所有「事關中國（未來的）領土」部分都無效喔，拋棄台灣澎湖主權的意思表示無效、將領土縮在四島（這也是拋棄的意思表示，因為沒說要給誰）、會履行相關宣言的義務（事關中國，中國卻沒有在合約上簽字），那麼台澎就還是日本領土。中國也不能說日本在舊金山合約中承諾要履行宣言所以中國可有所請求，因為日本做的承諾是事涉中國未來的領土與主權，簽訂條約的兩個國家或國家聯盟無權在未經中國同意的情況下擅自決定。你中國要嘛就照你們亂用的邏輯全盤否認日本在該合約中所作成有利或不利你中國的部分，要嘛就全盤接受，哪有專撿有利的部分？這不僅是法律上的無知，更是法律上的無恥。至於你問的領土和主權的轉移包括了那些内容？這種蠢問題我也已經回答過了，你還想繼續耍寶，可以把你耍寶的問題講清楚，讓大家看你丟醜樂樂，到也不錯。

NO:186_136

過客　於　2002/10/14 06:54
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
台灣路人：想跟你請教一下： >>到了1952年中日和約，日本有將台灣主權移轉當時統治台灣的中華民國，以區別歸屬於中華人民共和國（此觀點亦為日本法院向採之見解）。然當時的ROC是否有權以中國的身份與日本簽約，顯然大有疑問，因為中華人民共和國自1949年建國從來不承認ROC有權代理他與任何國家簽訂條約，所以中日和約的效力最多只在於日本單方面想把台灣主權讓渡給中華民國這個政府，1952年時中華民國有無權受領？顯然很有疑問！此一中日和約在中華人民共和國建國後簽訂，所以中華人民共和國無由經過1949年建國繼受ROC之權利義務，嗣後台灣的ROC又非代理PRC簽訂合約，台灣主權之歸屬自然不可能屬於PRC。<< 1952年《日華和約》是為了終止中、日兩國之戰爭關係而簽訂的，而ROC代表中國之合法性在當時已有疑問，如此一來，中、日兩國豈不是還處於戰爭關係未終止的狀態嗎？

NO:186_137

司加　於　2002/10/14 07:35
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
以下開欄文章,李筱峰說中了我的心: <<<<阿扁在元旦談話中﹐提出所謂的「統合」論﹐又明白表示根據憲法「一個中國沒有問題」﹐明顯地是在嚮北京以及臺灣內部的中國勢力「釋出善意」﹐然而﹐卻傷了不少追尋臺灣主權獨立的人的心。>>>> 二年半以來,我的心不斷承受阿扁的打擊,早已被擊碎了!!!

NO:186_138

過客　於　2002/10/14 08:45
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
2000年投出的票，讓我發現陳水扁只是個政客而已，不用太傷心，為這種人不值得；當初聽人說，選舉就是從兩個爛蘋果選個不爛的，我還不以為然地認為挑到的不但不爛，還是好的，結果證明那個外表光鮮的蘋果，真的是爛的，唯一尚值心慰的是：另外幾個光外觀就比這個裡子爛。

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司加　於　2002/10/16 17:33
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
我覺得外表是沒有用處的,所以外表不在我的考慮範圍之內. 至於[裡子],只要趕快進行[國家正名],其他爛掉我不計較. 反之,就算[裡子]的其他部份好得瓜瓜叫,但只是沒有進行[國家正名],對我來講等於爛光光. 我說[進行]國家正名,意思就是[不成功]也沒關係,只要[有在做][有進行],我就滿意了.但現在[根本沒有做],沒有絲毫[進行],爛光了!!!

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台灣路人　於　2002/10/17 14:07
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
司加兄，台灣不對國族認同進行統整，正名運動推不順利的，凡事有輕重緩急。軍、情、媒體、教育、外交、公務員台灣民族認同者是少數，你怎麼推？如果不能在中華民國體制下爭取台灣民族認同的權利，要回身為中華民國公民應有的認同台灣的權利，單純靠宣傳推正名，這樣事倍功半。

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soujiya併欄　於　2002/10/17 17:17
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
港仔　於　2002/10/17 12:34 原來台灣在清朝才是中國領土, 自古以來都不是 ! 從中共一向的領土政策來看，港督葛量洪對中國人的了解還未夠精到。他說中國一直不收回香港是因為不夠強大，從而推論中共強大了就一定收回香港，但從中共曾於1967年及1974年兩次拒絕葡萄牙交回澳門這件事來看（註2），以及中共於1949年建政後一個月內就急不及待的去承認了原屬中國領土的外蒙古，以及中共對釣魚台領土歸屬問題一貫的寬鬆態度，其實中共是否收回某處領土絕不是只考慮一己國力，而是還有其他實用主義之類的許多盤算的。所以，支配中共的領土政策的不是民族主義，而是實用主義……直到光緒十三年（1887年）福建、台灣分治，台灣才改為獨立的一省，成為「台灣省」。敢問，中國政府怎樣可以說台灣「自古以來屬於中國領土」呢？倘以「自古以來」為據，中國要收回的不是台灣，而是首先是如前所說，是越南、南北韓、外蒙古等地！是以，清世宗（雍正）1722年即位時下詔曰：「台灣自古不屬中國。我皇考（指康熙）神武遠屆，拓入版圖……」清朝著名學者魏源(1794-1856) 在其《聖武紀略．康熙重定台灣記》中也說：「雍正元年，憲皇帝即位，詔曰：『台灣自古不屬中國，我皇考神武遠屆，拓入版圖。』」清朝官修的全國性地方總志《大清一統志》在1774年乾隆版的「台灣府建置沿革」又說：「台灣自古荒服之地，不通中國，名曰東番。」乾隆《四庫全書》「皇清職貢圖」卷三（文淵閣四庫全書史部，頁24）也記載︰「台灣自古不通中國，本朝始入版圖。番民有生、熟二種，聚居各社如內地之村落，不設土司，眾推一人約束。」清朝史學大家趙翼（1727-1814）在其《平定台灣述略》（小方壺齋輿地叢鈔，第九秩）也說：「台灣自古不隸中國。『文獻通考』云：『泉州之東，有島曰澎湖，澎湖旁有毗舍耶國』，蓋即是也。」故「台灣自古不屬中國」向為歷史事實，惟中共卻膽敢說「台灣自古以來為中國領土」，其竄改歷史之猖狂，亦屬奇觀矣。說來說去，還是漢人的「正統」謬說作怪，巨眼梁啟超在其鴻文《論正統》（1902年）中斬魔劈妖，更屬必讀：「中國史家之謬，未有過於言正統者也。言正統者，以為天下不可一日無君也，於是乎有統；又以為天無二日、民無二王也，於是乎有正統。統之云者，殆謂天所立而民所宗也；正之云者，殆謂一為真而餘為偽也。千餘年來，陋儒齗齗於此事，攘臂張目，筆鬥舌戰，支離蔓衍，不可窮詰。一言蔽之曰：自為奴隸根性所束縛，而復以煽後人之奴隸根性而已。是不可以不辯……陋儒誤解經義，煽揚奴性也。陋儒之說，以為帝王者聖神也。陋儒之意，以為一國之大，不可以一時而無一聖神焉者，又不可以同時而有兩聖神焉者。當其無聖神也，則無論為亂臣、為賊子、為大盜、為狗偷、為仇讎、為夷狄，而必取一人一姓焉，偶像而尸祝之曰，此聖神也，此聖神也。當其多聖神也，則於群聖群神之中，而探鬮焉，而置棋焉，擇取其一人一姓而膜拜之曰，此乃真聖神也，而其餘皆亂臣、賊子、大盜、狗偷、仇讎、夷狄也……。」而且，中國於1895年「甲午戰爭」中「馬關條約」也不止失去台灣，還被迫確認朝鮮為獨立自主國，放棄了對朝鮮的宗主權，結果朝鮮於1911年被日本吞併，並於二次大戰後得以獨立。但今天中國政府卻沒有狂嚷南北韓「自古以來屬於中國領土」呀！此外，還有一張長長的領土名單，如喀爾廓（即尼泊爾，1792年屬清、1885英保護）、緬甸(1790年清冊封、1886英佔) 、哲孟雄（即錫金，1975 年被印度歸併）、暹羅（即泰國，1786年清冊封、1893年獨立），以至許許多多進貢國、保護國等等，中國政府卻也為甚麼視而不見、不援引「自古以來說」，上以對列宗列祖呢？（參見王恢著《中國歷史地理下冊—歷代疆域形勢》1984年）說了這一大堆，無非是要說明﹕港督葛量洪當年相信中國一強大就會收回香港，以致不敢全面推行民主改革，以免冒犯中國的想法，是不一定對的。國人接受既成事實，素有傳統。不然，今天中國以其統一強大，早就去索回無數遠至秦漢就屬於中國的領土了，而不會只想著到十七世紀末才編入中國版圖的台灣！儘管香港已經交回中國，但不要忘記，最初提出香港前途問題的，不是中國，中國從沒想過收回香港，而是英方。 -------------------------------------------------------------------------------- NO:1472_1 prp 　於　2002/10/17 13:02 Re:原來台灣在清朝才是中國領土, 自古以來都不是 ! 因在這些被中國統治過的地區中，只有台灣才有一大批中國的內應，也只有台灣人沒有自己的民族意識，又台灣擋在他們出太平洋稱霸世界的路上。 -------------------------------------------------------------------------------- NO:1472_2 台人　於　2002/10/17 13:33 Re:原來台灣在清朝才是中國領土, 自古以來都不是 ! 台灣是清國最不疼愛的土地，清國統治台灣大約二百年，卻沒什麼建設，駐軍也很少，台灣人只能靠自己來求生存，最後還被賠償給日本人．真是悲哀！讀台灣通史至海盜蔡牽侵台一事，不禁為我的祖先慨歎不已．當時蔡牽一侵北台灣，如入無人之境；再圍赤崁城，駐台清軍不堪一擊，束手無策．直到王得祿等人從唐山帶來精銳水軍，才解府城之困．蔡牽洗劫台灣之事，成為台灣人的百年夢魘，我小時候還曾聽父親約略說其事．清國時的台灣人只能靠自己，現在的台灣人更要走自己的路，才能免除三等國民的悲哀命運！我們被祖國（清國）拋棄了，我們就建立自己的母國－－台灣吧！ -------------------------------------------------------------------------------- NO:1472_3 tunjen 　於　2002/10/17 15:50 Re:原來台灣在清朝才是中國領土, 自古以來都不是 ! >>只有台灣才有一大批中國的內應比例上還輸香港一大截，陳水扁當選總統之初不是有一嘲諷劇叫寶島春夢嗎? 香港人沈野說這是他的幽默，我沒去過香港，但猜測看此劇還笑得出來的香港人必定不在少數黃易的尋秦記原著就已經夠大一統思想了，TVB拍的連續句中，竟然由變成香港人的項少龍的口中說出：沒有秦始皇，就沒有後面的漢朝。。。也就沒有特區政府，也就沒有我項少龍。可憐香港回歸才五年，就和中國皇朝那麼緊緊相連了。在此請問港仔兄，是否香港人多半也認為香港自古屬於中國?

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港仔　於　2002/10/17 17:58
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
沒錯喔, 很多香港人認為香港自古屬於中國.... 也有很多人聲稱熱愛祖國(中國), 但這些人大多都持有外國護照而且當問到這些人為何熱愛祖國時, 他們便答不出來了. 有很多人在申請香港特區護照時, 在國籍欄上都會填上英國或 BNO 而不是中國 !

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tunjen 　於　2002/10/17 18:29
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
多謝回答

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soujiya併欄　於　2002/10/18 03:15
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
NO:1472_5 怪龍　於　2002/10/17 22:28 Re:原來台灣在清朝才是中國領土, 自古以來都不是 ! >>原來台灣在清朝才是中國領土, 自古以來都不是 ! 錯誤清帝國開國時, 台灣不是清帝國的領土; 清帝國中間時, 台灣被清帝國用武力搶來; 可是清帝國結尾時, 台灣又被清帝國賣掉了, 所以清帝國結尾時, 台灣不是清帝國的領土至於, 清帝國是不是中國, 再說吧!

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怪龍　於　2002/10/20 13:06
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
中華民國1949年已滅亡, 現在台灣的中華民國根本不是國家. 一:中華民國國民政府喪失國家地位蔣介石在1949年2月以後, 就喪失總統身份, 蔣介石逃到日本領土的台灣時, 是一介平民當1949年中華民國總統李宗仁被毛澤東趕出中國之後, 中華民國正式亡國, 1949年10月以後, 中國人重新建立中華人民共和國, 是唯一中國. 中華民國滅亡後(1949年10月以後), 中華民國憲法、國號、國歌等一概喪失政治效力, 都是中國的舊東西. 中華民國1949年已滅亡, 是逃亡的蔣介石繼續號稱中國, 但充其量1949年以後的中華民國, 只是中國的逃亡武力集團, 免強可以稱為政府, 但絕非國家. 1945年日本是向盟軍投降, 台灣在1952年前都還是日本領土. 二:中華民國國民政府最多只是政府(中國的流亡政府): 中華民國是中國人孫中山所創, 中華民國的有生之年(1911-1949), 台灣都不是中華民國領土. 1949年以後的中華民國, 只剩下一個沒有國家實質基礎的名號, 被中國的逃亡武力集團蔣介石所使用, 也就是1949年後, 只是中華民國的「名號」「強人蔣介石」及對中國沒有半點效力的「印章」「憲法」和「代表權」逃出中國. 台灣不是被中國的國家主權合法的擴張而接收. 可是, 台灣從來不是中國領土, 去認同中國的逃亡政權中華民國, 台灣永遠不可能成為國家. 一但, 逃亡政權中華民國和中國正在達成協議, 簽訂正式條約文書, 則台灣將是中國的領土.

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怪龍　於　2002/10/20 13:16
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄和所有讀法律但讀不通的人: 台灣, 非中國之領土, 日本1952年依舊金山和約(1951.9.8)沒有「事涉第三國領土與主權」,全和中國無關. 1952年中日和約: 「政府」, 也可以簽訂條約, 不一定要「國家」,巴解組織, 不是國家, 但和美、以等國簽署許多條約, 中日和約無法做為中華民國國民政府是國家的依據.

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過客　於　2002/10/27 23:49
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
姑且先不論1952年的《中華民國與日本國間和平條約》是否有效？在假設它具有效力的情況下，台灣主權領土依此成為名不符實的「中華民國」的仍亦可議；由其內容來看：－－－－－－－－－－－第二條　茲承認依照公曆一千九百五十一年九月八日在美利堅合眾國金山市簽訂之對日和平條約 (以下簡稱金山和約) 第二條，日本國業已放棄對於臺灣及澎湖群島以及南沙群島及西沙群島之一切權利、權利名義與要求。第一○條　就本約而言，中華民國國民應認為包括依照中華民國在臺灣及澎湖所已施行或將來可能施行之法律規章而具有中國國籍之一切臺灣及澎湖居民及前屬臺灣及澎湖之居民及其後裔；中華民國法人應認為包括依照中華民國在臺灣及澎湖所已施行或將來可能施行之法律規章所登記之一切法人。第一一條　除本約及其補充文件另有規定外，凡在中華民國與日本國間因戰爭狀態存在之結果而引起之任何問題，均應依照金山和約之有關規定予以解決。－－－－－－－－－－－－個人以為，日本當初是將台灣領土主權與台灣上的日本殖民，作分別的處置；依第二條及第一一條來看，是關於台灣領土主權的處置，茲與《金山和約》（舊金山和約）裡之處置相同，放棄台灣領土主權；依第一○條來看，則是對台灣上的日本殖民作國籍的處置，視台灣上的日本殖民為中華民國國民。因此，以此和約來看，台灣領土主權，仍未給予當時的中華民國。

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Tony 　於　2002/11/17 10:00
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
鬼雄. 一次滿足你. 文中第三段證明也解決了滿洲是滿洲,中國是中國. 自古至今台灣從未進入中國版圖 1945年起台灣才被中華民國所竊據可是中華民國卻說自古台灣屬中國而中華人民共和國也想分一杯羹種說法才經得起檢驗？中華人民共和國想得到台灣做為軍事基地，以與美、日爭霸太平洋，而中華民國想繼續佔領台灣以無窮貪污與揮霍，都聲稱，在歷史上，自古台灣原就是中國領土一部分。其正式的文件如下，其內容的真實性應予檢查、揭發： 1993年8月31日「台灣問題與中國的統一問題」白皮書 1993年8月31日，中國向全世界發表，「台灣問題與中國的統一問題」白皮書，其第一節說，「台灣古稱夷洲、流求。大量的史書和文獻記載了中國人民早期開發台灣的情景。距今一千七百多年以前，三國時吳人沈瑩的臨海水土誌等，對此就有所著述」。這一段，是「自古台灣就是中國領土一部分」典型的說詞。 2000年2月21日「一個中國政策」白皮書 2000年2月21日中國國務院又發表「一個中國政策白皮書」，又說，「台灣是中國領土不可分割的一部分。有關台灣的全部事實和法律，都證明台灣是中國的一部分」。 2000年5月20日「國統綱領」 2000年5月20日中華民國總統陳水扁就職後，保證不廢除「國統綱領」，亦即保留「台灣是中國領土」的原則。因為1991年3月14日「行政院」通過的「國統綱領」明示，「大陸與台灣均是中國的領土」。一檢驗古書記載為了澈底釐清台灣和中國的關係，以擺脫中國的糾纏和中華民國的非法統治，恢復台灣主權，在此我們不只要討論一千七百多年以前的中國古籍，更要把在台灣的中國人所曾經提出的，最早的，四千多年前夏禹時的「夏書禹貢篇」拿出來討論，澈底檢驗所謂的「中國人民早期開發台灣的情景」，讓真相呈現使中國人心服口服。二檢驗古人的說法另外，我也要舉出135位古代的中國人，或者住在中國的人，從皇帝到作家都有，做為證人。他們都不約而同的說，自古中國不知台灣在何處，更不用說收入版圖！這些人的話，證明了江澤民及「國統綱領」胡說八道！三檢驗滿清據台範圍及其血統滿清入侵台灣長達212年，但它的控制範圍僅及沿海地區，而且沒有設省，直到讓給日本前7年，光是這點就足以證明台灣並非滿清的領土。而滿族有它自己的歷史並非中國人，所以，即使台灣是滿清的領土，也不是中國的領土。作者：沈建德，留美企管博士，前中興大學企管系副教授。自費專職研究台灣主權，及相關的史地、政治、文化、血統等問題共10年。現為台灣國臨時政府總召集人。 Fax：08-753-6335 第一部分檢驗古書記載 1．夏書禹貢篇記載：　「島夷卉服，厥包橘柚鍚貢，沿於紅海，達於淮泗」。中國人的解釋是：島上產橘子，當然是指台灣。夏書有此記載，當然証明了中國人早就知道台灣在什麼地方。幼稚可笑！ 2．列子湯問篇「夏革」記載：　「渤海之東不知幾億萬里，有大壑焉，實為無底之谷，其下無底，名曰歸虛。其中有五焉，一曰岱興，二曰員嶠，三曰方壺，四曰瀛洲，五曰蓬來云」。　中國人的解釋是：由「岱興」、「員嶠」各取頭一字組成「岱員」。「岱員」和台語的「台灣」相同，因此「夏革」所言必定是指台灣。 3．山海經之海內南經記載：　「伯盧國、離耳國、彫題國、北胊國、皆在鬱水之南」。　中國人的解釋是：離耳國似指海南島，而彫題國民黥面紋身，類似台灣山胞，故彫題國必定是指台灣。 4．史記秦始皇紀記載：　「海中有三神山，名曰蓬來、方丈、瀛洲，仙人居之云」。　中國人的解釋是：三山依北而南排列，蓬來為日本、方丈為琉球，瀛洲當然是台灣。 5．漢書地理志記載：　「江南多濕，丈夫多夭，會稽海外有東鯷人，分為二十餘國，以歲時來獻見」。　中國人的解釋是：東鯷和彫題音相似，彫題既指台灣，東鯷不是台灣為何？ 6．三國志孫權傳記載：　「將軍衛溫遣諸葛直以甲士萬人浮海求夷洲及亶洲，亶洲在海中，所在絕遠，不得卒至。但得夷洲，數千人而返」。　中國人的解釋是：亶洲，有人認為是海南島或菲律賓，而夷洲為日本或台灣，不敢確定。 7．沈瑩「臨海水土誌」記載：　「夷洲在臨海東南」，「土地無霜雪，草木不死」，「女已嫁，皆缺去前上一齒」，「戰得頭，著首還，中庭建一大材，高十余丈，以所得頭差次挂之，歷年不下，彰示其功」。衛溫、諸葛直到達夷洲後，「士眾疾疫死者十有八九」。按：本書成於公元268至280年之間，所描述者和台灣山胞、平埔的習慣相同，是「孫權傳」的旁証。但「台灣大年表前編」卻說，「徐福率童男女往夷洲及亶洲」，顯然夷洲及亶洲是日本的島。又，今在日本熊野山有徐福墓，附近有蓬來山及秦家村。依此看來，夷洲及亶洲是日本而非台灣。 8．隋書東夷列傳記載：　「琉球國居海東，當建安郡東，水行五日而至」，「將軍陳稜要求土著投降，被拒，遂擄其男女數千人，載軍實而返」。　中國人的說法是：這當然是指台灣，所以彰化有陳稜路。但有學者認為是琉球或澎湖。 9．元人馬端臨的「文獻通考」記載：　「琉球國在泉州之東，有島曰澎湖，煙火相望，水行五日而至，旁有毘舍耶國，語言不通，袒裸盱睢，殆非人類」。按：到底毘舍耶國是菲律賓還是台灣，中國人自己也不清楚。 10．鄭舜功「日本一鑑」記載：　「台灣為小東島，小東島又稱小琉球，而小琉球就是台灣」。 11．周寀於明萬曆17年稱台灣為小番。 12．1603年陳第「東番記」記載：　「東番從烈嶼諸澳，乘北風一晝夜至澎湖，又一晝夜至加老灣(有學者認係台南附近)，近矣」。按：此時台灣的地理位置及名稱已可確定。而明既稱台灣為「東番」，顯示台灣不屬大明帝國無可爭辯。 13．「明史」記載：　「雞籠山在彭嶼東北，故名北港，又稱東番，去泉州甚邇」。按：雞籠山可確定為今之基隆，但又稱北港、東番，而東番是指台灣，北港在雲林。若以今視昔，必一片混亂。下同。 14．「蓉州文稿」記載：　「台灣係海中番島，昔人所謂乾坤東港，華嚴婆娑洋世界，名為雞籠」。 15．顧祖禹「讀史方輿紀要」記載：　「彭湖為漳泉之門戶，而北港即為彭湖之唇齒，失北港，則唇亡齒寒，不特彭湖可慮，漳泉亦可憂也。北港蓋在彭湖之東南，亦謂之台灣，天啟以後皆為紅夷所據」。 16．「台灣通誌稿史略」記載：　「元世祖征日本後，置巡檢司於澎湖，未涉及台灣本島」。　中國人的說法是：澎湖也是台灣。所以為了「認識台灣」教科書漏列「元置巡檢司於澎湖」，李慶華及中國統一聯盟就群起而攻。事實上，元是蒙古人的國家，若真有設巡檢司於澎湖，則中國及澎湖地位相同，都是蒙古的殖民地，澎湖當時是蒙古的，並不是中國的，有沒有設「巡檢司於澎湖」和中國何干？從上舉16例可見，不但「中國人民早期開發台灣」沒有根據，而且連到過台灣也沒有，若有，只是劫掠而非開發。再從古籍稱呼「台灣」為某某國、夷洲、東番、小番等來看，中國明顯的視台灣為另一個國度。另外，中國人對台灣的方位、名稱模糊不清，連專門研究的學者也無法分辨，這是自古台灣不屬中國的絕佳旁証。最直接的證據要算宋高宗紹興7年(公元1137年)的「華夷圖」，上有韓國、海南島獨缺台灣，證明當時中國仍不知有台灣。大明皇帝於嘉靖33年(1554)請航海先進葡萄牙人畫台灣地圖，所畫的是四方形的土地(見拙著「台灣常識」第355頁)。可見，時至1554年中國對台灣仍茫然無知，自古台灣怎麼會是中國的？最諷刺的是，儘管中國人為了併吞台灣藉古籍假造台灣自古屬中國的証據，本人卻從300本中國古書中，輕鬆的找出了135位古人，皇帝、文官、武將、作家都有，異口同聲的說，自古台灣不入中國版圖！這些被找出來作證的多是中國人的老祖宗，舉例如下。面對他們的證詞，江澤民等現代中國人，顏面、尊嚴盡失，不知還有何話可說？第二部分檢驗古人的說法「中國」的古人都說：自古台灣不屬中國陳第：1603年說【東番夷人不知所自始】。鄭經：1663年說【東寧與中國版圖渺不相涉】。黃宗羲：在明末曾言【台自破荒，不載版圖】。康熙皇帝：1683年【台灣得之無所加，不得無所損】。郁永河：1698年【台灣迄未與中國通一譯之貢】。雍正皇帝：1722年【台灣地方，自古未屬中國】。證據：台灣銀行經濟研究室出版的台灣文獻叢刊。不但古人說，自古台灣不屬中國，連毛澤東、周恩來也都認為台灣不屬中國 (1)孫文聲明支持台獨孫文說：「在台灣的中國同胞被日本壓迫，我們必須鼓吹台灣獨立，和高麗的獨立運動互相聯合」。西元1925年「孫中山與台灣」書中轉述。 (2)毛澤東蔣介石也表示支持台獨毛澤東「如果朝鮮人民希望掙脫日本帝國主義者的枷鎖，我們熱烈支持他們爭取獨立的戰鬥，這點同樣適用於台灣」。證據：「紅星照耀中國」1936年7月1日毛之談話。蔣介石「總理以為，我們必須使高麗、台灣恢復獨立自主，才能鞏固中華民國的國防」。證據：1938 年4月蔣介石「抗日戰爭與本黨前途」。 (3)胡適、周恩來協助台獨周恩來：「我們同情民族國家的獨立解放運動，我們不只協助朝鮮與台灣，也同情印度與南亞諸國的民族解放運動」。1941年1月5日。證據：周恩來發表的「民族至上與國家至上」。 1941年周恩來的這些話，白紙黑字寫在文章上，已經成為歷史文獻。可是當你看本網站www.taiwannation.com.tw 的「中國謊言」時，看到周恩來一再說謊，從1950年說到他死，一口咬定自古台灣屬於中國，你就會厭惡中國的政治人物。胡適：「中國對日宣戰的目標，在恢復滿洲、熱河、察哈爾、綏遠、以及中國本部的被佔區」。未提及台灣，表示台灣非中華民國領土。1941年12月31日在美國政治科學協會的演說講辭。證據：重慶大公報1943年5月15日讓中國歷史自己說話！　　為了證明自古台灣不屬中國，最好的方法是，讓中國歷史自己說話！以下證據，係從300本中國古書中找出，證人名字排在最前面，書名其次，以小括弧表示。所示年代係證人說話或者是該古書出版時間。若證人名字眾多，則僅標出書名或篇名，故實際證人不只135名，其中滿洲人、「漢人」、福建人、日本人、美國人都有，從明末至民初，時間橫跨300年以上。末句所記係證人的身分，未記者待考但均為名人。　　本篇前40名的證詞，內容上實已涵蓋全部135名，顯見自古台灣不是中國的一部分，古人老早就有共識，並不會因為江澤民等現代中國人說什麼就可改變。陳第：（閩海贈言），1603年，【東番夷人不知所自始，居澎湖外洋海島中】。作家。　　　東寧偏隅，遠在海外，與中國版圖渺不相涉鄭經：（閩海紀要），1663年，復靖南王耿繼茂招降書：【東寧（台灣）偏隅，遠在海外，與中國版圖渺不相涉】。鄭成功之子。黃宗羲：（賜姓始末）、(鄭成功傳)，明末鄭成功傳：【台自破荒，不載版圖。前明宣德太監王三保舟下西洋，因風過此。嘉靖末年，海寇林道乾作亂，遁入台；都督俞大猷追之，知水道紆曲，時哨鹿耳門外以歸。道乾既逸，顏思齊勾倭屯聚，芝龍附之】。賜姓始末：【台灣者，海中荒島也……後為紅夷所奪，築城數處：曰台灣、曰雞籠、曰淡水】。明國遺老。台灣自開闢以來，不通中國沈光文：（重修台灣府志），鄭據時代，東吟社序：　　　　【閩之海外有台灣，即名山藏中輿地圖之東港　　　　也。自開闢以來，不通中國。初為顏思齊問　　　　津，繼為荷蘭人竊據】。明遺老，太常寺少　　　　卿。賴塔：（清史講義選錄），康熙19年，招撫鄭經之詞：　　　【台灣本非中國版籍，足下父子自闢荊榛，且睠　　　懷勝國，未嘗如吳三桂之僭妄，本朝亦何惜海外　　　一彈丸地，不聽田橫壯士逍遙其間乎】。滿清將　　　軍。施琅：（靖海紀事），康熙22年(1683)，恭陳台灣棄留　　　疏：【台灣一地，原屬化外，土番雜處，未入　　　版圖也。然其時中國之民潛至，生聚於其間者，　　　已不下萬人】。附錄八閩紳士公刊原評：【台灣　　　削平之後，持議者莫不曰，此一塊荒壤，無用之　　　地耳，去之可也。漢劉安諫伐閩疏曰：得其地不　　　足以耕，得其人不足以臣，即此之謂矣】。壯襄　　　公。康熙皇帝：（清聖祖實錄選輯），康熙22年，大清聖祖　　　　　仁皇帝實錄卷一百十二：【九卿、詹事、科　　　　　道以海寇底定，請加尊號。上曰：加上尊　　　　　號，典禮甚大。台灣屬海外地方，無甚關　　　　　係；因從未響化，肆行騷擾，濱海居民迄無　　　　　寧日, 故興師進剿。即台灣未順，亦不足為　　　　　治道之缺……朕但願以平易之道, 圖久安長　　　　　治, 不願煩擾多事】。大學士等奏:【諸臣言　　　　　台灣雖在海外, 乃海賊歷年佔據, 憑恃其險, 　　　　　侵擾沿海居民……非加上尊號，無以慰臣民　　　　　仰戴之願】。上曰：【海賊乃疥癬之疾，台　　　　　灣僅彈丸之地，得之無所加、不得無所損。　　　　　若稱尊號、頒赦詔，即入於矜張粉飾；不必　　　　　行】。大清帝王。台灣府本古荒裔之地，未隸中國版圖金鋐：（康熙福建通志台灣府），康熙23年，建置：　　　【台灣府，本古荒裔之地，未隸中國版圖。明永　　　樂間，中官鄭和舟下西洋，三泊此地。以土番不　　　可教化，投藥於水中而去】。都察院右副都御　　　史。高拱乾：（台灣府志），康熙33年，建置：【台灣濱山　　　　阻海，居要荒之外】。沿革：【台灣，古荒　　　　裔地也。前之廢興因革，莫可考矣。所得故老　　　　之傳聞者，近至明始】。自序：【台灣蕞爾　　　　土，越在海外，遊氛餘孽，蔚為逋藪；煢煢番　　　　黎，茫然不知有晦明日月】。台廈道。台灣孤懸海外，歷漢、唐、宋、元所未聞傳楊廷耀：（台灣府志），康熙34年，楊序：【台灣孤懸　　　　海外，歷漢、唐、宋、元所未聞傳。自明季天　　　　啟間，方有倭奴、荷蘭屯處】。布政使。蔪治揚：（台灣府志），康熙34年，蔪序：【台灣孤嶼　　　　環瀛……千古以來，番民處之，邈若蠶叢；中　　　　國視之，幾同甌脫】。台灣府知府。台灣遠在東海外，自洪荒迄今，未與中國通一譯之貢者郁永河：（裨海遊記），康熙37年，卷上：【台灣遠在　　　　東海外，自洪荒迄今，未與中國通一譯之貢　　　　者，迺遂郡縣其地，設官分職，輸賦貢金，艅　　　　帆往來，絡繹海上，增八閩而九，甚盛事　　　　也】。第一位遊台作家。周元文：（重修台灣府志），康熙49年，沿革：【古荒　　　　地也】。自序：【台灣自古為荒服奧區，聲教　　　　所不及】。知台灣府事。周鐘瑄：（諸羅縣志），康熙56年，建置：【諸羅縣故　　　　統名台灣，海外荒裔，地不知所屬】。自　　　　序：【台灣海外荒島，諸羅僻處台之北鄙，禹　　　　貢無傳，職方不紀，向存而不論之列】。諸羅　　　　縣知事。台灣本海外荒裔，斷髮文身之俗，從古未入中國吳桭臣：（台灣輿地彙鈔），康熙52年，閩遊偶記：　　　　【台灣本海外荒裔，斷髮文身之俗；從古未入　　　　中國。故老相傳；明天啟間，有日本國顏思齊　　　　為甲螺，帶領倭人屯聚於此。既而荷蘭人由海　　　　道風飄至台，愛其土地閒曠，借居於倭。倭未　　　　許，荷蘭人紿之曰：只有牛皮大地，我不惜多　　　　金，何用吝為！倭許荷蘭人，荷蘭人將牛皮翦　　　　如繩縷，周圍圈匝得數十丈地，遂假而不歸。　　　　尋又欲得全台，願歲貢鹿皮三萬張；倭人嗜　　　　利，從之】。台灣地方，自古未屬中國雍正皇帝：（東華錄選輯），雍正元年，兵部議敘福建官兵功得旨：【台灣地方，自古未屬中國；皇考聖略神　　　　　　威，取入版圖。逆賊朱一貴等倡亂，占據　　　　　　台地；皇考籌劃周詳，指授地方官員遣調　　　　　　官兵，七日內剿除數萬賊眾，克復全台。　　　　　　皇考常春秋高邁，威揚海外，功德峻偉；　　　　　　官兵感戴皇考教養之恩，奮力攻取，甚屬　　　　　　可嘉】。大清帝王，康熙之子。黃叔璥：（台海使槎錄），雍正2年，赤嵌筆談：【台　　　　灣於古無考，惟明季蕭田周嬰著遠編載東番　　　　記一篇，稱台灣為台員，蓋閩音也。然後以為　　　　古探國，疑非是】。又：【雞籠山島，野夷亦　　　　謂之東番。萬曆四十四年，倭脅取其地，久之　　　　始復國。東番之山，其人盛聚落而無君長；習　　　　鏢弩，少舟楫。自昔不通中國】。繡衣使者。　　　　台地宋、元以前並無人知藍鼎元：（治台必告錄），雍正6年，鹿洲文集，檄台　　　　灣民人：【台地宋、元以前並無人知；至明中　　　　葉，太監王三保舟下西洋，遭風至此，始知有　　　　此一地。未幾，而海寇林道乾據之，顏思齊、　　　　鄭芝龍與倭據之，荷蘭據之，鄭成功又據之。　　　　國家初沒郡縣，管轄不過百餘里；距今未四十　　　　年，而開墾流移之眾，延袤三千餘里，糖、穀　　　　之利甲天下】。廬州知府。沈起元：（台灣理蕃古文書），雍正年間，治台私議：　　　　【夫台灣片土，自開闢以來，幾千萬年無論入　　　　版圖，即淮南志怪山經紀異，亦所未及，致紅　　　　毛明末鄭賊更據此稱亂，至我朝剪除氛孽而台　　　　灣始入版圖】。台灣知府。台灣宋元以前，不登經傳策楞：（重修福建台灣府志），乾隆7年，策序：【台　　　灣附近閩南，儼如屏障，非若不夜之城無雷之　　　國，列在墨鯽魚支貢者也。然自宋元以前，不登　　　經傳，至明季以後，而知有荷蘭屯聚，繼為鄭逆　　　逋逃藪，迨康熙癸亥始入版圖】。閩浙總督。英崿：（重修福建台灣府志），乾隆7年，英序：【台　　　灣僻處重洋，禹跡不至，而諸番依山阻水各自為　　　聚，不相統攝，歷代罕通中國，非如越裳、肅　　　慎，猶著典謨。明紀之末，始為逋逃藪】。台陽　　　使者。台灣僻處重洋，禹跡不至劉良壁：（重修福建台灣府志），乾隆7年，建置沿　　　　革：【台灣府，古荒地也。先是，未隸中國版　　　　圖。明宣德間，太監三保，舟下西洋，因風泊　　　　此】。自序：【台介閩海之東……..顧自有明　　　　之前，中國皆未之知】。台灣道按察副使。　　　　重修福建台灣府志詳批，（重修福建台灣府　　　　志），乾隆7年，【台灣居荒服之外，勝國始　　　　見傳聞】。台灣，古未隸中國版圖范　咸：（重修台灣府志），乾隆11年，建置：【台灣　　　　府在東南大海中……古荒服地】。附考：【台　　　　灣，古未隸中國版圖】。封域：【海外蒼茫島　　　　嶼，自古未有建郡者】。御史。余文儀：（續修台灣府志），乾隆25年，附考：[明給　　　　事中何楷疏；台灣在澎湖島外……中國版圖所　　　　不載】。自序：【台灣……其地孤懸海外…… 　　　　文物未通於上國者，蓋數千百年】。兵部侍　　　　郎。台灣，故事多荒咯，其地亦莫可考鐘音：（續修台灣府志），乾隆25年，鐘序：【閩之台　　　灣為東南環海之區，自昔為逋逃藪，故事多荒　　　咯，其地亦莫可考】。太子少保。王禮：（重修鳳山縣志），乾隆29年，王序：【台灣遠　　　在重洋，雕題黑齒之族，從來未奉教化，自康熙　　　22年始隸職方，建為台郡】。台灣府海防同知。　　　台郡越在東南大海中，自前代不隸華夏楊廷理：（台灣南部碑文集成），乾隆55年，改建台灣　　　　府城碑記：【台郡越在東南大海中，自前代不　　　　隸華夏，里居僻陋，村落參差；即鄭氏竊據，　　　亦非中國規制。是以有可設之險，無捍衛之　　　　固】。知台灣府事。薛志亮：（續修台灣縣志），嘉慶12年，薛序：【台灣　　　　孤懸海中，在禹貢揚州之徼外……又自還古以　　　　迄有明，版圖弗屬、言語弗通，雖文獻通考有　　　　毘舍耶之名，名山藏有婆娑洋之號，後人或以　　　　台灣實之，亦景鶄之譚耳】。北路理蕃同知。台灣自還古以迄有明，版圖弗屬川口長孺：（台灣割據志），道光2年，【台灣古荒　　　　　服，福建海中孤島也。在澎湖嶼東北，故舊　　　　　名為北港，又名東番，以地似彎弓，後有台　　　　　灣之稱】。【台灣地，原土番居之，不知所　　　　　自始】。日本彰考館編修總裁。謝金鑾：（治台必告錄），同治6年，蛤仔難紀略：　　　　【台灣之在昔日，則鄭氏以前，紅夷踞為窺　　　　伺，海寇處為巢穴】。嘉義縣學教諭。　　　　福建通志台灣府，同治7年，沿革：【大清一　　　　統志：台灣自古荒服之地，不通中國，名曰東　　　　番。明天啟中為紅毛荷蘭夷人所據，屬於日　　　　本】。台灣府志：[台灣古未隸版圖】。台灣自古荒服之地，不通中國　　李仙得Ｃ.Ｗ. ＬｅＧｅｎｄｒe（台灣番事物產與商務），同治7年，1868後，論台灣漢番來歷：【據台人云：島內土人，中國並未嘗在此設官管束，不算是服　　　屬中國的地方；眾人皆可遷往，若土官允准，則　　　樟腦之事即可舉行，某思此議大錯】。【台灣地　　　方，本非中國命名。於1430年時，方有中國人到　　　此。自是至今，而全台所有地方，中國仍未週　　　知】。美國駐廈門領事官。 Reports on Amoy And The Island of Formosa by C. W. Le Gendre, U.S. Consul at Amoy(廈門)1871 U.S. Government Printing Office. 丁紹儀：（東瀛識略），同治12年，卷一建置：【台灣　　　　之稱，於古無考。文獻通考云：澎湖旁有毗舍　　　　耶國，言語不通，袒裸睢盱，殆非人類。頗與　　　　土番情狀相似。然中國及東西洋人均末嘗至，　　　　即明初鄭和、王三保遍歷東南洋，亦未言及有　　　　台灣也】。台灣之稱，於古無考，鳥語鬼形，殆非人類龔柴：（台灣輿地彙鈔），光緒11年後，台灣小志：　　　【台灣，本城名；後以名全島。閩人初時為大琉　　　球，因其孤懸東海，遠望如琉球而土地更大也。　　　西人初至島中，稱為花在毛撒(Formosa)……島嶼　　　中央直亙數大山；如屋之有脊，分全島為東西兩　　　境……山之東境……從未入中國版圖……山之西　　　境……其居民，本係生番。康熙二十二年，朝廷　　　收入版圖】。唐贊袞：（台陽見聞錄），光緒17年，卷上建置：【台　　　　灣不知所自始，地迤長千餘里，諸番種類不一　　　　……府舊志云：台灣古未隸中國版圖，明宣德　　　　間，太監王三保舟下西洋，因風泊此。天啟元　　　　年，漢人顏思齊為東洋國甲螺（頭目），引倭　　　　屯於台。鄭芝龍附之。尋棄去，久之，荷蘭紅　　　　毛舟遭颶風飄此，愛其地，借居土番（多曰　　　　倭），不可，及紿之曰：得一牛皮之地足矣，　　　　遂許之。紅毛剪牛皮如縷，圈匝數十丈。因築　　　　安平鎮、赤嵌城，漳、泉商集焉】。按察使。　　　　台灣亙閩海中，鄭氏以前，中國無至其地者李鶴田：（哀台灣箋釋），光緒戊戍，李鶴田先生哀台　　　　灣箋釋：【台灣亙閩海中……鄭氏以前，中國　　　　無至其地者，皆生番據之】。程家穎：（台灣土地制度考察報告書），民國3年，第　　　　一章第一節荷蘭時代：【台灣，自古荒服之　　　　地，不通中國。元末始置巡司(於澎湖)，其時　　　　之土地制度渺無可考。明天啟間，荷蘭人佔領　　　　其地，授田於民，令之耕種輪租。其組織，合　　　　數十佃為一結，結各置首，名小結首；合數十　　　　小結首舉一富強有力、公正服眾者為之首，名　　　　曰大結首】。中華民國司法部編纂。台灣固東番之地連橫：（台灣通史），民國七年，開闢紀：【台灣固東　　　番之地，越在南紀，中倚層巒，四面環海。荒古　　　以來，不通人世，土番魋結，千百成群，裸體束　　　腰，射飛逐走，猶是游牧之代】。序：【夫台灣　　　固海上之荒島爾，蓽路藍縷以啟山林，至於今是　　　賴】。作家。張繼：（台灣通史），民國34年日本無條件投降日，張　　　序【自開羅會議決定台灣復歸我有，舉凡台灣歷　　　史、地理、政治、經濟，益成為國人研究之對　　　象。然有系統之著述，尚不多觀，學者病焉】。　　　台灣古毗舍耶國；至明中葉，始有台灣之號吳子光：（台灣紀事），光緒初，淡水廳志擬稿，義　　　　民：【台灣古毗舍耶國；至明中葉，始有台灣　　　　之號。本朝因之，設郡縣，以次伋於淡水】。　　　　作者。陳朝龍：（新竹縣采訪冊），光緒20年，沿革：【新竹　　　　縣，古荒裔地。自康熙22年始入版圖】。魏　源：（治台必告錄），同治6年，聖武紀略：【台　　　　灣亙閩海中……自鄭氏以前，中國人無至此地　　　　者，皆生番據之】。丁曰健：（治台必告錄），同治6年，自序：【台灣一　　　　郡，自國朝康熙年間始入版圖。地廣民稠，人　　　　心浮動。其民漳、泉、閩、粵，與屯番各籍雜　　　　處，素不合，每多分類械鬥，劫奪樹旗之　　　　案】。台始見於隋，其在荒服無可沿考廖鴻藻：（清一統志台灣府），嘉慶25年，建置沿革：　　　　【自古荒服之地，不通中國，名曰東番】。奉　　　　敕總纂官。宋永清：（重修台灣府志），康熙49年，宋序：【台灣　　　　荒裔僻處，21年慕德向化，亦附版圖】。鳳山　　　　知縣。莊　年：（重修台灣府志），乾隆11年，莊序：【台始　　　　見於隋，泊明荷蘭据其地；鄭逆角逐之，立郡　　　　邑…….其在荒服無可沿考】。署台灣道。明福：（重修台灣府志），乾隆11年，明序：【閩　　　　地，為古無諸之國；而閩之台灣，本土番部族　　　　琉球之故壤。漢、唐開疆以來，皆以海外置　　　　之】。糧驛使者。台灣，漢、唐開疆以來，皆以海外置之高山：（重修台灣府志），乾隆11年，高序：【台灣一　　　域，為海外荒島，禹貢之書不載，職方之紀無　　　聞】。福建布政司。陳大受：(重修台灣府志)，乾隆11年，陳序：【東南環　　　　海之區，元、明以前率為逋逃藪；故事多荒　　　　略，而其地亦莫可考…….台灣，則明季始稱　　　　其名；然不過為日本、荷蘭停泊互市之地，既　　　　無「代廢興沿革、是非得失之概可資考鏡，亦　　　　無文人詞客游歷尋覽之蹟可以感慨流連」】。　　　　太子少保。桂周：（彰化縣志），道光丙戌年，封域志：【台灣跨　　　海而東，地在中華之外。自康熙初列入版圖】。　　　縣事臨。台灣，元、明以前率為遁逃藪；故事多荒略柯培元：（噶瑪蘭志略），道光17年，分野：【噶瑪蘭　　　　為台北界，向未隸中原，我朝平定鄭逆，始有　　　　台灣】。建置志：【噶瑪蘭，台灣府志作蛤仔　　　　難，為36社土番散處之地。自昔不隸於中　　　　華】。噶瑪蘭通判。吳孝銘：（噶瑪蘭志略），道光17年，吳序：【噶瑪蘭　　　　在台郡東北，地最荒遠，社番所居；自古不通　　　　中國，故記載均未及之】。全閩督學使。齊体物：（台灣府志），康熙34年，齊序：【今之天子　　　　聖神文武，御宇二十有二年，以台灣越在海　　　　表，梗我聲教，爰命樓船之師，直搗鮑鯢之　　　　窟】。台灣府總捕同知。地最荒遠，社番所居；自古不通中國董天工： (台海見聞錄），乾隆18年，建置：【台灣去　　　　福州1,260里，古荒服地，未隸中國】。毛大周：（台海見聞錄），乾隆18年，見聞錄序：【台　　　　灣古毘舍耶國，近以我朝德威遠播始入版籍。　　　　其地島嶼孤懸波中，城市獨闢海表。山川既　　　　殊，風土亦異，民情物產，均多不侔內地】。王瑛曾：（重修鳳山縣志），乾隆29年，建置：【縣治　　　　距府東南70里，古荒服地，倭與琉球別種。自　　　　前明嘉靖末，流寇林道乾掠海上，都督俞大猷　　　　逐之，道乾遁附倭，羲舟打鼓山（按:高雄壽　　　　山）下，始通中國】。鳳山縣知縣。古荒服地，倭與琉球別種梁文瑄：（重修鳳山縣志），乾隆29年，梁序：【聖天　　　　子大無外之化，雖海外窮荒之島，自古不通中　　　　國者（台灣），皆臣妾】。台廈道。施世驃：（鳳山縣志），康熙58年，施序：【台灣地當　　　　海外，從古職方所不載】。水師提督。蔣允焄：（重修鳳山縣志），乾隆29年，蔣序：【台地　　　　舊隸荒服，罔所考】。翰林院檢討。海外窮荒之島，自古不通中國李丕煜：（鳳山縣志），康熙58年，建置：【台灣地極　　　　東南，孤懸海外，無所謂鳳山縣也，前此莫可　　　　稽矣】。鳳山縣知縣。洪亮吉：（乾隆府廳州縣圖志。台灣府），光緒5年，　　　　卷四十：【台灣府，自古荒服之地，不通中　　　　國，名曰東番，明天啟中，為紅毛荷蘭夷人所　　　　據，屬於日本】。翰林院編修充，國史館纂修　　　　官。陳夢雷：（古今圖書集成。方輿彙編。職方典。台灣府　　　　部），康熙45年，台灣府建置沿革考：【台灣　　　　古荒裔地也，前之廢興因革，莫可考矣。所得　　　　故老傳聞者，自明始】。台灣府星野考：【台　　　　自破荒以來不載版圖】。張嗣昌：（重修福建台灣府志），乾隆7年，張序：　　　　【台之列於郡也……是未登圖籍，以先地處規　　　　外，重洋限之，洪濤瀾汗滅沒千里槎使所不　　　　浮，輶軒所不入，有明以前皆荒遠弗可考】。　　　　布政使。台之列於郡也是未登圖籍，以先地處規外張湄：（重修福建台灣府志），乾隆7年，張序：【是　　　郡（台灣）遠隔重洋，自昔未歸職方，不見紀　　　傳，宋元以後，稍從雲霧晦蒙中，指而識之曰琉　　　球國，曰澎湖，絕無以台灣稱之者】。五巡台學　　　使者。王恕：（重修福建台灣府志），乾隆7年，王序：【台　　　僻在海島，介於百蠻】。御史。台灣遠隔重洋，自昔未歸職方王必昌：（重修台灣縣志），乾隆17年，沿革：【台灣　　　　古荒服地，未入中國版圖。明史載：雞籠山在　　　　澎湖嶼東北，故名北港，又名東番。去泉州甚　　　　邇，地多深山大澤，聚落零星無君長】。王禮：（重修台灣縣志），乾隆17年，王序：【台灣僻　　　在海外，原為聲教不及之區，聖天子德威遠屆，　　　闢疆土、設郡縣】。海防總捕同知。王珍：（重修台灣縣志），乾隆17年，王序：【台灣　　　昔屬荒裔，今歸版圖，曆年不啻三紀。其為聖天　　　子深仁厚澤之所涵濡及封疆大臣承宣德意以　　　致】。台灣府知府。台地遠隔重洋，僻在荒服以外魯鼎梅：（重修台灣縣志），乾隆17年，魯序：【台地　　　　遠隔重洋，僻在荒服以外，我國家披荊闢草始　　　　入版圖，其故事之散見於載籍者，荒渺而無所　　　　稽】。海防同知。金溶：（重修台灣縣志），乾隆17年，金序：【台地僻　　　在遐島，周禮不載，禹貢無稽，上古無論，已　　　自唐宋以暨元明未入中國。明天啟間，荷蘭屯集　　　海舶往來東方與中華通，台灣之名始著】。按察　　　使司副使。立柱：（重修台灣縣志），乾隆17年，立序：【台灣故　　　奧區也，按文獻通考稱毘舍耶國。名山藏稱東　　　港、婆娑洋，從古未有開闢者。我朝德威遠播，　　　歸入版圖】。巡台使者。台地僻在遐島，周禮不載，禹貢無稽上古無論，已自唐宋以暨元明未入中國清華：（續修台灣縣志），嘉慶12年，清序：【台灣海　　　島隩區，古圖牒所未載，語言不能，袒裸盱睢，　　　僅據毘耶國、華嚴婆娑世界之說一一書之，其能　　　無羼以糅手】。按察使。章炳麟：（台灣通史），民國16年，章序：【台灣在明　　　　時，無過海中一浮島，日本、荷蘭要相奪攘，　　　　亦但羈縻不絕而已，未足云建置也】。林資修：（台灣通史），丙辰年，林序：【台灣之名不　　　　一，或曰大宛，或曰台員；審其音，蓋合岱　　　　輿、員嶠二者之名而一之爾。其地自鄭氏建國　　　　以前，實為太古民族所據，不耕而飽，以花開　　　　草長驗歲時，以日入月出辨晝夜，巖居谷飲，　　　　禽視獸息，無人事之煩，而有生理之樂】。台灣在明時，無過海中一島趙爾巽、柯劭忞：（清史稿，台灣資料集輯），民國17 　　　　　　　　年，地理志：【台灣，古荒服之地，　　　　　　　　不通中國；名曰東番】。清史館。江瑔：（嶺雲海日樓詩鈔），光緒年，丘滄海傳：　　　【台灣在大海中……其地土廣人稀，土蕃復巢穴　　　於中央，罕與人民交接。元、明以前，除漁舟　　　外，鮮通於中國】。吳春蘭：（台灣中部碑文集成），道光11年，重修邑學　　　　碑記：【台灣原海外荒服，自康熙二十一年歸　　　　入版圖，設府一，縣三，曰台灣、曰鳳山、曰　　　　諸羅】。彰化縣教諭。文開書院：（台灣中部碑文集成），道光6年，新建鹿　　　　　港文開書院碑記：【台灣至本朝康熙二十二　　　　　年始入版圖，前此猶定荒服，豈有國故？不　　　　　得不仰重於寓賢】。台灣在大海中……其地土廣人稀，土蕃復巢穴於中央罕與人民交接。元、明以前，除漁舟外，鮮通於中國天后宮：（剌建天后宮碑記），乾隆53年，碑文：【台　　　　灣僻處海東，自康熙壬戌入隸版圖，商賈貿　　　　易，橫洋來往，咸賴神庥濟】。明倫堂：（台灣教育碑記），乾隆39年，重修府學新建　　　　明倫堂記：【台地僻在東南海外，從古未沾王　　　　化，罔識賓興。迨我朝開闢之後，置郡縣，立　　　　學官，凡取士之典，皆與內地同，始彬彬稱　　　　治，為海邦鄒魯矣】。覺羅四明：（台灣教育碑記），乾隆22年，新建文書院　　　　　記：【台陽古島彝地，人不知學。自我朝收　　　　　入版圖，百餘年來，聖聖相傳，涵濡教育，　　　　　風尚于以一變】。台陽使者。台陽古島彝地，人不知學台灣府學：（台灣教育碑記），康熙52年，重修府學碑　　　　　記：【台灣，荒島也，夫子廟在焉。聖人之　　　　　教，與皇化並馳，周無海內外之隔。而歲久　　　　　弗治，有自來矣】。陳培桂：（淡水廳志），同治10年，陳序：【台灣，海　　　　外荒服耳。淡水居其北，闢治甫百餘年，抑更　　　　荒矣；文獻無徵，冠裳初著】。淡水同知。黎兆棠：（淡水廳志），同治10年，黎序：【台灣為海　　　　外不治之天，不賦之地，盤薄鬱積，日亭毒乎　　　　萬彙百產；我朝始扼險而郡縣之，非天開而地　　　　闢也】。按察使。台灣為海外不治之天台灣總圖：（台灣地輿全圖），光緒年，台灣前後山總　　　　　圖說略：【竊惟台灣四面皆海，前明始知海　　　　　外有此地，為鄭氏据之。自康熙二十二年討　　　　　平，收入版圖。蓋有明以來，即以台灣名；　　　　　設府，仍以名之】。李桓：（清耆獻類徵選編），同治年，國朝耆獻類徵　　　初編，國史館本傳，施琅：【台灣原屬化外，土　　　番雜處，未入版圖。然其時中國之民潛往生聚於　　　其間，己不下數萬人】。查繼佑：（東山國語），咸豐9年，台灣前語，東寧　　　　國：【台灣者，係荷蘭國入貢泊舟侯命處，城　　　　接爪哇、大泥，與佛郎機密通】。台灣四面皆海，前明始知海外有此地蔡振豐：（苑裹志），光緒23年，日據第二年，建置　　　　志：【謹按台灣一島，本係土番生聚之區；迨　　　　至王朝開墾，始有生、熟番之名；其歸化而結　　　　社平洋者為熟番，未歸化而僻處山林者為生　　　　番。嗣後生齒日繁，土地日闢，近山者遂不免　　　　有生番滋擾之苦；於是乎設隘禦之】。前清附　　　　生。貽羿仁：（靖海志），乙末年，卷三：【台灣者，在東　　　　南海中，東依山，西薄海，北界雞籠城，與福　　　　州相峙，南則河沙磯，小琉球近焉。周袤三千　　　　里，與土番雜處……人民饒樂，不知甲兵戰　　　　鬥】。台灣原屬化外，土番雜處，未入版圖顧祖禹：（崇相集），民國17年，附錄六琉球，讀史方　　　　輿紀要卷九十九附考：【琉球……更南，則東　　　　番諸山；其人盛聚落而無君長，習鏢弩、少舟　　　　楫，自昔不通中國。又東隅有夷，鳥語鬼形，　　　　殆非人類；或云即毗舍耶國云】。覺羅滿保：（台灣理蕃古文書），雍正3年，題報生番　　　　　歸化疏：【台灣原屬海外，民番雜處，習俗　　　　　異宜。自入版圖以來，所有鳳山縣之熟番力　　　　　力等十二社，諸羅縣之熟蕃蕭攏等三十四　　　　　社，數十餘年，仰邀聖澤，俱各安民物阜　　　　　　…見內附熟番賦薄徭輕，飽食煖衣，優　　　　　游聖世，耕鑿自安，各社生番亦莫不歡欣鼓　　　　　舞，無不願附編氓】。閩浙總督。朱景英：（海東札記），乾隆34年，卷一記方隅：【以　　　　海中荒島而置郡邑，實前所未有。其以台灣名　　　　者，襲乎舊，策未知昉自何時。或曰地在東　　　　隅, 形似彎弓；或曰山橫海嶠，望之若台，民　　　　居廛市，又在沙曲水匯之處；地之得名以　　　　此】。海防同知。台灣，於古無考……山甚高，周圍五十里。自有土番居之，無所求於中國徐懷祖：（台灣輿地彙鈔），康熙34年，台灣隨筆：　　　　【台灣，於古無考……山甚高，亦多平原可耕　　　　藝，周圍五十里。自有土番居之，多巢棲而不　　　　火食者，無所求於中國。明天啟時，漢人顏思　　　　齊引誘日本人屯其地，鄭芝龍附之。末幾，荷　　　　蘭人由洋中而來，假地日本，久而不歸，遂築　　　　城而有之】。台灣，閩海諸島之饒也。明以前禁弗與通魯之裕：（台灣輿地彙鈔），康熙年間，台灣始末偶　　　　記：【台灣，閩海諸島之饒也。幅員南北約三　　　　千里，東西踰六百里。漢番生齒，百有餘萬　　　　……其番有生者、熟者；其聚族而居所以曰　　　　社，合台灣之社有三百五、六十焉。其社有生　　　　番，亦熟番。生者何？不與漢群，不達吾言語　　　　者。熟者何？漢番雜處，亦言吾言，語吾語者　　　　也…….明以前禁弗與通】。陳雲程：（台灣輿地彙鈔），雍正、乾隆年間，閩中摭　　　　聞：【台灣本古荒服，未入版圖。明嘉慶間，　　　　俞大猷追海寇林道乾，道乾遁入台灣；俞駐澎　　　　湖，時哨鹿耳門外。道乾殺土番，取膏血，造　　　　舟遁去占城；後倭人居之】。許鴻磐：（台灣輿地彙鈔），道光16年，台灣府方輿考　　　　証；建置沿革：【自古荒服之地，不通中國，　　　　名曰東番。明天啟中，為紅毛（大西洋之總　　　　名）荷蘭夷人所據】。台灣遠處東海，自古不通中國自隋迨元以琉球或澎湖統稱之卞寶第：（台灣輿地彙鈔），同治8年，閩嶠輶軒錄：　　　　【台灣府；本海外荒服。明天啟間，漢人顏思　　　　齊為日本國甲螺，引倭屯聚於此，閩鄭芝龍附　　　　之。後荷蘭人遭風飄至台灣，借地以居；因與　　　　倭約，歲貢鹿皮三萬張，倭遂以全台歸之】。　　　　福建巡撫。劉錦藻：（台灣輿地彙鈔），光緒30年後，清朝續文獻　　　　通考，台灣省輿地考：【台灣遠處東海，自古　　　　不通中國；或謂即後漢之東鯷，亦莫能徵信。　　　　自隋迨元以琉球或澎湖統稱之，隋書所謂：琉　　　　球在泉州東，有島曰澎湖，煙火相望；元史所　　　　謂：琉球在南海之東，澎湖諸島與琉球相對者　　　　也。明初，指雞籠山、淡水洋，謂之東番。明　　　　史謂：永樂中，太監鄭和舟大西洋，諸夷靡不　　　　貢獻；獨東番遠避，不至。中葉以後，始知有　　　　台灣】。台灣亙閩海中，天氣常暖，一歲稻三熟顧僻處海外，中國人昔無知之者李元度：（清先正事略選），同治年間，國朝先正事　　　　略；卷一姚啟聖：【台灣自古不通中國，明末　　　　鄭芝龍居之。　　　　順治丙戍，降於朝；其子成功不從，率所部據　　　　廈門、金門二島。己亥，大舉窺江寧敗去，始　　　　定台灣為巢穴】。　　　　台灣關係文獻集零，光緒21年，皇朝蓄艾文　　　　編，青台嶠紳民電稟後：【台灣亙閩海中…… 　　　　一山橫亙，起基隆，南盡沙馬埭，約一千里有　　　　奇……天氣常暖，一歲稻三熟。顧僻處海外，　　　　中國人昔無知之者】。陳國瑛： (台灣釆訪冊)，道光10年，【閩之有台灣孤懸　　　　海外，歷漢、唐、宋、元所未聞傳，自明季天　　　　啟間方有倭奴】。閩之有台灣孤懸海外, 歷漢、唐、宋、元所未聞傳李元春： (台灣誌略)，嘉慶11年後，卷一：【台灣在福　　　　建布政使司東南大海中……為古荒裔地，不入　　　　版圖。元之末，於澎湖設巡檢司以隸同安。中　　　　國之建置於是始】。夏琳：(閩海紀要)，卷之上：【台灣在東南海中，綿亙　　　數千里，土番雜處。明天啟末，紅夷據其地築　　　城，一曰赤崁，一曰王城；與中國、日本、廣南　　　貿易。以夷長揆一鎮之，立法甚嚴，土番皆聽約　　　束，歷三十年餘無敢犯者】。彭孫貽： (靖海志)，明末清初，附錄二，記荷人據台灣　　　　事：【萬曆中, 台灣為日本倭所據，未年，荷　　　　蘭紅毛人自西洋來……投日本於台灣，歲納鹿　　　　皮三萬，求台灣互市也。適日本倭居台灣者新　　　　奉天主教遂許之，築赤崁城以居，今安平鎮　　　　是也】。台灣本海外島夷，不賓中國姚瑩：（東槎紀略），道光己丑年，埔裏社紀略：【台　　　灣本海外島夷，不賓中國。自鄭氏驅除，狉獉始　　　闢。入籍時止三縣；半線以北，康熙之末，猶番　　　土也】。台灣班兵議（上）：【台灣自古海外荒　　　服之地，明末鄭氏竊据，為閩、浙、江南憂者數　　　十年】。台灣縣令。沈葆楨：（福建台灣奏摺），光緒元年，台北擬建一府　　　　三縣摺：【竊惟台灣，始不過海外荒島耳。自　　　　康熙間收入版圖，乃設府治，領台灣、鳳山、　　　　諸羅三縣。諸羅即今之嘉義；嘉義以北未設官　　　　也】。欽差大臣。台灣，始不過海外荒島耳。自康熙間收入版圖佚名：（台灣通志），光緒21年，建革：【大清一統　　　志：台灣縣（附郭），本東番地，鄭氏偽置天　　　興、萬年二州，屬承天府，國朝康熙23年，廢二　　　州，改台灣縣為府治】。徐珂：（清稗類鈔選錄），地理類，台灣渡海開禁：　　　【台灣自古不通內地，名曰東番。明天啟中，荷　　　蘭人居之，屬日本。順治己丑，鄭成功据之而逐　　　荷人】。文煜：（清季台灣洋務史料），光緒2年，奏請專派葉　　　文瀾駐台督辦煤場事件：【台灣為洪荒以來初闢　　　之新島，精華未洩，蘊儲宏深；如硫磺、礦　　　油、樟腦，悉為地產。近日台北新茶行於外洋，　　　土人但知種穀、種蔗之利，而不暇旁求；外人則　　　早刺探得知，垂涎久矣】。閩浙總督。台灣為洪荒以來初闢之新島王之春：（清朝柔遠記選錄），光緒6年，記鄭克塽　　　　降：【台灣在閩海中……其地古不與中國通，　　　　罕有至者；即宋史所謂澎湖東有毗舍耶國是　　　　也。明嘉靖後，海賊林道乾竄據；後為鄭成功　　　　所有】。汪榮寶：（清史講義選錄），清末，鄭氏佔領以前台灣　　　　歷史：【台灣自鄭氏佔領以前，為馬來種生番　　　　所據，未嘗受中國之統治。隋大業中，虎賁將　　　　陳稜嘗一至澎湖，東向望洋而返。宋史謂澎湖　　　　東有毘舍耶國，即其地也】。譯學館教席。熊學鵬：（台灣南部碑文集成），乾隆8年，重修府學　　　　崇聖祠記：【台灣向為海外荒服，自入版圖，　　　　設立學校，仰沐聖朝教化，養賢造士，迄今己　　　　六十餘年】。欽命巡視台灣兼理學政。台灣自鄭氏佔領以前，為馬來種生番所據，未嘗受中國之統治陳璸：（台灣南部碑文集成），康熙54年，重修台灣孔　　　廟碑：【台灣，荒島也，夫子廟在焉。聖人之教　　　與皇化並馳，固無海內外之隔】。御史。王之麟：（台灣南部碑文集成），康熙41年，重修台灣　　　　府學文廟新建明倫堂記：【台地僻在東南海　　　　外，以前未沾王化，罔識賓興。迨我朝開闢之　　　　後，置郡縣，立學官，凡所取士之典，皆與內　　　　地同，始彬彬稱治，為海邦鄒魯矣】。按察使　　　　副使。張傳耜：（劉壯肅公奏議），光緒20年後，紀劉省三宮　　　　保守台灣事狀：【台灣者，本孤島, 為地數千　　　　里，懸海外。國初，降草竊者鄭成功之孫克　　　　塽，始入版圖，置郡縣隸於閩，而為東南海疆　　　　之屏蔽】。台地僻在東南海外，以前未沾王化鄭亦鄒：（鄭成功傳），康熙45年後，卷上：【台灣為　　　　土番部族，在南紀之曲，當雲漢下流……台自　　　　破荒，不載版圖】。內閣中書。　　　　清史稿鄭成功傳，第十二節台灣之根據：【台　　　　灣孤懸海外，其地多硝礦，素未通中國。鄭芝　　　　龍昔嘗佔領其地，漸入中國矣。芝龍果有大　　　　志，當闢其地為新立國，西方華盛頓由此其選　　　　也，而奈何歆於將軍，總兵之名號，舍台灣入　　　　閩，又委棄故國，蹌踉北去？哀哉！台灣之民　　　　乃輾轉奴屬於異族者有年】。林豪：（東瀛記事），庚午，叢談（下）：【台灣本海　　　外荒島，明末南安人鄭芝龍載沿海貧民以闢　　　之】。趙翼：（海濱大事記），康熙末年，平定台灣述略：　　　【台灣自古不隸中國。文獻通考云：泉州之東有　　　島曰澎湖，澎湖之旁有毘舍耶國，蓋即是也】。　　　督臣幕府。台灣在支那東南海中，古無聞焉齊藤正謙：（鄭氏關係文書），1850年以前，海外異　　　　　傳：【台灣在支那東南海中，古無聞焉。明　　　　　天啟初，海澄人顏振泉聚眾據之，招我邦邊　　　　　民入其黨，因自稱日本甲螺。甲螺猶謂頭　　　　　目；我日本謂頭目為加志良，音近甲螺，故　　　　　遂訛稱耳】。日本津藩。屠隆：（閩海贈言），明，平東番記：【東番者，澎湖　　　外洋海島中夷也。桓亙干里，種類甚繁；仰食漁　　　獵，所需鹿麛，亦頗嗜擊鮮。惟性畏航海，故不　　　與諸夷往來，自雄島中。華人商漁者，時往與之　　　貿易】。陳學伊：（閩海贈言），明，題東番記後：【東番之去　　　　吾泉也，僅幾日程耳，乃其裸體結繩，不異古　　　　史所云；則信乎輿圖之廣，古今記載之不及者　　　　猶多也……國家承平二百餘年矣，東番之入記　　　　載也，方自今始，不可不謂奇】。台灣乃開闢未通之地　　清代官書記明台灣鄭氏亡事，康熙23年後，跋：【台灣乃開闢未通之地，一旦畫入版圖；鄭氏乃積紀梗化之寇，迄今悉為臣僕】。鄧傳安：（蠡測彙鈔），道光庚寅，海外寓賢考：【台　　　　灣未為鄭氏竊據，先來沈太僕光文，借荷蘭之　　　　一廛，比得興之碩果】。台灣府署。劉獻廷：（廣陽雜記選），康熙年間，台灣大略：【台　　　　灣向為番地：嘉靖中，紅毛國取其一角為諸國　　　　貿易之所】。鄭兼才：（文亭文選），道光年間，代台郡清廣解額及　　　　學額第二呈：【台灣向係荒島，康熙二十二年　　　　始入版圖】。台灣縣學教諭。台灣向為番地董夢龍：（使署閒情），乾隆十二年以前，台灣風土　　　　論：【古為海外荒區，王化不及。明永樂間，　　　　宦者鄭和始至其地】。褚祿：（使署閒情），乾隆十二年以前，重修台灣府志　　　跋：【台自洪荒以前，無可考；明周嬰遠游篇有　　　東番記，蓋東番地也。天啟間，顏思齊踞入，始　　　有民人】。沈雲：（台灣鄭氏始末），道光16年，卷一：【台灣懸　　　大海中……舊稱澎湖之東為毘舍耶國，或曰毘舍　　　那國；袒果睢子，習鏢拏……台地之闢，實自鄭　　　芝龍父子】。台自洪荒以前，無可考陳淑勻：（噶瑪蘭廳志），咸豐二年，建置：【噶瑪　　　　蘭，府志作蛤仔難，乃三十六社土番之地，自　　　　昔不隸中華，前明謂之北港，亦謂之東番】。　　　　縣舉人。董正官：（噶瑪蘭廳志），咸豐二年，董序：【閩書溯　　　　始漢初，閩隸已載周禮，台灣府志創始康熙年　　　　間。前明中葉，舶使王三保舟下西洋。遭風吹　　　　泊，己知有台灣】。福建鄉試同考試官。六十七：（重修台灣府志），康熙年間，台海采風圖　　　　序：【台灣古傳毘舍耶國，荷蘭以一牛皮占　　　　之。繼則鄭逆據土，立郡縣。康熙二十有二　　　　年，我朝聲威震讋，航師直下；遂回首面向，　　　　隸閩版圖焉】巡台御史。第三部分檢驗滿清據台範圍　　　　　及其血統滿清是滿清，絕對不是中國自古滿洲人有自己的族名和國名證據１：孫文革命名言「驅逐韃擄恢復中華」，證明滿　　　　族乃是韃擄，非漢族類，不容統治中國。就像　　　　江澤民所說，「統一」後，台灣人最高只能當　　　　中國的副主席一樣，證明台灣人不是中國人。證據２：滿清有自己的國家和歷史，並非中國的一部　　　　分。下表說明，從黃帝到宋元明清，滿清都有　　　　自己的國名和族名。時代黃舜商周秦漢魏隋唐五宋元明清民帝晉代國族名息息息肅肅挹勿靺靺女女女女滿滿慎慎慎慎慎婁吉鞨鞨真真真真洲洲國名肅肅肅肅肅挹勿靺靺亡金亡金清滿慎慎慎慎慎婁吉鞨鞨國國(清) 洲來源：四庫全書滿洲源流考等等。　　有人說，甲午戰爭滿清戰敗，依馬關條約將台灣讓給日本，第二次世界大戰日本戰敗，所以，台灣應該還給中國。可是，我們要問，台灣原是滿清的嗎？滿清是中國嗎？假使不是，日本戰敗物歸原主，台灣應該還給原來的主人台灣人才對。　　台灣曾被滿清佔領過，但是滿清不是中國。孫文革命時說過，「驅逐韃擄，恢復中華」這句話，說明了滿清是滿清，中國是中國。乾隆的「四庫全書」等，也將滿洲和中國分開。書中說，自從漢人有始祖黃帝的時候，滿洲人就有自己的族名和國名(請看上表)。像，宋的時候，滿洲人的國名叫做金，族名是女真。金兀述曾和宋岳飛交戰過，金國亦滅了宋國使它南遷，這件事大家都知道。金國和宋國的戰爭，是國際戰爭，不是中國的內戰。滿清和中國確實不是同一個國家。民初滿洲人復國的獨立宣言證明漢滿為外國滿洲國獨立宣言　　「滿蒙舊時本另為一國，今以時局之必要，不能不自謀樹立，應即以三千萬民眾之意向，即日宣告與中華民國脫離關係，創立滿洲國」。1932年2月18日。清帝退位，中華民國尊清帝為外國君主清帝退位優待條件：第一款：「大清皇帝辭位之後，尊號仍存不廢，中華民　　　　國以待各外國君主之禮相待」。1912年2月12 　　　　日。證據：「中華民國史事記要初稿」。　　滿清是滿清，中國是中國，證據還很多，1912年滿清皇帝退位時，中華民國和它簽的退位協定，明文規定要「以待各外國君主之禮相待」，從這句話來看，中華民國承認滿清是外國。還有，在1932年滿洲人復國，它的獨立宣言說，「滿蒙舊時本另為一國」，顯然滿洲人也不認同中國，認為中國是外國。既然，滿清和中華民國都承認對方是外國，還有什麼人有資格說滿清是中國？清帝退位優待條件全文　　今因大清皇帝宣布贊成共和國體，中華民國於大清皇帝辭退之後，優待條件如下：第１款大清皇帝辭位之後，尊號仍存不廢，中華民國　　　以待各外國君主之禮相待。第２款大清皇帝辭位之後，歲用四百萬兩，俟改鑄新　　　幣後，改為四百萬圓，此款由中華民國撥用。第３款大清皇帝辭位之後，暫居宮禁，日後移居頤和　　　園；侍衛人等，照常留用。第４款大清皇帝辭位之後，其宗廟、陵寢，永遠奉　　　祀，由中華民國酌設衛兵，妥慎保護。第５款德宗崇陵未完工程，如制妥修，其奉安典禮，　　　仍如舊制，所有實用經費，均由中華民國支出。第６款以前宮內所用各項執事人員，可照常留用，惟　　　以後不得再招閹人。第７款大清皇帝辭位之後，其原有之私產，由中華民　　　國特別保護。第８款原有之禁衛軍，歸中華民國陸軍部編制，額數　　　俸餉，仍如其舊。台灣並未進入滿清版圖一般人的錯覺：以為台灣全部被併入滿清版圖有212 　　　　　　　年。事實：滿清從未征服整個台灣。而設省在1887年10月才　　　開始，1895年5月就讓給日本，設省時間才7年　　　多，證明台灣並非滿清的領土，更不是中國的領　　　土。 1. 1683年滅鄭，所得土地僅台南而已，面積為1萬8 　千甲。 2. 1871年牡丹社事件日本問罪，滿清答以「生番既我　化外，伐與不伐惟貴國自裁之」。證明滿清所控制的　地區頂多是平地而已，佔2/3面積的山地都是「化　外」。 3. 1885年10月清廷議准設省：　a. 8月左宗棠上奏：「台灣舊制設官之地，僅海濱三　　分之一」。　b. 11月劉銘傳上奏設省從緩：「台灣沿海八縣之地，　　番居其六，民居其四」，「必先漸撫生番」。但慈　　禧太后批駁。 4. 1887年9月劉遵旨設省，10月奉准成立。 5. 1887年設省之後至1895年馬關條約轉讓台灣時，7 　年多「番族」抗暴12次，平均1年約2次，台灣人　顯然未被征服。法理上，台灣並非滿清的領土。

NO:186_153

Tony 　於　2002/11/17 10:01
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
http://www.taiwannation.com.tw/topic/topic011.htm

NO:186_154

Tony 　於　2002/11/18 19:21
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
從港仔的台人回文來看,的此段非常不正確,清國統治台灣大約兩百年? 台人　於　2002/10/17 13:33 Re:原來台灣在清朝才是中國領土, 自古以來都不是 ! 台灣是清國最不疼愛的土地，清國統治台灣大約二百年，卻沒什麼建設，駐軍也很少，台灣人只能靠自己來求生存，最後還被賠償給日本人．真是悲哀！讀台灣通史至海盜蔡牽侵台一事，不禁為我的祖先慨歎不已．當時蔡牽一侵北台灣，如入無人之境；再圍赤崁城，駐台清軍不堪一擊，束手無策．直到王得祿等人從唐山帶來精銳水軍，才解府城之困．蔡牽洗劫台灣之事，成為台灣人的百年夢魘，我小時候還曾聽父親約略說其事．清國時的台灣人只能靠自己，現在的台灣人更要走自己的路，才能免除三等國民的悲哀命運！我們被祖國（清國）拋棄了，我們就建立自己的母國－－台灣吧！注意沈教授筆,我轉文此段台灣並未進入滿清版圖一般人的錯覺：以為台灣全部被併入滿清版圖有212年。事實：滿清從未征服整個台灣。而設省在1887年10月才開始，1895年5月就讓給日本，設省時間才7年多，證明台灣並非滿清的領土，更不是中國的領土。 1. 1683年滅鄭，所得土地僅台南而已，面積為1萬8千甲 2. 1871年牡丹社事件日本問罪，滿清答以「生番既我化外，伐與不伐惟貴國自裁之」。證明滿清所控制的地區頂多是平地而已，佔2/3面積的山地都是「化外」。 3. 1885年10月清廷議准設省：　a. 8月左宗棠上奏：「台灣舊制設官之地，僅海濱三分之一」。　b. 11月劉銘傳上奏設省從緩：「台灣沿海八縣之地，番居其六，民居其四」，「必先漸撫生番」。但慈禧太后批駁。 4. 1887年9月劉遵旨設省，10月奉准成立。 5. 1887年設省之後至1895年馬關條約轉讓台灣時，7年多「番族」抗暴12次，平均1年約2次，台灣人顯然未被征服。法理上，台灣並非滿清的領土。

NO:186_155

Wane 　於　2002/11/18 20:45
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
好書推薦，“中國論”玉山出版社出版，作者莊萬壽講中國要先定義何謂中國，地理上的中國指的是中原地區，它是泛地理名詞不是專名更不是國名。中國是兩周時華夏民族(漢語族)對所居住的黃河中游一帶(即中原)的稱呼，表示是身處中央的都邑或區域有別於四方的東夷、北狄、西戎、南蠻等民族的地區。古書以中國與蠻夷或夷狄或戎夷等相對稱，當時長江流域的吳越楚等國都不是中國，所以中國不是國名而是地理上的泛稱。清朝時期台灣曾經被統轄但那也是屬於滿清帝國大清國的土地並不是叫中國而是叫天下，歷代王朝與帝王所爭的正統是『一天下』之名而不是爭中國，而天下是包括中國以及四方的夷狄，由此可見，封建王朝時代，中國不是一個主權實體，大家不可能去爭中國之名。所以說台灣自古為中國(地理上)的一部份根本就是不合理。政治上的中國是指中華人民共和國的簡稱，而中華民國簡稱民國也非中國，中華人民共和國何時曾經統治台灣過了呢？所以說台灣自古為中國(政治上)的一部份也根本就是不合理。所以應該說台灣自古為天下的一部份才對。

NO:186_158

過客　於　2002/11/23 02:05
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
＞＞ NO:186_100 鬼雄　於　2002/09/11 15:44 　　......《舊金山和約》，首先它的確是為停止戰爭而簽署的，停止誰和誰的戰爭？日本和反法西斯同盟之間的戰爭，中國是不是其中的一員呢？是的，中國是反法西斯同盟中的重要成員，也就是說，中國具有在這個和約上簽字的天然權利，尤其是在牽涉到臺灣的問題上更有簽字的權利。＜＜＞＞ NO:186_129 鬼雄　於　2002/09/25 17:39 Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國好一堆無知之徒的集合！先說《舊金山和約》。有人說它只討論了日本的領土，這是一種典型的無知。討論日本的領土，是的，是從日本剝離出來的領土的歸屬，這是與全體日本的敵國有關的，中國作?戰勝國當然有關。如此鮮明的答案居然有人像傻瓜一樣說：只討論了日本的領土。那我就問一句：領土歸屬由誰確定？＜＜＞＞ NO:186_129 鬼雄　於　2002/09/25 17:39 Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國臺灣是否與中國的領土相關？有人說：臺灣當時是日本的領土。這沒有錯，問題是《開羅宣言》和《波茨坦公告》都明確規定要求日本將臺灣歸還中國，這兩個文件就確定了臺灣與中國的領土相關（請記住是相關而非已經是中國領土）。對於這一點?什?沒有人說呢？中國作?《舊金山和約》的第三國，自然有權對未經中國同意而決定與中國相關的土地歸屬權提出否定。＜＜我想，我瞭解鬼雄真正要說的涵義是：既然日本戰敗，是所有戰勝國一起打勝仗的，自然所有戰勝國對戰敗國的處置權利是平分攤的，缺一則效力不完整。也就是說：戰利品是大家一起得到的，大家全部都同意的處置結果，才是完整的效力，否則，即成無效。再者，各國其實都已知道日本戰敗後，台灣將會歸還中國的，卻為何美英可以擅自處份而有效？這也是我不解的地方；若說戰勝國有十國，是否戰敗國只要與其中一個戰勝國單獨簽訂和約便可解除戰敗國身份？而該戰勝國對戰敗國之所有處置即可全部有效？

NO:186_159

永季　於　2002/11/24 14:14
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
古人能決定現代人的生活嗎？外人能主宰我們的命運嗎？祖先的意願與國際法理論僅供參考而已。人類是在既有的條件下創造歷史的，只要台灣人有意願獨立建國，誰都擋不了！

NO:186_160

飛俠阿達　於　2002/11/24 21:56
Re:臺灣自古不屬中國﹐現在也不屬中國
感謝路人兄、路得維希兄免費上了堂如此精彩絕倫的法律課來茶黨真好，補了相當多法律課跟歷史課

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