OLA 於 2002/06/01 13:12
談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二) 容我在整理一次.....
我試圖提供一種思考,解開現今存在的僵局!也許就中國而言,必須先放下面子,但是中國會得到裡子;對台灣而言,亦可全力發展
此乃雙方互利之務實做法,我們應該思考這樣的可能性,了解務實做法的阻礙,而不是持續你說你的,我說我的,說破嘴!天還是最大,不是嗎?
綜觀歷史,經濟競爭(僵局,矛盾,鬥爭....)沒有出路,就是戰爭!你死我活
另合併只是表示未來的一種可能,文章中提到的觀點,現階段雙方要釐清的誤解還很多,怎麼先跳到未來呢??
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我是一 於 2002/06/01 13:24
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
對，我們應該討論的是現在怎麼辦（較可行的），至於將來，就留給子孫後代去想吧，可能將來會象現在的歐盟也不一定啊。
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OLA 於 2002/06/01 13:33
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
不論你現在是支持統或獨(這些名稱不貼切),請為你的解決之道提供說帖,一個除了戰爭的說帖(就是打,那就沒什麼好談了),我就是從獨立的現狀開始談!!
我的文章是建立在台灣是一個國家,這是事實;中國他們認為台灣是領土,雖然這是中國自己的想法;....我企圖告訴中國人,這樣是愚蠢的!!更大的戰略目標,更高的經濟發展,更廣義的族群和諧......等,而偏偏這些.通通不是現今中國放不下面子的合理理由
那麼,我想知道,是什麼讓中國人民一昧狂熱呢??
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少年台灣人 於 2002/06/01 13:35
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
的確，應該先解決的目前的問題，而不是未來的合併不合併問題。（不過問題有時也難以切割清楚，例如中國不尊重台灣為一個國家，很多現時的問題就無法解決！）
所以，應當先把現階段台、中兩國所面臨的問題，提出來做討論。
然而，台、中兩國的現時問題是什麼呢？
我個人所想到的有：1.台灣是否應該限制本國商人赴大陸投資？若要限制，其範圍、方法如何？還有其他相關的措施問題。2.兩國三通的問題，其實我看台灣現在表現出來的都是很想跟中國談，可是中國一直以「一個中國原則」當前提，這樣叫台灣怎麼談得下去呢！尤其在台灣有些人只想到自身經濟利益，批評政府不願意開放三通，這點我覺得很替政府叫屈，因為要三通就要談判嘛，只有我方單面如何談？猶如買賣契約也是要有兩個對立的當事人達成合意嘛。所以三通成否的問題現在是卡在中國政府吧！（像是昨日05/31泛藍立委將兩岸條例有關三通的修正案表決付委到內政委員會討論，當中的修正內容，實在可惡，哪有人在與對方談判時，自己先綁手綁腳的，這些立委真不知在想什麼東西！）
不知道我提出的這兩點算不算是比較現時的、具體的問題？希望大家共同討論吧！
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弦月之影 於 2002/06/01 13:48
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
先施壓開放媒體吧,你想既得利益者會主動讓兩岸人民自由的溝通,傳播民主遺毒嗎?
兩岸的誤解,主要就是兩個政權所造成的
還有中國最大的經濟問題應該是貪污和國企吧,國企也算另一形式的貪污
在沒有監督的體制下,只怕經濟發展的成果被吃掉一大半
台商投資時在資訊不明,制度不明,面臨了很大的風險
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OLA 於 2002/06/01 13:52
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
台、中兩國的現時問題是什麼呢？
我的認為是,以這開欄文章的說法(請自行查閱),.作為中國開始承認台灣的根據,(說服中國)
就算不能,起碼要做到某些保障(主權,經濟資產...),否則兩岸的任何一個互動,都要牽涉到所謂一個中國,光這一點,台灣很多人包括我都不能接受,怎麼談呢?
就三通來說吧!就算中國不談,台灣礙於民氣得談,那台灣似乎也可以從經濟戰略的角度,來個順水推舟,一方面符合人民期待三通的想法,一方面將三通的層次拉高(如何得利又牽制)去思考...
可行的有區分技術的等級,實施技術輸出的管制;而資本進出,是否宜由弟三國進出,以保障資本利得?.....
少年台灣人,弦月之影...你們的想法很具體!...尤其媒體,唉這個很傷腦筋..
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我是一 於 2002/06/01 14:04
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to OLA
回應你昨天的問題（個人看法）：首先對一個國家來說，疆域永遠不會嫌大，包括美、英等西方國家，很多國家甚至不惜通過戰爭去爭取疆土。而對中國來說侵略戰爭並非沒有（如隋唐時代攻打高麗），但相對來說是少之又少，且有些侵略戰爭也並非漢人所為（這裏只是說文化方面的不同，沒有別的意思），古時的中國曾征戰過越南、高麗等國，但戰後總是主動撤軍，戰爭的目的總是為了臣服對方，只要求其納貢稱臣，並不以兼並為目的（其實聯想到後來的中共對外戰爭，又何其相似），中國人（漢人）的這些表現都是由其文化所決定。
但其對外的“仁”並不表示其對內也“仁”，因為中國文化除了“儒家”外，還有“法家”等諸子百家，（而恰好毛澤東最推崇“法家”），其對內的統治術花樣就多了，其中不乏殘酷的手段，這也是其文化使然。
現在說回疆土，中國的現有疆土基本是滿清留下的（漢人早就認同了滿州人也是中國人，甚至與漢人無異，原因不說自明）中國的祖宗觀念很強，認為老祖宗留下的東西若丟了便是罪過，這當然包括疆土，所以中國人大多認為，西藏、新疆是不能丟的，而臺灣除了有上述原因外，還有一個就是中國人的家族觀念了，中國人並不喜歡分家（至於以上各地在軍事戰略上的意義以後再談）。於是，中共（包括大部分中國人）都認為西藏、新疆、臺灣是中國固有領土，不容分離。
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OLA 於 2002/06/01 14:04
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 我是一 :
昨夜,我們談到,關於中國的一些分離國土(新疆,西藏,南沙...等)的看法,不知您的看法為何?
例如:>>就中國角度<<,台灣是其中之一,可是台灣所擁有的主客觀條件,與其他並不相同,純然將台灣與這些分離國土放在一起,作為凝聚中國內部的說法,似乎過於籠統,煽情
你知道我的意思嗎?
另我昨夜去看了一些之前的留言,...呵呵,我們這裡的網友對你真的很熱情,不過我不曉得你們是如何吵起來的?也不關我事,我不需看到中國人就罵(除非...),中國人也不該動不動就趾高氣揚,宣揚主權...這樣無益只是圖個爽字...希望彼此都應了解這點才是!!誠如你說過,不希望戰爭,我相信台灣人更不願,但是不願不能只是說說,要有確實的想法及做法,否則就流於口號自慰了,
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我是一 於 2002/06/01 14:07
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to OLA
狂熱，除了上述原因外，還得加上中共長期有目的的宣傳。
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OLA 於 2002/06/01 14:11
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 我是一:
""狂熱，除了上述原因外，還得加上中共長期有目的的宣傳。""
a:>所以我就是想,如果將這些客觀事實分析(談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！),以作為說服中共,並進而改變中共宣傳的基調,則對中共而言,那時面子就不是想放不能放,也不致影響中共務實,你了解嗎?你的看法呢?
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我是一 於 2002/06/01 14:15
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ola
呵呵，那熱情我現在倒有些習慣了，
現在的解決之道，其實我之前在其它貼說過一些，弦月之影也與我討論過，我認為，要目前的中共政權如此冷靜地思考問題幾乎是不可能的，那怎麼辦？-----幫助中國民主化，這是解決問題的前提。因為要使大家都不那麼狂熱，只能這樣了。
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我是一 於 2002/06/01 14:23
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
當然，若有哪位能人可以說服中共，也是一種方法，但即使這樣，臺灣會放心一個仍是共產黨執政的國家嗎？
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我是一 於 2002/06/01 14:37
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 弦月之影
《先施壓開放媒體吧,你想既得利益者會主動讓兩岸人民自由的溝通,傳播民主遺毒嗎?
兩岸的誤解,主要就是兩個政權所造成的
還有中國最大的經濟問題應該是貪污和國企吧,國企也算另一形式的貪污
在沒有監督的體制下,只怕經濟發展的成果被吃掉一大半
台商投資時在資訊不明,制度不明,面臨了很大的風險》
很同意，在這方面除了大陸人應努力外，我看臺灣人也應盡一分力，-------這與臺灣人有很大關系。
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OLA 於 2002/06/01 14:38
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 我是一:
要目前的中共政權如此冷靜地思考問題,幾乎是不可能的,
a:>這個我很懷疑!!我認為政權都是一樣,必須誘之以利,如經濟合作之利,統治之利...等,對於中共(或中國人民)而言,有無台灣,到底差別是什麼?中國人真正想過嗎?...一直說固有領土固有領土,就一定要武力取回?我不懂!...國共之爭是歷史,我們要尊重;幾十年來造成了具體的分裂,我們要面對;就這些點,就與其他分離的國土不同,中共企圖將台灣與其他分離國土的說法並論,我覺得居心叵測(因為明明不同,卻要模糊確實的原因)!認清了這些事,就一個中國人民而言,你可否告訴我,是讓此國共之爭繼續拖下去?還是承認現實?對中國人最有利
幫助中國民主化??這個做法我覺得有幾個缺點,
一是民主化後不必然就解決,因為思想不漸漸轉變(收回領土),民主化後,台灣祇是面對另一個對手而已,而這要靠持續漸進的改變
二民主化要走到效果的最佳化,需要很多因素配合,例如台灣在近十幾年來,進入完全的民主自由,但是社會還沒有建立很多成熟的規範默契,更遑論中國,根本離民主還很遠
三在上述第二點未達到之前,社會會有多元的聲音(如台灣統獨),到時的中國,一定也會有狂熱好戰分子,以此謀取政治或個人利益
此為我對中國是否民主化與解決問題無關之根據
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我是一 於 2002/06/01 14:49
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
嗯，你說的有一定道理，但是，相對來說，一個獨裁的政權就是一個不穩定的因素，暫時的勸說成功能保證長遠嗎？若什麼時候又換了個“總書記”，你能保證他的政策一貫性嗎？所以我還是認為，民主化是必要的，起碼是相對穩定的。
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弦月之影 於 2002/06/01 14:52
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
不用擔心
民主化和資訊自由化後中國人就會知道自己的問題有多嚴重,不會再沉醉於
千里平野起萬丈高樓的假象,顧自己的內政重要,打什麼鬼仗,中國農民已經
悽慘落魄了,我想我是一應該也知道中國的農村問題吧
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我是一 於 2002/06/01 14:55
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 弦月之影
對
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OLA 於 2002/06/01 14:56
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
我了解...我注重時間,你注重長久相對穩定...OK!同意
獨裁的政權???中國人民這樣想嗎?還是只有你?
另你曾提到,兩岸論事必須論到點上.你的點是指??...一個中國?還是?
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我是一 於 2002/06/01 15:00
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
相對的，一個專制政權在內政出現很大問題時，他可能採取的解決方法之一就是戰爭，歷史已經證明。
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我是一 於 2002/06/01 15:07
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ola
我不考慮一個中國問題（我以前說過），
可以告訴你：據我所了解，中國大陸現在大部分人都同意中共是專制政權，但問題是受中共洗腦這麼久，多多少少受到了不同的影響，而且，很多人聽信中共“穩定壓倒一切”的愚民借口，甘於現狀
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OLA 於 2002/06/01 15:07
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
另我是一長官,昨天我貼出的兩篇文,就"你個人"而言,你的看法?
我一直期待,中國一般人民的解讀是什麼?
我想暫停這樣"片段"的互動,甚至已經偏離開欄文章,畢竟兩岸問題可談的太多,照這樣談下去,容易你談你的觀點,我談我的,但是彼此的主題根本不同....望諸網友諒解
我們應該回到,就這樣的開欄文章
台,中的人民對這樣互利的解決有何看法??
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我是一 於 2002/06/01 15:10
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
等等，有急事
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OLA 於 2002/06/01 15:13
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
呵呵呵.....穩定壓倒一切....這是一個好說法!
此為我認為任何事,都必須提供一個合理的說帖,說服對方
自然可以以此"愚民"^_^,...
如:依法炮製一句:
共利共存壓倒一切
我們都見識過中國文字的博大精深,不是嗎?....哈哈哈哈
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恆愛台 於 2002/06/01 15:16
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
不好意思!舊調重申!勞煩諸位大爺併入參考!給OLA敬禮!!!
本來寫了,台灣四百年打了五場國際戰爭,WHO驚WHO?....
幸好[埋頭苦幹,不如抬頭看看!!]差點烏茲>>>>>打到自己人!....
沒有給它ENTER下去!嘻~嘻~
我覺得統獨陷入一個被設計好的陷阱,而不自知!
很簡單的選擇而已!其他民族.血緣.法律的大旗,都可以丟掉啦!
請問從現在到未來~~你們願不願意,繼續擁有這種,所謂民主自由的生活?
管它是西方或東方或好萊屋的丸意,並願意捍衛這種日子而犧牲!
那就不需要543或345了,跟中國.美國.台灣都沒有關係了!
跟自己有關係而已.....就像我確認一件事~沒有這種日子可過,
猶如沒有空氣可呼吸,那不如選擇早死早快活!歡迎大家來輸贏!....
贏了繼續自由快活!輸了早點超生,還是極樂ㄚ!.......
想通了就不必聽他們唬爛了!!!.....同意嗎?
所以很討厭統派,三面四光的說法,如[搪廂籠]這類ㄐㄧ~ㄐㄧ~ㄅㄚ~ㄅㄚ人物!
不語 於 2002/06/01 04:30
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！
to OLA:
我身処中國大陸，在這生，在這長。祖國的大地山河像孕育了億萬中華兒女一樣也孕育了我。
我愛中國，如同愛自己的母親。
我愛中國，正如全世界人民都愛自己的祖國一樣。
我愛中國，這種情感，不會被任何外界因素而動搖或改變。
站在長城上，站在兵馬俑前，我感嘆中國文化悠久源長，她屹立在世界的東方，曾經有過她的輝煌！
站在圓明園遺址，站在南京大屠殺遺址，我的心痛得在滴血......中國母親，她曾經遭受侵犯和屈辱！
但中國並沒有倒下，她反而更堅強地再次站了起來。作爲她的兒女，我們立誓要撫平她往日的種種創傷，永遠保衛她，不讓她再次受到任何的傷害。
因此我珍惜祖國的每一吋土地，包括臺灣。
這就是不語認爲爲何要統的個人解釋，當這個解釋適用于全體中國人時，就成爲了臺灣獨立的阻礙。
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不語 於 2002/06/01 04:48
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！
to:少年臺灣人
不語于前所述非指閣下，不語的確在以前拜讀過本論壇一位獨派人士發表過此“誑論”。
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恆愛台 於 2002/06/01 05:40
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！
TO 不語
養了你家三到四代的[ 台灣 ],請問您又視之何物?......
對照您對中國之愛,[ 台灣 ]又算什麼?........
出生至今可曾未食.未水一天?我們[ 台灣人 ]在您眼裏又算什麼?
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恆愛台 於 2002/06/01 05:47
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！
TO 不語
墾求閣下早日回歸祖國,神遊長城!
麥甲了台灣米,~擱靠貝中國公.媽,嫌台灣抬哥唔衛生!OK?!
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OLA 於 2002/06/01 15:42
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 恆愛台兄:
謝謝您...真巧!我正在回去看這段...你就幫我貼回來了
我覺得這就是中國人欠缺的尊重,對自己或別人同等的尊重,"將心比心"何意?
大部分中國人,一方面因身為中國人而感念中國的母恩,一方面不許別人愛自己的母親...
想清楚,台灣人愛自己的台灣,其實很正常!不管你說歷史如何造成也好,因為"事實"就是已經分離幾十年,,,自然台灣人會轉化,這是很正常的人性推理,換成任何一個人,都是!中國人必須尊重了解這是人性,也是常情,...這是移情作用!不論中國人喜不喜歡,很遺憾的,他已經發生!
也難怪曾看過台灣網友譏諷中國網友,講祖先,那大家都要到非洲的說法了...呵呵
這擺明忽視台灣,中國已經分離的事實,而且是以"國家"的方式在分離...關於中國人的這個說法,我不想不會再回應,因為我覺得這麼簡單的常理,一直繞不出來,那是個人的自由!我尊重,但是我不想再說服對方
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ZA 於 2002/06/01 16:05
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
大家都談到中國民主化後的假設性問題上了,但這樣也好有別於以往叫罵的氣氛,也總算是有共識的想真正的溝通了（老實說這樣心平氣和的談論真的很舒服,不像以往無論是誰都”氣”的要死）,言歸正傳∼目前問題不在台灣身上,而是中國政府如何看待台灣問題,而且中共是否真的想進行改革讓其中國民主化也有待觀察。
ＴＯ．我是一
我想了解的是現今中國的改革狀況真實情形是如何？才能對症下藥,要不大家一股勁的在這裡討論也無具體的方案可供解決兩岸目前的隔閡,前面某網友貼的文章令我印象感觸頗為深刻∼其實共產黨與國民黨對兩岸進行的教育才是最大最根本上的『誤差』所在！是仇恨不是仇恨？是中國不是台灣？是台灣不是中國？真的是談的天花亂隧的也無助中國與台灣任何實質上的長進,假設現今兩岸能夠別理會個自的政府（共產黨與國民黨的對立和仇恨∼基本上我認為大家都是無辜的受害者）我們為何要當政黨之爭的『棋子』呢？為何我們是如此的容昜被『煽動』呢？假如兩岸人民無架可吵！無恨可說！彼此體諒∼那你們說就算兩岸的政府再如何的對立∼終究他們最大的籌碼『人民』不認同．不贊同政黨以至於各自政府之間的矛盾問題不往頭上載∼那麼我想現今的狀況可能還樂觀些吧！
總之我認為中國人必須先有決心監督中國政府極力改革,將其全國體質整頓一番後,改變後一切才能明朗化,無論是政治．經濟或者是兩岸人民的相互扶持基本上都是有加分的效果,當然假如有兩岸人民的大和解這是不夠的,成事在”人”,謀事也在”人,最主要的是兩岸的領導人將會各自帶領其人民往那個方向走？怎麼走？人民要如何督促政府施政方向才是大前提,現在問題來了∼中國人是否有勇氣踏上５０００年來顛覆傳統的緊咕咒走向『民主』之道,就我觀察了一段時間中國網友來此的言論大多是安於現狀的態度,並不是非常積極的想爭取早就該有的自主權,如果真是如此那麼中國要民主化還真的是言之過早。
當然假設中國想通過改革達到全面民主化∼這第一步踏出來的腳印將會是歷史最重要的時刻,但也代表著往後中國民主之路的艱辛困難在等著你們,話說回來∼假如中國人能對台灣放下侵略的念頭,讓台灣人有著國家應有的尊嚴,那麼到時台灣將傾全力助中國發展各方面的建設,因為在潛意識裡∼中國真的是跟台灣最『親』的,幫助你們不只對中國有利,對台灣也有實質上的幫助,意即那時兩岸便是命運共同體,請承認台灣是一個國家吧！變成兄弟之邦不也挺好的嗎？
再來中國要解決的事情實在太多了∼你們的鋼鐵長城是一大隱憂,軍隊不是國家化而是黨化,再者解放軍是否有派系之別也是個問題,如何讓軍隊國家化也是一大課題,要不中國的民主改革才剛萌芽可能就被軍隊殲滅了∼只要共產黨一個人的另類思想,一個口號幾個字就將生路給切斷,除了軍事國防之外,人的素質因素真的影響層面太廣太大了,看看小小的台灣就吵翻天了,中國要如何避免∼不走等死,至少有走過才能體會的更加深刻和具體。（以上可能是我太過多慮了,如果有所誤錯請指教更正）
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弦月之影 於 2002/06/01 16:07
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
為什麼結合一定對台灣有利?我總覺得愈往中國投資台灣經濟愈差
大家拼命往中國跑,成本降低了,產量增加了,可是售價降更多.....
對經濟有研究的人知不知道如何統合才對兩岸都有利
我希望能聽到研發在台灣,製造在大陸以外的看法
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ra 於 2002/06/01 16:35
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>我想我是一應該也知道中國的農村問題吧
弦月先生，既然你了解中國農村，那麽我想你大概也了解一些中國的城市貧民和下層知識分子，我請問一下，你發現他們有濃重的追求民主的趨向嗎？他們支持民主人士嗎？抱歉實際情況大概是首先他們不知道什麽民主人士，也對民主觀念不感興趣，他們急迫的渴望一次暴力的社會變化，一次社會資源（包括財富和地位，甚至女人）的再分配，他們更崇拜歷次使用暴力造成社會結構變化的英雄，其中包括毛澤東，李自成，梁山好漢這種非常極端和封建的例子，他們隨時準備在條件許可的時候使用暴力來攫取他們所無法通過正當的社會活動獲得的一切資源，其中有他們因爲社會不公而無法獲得的，但絕不僅僅如此，他們渴望一切可以屬於和不可以屬於他們的資源。他們是強盜，是隨時可能變成野獸的暴民集團，
我想告訴這裡對中國比較沒有基層觀念的臺灣人，中國的民主，不可能來自以上階層，該階層唯一能做和想做的是醖釀和發起一次血腥的社會暴力再分配，然後再累累屍骨上建立一個新的王朝來重復既往的一切
政府和保守上層集團，他們爲了維護自己的社會資源，必然使用各種方法來保護自己的國家暴力機器，失去了這種暴力的手段，他們無法對付來自下層野獸的侵襲。中國政府和其背後的政治集團，是世界上唯一可以對付中國暴民的力量，只有他們有能力和決心用一切手段消滅這個下層集團的任何行動，除了暴力措施，他們也在使用心理暗示的方法來幫助自己，這就是不斷地對明君政治的推崇和對未來給予大量幻想，但是歸根結底，這些是建立在中國政府對其所掌握的國家暴力機器有效性上。只要他們還能有效的控制國家公權力及其強制行使手段，
中國就處於一種建立在恐怖政治之上的社會平和，這種平和能保證世界的安全，
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弦月之影 於 2002/06/01 19:21
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
我想你說的是貧富不均吧,沿海的經濟和內陸農村不成比例
鄧小平說先讓一小部分的人富起來其實是推託之詞,因為以中國十三億人口世界是無法提供那麼多的工作機會給他們的,所以開放幾個特區,但是這又造成了貧窮的中國和富裕的中國,這個動盪的中國,共產黨藉由媒體宣導願景和民族主義加以維持,一方面又控制言論來壓制不滿和鞏固政權,此為穩定壓倒一切口號的由來,貧窮並不足以使農民造反,中國境內的農村問題複雜只怕是我們難以想像的,反正有上億人可能養不活自己這才是重點
好累喔,先出去吃飯待會再說
還有
我不是什麼先生
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OLA 於 2002/06/01 19:31
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 弦月之影:
為什麼結合一定對台灣有利?我總覺得愈往中國投資台灣經濟愈差,大家拼命往中國跑,成本降低了,產量增加了,可是售價降更多.....
A:>為什麼結合一定對台灣有利？……世界經濟或說國際貿易本來就是建立在互補、分工的觀念之下，結合當然有利！但是要看我們如何結合？拿的是什麼跟人家結合？所以，這句話應該修正為：怎麼結合才是對台灣有利？
至於你舉的例子...，任何商品都有成熟期，一旦成熟必然導致競爭增加，隨之就有價格的競爭。目前我觀察到的做法是，透過不斷的技術提昇、服務提昇、新需求的開發….等，來避免。
TO RA兄:
敝人拜讀過不少你的文章，深感佩服，有很多的事情，你看的很深入！你提到的問題，我也略知，但是把歷史的時間軸拉長，我不能了解，到底是什麼根本的原因，讓這些現象不斷的”重複發生”？因為關於中國的過去及現在，我們台灣的人只能從歷史或現在的互動，去試著了解中國人，但是絕對沒有你的深入，所以我想請教你，你認為是什麼原因造成？（以前我覺得是沒有普及的教育）
另關於我開欄的文章，可否請你以中國人的角度，提供你的意見？
各位網友，先說聲抱歉，對於諸多”現象”，我比較喜歡從”為什麼”去想，試著探究對方的邏輯，而不是想當然爾接受，所以如有不耐煩，請多多包涵！
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弦月之影 於 2002/06/01 20:08
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
我指的是很多業者不積極升級,而將廠房移至中國,這樣想是沒錯,但是就是太多人這樣想了,結果價格戰從台灣打到中,國中國以人力土地取勝,便大肆擴充廠房,產能過剩,還不是自己殺自己
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弦月之影 於 2002/06/01 21:10
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
談到農村，首先想到那十億農民大隊，可是田可沒有那麼多，若說美國美國是一個人管一個農場，那說中國人是一個人擠一頭乳牛也不為過，單位生產力太低，成本太高了，什麼麥穗上都可以走人，不知道是騙誰?即使人工再便宜也是比不過美國多產吧
可是離開農田又沒有工作，工人也是如此，簡單的說就是花錢養人降失業率，體質不好也就算了，竟然不怕死地加入WTO，跟世界企業和商品競爭，中國最多是:農民，最窮的是:農民，最沒競爭力的是:農產品，我總感覺歷代中共領導人都好有魄力喔!不知這次是成功的大躍進，還是另一次的官逼民反，只怕無產階級再次革命，打破既得利益階級，鬥垮那些走資派《毛澤東教的，作法自斃》
不過鋤頭是打不過槍桿子的，這句話回送給以前譙我的網特
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GARTH62 於 2002/06/01 21:31
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
呵呵呵∼∼
RA兄,
難怪讀兄對閣下崇拜不已∼∼∼呵呵呵
小弟雖沒出過國，但閣下所言確實是著斧皆的呀！。。。呵
閣下所言，也正是小弟曾一再說明６４民運人士該要千刀萬剮，死不足惜的兩個原因之一呀！。。。呵呵呵
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我是一 於 2002/06/01 21:41
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
終於上來了,今天上這個站好象總有問題,呵呵,已經這麼多人了.
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GARTH62 於 2002/06/01 21:42
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
呵呵呵∼∼∼拜貴國所賜呀！。。呵呵呵
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我是一 於 2002/06/01 21:54
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to GARTH62
喂,又來了,還是別幹擾這裏的討論吧,我們的私人恩怨可另找地方,----你開一個欄吧
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弦月之影 於 2002/06/01 21:59
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
的確貴國所至...........
你們常常封網,台灣的網站幾乎不會出問題的
耗費那麼多心力,管自己人也是一種內耗
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GARTH62 於 2002/06/01 22:01
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
沒有恩怨呀！
我倆不是親如兄弟嗎？。。。呵呵呵
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我是一 於 2002/06/01 22:26
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ola
就我個人分析,現在中國大陸的民眾要接受你提出的觀點還有一定困難,原因還是因為長
期形成的國土觀念,也就是面子問題,這個問題的解決可從教育入手,這裏指的是民主自由思
想的教育,中國百姓幾千年來(包括共產黨統治)從來沒有真正享受過民主和自由,多數人的思
維習慣也是專制政治下的習慣,很多人思維不自覺地就跟著統治者轉,(雖然不一定喜歡他的
統治),因為中國文化的"忠"仍然留在百姓的腦子裏,若沒有相關的教育,大多數中國人(特別
是農民)是不會獨立思考的.政府說什麼,他們就信什麼.而要進行相關的教育,只能在民主化
之後.
當然,若能說服中共政府也不失為一種捷徑.但不知這可能性有多大,穩定性又有多大.
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弦月之影 於 2002/06/01 22:29
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
所以說開放媒體啊
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我是一 於 2002/06/01 22:59
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
的確有封網行為,但並不徹底,而這次是不是我也不清楚,其實,大陸現在的自由度可能會比你們想象的好些,因為百姓受的騙多了,對什麼都有懷疑,政府也不那麼容易控制了,但好象很多人嘴上罵中共,但講出來的又是中共教的.呵呵,非一日之功啊.
剛才又上不了
中共精著呢,中共很多東西都開放了,就是抓住媒體不放,說媒體是黨的喉舌,而共產黨是人民的代表,所以......妙吧?
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我是一 於 2002/06/01 23:03
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to GARTH62
喂,親如兄弟,那你還打不打算開欄了?
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我是一 於 2002/06/01 23:11
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 弦月之影
加入WTO可能是好事,會教會中國人很多西方規則、西方處事方法、西方思想。也許這是中國人思想解放的一次好機會。
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我是一 於 2002/06/01 23:21
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to za
你提出的都正是中國的問題所在，而民主化後，相信這些問題也都不是問題了，但誰來主導政治改革，共產黨？我現在真的還不知道。
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我是一 於 2002/06/01 23:30
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to za
我可能回應得太簡略，但其實你的論述我都同意，你也說得非常詳細了，我也就不必多說了，呵呵
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我是一 於 2002/06/01 23:35
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 弦月之影
呵呵，你對RA的觀點可能還沒有完全理解，他的論點可是非常極端的（詳細你問他吧），當然，我並不同意他所說的很多東西。
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GARTH62 於 2002/06/01 23:36
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
如果由小弟開欄。。。不就中了閣下這句’我們的私人恩怨可另找地方,----你開一個欄吧’的圈套了...呵呵呵
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GARTH62 於 2002/06/01 23:40
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
我是一
加入WTO可能是好事,會教會中國人很多西方規則、西方處事方法、西方思想。也許這是中國人思想解放的一次好機會。
GG>>呵呵∼∼∼是呀！剛好是貴國歷史上的”殖民奴隸時代”重現！。。。呵呵呵。。。真是好事！很好的教育機會呀！。。。呵呵呵
PS。
說實在的，閣下的腦子沒貴國的ＲＡ兄清楚！。。。呵呵呵
只能用”見樹不見林來”形容閣下了。。。呵呵呵
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我是一 於 2002/06/01 23:44
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to GARTH62
我靠，開個欄也是圈套？
我只是想不影響他人而已，另外還是想吃你的豆腐。
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GARTH62 於 2002/06/01 23:45
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
加入WTO可能是好事,會教會中國人很多西方規則、西方處事方法、西方思想。
GG>>誰說WTO是西方規則的∼∼∼日本在哪一方呀！。。。呵
沒批閣下對”區域經濟組織－歐盟”的誤謬幻想和誤解∼∼∼算小弟夠給閣下面子啦∼∼∼呵
也許這是中國人思想解放的一次好機會。
GG>>呵呵呵∼∼貴國的解放戰爭歷史死的還不夠多人呀！。。。呵呵呵∼∼∼蠢蛋！。。。呵呵呵
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GARTH62 於 2002/06/01 23:46
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
呵呵呵∼∼∼
真拿閣下沒辦法∼∼∼呵呵呵
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我是一 於 2002/06/01 23:49
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to GARTH62
本國歷史上有“殖民奴隸時代”嗎？在下不清楚，看來要問問你的偶像RA考證一下了。
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恆愛台 於 2002/06/01 23:52
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
T0 我是一
中國的民主進程,我已經幫您們想好了!........
24小時看好萊屋電影,灌輸人權的普世價值........又富娛樂價值!
一個月後,台灣的民主義工進駐,教您們自己當家選老大,或自己當老大!
就不必拜了一尊又一尊的神明[毛澤東之流]......
鄧小平所為,在自由世界裡,只是起碼的工作而已!..........能體會嗎?
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我是一 於 2002/06/01 23:59
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to GARTH62
《誰說WTO是西方規則的∼∼∼日本在哪一方呀！。。。呵》
這“西方”是地理上的“西方”嗎？蠢蛋！。。。呵呵呵
《沒批閣下對”區域經濟組織－歐盟”的誤謬幻想和誤解∼∼∼算小弟夠給閣下面子啦∼∼∼呵》
我有說歐盟不是區域經濟組織嗎？蠢蛋！
《呵呵呵∼∼貴國的解放戰爭歷史死的還不夠多人呀！。。。呵呵呵∼∼∼蠢蛋！。。。呵呵呵》
沒批閣下對“思想解放”誤解為“解放戰爭”∼∼∼算小弟夠給閣下面子啦∼∼∼呵呵呵∼∼∼蠢蛋！
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OLA 於 2002/06/02 00:01
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
哇....開戰了???
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我是一 於 2002/06/02 00:03
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
看來又要將人家的主題給搞亂了。睡覺
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我是一 於 2002/06/02 00:05
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to OLA
不好意思，呵呵
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GARTH６２ 於 2002/06/02 00:15
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
我是一
本國歷史上有“殖民奴隸時代”嗎？在下不清楚，看來要問問你的偶像RA考證一下了。
GG>>呵呵呵∼∼∼
“殖民奴隸時代”－＞大元帝國,大清帝國,清末民初∼∼∼算不算？。。。呵呵呵
我的偶像RA？。。。呵呵呵∼∼∼閣下可太小看小弟了，小弟怎麼會蠢到找貴國人士做小弟偶像呢！。。。呵呵呵
小弟只不過是給貴國”一個能夠真正看清中國實況的明眼人”一個掌聲罷了！。。。兄弟吃醋啦∼∼∼呵呵呵
這“西方”是地理上的“西方”嗎？蠢蛋！。。。呵呵呵
GG想不通>>呵呵呵∼∼∼那是哪兒的西方呀！。。。呵呵呵
除了中國的都是西方嗎？。。。呵呵呵
我有說歐盟不是區域經濟組織嗎？蠢蛋！
GG>>呵呵∼∼∼小弟有說閣下說歐盟不是區域經濟組織嗎？。。。呵呵呵。。小弟懶的回罵！∼∼∼呵呵呵
小弟講的是對歐盟的不了解和幻想∼∼∼呵呵呵
沒批閣下對“思想解放”誤解為“解放戰爭”∼∼∼算小弟夠給閣下面子啦∼∼∼呵呵呵∼∼∼蠢蛋！
GG>>是呀∼∼兄弟也不曾認為自己聰明了∼∼∼呵呵呵
思想解放不能是一場戰爭？。。。呵呵呵。。。不批閣下對民主思想的誤解了...呵呵呵
閣下如果到此站或在其他地方享受民主和言論自由，就以為”民主”兩個字好吃呀！。。。呵呵呵∼∼∼我看此站的幾位版主可是心裡幹的很呢！。。。呵呵呵
TO 恆愛台兄 於 2002/06/01 23:52
閣下的建議真棒！。。。呵呵呵
小弟也需要！
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弦月之影 於 2002/06/02 00:37
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
我是一
你有沒有什麼辦法解決那數千萬失業人口和三億未充分就業人口,想到就頭痛
你們明明還沒準備好,為什麼急著加入WTO?這下想保護自己的工業和農業只怕很難
受惠的是沿海都市而內陸農村更加痛苦,怎麼解決都不太對,試想我今天給農人一台耕耘機,
連帶的會造成數個農人失業,這些失業人口又沒有足夠的工作機會給他們
農業起不來,農人富不起來,中國也就富不起來,龐大的內需市就場建立不起來,人多真是麻煩,衣食不保還會去扯民主嗎?
很多人說將製造移往中國,落實國際分工,中國也以成為世界工廠自豪,沾沾自喜
但是請述我說一句,雖然很冒犯
你不感覺這跟以前美國人畜養黑奴一樣嗎?將勞力工作給黑人,而自己享用大部分的利益
經濟學家統計出來,蓄養黑奴的州比禁止黑奴的州生產力多9%
這就是西方品牌,台灣技術,中國製造 跟OLA的說法滿像的
大量引進外資建立基礎技術是沒錯,畢竟中國沒有那麼多資金,技術知識也不足
可是如此委曲求全,且基礎還沒打穩,國內勞動力過剩,生產力低,就加入WTO,不怕被經濟殖民嗎?但是不加入WTO,又怕被其他開發中國家替代,不過他們也沒多少人阿,真是兩難只能說:時不我與
共產黨控制筆桿子和槍桿子,有恃無恐,一邊愚民一邊收刮,中國所賺到的錢很多並沒有再投資創造產值,依資料顯示,中國每年匯出200~400億美金到國外,大幅抵銷了貿易出超,也就是說現在你們的經濟大部分是靠外資匯入在撐的,（尤其是台灣.....）,不但沒有累積自有資本,還被貪官污吏腐蝕根基,又想一步登天,超英趕美,只怕問題很多,還是先打擊貪污,開放媒體,（因為集權會造成部份人竊佔利益,民主國家尚且如此,中國的情況你也是知道的,以前的國民黨也是如此^_^）減少國防預算（負面教材蔣中正）,減少農民稅賦,管好國企,加強金檢,接下來只能慢慢來了,我也不是專家,不了解那麼多,還有你也看了中國的死症一文,你們的生態,糧食和能源會不會無法承擔十三億人快速增加的消耗?
不過我是不太贊成台灣繼續加碼中國,雞蛋全放進一個籃子裡,風險太大了
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我是一 於 2002/06/02 12:49
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 弦月之影
《你有沒有什麼辦法解決那數千萬失業人口和三億未充分就業人口,想到就頭痛》
我可不大敢回答這個問題，水平有限啊，不過個人看法是可以學學臺灣、日本等。
《你們明明還沒準備好,為什麼急著加入WTO?。。。》
加入WTO不一定全是以已開發國家的身份，各個成員都有各自不同的待遇，這就是要談判這
麼久的原因。 而開發的初期通常都有較殘酷的一面，大多已開發國家都有這樣的經歷，可
能較難避免。
<<很多人說將製造移往中國,落實國際分工,中國也以成為世界工廠自豪,沾沾自喜>>
其實，據我了解，很多大陸人並沒有沾沾自喜，他都知道中國的很多問題，只是覺得很無奈。
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我是一 於 2002/06/02 13:13
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to GARTH６２
《殖民奴隸時代”－＞大元帝國,大清帝國,清末民初∼∼∼算不算？。。。呵呵呵
我的偶像RA？。。。呵呵呵∼∼∼閣下可太小看小弟了，小弟怎麼會蠢到找貴國人士做小弟偶像呢！。。。呵呵呵
小弟只不過是給貴國”一個能夠真正看清中國實況的明眼人”一個掌聲罷了！。。。兄弟吃醋啦∼∼∼呵呵呵》
看來這真的又是那個不是你的偶像的偶像的定義了。------我看不出這定義的科學性，麻煩你解釋一下了
我真的吃醋了，你怎麼能不給我吃豆腐，又給他.....哼!
〈〈呵呵呵∼∼∼那是哪兒的西方呀！。。。呵呵呵
除了中國的都是西方嗎？。。。呵呵呵〉〉
看來要對你進行大陸文化教育了，在大陸，西方一詞在廣義上是指以歐美、日本等國為主的資本主義發達（已開發）國家的通稱。明白了吧？
〈〈小弟講的是對歐盟的不了解和幻想∼∼∼呵呵呵〉〉
我靠，你怎麼知道我在幻想什麼？我怕怕，，，莫非你是----我肚裏的......但，是......也不一定知道呀，---不明白
〈〈思想解放不能是一場戰爭？。。。呵呵呵。。。不批閣下對民主思想的誤解了...呵呵呵〉〉
哦,思想解放可能是一場戰爭，所以就是一場戰爭。明白了。
另請查查辭海，或問問不是你偶像那位：“解放”有什麼含義--------除了戰爭和性之外^-^
〈〈閣下如果到此站或在其他地方享受民主和言論自由，就以為”民主”兩個字好吃呀！。。。呵呵呵∼∼∼我看此站的幾位版主可是心裡幹的很呢！。。。呵呵呵〉〉
還是你們這些民主大哥明白民主好不好吃，我們沒吃過，只好到這來吃你的豆...呵，不說了，說多了不好。呵呵呵~~~
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我是一 於 2002/06/02 13:31
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to GARTH６２
另外，還請解說一下民主思想的不是誤解的含義，讓我這麼鄉巴佬也見識見識啊。
還有，關於《〈我看此站的幾位版主可是心裡幹的很呢〉》，你這樣認為，太小看他們了吧，我看是你的民主思想素質不太成熟吧？
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我是一 於 2002/06/02 13:58
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
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to 弦月之影 更正
（（我是一 於 2002/06/02 12:49
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
《你有沒有什麼辦法解決那數千萬失業人口和三億未充分就業人口,想到就頭痛》
我可不大敢回答這個問題，水平有限啊，不過個人看法是可以學學臺灣、日本等。））
不好意思，答錯了，我以為是農業問題，失業問題要解決的確是比較困難，也是發展過程很難避免的，我想多進行基礎建設，發展旅遊、服務業也不失為好辦法，開發西部可能也有這方面的考慮。
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我是一 於 2002/06/02 14:03
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 恆愛台
好啊，但首先說好：電影版稅可是你出，不然成本太高，看不起，中國大陸窮你是知道的。
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ra 於 2002/06/02 14:08
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
弦月女士，我說的部分，重點不在于貧富不均，而是在於這種不均勻對社會的影響，
英國農民破產，形成流民群衝擊社會，在政治上造成了大憲章運動以來的社會權利分佈進一步細化和普及化，在經濟上為急需廉價勞力的大工業打下基礎，可以説是自耕農的个体悲劇，但是卻是政治民主和經濟飛躍的社会喜劇。
中國則反之，如自耕農社會小集團密集化人力生産被破壞，其產生的流民潮，在政治上受中國農民和下層階級的保守暴力思想束縛只會形成暴民集團和獨裁軍事集團結合的惡性社會腫瘤，在經濟上剩餘勞動力的總量遠超過工業對廉價，甚至是極廉價勞動力所需，工農業生産對勞動力的消化不能用此消彼長來總量平衡，最終經濟將被無事生産又日益消耗的閒散流民所吞噬。中國的農民社會破產和隨著而來的流民潮對社會衝擊可以説是小自耕農的小悲劇，大社會的大悲劇
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ra 於 2002/06/02 14:12
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
OLA先生
中國社會的農民,是思想上最封建,最簡單,最暴力的集團,任何在中國農村形成或者說壯大的政治思想,都是集中體現以上三個特點的,無論任何一種宣傳或者教育,都無法改變和破壞這種頑固的封建,簡單加暴力的三環相接互聯結構,
而這個結構同樣影響著城市和社會的上層結構.中國的所謂清官能吏(他們大多數也來自農民和社會下層),大多數集中體現了這種中國農民和下層群衆的狹隘自私,頑固保守,曹景,包拯,蘇軾,海瑞,張居正一直到"爲人民呼隆"的彭德懷,無不如此.他們並不是品德低劣的人,但是首先与他們成長和教育的環境，他們無法跳出固有的内封閉思維模式，一旦落入這個模式，他們的眼光和思維的高度只能局限于一個很狹窄的範圍，這使得他們的言行對社會進步來説不咎于一種枷鎖.但是這種枷鎖是完全建立在中國社會保守落後的現實之上的,而且它也加劇了這種落後和保守,所以它往往能付諸實行而且受人稱道，
相反倒是一些不受歡迎的昏君貪官隋煬帝,嚴嵩,和紳,他們的所想所言所為,體現了一種難能可貴的開闊和進步,這種原因就是他們因生活環境的提高在一定程度上脫離了中國落後的社會思想基礎,而提高了自己思維的層次.但是這種提高是超歷史超現實的,它不適用於中國社會的保守落後,而且也沒有力量去改變這種保守,那麽它必將是失敗的,而這種失敗的後果進一步確定了中國社會對這種進步的排斥,也直接導致了這些人在道德立場上被醜化的鬧劇（中國無史而只有書，斯文掃地）
這下看法只是我簡單的從歷史人物的角度來分析中國不斷退步和保守的原因，從社會結構的分析，我寫在外獨會BBS了，此外還有一些涉及社會歷史和思想基礎的原因，我零零散散的寫在本版的回答一欄中，閣下應該已經看過了，抱歉我的業餘時間和知識能力有限，只能零散的，不成體系的就事論事，很難把一些原因和推論拔高到一個體系化系統化的結構上，只能請你見諒了
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ra 於 2002/06/02 14:35
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
OLA先生，有關你的開欄，我只有一些很簡單的意見：
首先，中國現在的政府和社會不可能和臺灣暴發激烈的暴力衝突，除非臺灣放棄警惕和自衛的心理与建設，臺灣在現階段和可預見未來，在國際戰略環境和國家安全資源配置上，居於絕對主動優勢，切不可失去自信。
其次，中國的發展，不論向哪個角度延伸，都不利于臺灣的安全和永勣發展，臺灣不可能把自己的未來建設在中國的發展，必須有走出去的決心，所謂獨立，是社會的方方面面獨立健康發展，其中很重要的部分：不可對中國的未來和臺灣代表与中國瓜葛的過去有任何過度羈絆，無次決心，則臺灣自強自立是空話一句，更加不能永勣發展。
再次，中國加入WTo等等一系列開放舉措，其根本在於謀求自身利益最大化（不論結果是否如願），臺灣不可能作爲其中的一個重要考慮因素，或者說以中國的現實情況而論，是不主動追求和台網共同獲利的。臺灣的國家存在始終是中國拒絕主動接受的問題，這一點無法期待中國自身來調整，臺灣切不可有投機心態，認爲中國隨後會有什麽良性發展，並且能夠因爲這種良性發展來謀求建立在相互尊重的兩岸雙贏局面，只有臺灣集聚足夠的實力，才能迫使中國被動接受尊重自己的要求，對此決無可投機。必須斷絕對中國的一切溫情幻想
最後，臺灣不應把兩岸關係看為自己的根本問題，臺灣的視野應當也必須看向世界範圍，局限于中國必然帶衰自己，只有完成社會心理的提高再建設，以世界大市場大格局的眼光來挑選機會融入發達先進世界，對中國乃至東亞，不可有過度幻想，投機心態是一種變相的屈膝投降，一旦這種思想蔓延，則臺灣國家意識必然扭曲，國家心防必然鬆懈，則國家危矣。
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我是一 於 2002/06/02 15:13
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ra
不能不說一句了，你的建議是出於一片好心嗎？首先，我不知道你為何如此關心臺灣？若覺得臺灣如世界他國家一樣是獨立的國家，為何只關心臺灣，覺得他親切些嗎？為何不去教教以色列、巴勒斯坦等國怎麼做？我看你骨子裏並沒有將臺灣獨立化。
再說，你的這些建議對臺灣真是有好處的嗎？真是客觀的嗎？若是這樣，我看巴勒斯坦也可遠觀全世界而不理會以色列了，但真是這樣嗎？
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感謝神 於 2002/06/02 15:14
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
RE：ra兄，
>>只有臺灣集聚足夠的實力，才能迫使中國被動接受尊重自己的要求，對此決無可投機。
>>對中國乃至東亞，不可有過度幻想，投機心態是一種變相的屈膝投降，一旦這種思想蔓延，則臺灣國家意識必然扭曲，國家心防必然鬆懈，則國家危矣。
極為同意！
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感謝神 於 2002/06/02 15:24
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
RE：我是一
你問ra的建議是出於一片好心。我也可以質問你在此的發言是出於一片好心嗎？還是你有何不良居心呢？
而且，ra又何必去教教以色列、巴勒斯坦等國怎麼做呢？你自己為何不去教教以色列、巴勒斯坦等國怎麼做呢？
另外，台灣不是巴勒斯坦，中國更不是以色列，你說不是嗎？
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我是一 於 2002/06/02 15:34
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
作為中國人，我想應找到一個使中國和臺灣都長期過得好的方法，而因為兩岸的各種，以及目前對兩岸最大的問題就是發生兩岸戰爭（並不是某個人說不會打就真的不會打的），所以看臺灣問題，大陸因素肯定是第一要考慮的。
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我是一 於 2002/06/02 15:39
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 感謝神
你維護RA，我可以理解，但主要是作為一個中國人，他的種種觀點太傷人了，你可以想象若臺灣也有一名這樣的人，你會怎麼想。--------請不要跟我說，中國人就是如他想的一樣。
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我是一 於 2002/06/02 15:47
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 感謝神
另外：我關心臺灣問題，是因為我關心中國，而ra已看死中國，為何還關心臺灣呢？我只是不大明白。
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asdf 於 2002/06/02 16:01
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
弦月之
先施壓開放媒體吧,你想既得利益者會主動讓兩岸人民自由的溝通,傳播民主遺毒嗎?
兩岸的誤解,主要就是兩個政權所造成的
兩岸間确實需要更多的溝通了解，而网絡是一种便利的方式。昨天我剛光顧此
壇子，就被封了IP。看看這壇子上眾口一詞，沒有一點异樣的聲音，你能去找誰
溝通呢？溝通并能獲益的最有效的方式是：找哪么一些人，他們彼此的思想
思維交集不多。可惜在此壇子上你是找不到的。這里只有一言堂。如有可能
請提供一些台灣比較中性的論壇。
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感謝神 於 2002/06/02 16:08
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
RE：我是一
>>你維護RA，我可以理解，但主要是作為一個中國人，他的種種觀點太傷人了，你可以想象若臺灣也有一名這樣的人，你會怎麼想。
你這種說法幾乎是「是非不分」。你應當就本人的說詞「就事論事」，而不是以「維護RA」來掩飾你對RA的不公平攻擊。
對於RA的貼文，你直接的反應就是質疑RA的建議「是出於一片好心嗎」？你這種以小人之心度君子之腹的作風，讓人懷疑你根本無法反對RA的主張，才故意以「誅心」手法來轉移RA的貼文焦點，這種烏賊戰術完全缺乏理性辨證的態度。這是本人出來說句公道話的原因。
RA的說法對台灣有善意，本人身為台灣人自當歡迎，但這並不表示本人的發言就是著眼於「維護RA」的格局。坦白講，RA根本無須任何人維護他，但是任何人的發言與他有相契合之處，卻被你說成「維護」的格局，可見得你是一個專以「立場」作為「維護對象」的齷齪小人。我所要點出的就是這個「重點」。
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ra 於 2002/06/02 16:25
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
〉〉你的建議是出於一片好心嗎？
是出自對中華強國夢的一腔惡毒，嘿嘿，我早就說了，中國要想搞狹隘民族主義擴張的富強，我就和它幹到底，別説是言論,還有更過癮的沒拿出呢,只要統一派敢行動,不敢說當基地組織，儅個ETA沒問題吧
〉〉你自己為何不去教教以色列、巴勒斯坦等國怎麼做呢？
他們打得飛起來也不管我的事，因爲再怎麽吹噓強國我們也沒辦法去參與中東的殖民擴張，臺灣就不一樣了，臺灣現在是最可能被瓦解並且誘發戰爭的地方，如果明天有人要統一越南，我立刻轉身去越南幫忙，朝鮮，蒙古，尼泊爾，緬甸，我國的統一矛頭指向誰，我就去幫忙誰，這一點我覺得我比施陶芬貝格和斯德拉斯曼做得好，我沒有預設政治立場，只有反對殖民擴張和帝國主義傾向的原則，這就是爲什麽我還對西藏和新疆保有極大同情和支持的原因，他們和臺灣一樣，是殖民政治的受害者，無非是更倒黴的兩個
〉〉RA根本無須任何人維護他
這位臺灣老兄說得太好了^^^^^^^^^^^
那位同胞,我這麽橫行不法,肆無忌憚的人,如果要找維護應該參加武統派,至少也是參加你這樣玩偷天換日,上房抽梯的策士派,這次是最多人狼狽爲奸,相互包庇的地方,我怎麽沒去啊?
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感謝神 於 2002/06/02 16:27
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
RE：我是一
>>另外：我關心臺灣問題，是因為我關心中國，而ra已看死中國，為何還關心臺灣呢？我只是不大明白。
每個人都有自己的行事作風，也有自己表達意見的方式。你說「ra已看死中國」，本人卻認為他是「愛之深、責之切」。
我不是ra，沒有資格替他解釋什麼。但是在看過他的諸多貼文之後，我總認為他要讓他的中國同胞徹底覺悟自己的不堪，在勇於面對這種實境之後的徹底醒悟，中國人才可能真正改正自己的缺失。這或許就是他的真心。但是中國人不是有句「忠言逆耳」的俗諺嗎？中國人不是不知道「忠言總是逆耳」的道理，但是最恨「逆耳的忠言」的人也總是中國人，這是最諷刺的地方。
如果你以傳統的犬儒觀點來看ra，你也會很容易地成為一個最恨「逆耳的忠言」的中國人了。
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ra 於 2002/06/02 16:38
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>以及目前對兩岸最大的問題就是發生兩岸戰爭
你鼓吹屈膝投降,苟且偷生,我建議立定志氣,奮身一擊,我們兩個的辦法誰才能對付豺狼成性的侵略者?????更不要說臺灣大好的國際環境和超強的制海軍力,大家自己想想怎麽樣是臺灣的永勣至少是謀生之道,嘿嘿
王兆銘先生和平建國,還能説是反共大業加日寇勢大而不可當,算是有三分道理還被人罵得狗血噴頭,遺臭萬年,你的和平建國算什麽?犯賤啊?????還是教別人犯賤好讓你來魚肉欺淩,好用心,好心地.好智謀,哈哈,哈哈,哈哈哈
PS：來玩其心當袾，我怕你有九條命也要玩光啊^^
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我是一 於 2002/06/02 16:40
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 感謝神
怎麼，傷到你心中的神了？幫你說話的就是神，提出疑問的就是“齷齪小人”，我算是見識了臺灣的民主自由，言論自由了，怎麼思考問題就不能多站在他人角度呢？你回答前到底有沒看我後一個貼，我“掩飾”了什麼，若我說我在此發言只為你們臺灣利益而思考，而不考慮中國的利益，就是“大人”不是“小人”了？------那才是最TMD虛偽！！！
ra 的貼文我看了很多了，我只是針對這一貼嗎？憑什麼就說就是“直接的反應”了？
你再仔細看看我和你的回貼，是你不“善意”還是我不“善意”？
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我是一 於 2002/06/02 16:45
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ra
你只是不斷節取中國歷史的片斷堆疊在一起,然後得出個慣性的結論,而你的全部觀點就建立在這個結論之上,若遇到反駁就顯出一副流氓相,不斷挑別人的知識性錯誤加以諷刺,你這是仗"勢"欺人,只不過這個"勢"不是權勢,是你的學識.
臺灣的很多網友說你看問題看得透,我認為透是透了,只不過是透過頭了,已經失去了方向.
鑒於你的觀點、結論對於中國來說都是消極的，悲觀的、無任何建設意義，我建議你出家吧或出國吧或。。。一句話，逃吧！！！你在中國已沒有意義了！
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我是一 於 2002/06/02 16:52
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 感謝神
後面這個貼還象話，其實我原也認為他是“愛之深、責之切”，但後來發現不是（不信你可問他），而作為一名中國這樣來對待自已的國家，我是怎麼都不能接受的
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ra 於 2002/06/02 16:54
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>>>若我說我在此發言只為你們臺灣利益而思考，而不考慮中國的利益
臺灣處理國家定位這種基本内政，還要考慮中國的利益？？？TMD你土匪啊？？？這種屁話還敢說這麽大聲。你推銷的和平算是原形畢露了，有人要出賣自己的尊嚴和主權來換這種版本的和平嗎？有就站出來給我這位同胞檢閲一下，免得他覺得自己向隅而立是欺負它。
善意？？？哈哈，豺狼善意的提醒綿羊排著隊來給自己和平的吃掉，免得打起來血流成河不文明，不過老兄啊，臺灣不是綿羊，中國這匹老掉牙的惡狼想吃可不那麽簡單，有種就打，不要整天JJYY放嘴炮，不過我擔保，到時候子彈可不光是從前面打過來，中國一團稀爛以後不要像個沒用的日本喪家犬一樣到處討饒乞憐，
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ra 於 2002/06/02 17:04
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
〉〉〉你只是不斷節取中國歷史的片斷堆疊在一起
有本事就拿出連貫性的東西，沒有就少廢話。我記得一句話：一件錯事第一次做是偶然，接受，第二次做是錯誤，原諒，第三次做就是混蛋，欠揍，中國第幾次了？？？？？？？？？我還真是溫柔了，對這種慣犯真不知道除了極刑還有什麽別的辦法懲戒
〉〉〉若遇到反駁就顯出一副流氓相,不斷挑別人的知識性錯誤加以諷刺
能聽到這樣的評價，我真是自豪到汗顔啊，哈哈哈哈哈哈哈，其實會被我打到知識性錯誤的人，其水準用文盲來形容已經不過分了（不是我軍太狡猾，完全是敵軍太無能）
〉〉〉這是仗"勢"欺人,只不過這個"勢"不是權勢,是你的學識.
被我欺到的人滾回家去讀書掃盲，少一付我是文盲我怕誰的架勢來強迫推銷，拿小學科本級別的東西來儅資本也要我來容忍，哪有那麽好的事情？
〉〉〉逃吧！！！你在中國已沒有意義了！
在我走之前，還要讓你們難受難受，這就是我生命的意義（還真是膚淺可悲的惡趣味）
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我是一 於 2002/06/02 17:05
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ra
我是臺灣人嗎？我有什麼資格幫臺灣人處理內政了，你又有什麼資格呢？我只不過是為了中國的利益，在這試圖與臺灣網友探討一個理性的，更好的，雙贏的辦法，以避免戰爭，目的非常簡單，可沒有你這麼高深。
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弦月之影 於 2002/06/02 17:06
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
中國經濟最大的得利者是共產黨,最不應該獲得利益的也是共產黨,危害經濟最大的是共產黨
阻礙台灣利益的也是共產黨,打倒共產黨專制自然應該是我們努力的方向
還有我剛滿二十歲,先生女士對我來說太沉重了^_^
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GARTH６２ 於 2002/06/02 17:12
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
呵呵∼
小弟來了∼∼∼
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感謝神 於 2002/06/02 17:15
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
RE：我是一
>>怎麼，傷到你心中的神了？幫你說話的就是神
原來你的心智還停留在「幫你說話的就是神」的低層次。你真的很可悲。
>>提出疑問的就是“齷齪小人”，我算是見識了臺灣的民主自由，言論自由了，怎麼思考問題就不能多站在他人角度呢？
本人針對此點的原本貼文是：
對於RA的貼文，你直接的反應就是質疑RA的建議「是出於一片好心嗎」？你這種以小人之心度君子之腹的作風，讓人懷疑你根本無法反對RA的主張，才故意以「誅心」手法來轉移RA的貼文焦點，這種烏賊戰術完全缺乏理性辨證的態度。這是本人出來說句公道話的原因。
RA的說法對台灣有善意，本人身為台灣人自當歡迎，但這並不表示本人的發言就是著眼於「維護RA」的格局。坦白講，RA根本無須任何人維護他，但是任何人的發言與他有相契合之處，卻被你說成「維護」的格局，可見得你是一個專以「立場」作為「維護對象」的齷齪小人。我所要點出的就是這個「重點」。
你認為我這樣的貼文讓你「見識了臺灣的民主自由，言論自由」，網友自有公評，看看「台灣的民主自由，言論自由」是否可以成為你免受言論公評的「免死金牌」。
>>你回答前到底有沒看我後一個貼，我“掩飾”了什麼，若我說我在此發言只為你們臺灣利益而思考，而不考慮中國的利益，就是“大人”不是“小人”了？------那才是最TMD虛偽！！！
你對RA 在2002/06/02 14:35的貼文內容並沒有實質回應，卻馬上質疑RA的建議「是出於一片好心嗎」？因此本人才說你這種以小人之心度君子之腹的作風，讓人懷疑你根本無法反對RA的主張，才故意以「誅心」手法來轉移RA的貼文焦點，這種烏賊戰術完全缺乏理性辨證的態度。
至於你回貼提到「大人」、「小人」的說法，完全是你非理性的擴充解釋。因此，「最TMD虛偽！！！」你才當之無愧。
>>ra 的貼文我看了很多了，我只是針對這一貼嗎？憑什麼就說就是“直接的反應”了？
原來你是這貼扯那帖來打混戰的人，這樣如何能夠就事論事來理性對話呢？
>>你再仔細看看我和你的回貼，是你不“善意”還是我不“善意”？
誰善意與否並不是你說了就算數。善意與否也不是這裡所爭執的焦點，你為何要再亂扯一通呢？
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我是一 於 2002/06/02 17:18
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ra
能熟背歷史也是你的本事（本人自嘆不如），但你只根據歷史作出判斷那就是你的淺薄，歷史能說明問題，但決不是問題的全部。
學識不如你（也不是全中國人都不如你），不等於是文盲吧？也不能說見識就不如你吧？也不能說就是“一付我是文盲我怕誰的架勢”，我看你倒是一付我是流氓我怕誰的架勢
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我是一 於 2002/06/02 17:20
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
GARTH６２你先等等，我忙著呢，一會再找你
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我是一 於 2002/06/02 17:23
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
休息一下，看看世界杯，一會再回來
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ra 於 2002/06/02 17:23
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>我是臺灣人嗎？我有什麼資格幫臺灣人處理內政了
難得,這是人話
>>你又有什麼資格呢？
我是支持臺灣獨立嗎?去問問聯合論壇所有的版友,誰看到我嘴巴裏出來過這句話?爲了這句話還差點和人亁架.我只是從一般意義上具體分析臺灣的國家概念及其正確的未來形態,從一般意義上闡明一個國家權力的界限和維持這個界限的必要,怎麽選擇,怎麽走下去,不関我的事,我唯一能管的就是把動輒叫囂武力的混帳修理一頓,我不管他自稱是推銷什麽的,我只看他是不是用武力強迫推銷,動用我支付的稅金作爲一部分資金而建設的國防力量感我絕對不接受的事情,関我的事情吧?
>>我只不過是為了中國的利益，在這試圖與臺灣網友探討一個理性的，更好的，雙贏的辦法，以避免戰爭
哈哈,爲了中國利益,要叫人家拿自己内政主權最基本的部分萊和你交換,只是因爲不交換就要打仗,TMD這也是理性的，更好的，雙贏的討論，嘿嘿，顛倒黑白,喪心病狂八個漢字懂嗎？推銷員
>>目的非常簡單
確實簡單,我們來看看有沒有人來買你的貨色,我睜大了眼睛看這個曠世蠢材加孬種是個什麽樣,這関我的事情吧,嘿嘿
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GARTH６２ 於 2002/06/02 17:23
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
ok~~~小弟先看好了~
不過小弟晚點還得出去~~~呵呵呵
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ra 於 2002/06/02 17:36
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>>歷史能說明問題，但決不是問題的全部
罪犯要留案底,慣犯更加要,還要列管,這你懂吧?一屁股的爛賬要用立可白抹掉啊???不知道哪個國家一談到別人對不起自己就是"牢記歷史",自己呢??4000年文明的古國,你的爛賬就抵賴是吧?
>>>不等於是文盲吧？也不能說見識就不如你吧？
半文盲?????NND，我這種歷史知識層次已經是不入流了，比我還差得算什麽？？？？見什麽識，坑蒙拐騙偷？吃喝嫖賭抽?小子，你還真不一定在這些方面比我見多識廣，咱們可都是4000年文化熏陶的，這些民族精華,文化瑰寶誰比誰少見識啊？尤其賣狗皮膏藥的,我這每天清理一批,這東西我層次夠高^^
>>>我看你倒是一付我是流氓我怕誰的架勢
所謂敗鼓蟬蛻,皆可入藥,對付什麽人,用什麽辦法,對付你這樣的,就要以彼之道,這麽快就破功啦?
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我是一 於 2002/06/02 17:37
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ra
嘿，你想推銷什麼嗎？我有說過你支持臺灣獨立嗎？你支不支持關我屁事，只不過你如此對待自已的國家，我看不過眼，
我在這兒當然沒有你的待遇，不過這值得你牛B嗎？
沒錯，我突然發現我真是個曠世蠢材------我與你這個瘋子較什麼勁兒啊？
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弦月之影 於 2002/06/02 17:40
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
有一個疑問,中國人很多都認為共產黨現在在專心建設經濟,但是看到現今貪污如此嚴重的狀況,我反倒是認為他們的想法是與其貪筆小錢的大部分,不如貪一筆大錢的小部分,就好像小村莊再那待十年也沒有一家外資公司的油水多,還可以升官發大財
還是先建立監督機制吧,確保賺的錢屬於人民
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我是一 於 2002/06/02 17:42
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
（（>>>我看你倒是一付我是流氓我怕誰的架勢
所謂敗鼓蟬蛻,皆可入藥,對付什麽人,用什麽辦法,對付你這樣的,就要以彼之道,這麽快就破功啦?））
我靠，這麼快就認了，原來就靠這招，那我是對牛彈琴了，對不起，打擾你了，你繼續瘋吧。
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ra 於 2002/06/02 17:54
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>>我看巴勒斯坦也可遠觀全世界而不理會以色列了，但真是這樣嗎？
說對了,巴勒斯坦要能把自己對歷史的羈絆抛開,他很有可能和以色列共存,以色列並沒有決心去長期對抗,事實上他纔是千金之子,巴勒斯坦是街頭潑皮,這個潑皮抱定了泥碗碰瓷碗的決心來耍無賴,以色列是不得不對應,否則以以色列的社會經濟壓力和國際戰略,他何必和這麽個不入流的貨色糾纏不休,自誤誤人
現在巴勒斯坦纔是問題的關鍵,巴勒斯坦能夠建立真正的國家自尊和責任感,就能和以色列共存,反之,如果整天用好佬怕惡佬,惡佬怕爛佬的心態去得隴望蜀,慾壑難填,遲早死無葬身之地,弱者不一定值得同情,巴勒斯坦這個弱者,我就八個字形容"咎由自取,死有餘辜",以色列不僅不是壞人,相反是個大大的需要同情和幫助的好"強者",國家如此,政治領導人也如此,巴勒斯坦自阿拉法特那個流氓以下直到三尺幼童,都很需要世界孤立和教訓一下,免得他們以爲可以打個同情牌去爲所欲爲,搞一些有的沒的下三爛
某種條件上,我認爲閣下的推銷術就是這一套潑皮戰術的化身:你一定要給我如何如何,否則我就和你打仗,打不贏你我就糾纏不休,今天打你們傢的狗,明天還你們傢的貓,老子潑皮賤命無所畏懼,你們有錢人受得了這個罪嗎?
話説難聽就是這樣,沒什麽了不起的,街頭強行乞討的職業叫花子比你和阿拉法特的道行都高一些,你們倆結伴去和他們學學吧,嘿嘿
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OLA 於 2002/06/02 17:55
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO RA兄:
謝謝你的說明！一如你往常的文章，我依然從你的回應中，感受到你對中國未來發展的悲觀。當然我理解你的推論根據，我會繼續找尋相關的資料，思考這樣的現象，如不嫌棄，請多多給予指教！
關於你提到，最封建，最簡單，最暴力的思維難以撼動，連任何的宣傳或教育都無法改變，甚至歷史中偶爾出現的星星之火，都難以造成燎原之勢……，其根本的原因是否為，”集團”的組成人數眾多（不論是鄉村或城市），任何不同於保守或進步的萌芽，只要保守勢力”簡單”操縱”封建”的群眾，並以”暴力”屠殺的手段鞏固，則火種旋即覆滅，根本無法累積傳承。此人口質與量的結構性因素，不斷
被利用，也屢試不爽，形成負面循環，久而久之促成如你說的：【中國社會對這種進步的排斥】。
所以，辛亥革命之後，代表新思維的孫文，也必須向保守勢力退讓（袁世凱）；
後續的蔣介石，面對相對勢力的反撲（如共產黨），初以”暴力”（北伐剿匪）手段鞏固，甚至在面對日本侵略時，喊出「先安內後攮外」……..大體也能這樣理解。
另關於台灣的發展，坦白說，開欄文章提出的思考，偏向自有資源有限的角度，來考量台灣未來發展。除了將握在手中的，予以最佳化，個人還期待，結合區域的資源，面對全球的競爭。當然，所謂的”區域資源”，在科技及新需求的日新月異之下，區域是否還是單指地理層面、資源是否還是人口土地，這需要時間來告訴我們，所以我保留了未來是否合併的選項，也假設中國能成為台灣利用的腹地……等，最大的考慮，還是根基於台灣發展的更上層樓。
當然，中國如果無法擺脫你所說的循環，面對這不穩定的惡鄰，真是台灣地理的宿命，解決之道也惟有，台灣自身持續不懈的自立自強了。
看了你的建議，不由得欽佩你的客觀理性，畢竟你身為中國人，能深入看待中國的弊病，已屬難能可貴，且不吝自揭蒼疤給外人分享，難怪”我是一”會質疑你了……..呵呵呵…….，思考你的回應時，漏看了幾次阿根廷的進攻，我覺得很值得！（相同的歌功頌德我聽太多了,我需要不同的角度）
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恆愛台 於 2002/06/02 18:04
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 我是一
你的[忠勇愛國]真要給你鼓勵~鼓勵~~PRINT 準備好時,告訴我一聲!
我弄一篇文情并茂的愛國八股給你交差!!!
但還是那句老話,趕快回去問清楚文革時期,你們的爺.奶.叔.伯怎麼死的?
問清楚鄰居親朋,他們是怎麼死的....再來找人吵架,OK?
因為我看台灣這邊,跟你講[統個屁]!你一樣聽不懂?
問題出在歷史!而且是你們的歷史認知,和其他各國的記載不同!
所以有爭議!才拜託你回去偷偷問親朋好友!問清楚~~~
至於你好好放心!等著幹倒共產黨的單位太多了!!!文革舊仇,大躍進,土法練鋼...
民主鬥士,64學運,法輪功......藏獨,,疆獨,蒙獨,兩廣獨.......農工,國企.....
還有我親眼目睹的貪官........造孽阿!造得太多,不敢去面對.........
所以只好捉台灣這條小蕃薯做文章,合著台灣的統派唱雙簧,雙方隔著海峽淫唱,
順便給自己打打手槍爽一下而已.......ㄏㄏㄏ!別太在意!
至於你真的要好好看電影,如:[英雄本色].[大地英豪].[全民公敵]等.....
版費你別擔心!你帳號留下,電影費我出!這樣大家以後也好溝通,一些普世價值的東西,
你還是很幼稚園,爭起來很累!OK?
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我是一 於 2002/06/02 18:06
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
（（>>>我看巴勒斯坦也可遠觀全世界而不理會以色列了，但真是這樣嗎？
說對了,巴勒斯坦要能把自己對歷史的羈絆抛開,他很有可能和以色列共存,以色列並沒有決心去長期對抗,事實上他纔是千金之子,巴勒斯坦是街頭潑皮,這個潑皮抱定了泥碗碰瓷碗的決心來耍無賴,以色列是不得不對應,否則以以色列的社會經濟壓力和國際戰略,他何必和這麽個不入流的貨色糾纏不休,自誤誤人
現在巴勒斯坦纔是問題的關鍵,巴勒斯坦能夠建立真正的國家自尊和責任感,就能和以色列共存,反之,如果整天用好佬怕惡佬,惡佬怕爛佬的心態去得隴望蜀,慾壑難填,遲早死無葬身之地,弱者不一定值得同情,巴勒斯坦這個弱者,我就八個字形容"咎由自取,死有餘辜",以色列不僅不是壞人,相反是個大大的需要同情和幫助的好"強者",國家如此,政治領導人也如此,巴勒斯坦自阿拉法特那個流氓以下直到三尺幼童,都很需要世界孤立和教訓一下,免得他們以爲可以打個同情牌去爲所欲爲,搞一些有的沒的下三爛））
算我舉錯了例子了（我同意你對以色列、巴勒斯坦的評論），若這話改成：“我看以色列也可遠觀全世界而不理會巴勒斯坦了，但真是這樣嗎？”（即中國就是那個街頭潑皮，臺灣是以色列）。那你怎么看呢？
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ra 於 2002/06/02 18:07
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>中國人很多都認為共產黨現在在專心建設經濟,
並非這麽簡單,經濟建設很大程度上是一種人工的催眠術,只有讓人民看到一個日益膨脹的泡泡,才能轉移他們對現實的注意,民族主義,經濟飛躍,無不如此,中國經濟及其沒有條件支撐這樣的發展,它必然形成巨大的經濟泡沫，對通貨的壓力和國家控制通貨的能力造成巨大危害。而以我國執政黨的政策來説,.也不願意因爲日益在經濟上依賴外力而失去一些權利的劃分,但是迫於現實的壓力,必須有一些方法,特別是相對安全的方法來幫助建立心理催眠,民族主義過頭是要打仗的,一旦打輸了可就血本無歸,粉身碎骨了.經濟就不同,好了大家分贓,不好了偉大的人民軍隊還存在,亂也不亂哪裏去
CCP並不笨，錢什麽時候都可以賺，這麽大的國家隨便克扣就盆滿缽滿了，可是政治權力呢？如果中國政府願意出賣一部分權力來換錢的，説明那真是不得已為之。
CCP是全世界最聰明的獨裁者集團之一，PLA是全世界最擅長控制社會政治保存自己的軍事集團之一，千萬不要小看他們對權利的取捨度量，急功近利的短視行爲基本上不存在于他們爲了維護自己統治而制定的國策中。
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我是一 於 2002/06/02 18:10
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 恆愛台
你等會，順帶說句：中國不等於中共，我愛的是土地和人民及我自已的生命。
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ra 於 2002/06/02 18:17
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
〉〉〉我看以色列也可遠觀全世界而不理會巴勒斯坦了，但真是這樣嗎
如果以色列爲了考慮巴勒斯坦的“利益”，然後修改自己的基本國家定位，我看這個中東和平不和平難説，但是以色列要完蛋了。以色列現在就是放眼世界，把自己放到現存世界秩序的大格局下，積極利用配合各種國際政治勢力，強化自身的存在保證，對惡鄰挑釁不做事事考慮體諒對方的東郭先生，以牙還牙，決不手軟，不為一時苟且喪千秋安危，臺灣能學到這一手，你的門牙就不保了，還學？？？嘿嘿嘿嘿嘿嘿
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我是一 於 2002/06/02 18:23
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
關於我對ra意見的說明：
我並不反對揭露中國的醜陋（我曾經因看到ra的貼而欣喜中國有這樣有見地的人），但這不應只是惡意的攻擊，ra這種斷言中國無藥可救，往死裏踩，並提不出任何有積極意義的改進方法的人，我只能猜想是否是心理方面的原因了。
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OLA 於 2002/06/02 18:25
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
哎呀呀....各位大哥....
我也沒說,台灣.."一定要"..與中國合併或合組經濟同盟,你們怎麼就戰起來了???
在不危害台灣的情況下,利用可利用的,.....思考任何的可能性.....,這應該也不是你們開始戰的原因啊!
看來,這版的歷史恩怨挺深的....我都昏了^_^
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ra 於 2002/06/02 18:29
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
〉〉其根本的原因是否為，”集團”的組成人數眾多（不論是鄉村或城市），
而且是個高度成熟集團，人數衆多，思想組織嚴密，高度集中，形成一個完全封閉的社會，
〉〉只要保守勢力”簡單”操縱”封建”的群眾，
不需要操縱，人群會自發的反對這種不同于自己生長環境所提供的思想及其體現，在統一的思想模式和行爲模式中形成了條件反射的人群，本能的排斥一切變革，而且高度自覺資源的為自己的保守去付出一切能量，一個可怕的機器人社會，一種看到異己實力和新鮮事物就自動進入抹煞程式的機器人社會
〉〉此人口質與量的結構性因素，不斷被利用，也屢試不爽，形成負面循環，久而久之促成如你說的：【中國社會對這種進步的排斥】。
反了^^使這個社會及其廣大的人群去利用保守政黨來維持自己生存的保守環境，人民自發的消滅改革進步，而政黨和獨裁者的作用是使得這種自覺地抹煞程式能夠有效率，
具體地說，我認爲是人民需要共產黨為惡，而共產黨相應了人民，則人民選擇了共產黨，孫文和前KMT不能提供這種為惡的指導或者說提供的效率不彰，則被抛棄
〉〉已屬難能可貴，且不吝自揭蒼疤給外人分享
一個存在的哲學論題：不爲人感知的存在是存在嗎？我認爲是(我是極端唯物主義者)^^
,所以我不說,這個爛瘡還存在,越迴避,這個瘡越大,最後大崩潰,所以我一點也不介意自揭瘡疤
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恆愛台 於 2002/06/02 18:30
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 我是一
這就對了!!!這裡所有的朋友,都和你一樣,都很愛台灣的土地和人民,
而且我們更珍惜,你們沒有的民主自由,和24小時的吃喝玩樂及親人!不是嗎?
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ra 於 2002/06/02 18:34
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>>並提不出任何有積極意義的改進方法的人
提供方法的人都被拖去打靶了,或者收包袱落跑到美國,現在被中國人恥笑嘲諷,苟延殘喘,我不犯賤,人民不要我救,我就不費心思,人民夠賤,我就努力給它SM，其實我發現我很有當中囯國家領導人的天賦（對人民下賤的本性了如指掌且毫不在意的配合,決無心理負擔），唯一問題就是愛說實話，哈哈，要是我學會了說假話，你就倒黴了，小子^++++++++++++++++++++^
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我是一 於 2002/06/02 18:35
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ra
唉，你也太自我了吧？三翻四次誤解我的觀點，然後一堆。。。我說的兩岸關系的解決，並非一定是統一，但現在的問題是中共是街皮，（我也知道：打起來還不一定誰贏，所以我擔心）臺灣真的能不理會？（就象以色列能不理會巴勒斯坦造成的安全問題嗎？）
若臺灣人也都認為這是可以不理會的，我無話可說。
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ra 於 2002/06/02 18:41
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>中國不等於中共，
中共只是人民劣根性的幫兇和執行人,所以人民比中共可惡可恥
>>我愛的是土地和人民及我自已的生命
我對這三者都沒有無條件無限制的愛(我簡稱那種情緒叫做溺愛國家民族歇斯底里癲狂症),我只對我喜歡的生活方式和環境有感情,只有能提供我滿意的環境和方式的社會,才能得到等比的感情,如果有一個我不滿意甚至從心底蔑視的民族和社會環境,哪我就沒有一毫克的愛可以給這種東西(不過也不需要恨,被我蔑視的東西不值得投入激烈的感情)
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我是一 於 2002/06/02 18:42
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ra
（（>>>並提不出任何有積極意義的改進方法的人
提供方法的人都被拖去打靶了,或者收包袱落跑到美國,現在被中國人恥笑嘲諷,苟延殘喘,我不犯賤,人民不要我救,我就不費心思,人民夠賤,我就努力給它SM，其實我發現我很有當中囯國家領導人的天賦（對人民下賤的本性了如指掌且毫不在意的配合,決無心理負擔），唯一問題就是愛說實話，哈哈，要是我學會了說假話，你就倒黴了，小子^++++++++++++++++++++^））
所以說你消極，但變態，從該貼以後我還是下決心不再回應你了。希望能做到。因為實在浪費精神，又沒意義。
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ra 於 2002/06/02 18:48
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
>>但現在的問題是中共是街皮，
錯,中共是遏制潑皮的保安,雖然他和潑皮同流合污,但是潑皮震得太過分了第一個出來修理他們的就是中共保安，因爲他們影響到保安大爺的薪水安危了
>>打起來還不一定誰贏，所以我擔心
不一定?????哈雷彗星不一定會撞擊太陽然後世太陽離開軌道飛向半人馬座,不過比中國打贏臺灣的可能性高那麽一點點,只是一點點哦^++++++++++++++++^
>>臺灣真的能不理會？（就象以色列能不理會巴勒斯坦造成的安全問題嗎？）
請讓我用一個民族主義小混蛋的口頭禪回答這個疑問:打丫小B操行的。這種事情不要想太多，來了就用力亁，敢到中國人民過一個世紀還會嚇得痛哭失聲，但是不要影響到自己對國家定位和形態選擇這種基本權利，否則就虧大了，讓人空手套白狼。
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弦月之影 於 2002/06/02 19:12
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
我也認為中國不是無可就藥
可是這一道超英趕美的藥會吃死人
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我是一 於 2002/06/02 19:13
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ola
其實很多"恩怨"也並不並我事，只不過因為我是大陸人（且不是ra那種），所以還得將以前的恩怨承擔承擔，作為中國人，也不好回避啦，呵呵
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我是一 於 2002/06/02 19:18
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to 弦月之影
我很高興臺灣有像你一樣為已也為人想的人，若大家都這麼善意的話，討論起來也不會像我這麼累（鍵盤都快打爛了，呵呵）。
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弦月之影 於 2002/06/02 19:27
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
那是你們火氣太大了,個性太急了,求好心切
反正根據平均壽命我還有五十幾年可活急什麼,勸一個人又不是一兩天就可以辦到的
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我是一 於 2002/06/02 19:34
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
呵呵
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OLA 於 2002/06/02 19:35
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 弦月之影小姐:
你這句話,何解??
"可是這一道超英趕美的藥會吃死人"
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OLA 於 2002/06/02 19:40
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 我是一:
你也不必氣,急阿....畢竟你看的是一種角度,而RA是另一種罷了...假如我要是你(中國人),反而我會很高興有RA同胞的角度....
更何況,講好話,不一定是好心;講壞話,也不一定是壞心喔
做選擇前.多方參考思考是必要的
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弦月之影 於 2002/06/02 19:43
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
小姐......算了,隨便你們怎麼稱呼我
你沒看到上海那萬丈高樓嗎?天知道有沒有住滿,我認為那是超前建築,太早蓋,蓋太多,是浪費資源,用全國之力發展沿海,結果內陸更加貧困,很可能造成動亂,你可以想像一個富翁住在貧民窟的結果吧
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我是一 於 2002/06/02 20:00
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ola
也許你是對的，我想想吧。
to 弦月之影妹妹(這次對了吧^-^)
這也不一定就是你說的大躍進，原因有多種：官員要政績、擴大內需、投資失誤等等
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OLA 於 2002/06/02 20:04
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO 弦月之影:(都不加就對了)
"...那是超前建築,太早蓋,蓋太多,是浪費資源,用全國之力發展沿海,..."
原來你是指這個....因為沒有看到你po前後文,一句話就迸出來,所以才問你!!
反正中共又不是從"經濟的角度"蓋這些建築,...對中共而言,好看比好用重要...
國際經濟學家早有定論,中國經濟問題的根本解決之道,不在修正經濟制度,而在政治(社會)改革!如同人沒有內在,外在如何光鮮亮麗,追趕流行趨勢,終究俗不可耐...
我要去看球了...謝謝諸位的討論.
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我是一 於 2002/06/02 20:23
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ola
對對對，同意！
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GARTH６２ 於 2002/06/02 21:17
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
呵呵呵∼∼∼小弟倒是非常非常同意弦月之影的看法。。。呵呵呵
...那是超前建築,太早蓋,蓋太多,是浪費資源,用全國之力發展沿海,..."
原來你是指這個....因為沒有看到你po前後文,一句話就迸出來,所以才問你!!
GG>>OLA兄,
有關這點小弟就真的要對閣下有關商業經營方面給閣下打相當低分了。。。呵呵呵
一個建議：”多少錢，做多少生意！。。。”將本求利”囉！”請試著想想∼如果有疑問小弟也候教∼∼∼呵
反正中共又不是從"經濟的角度"蓋這些建築,...對中共而言,好看比好用重要...
GG>>豆腐渣工程呢？。。。閣下又怎麼評論？。。。呵呵呵
國際經濟學家早有定論,中國經濟問題的根本解決之道,不在修正經濟制度,而在政治(社會)改革!如同人沒有內在,外在如何光鮮亮麗,追趕流行趨勢,終究俗不可耐...
GG>>中國經濟問題的根本解決之道,竟然可以解釋說是”不在修正經濟制度,而在政治(社會)改革!”呀！。。。呵呵呵∼∼∼到底是哪些個超級大濫國際經濟學家呀？！
借錢先花，不用付利息呀∼∼呵呵呵。。。MOTHER！不就是創造需求老套嗎！。。。去！
中國的政治還需改革嗎？。。。資本主義國家的輔商良法，他可一個也沒少！。。呵
中國的社會需要怎樣的改革呀？！。。。呵呵呵
給中國政府的一個良心建議：怎麼綁，就怎麼解！”。。。呵呵呵
小弟還是比較認同從人口教育方面下手，而且還需用”專制的手段！”
不過這小弟看是解藥的方法，就算天助人助，水到渠成，１００年小弟看還是難呀難喔！。。。呵呵呵（沒過三代，問題解決不了啦！。。。呵呵呵）
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我是一 於 2002/06/02 21:28
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to GARTH６２
你這家伙，終於回來了，
《〈給中國政府的一個良心建議：怎麼綁，就怎麼解！”。。。呵呵呵
小弟還是比較認同從人口教育方面下手，而且還需用”專制的手段！”
不過這小弟看是解藥的方法，就算天助人助，水到渠成，１００年小弟看還是難呀難喔！。。。呵呵呵（沒過三代，問題解決不了啦！。。。呵呵呵）〉》
一大堆亂七八糟的，看不大懂，解釋一下吧
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GARTH６２ 於 2002/06/02 21:34
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
我是一兄,
看到閣下於 2002/06/02 18:42 給RA兄的回應∼∼∼
小弟的看法就如同現在中國人的現況一樣，是看的越清楚的越會走上有兩條路：
１。視而不見！
２。逃離中國！
但小弟認為貴國要有救，必須靠RA兄這種！。。。這可絕對是小弟的良心建議喔！。。。也請試著思考看看∼∼∼
小弟說出看過RA兄過去發言的心得給閣下參考參考，
”貴國再多點RA，可能小弟會尊重中國人一點！。。。當然也僅僅是如此而已啦！。。。呵呵呵。。。可惜少了一點啦。。。呵呵呵。。。但也希望有天閣下是小弟在此站看到的第二個！。。。那小弟自然不敢再用鄙視嘲笑閣下了！。。。呵呵呵”
PS.抱歉∼∼∼小弟似乎欠債甚多。。。慢慢回∼∼呵呵呵
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GARTH６２ 於 2002/06/02 21:42
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
我是一
to GARTH６２你這家伙，終於回來了，
GG>>MOTHER！準岳父途經新竹∼∼∼小弟不用曲月桼陪吃飯。。。閣下是要小弟１０月新娘失蹤呀！。。。閣下真是居心不良∼∼∼
《〈給中國政府的一個良心建議：怎麼綁，就怎麼解！”。。。呵呵呵
小弟還是比較認同從人口教育方面下手，而且還需用”專制的手段！”
GG>>貴國民族性如此牛皮∼∼∼不用高呀手段！。。。唱點高調，怎麼幹的成事呀！。。。呵呵呵
不過這小弟看是解藥的方法，就算天助人助，水到渠成，
GG>>這就是要貴國上下良心發現後，還要懂得痛改前非！再來還要出現個聖人。。。呵呵呵。。。呵呵呵
１００年小弟看還是難呀難喔！。。。呵呵呵（沒過三代，問題解決不了啦！。。。呵呵呵）〉》
GG>>飯要一口一口吃，胖子不會一下就吃出來的！。。。呵呵呵
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GARTH６２ 於 2002/06/02 21:51
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
呵呵呵∼∼∼
"親如兄弟"兄,
剛看了前面的發言,小弟有點奇怪∼∼∼閣下怎不問小弟：
”小弟為何說６４民運人士該要千刀萬剮，死不足惜的兩個原因呀？！”
。。。呵呵呵。。。閣下看不到，怎麼成為”中國的聖雄”呢？。。。呵呵呵
小弟可沒要閣下看聖經，做摩西或以賽亞什麼的∼∼呵
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我是一 於 2002/06/02 22:06
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
"親如兄弟"兄
《剛看了前面的發言,小弟有點奇怪∼∼∼閣下怎不問小弟：
”小弟為何說６４民運人士該要千刀萬剮，死不足惜的兩個原因呀？！”》
你的那些理論根本不用問就知道是師從ra之流的（你肯定不承認），我不高興問
《閣下看不到，怎麼成為”中國的聖雄”呢？。。。呵呵呵》
我可不想成為什麼“中國笨熊”，我沒那本事，也沒那野心，我電腦的主板是臺灣貨、機車是臺灣貨吃的很多東西也是臺灣的。我是個單純的小市民啦。
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GARTH６２ 於 2002/06/02 22:15
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
你的那些理論根本不用問就知道是師從ra之流的（你肯定不承認），我不高興問
GG：呵呵呵∼∼∼
那可要問問RA兄...另外一個原因是啥了？。。。呵呵呵
小弟不信他答的出來！。。。小弟可是非常非常不信喔∼∼∼呵
（抱歉∼∼∼RA兄，這個不信可沒用鄙視的眼光。。。小弟也不敢！！！∼∼∼
PS.抱歉各位∼∼∼小弟在另個網站也和中國網友玩起來了。。。晚點再看看有沒時間再陪陪各位∼∼∼依目前狀況至少需消失２個鐘頭∼∼∼抱歉！∼∼∼
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我是一 於 2002/06/02 22:17
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
"親如兄弟"兄
《（貴國再多點RA，可能小弟會尊重中國人一點！。。。當然也僅僅是如此而已啦！。。。呵呵呵。。。可惜少了一點啦。。。呵呵呵。。。但也希望有天閣下是小弟在此站看到的第二個！。。。那小弟自然不敢再用鄙視嘲笑閣下了！。。。呵呵呵”）》
不用不用，你永遠鄙視好了，我只是中國小市民一個，不敢有不是你偶像的待遇，咱們還是先政府間進行對等歧視好了。
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OLA 於 2002/06/03 05:23
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO GARTH６２:
“太早蓋,蓋太多”
A:>這是弦月的形容詞，基本上我認同，而且這並不是資源最佳化的經濟選擇~~~
”給閣下打相當低分了…多少錢，做多少生意！”將本求利””
A:>當然步驟的選擇，有短視、遠瞻之分，圖短期之效收短期之利，也許是你的選擇，我沒有意見！
“豆腐渣工程呢？。。。閣下又怎麼評論？。。”
A:>你大概想抓語病吧！我所謂的好看比好用重要，指的是重點外表的建設”好看”，有助於中共好用來吸引資本支出……
“中國經濟問題的根本解決之道,竟然可以解釋說是”不在修正經濟制度,而在政治(社會)改革!”呀！。。。借錢先花，不用付利息呀∼∼
中國的政治還需改革嗎？。。。資本主義國家的輔商良法，他可一個也沒少！。”
A:>有法就可解決嗎？
“呵中國的社會需要怎樣的改革呀？！。。。呵呵呵
小弟還是比較認同從人口教育方面下手，而且還需用”專制的手段！”’
A:>你提了一個政治(社會)改革的方法
真抱歉！你的言簡意賅，實在令人很難回應，飄忽揶揄，論點前後對照困難，
一方面你說：”…倒是非常非常同意弦月之影的看法..”，一方面又說”將本求利”，恕我資質愚鈍，無法跳躍性思考；也許你習於以大量反諷語句來寫論說文章，這是你的風格！我看的很辛苦…….可能也無從受教，殊為可惜。
另開欄以來，我不知你有什麼看法，一直呵呵呵（對一句話，到底是贊同還是否定？），要不是與你久識的網友，誰知你的經綸浩瀚？更無法討論了，而這是你的本意嗎？請來篇你的看法吧！弟願受教…….謝謝。
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OLA 於 2002/06/03 10:44
談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！（完結篇）
感謝各位網友，熱烈參與這項討論，容忍包涵拙文佔了版面3個欄位之資源浪費。由於弟所學尚有限，無法逐一深入探討，這留待各專業網友解答；加上弟非政治專業人士，無法持續長時間探討這項思考，綜合近日多方不同看法，小弟在此作一小小整理，作為討論的小結。
弟之拙文，企圖製造一些”模糊”，並以此模糊突顯多面向思考，【文中所作之多種假設前提，不代表前提必然成立；提出的可能解決方式，不代表此方式為必須。】以弟之政治、國家傾向：無黨無派，立足台灣主權，國家永續發展，為個人毋庸置疑的信念。但由於弟文筆拙劣，值此台灣境內意識仍莫衷一是時，”模糊”的創造未得其利，恐有先受其害之虞，在此先向我的母親－台灣及努力呼籲建立台灣國家意識的網友先賢告罪。
劍之雙面兩刃，端看揮劍之人，弟就不贅述，綜觀幾個不同傾向的網站（非指網站之立場）回應：
l.蕃薯藤－＞政治時事區－＞政治版
（http://board.yam.com/hogwarts/politics/issue/politics/taiwanpolitics/Forum_view?articleId=2680203）
由於弟在此站發言較多，”色彩”較為鮮明，故台灣意識的網友較無誤會，也能看出拙文深意：【鼓吹台灣自主意識時，也必須思考未來發展目標及可行計劃，則圖我之言無從入侵，強大之內聚意識即可水到渠成。】
可惜各個網站的台灣意識網友，普遍未就此方向，繼續深入參與討論思考，單以情結（殖民歷史、迫害悲情、恐懼合作…等）做宣揚，恐有陷入國民黨（例：反攻大陸解救同胞）之流，長久造成台灣發展不健全之隱憂。當然如上所述，弟亦了解在目前不健全社會心理下，能否做此理性討論，而不會被有心人士斷章取義，人言言殊，事有輕重緩急，所以弟無意責怪任何人，請諒察！
至於（親）中國網友方面，果然巧妙的利用模糊的發展假設及正熱的三通議題，輕易導出”九二共識”，作為台灣加大生存空間的【唯一】結論，此為拙文故佈之陷阱，而（親）中國網友熱情入列，並排除其他可能，限制台灣網友多方思考，就不在意料之外了。
2.台灣意識聯合論壇－＞政經論壇
第一篇（http://www.taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=7&type;=show_post&post;=2190）
第二篇
（http://www.taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=7&type;=show_post&post;=2206）
此站由於弟不常發言，容易給人多種聯想，所以在這裡反而相反。台灣意識的網友視我別有居心，面對這”通敵之論”，普遍沒有回應，也加深弟原有擔憂：如何提昇台灣的發展視野、如何健全凝聚台灣自主意識？如何影響中間選民？….等，不過有位台灣網友（弦月之影）觸及了這類方向，提出為何台灣發展只能眼向東西方大國（美歐日中）的質疑（如：可以研發留台灣，製造在大陸以外的看法），不過個人為保留思考空間，未及就是項質疑，加深討論透漏想法（其實弟第二輯中有提到：台灣最好的方式是，更全力融入世界經濟，而不是只融入中國經濟），在此向網友致歉。也期待能人志士，貢獻所知，以饗台灣。
而（親）中國網友方面，普遍故意忽略文章之前提（台、中是兩國），謹記文章之結局之一（合併選項）。換句話說，接受兩岸共存互利的說法，但現時不能和平承認台灣國家主權（有諸多藉口），甚至企圖以時間為籌碼，期待中國強大後再強壓台灣之幻想！不過有位中國理性網友（RA），超脫更高層次的所謂愛國，以自身對中國的深入認知，奉勸台灣自立自強，不存投機心態……等，實為值得台灣人民警惕參考，尤其是在台二心人士。
3.海峽網－＞兩岸風雲
（http://taiwan-strait.net/forum/phpBB/viewtopic.php?topic=16166&forum;=9&5&setcharset;=BIG5&sid32;=4IILzXC8cReCWaJ6U752mJ1023070375）
此為熱心網友轉貼，故個人不了解此站風氣。約略觀之，中國狂熱網友，可能覺
台、中是兩國之前提，刺目噁心，所以大放傲慢厥詞，連共存互利都駁斥，這應可代表中國內部的普遍想法，提供給”不顧一切促三通”的人士參考，風險與利益如何兼顧？
再次謝謝網友的包涵！個人利用這不登大雅之堂的文章，進行強化台灣自主意識的企圖，畢竟政治光譜的極左極右是少數，而大多數的中間人民，苦於輿論的傾偏、政客的紛亂，在眾多莫衷一是的說法之下，期待他們自行釐清或強壓洗腦，不如提供多人多心多方思考辨析，雖然緩慢但是堅定！也因時間有限，無法深入了解每位網友，個人驟下”主觀”評論，對此如有冒犯，小弟再次致歉！！
（上文附上各站文章連結，請自行參考文章及網友回應，以利公評）
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GARTH62 於 2002/06/03 20:26
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
回 OLA兄，
１。..那是超前建築,太早蓋,蓋太多,是浪費資源,用全國之力發展沿海,..." ”給閣下打相當低分了…”多少錢，做多少生意！。。。將本求利””
A:>這是弦月的形容詞，基本上我認同，而且這並不是資源最佳化的經濟選擇~~~當然步驟的選擇，有短視、遠瞻之分，圖短期之效收短期之利，也許是你的選擇，我沒有意見！
真抱歉！你的言簡意賅，實在令人很難回應，飄忽揶揄，論點前後對照困難，一方面你說：”…倒是非常非常同意弦月之影的看法..”，一方面又說”將本求利”，恕我資質愚鈍，無法跳躍性思考；也許你習於以大量反諷語句來寫論說文章，這是你的風格！我看的很辛苦…….可能也無從受教，殊為可惜。
GG>>說指教小弟也不敢。。。就試著以閣下的回覆再回覆好了∼∼
A。”多少錢，做多少生意！。。。將本求利”如下嘗試舉比較沒有商業風險的假設說明。。。如果有疑問，歡迎閣下再討論：
有個年輕人總共有一百萬卻想做五百萬的生意，所以他向銀行借了四百萬開了間咖啡廳做生意。如此這位年輕人除了每個月必須支付咖啡廳內的所有開銷外，還需支付銀行利息~~~
可恨的是，營業之初，店譽未響，客人稀少∼。。。試問這家咖啡廳可以營運多久？如果當初這年輕人是使用這一百萬中的５０萬開加泡沫紅茶店呢？。。。是否可以先損益兩平有進帳呢？（PS. 在台灣相信開家咖啡廳一定不只五百萬，但開家泡沫紅茶店相信也不會多餘５０萬的∼）
”基本上我認同，而且這並不是資源最佳化的經濟選擇~~~當然步驟的選擇，有短視、遠瞻之分”
GG>>B。閣下這句，小弟倒是相當奇怪，為何閣下有“經濟成本”的資源最佳化觀念。。。為何卻不能認同弦月這句“那是超前建築,太早蓋,蓋太多,是浪費資源,用全國之力發展沿海”？。。。還沒用到，或使用上非適時就位，就是錯誤投資不是嗎？。。。（這裡小弟是完全拒絕拿王永慶這個臭皮蛋之例的）
C。另有關小弟這句”給閣下打相當低分了“…小弟確實太輕狂∼∼∼小弟向閣下鄭重道歉∼∼∼SORRY！
２。“豆腐渣工程呢？。。。閣下又怎麼評論？。。”
A:>你大概想抓語病吧！我所謂的好看比好用重要，指的是重點外表的建設”好看”，有助於中共好用來吸引資本支出……
GG>>小弟在這不是單單是想抓語病而已！∼∼小弟先送了篇文章給閣下（附註１），如果閣下是用這篇內容之例來解釋的話，小弟倒是同意閣下這句“反正中共又不是從"經濟的角度"蓋這些建築,...對中共而言,好看比好用重要...”∼∼∼
再來先請注意弦月之影舉的例是“房地產”，小弟所反舉的是“豆腐渣工程”？不知閣下對中國的認知上認為是哪一句比較符合閣下〔指的是重點外表的建設”好看”，有助於中共好用來吸引資本支出〕這句……所以小弟自認為舉“豆腐渣工程”是呼應閣下的∼∼∼可不是挑語病！
另外，請想想談炒作和吸金，除了股票，是否為房地產最快？。。。。加上中國沿岸的房地產投資是中共的資金嗎？比例佔幾趴？結果房地產會是能夠作為中共吸引外資的建設嗎？。。。
“中國經濟問題的根本解決之道,竟然可以解釋說是”不在修正經濟制度,而在政治(社會)改革!”呀！。。。借錢先花，不用付利息呀∼∼
中國的政治還需改革嗎？。。。資本主義國家的輔商良法，他可一個也沒少！。”“呵中國的社會需要怎樣的改革呀？！。。。呵呵呵。。。小弟還是比較認同從人口教育方面下手，而且還需用”專制的手段！”
A:>有法就可解決嗎？
A:>你提了一個政治(社會)改革的方法
GG>>
Ａ。要解決當然要先有法！人治社會不就是像現在的中國嗎？
Ｂ。還有小弟後面不是又說明要對付中國人的醜陋民族性和道德觀，中國政府唯一方法還是必須使用專制的強制手段貫徹執行了嗎？
既然當初用多大的力氣，勒的有多緊，要想解開，就必須用多大的力氣去解開！。。。要花的時間自然也不會少只會多！（更何況中國人要學的時間，向來也比任何民族要花更多的時間！不是嗎？。。。更何況中國歷史總是會比任何民族更少的他外婆女兒的什麼聖人什麼的！。。。呵）
Ｃ。真的不能了解閣下對“政治(社會)改革”與“經濟制度”的範圍如何區分？閣下怎不說把共產主義直接換資本主義比較快呀！。。。呵呵∼∼∼本來想說閣下應該是台灣人，不忍心再用這個字眼對閣下的∼∼∼小弟可還沒舉中國人民生存空間的延續發展問題呢？。。。那可是更高瞻更大項。。。只是不關台灣人的事，小弟也懶得去提而已∼
Ｄ。換個角度再說明，對中國政府而言，“經濟制度”是否就等於是“政治(社會)改革”的主要項目之一？！如果要將人口教育問題放在經濟制度問題又未嘗不可呢？！
Ｅ。不先賺點本，那自然要用借的∼∼∼如果中國政府借錢是為了在中國的生態保護或經濟建設、人口教育上，小弟自然沒話說∼
中國卻是要借來用在政治社會改革方面。。。呵呵呵∼∼∼那就只好幻想祈禱中國政府和人民最好死時能有其所了吧！
喔∼∼此段本來想道德宗教來討論的∼∼想想還是算了∼不然話題更長了∼
PS.附註
１．上海禁在街道旁晾曬內衣物
(本網編者按:在中國,為了國家體面而剝削人民自由或權利的法例不少,這篇報導就是其中一例。另外,更嚴重的為了面子侵犯人權的還有還有,大成市對流動人口的整頓清理和大規模的收容遣送等。政府經常以社會秩序或環保為借口實際效果卻剛好相反。例如這篇報導中上海市長建議市民都用乾衣機,結果是增加地球能源消耗對環境並沒有好處。而且也是對貧困人士的歧視政策。)
【英國廣播公司】BBC記者休伊特從上海報道:中國上海市政府宣佈從明年開始，居民如果將衣物晾在主要街道和旅遊景點附近將會受到處罰。官員們說，把襯衫、襪子和內衣褲晾在街道附近的竹竿上，有損上海作為一個國際大都市的形象。他們還說，如果將內衣褲暴露在交通污染下，還可能帶來疼痛的皮膚病。可是，此舉激怒了該市許多最貧窮的居民。這些居民說，他們沒有晾乾衣服的其他方法。
罰款20元
那些違反規定者將被罰款20元人民幣（即兩塊五美元），而店家這樣做的話，則可能面臨10倍于此的罰款。近年來，上海修建的現代化摩天大廈已形成了一道獨特的風景線，上海期望成為國際金融中心城市的夢想也正在接近現實。然而，在上海這個國際大都市的屋簷下，仍然居住著100多萬住房面積相當狹小的居民住家，一棟老房子裡通常住著許多戶人家，這已是見慣不驚的現象。在這種居住環境下晾衣服，當然需要一種想象力。因此，遊客在上海街頭經常見到一種奇觀：即掛有內衣褲和襪子等物的長竹竿從住家戶的窗戶口伸出來，而這些竹竿下面就是上海繁華的商業街道。
敏感問題
有些時候，住戶乾脆將衣物晾在靠近樓房的燈柱甚至行人道附近的樹上。這些景象本身就已成為上海市的一大景觀。當然，對上海都市形象日益敏感的市政府官員來說，這可是個需要解決的問題。因此，上海市政府出台新規定，從明年4月份起，任何在主要街道附近、公園附近、電影院和其他旅遊點附近晾曬衣物的居民將面臨20元人民幣罰款的處罰。上海環保局官員對BBC記者說，上海是個象紐約或者巴黎一樣的國際大都市，在街頭晾曬衣物會損害上海的形象。這位官員還說，將晾晒的衣服暴露在街道的污染環境中，可能導致疼痛的皮膚病。但市政府的規定卻引起另外一些人的不滿，這些居民表示他們買不起乾衣機，也沒有晾曬衣服的其他辦法。
都市形象
上海市政府官員表示，當局正考慮設立投放硬幣的洗衣機和乾衣機等方式，來解決這個問題。除了在公共場所晾曬衣服之外，上海人還有另外一個令人尷尬的習慣，即有居民穿著睡衣褲在商業街區滿街走。至于官員們是否會想辦法解決這個問題，就不得而知了。為了進一步改善上海的都市形象，上海市長本周宣佈將籌資20億美元，將上海的南京路建成一個集商業、娛樂和歷史名城于一身的街區，與巴黎的香莎愛麗舍大道和紐約第五大道相貔美。《英國廣播公司》2001年11月25日
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我是一 於 2002/06/03 22:45
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
看來,中國人真的很聰明,但更白痴,我終於相信了,那好吧,都完蛋吧,沒什麼好怨的了.
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GARTH62 於 2002/06/04 00:13
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
hi~~
嘛級的親如兄弟兄∼
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OLA 於 2002/06/04 05:03
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
TO GARTH62:
What's wrong with you????.....啥嚨無,哩勒工像!!
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O:>>TO 弦月之影小姐:
你這句話,何解??
"可是這一道超英趕美的藥會吃死人".............
((我想知道他在指什麼?經濟?軍事?心態?...所以才問!))
弦:>>你沒看到上海那萬丈高樓嗎?天知道有沒有住滿,我認為那是超前建築,太早蓋,蓋太多,是浪費資源,用全國之力發展沿海,結果內陸更加貧困,很可能造成動亂,你可以想像一個富翁住在貧民窟的結果吧
O:>>原來你是指這個....因為沒有看到你po前後文,一句話就迸出來,所以才問你!!反正....
((因為上面之疑惑,所以知道弦月指的是經濟了!這是表認同的肯定句,OK?不像??請看下一句的回答......這之後,你開始誤會,然後闡述,也造成你的諸多問句讓我很疑惑...明明我知道弦月在指的是什麼,你卻用很多例子試圖指正??))
O:>>這是弦月的形容詞(((基本上我認同)))，而且這並(((不是資源最佳化)))的經濟選擇
~~~
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此謂我說你挑語病之原委...因為我明明前後文已明確表示認同...你認為不是!!??
呵呵呵....我真是瘋了....呵呵呵....應該解釋清楚了,無聊的文字遊戲可以結束了吧!....呵呵呵....看清楚文章(連結尾文章都不看?)...別用你自己的印象,ok?批哩啪啦亂射.....
這是所謂的人與人間的尊重?看不清楚有疑義有揣測,請問清楚再下定論,你難道不知中文句子在沒有語氣表情的情況下,很容易有誤解嗎?何況是筆談...真是夠了!
別那麼容易腦充血,心跳加速,失了心智麻....雖然你已道歉,可是我不是在意被打低分,而是搞了半天,原來我們在努努力力澄澄清清文文句句(夠肯定了吧),而且一點收穫也沒有....真是呵呵呵呵
TO 我是一:
"看來,中國人真的很聰明,但更白痴,我終於相信了,那好吧,都完蛋吧,沒什麼好怨的了."
A:>別洩氣!你愛你的家園,我亦是..."很聰明,但更白痴"我到是很同意,你看那些人說半天在討論嗎??愛台灣??,,,反而你(這個敵人,對不起^_^)還會弄清楚我在說什麼.
只要中國(你們)平等尊重我國,何來這些無聊?這些洩氣呢?...天下本無事...
不過還是建議你初逢網友,不急著開罵,搞清楚"點",終究是好事...以這篇你我的互動,你做的比我的台灣同胞好多了!至於你的的恩怨,扯到我,算我浪費一些時間而已,這種情況,網路也見多了........真是是非不理性之地
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我是一 於 2002/06/04 21:50
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to ola
唉,中國隊輸了,也只能希望以後會好了.
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我是一 於 2002/06/04 22:28
Re:談戰爭？？你懂什麼叫戰爭…….來批吧！！(二)
to GARTH62
《弟可還沒舉中國人民生存空間的延續發展問題呢？。。。那可是更高瞻更大項。。。只是不關台灣人的事，小弟也懶得去提而已∼》
對不起,插句話,你與ra 之流的其它"妙"論我就不再評說了,只這句,實在看起來不舒服,我不代表中共,中共幹什麼我也很無奈,但中共所幹的當然關我的事,也關臺灣的事:不說別的,只舉你經常說的中共對環境的掠奪性破壞,真的與臺灣無關?日本都說要幹預了！-------你以為臺灣這幾年旱災、洪水就只是老天爺這幾年不爽，與你臺灣鬧著玩嗎？大陸的生態失衡，周邊也別想脫幹系！！盡管繼續吹“要對付中國人的醜陋民族性和道德觀，中國政府唯一方法還是必須使用專制的強制手段貫徹執行了”吧！(你更浅薄些可以说我只会用....来吓唬人吧）。
