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simonxu 　於　2002/06/20 01:26
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ra 　於　2002/05/03 13:54
回答

Young，從你的發言我就能斷定中國沒希望，什麽叫做絕對值很低，二三十年的進步很大？什麽叫做經濟帶動政治？說了半天你說的四個字形容“體用之爭”，中國人從來不承認自己落後，至少絕對不承認自己完全落後，始終在叫囂自己只是限於一些條件或者歷史，只要改變一些途徑或者方法，中國一定強，中國一定富。中國真的是因爲戰爭落後？是因爲入侵落後？放狗屁！中國是因爲自己不可避免的社會弊端才衰落，才被捲入戰爭，才被入侵掠奪。中國這個國家就是因爲從來不覺得自己落後所以才徹底落後。所以中國人喜歡破壞性的開發，喜歡急功近利，喜歡一切可以讓自己因循守舊的心理遊戲。這樣的中國我一個字形容“爛”，且破爛
破落戶的爛。破落戶家的子弟就從不認爲自己家族沒落是因爲家族的根本生存方式有問題，還專門喜歡抱著自己沒落的東西當寶貝，整天用祖先的歷史來證明自己的那堆破爛多麽有價值。而且還專門做夢發橫財，一夜暴富，光宗耀祖。把這種人組成一個民族，這個民族就叫做中華民族，把這種人組成一個國家，這個國家就叫做中國


亞洲國家。我最欣賞日本。不是因爲他們比較富（文萊更富，那個國家比中國好不多少），而是因爲他們夠殘忍（少往殺人放火上想，沒出息的中國人只會這樣曲解），日本人殘忍的面對自己的錯誤，絕對是亞洲獨一無二。


因此他們會改正錯誤，不是和學為體，西學為用的改，使整個民族從生活方式，心理結構去改。日本人從來不會自動發掘自己的錯誤，這是亞洲民族共同的劣根。但是作爲亞洲第一民族，日本人被現實教訓以後改過自新的決心和毅力，絕對是第一，所以日本是亞洲第一國家，是新亞洲精神唯一可以成長的地方。至於其他亞洲國家，不客氣的說，新加坡和韓國想學到日本這種殘忍，還早了一兩百年，所以以兩個世紀内他們準備在日本後面吃屁好了。至於中國，我看連上帝都等不到中國人“殘忍”了（對別人例外，對於別人的問題中國人最殘忍，哈哈，沒出息到極點）


臺灣要是學不會退中國化，退亞洲化，不能用日本那種脫亞入歐的決心去改變自己，了不起是個超大的新加坡，差一點就是泰國，最爛是和中國一樣（那就沒藥救了）


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ㄚ易 　於　2002/05/03 14:02
Re:回答

你得先搞清楚“21世紀是中國人的世紀”是什麼涵義

什麼涵義??煩請閣下解釋



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灌頂 　於　2002/05/03 15:33
Re:回答

ｒａ兄
哈哈，太犀利了，有創見，用力推！！！

中國的病根確實在這兒，台灣也要知道避免．

受您啟發很多，由衷感念，忍不住要再次謝謝您的好文章　︿︿


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聯合控制 　於　2002/05/03 15:49
Re:回答

>>臺灣要是學不會退中國化，退亞洲化，不能用日本那種脫亞入歐的決心去改變自己，“了不起是個超大的新加坡”，差一點就是泰國，最爛是和中國一樣（那就沒藥救了）
哈哈，RA是個高人，點出了一個重點。

說到新加坡，還真有的說。中共中央為什麼想學習新加坡李氏治國的體制？李氏為何親中共、遠台灣(自李登飛執政之後)？相信RA必知其中道理。


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芋薯屬 　於　2002/05/03 16:09
Re:回答

ra 兄：
由一位中國人之口道出這樣的批判，本文更顯彌足珍貴！

台灣人真該加把勁了，無論官場還是人民，因襲中國陋習的話，台灣是永無機會有成為東方瑞士的一日！


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tunjen 　於　2002/05/03 16:17
Re:回答

現今中國的不能民主，有些說人民水準不夠，民主就會天下大亂。這是在罵中國人普遍笨，又愛鬧事。毫無道理。
有人說是政府管制太嚴，不讓人民有討論民主的空間。這種人以為西方民主國家統治者比較講道理，才有民主的可能。錯! 那一個統治者會仁慈到自願和人民分享權力的。其實真正的原因是人民不許當政者亂搞，才有民主的。也就是說人民夠勇敢，政治才會民主。也就是說國家獨裁專制，是因為人民的懦弱。


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ra 　於　2002/05/03 16:24
Re:回答

>>什麼涵義??煩請閣下解釋
純正中國人放的屁我從來聽不懂，所以我把“21世紀是中國人的世紀”這句話歸如臭狗屁一欄，過耳不聞（沒人會用力品嘗狗屁吧，何況還是惡臭的那一種）。所以幫不到你。

作爲外國人對臺灣的情況開罵本來是我不屑為的事情（很過癮的用罵外國來找回自尊的中華民族自豪大法我向來不齒），但是既然寫到了，乾脆說完，臺灣退中國化，是謀生圖強的必須必然，絕不是爲了獨立而退中國化，獨立不一定退中國化，但是退中國化必然獨立自強。如果臺灣不能擺脫一些中國的和亞洲的天命性陳舊弊端，獨立之後也不過耳耳。必須有脫胎換骨之決心毅力，以極大力量斷然扭轉過去所經過的歷史慣性。退中國化是退亞洲化的第一步，破除大中華心態是退中國的第一步。能做到，臺灣就能浴火重生，做不到，臺灣就只能是勉強維持，甚至直接坐以待斃好了。


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tunjen 　於　2002/05/03 16:28
Re:回答

看看台灣現今在推動的教改吧! 還是有太多人只願意當它是中國千年科舉的改版。從這裡就可以看出中國式洗腦教育還在持續中。東方海島瑞士--難啊!


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灌頂 　於　2002/05/03 16:31
Re:回答

＞臺灣退中國化，是謀生圖強的必須必然，絕不是爲了獨立而退中國化，獨立不一定退中國化，但是退中國化必然獨立自強。如果臺灣不能擺脫一些中國的和亞洲的天命性陳舊弊端，獨立之後也不過耳耳。必須有脫胎換骨之決心毅力，以極大力量斷然扭轉過去所經過的歷史慣性。退中國化是退亞洲化的第一步，破除大中華心態是退中國的第一步。能做到，臺灣就能浴火重生，做不到，臺灣就只能是勉強維持，甚至直接坐以待斃好了。

謹受教，動容中...

向　ｒａ兄　致最敬禮！


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灌頂 　於　2002/05/03 16:33
Re:回答

tunjen 兄的觀點也很真切，一併推上企！


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ra 　於　2002/05/03 16:40
Re:回答

〉〉也就是說人民夠勇敢，政治才會民主。也就是說國家獨裁專制，是因為人民的懦弱。
這句話罵盡中國千年斯文，痛快。中國要民主？？？？胡扯，中國人既沒有民主的膽量，也沒有民主的氣度，中國人只要來一個好的賤“民”的“主”子就額手稱慶，歡欣鼓舞之至了，中國不僅沒民主，連人民都沒有，13億賤民奴才而已，偏偏一幹道德先生唯恐自己醜態爲人所知，塗脂抹粉，極力掩飾，不過是掩耳盜鈴，偏偏自己還做的有趣，哈哈，哈哈，哈哈哈


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Young 　於　2002/05/04 00:18
Re:回答

ra:
勞煩閣下寫了那麼多。不過恐怕你沒搞清楚我的意思。
首先，我說「從各個絕對值上看...相差很遠」，你還說那是「不承認自己完全落後」，叫人費解。其次，我從沒說中國一定強，不過用回你的話「只要改變一些途徑或者方法，中國一定強，中國一定富」而已，就像物理學上只要某些條件滿足，某些現象一定會發生一樣道理。而目前中國正逐步具備富強(乃至民主)的條件，所以我看好罷了。之後你批評某些人提出的中國所以落後的原因，我談都沒談過，別把帳記在我頭上。不過在這點上，我倒是同意你的觀點。

ok，自衛完畢，反過來讓我談談我對你所寫的了解(了解而已，如誤解了請你指正)。
首先從你忘所寫的，大概可以將你歸類為「唯民主至上論」者，對經濟方面的條件和因素都認為是次要、次次要的(從你對新加坡的不屑上看)。我絕不是說民主不好或是中國不需要民主(哼..可得要趕快聲明，免得有人要扣我「愚昧野蠻的獨裁主義份子」的帽子)，而是說民主不民主只是因經濟發展的進程，而體現在政治領域上的外觀而已。民主之所以被認為進步和文明，不過因為它是當一地的經濟發達到某程度時候，最為有經濟效率的政治制度。所以我認為當中國的經濟進展到一定程度的時候，民主就可在中國實現。

固然，那還是得中國人去爭取，不過那純粹是為自己的好處和利益去做。而不象「唯民主至上論」者那樣把民主加上光環、奉為教條，認為應該不惜代價、不計後果去蠻幹。時機未成熟(所得大於所失的時候)，不必強而為之，強而為之亦不可能會成功。
若民主是純粹道德層面的事、是人類高尚精神的代表，與經濟和科學的發展進程無關，又何以解釋人類必需經過幾千年的歷史，至近代才得以實現民主的原因??

第二，你對中國文化的評擊，很有「醜陋的中國人」的味道。
中國文化是好是壞，我沒興趣在此探討，反正這題目說了上百年，各說各話，沒必要再為此糾纏。想說的是，所謂的文化，並不是一成不變的。縱觀世界各國，經濟發展相約的地方，其人民的生活方式(工作、飲食和娛樂模式)，思考方法(一切都以商業利益為依歸)趨於雷同。看看今日港台的年青人(小弟可是一份子)生活方式，是西方的還是傳統中國的就可見。
要說日本人那兒比我們更西化了，我可看不到。反而日本人更重視自己傳統，穿和服的仍到處可見，在中港台，穿唐衫的就半個都沒有。

若要一句話總括我的論點，誇張點說就是經濟因素決定一切!這近於「歷史終結論」，那就是隨世界經濟融合，文化會成為一完、各國的利益會成一線。文化優劣論根本就沒市場，早就過時了。

P.S.利益申報:小弟是二十歲多一點的香港人，看的是日本漫畫、受的是英式教育、大學讀的是美式經濟學，護照也是英國的，案「護照決定國藉論」，小弟可是英國人了，要開罵請小心用詞，別扣錯帽子拋人現眼。請請。


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聯合控制 　於　2002/05/04 04:32
Re:回答

—所以我認為當中國的經濟進展到一定程度的時候，民主就可在中國實現。
民主不會｛自動｝在中國實現，無論經濟進展到何種程度。
沒有民主在中國實現，經濟發展最多如墨西哥。貧富兩極化。

—而目前中國正逐步具備富強(乃至民主)的條件，所以我看好罷了。
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈


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聯合控制 　於　2002/05/04 04:47
Re:回答

YOUNG,個人不是在針對你。
其實，有你這樣說法，中國有一堆愛好者。
中共中央可是強力推動這種思維于海內外，以號召全體中國人、華人團結在共產黨領導之下，以面向中國的未來，忘記現在。

江老大他愛這樣說，也最愛你這樣說！


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聯合控制 　於　2002/05/04 04:59
Re:回答

且等江老大和一堆共產老頭(如果等不到，再等服老2。如果不幸，還是等不到，再等﹖老3。如果不幸，還是等不到，再等﹖老﹖。。。。。。。。。)心情好，想法變，也許有民主化的可能。哈哈！


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灌頂 　於　2002/05/04 16:44
Re:回答

ＹＯＵＮＧ
＞而是說民主不民主只是因經濟發展的進程，而體現在政治領域上的外觀而已。民主之所以被認為進步和文明，不過因為它是當一地的經濟發達到某程度時候，最為有經濟效率的政治制度。所以我認為當中國的經濟進展到一定程度的時候，民主就可在中國實現。

由上文可知，其實你不了解民主，太不了解！
你是英國籍，可惜真的不了解民主政治
你讀美國書，可惜真的不了解民主的真意

以上沒有不敬的意思，為了避免雞同鴨講，請多看點有關的書吧！


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ra 　於　2002/05/04 18:16
Re:回答

〉〉首先，我說「從各個絕對值上看...相差很遠」，你還說那是「不承認自己完全落後」，叫人費解。
費解？不會吧，這還不是大家都明白，中國落後嗎？當然不，中國就是窮了一點點，差了一點點，弱了一點點，野蠻了一點點，保守了一點點（絕對值夠低了吧），可是中國絕對不是完全落後，絕對不是按照原來的發展模式會繼續落後，中國只是絕對值落後啦，哈哈哈哈哈哈哈哈，媽的中國人的自尊><,非要被人家踩到糞坑裏面你才不是(只是絕對值)????

>>而目前中國正逐步具備富強(乃至民主)的條件，所以我看好罷了

就憑十三億賤民????就憑你這樣有自尊有自信的中國人?中國民主?中國會有民豬吧

>>大概可以將你歸類為「唯民主至上論」者

錯,中國人還是賤民的時候,就算天降民主都沒用,明白了嗎?我不唯民主,我在這裡大大方方的說:中國的賤民不可以民主,更加不可以富強,他們又不要.只要被他們自尊和自信就好了,哈哈,肥皂做得也可以

>>對經濟方面的條件和因素都認為是次要、次次要的(從你對新加坡的不屑上看)。

嘿嘿,說對了,籠子用黃金打造,它就不是籠子,手銬是鑲鉆的,他就不是手銬?????新加坡是全世界最豪華的監獄,so what?它不是監獄啊？中國人最大希望就是住進黃金牢籠,幸福的當一個自尊自豪的大國民,豪華的奴隸制萬歲！！我去他媽的13億賤民,憑這一點中國人就去住泥潭吧.

>>民主不民主只是因經濟發展的進程，而體現在政治領域上的外觀而已

政治經濟學學得不錯啊，政治是經濟的上層建築物，體現經濟的發展而制約於經濟的發展.可惜你學的純粹唯物主義對政治的見解徹底的消除了主觀的干擾。民主政治是建設在民主生活方式和心理模式上的，不是簡單的政治經濟共生體，經濟必然帶來政治進步?文萊闊不闊，新加坡富不富，他們民主？他們只有一群養得肥肥大大的豬，蘇丹豬倌,總統豬倌帶領下昂首闊步的走向新時代的豬群,靠,東方明豬香港的有中國特色和一鍋兩雞優點的特色民主如何?,哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈。政治經濟學解釋社會的時候最困惑的就是社會進程的逆向流動.不過拿來給一心要當快樂的豬的中國人滿足一下還是很好的,繼續保有希望吧,哈哈

>>「唯民主至上論」者那樣把民主加上光環、奉為教條，認為應該不惜代價、不計後果去蠻幹。

我最反對這種行爲,當一種制度完全沒有社會精神基礎的時候,當一種制度的建立本身就是對一個國家和民族賴以生存的自尊自信進行檢討的時候,這種制度有什麽建立的必要?中國人不需要民主,甚至不需要富強,只需要一個夢,一個民主富強的美夢,給他們一個夢就好了,讓他們在夢幻中享受成功,在現實里他們會用自尊自信來自我滿足,不用擔心,呵呵呵呵呵呵呵呵,我喜歡這樣單純又可愛的中國豬,不是,人,哈哈哈哈哈哈哈哈

>>若民主是純粹道德層面的事、是人類高尚精神的代表，與經濟和科學的發展進程無關，又何以解釋人類必需經過幾千年的歷史，至近代才得以實現民主的原因??

如果政治是經濟的單純伴生,馬列主義唯物政治經濟學就是放屁,他不能解釋爲什麽先進的制度會在超階段提前實現,哈哈

>>反而日本人更重視自己傳統，穿和服的仍到處可見，在中港台，穿唐衫的就半個都沒有

哈哈,我就知道,吳服是百分百的日本特產嗎?去看看邪馬台人的畫像啦.學習外國的先進,甚至把它作爲民族的根本來推行和體現,這就是穿吳服的日本人是穿中山裝的中國人追一萬年也追不上的道理.

>>經濟因素決定一切!

如果這麽說,上個世紀的歷史就在放狗屁

去想想爲什麽我不客氣的說富裕的臺灣不退中國化就沒希望吧,你以爲我罵臺灣人?我在撕中國人的臉皮啦


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台北學生 　於　2002/05/04 21:11
Re:回答

凡是中國民主運動的推動者都是台灣的朋友,因為民主的中國是符合台灣的戰略利益的.
反之則是敵人


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艷陽 　於　2002/05/05 16:33
Re:回答

TO:aaa
RA大大是我們的朋友,
我們希望他能撥冗留在這裡!
想罵人自己說點東西來!
落兄弟不過是顯的你的無能!


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ra 　於　2002/05/05 16:45
Re:回答

>>對了,請教閣下的艦船大名?不是叫賤民豬吧?哈哈
去問小流氓,鍾愛華,禦林軍,陳老粗,兩年前罵得他們揚言要單挑的是誰???誰一退飛機票就嚇得他們要改期,哈哈哈哈哈哈哈

>>要不是你先開罵,要不是我小心回貼,早就被刪了!

好放屁的話,滾去看看你的發言,你小心?你不開罵?何必呢?有本事戳破我,別説罵,轟我滾蛋也可以,沒本事就老老實實的對罵,我知道你的斤兩,裝什麽文化人??????????

>>問一下, 中國賤民包不包括你這個中國人啊?

問得好,怎麽不包括?我說了13億賤民,少了我不就要減一了?不是賤民的中國人都死了,沒死的原中國人都去當外籍華人了,剩下在這個國家黨順民的你我共同組成中華大賤民家庭啊,不過我誠實,賤民就是賤民,自己舔自己就不是了???所以我要告訴你,我是賤民,你是撒謊的賤民,明白了嗎?賤民同胞


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Young 　於　2002/05/05 23:18
Re:回答

嘿...才大半天沒來，這兒就成這樣子了。因小弟回了個帖搞成這樣，可真罪業深重，阿彌陀佛。
ra:

1.你要爭論「從各個絕對值上看...相差很遠」不等於「不承認自己完全落後」，ok!算我語文差，那我就改做「承認自己完全落後」吧，反正我的意思就是這樣，懶得跟你咬文嚼字。

2.你是不是「唯民主至上論」者，大家自有公道吧。

3.>>>>民主政治是建設在民主生活方式和心理模式上的，不是簡單的政治經濟共生體，經濟
必然帶來政治進步?文萊闊不闊，新加坡富不富，他們民主？他們只有一群養得肥肥
大大的豬，蘇丹豬倌,總統豬倌帶領下昂首闊步的走向新時代的豬群,靠,東方明豬香
港的有中國特色和一鍋兩雞優點的特色民主如何

就文萊而言，它的錢是從天上掉下來的，並不代表它的經濟結構有什麼進步。而新加坡，在一個幅員如此小的國家，受一個能力強而清廉的獨裁者統治，在效率上的確可能比民主政治更有過之而無不及，不過我不認為可以apply於中國。至於香港，我不認為香港目前有民主，這亦是我們需要爭取的地方。我可不像聯合控制那樣堅持台灣在五十年代已有民主(讓我想起中共因有什麼村代表選舉，就堅持中國已有民主一樣可笑)，那麼真不知台灣的白色恐怖時代究竟發生在可時，台灣現任正副總統又因何事坐牢??最少我們的李柱銘沒被關進牢。 　

4.>>>>如果政治是經濟的單純伴生,馬列主義唯物政治經濟學就是放屁,他不能解釋爲什麽先
進的制度會在超階段提前實現,哈哈

別跟我說甚麼「馬列主義唯物政治經濟學」，我碰都沒碰過。我的分析是從最粗淺的現代自由經濟理論堆展出來的。而「先進的制度會在超階段提前實現」，請你舉例，不要跟我說N年前羅馬帝國的一段短時期的共和政治。

5.>>>>哈哈,我就知道,吳服是百分百的日本特產嗎?去看看邪馬台人的畫像啦.學習外國的先
進,甚至把它作爲民族的根本來推行和體現,這就是穿吳服的日本人是穿中山裝的中國
人追一萬年也追不上的道理.

這不過舉個例子，要點是文化並非一成不變，是會隨經濟社會結構的轉變而變的。反而你的例子更不知所謂，難道中山裝是中國「古已有之」的服裝??中國人的服裝不是也一直在變?用你的話說，是不是又「學習外國的先進,甚至把它作爲民族的根本來推行和體現」??

6.>>>>如果這麽說,上個世紀的歷史就在放狗屁

我想你說的是共產主義的興起吧。ok，你看不到實行共產主義的國家都是後進國家?正是因為它們在發展上已落後，為了要趕上距離，這些國家就實行等同軍事管制的共產主義，以達成初期的資本存積，和將落伍的農業社會整合成近於先進的商業社會。當任務一達成，當地的共產主義就土崩瓦解。蘇聯以至中國就是例子(你總不成說中國現在實行的是共產主義吧!)。德國和日本亦有這種時期，不過不叫共產，而是法西施或軍國主義罷了。

(按:這段分析得自黃仁宇的多，各位別challenge我根據那本經濟學的書)

這兒我作點補充，我從來沒說中國的民主會從天上掉下來，不需主動爭取。我說的是民主並沒有光環，它無非亦不過是一種商品。如果一種商品賣不出，只能說明它目前的價值比代價貴。一個地區隨著經濟發展，對民主的需求就會上升，而代價亦會下降，當到達某一個突破點，不待你去推銷，人們亦會去'買'，乃至'搶購'。

不錯，我的分析的確排除了人們的主觀意識，但這又有什麼不對?我們支持資本主義市場經濟，就是因為我們相信，人們會為自己的利益作出最明智的決擇。若非如此，則資本主義還不如共產主義。一邊歌頌資本主義和痛扁共產主義，一邊否定資本主義自由經濟的基礎和假設，簡直荒唐之至，跡近精神分裂。

是故人們追尋民主與否，都不過是為自己利益的自由考量。某些自比聖人和先知的所謂民運人士，將此硬要牽扯到道德問題，將不附己意的人恣意毀罵，最最使人討厭，而這種態度和行為，本身就違反了民主精神。

最後既然ra已弄出了「中國人是豬不是人」的邏輯，那麼理性討論的基礎都不存在了，就說到這裡吧。


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ILLwill 　於　2002/05/05 23:34
Re:回答

我想ra兄從頭到尾的重點只有一個: "中國人缺乏自省能力"
中國人對於自身的反省永遠不會對付乾淨,總是喜歡在某些地方留一手
在某些地方安慰自己一下,表示自己不是完全輸人
既然不是完全輸人,就表示自己是很可取的,不需要再反省下去,甚至陷入
自己架構的美好世界中
等到又受一次重創了,相同的反省儀式又來了,然後又陷入無限循環的自慰
模式中不能自拔
這種精神狀態有個學名: "Ah-Q" 希望我們永遠也別陷入阿Q情懷中


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松山敏緒 　於　2002/05/06 10:42
Re:回答

日本是個孤芳自賞，觀念倒亂，又不知如何躬切自省，持續慢性失血與沒落中的夕陽國度，敝人對此感受深刻，實不值得開欄者如此高度之評價．廿世紀最後十年是日本神話破滅的開端，進入廿一世紀，其國勢之衰微將更加日益顯者．


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艷陽 　於　2002/05/06 11:46
Re:回答

日本是個孤芳自賞，觀念倒亂，又不知如何躬切自省，持續慢性失血與沒落中的夕陽國度，敝人對此感受深刻，實不值得開欄者如此高度之評價．廿世紀最後十年是日本神話破滅的開端，進入廿一世紀，其國勢之衰微將更加日益顯者．
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
松山敏緒你上面的話說的太滿了!
帶著種族歧視的眼光不過是顯的你的心胸狹小!
Young你似乎很喜歡當愚民政策的傳聲筒,
<<<德國和日本亦有這種時期，不過不叫共產，而是法西施或軍國主義罷了。>>>
有趣的論調,不過滿噁心便是!


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松山敏緒 　於　2002/05/06 11:56
Re:回答

日本的衰落，連一向以親日著稱的李前總統都有類似的觀察，各位可以再看看未來日本的發展趨勢，再來評價我的話是否太滿．


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ra 　於　2002/05/06 15:48
Re:回答

>>那我就改做「承認自己完全落後」吧，反正我的意思就是這樣，懶得跟你咬文嚼字。
好，有這句話就好，既然是全面落後，你能指望這個社會只在經濟上進步就能帶動社會的整體更新？？？？？？？？？？？？？嘿嘿，什麽經濟這麽獨立？脫離社會，脫離人群主觀鉗制自行發展？？？？上帝給你當經濟顧問差不多。中國社會的停滯，倒退直到腐爛，就是這種投機心態，只要社會的某個部分突飛猛進，就能帶動全社會的發展，哈哈，奇怪，中國的資本主義萌芽從物質基礎上不比西歐好？爲什麽沒有完成經濟帶動社會的飛躍？

>>就文萊而言，它的錢是從天上掉下來的，並不代表它的經濟結構有什麼進步。

要想社會不革新,經濟大發展,除了天上掉錢還有第二條路?別告訴我你用搶的,搶都要先進的社會基礎.

>>而新加坡，在一個幅員如此小的國家，受一個能力強而清廉的獨裁者統治，在效率上的確可能比民主政治更有過之而無不及

知道我爲什麽看不起新加坡?爲什麽叫他東方之豬?人民不願意承擔權力,權力的責任和辛勞,權力的犧牲和毅力,新加坡人不願意承擔,他們只要一個清明的集權,既然這樣,看起來他們也是需要各康乾盛世就開心了,社會結構和人群心理的落後無所謂,只要物質豐富就好.那麽我請問,誰來保證這種制度是萬年適用的,誰來保證社會權力的更新和活性化?統治者的自覺???與虎謀皮!!!等到這種痴肥的社會發展到一定階段,不可避免的權力出軌就一定會發生,那時候拿著一本爛書去和掌握著自己雙手奉送的社會公權力對抗的新加坡豬民就知道自己的幸福生活代價是什麽.新加坡這樣的民豬國家,絕對沒有未來可言

>>你是不是「唯民主至上論」者，大家自有公道吧。

請注意,唯民主論者還需要愛國,他們認爲民主是好的,所以國家就必須採取好的措施,向好的方向發展.我不同,我認爲愛國是愚蠢的行爲,國家只是我個人生活的外套,當我不滿意的時候,脫掉他換一件,我不縫補外套.所以管它中國好壞與否,我絕對不強迫中國的任何人接受民主,我雙手贊成中國以及中國人以自己滿意的方式生存或者說腐爛下去.

我認爲選擇是多樣化的,從民主的角度說,民主就是多樣化的選擇,既然如此,我決不妨礙任何人去當豬,不過他既然要當豬,就不要怪我當年指出,如此而已,你明白了嗎?^^

>>我的分析是從最粗淺的現代自由經濟理論堆展出來的。而「先進的制度會在超階段提前實現」，。

自由經濟學否認社會對經濟的最大限制作用?如果是的話,那麽社會就不可能受到經濟的推動,如果他承認,怎麽能推導出這種否定社會自身更新爾一味的指望經濟推動力的説法?

>>請你舉例，不要跟我說N年前羅馬帝國的一段短時期的共和政治

放心啦,原始共產主義我都沒舉,還會用奴隸制民主(真舉例我也用雅典)??近代的舉例就太多了,列寧的<<論俄國革命的必然>>看過嗎?感謝馬列主義改革者的努力,他們留下了大量的修正主義文獻,如果你實在不願意看外國經典著作,毛澤東有關中國革命路綫與方法的幾乎全部著作都提供了這一方面的例證和邏輯推理

>>難道中山裝是中國「古已有之」的服裝??中國人的服裝不是也一直在變?

中山裝就是參考了西裝改進的新式服裝,應該說在改良上他走的步伐比吳服還大,所以我告訴你中國人並不是沒又在修修補補,不過這些東西都是在掩飾整個社會的僵化,吳服是日本社會改革最微不足道的一部分,可是中山裝是中國改革最巨大的成就,這就是兩個民族對社會改革的態度之差異,中國人的改革,呵呵,可憐,可恥

>>用你的話說，是不是又「學習外國的先進,甚至把它作爲民族的根本來推行和體現」??

不是,只要比較兩個社會在改革前後社會權力分配結構和社會心理的差異就知道,日本的學習和吸收決不是只通過吳服,但是中國人的改革差不多只有中山裝,中國人最大限度只會在中山裝上給自己打打麻藥,社會進步?????中國自從形成國家以外就沒聽説過.因此雖然明治維新沒有改掉吳服,但是作用可以和大化改良媲美,中國呢??????????????????辛亥革命??二次北伐??49建國??文化大革命??對外開放??哪次改革也就是改革了衣服吧

>>這些國家就實行等同軍事管制的共產主義

錯,看來你要不是香港人,要不是非常缺乏粗淺的世界共運史的所謂新人類,小資.去看看列寧的新經濟政策,就算是斯大林的工業化運動也不能算軍事共產主義(否則羅斯福的新政也算),之後赫魯曉夫的國家經濟改革更加不算.

>>以達成初期的資本存積，和將落伍的農業社會整合成近於先進的商業社會

之前的分析是對的,國家完成資本積累,但是不等於國家能建立商業社會,資本的積累與資本的利用是不同的概念

>>德國和日本亦有這種時期，不過不叫共產，而是法西施或軍國主義罷了。

國家社會主義從理論上確實有些類似軍事共產主義,但是軍國主義和軍事共產主義就差大了,其實國家社會主義到了和金融工業寡頭融合的階段,已經抹殺了社會主義的定義,而蛻變成軍國主義,仔細看看軍國主義對國家經濟,特別是經濟基礎成分的定義和指導啦,和社會主義有共同點嗎?不要以爲有個國家社會主義工人黨,德國就是社會主義,兩者對社會結構的定義和建設就不同.

>>它無非亦不過是一種商品。如果一種商品賣不出，只能說明它目前的價值比代價貴。一個地區隨著經濟發展，對民主的需求就會上升，而代價亦會下降，當到達某一個突破點，不待你去推銷，人們亦會去'買'，乃至'搶購'。

你學過消費心理學嗎?社會心理對商品的流通影響在哪裏?廣告效應對消費的主觀指導作用源於哪裏?所以我說中國的社會也好,經濟也好，總有一群希望不勞而獲的人，哈哈

>>人們會為自己的利益作出最明智的決擇。

錯,因爲利益不是簡單的量化分析,要結合社會的綜合影響,特別是社會心理基礎去分析,100元不是放到哪裏也是100元

>>一邊歌頌資本主義和痛扁共產主義，

誰告訴你我否認共產主義,共產主義的理想是好的,共產主義對社會自然和諧的期望就是我認爲民主社會高度成熟的標誌(因此經典社會主義理論否認超階段發展),只是社會主義對經濟發展階段的論述有偏差,造成了它對社會建設的指導偏差

>>一邊否定資本主義自由經濟的基礎和假設

奇怪了,新自然經濟學説萬用的????你以爲自己是誰????那麽多干涉主義的學説和實證,你一個人吃掉????

>>自比聖人和先知的所謂民運人士，將此硬要牽扯到道德問題，將不附己意的人恣意毀罵，最最使人討厭，而這種態度和行為，本身就違反了民主精神

我早就說了我不唯民主,中國人不喜歡就不要,其實還不要說民主啦,簡單的社會權力發散中國就沒有,還民主個屁,我看搞奴隸制的原始民主都沒希望,何必自欺欺人,哈哈,哈哈,哈哈哈

>>最後既然ra已弄出了「中國人是豬不是人」的邏輯，那麼理性討論的基礎都不存在了，就說到這裡吧。

寫了一大堆只有這句話我同意,你以爲我喜歡啊?對於罵了也沒用的中國人,我向來只有脾氣不好的時候才有興趣,今天心情好,統統給我惡靈退散^+++++++++++++++++++++++++++++^


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ra 　於　2002/05/06 16:03
Re:回答

>>日本是個孤芳自賞，觀念倒亂，又不知如何躬切自省，持續慢性失血與沒落中的夕陽國度，
前面的描述不能說全對也不差多少,日本人從說不到現在的溫柔小貓,究竟有多大的本事大家看在眼裏,但是你的結論錯了.

日本是個奇怪的國家,我說過了這個國家從來不主動去反省錯誤,所以是東亞劣根不退的典型,但是只要日本被事實所説服,它就會改,無孔不入的學習,細緻入微的吸收,抽筋換骨的改正,即使下次再錯,還是這樣再改,日本只要不死,就能向最先進者吸收學習改革,最後復興,就是基於這種改革的決心毅力.他一直在高速的階段性發展,但是它總是第二,永遠成不了世界第一,原因就是牠的改正建立在先進者對它的刺激.要讓他學會了自覺的反省,以日本的改革精神,地球可以改名字叫日球了.不過我看他們在可見的未來是退不了這種不知反省的亞洲劣根.

>>敝人對此感受深刻，實不值得開欄者如此高度之評價．廿世紀最後十年是日本神話破滅的開端，進入廿一世紀，其國勢之衰微將更加日益顯者．

毫不客氣的說,拿歐美先進來比較,日本的修行還早得很,可是在亞洲範圍,我歡迎你給我舉個比日本更優秀的例子,亞洲地區可以説是世界最嚴重的資源和社會發展不對等地區,所以在這個區只能越比越爛

我說了,亞洲第一日本,世界能排第幾???我看比日本棒球隊進美國大聯盟去排名的成績還慘我爲什麽要推崇日本人的脫亞入歐???這還不清楚,我要在全世界範圍内看好日本,就不用脫亞了.


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ra 　於　2002/05/06 16:08
Re:回答

>>我想ra兄從頭到尾的重點只有一個: "中國人缺乏自省能力"
不僅僅是不反省,而且是在反省之後拒絕改正,有很多事情不是不知道,而是知道了也不要改.看看這裡的知識分子,你覺得他們只是不反省嗎?還是反省了之後也不要改正然後繼續自欺欺人,老粗土蛋野蠻落後叫做情有可原,這幫人落後,那就做死有餘辜.毛澤東說文學之士可殺,我是舉雙手贊成,什麽時候把中國的書都燒了,儒都坑了,徹徹底底的來一次斯文掃地,什麽時候中國還真有一線生機了,哈哈


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松山敏緒 　於　2002/05/06 16:13
Re:回答

RA老兄，我想您對日本以外亞洲國家缺乏深度觀察吧？日本國有很多看不到的問題在漫延，沒有表面上那麼樂觀，這包括深層思想的內涵，民族的集體無意識傾向等等．．．日本包裝出來的優秀性終有一日會澈底破功，到時候大家會幌然大悟，原來日本也只是個普通國家．．．沒有什麼特殊的優秀性．


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松山敏緒 　於　2002/05/06 16:33
Re:回答

對日本的深層批判：
一．多神信仰使觀念混亂：日本人自古以來崇信八萬八千神，佛教菩薩也被他們用本地垂跡加以吸收，結婚用基督教式，出生用神道教式，死亡用佛教儀式，日本人自詡吸收能力及融合性很強，但他們忘了很多基本觀念是互斥的，是無法用樸素的方式強予整合的，這造成了日本人基本思想的混亂．

二．形式主義作祟：日本人強調形式主義，使社會生活充滿了一種無可言論的壓力，雖然表面上完美，但骨子裏就不乏漏洞．像金融機關超貸以及雪印公司品管不嚴等問題，都是冰山的一角．這也使日本人只是在表面上吸收外來思想與文化，但精神面卻完全摸不著邊．

三．階級意識過份發達：日本社會是個階級間流動不靈活的國度，從古代到現代，政治家往往都有其特定之家世背景，所謂平民型政治家很難出現，加上第二點所提到的形式主義，使得日本社會的深層結構始終難以動搖，使日本末來的發展受到相當大的侷限性．

所以日本明治維新是為了振興皇室，而非為了人民而改革，要作什麼事情，都會先弄出個口號，戴上個大帽子，作起來才會安心．日本文化虛矯又隱含粗暴性，連簡單的部落民解放工作，都現在都未能澈底完成．

日本人的觀念缺乏彈性，他們今日的繁榮來自於軍國主義時期的餘威，來自於亞洲其他國家對他們敬畏的心理，在加上美國有意扶植日本成為其遠東最大的補給站，給予豐厚的援助，日本人利用了上述種種的優勢，才能維持其高度發展迄今．

日本人表面上重法治，但在技術面卻不斷屈從不合理現實而大打折扣，面對困難局面，又欠缺開發新觀念，走出困境的能力．

綜合上述，我對日本的前途，抱持保留的態度．


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ra 　於　2002/05/06 16:37
Re:回答

>>我想您對日本以外亞洲國家缺乏深度觀察吧？
呵呵，我很歡迎您指出啊，您覺得哪個亞洲國家優於日本呢？

〉〉這包括深層思想的內涵，民族的集體無意識傾向等等

爲什麽不知道反省呢，這就是您說的問題綜合起來的體現，但是被迫反省之後的改正，我認爲他們做的還是很突出的（至少在亞洲地區）

〉〉原來日本也只是個普通國家．．．沒有什麼特殊的優秀性

嗯，應該說從世界的範疇内，日本並不算特別突出吧，不過在亞洲，無論是韓國，新加坡，還是香港，甚至包括臺灣，我認爲成功的國家中日本（的革新和學習精神）是比較好的，至於不成功的國家，似乎從功利一些視角來觀察，似乎沒有什麽可比性，特別是和爛泥扶不上牆的大中國比，實在是………………雲泥之別，可能是我的比較起點太低了吧。不過我個人以爲亞洲國家的進步不可能要求太高，能夠在事實面前有洗心革面的毅力和知恥近勇的決心就很好了。


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松山敏緒 　於　2002/05/06 16:43
Re:回答

創新精神與知識產業發展才是廿一世紀的決勝場，在這兩方面日本都沒有優勢，光有形式上的革新與反省是不夠的，要底子夠厚才是致勝的關鍵．據我個人的觀察，日本不但不能在世界範圍取得領先，在亞洲也將逐漸失去其領導地位，時間將會證明這一點！大家等著看好了．


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ra 　於　2002/05/06 16:47
Re:回答

〉〉多神信仰使觀念混亂
融合嘛，總是需要時間的，說實話在現代社會這種人口高度告訴流動的環境下，恐怕無人可以避免這種社會的複雜挑戰，但是考慮現代生活中一些精神因素的弱化，我認爲這個問題還是可以慢慢調和吸收的。而且除此則無法可想，總不能搞伊斯蘭的那一套吧，他們還認同卡渣穆（不見神跡爾不信神的人）的存在

〉〉形式主義作祟

同意，而且這種東西會加速社會的僵化，但是翻過來，這也提高了社會學習先進經驗和形式的效率，凡是有利有弊，還好日本人學習的毅力也很大，對此不無小補

〉〉階級意識過份發達

同意，從叫四民解放叫到現在，社會層次分明的問題還是大量存在，在頑固的古老國家這算是頑疾吧。

沒有國家是完美的，只要能把問題控制在一定界限之中，而當臨近危險線的時候有決心和毅力大覆改造就算不錯了。在亞洲範圍内，誰都是扛著社會的包袱，有人跳（日本），有人走（泰國），有人爬（新加坡），有人不動甚至乾脆倒退（中國），跑得慢鎮不能算有罪（比較而言啦）


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ra 　於　2002/05/06 16:50
Re:回答

〉〉日本不但不能在世界範圍取得領先，在亞洲也將逐漸失去其領導地位
我認爲日本從來沒有領導過世界的前進啊，不過在亞洲，請恕我愚魯。還沒有看出誰能取而代之，但是我認同這種觀點：某些亞洲新興國家可能通過更加徹底的社會改造和心理再建設得以獲得更優越的條件，那麽在未可預見的將來，超越日本甚至達到世界領先未必不可能，貴國或有可能，不過關鍵在於斷不能有過去的歷史羈絆。


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松山敏緒 　於　2002/05/07 08:29
Re:回答

在亞洲，韓國已悄悄地取代日本了，中國未來大西北開發成功後，也不差了，您可以再多多深入觀察一下


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灌頂 　於　2002/05/07 10:46
Re:回答

ｒａ　兄
認同ｒａ兄的高見．
不知自省的民族或個人永遠沒有勝出的希望！

人民網報導：中南海似乎出了大事，謠傳江李交惡，李鵬以硬物砸江戲子，雙方衛士開槍護主，多人掛彩，李鵬中彈身亡．．．是真的嗎？請教　ｒａ兄有何看法？

2002年5月4日 星期六
CCTV昨天留時間等老江出鏡！江澤民可能已出大事？！


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ra 　於　2002/05/07 14:56
Re:回答

哈哈哈哈哈哈哈，你相信宋楚X會和馮滬X大打出手然後搞到雙方的保全人員對射嗎？
您說的那兩個人是混蛋沒錯，不過他們是新時代的混蛋，不會這麽簡單就自相殘殺到死的（有這麽簡單就偷笑了）


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ra 　於　2002/05/07 15:10
Re:回答

〉〉在亞洲，韓國已悄悄地取代日本了
哈哈，韓國？？？？它倒是想很久了，別的不說，看看韓國人搞的汽車工業，什麽爛攤子，就這個水平來代替日本？一個尼桑就讓它追20年。你說的日本人的毛病，韓國人全部都有，而且更嚴重，這些高笠人（我沒寫錯字哦^^）


>>中國未來大西北開發成功後，也不差了，

天呐,大西部開發?東部開發了嗎?全東部不是只有上海,廣州的,看看廈門和廣州的差距就夠了,那麽廈門在和常州比較?常州再和徐州比較,整個東部的發展就像漁網一樣到處是洞,真正的把東部建設起來,就是個MI3，還談西部???請您不要拿這種例子來恭維敝國，鄙人實在覺得害臊

>>您可以再多多深入觀察一下

其實鄙人不腆鄙薄的請您來敝國認真的考察一下,不要只是待在樣板性的城市,樣板性的市區,即使是仔細看看中國所謂最發達的城市,看看那裏的發展不均衡也好,上海不是只有衡山路的,閘北看看啦,這樣的基礎還向來當龍頭搞帶動?


其實原來那個本國人說的一句話很好,我國現在搞得就是國家壟斷資本積累,如果要保持發展,就要窮著越窮,富者越富,大部分地區趨向赤貧爾保障小部分地區高速發展,如果現在希望通過這些發展地區來帶動因爲他們的掠奪性開發和不對等交易爾落後的地區,不是憑空造樓???不要說帶動,只要這些發達地區停止這種用不對等交易進行的掠奪,他們自身的經濟就要崩潰,何況還要他們輸血來幫助這些"國内殖民地"???真正是與虎謀皮.水中撈月


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松山敏緒 　於　2002/05/07 15:27
Re:回答

老兄，你可能太小看韓國了，如果不是真正地了解韓國人超越日本的策略與籃圖的話，最好不要太輕易下結論．
至於中國如何，我不下結論，因為老兄您是本國人，是專家嘛！^_^


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ra 　於　2002/05/07 15:55
Re:回答

〉〉你可能太小看韓國了，如果不是真正地了解韓國人超越日本的策略與籃圖的話，最好不要太輕易下結論
可能我是小看他們了也説不定，但是一個專門喜歡戴高帽子（不光是服飾哦）的民族，我實在是不覺得那麽有潛質。

〉〉是專家嘛

我說的一切，都不需要專家來發現，普通人以平常心觀察然後說實話，就能得出結論，請勿恭維，我受之有愧。

PS：本國的專家纔是撒謊精，所以他們說的話99.99999%可以送廁所處理。


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灌頂 　於　2002/05/07 16:03
Re:回答

ra兄
說得是, 見笑了^^


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松山敏緒 　於　2002/05/07 16:12
Re:回答

韓國人形像不好，眾人通知，但他們解決問題，尋找出路，從無到有，以及知識經濟上的創造力與發展實力，計畫能力，都是不能小看的．


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ra 　於　2002/05/07 16:20
Re:回答

不是穿著啦（不過不是我愛說啊，什麽品味啊，我看得都受不了），是爲人處事，事事都求好是好事清，不切實際還要別人幫襯著誇獎就不好了，日本經濟神話崩潰和韓國金融風波我覺得是相同性質的問題，社會問題的積累，我看這兩者都在反省，誰成誰敗還在未定之數


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松山敏緒 　於　2002/05/07 16:37
Re:回答

日韓勝負的關鍵在於信仰層次，韓人信仰基督教者甚多，而日本仍維持傳統的多教混合，不是我帶有宗教偏見，而是其長期的影響確實不可低估．
看看在美國的韓人教會之活躍，看看海外韓人之團結與行動力，看看韓人在海外宣教所發揮之巨大影響力，看看韓人推展之流行文化之用心．．．
日本產業界已轉向韓國取經，因為雖然韓人傲慢無禮，但他們的活力衝勁與點子，卻都在日人之上，也創造了驚人的成績，韓人遭遇的金融危機，雖影響層面較日本為廣，但迅即脫困，從無到有，堪稱另一次漢江奇蹟．
韓人不願再以日人為師，而以北歐各國為師．
亞洲的日人獨尊論，或可以就此休矣！


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ra 　於　2002/05/07 16:48
Re:回答

>>日韓勝負的關鍵在於信仰層次，韓人信仰基督教者甚多，而日本仍維持傳統的多教混合，不是我帶有宗教偏見，而是其長期的影響確實不可低估
這一點，我非常非常非常的懷疑，我承認我來自無神論的社會，而且反權威，所以對宗教有排斥心理，但是我不認爲在現代社會中宗教，特別是傳統宗教還有巨大的社會效應，我認爲教會仔現代化生活的高速衝擊下回虛極化。

〉〉看看在美國的韓人教會之活躍

哈哈，不知道爲什麽想起中華總商會，可能韓國人的教會真的很有勢力吧，不過我個人以爲基督教本身就是個很複雜的問題，基督教教會不僅僅是一個教會組織，更是世界上最有歷史的宗教政治團體的分身，我個人對教權保有戒心

其實說起來，日本人在國外不團結嗎？我覺得從他們之間的資訊交流中看不太出來啊？

〉〉韓人不願再以日人為師，而以北歐各國為師

他們的社會和日本人沒有本質的區別，日本人去學他們而他們卻不學這麽相似的國家取得的經驗，我覺得不是很好，不過找北歐人學有些奇怪，北歐的社會已經高度發達甚至到了成熟的階段，韓國這樣的新興國家去學什麽？他們的社會能接受消化北歐人的社會政策嗎？

〉〉亞洲的日人獨尊論，或可以就此休矣

我保留^^


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松山敏緒 　於　2002/05/07 17:19
Re:回答

我非常不看好日本，可能再過幾年，會更清楚一些．


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灌頂 　於　2002/05/07 21:46
Re:回答

ｒａ兄對日本的觀察不錯．
我看好日本，準備買些日本基金發個小財！

韓國？還好啦！高點已獲利了結　︿︿


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高職生 　於　2002/05/08 00:20
Re:回答

我........我........看了ra先生的文章
坐在螢幕前感動良久~~!!


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台灣之勇 　於　2002/05/08 19:57
Re:回答

各位大大談論日本、韓國、中國、台灣等國家的差異和優劣實在是非常精采，然而似乎有點以偏概全，每個人都有各自的長處和短處，每種生物都有自己適合發揮的環境，就連這樣的個體我們都很難去比較誰優秀誰落後，更遑論是一個國家或民族。
當然國家競爭力和民族性是可以用理性的方式去衡量出來的，但我並不覺得那是可以比較的。歐洲國家人民普遍重視個人生活品質時間一到準時下班，台灣人民勤奮積極能夠配合公司需要加班，能說歐洲人比較懶惰嗎？
中國人會發展出今天這樣的文化有其歷史背景的因素，這是一個千年民族以自己的腳步走出來的道路，或許看起來讓人很不順眼，但別忘了能從古代走到現代的民族國家還剩幾個？
我當然不是要說中國好，我只是要說每個國家都有自己的生存方式，那是他們去適應自己生存環境和外來競爭之後的文化型態，他們都有自己的長處和缺點，或許我們可以用欣賞的角度來看每一個差異的存在意義，而非只看某些人的優點而猛挖某些人的缺點，這樣似乎流之於情緒性了吧。
我想大家應該厭惡於八點檔連續劇上把腳色簡單歸類為好人、壞人，那我們何必再犯這樣的錯誤ㄋ。


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ㄚ易 　於　2002/05/09 13:44
Re:回答

看过以前的帖子，知道ra兄是希望中国灭亡的。

1899年當光緒皇帝決定要維新時,有許多人也認為他跟六君子是要讓中國亡國.

要堅守傳統不要變革然後起用義和團將洋鬼子全部打出中國,最後八國聯軍犯

境超過3000萬中國人家破人亡流離失所這樣才是救國之道對吧.


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台灣之勇 　於　2002/05/09 13:58
Re:回答

樓上ㄚ易說得好，中國的網友們，ra前面講的不無道理，你們要學會從別人(或是敵人)的批評中發現自己的問題，不要只是膠著在一些負面的訊息上，一個袋子裡有鑽石和泥炭，你為何不挑走鑽石而老是在泥炭中攪和呢？


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羽神 　於　2002/05/09 13:59
Re:回答

冤枉啊，Y兄。
要是ra兄支援中國變革，我admire他還來不及
你仔細到論壇上看看他散佈的言論：他是看死中國，覺得中國就是沒前途，不管怎麽改革就是死路一條呀。這種觀點明顯過於片面羅。而且居然還拿n年前的那種種族優化論出來，
認爲什麽什麽是優等種族，什麽什麽是劣等種族。且不論種族優化論的可笑程度，就是中國
也不是全由漢族組成，從唐朝，南北朝以來早就民族融合了，誰也不敢說自己流的純粹是漢族的血。唐朝李氏就是漢族和胡人（突厥）混血的後代。Ra老兄的言論實在是讓人忍俊不禁啊。
PS：總算把文字轉換成BIG5了，自賀一把，西西


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羽神 　於　2002/05/09 14:09
Re:回答

臺灣之勇兄：
你說的完全有道理，我的想法也是這樣的。不過一方面你理會錯了ra兄的意思：他認爲中國不需要改革，改了也白改，等死好了
另一方面，學習日本，西歐當然要帶者腦袋去學，自己及時消化啦，全盤西化，全盤日化
肯定是行不通的啦。改革道路上沒有捷徑可走，只有一步步在學習別人的過程中摸索。


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台灣之勇 　於　2002/05/09 14:41
Re:回答

羽神
沒建設性的你可以一笑置之，但是不要因此就蒙蔽了那些有建設性的精髓。
或許是百年來的動亂造成你們在思想上的過度自衛，但是這樣對你們是沒幫助的，泱泱大國的風範並不一定是要排場大、架子高，謙虛一點會讓人對你們更尊敬，勇敢面對問題、認真解決問題，成長的過程苦澀太多，希望貴國能多加油，不要把眼光一直專注在台灣要不要跟你們統一，如果你們成為世界第一強國，台灣獨立無損於你們的尊嚴，如果你們一直站不起來，那就算有了台灣還是會讓全世界瞧不起的。
對台灣友善一點，台灣自然會友善的給你們支援，畢竟我們也希望要有一個好鄰居。


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感謝神 　於　2002/05/09 15:04
Re:回答


羽神桑，
>>你理會錯了ra兄的意思：他認爲中國不需要改革，改了也白改，等死好了

為了祝賀你把文字轉換成BIG5，特別送你一個證明ra桑錯誤的絕招。那就是貴國同胞徹底痛定思痛，不要儘找理由來推遲改革，對於繼續要把持既得利益與權位者，以人民的力量將他們趕下台，認清自己根深蒂固的缺點，放下身段學習別人的優點，儘快使中國的改革真正實現超英趕美的成就。以這種活生生的成果來證明ra桑的錯誤，相信ra桑會滿心喜悅地承認他的錯誤，如果整天到晚中國只是在口舌上逞能，ra桑會內心針刺般地一再印證自己的正確。


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台灣之勇 　於　2002/05/09 15:10
Re:回答

感謝神說得比我好多了，就是這個意思


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羽神 　於　2002/05/09 15:35
Re:回答

哦，知道了
大概是感情上的本能吧
看到有人公然詆毀民族國家心裏有些不舒服
其實也沒什麽，把ra話裏正確的部分吸收，煽情的那部分擯棄，自己可以消化吸收嘛
呵呵。
謝了哦


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ra 　於　2002/05/09 15:36
Re:回答

〉〉但別忘了能從古代走到現代的民族國家還剩幾個？
這位先生，我想先簡單的比喻一下，比較方便你理解我討論的基礎和環境

假如我們在討論生物進化，那麽我想請問一下地球上現存生物中歷史最古老生物的生物是什麽？答案我簡單舉例：蚊子，蒼蠅，蜻蜓，螞蟻，和這些昆蟲同時代生存的動植物絕大多數滅絕了，其中不乏逼他們高等先進的物種？那麽我們可以證明這些幸存的昆蟲在進化過程中優於那些滅絕的物種嗎？答案應該是：不可以。生存本身並不等於進化的優劣，一些低等的物種依靠自己本能的生存方式（簡單的生理結構導致地能源消耗和大量繁殖）獲得種群延續，但是絕對不等於說這就是他們高等的證據

現在我們不是在討論種群歷史，而是在討論有關人類社會進步和發展的脈絡與優劣，很顯然，中國的昆蟲社會不管他的延續能力如何，在社會進步發達的程度上，是遠遠劣於其他人類社群的，因此我們認爲中國現存的發展和延續，不能證明其進化的先進性，更加不代表人類發展的趨勢，所以我們否定它，就是這樣

並非是任何時刻也能在討論中引用存在性與和理性的必然聯係，就是這個地方您可能產生了一些歧義，我希望您能理解我的行文基礎，謝謝^^


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羽神 　於　2002/05/09 15:49
Re:回答

》》存在性与合理性没有必然联系
完全正確，有些人就是拿中國目前經濟不發達，社會體制不健全的現狀這個客觀存在的現象，認爲中國從經濟建設到政治體制無一可取之處。還認爲自己的觀點非常理性，典型的機械唯物主義，只看到事物的現狀，看不到事物的發展，對自己無法理解無法處理無法改進的現狀加以全盤否定以維持自己的尊嚴。這個才是中國人最大的悲哀。對於所有大陸同胞來說
要學會面對困境，面對失敗，面對不足，而不是置之度外、逃避責任。


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ra 　於　2002/05/09 16:02
Re:回答

那位同胞,轉不了碼啊,我來幫你啊,讓大家看看中國人的志氣,免得不幸對中國人還有什麽過高的期望,讓人聽了牙酸
>>也得讓中國老百姓混口飯吃啊,全部餓死不太好吧,有違您的英明神武

呵呵,人民,只有人民,纔是創造歷史的真正動力,因此,只有懶惰無能低級的人民自己用自己的種群退化消滅自己,我是無能爲力的,請不要對我哀號

>>不幸的是，偶就是傳說中劣等的中國人，被你說的嚇死了。

不會啦,你這種反面接受教育的,我打開窗戶丟個罐頭盒下去就能打中七八個,全中國要只有你是劣等中國人,還要傳説中纔有,那麽我的大牙都要被笑掉了


>>要不，您帶我去那個美麗富饒熱愛和平月亮都特圓的日本好不。

好啊,我介紹認識的蛇頭給你,讓你也嚐嚐人肉集裝箱的滋味,拜托你以爲日本是垃圾場啊

>>聽你的話我是不想再做中國人了您也別做臺灣人了，

你的腦袋被牆裌過啊?看了這麽久還不知道我是哪裏人?

>>臺灣哪比得上日本啊一起加入亞洲最優秀的大和民族好了，

去問臺灣人啦,特別是臺灣"中國"人,哇是中國郎,不回答這種和我沒關係的問題

>>以後攻了臺灣你當殖民統治著

呵呵,我喜歡當中國總督,中國人不求上進只要個好主子就會安心的當奴隸,過個一二百年CCTV的歷史大片《昭和大帝》裏面我也是堂堂的中興賢臣，光耀千古啊，哈哈哈哈哈哈哈，臺灣人大多數沒這麽沒臉沒皮，自輕自賤，我怕被刺殺，不管是臺灣特首還是總督，沒興趣，沒興趣，我要當大日朝流騾總督，然後天天燒殺姦淫，踐踏流羅穢多的“民族自尊”，好開心好開心，呵呵呵呵呵呵呵呵呵

〉〉占了大陸，分我一個浙江就行了，多好啊

幹嗎，你以爲以你的資質能當漢奸啊？乖乖去當中華志士，悲憤長嘆去啦，這個比較適合你的智力與能力

〉〉ra估計要跟他們競爭一下誰拍的馬屁更動聽才能搏得日本主人一笑。

還好啊，看看你還要墮落到拍我的馬屁，可見我選擇的道路無比正確，嘿嘿嘿嘿嘿嘿

〉〉大日本帝國萬歲，天皇萬歲，

哦厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚，來我教你哦，這句話叫做：太尼甭忒庫，班哉，天諾黑卡，班哉，班哉，班哉，哇靠連基本會話都不懂還要學我搞幽默玩反諷，省省吧，

〉〉最令人遺憾的是，從ra的言行真的體現出中國人性中賤的一面，不思如何改進只知道一味詆毀，痛恨當前時政弊端又沒有膽量挺身而出只是窩在網路上叫喚

哦厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚，真是震耳發聵，不同凡響，有志氣，有魄力，你他奶奶的有本事去挨個喚醒中國的志士啊，上面那兩個都是，去試試看啊，人家只要中華強國的夢想就一切OK，被我好伺候多了，適合你這種熱血型，去吧去吧，就讓我繼續爛泥曳尾，自得其樂吧


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台灣之勇 　於　2002/05/09 16:05
Re:回答

我並沒有說中國人是比較優秀的人種，但是我也不認為他們是列等人種。
就拿呆伯特舉過的一個例子，大部分的人在某些情況下都是白痴，我們只有在自己習慣的領域中才能維持水準以上的表現，在面對未知的情境下大多數人都是無能為力的。

所以就要套句孔子說的，知之為知之不知為不知，是知也。

知道自己的極限是面對未知時最重要的態度，中國人、台灣人、全世界的人都有其極限，我認同你所說中國「有些人」(比例多少不知道，除非你去調查)沒有反省的能力，同理，台灣人、日本人都一樣，如何透過社會機制讓不理性的傷害降到最低是一個重要的關鍵，中國在這方面的社會機制較為薄弱，日本相對較強，但這並不能代表日本人比中國人強，而是他們發展出比較良好的社會機制，中國不行嗎？我覺得可以，只是時候還沒到。

基本上要批評別人的民族之前要先了解對方的歷史，我相信中國人會找到自己的出路。

社會達爾文主義者曲解演化為進化，因而有進步跟落後的比較性存在，衍生出納粹屠殺猶太人的事件，這是任何一個理性的人所不樂見的。

小的資質拙劣，不知道有沒有講到重點，還請ra兄不吝繼續賜教。


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台灣之勇 　於　2002/05/09 16:13
Re:回答

羽神ㄚ
你們不是有一個蘇東坡和佛印互觀的故事嗎？怎麼要台灣人來提醒你呢？
大家可以理性一點吧。


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羽神 　於　2002/05/09 16:14
Re:回答

說來說去還是ra老兄的虛榮心作祟，老是想嘩衆取寵，引起大家的注意。
好好的一篇國人自我反省的東西，偏認爲不夠刺激，不夠爽，加點煽情的東西
加點駡街的東西，加點讓臺灣同胞看了特解氣的東西。其實大家真正想看的是
客觀反映事實的內容，缺點，錯誤當然要指出，大陸不公正的當然要抨擊。
說句實話，要是在這裏看不到有關大陸的許多反面的素材我還懶得來了，不過象
ra仁兄這樣堆砌辭藻，通過作踐自己讓大家圍觀的手法我倒是不太贊同。
總有一天，等大家都習慣甚至厭倦了你那妄自菲薄的嘴臉和拙劣的演技時，你就
是央求別人蹂躪你估計也不會得到滿足。

Ra兄給你點忠告，討論問題要客觀，不要情緒化。情緒化的帖子往往水分過多。
（55555555555，台湾之勇，偶错了，嚎，为了自责，今晚绝食^*^)


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ra 　於　2002/05/09 16:15
Re:回答

〉〉有些人就是拿中國目前經濟不發達，社會體制不健全的現狀這個客觀存在的現象，認爲中國從經濟建設到政治體制無一可取之處。
太對了，我就認爲中國利用地區差異來堆砌再多的經濟神話，也不能用這些存在來掩飾自己的社會先天不穩定的不合理，不過很有利於中國的萬年阿Q，爽了吧，Q哥

〉〉還認爲自己的觀點非常理性，典型的機械唯物主義，只看到事物的現狀，看不到事物的發展，

呵呵，由中華志氣的事物發展規律和街頭五塊錢一次的占卜一樣，現實刺激下的自我催眠，反正是規律，我難道也去推導個萬年歷來和他打對台？哼哼哼哼哼

〉〉對自己無法理解無法處理無法改進的現狀加以全盤否定以維持自己的尊嚴。

哦？我無法理解？我很理解啊，我對你們的存在無限理解，所以我用力宣傳我不是唯民主論，我接受中國種群退化，幹嗎？這還不滿意（免錢的服務你不要要求多多）

〉〉這個才是中國人最大的悲哀。對於所有大陸同胞來說

難得你說對了，正確，中國如果不認識問題是死路，認識問題之後失望到極點還是死路，而且死得更難受，不過我看不出狂人一定要有信心，有決心德去面對社會，因爲社會不是一個人或者一小撮人能改變的，不管是進步還是退化，都是這樣

〉〉要學會面對困境，面對失敗，面對不足，而不是置之度外、逃避責任。

有志氣，有魄力，不過我看不到你的存在證明，也看不到你們存在的證明，做到給我看之後才來表演啊，現在跳民族復興之鋼管舞，給誰看啊？？？？？？


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ra 　於　2002/05/09 16:22
Re:回答

〉〉我並沒有說中國人是比較優秀的人種，但是我也不認為他們是列等人種。
我有不忍言之處

〉〉我認同你所說中國「有些人」(比例多少不知道，除非你去調查)沒有反省的能力

一般來説，我認爲錯誤是廣泛存在的，但是其中的區別體現在比例上，當一個種群中的問題達到或者超越了一定比例，這時候問題的性質就不同了，這種廣泛化問題讓後擺脫對比的劣勢是中國人拒絕反省的最常用手段（那個誰誰誰，你家沒有問題阿，看，你家0.0000000000001%就有問題，我家不過是99.999999999%而已，幹嗎，大家不是都一樣），這種説法我不認同

〉〉基本上要批評別人的民族之前要先了解對方的歷史，我相信中國人會找到自己的出路

如果您覺得我的歷史不足，我十分歡迎您的補充，多謝^^

>>社會達爾文主義者曲解演化為進化，因而有進步跟落後的比較性存在，衍生出納粹屠殺猶太人的事件，這是任何一個理性的人所不樂見的。

社會的退化是客觀存在的,儘管我認爲人類社會作爲高等的,智能的,主觀能動的高級社會,其淘汰和退化是相對緩慢與平和的,但是我認爲他客觀存在,我認爲一個族群如果不希望遭到退化,不能只是以來其他族群的包容和提攜,必然自立自強,自我更新進化,否則客觀存在的退化命運必將到來.


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羽神 　於　2002/05/09 16:25
Re:回答

Ra老兄啊，我不知道你的觀點到底是什麽？
因爲否定中國這不能算是一種觀點吧。
或者認爲臺灣應該獨立，或者認爲中國應該廢除一党專政，加強民主建設。
光是罵罵有什麽用啊
拜託說出你真正的想法，這裏是論壇哎，發貼總有有主旨的羅


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台灣之勇 　於　2002/05/09 16:43
Re:回答

>我有不忍言之處
直言無妨

>0.0000000000001%就有問題，我家不過是99.999999999%而已，幹嗎，大家不是都一樣

我不是說五十步笑百步的差異，我要表達的是人不是神，都有其侷限性，全世界的人都一樣。那究竟是什麼原因讓您覺得中國人99.999999999%都是劣等的呢？

世界上很多文明古國盛世衰退後外族一入侵就從此滅亡，但是中國文化基本上還是有包容力和吸納力的，能夠在衰退之後吸收外來文化的精髓而重新復興，近代中國對世界有些排外的思潮，這是一個遭受侵害的人必定會有的反應，但是就長久的眼光來看，中國人還是能夠恢復自信而重新站起來，並且接納世界。

匈奴人被中國趕到歐洲之後，毀掉了盛極一時東羅馬帝國，羅馬人比較差嗎？沒有希臘羅馬文化哪來的歐洲文藝復興，一個人有許多面向，民族亦然，生活水準可以比較，但是種族的優劣是無從比較的。


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ra 　於　2002/05/09 16:47
Re:回答

〉〉呵呵，看到你的言語我倒是想起了阿Q裝瘋賣傻，自命不凡，拿下賤當資本。算了算了，估計你除了找人話裏的茬也沒別的本事了。
啊，我們看的是一個版本嗎？我還以爲阿Q是挨了打以後要找些自我安慰的東西平衡，就像挨打吃糖一樣，哈哈

〉〉我可從沒說中國怎麽怎麽優秀哦只是因爲你把歪曲了實情過分貶低了大陸嘛再說，看過你在論壇的所有文章，你的知識面真是不夠廣唉一個狂人首先要有狂的資本，一無所知亂吆喝沒人會理會的。總不可能每天把昨天已經吆喝過的東西再說一遍吧、、

你只是不讓我打了同胞之後連給他們吃個民族信心泡泡糖的仁慈都沒有，你好有愛心哦

〉〉其實呢，你或者潛下心來分析分析你認爲中國不足之處應該有什麽出路或者考GRE出去得了，免得活得這麽痛苦。

哦厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚，多謝，我拿到第一個碩士學位的時候就靠了G-mat，不過不幸被上司派得繞著美國轉圈就是沒機會常駐，我恨恨恨恨恨，（滿意了吧）

〉〉Ra老兄啊，我不知道你的觀點到底是什麽？

你真要看啊？去外獨找我的七塊新論，不過爲了你的健康，還是不要辣，我怕你看了抓狂而死啦，哈哈哈哈哈哈哈哈

〉〉請問ra老兄你認爲自己是不是一個賤人？

我是中國人啊，哈哈哈哈哈哈哈哈哈

〉〉 賤人的言論是不是賤言論？

我還是不回答得好，免得有人氣到發瘋


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ra 　於　2002/05/09 16:55
Re:回答

〉〉據你判斷中國滅亡的大致時間如何？
無聊的問題不要一直問，講師和活人是不同的，僵屍就老實一點蹲在家裏，學人家去健康咨詢部覺得很蠢嗎？

〉〉中國滅亡時你有什麽打算？自殺還是讓別人宰了你。

靠tofel以及GRE,GMAT阿，您剛剛教導的，多謝哦

〉〉做爲一個下賤民族的代表，你可以談談你日常生活中的賤根性嗎？

和你廢話這種無用功不算嗎？

〉〉象閣下這樣的賤人，目前的文化水平如何？學歷多少？從中是否可以影射出大陸教育
體制的悲哀呢？

可以阿，海洋法碩士研究生，西班牙語文學學士，這算不算悲哀？我覺得夠悲哀的了

〉〉閣下自認爲賤人，又沒有自殺，那是認定自己有存在價值羅，請問存在價值是什麽？

打你的耳光出氣阿，沒你們我就真的要自殺了，多謝。多謝


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羽神 　於　2002/05/09 16:57
Re:回答

總算知道ra老兄這麽變態的原因了，不就是上司派出國又沒機會常駐美國嗎？
就你這水平，那不是扯美利堅後臺嗎？
你那幾篇政論我看過了，首先要指出，要是沒看過還真沒有認識你的嘴臉。
我覺得文章從煽情上來講很好，對中國現實分析不夠透徹，即使是中國的弊端，你也
遠沒有挖掘到，做的是一些表面的工夫，只是一些你閱讀過的資料的簡單組合。

另外，文筆太爛，不忍心說了。好在這也不是什麽作家論壇，表明觀點就行了。

令人疑惑的是，那幾篇文章中ra兄還沒這麽變態，怎麽突然發起瘋來了？賤得無以復加
很少有人打著“不愛國”的旗幟充當資本的。在這裏，不得不告訴你真相：即使你罵中國
罵得再難聽，也不會引起別國的同情。因爲沒有人需要一條瘋狗，尤其象你這樣文化水平
低下的瘋狗。奉勸你技不如人還是趁早回去修煉修煉吧，整個一嫩雛，話都說不清楚。


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羽神 　於　2002/05/09 17:01
Re:回答

呵呵，ra兄
不是偶自誇，武鬥你可真不是偶對手呀。估計沒打到偶耳光你自己就成東方不敗了
還有，自吹那麽多碩士是吧，說說日本在中國領海內擊沈不明船隻事件始末
簡述就行，不難爲你。
你這德行還好意思吹碩士。真是人越賤臉皮越厚


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ra 　於　2002/05/09 17:04
Re:回答

〉〉還有一些私人的問題：
既然是私人的，我有拒絕回答的權利哦

〉〉您不是在BBS上犯賤上了癮呢？

看到你我怎麽會有那種自我感覺，不要說笑了，哈哈哈哈哈

〉〉請問你被論壇上被停POST的次數？

哦，停止發言權利，一次，在一個太完”中國”人的舔中網站上，就是這麽一次

〉〉一般來說，一天什麽時候你最忍不住要發賤呢？

要看我看到多少個你這種人了

〉〉賤完以後感覺是如何？被一大堆人圍觀賤相是否很有成就感？

那要看您的臉腫得多大了

〉〉據說你不屑於爲民請願，那麽你最感興趣的是爲政府辯護羅？

對阿，我基本上就是覺得，懶人民帶壞政府，政府很無辜呢

〉〉這和您的下賤有什麽必然聯繫嗎？

認爲愛政府和下賤有關係是我們的專利，愛祖國的好孩子不要亂學習，乖


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台灣之勇 　於　2002/05/09 17:09
Re:回答

拜託，口水戰適可而止吧。
你們也知道誰也說服不了對方，既然沒有共識那就各走各的，何必在這互相攻訐呢？
羽神ㄚ，我看你要絕食到下個月了。


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ra 　於　2002/05/09 17:39
Re:回答

〉〉直言無妨
人種也許沒有優劣（從生理學上未必），種群就不能這樣絕對，至少至少，種群有先進和落後之分，中國和中華民族是落後而且缺乏改正的一群，所以我認爲，如果要界定一個劣等民族，恐怕這就是一個範例

〉〉那究竟是什麼原因讓您覺得中國人99.999999999%都是劣等的呢？

問題，問題，不是人的劣等，是幾乎全部的社會矛盾和社會弊端全部在中國集中和激化，可能的話，我不評價人種，我承認社會達爾文主義的客觀性，但是我迴避它

〉〉世界上很多文明古國盛世衰退後外族一入侵就從此滅亡，

這就是我說的啦，應付自然的巨大災害，一直存在的昆蟲，並不是出於進化鍊的高端，不是高等的動物，更不是進化的方向

〉〉但是中國文化基本上還是有包容力和吸納力的，能夠在衰退之後吸收外來文化的精髓而重新復興，

如果你能發現滿洲和蒙古在中國的腐爛，就能明白這種吸收的危害性

〉〉近代中國對世界有些排外的思潮，這是一個遭受侵害的人必定會有的反應，

哦，或許短期的盲目是可以理解的，但是整個民族在無數次入侵中始終保持一種自我催眠和自我退化的道路來對應外來刺激，這個民族其社會的進化讓人非常不抱希望

〉〉但是就長久的眼光來看，中國人還是能夠恢復自信而重新站起來，並且接納世界。

我不明白你的樂觀，所以我極度保留自己的看法

〉〉匈奴人被中國趕到歐洲之後，毀掉了盛極一時東羅馬帝國，

抱歉，是西羅馬帝國吧，東羅馬的君士坦丁堡是被土耳其人弄掉的

〉〉羅馬人比較差嗎？沒有希臘羅馬文化哪來的歐洲文藝復興，

呵呵，我反對，羅馬帝國的文化，我個人以爲羅馬文化就是源自並繼承希臘文化，而希臘文化是愛琴海原始文明頂峰之作，羅馬作爲征服者，在文化上被被征服的希拉所虜獲，進而發展了自己，但是無論從高度還是廣度，希臘的成就在羅馬時代並沒有被超越。所謂的文藝復興，不過是假借希臘文化的軀殼去包裝和掩飾西歐文化的大發展而已

〉〉一個人有許多面向，民族亦然，生活水準可以比較，但是種族的優劣是無從比較的。

我不認爲，我認爲一個民族的現狀或許有其不得已之處，但是其歷史的發展脈絡是無可迴避的，中國的發展，就是在外來刺激下被迫進步的歷史，中國缺乏，或者說，沒有自動進步的能力，只是在外來的刺激下被迫出於本能的反應，而到了近代，中國社會和種群的劣根性積累性的大爆發，造成了中國落後的事實，我不認爲中國的羅豪是來自外來刺激，相反，外來的刺激延緩了這種崩潰的到來


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ra 　於　2002/05/09 17:47
Re:回答

如果之前那個老兄確實對希臘-羅馬文明和中華文明史的對比有興趣，請稍等，等我結束了軍版的北洋貼，整理一下，可以系統的和你對比。我認爲中國的衰落。是來自其民族延續性的惰性和内縮社會結構，如果你不耐煩等，可以先看看我寫的分裂救中國一文，裏面分析的社會結構實際上是我討論中國歷史問題中一定會提起的部分，有助於你看其他人寫的西方社會歷史結構對比參考


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台灣之勇 　於　2002/05/09 18:14
Re:回答

不好意思，我歷史太差，見笑了。
中國有亂世也有盛世，怎能只看亂世就推定中國的落後呢？
從自然的觀點來看，腐化是一種必然，盛極必然要走向衰退，人類的政治從神權、君權而走向民權，一部分也是在防範這樣的腐敗和衰退，中國既然還沒走到民權的時代你如何斷言他走不到呢？
如果有人觀察八百年前的中國和英國的文官制度，是否也可以斷言中國人比英國人優秀呢？那我們又如何推斷中國在兩百年後不會變強呢？
中國的進步慢，這我同意；如果沒有外來的刺激，中國可能再一千年也發展不出民主政治，這我也同意。但他有自己的生存方式和文化傳統，在面對外來刺激時他並不會因此崩潰，而且通常他會用自己的方式再站起來，不論是從南北朝時代、五胡亂華或是蒙古、滿清入侵都是一樣。
只是我不懂得是，如果只是昆蟲式的社會，那他那些高度發展的哲學、藝術等等是從哪裡來的呢？這些至今都還令外國人驚豔呢。


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台灣之勇 　於　2002/05/09 18:23
Re:回答

恭候ra兄的大作
不知分裂救中國一文在哪裡？
我才疏學淺，不敢再跟ra兄爭鋒啦，不過我還是覺得未來是無法預測的，現在好並不代表未來好，現在不好也不代表未來不行，就這樣子而已。


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ra 　於　2002/05/09 18:47
Re:回答

〉〉不好意思，我歷史太差，見笑了。
沒有關係，一個資料的問題，上線搜索一下就好了

〉〉中國有亂世也有盛世，怎能只看亂世就推定中國的落後呢？

那麽我們看看盛世好了，所謂的盛事，往往是中國的内縮結構利用個體生産力低下的表現，採用區域對流的方式形成循環，這實際上是把生産力的自然發展進行人工的調整，類似一種現在的所謂經濟特區開發。但是這種建設是對於商品和自然生産力的強行干涉之上，一旦環境變化（這對於發展帶來的變量是不可避免的）就會立刻使得這個精細的生産力模型崩潰，這就是盛世之後既大亂的原因。而中國的這種調節制度，建立在權利的絕對上下分佈上，如果權力稍有發散，就會破壞這種封閉結構的穩定，而權利的向心收縮加劇了社會的收縮，更使得權利失衡，這也就是盛世每多國蠹且政治迫害特別集中的原因

〉〉從自然的觀點來看，腐化是一種必然，

途徑和程度的差異，我很佩服一句話，量變導致質變，中國的問題並非獨一無二，但是因爲牠的嚴重和歷史的悠久，已經可以說是和外國的問題性質不同了

〉〉盛極必然要走向衰退，

那麽是否每次循環之後都無所發展呢，歷史是螺旋上升的，不是說他沒有重復，而是他在不斷的重復提高，每一次的問題都有個量變，但是中國的問題就是歷史單純重復

〉〉人類的政治從神權、君權而走向民權，一部分也是在防範這樣的腐敗和衰退，中國既然還沒走到民權的時代你如何斷言他走不到呢？

爲什麽外國發展的時候，中國發展不出來，爲什麽外國成熟了以後，中國還是發展不出來，這就是社會機能的問題，不是簡單的套用發展動力規律

〉〉如果有人觀察八百年前的中國和英國的文官制度，是否也可以斷言中國人比英國人優秀呢？那我們又如何推斷中國在兩百年後不會變強呢？

呵呵，八百年前中國的中央集權和社會向心就是英國比不了的，因此英國才比中國輕鬆的甩開了歷史走向了新生，中國，只要還是原來的社會結構和權力分佈，無非如此，哈哈，我看得它死死的，200年？？？復興是不可能，滅亡倒不無可能

〉〉中國的進步慢，這我同意；如果沒有外來的刺激，中國可能再一千年也發展不出民主政治，這我也同意。

現在有了刺激，有了1000年，她發展出來了嗎？沒有，它發展的軌跡清晰嗎？沒有，這就是問題之所在

〉〉但他有自己的生存方式和文化傳統，

這方式就叫做掛羊頭買狗肉，這種傳統就是一種集體撒謊催眠的病例

〉〉在面對外來刺激時他並不會因此崩潰，

讓恐龍滅絕的冰川也沒有滅絕螞蟻，蚊子和蟑螂啊

〉〉而且通常他會用自己的方式再站起來，不論是從南北朝時代、五胡亂華或是蒙古、滿清入侵都是一樣。

這個方式就是我最厭惡的地方，它把外來的推動勢力腐蝕融合，形成一個共同的利益體，一道回歸原來的道路，中國不管受什麽刺激，都不改變它封閉保守的社會和發展模式，所以我看死它(吐糟一下，南北朝？商武革命就是外族入寇了，秦滅六國也是）

>>不知分裂救中國一文在哪裡？

請使用外獨會的資料庫存，輸入這個標題搜索

〉〉我才疏學淺，不敢再跟ra兄爭鋒啦，

我也不會很有才華啊，我也很普通，我才不是大師（免得有人吐血，哈哈）

〉〉不過我還是覺得未來是無法預測的，

難説哦，一個不進步的民族，必然淘汰

〉〉現在好並不代表未來好，現在不好也不代表未來不行，就這樣子而已。

說得好，要看現在爲什麽不好，爲什麽好，這就是爲什麽我看中國改革成就展還會唱率的原因


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ra 　於　2002/05/09 18:54
Re:回答

〉〉只是我不懂得是，如果只是昆蟲式的社會，那他那些高度發展的哲學、藝術等等是從哪裡來的呢？這些至今都還令外國人驚豔呢。
哈哈，你怎麽可以這樣小看昆蟲，昆蟲通過長期的生存積累的生存本能足夠讓我們這些進化最高段的智慧生物學習好多年（上次有人說臺灣的飛機像蒼蠅，說老實話，臺灣真能造出仿生的蒼蠅機能的飛機，絕對無敵天下），但是我們學習，創新，通過自己的主觀動力提高和改善我們的社會與科技，這是那些通過億萬年的生存積累去進化的動物望塵莫及的。

中國也是，一個墮落，腐朽的民族和社會，並不等於沒有基本的創造力和生産力，就像低等動物昆蟲緩慢的生存能力積累一樣，但是，在速度，深度，廣度上，這些社會和生物，必將被生物種群進化的速度所淘汰


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冰川 　於　2002/05/09 19:10
Re:回答

恩，樓上的把中國民族問題分析得比較透徹。
這個民族問題直接造成了中國獨裁政權的産生，坦言之，即使不是中共執政
將來民主政黨在中國取得了領導地位，不解決民衆意識形態上的缺陷照樣會陷入
新的獨裁。
不過對中國未來的看法似乎有些牽強。在並沒有非常明顯迹象之前言道中國必將
崩潰過於主觀，類似於中共吹噓其經濟成就一樣，顯得沒有信服力。說中國必然
滅亡更是有些孩人聽聞，聽起來倒像是政客煽動的說辭。不過個人非常希望這種
誹謗能夠實現，到時候由臺灣來接受中國這塊土地也是名正言順。

中共當局對臺灣總是威脅恫嚇，措辭強硬，真應該讓他們看一下這麽痛快的呵斥，一定
氣暈這批獨裁者，哈哈。不管文章本身可行性有多少，看了以後還是感覺很
爽，希望ra能多寫類似的文章給臺灣出口氣，一定每篇必讀 ^_^


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冰川 　於　2002/05/09 19:14
Re:回答

To 羽神：
居然敢在這裏罵臺灣人，每個人吐口口水就把你淹了
大陸仔最好有自知之名，版主沒讓你們滾出論壇就不錯了。
當初就應該設立規定不准大陸人進入論壇，看了就心煩。


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ra 　於　2002/05/09 19:26
Re:回答

〉〉在並沒有非常明顯迹象之前言道中國必將崩潰過於主觀，
從客觀來分析，中國的經濟地區差異，民族地區差異，文化教育地區差異本來應該是隨著社會的進步之間的差距趨向縮小的，但是中國的發展模式卻揭露了要發展，必然拉大地區差異和社會差異，造就一種財富單向流動來堆積社會發展，這就是我認爲中國被惡性淘汰的導火索，但是中國的根本問題，是社會性的封閉和向心發展，沒有一種權力或者說資源的分散配置模式，任何社會資源（權利，財富，娛樂，教育等等）都是趨向集中，任何這種分配結構都趨向收縮，這就是中國的最根本性問題，他和當今世界的平衡發展形成嚴重分歧，加上中國傳統的自大心態，造就了中國病入膏肓還諱疾忌醫的死扣，因此我認爲中國的社會是無法自我更新和在外力協助下更新的，因此不管速度如何，但是他的趨勢是趨向淘汰和沒落。

我不算命，所以中國什麽時候崩潰，我不預言，但是我確認它的發展軌跡是無限趨向淘汰的一條死路

〉〉到時候由臺灣來接受中國這塊土地也是名正言順。

來，手伸過來給我崇拜一下^^，你是我見過的最勇敢的臺灣人，居然像力士參孫一樣要獨立撐起一棟因爲結構劣質而即將倒塌的大樓，不過你真的覺得2300萬人，加上臺灣一個島，能給13億人，世界第五大面積的國家來換血嗎？不否認白血病可以用換骨髓來醫治，不過你抽臺灣的髓來換中國的血，恐怕結局會很壯烈的什麽什麽什麽了

〉〉希望ra能多寫類似的文章給臺灣出口氣

我學東西是給自己出氣（誰敢讓我不爽就要有跟著我加倍不爽的決心），不過能益大家也是好事情，不過這樣的東西，唔唔唔，是不登大雅之堂的，大家看了就忘了吧，反正和你們沒關係，只和我們有關係，而自豪自信的我“們”是不屑看這些的，哈哈，哈哈，哈哈哈


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冰川 　於　2002/05/09 19:27
Re:回答

剛才沒看清楚，ra居然是中國人。
可喜可賀，能如此深刻的認識到自己國家的危機尤爲不易！
本人深受教益，要是中國人都如ra的想法，臺灣一定能獨立。

這裏不是貶低ra兄，相信你只是懷才不遇，而且就算中國13億人都是賤民，
ra你也肯定不是。


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冰川 　於　2002/05/09 19:36
Re:回答

由此可見獨裁獨裁政府的悲哀
相信中國象ra這樣瞭解到國家危機的人還有很多，只是他們沒有決定中國命運的權利。
不要說輿論封鎖，就是允許說實話中共也未必聽得進去。
臺灣絕不能被中國拖上萬劫不復的賊船，應該當機立斷，儘早獨立，以免北京方面爲了
轉移社會矛盾衝突而假借於戰爭。


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ra 　於　2002/05/09 19:45
Re:回答

〉〉本人深受教益，要是中國人都如ra的想法，臺灣一定能獨立。
拜托,臺灣已經獨立了，現在只是臺灣擺脫舊有歷史的羈絆，還臺灣本來之國家面目，以新姿態林立世界國家行列的問題，就算全中國人加上我想臺灣繼續當我們的“神聖固有領土”又怎麽樣？臺灣就是我們的一部分了？？？？？當然不是，臺灣就是臺灣，就算國號叫做中華民國，也不是中國，更加不是中國的一部分，沒這種自覺纔是臺灣沒有恢復本來面目的原因，期待貴國早日退中國成功，可證明我說的亞洲民族也有自新自立之榜樣言

〉〉這裏不是貶低ra兄，相信你只是懷才不遇，而且就算中國13億人都是賤民，ra你也肯定不是

不是我喜歡吐糟啊，中國這樣子，責任切13億塊，每個中國人拿一塊（或者乘以13億，每人均分一份），就壓得死無全屍了，我何德何能出污泥不染？？？？愛說笑啦，這種人沒死也逃到美國去當僑民了，少數幾個在監獄里唱小夜曲，能坐在中國的家裏上線講話的都是責任人，誰也別想推卸。

PS：請不要相信上面那個本國發黴長毛傻瓜的推理，我在公司很快樂，上司照顧，同事謙讓，工作順心，收入滿意，沒去美國是因爲我的語言專長在那裏不能發揮，在南美洲工作我就很開心了（收入還高與美國公司），我沒什麽個人不滿意，甚至對共黨獨裁都不會在個人問題上表示不滿（從家族的歷史說我算小小的既得利益者，沒有共產黨雖然不見得沒有新中國，不過一定沒我這麽順風順水的自由生活），沒什麽懷才不遇，酒足飯飽，不平則鳴而已


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刀客 　於　2002/05/09 20:08
Re:回答

ra的自弹自唱的本事真讓人羨慕﹐不過話又說回來﹐既然仁兄憎惡中國的一切﹐又何必忍辱負重,苟且偷生地呆在中國呢?要不然也學朝鮮人跑到美國使館尋求政治避難﹐我想就ra兄的憑巧言善辯博學多才以及對中國极度的仇視感,保不准美國人还会吸收ra兄到中情局,这样ra兄一方面可以亲身實踐覆滅中華的畢生夙愿,另一方面人生的飛黃騰達也就指日可待了!要不然總比您坐在電腦前自談自唱﹐自愚自樂來的实在,您說是與不是呢﹖


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冰川 　於　2002/05/09 20:09
Re:回答

呵呵，以前論壇上總是些攻擊臺灣獨立的大陸仔
很討厭他們給獨裁者說話的嘴臉
難得有幾個說實話的中國人，卻總被其他所謂愛國的中國人排擠。
真奇怪大陸真的有那麽多人準備給共黨殉葬的，這樣的獨裁政黨何德何能受此忠心。
PS：ra你既然已經在南美工作乾脆退了中國國籍算了，反正也對中國的民主改革不抱什麽期望。還有，你說對於共黨獨裁在個人問題上不會表示不滿？這怎麽可能？開玩笑吧。要不
怎麽會天生厭惡自己的國家，肯定是因爲憎恨獨裁者所致。否則的話真是讓人對你所持的觀點有些難以理解，呵呵。


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冰川 　於　2002/05/09 20:14
Re:回答

To 刀客：
Ra不過是說了實話而已，這樣的實話比起中共遮遮掩掩美化自我的說辭要真實的多。
還有這裏是獨派論壇，任何支援獨派言論都收到尊重和保護。不管你是大陸仔還是統派，說這話前擺脫想想清楚！


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ra 　於　2002/05/09 20:26
Re:回答

〉〉ra的自弹自唱的本事真讓人羨慕﹐不過話又說回來﹐既然仁兄憎惡中國的一切﹐又何必忍辱負重,苟且偷生地呆在中國呢?
不行，走了我就是美國人，至少是旅外華人，罵人的底氣不足，要罵就要在敵人的心臟戰鬥，這叫做真我的風采，來，崇拜我吧

〉〉要不然也學朝鮮人跑到美國使館尋求政治避難﹐

哇靠，我們是改革開放國家耶，怎麽落魄耶要有點架子吧？我可是很有大中華架子的哦，我考託，考G，出國，然後還要跑回來罵人讓各位同胞分享我的心得，這是我樂趣的一部分，你不要剝奪

〉〉我想就ra兄的憑巧言善辯博學多才以及對中國极度的仇視感,保不准美國人还会吸收ra兄到中情局,

他們不能給我同胞的感覺啊，我就是喜歡看見沒出息的同胞在我面前跳民族鋼管舞，然後體會民族雄起的快樂，CIA？他們不夠看，GA我倒是還能接受

〉〉这样ra兄一方面可以亲身實踐覆滅中華的畢生夙愿,另一方面人生的飛黃騰達也就指日可待了!

現在也不差啊

〉〉要不然總比您坐在電腦前自談自唱﹐自愚自樂來的实在,您說是與不是呢

不會，你知道爛泥曳尾的故事嗎？是老子哦，呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵（真是傳統的民族佔便宜法）

〉〉你說對於共黨獨裁在個人問題上不會表示不滿？

我的家族早在三代（曾祖父）前就參加了共產黨的活動，而且一直在共產黨的軍隊和行政組織，如果共產黨不能獲得全國政權，我的家族只是河北的一戶小地主，應該是沒有今天這樣給我經風雨見世面的機會，所以捫心自問，我不能說共產黨的發跡害慘了我，但是不管出身於什麽家族，但是是非就是是非，不能屁股決定大腦，階級立場決定黑白。錯就是錯，對就是對，錯的行爲我無意中因此收益，也不能就這樣就決定我去顛倒黑白。

〉〉要不怎麽會天生厭惡自己的國家，肯定是因爲憎恨獨裁者所致

獨裁者不是天上飛下來的，是社會和民族給了他們產生和發跡的條件，他們才能做到，比起簡單膚淺的憎恨獨裁者或者獨裁政權，我比較喜歡更深的拉出滋長他們的腐臭民族基礎來曝光，這樣才是徹底的揭短


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羽神 　於　2002/05/09 20:31
Re:回答

吃了頓飯的功夫居然又多了那麽多帖子


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冰川 　於　2002/05/09 20:40
Re:回答

找骂的来了


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羽神 　於　2002/05/09 20:42
Re:回答

不要這麽激動，偶還要消化一下，西西
那麽多帖子一下子看不過來呀
^*^


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ra 　於　2002/05/09 20:45
Re:回答

壞人ra的内心獨白：
給壞人的良心建議

常言說寧嫌老來富，莫棄少年貧，這個世界，知恥近勇的民族絕對不可以罵，更不可以蔑視人家的未來，所以什麽日本，韓國，臺灣，泰國，馬來西亞我都要留點口德，誰知道人家那一天發奮圖強，搞一個煥然一新來煽我的耳光，所以我絕對不看死他們，能夠的話也不要隨便就唱衰。

就是那種又老又窮又差，而且還死不悔改的民族國家，那是要用力打，大力罵，最好一頓亂棒揍它個魂飛魄散（不能打死哦，這種爛貨中的極品不是隨便什麽地方也有哦）然後看它像死狗一樣一邊哀號一邊爬回狗窩去苟延殘喘。哪天心情不好，再拖出來暴打一頓，打個半死以後再塞回去。這種老狗民族，最適合當我們壞人的靶子，在它死翹翹之前，我們要用力的，盡力的，過癮的修理它，滿足我們的陰暗心理，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

中國這種國家，中華民族這種民族，首先是老舊陳腐，行將就木，其次是無恥無德，不思進取，每次遇到攻擊只會用阿Q心態自我催眠，稍有恢復就固態重萌，還每一強橫霸道為美夢，騷擾四鄰，橫行鄉里，從不覺自己可憐可嫌之狀可恥。所以對這種典型的老狗，需痛而打之，切不可心存悲憫，否則這種老狗一旦有些元氣又要四處討嫌，無賴撒潑。非要搞得大家不勝其煩，圍而打之，又多了一番手尾，切忌切忌。

所謂不知恥，不修德，不自省，不自治，廣泛泛之，大而化之，就是四個金光大字“中華民族”，對這種南北，各位壞人，我們的口號就是：不打最弱的,只打最賤的，yeahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh


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羽神 　於　2002/05/09 20:55
Re:回答

To 羽神
好好看看你們本國人發的言論，看看你們的民族凝聚力。中國人就擅長窩裏鬥，沒種。
這樣的民族還幻想做亞洲強國，開什麽玩笑。

要是臺灣人這樣說你們，你們一定不樂意吧。好好看看你的同胞自我反省，學者點，以後別在論壇上丟人現眼了。中國人就是賤，這個論壇上所有中國人都是賤豬


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ra 　於　2002/05/09 21:07
Re:回答

哈哈，長毛的，原來學了半天你就學會了RPG啊，爛哦，連這個都玩錯了，哈哈哈哈哈哈哈哈


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羽神 　於　2002/05/09 21:10
Re:回答

55555555555
錯了錯了
剛才那個應該用“冰川”的ID發的
失敗啊，居然自己露餡了
不行，再來過。
PS：什麽長毛的，不熟歸不熟，亂說話一樣告你誹謗
剛才冒充“冰川”只是因爲想聽聽你真實的想法而已，都是我自己笨
居然發貼前忘了改昵稱
>_<


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冰川 　於　2002/05/09 21:12
Re:回答

出賣我居然還好意思說？
現在偶的身份已經被你揭穿你說怎麽辦吧
嘎嘎


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ra 　於　2002/05/09 21:12
Re:回答

我求求你，玩RPG發言的時候就算不會掛代理也好歹換一個筆名啦，對自己長毛那麽滿意？也可以寫羽神VOL2好嗎？
偷偷告訴你，這裡會被抓最終IP哦，搞RPG不是很合適啦，呵呵，不過我不打攪你的好心情，繼續


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台北學生 　於　2002/05/09 21:14
Re:回答

看到中國有像ra兄這樣思想清明的人對中國人的輕視之心不由得降低了.


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羽神 　於　2002/05/09 21:15
Re:回答

羽神和冰川都是OICQ上的昵稱啦
還有抓最終IP是怎麽回事？
具體說說看。


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ra 　於　2002/05/09 21:16
Re:回答

ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh,小心我去揭發有人玩RPG，老兄你會去蹲蟲蟲區哦，兩位（還是一位），那麽客氣，是不是大家都是同胞啊？？？？？期待哦，哈哈哈哈哈哈哈哈


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羽神 　於　2002/05/09 21:18
Re:回答

哈哈
不僅僅是思想清明哦
ra可是看死中國的。
這一點上臺灣同胞一定很有認同感。
^*^


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羽神 　於　2002/05/09 21:21
Re:回答

玩RPG要蹲蠱蠱區，還有這種說法？
真遺憾，算了，還是一個人發貼好了。


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台北學生 　於　2002/05/09 21:21
Re:回答

不算是在立場和觀點上,而是跳躍性思考和平行思考,這兩種思考通常是貴國人民
所沒有的,貴國人民大部分只能沿者文字來做思考.


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台北學生 　於　2002/05/09 21:23
Re:回答

看死中國我們只是說好玩的,就跟你一樣,我們和這個鄰國經貿依存度20%,看死中國
大概是最壞的打算,不過中國的前景的確坎坷,走錯一步就會掉進萬丈深淵.


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羽神 　於　2002/05/09 21:24
Re:回答

樓上的具體說說你所指的跳躍性思維和平行性思維指的是哪些內容？


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台北學生 　於　2002/05/09 21:33
Re:回答

簡單來說就是不要想的那麼死,能隨時變換角度,在辯論上不講究一定的邏輯.
也就是說ra只是把語言當作一個工具而已,他真正要讓你們了解的是中國人的根本問題.
有些中國人都有一個錯誤觀念，以為曖昧晦澀便是高深，結果很輕易被這類言辭唬住。講
得人說得越糊塗、晦澀,聽ㄉ人就越佩服.


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ra 　於　2002/05/09 21:37
Re:回答

〉〉還有抓最終IP是怎麽回事？具體說說看。
看這裡的須知啊，用固定IP,固定筆名,不要亂玩RPG，否則有很大可能刪貼或者關起來哦。掛代理也被服務器抓到最後的真實IP，以保證大家公平。


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羽神 　於　2002/05/09 21:42
Re:回答

呵呵
這應該算是一種辯才吧
也不是一天兩天可以練就的，估計還要有一定的天賦。
不過辯才首要目的應該是讓人信服才對，從這一點上來說，ra做的還不夠完美。
我想被曖昧晦澀言辭唬住的人本身也缺乏務實的態度，要是我聽了半天聽
不出什麽有價值的東西早就厭煩了，管他說的有多精彩呢，呵呵。


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台北學生 　於　2002/05/09 21:42
Re:回答

羽神犯了一個貴國人常犯的錯誤.
語理盲 轉貼:思考方法一文
謬析語理，以為論辯必須「對其中每一個字詞都有界定」，否則「自動潰退」。字字界定有何必要呢？有病要醫治，無事不開刀。浪費精力在不礙思辯的概念或用語上不過是庸人自擾罷了。即使需要釐清要義，界定只是其中方法，其他如展示、例釋、詮述、比喻等，在許多情況下都比界定勝任。再退一萬步，每字都界定，可能嗎？界定所用字眼又須另有界定，結果循還互定，意義則無從確立。最有趣是，《例文》本身都沒有「對其中每一個字詞都有界定」。單以「對其中每一個字詞都有界定」這片語來說，作者就沒有界定其中每一個字詞，連界定「界定」這字詞也沒有。字字界定論實質自打嘴吧。

語理分析落刀之處皆為至關鍵概念（或用語），並不是漫無目標地去分析任何語辭。《例文》批判一句「只要人類的發展過程雖有曲折但大體上還是朝著理性的方向邁進」，連珠炮發地詰問「何謂『人類的發展過程』，完全沒有交代， 『發展』是指什麼，『曲折』是指什麼又沒有交代，然後來一句『大體上』，也是不明所以，何謂『理性』，何謂『朝著……的方向邁進』，又無交代……」。這堆「何謂」，是語理分析，還是「傻析析」？碰到「何謂 X？沒有交代。何謂 Y？又無交代。」式的胡鬧質問，回應可以是傻析析地反問「何謂『何謂』？何謂『沒有』？何謂『交代』？統統都沒有交代。」


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羽神 　於　2002/05/09 21:44
Re:回答

To ra
謝了，爲了避免被關，偶會老實一點的，嘿嘿。


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台北學生 　於　2002/05/09 21:45
Re:回答

平行思考相關資料
右腦的非線性感性思維或直覺則是一種平行思考，它往往周 遊於各個或廣大的知識領域或思維網間，隨外來刺激的激發或內在意識的流動，而得以將 思維網中、散見於記憶檔中的、由空間波所構成的碎形(fractals)經由自組織方式，而在 鎖相耦合與同調共振的時空相變下，出現如孤立波(solitary wave)般的靈思與創意。
靈思與創意源自直覺，直覺是一種奇妙的力量。預言與隱語都是它的同義字，是 右腦的一種無意識產物，且化身萬千。發現行星三大運動定律的克卜勒，從他一生對星 體運動的大量觀察中，找到了三大法則，因此，當時他預言宇宙中有一種看不見的力量 ，使地球為太陽所吸引，而太陽又被『神』所吸引。牛頓起初也認同『神力』這個隱語， 最後才從伽利略的加速度與笛卡兒的動量守恆觀念中領悟、而把它轉化為引力定律。電 磁學大師馬克士威爾則從法拉第感應定律[磁(極)動生電(流)]與安培定律[電(流)動生磁 (力)]所列出的經過精緻化的數學方程式的不對稱性質中，悟出大自然的電(場)與磁(場) 及時與空的對稱性與和諧美，一舉奠定了大自然的電磁感應或物物感應的基本法則。並 進而預言光波即電磁波，且無需以太(ether)作媒質。以及更預言電子的存在、與磁單極 存在的不可能性。其他如從蛇的首尾相咬的隱語中，發現了笨環的化學結構式，又如DNA 雙股螺旋結構的發現等，莫不借助於一種直覺力。直覺，如隱語、預言等好像是出現於右 腦中的一座尚無橋墩的橋面，往後橋墩的建立，還需要動用左腦所具備的專業知識與邏輯 思考力，始能克奏全功。


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羽神 　於　2002/05/09 21:47
Re:回答

To 臺灣學生：
看的好累，不過基本上是看懂了。總之對言論基本上把握其思想就可以，沒必要去
一個字一個字的追求，是這意思吧？


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台北學生 　於　2002/05/09 21:51
Re:回答

或許吧?凡事別想的太死.
跳躍思考的資料
網路溝通:典型的跳躍思考
路溝通則是近乎Y世代跳躍思考的片段思維，他們之間並不一定具有連貫性或聯想關係，但代表的可能是另一種逆向思考，與網路連結的特性正巧相符—每一個連結並不代表一定相關，但是你一定可以從每一個連結找到脈絡，激發出另外一種思考方向。這些跳躍式的思考，不一定適合被完全移植到長篇大論的歷史鉅著,或是需要完整構思的企劃案上頭，但卻很可能是激發靈感的觸角。


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ra 　於　2002/05/09 22:04
Re:回答

〉〉不過辯才首要目的應該是讓人信服才對，從這一點上來說，ra做的還不夠完美。
知道爲什麽我很興奮的宣佈我不是唯民主論者嗎？因爲我不準備説服你們接受任何東西，既然無推銷民主的目的，就不是為民主論，哈哈，就這樣啦，下線happy去了


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羽神 　於　2002/05/09 22:07
Re:回答

倒~~，就知道只要說你一點點不足你就會跳出來
放心，沒有人懷疑你的口才啦，呵呵
說起來俺也要下線了，時間差不多了


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ryan2181 　於　2002/05/09 22:17
Re:回答

ra老大:
happy完請回軍版把北洋貼完.


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ryan2181 　於　2002/05/09 22:17
Re:回答

↑忘記說謝謝了..


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我猜 　於　2002/05/09 23:01
Re:回答

冰川與羽神為同一人，不刪並保留其發言，是因為[好玩，有趣]。
此後有誰在論談中玩rpg，本版仍保留執行一切必要措施的權力。


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smm 　於　2002/05/10 09:05
Re:回答

呵呵，想拍馬屁還怕不好意思？ 你貼到別處他就看不到了嗎？

不過話說回來，ra兄，我對你還是真的比較敬仰的，我向來佩服那些勇於揭自己民族傷疤的人的勇氣，因為去搬弄別人的是非總是比自揭傷疤要容易的多。有ra兄這樣蘇格拉底似的牛芒，憑什麼說中國人是不知反省的呢？ 而且ra兄似乎比蘇兄還要聰明點，既傳播了自己的思想又不會遭到當權者的打擊，何樂而不為？（不知道是不是拍的過了點兒，呵呵）


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台灣之勇 　於　2002/05/10 09:42
Re:回答

Ra兄
雖然力有未逮,但還是硬著頭皮來繼續向您討教.說錯莫怪,還請指正.
您說中國是個昆蟲式的社會,我反倒覺得歐洲在帝國主義時期才比較像昆蟲,不知您閣下有沒有玩星海爭霸,帝國主義的掠奪行為和蟲族頗為相似,至今他們在世界各地留下的種族問題依然餘孽猶存.另外,在生物界當中好像人類才是成長最緩慢的,這似乎頗值得玩味.
從經濟的角度來看,中國在明清時期發展出的金融體系(民間的)當時在全球是最具規模的,最有代表性的就是山西的商隊,他們不單只是收放款,貨物流通的業務,還有創投基金的雛形,而資本主義正是歐洲地理大發現和工業革命滋生的溫床,可惜這樣的民間金融體系在清末民初的內戰和外患中凋零殆盡,這只能說是時不他予了.
再從政治的角度來看,中國在隋唐就發展出科舉制度,在下私自認為那是足以媲美民主制度的成就,當然我要說的並不是科舉比民主好,而是在當時這是全世界最先進的政治人才選拔制度,具有普遍性,持續性,而且是對民間開放的,當然科舉制度後來的發展不甚理想,慢慢變成一種僵化教育的代名詞,這或許就是您認為中國墮落的地方,但是歷史並沒有給中國足夠的時間去證明八股的科舉後來究竟會演變成什麼樣子,皇帝藉由科舉來打壓知識分子,但君權盛極怎知不會必反,說不定科舉就能走出另外一條路,英國的民主不也是這樣慢慢實驗出來的?
然後從文化的角度來看,春秋戰國時期是中國思想上的盛世,我想這您應該不反對吧,照您的說法看來秦始皇就是禍害中國多元思想的元兇,這點我也同意,但是我要說的是中國人也曾經有過這樣的多元思想,並不是從根本就沒有.
對於您所說,量變會造成質變這一點我是深感同意的,一個經典的說法就是當狗變成大象那麼大時,狗就會長得像大象,可是如果條件改變的話呢?如果把這隻狗搬到引力小的星球去,那牠不必然會變成大象吧,呆伯特大未來裡面有提到,人類以直線性思考去預測的未來必然不會成真,因為人類會去防範這樣的事情發生,中國太多人口造成整體社會結構上的變態,可是您怎知這不會是造成他們發展外星殖民的可能呢?雖然扯遠了,但我還是要強調,連基因都會突變,民族相信亦然.
我不想在這變成中國代言人,基本上我也認為台灣要獨立於中國之外,但是我覺得台灣獨立和與中國和平相處並不矛盾,這條路雖然困難重重,我相信這條路會帶給台灣最大的利益.
廣告策略中有一個思考方式是說,讓a變到b,用什麼方法,如何去做,我的想法是,讓中國人接受自由民主的普世價值,透過各種接觸的管道去影響他們,影響要發生作用的前提是,讓對方知道你是替他著想的,所以我比較好奇的是,ra兄您這樣不留情面的批評中國人,您的目的究竟是什麼?
這就像是股票市場,同樣條件的swot在那邊,每個人的分析不同就會有人看多有人看空,如果要大家都有同樣的看法那市場的機制就沒得玩了,關於中國的未來我們就來賭賭看囉.



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smm 　於　2002/05/10 11:50
Re:回答

在ra兄發表高見之前不妨我先來說說自己的拙見，希望臺灣之勇不要見怪，呵呵
我覺得中國從封建社會開始直到清朝的康乾盛世一直領跑於世界世界文明應該是勿庸置疑的.中國很早就建立了別的國家都無法企及的完善的中央集權封建體制，這對當時的社會生產的發展是有好處的，中國那時在世界上獨佔鰲頭的生產力就是證明。然而，18世紀開始也正是這種完善的體制在新的社會變革面前成了巨大的阻力，明清時期很多資本主義的萌芽最後都沒能發展起來。太完善的舊體制使得中國在轉向新的社會體制時落後了一步，但這並不意味著中國就會永遠這麼落後下去，畢竟現在中國就是在實實在在的發展。我們當然不應該靠緬懷過去來維系自己的尊嚴，但也用不著妄自菲薄，覺得自己一無是處。

ra兄用什麼“所謂的盛事，往往是中國的内縮結構利用個體生産力低下的表現，採用區域對流的方式形成循環，這實際上是把生産力的自然發展進行人工的調整，類似一種現在的所謂經濟特區開發。但是這種建設是對於商品和自然生産力的強行干涉之上，一旦環境變化（這對於發展帶來的變量是不可避免的）就會立刻使得這個精細的生産力模型崩潰”來解釋實在是有點聽不懂，煩勞用通俗點的話說說。


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台灣之勇 　於　2002/05/10 12:19
Re:回答

to smm
你講得很好ㄚ
我現在陷入了一個困境就是我必須一直去找中國好的部分來證實自己的觀點，這就掉入了一個思考的盲點，但是我要講的並不是中國一定強，而是未來如何如何並不是我們從歷史、或是現況所能推論或斷言的，我也認同中國現在這樣的情況繼續發展下去問題會逐一浮現而造成動亂，但是歷史並不一定會按照直線的方式前進。
to ra
另外想到一件事情，歐洲能夠成為世界上「文化」先進的區域，我想除了他們的思想體系外，近代歐陸的紛戰和兩次世界大戰之後的反思應該才是重要的催化劑吧。


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刀客 　於　2002/05/10 12:53
Re:回答

"ra兄您這樣不留情面的批評中國人,您的目的究竟是什麼?"
其實從ra的文章中,他已經有意無意的向大家啊透露了一個信息,他來自北京,他

家世背景與共產黨有關,而且他還掌握了一些普通中國人都無法了解獲取的中國軍

政經等方面的真實情況!

在中國擁有上述背景資料的只有一類人,他們就是既得利益者的后代,俗稱高干

子弟,他們擁有比一般中國人更多的權利,也能獲取一般中國人都無法掌握的中國

內部情報,當然他們也有更多的時間來這裡指點江山,高談闊論!

但他們實際上是中國最大的流氓集團,他們把自己的利益建立在對廣大中國人最

殘酷的壓榨統治之上!其實ra之流,正是最無恥的中國人!


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ra 　於　2002/05/10 13:17
Re:回答

>>您說中國是個昆蟲式的社會,我反倒覺得歐洲在帝國主義時期才比較像昆蟲,不知您閣下有沒有玩星海爭霸,帝國主義的掠奪行為和蟲族頗為相似,
生物的社會性和他們開拓的模式之間並不存在必然對等啊^^,你說的那是害蟲社會吧,一種惡性開發和破壞,類似蝗蟲的生存方式,一般來説,符合你的説法的民族,正好是亞洲遊牧民族(我的祖先有一點點類似),他們缺乏穩定的生産力,所以只是遊動性的開發和掠奪.但是西方人不同,他們掠奪之後不是單純的依賴和消耗這些財富,而是把他們都入本國的生産流通環節,形成了本國發展生産力良性循環必然的動力,這是遊牧民族和蝗蟲們絕對作不到的事情,他們的掠奪啓動和加速了自身發展生産力的過程,但是他們並不是單純依賴這種掠奪性的財富轉移來維繫種群生存發展

>>至今他們在世界各地留下的種族問題依然餘孽猶存.

呵呵,英國人的爛官司,我才不管^^

>>另外,在生物界當中好像人類才是成長最緩慢的,這似乎頗值得玩味.

錯了錯了,我們人類社會的發展,在短短的6千年間進化出了前所未有的高度,我們的社會種種創造性表現,是自然界從來沒有過的集中濃縮和高速學習的過程,只是我們作爲進化最高段生物的自豪

你說的緩慢,似乎指的是我們作爲生物個體成熟的緩慢吧,一個蟲子幾天就成熟,而我們要十幾年才可以做到,這正是我們高度發達和先進的證明,他們的快速是建立在極度簡單的生理結構和社會模式之上,而我們在十幾年閒的成熟過程中,從社會性到生理性,都是跨越了自然進化幾十萬年所沉澱的結果而成,這就意味著我們用十幾年的,走過了自然界漫長進化的全過程(從生理性說,我們從單體胚胎成長為幼兒,這個過程就是幾十萬年生物進化的一種高速回放).

>>從經濟的角度來看,中國在明清時期發展出的金融體系(民間的)當時在全球是最具規模的,最有代表性的就是山西的商隊,他們不單只是收放款,貨物流通的業務,還有創投基金的雛形

呵呵,我又不同意了,所謂的晉商,最大的特點是什麽?就是不通過複雜的投資生産去創造利潤,而是單純的用貨幣資本來輔助其他人的流通,藉以直接利用利息來謀取利潤,我認爲這種結構和早期西班牙銀行的行爲又共同之處,但是兩者最終的沒落都證明了一點,就是貨幣資本市場如果不能直接進化到投資-生産聯合體,如果不能將工廠主和銀行家自然融合,這種簡陋的貨幣資本必然沒落.山西的財主放了貸,收了利,結果不是拿去投資實業,擴大生産,而是用來買地買房,或者簡單的投入簡單的資本放貸中,消極的擔當生産發展的中介,不能發揮自己作爲貨幣資本集中地而對集中生産的新形勢大力推動的主觀能動,必然會不斷趨向消極直至停滯.老西(山西人和西班牙人)都一樣,不會發展貨幣-生産聯合體,最後即使有很好的初始條件,還是被淘汰

>>而資本主義正是歐洲地理大發現和工業革命滋生的溫床,可惜這樣的民間金融體系在清末民初的內戰和外患中凋零殆盡,這只能說是時不他予了.


資本主義不是簡單的貨幣市場哦,如果你要舉中國資本主義萌芽,應該舉明末的江南織造集中大發展,在那裏資本-生産聯合已經初級的生産力市場已經出現並且趨向成熟,但是中國的貨幣和生産力缺乏社會性的動力而不能直接聯合,最終葬送了中國的資本主義

>>再從政治的角度來看,中國在隋唐就發展出科舉制度,在下私自認為那是足以媲美民主制度的成就,

哈哈哈哈哈,莎士比亞的説法,看來對科舉的目的還有粉紅的幻想哦^^

>>當然我要說的並不是科舉比民主好,而是在當時這是全世界最先進的政治人才選拔制度,具有普遍性,持續性,而且是對民間開放的,

但是這種制度不是爲了簡單的向民間開發管理層,否則先秦時期的民間勢力大舉清洗政治保守勢力的現象就不能解釋了.其實在先秦時期那種唯才是舉,自由辯論發揮的制度比後來這種用無用時藝做敲門磚的方法要更先進和有效率,後者最大的作用是通過一種曲折的方法消磨損耗了知識分子和民間勢力對上層的直接影響力,將社會動力通過一種複雜低效率的發展模式中極力消耗來避免對上層政治建築構成無法接受的直接衝擊.不過我認爲先秦時期的變革是一種外部大環境壓力下的不得已,當國際環境緩和之後,上層政治保守壓力就立刻反撲並消滅原來得以出頭的市民下層階級政治體現,商鞅車裂,李斯腰斬無非如此,而中國的下層政治表現力極度脆弱,未必不是一種社會性發展力低下的體現

>>當然科舉制度後來的發展不甚理想,慢慢變成一種僵化教育的代名詞,

不是慢慢,是從一開始,這個制度就是爲了方便統治者和統治階層不會面對社會變革而設定的制度,標準的軟刀子殺人不見血

>>這或許就是您認為中國墮落的地方,但是歷史並沒有給中國足夠的時間去證明八股的科舉後來究竟會演變成什麼樣子,

哈哈哈,不得了,這種説法就像抱怨秘魯的原始共產主義沒有經過足夠的時間進化到科學共產主義一樣^^其實這是不可能的,科舉和唯才是局兩者是截然不同的,一種是把進步勢力看作有害而不得不接受,所以極力限制之後稍加疏導的機關陷阱,另一種是正視社會推動力,依賴和憑藉社會動力滌蕩更新上層政治建築的開明舉動.所謂治大國如烹小鮮，這句話一下把科舉之後的“人才”思維揭露的一覽無餘

〉〉皇帝藉由科舉來打壓知識分子,但君權盛極怎知不會必反,說不定科舉就能走出另外一條路,英國的民主不也是這樣慢慢實驗出來的?

完全不同哦，就像把老鼠關在圓形的籠子和直接捆起來一樣，效果截然不同，雖然兩者都是束縛，前者是一種帶有催眠和誘導性質的牢籠，老鼠在籠子里原地踏步，但是卻一無所知。中國的科舉正式成功的理解和分化了中國的社會力量，使得社會力量分散而互相抵消從而對前進的推力不足，正因爲這樣，中國根本就無法形成英國人的市民階層，也就沒有市民革命和市民約法運動，中國的統治者是聰明的，所以他們能欺騙人類幾百年（中國人現在還在做夢）

〉〉然後從文化的角度來看,春秋戰國時期是中國思想上的盛世,我想這您應該不反對吧

這就是我說的中華文化結構未形成前的短暫輝煌,或者說一種迫於國家勢力平衡下的短暫妥協吧,不能代表中國歷史發展的主脈絡哦^^

〉〉照您的說法看來秦始皇就是禍害中國多元思想的元兇,這點我也同意,

我不這麽看啊^^,我認爲法家雖然假借了儒家的思想,但是儒家利用法家的假借偷天換日纔是真正造成中國文化上畸變的開端

>>如果把這隻狗搬到引力小的星球去,那牠不必然會變成大象吧,呆伯特大未來裡面有提到,人類以直線性思考去預測的未來必然不會成真,因為人類會去防範這樣的事情發生,中國太多人口造成整體社會結構上的變態,可是您怎知這不會是造成他們發展外星殖民的可能呢?雖然扯遠了,但我還是要強調,連基因都會突變,民族相信亦然.


呵呵呵和呵呵呵呵呵呵,有趣的説法,如果這樣,就是脫離現有的條件與一般發展規律的參考作用去尋求變量,這樣做不是不可以,只是概率太低,我一般是忽略這些看法的

>>我不想在這變成中國代言人,基本上我也認為台灣要獨立於中國之外,但是我覺得台灣獨立和與中國和平相處並不矛盾,這條路雖然困難重重,我相信這條路會帶給台灣最大的利益.

我看得出來^^你只是和一般的臺灣人一樣,對於一些中華神話缺乏唯物的第三者的觀察(比如很多臺灣人認爲儒家,認爲中華文化還是好的,只是中國的政治環境影響了這些因素的發揮,我認爲這是大錯特錯的)^^也許臺灣在過一段時間,脫離了中華文化圈的干擾會有更好的效果,同時我認爲,臺灣謀求和一切鄰國友好共存,這是完全正確的,顯然這種觀點是先進和代表未來發展的,很棒哦^^但是不可以脫離一些客觀環境,中國的弊端客觀存在,臺灣的防範準備也就是客觀需要的

>>廣告策略中有一個思考方式是說,讓a變到b,用什麼方法,如何去做,我的想法是,讓中國人接受自由民主的普世價值,透過各種接觸的管道去影響他們,影響要發生作用的前提是,讓對方知道你是替他著想的所以我比較好奇的是,ra兄您這樣不留情面的批評中國人,您的目的究竟是什麼?

我認爲中國不是客觀的接觸管道問題,而是主觀的拒絕交流學習,所以我認定中國的落後是主觀意願惡化客觀現狀,所以我不想用任何溫情主義來對待有主觀排斥和催眠心理的同胞.更重要的,我這人很自私,想到我做的事情都是沒好處的我的心情就很差^++++++++++++++++^

>>這就像是股票市場,同樣條件的swot在那邊,每個人的分析不同就會有人看多有人看空,如果要大家都有同樣的看法那市場的機制就沒得玩了,關於中國的未來我們就來賭賭看囉

對於個股可以這樣看,對於大盤也可以有分析差異,但是對於股票市場作爲資本市場的衍生並最終調劑資本流動的基本概念,我想應該是沒差異的吧^^

>>另外想到一件事情，歐洲能夠成為世界上「文化」先進的區域，我想除了他們的思想體系外，近代歐陸的紛戰和兩次世界大戰之後的反思應該才是重要的催化劑吧。

我認爲歐洲在中世紀開始的市民階層復蘇和大活躍才是他們必然在社會先進性上領先的根源,歐洲社會權力結構的脆弱和經濟對政治的反向作用是這種變化的重要條件.之後的發展推動只是機會的問題(同樣的機會出現在中國,會因爲缺乏社會基礎而無法得到等效的利用哦)


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ra 　於　2002/05/10 13:20
Re:回答

>>而且他還掌握了一些普通中國人都無法了解獲取的中國軍政經等方面的真實情況!
哇幹啊,誰那麽苯,中國的這筆爛賬長眼睛就看得到,還要看小道消息啊???

>>但他們實際上是中國最大的流氓集團,他們把自己的利益建立在對廣大中國人最殘酷的壓榨統治之上!其實ra之流,正是最無恥的中國人!

哦厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚,說到這裡,我真是忍不住向各位愛國的同胞三鞠躬感謝啊,沒有你們,我們哪有那麽快樂啊,呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵


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ra 　於　2002/05/10 13:31
Re:回答

>>而且ra兄似乎比蘇兄還要聰明點，既傳播了自己的思想又不會遭到當權者的打擊，何樂而不為？（不知道是不是拍的過了點兒，呵呵）
老蘇那種苯伯,天天憂心忡忡最後還被逼去喝毒芹汁,怎麽能和我這種像天下之樂而樂,後天下憂而憂比呢,馬屁拍得好,你有前途^^

>>煩勞用通俗點的話說說。

哦,簡單了,首先,請去看資本生産的基礎,是不是國家調節,如果是,我就在放屁,如果不是,下一步,請去看五蠹,勸農篇,裏面對中國社會盛世的基礎有很明確的描述,如果這種東西叫做盛世,他媽的中國就是個大屯,如果你覺得否定再生産是一種社會性的生産力破壞行爲,那麽我們繼續,請你去看中國的田籍戶口制度,如果把人身土地依附關係作爲社會結構的支柱就是盛世的民生根本,那中國傳統社會進化的最高階段啟不是奴隸民主制才對,哈哈.中國把社會力量集中在最初級最低等的生産環節,企圖用最簡單的流通循環來加速社會簡單生産,取消或者限制自由流通和高附加值的社會再生産,這就是中國的中央集權推動社會生産力大發展形成盛世的真面目.


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台灣之勇 　於　2002/05/10 14:05
Re:回答

ra兄
小弟不才，甘拜下風，還請繼續指點。
帝國主義建立在對殖民地的剝削而富裕本國的基礎，不論他祖國建設得如何好，我覺得這都是昆蟲式的掠奪，相對的就如您所說中國是個內縮的社會，他對於遠征四方似乎比較不感興趣，就算偶一為之，也不過是個無聊皇帝做的清秋大夢，他是個相對封閉的體系，早早就蓋個長城把自己圍起來，反應在民族性上安土重遷也遠過於離鄉背井，我覺得這是價值觀的差異ㄟ。中國基本上是個很聰明的民族，只是把聰明都發揮在互相消耗的浪費中，但這是可以引導的吧。
在諸多見識上實在難望ra兄之項背，我也不想在這當死多頭了，ra兄要當死空頭也是自由，大家各自善設停損吧，就當我是散戶你是法人，分析歸納一大堆，有沒有賺錢才是重點。


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tunjen 　於　2002/05/10 14:09
Re:回答

>>我覺得中國從封建社會開始直到清朝的康乾盛世一直領跑於世界世界文明應該是勿庸置疑的
看了幾部中國香港粗製爛造瞎掰扯蛋阿Q桶麵的連續劇　就勿庸置疑了!
在位期間　康熙1662-1722　雍正1723-1735　乾隆1736-1795
USA獨立1776 法國大革命1789 盧梭1712-1778 孟德思鳩 1689-1775 伽利略1564-1642 哥白尼1473-1543 哥倫布橫越大西洋1492 麥哲倫環繞地球1520

我的看法是唐朝玄宗武則天之後就全面落後了 差不多是ra的說法1000多年


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smm 　於　2002/05/10 14:15
Re:回答

多謝ra兄賜教，不過在下還有些許問題：
五蠹是中學語文學的，記不太清楚了，但大概還知道韓非子把學者和商工之民等五種人比喻為社會的害虫而獨尊農業，這也許就是你說的“中國把社會力量集中在最初級最低等的生産環節,企圖用最簡單的流通循環來加速社會簡單生産,取消或者限制自由流通和高附加值的社會再生産”吧？

但不知ra兄是以什麼標準在考量中國古代的生產制度？現代的資本主義生產理論嗎？別忘了評價一個歷史事件是要考慮當時的歷史環境的，請問當時的其它文明都是什麼生產制度，是否比中國的先進？ 難道中國當時就是以落後的生產制度實現了比別人高的生產力嗎？

我覺得中國一開始採用最簡單的流通循環來加速社會簡單生產是沒有錯誤的，畢竟商品的自由流通和高附加值社會再生產是要建立在一定物質基礎之上的。 當然，也正是因為這種制度發展的太完善，所以產生不了變革的動力，即使有也被壓制了，才使的中國在近現代整個西方世界轉向更先進的制度時落後於人了。 但這並不能說明中國以前的盛世是假的，或者說是落後的盛世。


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ra 　於　2002/05/10 14:22
Re:回答

>>帝國主義建立在對殖民地的剝削而富裕本國的基礎，不論他祖國建設得如何好，我覺得這都是昆蟲式的掠奪
掠奪也好，生産也好，交換也好，都是財富和資源流動的方法，謀取資源的手段不同，但是我比較重視利用資源的手段，這説明了一個社會的發展方向，同樣是血和劍的掠奪，匈奴人蒙古人和盎魯斯-撒克森人的定義不同哦^^

>>他對於遠征四方似乎比較不感興趣，就算偶一為之，也不過是個無聊皇帝做的清秋大夢，

這就是我說的了,這個社會沒有積極拓展和發展生産力的衝動和需要,必然沒落

>>他是個相對封閉的體系，早早就蓋個長城把自己圍起來，

羅馬人也修過哦^^表象如何,不是重點

>>反應在民族性上安土重遷也遠過於離鄉背井，我覺得這是價值觀的差異ㄟ。中國基本上是個很聰明的民族，只是把聰明都發揮在互相消耗的浪費中，但這是可以引導的吧。

很小聰明的民族,就是個集體愚蠢的民族,這就是華人老是笑話鬼佬苯,但是鬼佬的國家比絕大多數華人的國家聰明,要想引導,首先要學會鬼佬的"苯"

〉〉就當我是散戶你是法人，分析歸納一大堆，有沒有賺錢才是重點。

我支持^^

>>看了幾部中國香港粗製爛造瞎掰扯蛋阿Q桶麵的連續劇　就勿庸置疑了!

nice shoot,hi man, you are killer^^罵得好，罵得太痛快了，不過不夠，還要把中國的二十四史加上四書五經一起罵進去，大騙子帶小騙子，大流氓教小流氓，哈哈哈哈哈，中華歷史

〉〉差不多是ra的說法1000多年

（偷偷打我自己一個耳光），其實我認爲中國的衰落在西元四世紀開始


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ra 　於　2002/05/10 14:39
Re:回答

>>我覺得中國一開始採用最簡單的流通循環來加速社會簡單生產是沒有錯誤的，畢竟商品的自由流通和高附加值社會再生產是要建立在一定物質基礎之上的。
達到這個基礎以後呢？能發展更高的經濟社會生産結構嗎？不能，爲什麽，因爲這樣就會放慢簡單堆積形成的數字遊戲，中國不能適應經濟調整，因爲這種調整破壞了人爲地簡單平衡，而中國的自然平衡因爲長期的被壓制，已經失去了調整的機能和依存的社會環境，就這麽簡單

〉〉當然，也正是因為這種制度發展的太完善，所以產生不了變革的動力，即使有也被壓制了，才使的中國在近現代整個西方世界轉向更先進的制度時落後於人了。 但這並不能說明中國以前的盛世是假的，或者說是落後的盛世。

完美？？？？？？破壞社會生産的自然結構，讓生産力陷入簡單的機械重復，連提高發展都沒有，更加因此失去了自然平衡的機能結構，這叫做完美啊？我覺得花瓶貓比這個完美

所謂的盛世，就是國家組織下大騙局，大作假


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台灣之勇 　於　2002/05/10 15:13
Re:回答

ra兄
再請教一下
可是一個太過向外擴張的民族就很容易導致區域的緊張ㄚ，這樣的掠奪是很容易導致民族間的仇視的，中國歷史上大抵都還跟周邊國家沒有太大的衝突吧，當然也有打打鬧鬧過，但是和跟歐洲、阿拉伯國家比起來算是和平多了吧，如果他不是一個這麼壓抑的民族，那他早就像蝗蟲一樣四處飛竄了，這不是好事吧。
說到社會發展的停滯不前，印度應該是個更無可救藥的國家吧(拿這麼爛的來比喻實在是下策)，相對的中國人還是比較有在替他自己民族未來認真以待的ㄚ。
坦白說，我潛意識裡寄望中國能夠復興，是因為我實在是很討厭美國，到處耍賤、無賴的大流氓，這您不必批評了，這一點我就是高興要這樣想。


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ra 　於　2002/05/10 15:34
Re:回答

〉〉可是一個太過向外擴張的民族就很容易導致區域的緊張ㄚ，這樣的掠奪是很容易導致民族間的仇視的，中國歷史上大抵都還跟周邊國家沒有太大的衝突吧
哇哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈，大錯特錯，中國幾乎每個大一統的王朝都對外用兵，甚至有味了誇耀國力就用兵的紀錄（隋罰高麗），這種民族，大個比方，如果有的民族爲了生存而掠奪（蒙古）還可以同情，有的民族爲了發展掠奪（西方），可以理解，有的民族好玩就去摧毀掠奪，恐怕這個民族要和邪惡畫上等號了吧

當然也有打打鬧鬧過，但是和跟歐洲、阿拉伯國家比起來算是和平多了吧，

阿拉伯人和歐洲的矛盾，牽涉了經濟，商貿，宗教的矛盾，之後还有地中海商業城邦國家對歐亞陸橋的覬覦以及教宗對歐洲大陸政權的控制與日耳曼帝國（哈布斯滕堡的選帝公會，特別紅鬍子），法蘭西帝國（波龐的飛利浦），英王國（獅心王查理）彼此的權利和利益的劃分。不是簡單的掠奪或者發展的問題，實際上是歐洲大陸政治矛盾高度集中的體現。和中國的問題截然不同哦，其實這個問題還牽涉到十字軍歐洲東擴，西法王位爭奪，英法王位爭奪，真要說很複雜，但是可以一句話，這種矛盾在中國看不到，所以不能作爲平行比較的參考哦

〉〉如果他不是一個這麼壓抑的民族，那他早就像蝗蟲一樣四處飛竄了，這不是好事吧。

你以爲沒有嗎？^^新疆,西藏,四川,雲南,廣西,青海,甘肅,廣東,東三省,被中國吃掉的地盤不少哦^^


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台灣之勇 　於　2002/05/10 15:51
Re:回答

ra兄
我都已經說是在向您請教而非辯論了，應該不需要在字裡行間還要嘲笑我一番吧，小小的抱怨一下，請您繼續賜教。
那些處罰式的征討畢竟還是少數ㄚ，中國跟韓國、日本、越南等民族也沒留下什麼血海深仇吧。
他擴張到自己國家的周圍只是一種發展吧，比起英國為了一個福克蘭群島跑去打阿根廷好多了吧。
有事要忙，待會再來。


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ra 　於　2002/05/10 16:12
Re:回答

〉〉應該不需要在字裡行間還要嘲笑我一番吧，小小的抱怨一下，請您繼續賜教。
啊呀>_<,抱歉,我絕對保證我不會有心刻薄你,真的,或者是我的行文就會顯得咄咄逼人,真是不成熟的表現,抱歉啊

>>中國跟韓國、日本、越南等民族也沒留下什麼血海深仇吧。

呵呵,你真的以爲這些國家喜歡中國??這些國家從歷史上就對中國保有不信任,這造成了很多此外交挫折和國際共運的摩擦,這種先天的不信任來自於這些歷史淩迫哦，現在越南人還在紀念陳朝戰勝北方威脅的勝利啊。

>>比起英國為了一個福克蘭群島跑去打阿根廷好多了吧。

哈哈,如果這個混蛋，那麽中國維護南海油氣資源也算啦，都是在維護自己的資源開發權力哦


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台北學生 　於　2002/05/10 16:36
Re:回答

(剛玩完一場星海)
台灣之勇拿星海爭霸來比喻某種掠奪式生存方式和軍事給人的一種感覺,那我覺的如果中
國是蟲族,那我覺得美國像神族,台灣像人類.
(神族跟人類在遊戲內的差別就是基本類似,攻擊和防禦都非常均衡,但是神族超出人類許多
等級,攻擊和防禦上都差很多,但是神族非常耗費資源,而人類唯一稍占優勢的就是核彈,所以台灣等於沒有核彈的人族...)
蟲族:特定的某些攻擊重點很強,但防禦整體又有許多缺點,而且使用人海戰術,比較不耗費資源.


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台灣之勇 　於　2002/05/10 16:48
Re:回答

中國以大一統方式壓制領土各區域的矛盾，藉由各種統治手段消解階級間的對立，雖然在消極面壓抑了多元思想的發展，但在積極面也創造了和平的生活空間，雖然他在創新思想上千年來停滯不前，不過他也沒發生過迫害女巫、異教徒等等的情況吧，當然對於那些政治異議人士他的手段是殘酷了些，不過也僅止於此吧，在文化的包容性上中國還是比較開放的ㄚ，當然啦，近代是差多了，不過我不認為這是常態。
許多先進國家的發展上現在也不都面臨瓶頸，就拿民主制度來說(我批評民主政治並不代表我贊成專制，先說明一下)歐洲國家低得可憐的投票率反映出人民對政治的無奈與沒興趣，現在更有極右派勢力的抬頭，反映出社會對於現況的不滿，過於高度發展對未來卻沒有明確的願景，美國小布希上任時民意支持度低得可憐，但是發生個911就讓美國人全都亢奮起來，這不也是一種藉由外部衝突化解內部矛盾的例子，而且美國利用這種手段來凝聚國家向心力的前科可一點都不比中國少，當然他手段高明多了。
小弟不才，不學無術、漏洞百出，請多多包含。


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台灣之勇 　於　2002/05/10 16:55
Re:回答

to ra
唉∼我是很羨慕你肚子裡的學問啦，如果我像你這麼聰明說不定會比你臭屁八百倍，呵呵。
to台北學生
說不哪天可以來連線玩玩，我舉蟲族的例子是說蟲族的歷史，漫無止境消耗資源不斷向外擴張這一個典故。


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tunjen 　於　2002/05/10 17:01
Re:回答

隋罰高麗的例子太遠　想想所謂的"抗美援朝" 和 "懲越之戰" 吧
>>中國跟韓國、日本、越南等民族也沒留下什麼血海深仇吧
別國人恨不恨中國人我不清楚　跟蔣介石來台的兵們可恨死日本人了　上回飯島愛來台打書　記者無聊問到一個杯杯　杯杯說：「我不知到」又說：「日本人有什麼好說的」　很顯然杯杯不是完全不知道　只是看了日本A片之後　還是恨日本人　您說這恨得嚴不嚴重

>>比起英國為了一個福克蘭群島跑去打阿根廷好多了吧
沒有好很多　只是差不多

英國和日本這兩個到21世紀還樂於養帝王供人觀賞的國家　要是不早日廢掉皇(王)室　也沒甚好前途

PS:寫到皇還是王很是討厭　英文裡empire翻成帝國　kingdom翻成王國　英王叫king 英女王叫queen 偏偏港台多有媒體開口畢口　英國皇室　英女皇　皇家警探。。。 好像這樣真的比較大似的


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ILLwill 　於　2002/05/10 17:03
Re:回答

>>不過他也沒發生過迫害女巫、異教徒等等的情況吧，當然對於那些政治異議人士他的手段是殘酷了些，不過也僅止於此吧
然而政治異議人士的範圍要比宗教異議人士的範圍更為深廣太多,甚至完全由執政者定義...
"僅止於此",坦白說我不知道是止於何處哩?


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tunjen 　於　2002/05/10 17:05
Re:回答

>>不過他也沒發生過迫害女巫、異教徒等等的情況吧
法輪功的事不正在上演嗎? 您說是政治迫害?


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ra 　於　2002/05/10 17:12
Re:回答

>>但在積極面也創造了和平的生活空間
這個不是和平哦，是社會暴力強制下的死氣沉沉，社會活力被壓制，這個社會只是在暴力鴨之下向内坍塌壓縮成一個臨界狀態的平衡而已哦

〉〉不過他也沒發生過迫害女巫、異教徒等等的情況吧，

呵呵，梁武帝滅佛，也算宗教迫害吧，中國還出過類似印度的教宗大戰，禪宗的產生就伴隨著中國佛教徒的大内戰，大清洗

〉〉當然對於那些政治異議人士他的手段是殘酷了些，不過也僅止於此吧

世界上發生的所有類型的社會迫害，中國都有，而且都是大規模發生哦，隨便你舉例，我都給你找到中國的相同情況

〉〉在文化的包容性上中國還是比較開放的ㄚ

哈哈，錯了啦，中國的文化交流是世界上最困難的一種，或者說中國只接受單向的輸出。幾乎沒有其他文化或者種族能夠用自己的東西來影響或者帶動中國的文化發展。中國的發展始終依循自己的一套，只有接受和改變自己的形態去適應中國社會形態從而自動和本土文化結合，否則任何外來文化或者移民都無法生存，就好像佛教和中國佛教，完全不同，後者大量了融合了道教這種本土文化，才得以生存。而佛教傳入中國的過程中，曾經因爲和道教以及其他本土文化的衝突幾次差點滅絕，幸虧走上了由中國特色的“佛教”道路，努力改革開放，否則連渣都不剩了，哈哈，中國的繪畫，建築，雕塑，音樂等等方面，都很難説是受到了什麽外國的重大影響，只是頑固的中國本土文化在社會作用下趨向保守原因

〉〉而且美國利用這種手段來凝聚國家向心力的前科可一點都不比中國少，

所謂的政治，在實踐的層面上必然有這樣那樣的問題，但是要注意產生問題的原因和基礎不同，兩種相同的問題會產生不同的後果。我認爲現代民主國家的人民可能會對政治產生冷漠，但是不等於他們的社會和思維結構能接受權利的集中和濫用，簡單地說就是一種我可以不是用人權，但市政府不可以不提供不保護我行使人權，更加不容許政府不承認我的人權及其完整性，因爲這就是政府作爲社會管理工具的基本職能。這和中國社會從基礎機構上拒絕分權概念，是截然不同的環境，兩者即使產生相似的政治冷漠，其結果也絕對不同。


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台灣之勇 　於　2002/05/10 17:15
Re:回答

君主立憲國家有其歷史傳統，藉由虛位的君王維繫國家的向心力，我不是說這樣好或不好，這是他們自己走出來的道路，有的國家適合，有的國家不適合，就像鳥有翅膀魚有鱗片，這都是一種演化的結果。


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台北學生 　於　2002/05/10 17:18
Re:回答

其實我覺得ra兄給人的感覺有點是想來玩一場第二次文革,或是大毀滅來做種族再造
之類的@@~看他把中國說那抹無藥可救~@@~
對我來說談論歷史還不如玩一場星海爭霸(個人感受)因為歷史告訴我們的永遠只有
一個結論,那就是歷史永遠不能告訴我什麼.


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ra 　於　2002/05/10 17:28
Re:回答

>>別國人恨不恨中國人我不清楚
哈哈，一個真實的小故事：1997年，我被公司從俄羅斯召回國，因爲路上時間充裕，我順路去在烏拉巴託的蒙古分公司領取一些文件帶回，當天在公司附近和當地的一些關係人士應酬之後，我在街頭等公司的同事開車出來接我，路邊一個矮個子的蒙古老頭走過來，站在我身邊等公車，我接到同事的電話，在手機里和同事用中文聊了兩句，掛掉電話以後，那個老頭靠近我，口氣很不好的說：你們這些中國人，滾出我們蒙古！！我聽了嚇一跳（因爲他用漢語說哦^^），隨口問到：你說什麽？那個老頭更靠近我：總有一天我們蒙古人要把你們這些中國人都殺光，滾出我們的地方！！，聽明白他說什麽以後的我立刻轉身離開，撥電話報警（巧得很，當天和我應酬的正好有一個是蒙古的警官），然後在趕來的警官朋友的陪伴下趕回到那裏，當然那個老頭走就不知去向了

以上故事，絕對真實。也許是個案，不過我看中國和自己的這些鄰國，恐怕是説不上什麽友好和睦的哦，至少在民間，有很多問題哦，還有俄羅斯人對中國商販的厭惡，越南人對中國遊客的反感，以上也是我的個人親歷，只是公開做這種暴力威脅的，我只在蒙古遇上了一次


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台北學生 　於　2002/05/10 17:32
Re:回答

會ㄇ?伊拉客和中東國家都很愛中國ㄋ@@~


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smm 　於　2002/05/10 17:34
Re:回答

to tunjen:
伽利略，哥白尼是科學技術上的進步，並不能表示在生產制度上就是先進吧？ 哥倫布，麥哲倫就更沒什麼關系了。

"USA獨立1776 法國大革命1789 盧梭1712-1778 孟德思鳩 1689-1775 "可以說是思想上開始領先於中國了，但是一種思想要真正地體現到社會生產中去還是需要一定的時間的吧？

請問tunjen你認為中國從唐玄宗，武則天後就開始落後是基於什麼的考慮？ 比如說當時西方出現了什麼樣的生產方式，其優越性在哪兒？

也請ra兄也同樣說說為什麼你認為是從公元4世紀開始？

一並致謝了


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台灣之勇 　於　2002/05/10 17:35
Re:回答

法輪功是政治迫害不是宗教迫害
>>呵呵，梁武帝滅佛，也算宗教迫害吧，
喔，梁武帝滅佛是一個國家暴力，不是整個民族普遍的意識吧。

>>中國還出過類似印度的教宗大戰，禪宗的產生就伴隨著中國佛教徒的大内戰，大清洗
是這樣的嗎？我還以為那些和尚尼姑只會斂財咧，關於佛教徒的戰爭可否請ra兄稍加說明一下。

>>世界上發生的所有類型的社會迫害，中國都有，而且都是大規模發生哦，隨便你舉例，我都給你找到中國的相同情況
針對思想上而非政治上的去迫害科學家呢?中共這一段的不算喔。

在民主政治那一段我主要是要提出反省，極權政治我們會直覺反抗，可是面對民主政治結合資本主義和大眾傳播的慢性剝削，就像是冷水煮青蛙，大部分人根本是無能為力去抵抗的。

另外請教ra兄一點
如果中國在滿清滅亡後實施君主立憲(不是袁世凱那種喔)，像英國日本這樣的話，情況會比較好嗎？


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ra 　於　2002/05/10 17:36
Re:回答

〉〉其實我覺得ra兄給人的感覺有點是想來玩一場第二次文革,
文革就是打著正確的招牌，做了絕對錯誤的事情，中華文化和社會必須打碎再造，但是文革卻正好相反，是把中國文化中最腐朽醜惡的一面拿出來再利用，所以我認爲文革的口號是對的，只是策劃者和執行者從來沒有按照他們的口號去進行而已

〉〉對我來說談論歷史還不如玩一場星海爭霸

我喜歡IL-2，FALCON4.0，AD大戰略，呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵

〉〉歷史永遠不能告訴我什麼.

或者要看人類社會的成熟度啊，成熟的社會，應該可以從過去中汲取教訓的，至少做到螺旋上升的發展，幼稚或者說腐朽的民族，就只能永遠的機械重復歷史，永遠不能走出困境而被自然淘汰


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台北學生 　於　2002/05/10 17:46
Re:回答


我認為文革的精神或許值得存在,可是真正去做是一件笨事.
就像任何人發起一個話題或是用一種偏激的方法來討論,或許有一個核心和
背後動機,而不是主旨在殺光中國人或是來個大滅絕.
歷史不能告訴我們什麼,因為人類喜歡避免任何直線發展,歷史的惟物論
建立在已發生的歷史,那沒發生的歷史呢,假如把沒發生的歷史當成判斷的因素之一
再帶進惟物的歷史公式,那豈不是沒完沒了?
說這麼多,其實我只是想說~還沒發生的事情,誰知道呢?


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smm 　於　2002/05/10 17:53
Re:回答

to : 台北學生
我覺得還是互相利用的成分大些，中國不會喜歡他們，我也不認為他們會真的喜歡中國，至少在新疆的問題上就有可能掰不清。

倒是覺得中國最終可能會和美國成為朋友，因為我覺得有句話說得比較在理：那些美國打不敗的敵人就是美國的朋友。


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ra 　於　2002/05/10 17:57
Re:回答

〉〉會ㄇ?伊拉客和中東國家都很愛中國ㄋ@@~
老百姓啊^^其實還有巴基斯坦啊,不過這種友誼是單純建立在現實利益輸送上的哦

>>哥倫布，麥哲倫就更沒什麼關系了。

西方社會積極探索和尋求未知世界的熱情和社會動力,中國有嗎?沒有你還敢說你的社會比別人先進?

>>喔，梁武帝滅佛是一個國家暴力，不是整個民族普遍的意識吧。

哈哈,不是哦,沒有社會動力推動,梁武帝滅佛幹什麽,中國知識分子在歷次滅佛中都是主力哦

>>針對思想上而非政治上的去迫害科學家呢?

哦,有啊,湯若望知道嗎?被欽天監副告狀說他編的時憲歷詛咒亡國,關死在監獄里,張衡知道嗎?這位老哥在司祭官的妒忌下被人告了一個私斷官守正位(私自測量地形),差點被砍頭,中國的學霸可不是一般的兇殘哦

>>如果中國在滿清滅亡後實施君主立憲(不是袁世凱那種喔)，像英國日本這樣的話，情況會比較好嗎？

看來你還是沒有弄清楚我的主線阿^^我的意見是中國的問題,不是也從來不是單純的上層政治制度問題,而是社會結構和國民心態的畸形,造成制度扭曲,中國不徹底改造其社會基礎和文化結構,無論採用何種制度,都會被扭曲變化為一種政治怪胎,正如共產主義在中國的下場一樣(世界上最壞的社會主義制度在中國)


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台北學生 　於　2002/05/10 18:02
Re:回答

>>我覺得還是互相利用的成分大些，中國不會喜歡他們，我也不認為他們會真的喜歡中國，至少在新疆的問題上就有可能掰不清。
我是回應ra兄的文章,它的文章裡面說的主要是""人民""不是國家政權,由於伊拉克等國
內的人民討厭美國,認為美國霸權主義,自然會偏向相對於美國也屬於政治強勢的中國.

>>倒是覺得中國最終可能會和美國成為朋友，因為我覺得有句話說得比較在理：那些美國打不敗的敵人就是美國的朋友。
造你所說的來推論的話,當中國成為美國打不敗的敵人的時候對美國是好是壞很難說
假使美國判斷中國民族主義和經濟並進的發展是會傷害美國利益的,那美國可能
在"打不敗的敵人"出現之前,先打敗它.


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台灣之勇 　於　2002/05/10 18:04
Re:回答

嗯嗯∼瞭解
那假設ra兄有無上的權力來改造中國，你會怎麼做？
中國人殺光光不算喔


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smm 　於　2002/05/10 18:05
Re:回答

>>文革就是打著正確的招牌，做了絕對錯誤的事情，中華文化和社會必須打碎再造，但是文革卻正好相反，是把中國文化中最腐朽醜惡的一面拿出來再利用，所以我認爲文革的口號是對的，只是策劃者和執行者從來沒有按照他們的口號去進行而已
可千萬別這麼說，雖然我沒經歷過那場浩劫，可是想起來都覺得可怕。 我想現在中國唯一可以保證的就是，如果再有人想搞這麼一場運動，肯定會遭到所有人民的反對。


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ra 　於　2002/05/10 18:08
Re:回答

>>就像任何人發起一個話題或是用一種偏激的方法來討論,或許有一個核心和背後動機,而不是主旨在殺光中國人或是來個大滅絕.
呵呵,我明白了,你的意思是極端的方法缺乏實行和修正的可能,所以趨向虛無化吧,如果把這些沒有現實性的東西拿來付諸實行,就會造成嚴重的社會破壞,而這些改革最終也將脫離其理想的軌道失敗吧

我不否認,我的看法是很激烈的(我不是在肉體上毀滅一個民族哦,我要在文化和精神上消滅這個民族或者,說消滅他原有的特色和基礎,呵呵),所以我以前說過一句話,如果中國要動手術,請做好在手術臺上殺死這個病人的準備,因爲無論是病情還是治療方案,都是很殘酷的.至於我們中國人願不願意聽信這種意見,進而採取什麽措施,我並不準備保有任何希望,所以我不要說夫人和同胞接受我的推理哦^^

>>歷史不能告訴我們什麼,因為人類喜歡避免任何直線發展,歷史的惟物論

那要看能不能了,主觀意願和客觀環境是有差距的,古之名將料敵先機甚至能令敵為我所料才是能事.很多時候,有很多事情,是不得已而爲之,容不得大家去想避免什麽.

>>說這麼多,其實我只是想說~還沒發生的事情,誰知道呢?

說得好,所以我不推銷未來,我只提供我推想的一種軌跡,這種軌跡是幾千年來中國人一直在中的軌跡,強大的慣性和惰性必定迫使中國有很大可能繼續這一切,但是具體如何,那是上帝街頭算命老伯的管轄範圍,我不管^^


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台灣之勇 　於　2002/05/10 18:09
Re:回答

>>造你所說的來推論的話,當中國成為美國打不敗的敵人的時候對美國是好是壞很難說
假使美國判斷中國民族主義和經濟並進的發展是會傷害美國利益的,那美國可能
在"打不敗的敵人"出現之前,先打敗它.
嗯，美國怕歐盟崛起會影響國際資金流出美國市場，就強勢介入羅馬尼亞和波士尼亞的內戰，果然一搞毆元就跌下去了。


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ra 　於　2002/05/10 18:16
Re:回答

>>那假設ra兄有無上的權力來改造中國，你會怎麼做
拖他們去洗腦,把裏面四千年之"民族文化"洗的乾乾淨淨,洗得像白癡一樣,只剩下最基本的生理本能和最簡單的是非觀念,然後讓他們自由的去感覺,學習和實踐,分散的越多越好,越散漫越好.我恨死全中國的老百姓用一個聲音,一個大腦,一個立場去說一句話的陋習,這就是我說的坍塌結構的最可惡後果.

>>倒是覺得中國最終可能會和美國成為朋友………………那些美國打不敗的敵人就是美國的朋友。

哈，這個等式的意思就是中國是美國打不敗的對手啦，哈！哈！！哈！！！哈！！！！哈！！！！！哈！！！！！！

好大的牛皮哦，吹死我了，嚇得人家小心肝撲通撲通的^^


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ra 　於　2002/05/10 18:19
Re:回答

>>可千萬別這麼說，雖然我沒經歷過那場浩劫，可是想起來都覺得可怕。 我想現在中國唯一可以保證的就是，如果再有人想搞這麼一場運動，肯定會遭到所有人民的反對。
所以我不説服你們^^,我說過了,沒有病人死在手術臺上的準備,請不要去想改革中國社會的可能性.何必呢,自欺欺人的把戲玩了幾千年也該膩了吧.^++++++++++++++++++++++^


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台灣之勇 　於　2002/05/10 18:20
Re:回答

這樣講太卡通了啦，能不能講具體一點，比如說教育改革或是把中國分成一百個國家等等...


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台灣之勇 　於　2002/05/10 18:24
Re:回答

ra兄這樣講到是讓我想到星海爭霸裡面的蟲族，蟲族基本上是沒有個體思想的，唯有主宰才有思想，並藉由一種叫做腦蟲的單位來下達命令。


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台北學生 　於　2002/05/10 18:26
Re:回答

ra說的改造方法說的是一種概念.
大師:用概念和經驗做事,並且富有創意,不拘泥.

工匠:用經驗和書本上方法做事,修修補補.

學徒:還在累積經驗的階段,只能造本宣科.


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台北學生 　於　2002/05/10 18:27
Re:回答

其實這三種基本上沒有一定的區別.因為"只要有心,人人都是食神"@@周星馳


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台灣之勇 　於　2002/05/10 18:31
Re:回答

to台北學生
我資質比較差啦，只能紙上談兵講講想法，但是好的戰略要有好的戰術配合才能打一場完美的仗，所以想請教ra兄是否有什麼big idea。


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ra 　於　2002/05/10 18:41
Re:回答

>>能不能講具體一點
我要是有立刻付諸實行的方法,中國就不是無藥可救了阿^^

>>比如說教育改革或是把中國分成一百個國家等等...

教育是個方法,但是限制很多,首先不能教育一套中國舊有的思維模式給那些小朋友,否則是無用功,其次時間性,這種教育措施只能配合生物的自然淘汰,能老一輩帶著他們的中華頭腦駕鶴西游,在他們登極樂之前,我怎麽調和社會思維的重大差異(看看我和我的同胞們相處的模式啦),再次是資源的問題,這種重新吸收的過程要脫離環境來完成,這種消費可不是一般的高昂哦

說個笑話,這裡的老鈉先生你們就搞不定,只能不變應萬變,我國有13億老鈉,你像累死受教育的小朋友啊

分裂,是個最好(最先是)的辦法,用政治環境的大破壞來破壞社會的封閉結構,這是我想出來最直接和有效率的方法(相對啦),

100塊這個説法不錯哦,其實我覺得劃分的細緻一些好,七塊一百塊都是個説法,但是要考慮客觀的條件,盡可能有序和合理的分裂,但是如何做到有序和合理,如何保障這種分裂能夠以和平的形式被保持一個相當長的時間,是個很大的問題,用想得就頭皮發炸(有的時候覺得把中國拍賣給火星人托管經營該多好啊)

李先生的七國論,在創意和思路上鄙人極表示讚賞,但是七塊的劃分,鄙人不敢苟同,最起碼我不相信這麽少的劃分數能保證中國的分裂延續足夠的時間


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ra 　於　2002/05/10 18:47
Re:回答

>>ra兄這樣講到是讓我想到星海爭霸裡面的蟲族，蟲族基本上是沒有個體思想的，唯有主宰才有思想，並藉由一種叫做腦蟲的單位來下達命令。
這就是中國社會按照現行道路理想化的進化到極至的結果,不過還好中國的社會沒有這麽穩定,不可能進化得這麽理想的,否則我現在就搬家去月球住(和這種形態的社會存在於同一個星球都讓我受不了)


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台北學生 　於　2002/05/10 18:52
Re:回答

>>教育是個方法,但是限制很多,首先不能教育一套中國舊有的思維模式給那些小朋友,否則是無用功,其次時間性,這種教育措施只能配合生物的自然淘汰,能老一輩帶著他們的中華頭腦駕鶴西游,在他們登極樂之前,我怎麽調和社會思維的重大差異(看看我和我的同胞們相處的模式啦),再次是資源的問題,這種重新吸收的過程要脫離環境來完成,這種消費可不是一般的高昂哦
台灣的教育也有很多需要改進的地方>_<"

>>說個笑話,這裡的老鈉先生你們就搞不定,只能不變應萬變,我國有13億老鈉,你像累死受教育的小朋友啊

這裡我就不認同了,我認為中國長久以來從一個極端到另一個極端,反反復復,中國唯一知識份子取向的社會,知識份子也有很大的責任,我認為重點在於缺乏容納異己的精神,我從老納先生的角度和背景來觀察,就能逐步了解他的想法和他為何要使用這種發表方式,當然我的意見跟他不一樣,但不代表不能並存,所以我想應該沒有搞不搞定的問題.


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台北學生 　於　2002/05/10 18:55
Re:回答

>>這就是中國社會按照現行道路理想化的進化到極至的結果,不過還好中國的社會沒有這麽穩定,不可能進化得這麽理想的,否則我現在就搬家去月球住(和這種形態的社會存在於同一個星球都讓我受不了)
在這裡提出一個反向思考,有一部電影"駭客任務"是在描寫人生活在虛擬世界中的,然而生
活在其中的人卻活的很快樂,而唯有知道真相的人活的很痛苦,那究竟是知道真相還是不知
到真相好呢?


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ra 　於　2002/05/10 19:08
Re:回答

>>台灣的教育也有很多需要改進的地方>_<"
這一段和臺灣的教育無關啊^^

>>我認為重點在於缺乏容納異己的精神

第一,我沒有號召消滅異己,所以我才說將會存在巨大的社會差異和矛盾.第二,現在的問題不是我有沒有"不同意你,但是捍衛你發言的權利",而是出於我們的對立面的另一方並不能接受,對於他們來説這種思維的差異和距離已經摧毀了他們能夠接受的最大限度,必然表現出極端的措施來反應,這時候哪怕是出於自衛,最後還是要出現社會激烈對立,所以說,社會矛盾不是由我們的意志為轉移的,它從屬於客觀的社會條件

最後,我的距離確實不恰當,收回,向老衲先生和其他有關的人士鄭重道歉

>>那究竟是知道真相還是不知到真相好呢?

病的無藥可救的病人,一般來説醫生是對他隱瞞病情的,這也算是醫者仁心吧(我是沒有啦^^),所以除非被人先撩撥挑釁,否則我也爛得去觸痛同胞們的脆弱的"中國心"


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台灣之勇 　於　2002/05/10 19:20
Re:回答

台灣現在教育改革最麻煩的地方應該是在改革老師和家長的想法，中國的話或許還要更久的時間吧。
假設假設，把中國八億人口移民到外星球的話呢？能不能藉由量的減少來促進質的改變呢？


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台北學生 　於　2002/05/10 19:23
Re:回答

>>第一,我沒有號召消滅異己,所以我才說將會存在巨大的社會差異和矛盾.第二,現在的問題不是我有沒有"不同意你,但是捍衛你發言的權利",而是出於我們的對立面的另一方並不能接受,對於他們來説這種思維的差異和距離已經摧毀了他們能夠接受的最大限度,必然表現出極端的措施來反應,這時候哪怕是出於自衛,最後還是要出現社會激烈對立,所以說,社會矛盾不是由我們的意志為轉移的,它從屬於客觀的社會條件
我的意思就是說因為我們不能自外於社會,所以盡量避免中國知識份子高高在上的態度
,或是文人自古相輕的調調.

另一個層面就是說有人歇斯底里的底限是在實際利益上,而有人的底限是在各方面觀念或認同上.
其實現在中國人以前者為多了唷~
而我本人的底限基本上是看心情的.^^"
先去吃飯了>


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smm 　於　2002/05/10 19:26
Re:回答

>>假使美國判斷中國民族主義和經濟並進的發展是會傷害美國利益的,那美國可能
在"打不敗的敵人"出現之前,先打敗它.

美國好像一直就在這麼做吧？伊拉克就是個例子。不過這裡說的打敗應該是不付出太大代價的打敗。 拼個你死我活後再打敗可不是美國人喜歡做的，這也正是中國為什麼一直還未遭此下場的原因。除了因對抗蘇聯有過短暫的一段蜜月時期以外，中美之間一直就是齷齪不斷。 雖然也一直都沒有撕破臉（指沒有直接入侵中國或對中國使用核武器），那也是因為不願意讓漁翁得利等綜合因素導致的。我絲毫不懷疑一旦美國有了在不付出太大代價就能夠瓦解中國的機會時會毫不猶豫地付諸於行動的。但中國可能也不會給他這個機會了。

美國是個很理性的霸權主義國家，她在做每一件事之前都會很仔細的權衡自己現在和未來的利益得失，需要冒很大風險的事他是不會輕易去做的，這就是未來中國可能和其做“朋友”的基礎。這也要建立在未來的中國政府是理性的基礎之上。中國已經證明了自己是個可以交談和合作的對象，他的政治改革雖然很緩慢但還是一直在進行，政府的透明度也是一直在提高..... 當然，中國還應該拿出更大的誠意來證明自己可以是對美國無害的（其實也就是沒有致命傷害啦，任何一個像中國這麼大的國家的發展壯大對美國都可以說是“有害”的） 但實力應該是這場遊戲的敲門磚，沒有核武互相摧毀的保證，美國是不會認為你有資格和他進行這場遊戲的。


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台灣之勇 　於　2002/05/10 19:30
Re:回答

ra兄
是什麼環境或是際遇造成你不同於你其他的同胞呢？
像美國的聯邦體制能夠讓中國分裂得比較平緩而持久嗎？或是應該要分裂得更徹底一點成為完全獨立的國家呢？


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smm 　於　2002/05/10 19:33
Re:回答

>>那假設ra兄有無上的權力來改造中國，你會怎麼做？
呵呵，可千萬別，ra兄太激進，如果給ra兄掌權中國鬧個天翻地覆是肯定的了。 那俺就要考慮是否該偷渡到國外去了。^_^


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中國龍 　 　於　2002/05/10 19:38
Re:回答


共同的目的都是爲了中華民族的偉大復興。這只是我們大陸的一廂情願，看看論壇上網友的發言，有幾個承認自己是中國人的，一幫沒良心的東西，讓我抓到你們，我就給你們做一個DNA，看看你們的祖先是不是中國人！


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ra 　於　2002/05/10 19:43
Re:回答

>>假設假設，把中國八億人口移民到外星球的話呢？能不能藉由量的減少來促進質的改變呢？
呵呵,大規模移民啊,看起來是一個方法哦,但是實行起來並不好

首先這樣做很不付責任,別人的社會並沒有幫助你消化吸收你的社會問題的義務,從這裡看不可能把希望建設在這種措施上.其次中國人的移民.一般在一段比較長的時期内不能溶入當地社會,會造成比較嚴重的隔閡,華人社團在國外的名聲並不是特別好哦,實際上移民在第一代甚至第二代,第三代…………(視乎移民團形成的華人社群的大小)都不會接受當地社會的根本影響,從這個角度來説,對於被移民國的壓力太大了,最後,我們的移民很有些爛習慣,走到別人國家難以擺正自己的位置,我聽過一首爛歌,歌詞還真是很大程度的描述了一些移民的混賬心態:星條旗下我成長,長大以後是龍的傳人,這種心態簡直是移民必殺心態,有這樣看法的移民,實在是……………….

貴國的一小部分49新移民不是也有這種混蛋心態嗎?貴國有這樣的先例,還會接受我國的移民群(先不考慮你們已經飽和的居住環境)嗎?我想絕大多數臺灣人對這些走到哪裏也還是"中國人"的移民一定避之唯恐不及

>>是什麼環境或是際遇造成你不同於你其他的同胞呢？\

基因突變^+++++++++++++++++++++^玩笑啦,很難説啦,可能是從小教導我的人人數太多,水平太高,層次太雜,涉及的方方面面太廣泛,所以我的思維比較發散吧,沒有沿著一般的模式去成長,也沒有急於尋求和別人謀求共同點的多數派情節


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台灣之勇 　於　2002/05/10 19:46
Re:回答

to中國龍
冷靜一點吧，你這樣的行為只是在驗證ra兄的論點ㄟ，不管是不是中國人如果能講出一個對中國有利的出路你有什麼好不高興的呢？
我猜你應該沒有從頭看完吧，先看看前面大家在討論什麼吧。


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台灣之勇 　於　2002/05/10 19:49
Re:回答

所以我才說移到外星球ㄚ，cc。
那是誰教導你的呢？不可能是中國人吧。


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ra 　於　2002/05/10 19:50
Re:回答

>>讓我抓到你們，我就給你們做一個DNA，看看你們的祖先是不是中國人！
英雄,不要啊,你不用驗了,我坦白,我的祖先是東非高原上肯尼亞的大猩猩,和你們這些"恐"龍子"恐"龍孫不一樣啦,你們是爬行動物的直系後代,這麽高貴的家世,我高攀不上啦,哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈


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smm 　於　2002/05/10 19:55
Re:回答

>>病的無藥可救的病人,一般來説醫生是對他隱瞞病情的,這也算是醫者仁心吧(我是沒有啦^^),所以除非被人先撩撥挑釁,否則我也爛得去觸痛同胞們的脆弱的"中國心"
哈哈，假道學，你有過醫的想法嗎？ 我看你是在不遺余力的揭傷疤，卻從沒有過給藥的準備。你是當然“懶”得去觸痛同胞們脆弱的心啦，就你這態度，真懷疑你在國內的壇子裡怎麼還沒給口水淹死，呵呵，估計也就是這裡的壇子容的下你老兄了。


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ra 　於　2002/05/10 19:56
Re:回答

>>那是誰教導你的呢？不可能是中國人吧。
爲什麽不可能?還很有幾個大儒級的人物,別的不說,我會鑑賞古玉和宋瓷哦(借書給我,教我古文,讓我學古董鑑賞的老爺爺老奶奶,多謝你們,雖然現在你們看到我可能會有腦溢血的感覺^+++++++++++^),中國人教中國人,教了十幾億人次總有出軌教出變異品種的吧(玩笑^^)


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ra 　於　2002/05/10 20:01
Re:回答

>>哈哈，假道學，你有過醫的想法嗎？
沒有啊,被你發現了,哈哈哈哈哈哈哈

>>我看你是在不遺余力的揭傷疤，卻從沒有過給藥的準備

我收你診療費啦,還是我欠你的應該幫忙你啊,貴姓啊????????

>>就你這態度，真懷疑你在國內的壇子裡怎麼還沒給口水淹死，

哈哈哈哈哈哈哈哈哈,你怎麽知道我在艦船的第一貼?????當時愛國志士們就口水並鼻血齊飛,臉蛋共屁股一色,鄙人樂不可支,哈哈哈哈哈哈哈哈.去問問鍾愛華,牠的走狗膽子大點了沒有

>>估計也就是這裡的壇子容的下你老兄了。

哎,不能老是麻煩艦船的WG們手下留情啊，無奈，無奈^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


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台灣之勇 　於　2002/05/10 20:03
Re:回答

to smm
我覺得揭傷疤比當作沒傷疤好多了，我想您應該也感受到自己國家遭遇到的問題吧，或許和ra討論可以找出什麼創新的解決方法ㄚ。
千萬不要把自己國家沒包容力的問題丟到這邊給人看，我之前才一直在說你們的祖先有包容力的ㄟ，為什麼你們老是喜歡陷中國於不義呢，真搞不懂，這是個自由的土地，我們可以容納任何不同思想願意來此理性討論的人。


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台灣之勇 　於　2002/05/10 20:07
Re:回答

to ra
思想上的啟蒙呢？你有出國留學吧。
唉∼我是想說把你的簡歷講一下啦，造成中國人改變的關鍵是什麼，有沒有可能再複製這樣的環境。


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smm 　於　2002/05/10 20:25
Re:回答

>>我坦白,我的祖先是東非高原上肯尼亞的大猩猩
這句話有誤啦，你只能說我們和它是基於同一個祖先的不同旁支，但它的確不是我們的祖先。

>>共同的目的都是爲了中華民族的偉大復興。這只是我們大陸的一廂情願，看看論壇上網友的發言，有幾個承認自己是中國人的，一幫沒良心的東西，讓我抓到你們，我就給你們做一個DNA，看看你們的祖先是不是中國人！

呵呵，你真的很可愛（決無諷刺意思），仔細讀讀帖子，也許你的想法會有不同。 DNA也不用驗啦，我就是中國人，雖然這個頭銜在這裡不是很吃香，但我也不打算放棄。

不跟你們鬧了，天都快亮了，偶也該睡會兒了 ^_^


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ra 　於　2002/05/10 20:42
Re:回答

>>這句話有誤啦，你只能說我們和它是基於同一個祖先的不同旁支，但它的確不是我們的祖先。
錯,肯尼亞高原的猩猩們沒變成人的都舉家南遷或者西進了,現在的肯尼亞只有猩猩化石了,所以我認爲我的祖先就是在那裏的猩猩(不過要上朔到幾萬年前就是了)

>>思想上的啟蒙呢？你有出國留學吧。

沒有,我出國是很多次,不過都是拿到了學士學位以後(後來在公司期間請假去讀碩士).經歷不能複製的,每個人也有自己生長的環境和誘因,不是能複製的啦,都複製成我這樣也會很傷腦筋吧^^


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台灣之勇 　於　2002/05/10 20:59
Re:回答

那你這樣的思想是奠基於什麼時候。是個性如此呢？還是出國之後？有恩師啟蒙嗎？或是看書呢？總有個關鍵吧。
不好意思我很囉唆，因為覺得非常好奇你截然不同於我遇過的中國人。


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我猜 　於　2002/05/10 21:03
Re:回答

台灣之勇
請停住這個話題。每個人的思想生成原因自有不同。
但在網路這樣的環境中，本版有義務提醒所有網友，請勿涉入隱私話題中。
謝謝，請合作。


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ra 　於　2002/05/10 21:16
Re:回答

>>那你這樣的思想是奠基於什麼時候。是個性如此呢？還是出國之後？有恩師啟蒙嗎？或是看書呢？總有個關鍵吧。
哈哈，或者是個性加上自由成長的思維習慣吧，再加上大量的閲讀,從前人的經歷中總結吧

沒有人的思維是一瞬之間形成的哦，每一種思維也是慢慢的學習和積累而成的吧，請你看看我第一次在臺灣論壇發貼的内容和我過了兩個月的差距，應該說基礎是相似的（以第三者的身份平等的對待臺灣的訴求），但是我對臺灣意識具體内容的了解就截然不同了，我明白你們的國家，你們的民族，你們是和我們完全不同的國家，你們的獨立訴求，完全不同於我們中任何一部分（西藏，新疆），你們是臺灣人，可是這不是一下變化的啊，是和你們交流了半年才得到的結果，也許我的立場比別人更加中立，這幫助了我理解你們，但是並不是一開始我就理解到今天的深度（也許還不夠，但是覺得已經比之前好很多了，自我感覺^^）啊

什麽也是這樣，我只是以一個無預設立場的觀察者的身份去傾聽和感覺，而後從我個人的是非標準和邏輯推理中去形成自己看法，並不是一夜之間讓我和其他人不同啊，每一步的變化，也是清晰的記錄在我的文章和言論中


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台灣之勇 　於　2002/05/10 21:17
Re:回答

ok
不好意思，向ra及板主致歉。


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台灣之勇 　於　2002/05/10 21:30
Re:回答

唉∼我想問的是觀念啟蒙不是思想累積或想法改變啦，同樣一本書不同人看會有不同結論ㄚ，不過既然板主大大都舉黃牌警告了，我還是閉嘴好了。


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台北學生 　於　2002/05/11 01:44
Re:回答

>>但是我對臺灣意識具體内容的了解就截然不同了，我明白你們的國家，你們的民族，你們是和我們完全不同的國家，你們的獨立訴求，完全不同於我們中任何一部分（西藏，新疆），你們是臺灣人，可是這不是一下變化的啊，是和你們交流了半年才得到的結果，也許我的立場比別人更加中立，這幫助了我理解你們，但是並不是一開始我就理解到今天的深度（也許還不夠，但是覺得已經比之前好很多了，自我感覺^^）啊
其實新疆跟西藏也是跟台灣一樣ㄚ!?民主本來就是由下至上的^^~


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smm 　於　2002/05/11 02:40
Re:回答

>>民主本來就是由下至上的^^~
這句話我讚同。 至少應該說這是民主正確的實施方法。 中共似乎也在這方面有所探求，這也是我一直還沒對他們完全失去信心的原因。


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smm 　於　2002/05/11 03:44
Re:回答

to 台灣之勇 　
>> 我覺得揭傷疤比當作沒傷疤好多了，我想您應該也感受到自己國家遭遇到的問題吧，或許和ra討論可以找出什麼創新的解決方法ㄚ。

我對你的這句話沒有任何異議，我都說過了對ra兄我的感覺是敬仰（可以查前面的帖子，呵呵，說這話的時候都還是有點臉紅的啦，幸好沒人看的見），你可能誤會了我對他的調侃吧？

另外我不認為我和ra兄在這裡討論就能找到什麼創新的解決辦法。 我自己是肯定沒有這個水平的啦，恕我無禮，我也不認為ra兄或這裡其他的朋友有這個水平。 我覺得治理國家應該是個實踐性和經驗性的問題，沒有親身參與到其中的話，光靠討論討論，研究研究是找不到真正的答案的。 當然，好的理論有參考價值，經實踐者修正後可以進入到應用中。 但似乎在這裡的諸位都還是業余玩家吧？ 要是我們都能夠找到什麼創新的解決辦法，那全世界搞政經的專家都可以回家抱孩子去了。


>>千萬不要把自己國家沒包容力的問題丟到這邊給人看，我之前才一直在說你們的祖先有包容力的ㄟ，為什麼你們老是喜歡陷中國於不義呢，真搞不懂，這是個自由的土地，我們可以容納任何不同思想願意來此理性討論的人。

這一點我的國家有沒有包容力，或包容力有多大，應該是一個事實擺在那裡了的，我只不過是正視這個事實而已，能叫陷中國於不義嗎？ 我想ra兄在這裡無情地（或者說殘忍地）鞭撻他所認為的中國人的劣根性，應該也是基於這種考量吧？


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smm 　於　2002/05/11 03:52
Re:回答

另外補充一點：說我們在這裡討論不可能找到什麼解決方案並不是指我們的討論就是沒意義的。 和有思想的人交談是一個學習的好機會，有助於加深我們對事物的理解。 至少我認為我在這裡是學到不少東西的，感謝大家（尤其是ra兄，不過學費的事你就免談了吧，俺是很摳門的，^_^）。


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ra 　於　2002/05/12 17:18
Re:回答

>>其實新疆跟西藏也是跟台灣一樣ㄚ!?
不一樣，他們需要獨立，而你們需要的是正名，他們是未來的國家，你們已經是國家而且應該可以繼續下去。我尊重和支持他們獨立的意願和行動（非濫用暴力的部分），我尊重和認同你們獨立的現實和改革的意願。他們的獨立運動，我可以表達自己的意願，也可以參與他們的行動；你們的獨立，我不可能參與（歷史）也無權參與（國籍）


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感謝神 　於　2002/05/12 18:24
Re:回答

ra 桑，
>>不一樣，他們需要獨立，而你們需要的是正名，他們是未來的國家，你們已經是國家而且應該可以繼續下去。

你看的可真透亮。

>>我尊重和支持他們獨立的意願和行動（非濫用暴力的部分），我尊重和認同你們獨立的現實和改革的意願。

我非常敬重你這位中國老兄，你的理念符合文明人類的共同價值。我也非常尊重和支持新疆跟西藏他們獨立的意願和行動。偷偷告訴你我一個不爭氣的小糗事，在長期為台灣民主奮鬥的過程中，八九年的時候，我曾經為天安門廣場上勇敢的中國人掉過淚，地點就在台北的中正紀念堂，當時媒體舉辦北京與台北的電話連線，很多單純的台灣朋友曾經為中國的民主激動過。


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ra 　於　2002/05/12 19:43
Re:回答

>>我曾經為天安門廣場上勇敢的中國人掉過淚
我可以理解你們的民族國家概念覺醒過程中的一些觀念錯亂，更高興你們已經度過了這個階段，尋找和定位了自己正確的國家歸屬觀。任何人和集團都有從幼稚走到成熟的過程，不可能一蹴而就，貴國的國家意識建立正在完全轉變到臺灣本位意識上，貴國的國家形勢也必將隨之完全轉到正常健康的狀態中，對此僅致以作爲鄰國友好人士的良好祝願

>>很多單純的台灣朋友曾經為中國的民主激動過

遺憾的是,那不是,或者說不完全是中國本土化的一種民主覺醒,不過是極少部分人幼稚的民主覺醒和同樣幼稚的暴民政治的臨時結合,中國的社會距離民主所需要的健康土壤太遙遠了,那不過是離開了土壤和水分被插在沙漠的花朵,即使他獲得了形式上的成功,也不過是變成一束乾燥花,所以我個人並不惋惜那次失敗(這是必然和絕對的),只是太多的人無辜捲入的人道災難表示遺憾.

中國過去沒有,現在沒有,可見的將來也很不可能有實質性的民主進步,對此臺灣作爲鄰國務必有相當的心理和物質準備


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感謝神 　於　2002/05/12 20:43
Re:回答

ra 桑，
首先，感謝你的理解和良好祝願。

>>中國過去沒有,現在沒有,可見的將來也很不可能有實質性的民主進步,對此臺灣作爲鄰國務必有相當的心理和物質準備

你比較了解中國，這段想必比我認知的更真，但聽了卻很令人感傷。為爭取台灣的言論自由與民主，我和同志們曾經在街頭衝撞過、為文鼓吹過，也被鎮暴警察毆打逮捕過。有過這種經歷的人，可能會比較相信「不信公義喚不回」的期待。

不過，還是想和老兄分享一個可能你已了然於心的經驗。那就是，如果在廣大人民還不夠覺醒之前，民主不會來臨。在某種程度上我們可以這麼說，就是因為人民的懦弱，才會縱容了獨裁政權的存在。但是在民主來臨之前，很多尚未成功的民主運動看起來都很幼稚。


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ra 　於　2002/05/12 22:06
Re:回答

>>可能會比較相信「不信公義喚不回」的期待
>>如果在廣大人民還不夠覺醒之前，民主不會來臨
你們的老媽媽會真的跪在你們面前求你們不要打警察(而這時候警察正在肆無忌彈的大打出手),女學生冒死從暴徒手中捍衛青天白日旗嗎(這面國旗就是她自己撕壞的)?我們的人民會,他們會興高采烈,熱情認真的表演.當他們知道革命者是弱者,所以他們最喜歡在當權者(強者)面前表現他們的忠誠,這是我國的人民,沒有最起碼的廉恥和良知的人民

當人民沒有文化的時候,他們不知道民主,當他們有了中華文化後,他們拒絕民主,所以某些時候,我建議不是有當聖徒癖的人最好不要去試圖喚醒中國人民覺醒,免得自己死的時候後悔得想吐血

譚嗣同的話,說的最透徹:有心殺賊,無力回天.如果革命者死亡能換回人民的同情和支持,有很多人樂於犧牲,如果犧牲只是爲了讓人民興高采烈的對死難者的屍體吐唾沫以博取主子的笑容,那就算了吧,即使是一條人命,我也不願犧牲給中國人民的覺醒,那不是犧牲,那是供人民茶餘飯後唾沫橫飛的笑料.

>>很多尚未成功的民主運動看起來都很幼稚。

也許我悲觀吧,我覺得再頑強的民主植物,生長在名叫中國的沙漠上,能存活就是奇跡,還要他長大??????


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感謝神 　於　2002/05/13 00:16
Re:回答

ra 桑，
>>也許我悲觀吧,我覺得再頑強的民主植物,生長在名叫中國的沙漠上,能存活就是奇跡,還要他長大??????

在關老爺的面前不敢耍大刀。朋友常常譏笑我是一個無可救藥的樂觀派，所以我還是有個期待，希望到頭來可以証明你的悲觀不是永遠的對，這只是時間的問題。在網際網路即時且無國界的資訊流通中，在中國入世後與世界經濟體系的進一步接軌，有些事情的質變速度會超乎想像的快。

中國是否能夠民主，身為台灣國的人不宜置喙，我個人則有所期待。雖然中國民主化之後對台灣會產生更大的吸納力量，但是如果台灣連這一關都闖不過，還談什麼本土化和獨立自主，更何況如果台灣終究會被武力併吞，則讓一個民主國家併吞比被獨裁國家併吞的痛苦會低一點。我是以嚴肅的態度講這段話。


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PA 　於　2002/05/13 03:34
Re:回答

不就是“全盤西化”麼﹐ 這麼簡單的四個字也需要用上小品﹐相聲﹐跳大神的功夫﹖
嘆為觀止。


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ra 　於　2002/05/13 15:42
Re:回答

>>更何況如果台灣終究會被武力併吞
我不相信中國有能力武力統一，只有一種條件下這種情況會成立，就是臺灣被中國軍力的虛有其表所訛詐，達成屈辱的不平等交涉，這是被一種戰略詐術手段制服，也是中國軍力在臺灣問題上唯一被活用的機會。隔壁的軍版存在的意義就是封死中國這種唯一的可乘之機，而我相信台灣會有更多的軍版網友出現，畢竟謊言是不能持久的。

〉〉不就是“全盤西化”麼﹐ 這麼簡單的四個字也需要用上小品﹐相聲﹐跳大神的功夫﹖

安啦，我又不救國，我只賣國耶,中國越爛，我的金字招牌越響亮，加油加油^++++++++++++++++++++^


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我猜 　於　2002/05/13 20:56
Re:回答

Ra兄
撫君所思，真是沉重。筆下遊走再三，不能成文。
有人味的朋友啊，務請善自珍重。希望下個世代你我兩國人民都無需這麼的沉重了。


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PA 　於　2002/05/13 21:56
Re:回答

”隔壁的軍版存在的意義就是封死中國這種唯
一的可乘之機“
大概是在這裡當“專家”當的不知道北在哪了﹖
如果一個 amateur message board 有能夠 “封死”
這麼大的作用的話﹐ 那臺灣國防部預算科的還不得都被開除﹐
真是白痴一個。

”我只賣國耶,中國越爛，我的金字招牌越響亮“
理解。 賣國也要賣的稍微有些有class 一點。


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ra 　於　2002/05/14 16:05
Re:回答

>>這麼大的作用的話﹐ 那臺灣國防部預算科的還不得都被開除﹐
哈，有道理，這可是殲滅中國最強之傳説兵器————中華大加農，不是，嘴炮的戰術耶，沒有公衆開支向這個方向傾斜確實是個問題，看看我們中宣部，國防部補貼給屁啦報，日人民报，心花社军事部的預算，失職，真是失職，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈


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ra 　於　2002/05/14 16:18
Re:更正

………………看看我們中宣部，總政治部補貼給屁啦報，………………


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好奇 　於　2002/05/14 16:26
Re:回答

呵..
ra兄你讓我想起小時後看的一部電影『真,善,美』
敘述納粹併吞奧地利,一位奧地利海軍上校準備投誠西方..
他說了一句話:「加入納粹黨沒有好下場!不加入納粹黨我也沒好下場」
他只好選擇逃...
你的心境是否如此?
只是換成共產黨^^


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ra 　於　2002/05/14 18:03
Re:回答

哈哈，被人發現我卑鄙齷齪的心態，哦厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚厚，
不過我不是對階級鬥爭的你死我活沒概念的臺灣小朋友，我覺得這句話應該是：當中國人沒有好下場!不當中國人我也沒好下場，請臺灣的各位不要把一切問題都扔給CCP，說起來CCP也是被中國人民連累的受害者（成了共產黨中最爛的典型）


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不好奇 　於　2002/05/15 13:24
Re:回答

to ra:
可惜你這輩子投錯了胎，只好忍辱偷生繼續做中國人了。

或者你應該回去怨你母親，當初為什麼不給你找個美國老爸或英國老爸。再不濟也應該給你找個黑非洲老爸，至少不會被誤為是中國劣種了。（最好還是別找日本或臺灣老爸，那樣雖然你已經是更高一等的日本種或臺灣種了，但仍可能被誤認為是中國種，多虧！）


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ra 　於　2002/05/15 15:42
Re:回答

>>可惜你這輩子投錯了胎，只好忍辱偷生繼續做中國人了
啊放屁啦，你不知道移民嗎？看看前面的老兄，人家都要禮送我開路伊馬斯的有，你是什馬西東，連這種常識也沒有，果然是純正中國人（蝗蟲變種，走到哪裏吃到哪裏的X國中國人）


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不好奇 　於　2002/05/15 16:47
Re:回答

>>人種也許沒有優劣（從生理學上未必），種群就不能這樣絕對，至少至少，種群有先進和落後之分，中國和中華民族是落後而且缺乏改正的一群，所以我認爲，如果要界定一個劣等民族，恐怕這就是一個範例
>>不行，走了我就是美國人，至少是旅外華人，罵人的底氣不足，要罵就要在敵人的心臟戰鬥，這叫做真我的風采，來，崇拜我吧

移民？ 你以前不是當中國劣種當的很自得其樂嗎？ 怎麼也要移民啊？ 勸你還是省省吧！你以為移到外國就能變成外國良種嗎？你這輩子就是純正的中國劣種！怎麼洗都洗不白的啦。（所以說叫你下輩子再次都要找個非洲老爸的嘛）


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ra 　於　2002/05/15 16:55
Re:回答

〉〉移民？ 你以前不是當中國劣種當的很自得其樂嗎？ 怎麼也要移民啊？
其實也有別的樂趣啦，比如拿著外國護照幹中國土人和土人們熱愛的祖國，特別有成就感，大部分僑胞都有體會的，哈哈

〉〉你以為移到外國就能變成外國良種嗎？你這輩子就是純正的中國劣種！


那麽客氣啊，也好啊，我就留下來好了，反正閑的無聊就我們大家一起劣種啦，同胞，哈哈

對了，修正你一個修辭學的錯誤，中國種=劣種=不好奇=ra，所以中國劣種是一個無用的重復病句


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不好奇 　於　2002/05/15 17:33
Re:回答

>>也好啊，我就留下來好了
想通了就好。
也糾正你一個邏輯錯誤：中國種=劣種 不等於 劣種=中國種，中國劣種指的是劣種的一種，並不是一個無用的重復病句


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急速飛行 　於　2002/05/22 15:28
Re:回答

to ra:
本來看到閣下的開欄，本人部分同意，的確，國人應該反省的地方太多了，
但越看越覺得你受什麽刺激了吧？用不用去醫院檢查呀？不要世人皆醉獨你醒的樣子，
告訴你，比你明白的人大有人在。（非指我）
另外，把自己祖宗十八代，甚至自己罵了個底朝天，甚至要從精神、肉體上
消滅中國，證明什麽，閣下去中國化了，自己不是個中國人，閣下以自己是中國人爲恥？還是其他什麽？
別一副死豬不怕開水燙的樣子，令人作嘔！！！


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聯合控制 　於　2002/05/24 09:34
Re:回答

>>告訴你，比你明白的人大有人在。（非指我）
另外，把自己祖宗十八代，甚至自己罵了個底朝天，甚至要從精神、肉體上
消滅中國，證明什麽，閣下去中國化了，自己不是個中國人，閣下以自己是中國人爲恥？還是其他什麽？
別一副死豬不怕開水燙的樣子，令人作嘔！！！
當一個中國人前，你得先學會當一個人，學會當一個能獨立思考的人。當一個不能獨立思考的人，其實它就算不上是人，只能是一個物品，一個任人擺弄的器材。RA思考的方式本來就不同于一個平凡的愛國憤青，他思考的方式本來就與愛國憤青格格不入。他了解中國問題的根源，也敢大聲說出，這本來就不是一般中國人能做到，柏楊算是另一個。

中國人問題的根源在那裡，你知道嗎？你先把國家民族這種觀念丟掉，換一個角度，站遠一點去看中國和中國人，你可能會發現中國和中國人還真有一副死豬不怕開水燙的樣子，令人作嘔！！！

中國就是太少象柏楊，RA這樣的人，所以永遠只能阿Q。


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William(楓葉國) 　於　2002/05/24 10:36
Re:回答

說到尾......中國人是一個缺乏自我反省能力的民族。
中國人只有家的觀念卻沒有國的觀念。


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急速飛行 　於　2002/05/24 10:49
Re:回答

TO:聯合控制 　
首先，我很尊重柏楊先生，很早就拜讀過他的大作。至於RA這樣的人，我看免了吧！
就是讀再多的書也白費！先是大肆賣弄自己的學識、經歷，以表示自己與衆不同，高高
再上，然後病態地攻擊，攻擊，再攻擊，一遇到別人的反擊，就一副我是流氓我怕誰的
嘴臉，動不動就是當中國人沒好下場，動不動就罵別人不知道移民，好象自己多麽優秀一樣！
RA不是最欣賞日本嗎？有幾個日本人像RA，看到問題（且不論正確與否），坐在一旁咒駡，
而不去想辦法解決癥結，再不就逃之夭夭，說的好聽一點是逃兵，其實就是棄家之犬（真的很辱沒了犬類）.一條野瘋狗.


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ra 　於　2002/05/24 14:01
Re:回答

>>病態地攻擊，攻擊，再攻擊，一遇到別人的反擊，就一副我是流氓我怕誰的嘴臉
對付那些愛國成狂的蠢貨，再沒有比這一招更有威力的，如何？？你不就跳起來了，哈哈，哈哈，哈哈哈，我用最簡單粗暴的辦法，給最麻木的爛貨民族及其吹鼓手以最強烈的快感，這不就是中華民族偉大的革命精神，你JJYY個屁啊，不爽民族文化精髓？你想當賣國民運啊？省省吧，你的資格不夠

>>有幾個日本人像RA，看到問題（且不論正確與否），坐在一旁咒駡，而不去想辦法解決癥結，再不就逃之夭夭

你是什麽東西????憑什麽代表廣大人民説話,中國人民用行動告訴我,他們不需要我努力,不需要解決,他們爛得好,爛得妙,爛得呱呱叫,好啊,我這個人最開通,喜歡爛就爛到底,我才不要強迫別人接受我的方法,繼續爛到底,我涼涼的看熱鬧,

你不爽啊???怎麽不去死,中國人民的偉大意志就是始終堅定不移的堅持腐爛的領導,腐爛的制度,腐爛的思想,在腐爛的道路一路爛到底,好得很,那麽我要做的就是告訴大家中國的偉大主張,提醒大家早作提防,等這個國家爛到爆不要連累無辜.至於毅然決然選擇爛下去的民族，我管它，自作自受的蠢驢不在我的注意力範圍内

人民有當家作主的權利,也有甘為奴僕的權利,我絕對支持,不過TMD一邊當奴才，一邊還要找面子，一邊出賣破壞幫助自己的人（不管是中國人還是外國人），一邊抱怨自己的助力不足，這種烏龜王八族，我去你NND的賤貨婊子立牌坊吧，什麽玩藝？這樣的民族不被淘汰才真是天理不容。

你繼續舔這個民族的痔瘡沒關係，看看他爽了以後會不會被你點什麽驚喜啊，哈哈


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ra 　於　2002/05/24 14:12
Re:回答

就是有人唯恐有什麽言論方法傷害到他的心肝寶貝，你也太小看你自己所屬的那個民族了吧，這個民族被原子彈打中了也毀滅不了，特別是精神原子彈，因爲該民族的是非觀念和羞恥心是抗熱核爆彈的，這麽區區一點點羞辱就承受不了？？？裝什麽處子不任風狂啊？成年宿貨不知被人騎來踏去多少次也能毅然故我自滿自大的死阿Q民族，害怕我這一點點妖風惡氣？？安啦，出去洗把臉，看看XX大帝，OO盛世，世界立刻就雲淡風清，自我感覺無比良好，偉大民族復興咫尺可待。
已經給你開過藥方了，快滾快滾，抓藥治療你身為偉大中華民族一員的寶貴自尊自信去吧，別自找不痛快，實話不是你這種中國人能聽的


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好奇 　於　2002/05/24 14:16
Re:回答

從鴉片戰爭至今已經超過150年。世界已經發生巨大的轉變。中國也
重新成為世界的一個強權。但是中國人民卻依然沈溺在被「帝國主
義」迫害的迷思裡，毫無自信可言，實在有失泱泱大國國民的風範。
中國領導人動輒以「民族主義」來反對其它國家，甚至指責台灣。其
實這只不過是中國領導人推過卸責之詞，以「民族主義」來轉移人民
的注意焦點，化解內政的缺失與無能。
150多年前的鴉片戰爭之起因，主要是中國在清朝中期以後採取閉關
鎖國的政策，以致被科技、國力進展神速的西方國家使用武力強行打
開國門，並被脅迫採取西方世界的遊戲規則。當然，瞞頇的清朝輸得
一塌糊塗，從廣州輸到北京，再從北京賠到東北。因此滿清帝國偌大
國土被列強鯨吞蠶食，中國人民也受到外國人的欺壓、羞辱。當時的
中國擁有世界最多的人口和第2大的疆域，這樣的結果可以說完全是
清朝政府的腐敗與無能所造成，又豈可將罪過完全推卸給其它國家
呢？

中國經過70年的割地陪款的「苦難」歲月、37年的「內戰」、「抗
戰」、與「革命」，中國共產黨終於在鴉片戰爭百餘年後統治中國，
把外國人的勢力趕出中國領土。但是，中國也因此受到西方國家的圍
堵，再次被迫採取「閉關鎖國」的政策。30年的封關使得外國人在中
國已是罕見，更不用說外國的勢力。但是中國仍念念不忘「帝國主
義」。其實，中國人又曾幾何時想過，西藏、新疆、蒙古、台灣等地
也曾是清朝對外燒殺擄掠侵佔而來，這些地區才是真正仍然受到「帝
國主義」遺害的地方。

中國的「民族主義」之所以那麼盛行，其原因不外是中國沒有「民主
主義」可言，人民無法表達真正的意志，無法宣洩對政府施政的不
滿，企圖以「民族主義」來尋求集體的安全感。同時，共產黨也以
「民族主義」作為轉移人民不滿的搪塞手段，痲痺人民的知覺。中國
人民不應該再受共產黨政府宣傳的迷惑，以反對「帝國主義」的壓迫
為訴求。事實上，西方國家已經知道不可能將中國排除在世界舞台之
外，當然更不會再以武力強行打開中國已經敞開的大門。北京當局也
相當清楚，中國閉關鎖國只會故步自封。清朝後期的羞辱與共產政權
前30年的貽誤，已經讓中國領導人不得不堅定採取對外開放、交往的
政策。所以，中國領導人應該對內以人民的福祉為依歸，對外以發展
的成就為訴求，這才是健康的「民族主義」。中國不應該再狹隘地以
「帝國主義仍在壓迫中國」的謊言來教化人民。中國人民也應該有自
信地告訴共產黨政府，帝國主義早已遠去，目前只看到世紀末政權的
腐敗與無能。如果共產黨政府還不能覺醒，企圖以「民族主義」的幌
子來矇騙人民，揭竿起義的日子恐怕已經不遠了！


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我是一 　於　2002/05/27 22:50
Re:回答

to ra
說實在的,我的確挺佩服你這個怪物,很欣賞你的學識與辯才,對你關於中國與人的一些評論也有同感,但對於你這個所謂中華人民共和國公民就很不感冒了,我作為中國人再爛心中總算還有幻想----自我感學良好(阿Q),----那又咋樣?我自覺挺幸福的,-----心中還有個紅太陽,而你,自認為很清醒的樣子,那就應該很痛苦了,還要不斷作自虐表演以滿足自己的病態心理和討某些人的歡心-----很累吧?請接受我對同胞的同情心,我精神上關懷你.別累壞身子了啊,中國難得有你這個偉人,別又搞沒了.

NO:179_1
ra 　於　2002/07/31 19:41
Re:回答（資料還原）

三個要點：
1、南京事件是存在的，即使只存在28名受害者，南京事件仍舊客觀存在

2、南京事件的具體要素是存有疑點的，具體受害人數以及其中有案可查的個案具有大量疑點，相當一部分事件相關法庭審訊和歷史紀錄是錯誤甚至誣陷捏造的，以上行爲直接導致了戰後對南京事件追究責任和歷史記述的合法性受到破壞，非法的審判雖不能對第一條事件客觀存在性構成否定，但很大程度破壞了追究責任和處分相關責任人的根本理由和真正作用（各主要戰勝國均在對日和約上莊嚴保證，不對日本追究集體戰爭責任，不進行集體懲罰，根據以上原則，日本不應對無主體的訴訟負任何責任），因此可以認爲南京事件的相關審訊相當部分是非法和不公正的報復行爲，而不是合乎法律精神和程序的審判。

3、南京事件不是政府行爲，而是上海派遣軍單方面的行爲。日本政府不支持，不擴大，不持續大陸事變的決心，主張以及措施是明確的，擴大戰局的責任在於軍部勢力所支持下上海派遣軍冒險挺進，所以派遣軍應負主要直接責任，陸軍省應負主要間接責任，大日本帝國政府（包括大本營等最高級軍事指揮機關）對此事件無主要直接以及間接責任，而包括日本國會在内的所有非軍事機關因与軍部無直接上下級隸屬關係（大本營直屬天皇陛下，天皇陛下是大日本帝國武裝力量最高的，唯一的，直接的指揮官，國會無權節制皇軍，其他更下級部門亦無權限制軍部操作）亦不能干涉軍事行動和軍管政策，完全与此事無關，無限追索南京事件責任人是違反起碼的司法原則的錯誤行爲。

軍部和派遣軍脫離政府的管制而越權行事，以上行爲應由大日本帝國自行処分，事實上上海派遣軍司令官鬆井大將遭免職，可以認爲該事件處理已經完成，中國（無論是49年之前的中華民國還是50年之後中華人民共和國）無權就軍方的越權行爲對其進行懲罰，同時必須承認大日本帝國政府已經就此事件作出處理，政府無管理責任，日本國作爲大日本帝國合法的國家繼承者，應同時免責

南京事件並非特殊事件，只是上世紀諸多起人道災難的一個，無論從何種角度均無特殊性，神話該事件並將其上升至民族主義象徵物是中國一貫的仇外心態所導致，与事件本身的屬性及内容要素均無干系，否定該事件的具體時間，地點，涉及人員等細節要素並不違反法律和道義，合理質疑本身就是對事實的尊重和維護，否定質疑的法理必要性纔是違法和不道德的，做這種事的人不是騙子就是竊賊

PS：那個要倒寫名字的漢狗，恭喜你，我確實不是漢奸，老子是堂堂的建州男兒，漢個屁的奸，一個連儅奴才都不配的甲斯哈，睜大你的狗眼看清楚

NO:179_2
大東亞決戰機 　於　2002/07/31 20:15
Re:回答（資料還原）

To:ra兄
你真的是我看過最怪的人了,
有脳子思考現今洗脳教育及過去洗脳教育,
従而追求出真相,解開大中華呪語的,
即使在資訊極端發達的台湾,
也無幾人作到。

感謝ra兄提供貴重的意見。
謝謝。

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