國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同
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| 台灣路人 於 2002/10/16 14:19 | |
| 國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
台灣主要有兩種國族認同(national identity)。 ＊一種是1949年底以來，由國民黨政權以中華民國（中國）國家機器建構，用來維繫中華民國（中國）的「中華民族」國族認同； ＊一種是期望建立台灣共和國的台灣民族國族認同。 一般認為這兩種國族認同是不兩立的。統獨對立的激烈，似乎應證了這樣的看法，但是真的沒有辦法解決這兩種國族認同之間的矛盾嗎？ 個人以為不盡然，如果掌握住關鍵的概念，或許可以得到折衷的結果。 一、 什麼是國族（nation）？ 十七世紀以來，Nation意指具有特定自我意識、共同態度與理念，並通常（但不絕對）使用共同語言的一個群體。簡言之，一群人（a people）共同認同一些能夠凝聚這群人的價值觀，並且有代表自己的政治系統，組成屬於自己的自主共同體，就是一個現代的國族（nation）。 二、 什麼是國族認同(national identity)？ 所謂「國族認同」有兩個面向，一是對於其所共享的現代市場經濟和民主政治邏輯為基礎的政經文化價值體系的認同；一是對於「生活方式」的認同，此與族群認同關係密切。國族認同將一群鬆散的人凝聚成一個nation，進而維繫一個能夠代表自我的政治系統。只有人民在心理上認同為”a people”而非an aggregate of individual，政治系統才有可能持久存在。而此一認同的獲得，必須建立在人民有共同的價值、利益及目標，並願意為同樣的理想而奮鬥。 三、 什麼是中華民國（中國）的中華民族國族認同？ 1949年以後的「中華民國」，係在國共內戰中失利的國民黨政權，為保有 為何在台灣認同「中華民族」的人會傾向與中華人民共和國合併？因為在台灣認同「中華民族」者，認為台灣的「中華民族」與中華人民共和國的「中華民族」是同一個「民族」(nation)。其實這是出於一種「誤解」。 將英文的nation翻譯成中文的「民族」，會引起純粹血緣、文化、歷史、語言方面這些族群面向的聯想。其實nation更重要的是在政經文化制度面的區別！nation確實指涉族群層面的事物，但是現代的nation更強調對於其所共享的現代市場經濟和民主政治邏輯為基礎的政經文化價值體系的認同。像美國，被認為是一個所謂的「民族國家」(nation state)，雖然以英文為官方語言，但與英國並非同一個民族。實際上上美國國內各族群的語言、文化、歷史、風俗也都不相同，為何美國人不分黑白黃紅種族依然被認為是一個「美國民族」？就是因為現代的「民族」概念上其實是「國族」，只要是認同同一個政經文化的一群人就可以構成一個nation。加拿大、瑞士、比利時是所謂的多民族國家(multinational state)，但是各民族認同彼此是有相同理想與政經價值觀的一群人(a people)，凝聚成組成一個足以代表各民族的國家，雖然是多民族，但基本的結構仍然是nation(s)-state。 1949年以後中華人民共和國建構的中華民族加進了共產主義與毛澤東思想的政經文化認同。對於所謂五千年的歷史詮釋，也與台灣的中華民族大不相同，例如對於李自成、黃巾之亂、太平天國等許許多多重大歷史事件的詮釋角度，加入了特定的意識型態。 因此，我們必須指出，作為中華人民共和國國族的「中華民族」與作為中華民國（中國）國族的「中華民族」，並非同一個民族！ ＊ 「PRC中華民族」認同的是：一、共產主義毛澤東思想與有中國特色的社會主義政經文化；二、符合共產黨意識型態的中國歷史詮釋。 所以從理性的角度分析，雖然台灣認同自己是「中國人」的人認為自己的「中華民族」與海峽對岸的「中華民族」是所謂「血濃於水」的一家人，但事實上這是出於極大的誤解，兩岸認同自己是中國人的人，已不屬於同一個國族（nation）。 四、 中華民國體制下的台灣國族認同 認同「台灣民族」的人，常主張「中華民國」並非一個「國家」，要建立「台灣共和國」才能有真正代表台灣民族的政治系統。申言之，「台灣民族」具有中華民國的公民身分，卻是一個沒有國家的國族。台灣民族認同者這樣的主張，從目前「中華民國」的教育體系依舊講授著「中華民族」「五千年的歷史觀」、憲法增修條文依然有統一的目標等現況來看，確實有其依據。 五、 用中華民國（台灣）建立國族認同 不分統獨立場，絕大多數台灣人民基本上認同中華民國民主法治與多元文化的價值，由於目前中華民國體制未兼顧台灣民族的國族認同，依民主多元價值的原理，ROC中華民族的認同者必須尊重台灣民族的認同者，與台灣民族認同者協商，共同調整中華民國的體制與教育內容，不應該鴨霸的強要台灣民族的認同者承認自己是中華民族，蠻橫的施行同化教育，歷史教育內容應平行呈現台灣民族的四百年歷史觀，讓教育體系中能夠聽見多元的聲音。 再者，台灣的中華民族認同者也應該建立正確的觀念，也就是細緻概念區辯ROC所謂的「中華民族」與PRC所謂的「中華民族」並非同一個nation。ROC中華民族指的是主權及於台澎金馬範圍內的中華民國（中國）國族，而中華民國所謂的「中國」，指的是還不存在的「未來中國」，民主法治的價值必須是「未來中國」的前提。在「未來」到來之前，中華民國與中華人民共和國本是一邊一國，因為兩國的「國族」並不相同。ROC的中華民族的認同者必須捍衛不同於中華人民共和國的中華民國，大聲講出：目前中華民國主權範圍是台澎金馬，與中華人民共和國是不同的國家。 最後，中華民國的中華民族與台灣民族都應該遵守民主程序，中華民國的中華民族未來追求統一必須經過中華民國國籍公民全體公投；台灣民族要制憲建國也必須經過中華民國國籍公民全體公投。 「中華民國」的國家定位，為了兼顧兩大民族的立場，目前應以憲法增修條文為依據，先確立「中華民國（台灣）」的國家體制，以兼顧雙方的國族認同。並且與PRC的中華民族相區隔，解決迫在眉睫的國家認同混亂的問題。 | |
NO:1462_1
| 灌頂 於 2002/10/16 14:42 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
台灣路人兄 有創意! 可行性可以再研究, 先把泥推上企 ^^ | |
NO:1462_2
| 台灣路人 於 2002/10/16 14:54 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
灌頂兄，這是偶與那LT講半天得來的心得， 似乎中華民族認同者用中華民國國家機器同化台灣民族認同者視為理所當然， 台灣民族認同者把「中華民國」的憲政教育體制也視為理所當然（因為心理反正不承認）， LT講那「公民意識」反倒提醒了我， 台灣民族的認同者也可都是公民ㄟ， 當然有權利要求中華民族認同者尊重，不可以一味同化， 要在國家體制中加入「多民族國家」的概念， 而且也要求中華民族認同者「細緻概念區辯」， 講清楚說明白台灣的中華民族與中華人民共和國的中華民族乃是不同的「國族」。 呵呵，這樣不就凝聚了我國內部的國族認同了嗎！ | |
NO:1462_3
| 越南人 於 2002/10/16 22:06 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
你的理論我也可以有共鳴，因為以前我的主張也類似． 哈哈！老朋友，還猜不出我是誰？全臺語言學通家，對世界各國語學，能達此出神入化，無人敢敵者，拾我其誰？ 受不得某黨的迫害，我對他們的恨永存於心．但我永遠是臺灣之子，此心此情也永不變，只是君子有恩報恩，有仇報仇罷了． 也希望正氣如您，不要再為某黨背書下去了．這是，雖然沒有謀面，但真心惜你的老友之真心話． | |
NO:1462_4
| 灌頂 於 2002/10/16 23:56 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
台灣路人兄: 同理心的訴求很正當, 誠盼藍色橘子大大們聽得懂, 對大家都好. 被洗腦洗壞的人很大的比率是可恢復正常的, 至於那一小撮 慕容復之流 的頑劣份子似乎以裝瘋賣傻(故意混淆國家認同)為幌子掩護其騙選票的奪權鬥爭, 就難以理喻了. | |
NO:1462_5
| 台灣路人 於 2002/10/17 11:02 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
越南人老友，我不是為某黨背書，而是有感大家似乎不太瞭解「政黨輪替」實際上的困難度有多高，而朝野易位後，應如何處理「國家認同」的問題，也難以形成共識，使得PRC要見縫插針極為容易，最近不是有政戰中尉叛逃了嗎，問題不可謂不嚴重。政黨成員品行良莠不齊可以了解，行政上有意無意造成人民的損害也時有所聞，只是小弟以為對於行政行為的司法審查基本上可以信賴，與其生氣不如提起司法救濟，我想會有好結果的。 ＝＝＝ 灌頂兄，我提出這種看法不是希望認同中華民族者「同理心」，而是認為應該確立論辯主軸，既然認同中華民族者也認同民主多元文化的價值，那就沒有理由拒絕在教育體制內加入尊重不同認同者的內容（如西拉亞兄講的：中華民國歷史教科書裡看不到的台灣歷史），讓兩種史觀併陳，在媒體上參與辯論的委員學者，應不斷揭露中華民族認同者以國家機器不斷建構其國族認同的事實，既然台灣是「多民族國家」，就不應該由一個「民族」壟斷所有教育資源。 台灣民族認同者的問題是始終以為只要「建國」民族認同就會解決，但關鍵在於國民黨或是外省族群以中華民國國家機器建構中華民族認同歷經半世紀，中華民族認同者早已不限於外省族群，更廣泛存在於各族群之中，所以現在的「台灣中華民族」早不限於外省人（雖其中比例高），當台灣民族認同者批判外省人時，你可以看到許許多多本省籍的人護航，SIRIUS兄以為這些人只是一時利欲薰心之類的，其實錯了！這些人已經被建構成「中華民族」了！他們雖是本省籍，但是與台灣民族認同者認同的不是同一個國族，在台灣有相當比利的人其實接受了台灣中華民族的國族認同，試問以台灣民族認同的民族國家如何得以建立？許多朋友以為宣傳可以，真的可以嗎？宣傳比得上教育體制與主流媒體？如果這麼簡單那麼為免天真。 台灣民族認同的主張正不正當？當然正當！但是焦點偏宜了，台灣民族的認同者太執著於「中華民國」的名號在國際上如何如何，這些國際法上的論點我都贊同，問題在於建立國家不是只有對外的國際關係，在內部關係上如何解決國族認同更是重要！由於台獨運動的前輩均是台灣民族認同，推動運動時即使意識到認同問題，但是以為敵人只是「外省人」，過去目標導向都是奪回國家機器，消滅中華民國，只要「本省人」重掌政權，一切問題均可逐漸解決。但是半世紀台灣中華民族國族建構的結果，不管大家喜不喜歡，事實就是軍方、情治、外交、教育、媒體甚至公務員掌握在「台灣中華民族認同者」的手中，1949年時這些領域是外省人主導，現在是外省人雖從事這些工作比例偏高，但是不分省籍的中華民族認同者都集中在這些行業中，所以即使政黨輪替，頭也使不動手，蔡同榮才會有感而發「外交單位外省人太多」，其實精確的說法是這些領域中「中華民族認同者太多」！因為就今天而言，不分省籍，進入這些領域多數已被同化成「中國人」。 請問「悲憤的怒吼」有用嗎？台灣民族的認同者如果還只是執著於消滅中華民國體制，事實上能夠成功嗎？我認為如果只想消滅而不思如何轉化，不管台灣建國運動或台灣正名運動都是難以成功的，因為建立台灣共和國的國族認同必須由一個「沒有國家的民族」與「掌握國家機器的民族」對抗，更糟的是許多原本以為是同語言同血統的人，認同的是那有國家機器的民族。我為何常在這裡講兩國論是正確的方向，因為一方面法理說的通，二方面可以台灣民族認同者理所當然的可以要求使用國家名器，遇到像馬小九拆國旗時也可以理直氣壯的痛批！這樣不僅使台灣中華民族的認同者必須說明他們認同的是「中華民國台灣的國族」或是「中華人民共和國的國族」，也可以進而要求「台灣中華民族的認同者」不可以壟斷教育資源，必須忠實呈現另一個國族認同者的史觀：400年史觀！ 當遇到關暖沃這種立委質疑時，更該理直氣壯的告訴他：中華民國台灣是一個民主國家，多元價值，民族認同是每個人的自由，我認同的是中華民國台灣國族，關委員反倒要告訴大家，你認同的國族是那一個，是台灣兩千三百萬人組成的國族，還是十幾億人的國族？ 台灣中華民族的認同者，喜歡「中華文化」，沒關係，文化本是自由的，你認同中華民族，沒關係，你認同的是台灣中華民族，國族認同指向中華民國台灣的國族，敢說認同的是兩千三百萬人的國族，可以，但是如果你認同的是十幾億人的國族，那就要請他好好解釋，他對中華民國台灣的認同是什麼？ 這不是要中華民族認同者同理心，這是要他細緻概念區辯 | |
NO:1462_6
| Lisa Taylor 於 2002/10/17 12:41 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
>>為何在台灣認同「中華民族」的人會傾向與中華人民共和國合併？因為在台灣認同「中華民族」者，認為台灣的「中華民族」與中華人民共和國的「中華民族」是同一個「民族」(nation)。其實這是出於一種「誤解」。 This is a wrong understanding. The Chinese nation in PRC and the Chinese nation in ROC, granted, is different, but they far more in common than the difference. The Chinese in ROC does not necessarily have to support the unification. Based on the civil nationalism, they can support the TI, as long as the Taiwanese nation does not do something to push them to the other side. Passerby seems to say that Chinese nation is whining for a mere reclamation of the long-deprived national identity on the part of Taiwanese nation. I will say this observation is somewhat subjective. You can find so many prove in this forum that Taiwanese nation is recklessly attempting to or supporting the act of using state power to facilitate the assimilation based on the ethinicity aspect of the Taiwanese identity. The best and simple notion is the common act of accusing the one who claim I am chinese as not loving Tiawan. This kind of destructive dichotomy is the major reason tearing the country apart. This kindly of dichotomy is even utterred by the gov. officials. This shows the classical nation-state inclination-- one nation using state power to suppress the other nation. This is not unique to Taiwan. The essays LT cited well addressed this. | |
NO:1462_7
| Lisa Taylor 於 2002/10/17 12:57 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
>>應不斷揭露中華民族認同者以國家機器不斷建構其國族認同的事實 This is the most obsurd notion I have ever heard. It is the Taiwanese nation which is controlling the state power, and Passerby wants to disclose the fact that Chinese nation is dictating the state power for its on national construction. | |
NO:1462_8
| 台灣路人 於 2002/10/17 13:20 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
LT，精神可佩，你說：It is the Taiwanese nation which is controlling the state power，你不要忘了這是中華民族控制國家機器五十年來短暫的中斷，而這個國家機器依然為建構台灣中華民族的「單一民族國家」而運作。你前一段的貼文，也請不要有意忽略這個前提。 你翻正規教育的歷史課本就知道了，教育體系有跟你講四百年史觀嗎？ | |
NO:1462_9
| Lisa Taylor 於 2002/10/17 14:11 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
>>你不要忘了這是中華民族控制國家機器五十年來短暫的中斷，而這個國家機器依然為建構台灣中華民族的「單一民族國家」而運作。你前一段的貼文，也請不要有意忽略這個前提。 If this is what you were trying to say, you have to rephrase your previous statement-應不斷揭露中華民族認同者以國家機器不斷建構其國族認同的事實, the reason is simple, chinese nation no longer control the state power, and it is the inertia toward chinese national construction which is bothering you, you cant attribute that to chinese nation. The key is they dont possess the state power.
Passerby, if chinese nation had any attempt to oppress Taiwanese nation, I dont agree that is right. The point is that it is not the fact and could not possibly be the fact. It is really funny for you to make this statement, indeed. >>台灣民族應該大方的要求歷史課本中加入四百年史觀的教育 Passerby, the answer is YES. I have said that it is nothing wrong that the nation exert their ethnicity. What is wrong is for the state to assume a nation-state ideology and try to favor the identity of one nation whereever a change is taking place.
Actually, you have tried to confine the chinese nation in Taiwan to the territory of ROC. Please understand that this may or may NOT be the case, depending on how Taiwanese nation and the state does. It is the chiense in Taiwan to decide if they belong to a Chinese nation in ROC or a Chinese nation across the state. Remember, the national identity is subjective. You are not in the position to tell chinese nation in Taiwan who they should think they are. | |
NO:1462_10
| 台灣路人 於 2002/10/17 14:21 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
1、LT，詭辯沒有意義，先講講你對於中華民國台灣的identity比較重要，這可是給你澄清的機會，因為照你之前的貼文要大家去親近中國共產黨政經體制，認為台灣只是形式民主，不成熟又可笑，這可是會有誤導政經認同的效果呢，東看西看看不出你對我國的identity何在，如果對於我國沒有identity，你可是比誰都沒資格在這裡提出呼籲的。 2、民進黨主政，不要忘了立法機關也是國家機器的一部分，台灣民族的認同者要求兼顧中華民族與台灣民族在教育中加入本土教材受到的阻力，立委質詢時不斷要台灣民族認同者承認自己是中國人，教育體系沒有改變、憲法沒有再修正、護照沒有加註這些一切都是延續中華民族的同化，要不你舉例嘛，你說現在政府推動的台灣民族同化政策是什麼，你舉例嘛！ 請舉例。↖ | |
NO:1462_11
| 台灣路人 於 2002/10/17 14:29 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
附帶一題，誠然，民族認同是主觀的， 既然是主觀的，澄清觀念就是必要的。 我覺得LT以及許多愛用英文質詢的立委以及馬小九講的很對嘛， 我們要用英文思考， 中文的「民族」是不精確的觀念， 要用nation！ nation有自己的政治系統， 海峽兩岸認同自己是中國人的各有其政治系統， 所以兩岸不是同一個nation。 如果有人主觀認為他是橫跨兩岸的中華民族， | |
NO:1462_12
| 灌頂 於 2002/10/17 14:36 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
台灣路人兄 謝謝說明, 對兄台的努力十分感動. 可能我們的同理心定義不一致.
泛藍指標性人物有人從不參加總統就職大典 不參加國慶大典 反正一概不不不就沒錯, 部分人士甚至投射他們的認同到對岸政權, 拿五星旗上街頭不再算什麼了不得, 競相到北京被摸頭的政治人物可多著. 明顯的行為偏差, 不柦自外於中華民國, 更自外於台灣這個新生民主國家的構建, 是該回心轉意的時候了! 別在關鍵時刻缺席. 如果中華一族打心裏頭承認我國是多民族的新興民主國家, 承認各民族平等, 願意同台灣各民族平起平坐, 則一切有解, 有什麼歧見不能坦然溝通虛攜手化解的? | |
NO:1462_13
| 左派 於 2002/10/17 14:44 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
national identity的翻譯，我並不認同， 我倒覺得你可以自己建構英文辭彙來表達你要說的「國家認同」或你說的「國族認同」 另外，一個疑問：你又不是要在國際刊物上發表文章 但，你若將「國家認同」等同於「國族認同」我實在不認同 台灣要走向多元與現代化，不要再走回頭路， 說實話真不樂見你提倡所謂「台灣民族」這一概念， 有人不尊重其他族群，就批，就砍那個人，不要傷及無辜 像最近的蔡同榮先生就出現讓我相當不以為然的指控。（如果報載正確話！） 總之，真的不希望見到法西斯在台灣借屍還魂。 | |
NO:1462_14
| 台灣路人 於 2002/10/17 14:49 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
左派兄，ㄟㄟ，你誤會我了啦， 我說英文那段是諷刺LT， 至於我跟他的糾葛，這就說來話長了... 我本來也是用「國家認同」， 你有些誤解我了。 | |
NO:1462_15
| 台灣路人 於 2002/10/17 15:04 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
附帶說明一下 我所謂國族，是認同同樣政經文化的一群人，與美國民族的概念相當，台灣本就應該是多元文化多族群的國家，但是現實是認同台灣文化的一旦要求呈現這樣的多元性，就被扣上「台獨數典忘祖」的帽子，凡是主張以台灣這塊土地為範圍，呈現這四百年來歷史演變的人，被說是撕裂族群。奇怪，為什麼認同自己是中華民族的人利用教育系統要所有的人從五千年前開始念就不是撕裂族群？過去的教育從沒聽見原住民在台灣的歷史、也不知道客家人在台灣的歷史這些都不叫撕裂族群？ 我是認為大家都把這些事看得太理所當然了。 | |
NO:1462_16
| 左派 於 2002/10/17 18:51 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
我建議你national identity還是保持民族認同比較恰當 但你若堅持我也沒意見，畢竟我不是你的指導教授。 你當知「國家認同」在西方社會好像幾乎不可能會發生 所以，你硬要在英文中找固有相對應的辭彙概念確實比較困難， 以上是用學術角度批判，希望你不要介意。 但對於你的指涉內容，我其實是相當肯定的，因此我才會留言給你， 「族」在中文中是指的人種，指的是同宗同族的概念， 但「家」在中文，其中一個意涵便是你要的：是指空間概念，共同生活的處所。 你當明白孫文談三民主義 好不容易可以走自己的路， 一同走自己正確的路，不要被誤導。 有人將台灣優先硬要扯成台灣人優先 更不要自稱自己是「台獨」自我貶抑， 其實，台灣腦袋清楚的人很多 尤其是新新人類，根本就與中共絕緣， 那些人顛覆是非的人，獨佔媒體資源的人 | |
NO:1462_17
| 台灣路人 於 2002/10/18 09:08 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
左派兄， 如果你上學術網路查閱， 當可以發現中文使用「國家認同」者， 其英文翻譯就是national identity。 而nation在政治學的觀念上，是維繫state的政治實體。 民族主義，強調族群面向的認同與受到外來或內部分裂影響的產物。 目前「台灣人」的概念有二，
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NO:1462_18
| 左派 於 2002/10/18 17:23 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
看樣子你是很堅持你自己的創新想法 對於你說的英文翻譯，我還是不苟同 你當知，對一個具有極右派的政府領導或學者當然會認為民族認同便是國家認同 另外，必須說明的是，不是有人這樣翻，就表示他是對，就可以叫「學術」。 不然哪天有人跟我說，他在「與媒體對抗」中看到有人將他翻成「國族認同」 另外，我一直強調我覺得你本意是好的， 不過「翻譯問題」不是重點，你的翻譯自主權我也會尊重之。 我想說的是： 我們厭惡蔣政權在台強行「中華民族」一元化教育 還有你說不管黑白紅都是國族， 另外那當你提「台灣國族認同」一詞， 最後，我不認為台灣內的種族不是來自中國 同時，當下的台灣與中國是不同國家制度與生活形態。 最後，這些只是提醒你，不要走向台灣法西斯的方向。 | |
NO:1462_19
| 左派 於 2002/10/21 00:45 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
反對一元化「台灣民族（國族）」之建構 我一直認為國共談論的民族主義根本是強制性實施種族同化，本質上根本就是種族主義。孫中山的民族主義對我而言也是民族社會的種族主義之一，就是一種權威社會下的產物。在當時或許有其整合性功效，但當前台灣現況推動現代化，民主化與全球化過程，「民族主義」的強調將不是必要的。 另外，我反對有人解釋台灣人的「國家認同」問題，用英文national identity來表達，我認為用state identity比較恰當。因為現況台灣人民或新住民有人是對「台灣」這個國家實體有認同問題，在這層面上並不是民族方面的認同問題（因為台灣現況不是單一民族），因此用state identity解釋最清楚。 其二，我也不認同nation identity被一些台灣學者翻譯成「國族認同」。因為陳述「國族認同」，在中文上將必須同時考量「國」與「族」兩層次的認同問題。但西方文獻中民族認同明顯地強調「文化」、血緣」或「地緣」關係，並沒有要同時強調「國」與「族」的認同概念，除非即民族即國家的型態，但這翻譯並不適用於多民族國家。因此我認為用nation identity並不能完全等同於「國族認同」。我傾向用 state and nation identity 來闡釋「國家與民族」的認同方面出現問題。因為我認為「民族認同」與「國家認同」不必然是等同概念。 當然，我不否認台灣有「國家認同」與「族群認同」等問題。因此有人若要論述住民不認同自己是台灣人而自認是中國人或中華民族時，或許\用「國族認同」一辭，正好可將住民的「民族認同」與「國家認同」全涵攝考量進去。在這樣的脈絡下，我可以理解這個中文辭彙，但無法接受，更反對進一步去主張「台灣國（民）族」。這些主張者明顯預設了台灣是一個民族國家。對於一個主張「解構民族化者」而言，無疑是無法接受的。我們都反對「中華民族」一元化概念強壓在我們身上，又如何可能認同在台灣有人主張「台灣民族或國族」的主張呢？ 而且，這個宣稱「台灣民族國家」的詮釋又如「一中原則」一樣各自表述。中性一點的會用「台灣民族」一詞，然後定義其為，包含原住民，新、舊移民（或稱本省與外省）；有一些特定政黨立場者，則會喜歡用「台灣國族」指涉以上族群；或另一群人宣稱台灣民族或國族即是等同「中華民族」或其延續。在政治上我反對「即黨即國」，文化社會上希望朝向多元與全球化，經濟上取向自由主義，說實在我根本就是主張解構民族化，又如何會認同混同「國族」，「即族即國」的主張定義呢？ 其實由以上我的陳述你應該也不難看出台灣至少有兩組「民族概念」：「台灣民族」與「中華民族」。既然爭執不下，何不能讓他同時平等地存在並列，讓我們台灣變成是一「多民族國家」，而不是「民族國家」。現在，之所以出現所謂「民族認同」爭議問題，都是雙方在互相企圖想吸納彼此在自己民族概念下。僅管在情感上，我是會認同「台灣民族或國族」可以包含「中華民族」，但這種是涉及主觀，情感上的認同部分，在這個層面上無法用理性去說服他強迫他人，因此過度渲染，以彰顯自己在血緣文化上的去中國化，我在認知上會覺得這樣又如同搞「同一化」民族主義的偏狹思維一般。說難聽一點，為何大家老是要陷入「意識型態」之爭呢？ 另外，我也實在不想讓我的後代再繼續活在透過「我們」或「同宗同族」的宰制下建構自我，以及讓「我們」這概念阻礙「自我」與社會的現代化蛻變。這都是我反對建構與定義一元化「台灣民族（國族）主義」的理由。 | |
NO:1462_20
| 左派 於 2002/10/21 03:52 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
抱歉，修正第一句！少打兩個字！ 反對一元化「台灣民族（國族）主義」之建構 | |
NO:1462_21
| TR 於 2002/10/21 06:29 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
TO:左派 先聲明,對不起, 還是你骨子裡真想再度走回頭路去強調極權化與一元化呢？ 最後，這些只是提醒你，不要走向台灣法西斯的方向。 以上這些偏激的用詞,對路人兄誤解得偏過頭,這樣的批判有失公平. 最後，我不認為台灣內的種族不是來自中國 事實上台灣內的種族並非完全來自中國, 要說文化淵源,整個亞洲地區,文化是有些類似的習俗,難到他們也含在中華民族內嗎? 同時，當下的台灣與中國是不同國家制度與生活形態。 這點到是真的.
前幾天剛剛問到, | |
NO:1462_22
| TR更正 於 2002/10/21 06:33 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
何時這些不同族群=中華民族? | |
NO:1462_23
| 左派 於 2002/10/21 15:32 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
我補充我上文遺漏的部分： nation雖然有國家，民族等意義，而nation「民族」更是建構國家之基底，但「國家」畢竟不等於「民族」，因為一個國家中可以由多民族組成。一個人對「國家認同」未必等同於對「民族認同」。因為「民族認同」更是一種對族群的血緣與文化或國家（領袖）的一種情感上隸屬的主觀認同。而「民族主義」便是強烈地對血緣文化或國家（領袖）的一種忠貞（誠）的信仰，這是強烈的主觀道德上的信念。但「國家認同」除了包含「民族認同」之外，尚有「公民意識」以及對制度，對法律規範的認同。我們可以批判他人的是「國家認同」公民意識的部分，不是主觀「民族認同」的部分。 所以我與其他學者意見不同的地方就在：我認為「國家認同」與「民族認同」，在全球性社會化，民主化的角度下（其中一個具有一個意涵大家都有遷徙移民的自由），他們可以被分開認同的。國家認同更加強調的是趨向於共同制度規範的意識認同。
1949年之前有中華人民共和國或是1911年之前的中華民國存在嗎? 答：對台灣路人而言，維吾爾族,突厥族,新疆,西藏,雲南(?族),滿族,內蒙族,越族都是中國的國族。其實也就是民族。而為何跑出一個「中華民族」參考孫文著的三民主義。 我的想法他們的差異點在於，我主張維吾爾族,突厥族,新疆,西藏,,滿族,內蒙族,越族同一並列，大家都平等。不是在「中華民族」我們都是一家人的概念下「平等」。我說過，那時的時空不適合當下的台灣多元化社會。其他學者主張類似，相對於「中華民族」一般，在台灣是「台灣民族（國族），在當下只會製造紛亂，無法發揮整合性意義。因此，在無共識，不是自然演變下的族群融合，便須去建構這個一元性概念。
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NO:1462_24
| 左派 於 2002/10/21 15:48 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
這一段刪減時，出現錯誤： 我的想法他們的差異點在於，我主張維吾爾族,突厥族,新疆,西藏,,滿族,內蒙族,越族同一並列，大家都平等。..............便須去建構這個一元性概念。 修正為： 我的想法他們的差異點在於，我主張維吾爾族,突厥族,新疆,西藏,,滿族,內蒙族,越族同一並列（這些都是他們自然形成的情感認同感），大家本來就應該天生一律平等，而不是在「中華民族」之下，說我們都是一家人的「平等」。 我說過，在當時的時空或有其整合性意義，但已經不適合當下的台灣多元化社會。其他台灣學者想主張類似於「中華民族」一般，用「台灣民族（國族）」定義台灣的其他民族。我認為在當下只會製造紛亂，無法發揮整合性意義。更將阻礙台灣的現代化蛻變。 我一直以為「民族認同」不能用強迫的。因此，在無共識，不是自然演變下的族群融合，我們無須人為地去建構這個一元性概念：台灣民族或國族，如同孫文一般。 我們已經厭惡從「中華民族」衍生出的「我們」這概念（如果們都是中國人等等），我們又何必在台灣再去塑造另一個「我們（wir）」呢？這無意義的東西去強壓在他人身上呢？這正是我真正的想法是。 | |
NO:1462_25
| 過客 於 2002/10/21 17:42 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
「國族認同」是一種更先進於「種族認同」的最新發展趨勢， 但其實類似於現今的「國家認同」； 「國族認同」在歷史有個非常相近、而不完全相同的例子， 中國幾千年至今均是獨裁或專制的體制， 然而美國未來若要以現今的「國家認同」為基礎而進一步形成「美利堅民族」， 不過， 而台灣對領土主權的主張與中國領土主權有重疊的情形導致爭議（如中華民國憲法），在爭議結論與實況不相符之情況下，所產生的不踏實心理（擁有主權，卻無法行使主權的權利？），台灣全民難以名正言順、心理踏實地肯定自國定位，因而無法凝聚起國家認同感，這就是台灣認同感無法凝聚的根本原因； 「國家認同」尚且難以形成，更難言「國族認同」了。 | |
NO:1462_26
| 左派 於 2002/10/21 18:13 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
主張國族認同一辭者說實話對我而言他們依然沒跳脫權威統治嚇得思想， 是黨國以致的國族不分的產物，我不認為他具有除魔咒的現代化意義。 另外，你說的沒錯！ 但拿台灣的「國家認同」問題討論用西方的national identity是不恰當的。 | |
NO:1462_27
| 台灣路人 於 2002/10/22 08:46 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
左派兄，請用國家圖書館遠距圖書系統查詢學術期刊， 用中文國家認同輸入關鍵字查詢， 你可以發現中文討論「國家認同」的英文摘要都是用national identity表示國家認同。 這部分我已經做過查證了，你如果覺得不信，請自行查循。 另關關於國族認同的翻譯，過客講得很清楚，我沒有什麼創新的想法， | |
NO:1462_28
| 天葬 於 2002/10/22 13:10 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
national identity的翻譯我看多很多種, 民族認同,國家認同,國族認同都有學者在使用 為什麼要主張用英文來表示?黃昭堂等人認為翻譯過來的漢字表示<民族> 左派兄擔心台灣民族的建構過程會產生像中華民族一樣的暴力形式,我想左派兄的關懷是對 至於我個人的看法是,先不論是哪一種國族認同,重要的是先確認國家的事實存在,目前台灣 我想再多一點時間,大中國主義者的認同會有所改變的,以我們祖先來說,從移民社會轉變到 | |
NO:1462_29
| 過客 於 2002/10/22 14:37 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
＞＞目前台灣島上的人民承認這個國家,但是處於國家範圍意涵的再定義狀態,這個需要時間來解決就大中國主義者存在最多的外省族群而言,已經開始有人以中華民族的心態來認同台灣與中國的無關,原因就在兩邊國家制度的根本差異,這個是一個好的開始 我想再多一點時間,大中國主義者的認同會有所改變的＜＜ 如果說這是一種進程，也許算是一種可能性； 但換個角度來想： 而台灣移民與當年的美國移民處境有一些不同之處在於， 台灣移民若仍舊抱持「中華民族」之心態， 當中國與台灣之關係有進步改善之情況， 因此，個人認為以「中華民族」認同作為「國家認同」之進程改善並不好， 以現今美英二國為例，美國是在明確了獨立自主之國家認同的已備條件下，和英國展開「盎格魯撒克遜民族」認同，因此兩國關係才能趨向共存且更互助和善之結果； 反之，如果當年美國未獨立前便積極地抱持民族認同，那麼美國應早就自投於英帝權之下了； 台灣的認同感不應隨中國反應有所變化， 若否， 因此， 外部統戰易防，真正有殺傷力是「內部統戰」。 而現今正以國內媒體為介，在台灣四伏著孳生危機。 因此， | |
NO:1462_30
| 天葬 於 2002/10/22 15:54 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
過客兄我想你誤解我的意思了,並不是要<改以「中華民族」認同，而視為國家認同之進程> 中華民族認同是一項已存在的事實,短時間內也無法被解構,然而擺在眼前的卻是閃避不掉的 事實:共產中國與民主台灣;如果能用民主價值來說服他們,這在台灣國族建立以前是一個折 衷的方式,當文化觀歷史觀逐漸回到以台灣為思考座標的時候,中華民族認同就有被解構的可 能 | |
NO:1462_31
| 台灣路人 於 2002/10/23 10:52 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
天葬兄， 你講到：至於我個人的看法是,先不論是哪一種國族認同,重要的是先確認國家的事實存在,目前台灣島上的人民承認這個國家,但是處於國家範圍意涵的再定義狀態,這個需要時間來解決就大中國主義者存在最多的外省族群而言,已經開始有人以中華民族的心態來認同台灣與中國的無關,原因就在兩邊國家制度的根本差異,這個是一個好的開始 ＝＝＝ 這正是我貼文的重點！ 小弟以為，過去台灣獨立運動否定中華民國體制有其正當性與時空背景， 的確，在國際上「ROC」名稱有諸多缺點， 在此之前， 中華民國體制， 台灣縱使有兩種國族認同， 讓我們從要求統派捍衛中華民國（台灣）國旗開始， 馬小九在中國女足來台時配合呼籲不要攜帶國旗的作為， 這樣逐步才有辦法建立台灣的愛國主義。 | |
NO:1462_32
| 台灣路人 於 2002/10/23 11:01 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
過客兄， 我的意思也是認為先把台灣中華民族認同的國家認同扭轉回指向台灣國內， 不能讓台灣中華門族認同者選擇與中華人民共和國的國族認同混合， 民族認同很像宗教信仰， 你無法跟一個信仰中華民族的人說他一定要認同台灣民族， 就像你無法跟信耶穌的人說他一定要信佛祖。 但是你可以讓他知道他的信仰跟中華人民共和國的信仰是不同教派的， 而台灣中華民族這個「教派」與台灣民族則是一國的。 這不會是危機的進程， 台灣的國家認同要找出一條路， | |
NO:1462_33
| 過客 於 2002/10/23 14:06 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
台灣之所以存在兩種認同：中華民族認同、台灣民族認同， 最主要源自於「台灣是個移民聚集地」， 因此，兩種認同居於各自平等的地位； 因此，台灣現在最重要的目標應是化二為一；一種非同化式地「新認同」； 個人認為此種「新認同」應著重於定位在「簡明易懂」的性質上，而應排除使眾人容易混淆的「細緻定義」難度； 因此，可以分屬為各自簡易的三個認同： （註：「新中華民國」容易簡稱為「新中國」而被誤解為中華人民共和國， 前兩項淺顯易懂，應當容易獲得一致認同；第三項，則需作些解釋： 中國之政治體系乃是由秦至中華人民共和國之一脈相承體系； | |
NO:1462_34
| 過客 於 2002/10/23 14:13 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
更正為： 中國之政治體系乃是由秦至中華人民共和國之一脈相承體系； | |
NO:1462_35
| 過客 於 2002/10/23 14:18 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
再更正一次：（此版沒有修改功能不太方便 ？_？） 中國之政治體系乃是由秦至中華人民共和國之一脈相承體系； | |
NO:1462_36
| 左派 於 2002/10/23 14:53 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
我必須說，我們討論的方向有兩個，一個是英文問題:我對英文national identity本身沒意見，以致nationalism ，nationality identity這些本身都是沒問題的。偶有問題是在西方政客玩文字遊戲，嘴上說這，實際上是另一個的時候。但那不是我們討論的方向。 第二是翻譯的問題，你說國家圖書館可以查的到，我舉一個反證你便可以很清楚我對這個舉證的不信任。你或許可以上北京國家圖書館查一查，你會發現，很多學術翻譯，跟我們都不一樣。那誰比較學術呢？那邊用的人比較多呢？我要說的是，不是大家都說馬英九好我們就說他好。馬英九其實很有問題不是嗎？ 第三是用national identity 與國族認同，是否適合描述台灣當前狀況？ 我以為翻譯的範疇若是西方世界，一些學者使用national identity如果翻國族認同，國家認同，或民族認同，只要看看脈絡便可知其翻意識否恰當。但通稱而言中文中的「民族」概念，已經去掉宗族的概念，更類似於今日所謂的「國民」的概念。在我看來，西方人民對於國家認同，相對是對國籍認同與自我身份的認同。這與現在狀況與討論台灣的國家認同問題是有差異。 我以下我在他處回應網友的一則文字，已經我先前的概念大多納入，希望有助釐清。不過我說過，我是反對去建構民族主義的。其他更進一步的討論等哪天有機會在學術會議上有機會與這群主張國族認同談論台灣現況的的教授們討教討教。 我一直認為國、共談論的民族主義根本是強制性實施種族同化，本質上根本就是種族主義。孫中山的民族主義對我而言也是民族社會的種族主義之一，就是一種權威社會下的產物。在當時或許有其整合性功效，但當前台灣現況推動現代化，民主化與全球化過程，「民族主義」的強調將不是必要的。 另外，我反對有人解釋台灣人的「國家認同」問題，用英文national identity來表達，我認為用state identity比較恰當。因為現況台灣人民或新住民有人是對「台灣」這個國家實體有認同問題，在這層面上並不一是民族方面的認同問題，再說因為台灣現況不是單一民族，因此用state identity解釋最清楚。而且國家認同（state identity）側重對自身對國家政府，社會制度等公民意識認同。 一、 nation的定義 nation有國家，民族等意義。nation是政治哲學上分類，明確地指出一個國家所有人民之統稱，所以有所謂的美國人，德國人，法國人，台灣人之稱謂。很明顯的這個定義是依據「國籍」。所以主張nationalism也可以說是民族主義或愛國主義。「種族」(race)是生物或人類科學上的用語，強調血緣與傳統文化，所以有白，黃，黑種人；族群(ethiacl group)則是政治、社會、心理學上使用以側重具有共同目標與倫理規範的團體。但「國家」state一方面可以由人民組成，但尚有政府，主權與土地等概念因素。 中文的「族」定義，指人種，判定是否同族同宗是依血緣關係。因此，我們說漢族、滿族、蒙族、回族、藏族、苗族等，在這個中文脈絡下是指宗族，不是「種族」。而中文的「民族」：如「中華民族」即是以一個大中華國家的概念下，指稱所有人民的統稱，所以統稱大家都是華人。在「中華人民共和國」概念下的國民，即是中國人。在台灣共和國的概念下即是台灣人。 現在我們加入時間關係：漢朝時期的漢人，唐朝的唐人，宋朝的宋人，當初的「漢」、「唐」、「宋」都是國號，因此是「民族」概念，經凡改朝換代，可能會消失或變成「宗族」概念。如：相對於孫文的中華民族，「漢人」卻變成了「宗族」概念。所以，「民族」概念只能隨國籍，國號改變而改變。中華民族後裔在台灣，一旦面對台灣正名為台灣共和國時，只要他拿國籍，他便會被歸為台灣人。而中華民族一詞將「宗族化」。 另外，我們再考慮另一個因素：地理因素。稱來自「中原」我們叫中原人，來自香港叫香港人，台北人、東京人，巴黎人，都是依據「家」居住所在地，戶籍所在地作區分。因此，但一個人可以是香港人日後變成台北人嗎？或同時是台北人也是巴黎人嗎？其實，有何不可呢？若有人以「出生地」來定義，所以出生在美國的都是美國人。 二、 「民族認同」問題 在台灣共和國概念下，依「民族」的定義，當然所有「台灣共和國」國民都是台灣人。因此，若接續上面「民族」成立的定義，我們說「凡台灣是一個國家，那麼他的國民若且為若為台灣人」。而那一些不認同自己是「台灣人」的人，便是不認同「台灣」是一個國家實體。在這樣的脈絡定下，我們宣稱此人就產生「國家認同」與「民族認同」問題。 在「民族」的定義脈絡中，我們確實要承認「國家」與「民族」是一體兩面，無法分割的概念。不過，問題的是，我們的國號並不是台灣，是中華民國，所以正確的說應該是「中華民國人」。 現在，我們現在唯一可依據的理由宣稱大家都是台灣人，便是居住處所。就像住在香港叫香港人一般。但這並不具有規範性與法律性，只具有道德意識的勸說。 另外，即便有人出現「國家認同」、「民族認同」問題，他依然是該國家人民。我們無法說你認同美國，你便是美國國民。但只要你具有美國國籍，你認不認同自己的國家是你的自由。只要你沒死，沒移民，你可以是罪人，可以賣國賊，但你都將是美國人，充其量我們確切說他是美國的罪人。即使被飭奪公權依然是美國國民。 因此，我一再強調「認同」涉及個人理性肯認與主觀情感意識，我們如何去評價一個多愛國，多認同台灣呢？所以，強調國家民族性這種一元性的意識型態對我而言是相當無意義。或許「意識型態」可以有社會整合性功能，但面對多元性社會，實在無須強調民族性概念。 因此我主張台灣不應該再從民族定義去談「國家認同」，而是要由公民意識，去談對國家實體，憲法與社會制度的認同。所以管別人自認台灣人，日本人，美國人，那是個人基本人權（言論、行為自由）。但我認為我們都不該容許他人企圖顛覆「台灣政府」政權，不尊重自己國家國旗，並損害到我的「公民暨基本人權」。但談這認同問題，是站在「公民意識」這個角度下去批判他人具有「國家認同問題」，因為這判準市根據法律制度。因此我才會用state identity來表述「國家認同」，因為論述批判他人缺乏「國家政府的認同」主要目的是維繫「國家的功能能」，而不是一直吵台灣是不是一個國家，有沒有「台灣民族」，「誰愛台灣」，「誰認同台灣」等等主觀情緒之爭。 三、「國族認同」的問題 我可以理解「國族認同」同時表述著，「國家認同」與「民族認同」的雙重性認同問題。但同時強調「民族」或「國族」認同者，無疑是站在保守民族主義或民族國家的角度下去強調認同的確定性與必然性。這樣的強調完全忽略現代化與全球化，各民族差異性與多元性，人民可以互相遷徙，移民的自由，更企圖將「民族認同」與「國家認同」結合為一，這會將使人民對的制度性與公民意識的認同與訴諸於情感與血緣性的認同產生混淆。另外，這是具有排外的傾向。 西方世界中欲將「國家認同」state與「民族認同」nation同時放在一起的人，正是明顯的主張種族主義或保守的愛國主義者。事實上這是極權暴君最喜歡玩的文字遊戲，他們主要希望藉由種族情感認同，激化群眾對國家產生堅定信念（愛國心），與對國家領導效忠，藉此奪取政權或掀起革命與行種族屠殺。這翻譯顯然讓人聯想，即民族即國家的「民族主義」主張。 而且持這樣主張者明顯預設了台灣是一個單一民族國家，但實際上我們是多民族國家。我以為漢族、維吾爾族、突厥族、新疆、西藏、滿族、內蒙族、越族等本該生而平等，同一並列。不是在「中華民族」我們都是一家人的概念下「平等」。我說過，在那時空孫文的主張或許有其整合功效，但不適合當下的台灣多元化社會。現在，若有學者主張類似，相對於「中華民族」一般的概念：「台灣民族（國族）」。在當下只會製造紛亂，無法發揮整合性意義。 我們若進一步觀察，之所以出現所謂「民族認同」爭議問題，正是雙方企圖吸納彼此在自己主張的民族概念之下。僅管，在情感上，我是會認同「台灣民族或國族」可以包含「中華民族」，但這種是涉及主觀，情感上的認同部分，在這個層面上無法用理性去說服他強迫他人，因此過度渲染，以彰顯自己的去中國化，我在認知上會覺得這樣又如同搞「同一化」民族主義的偏狹思維一般。非但無法達到社會整合性功能，反得徒增爭議論辯。 因為，面對「台灣民族（國族）」的詮釋勢必又將如「一中原則」一樣各自表述。中性一點的會用「台灣民族」一詞，然後定義其為，包含原住民，新、舊移民（或稱本省與外省）；有一些特定政黨立場者，則一定會喜歡用「台灣國族」指涉以 如果真要談「民族認同」，台灣至少有兩組「民族概念」在爭，這背景便是「統」、「獨」意識支撐的：「台灣民族」（或有人加上原住民自治民族）與「中華民族」。我認為既然爭執不下，何不能讓他同時平等地存在並列，讓我們台灣由多民族國家自然形成「民族意識」。如美國經過九一一後nationalism愛國主義竟意外的高漲。但對於偏激一點的人，在使會有仇外，排斥穆斯林等等。 我一直以為「民族認同」不是用強迫的。因此，在無共識，不是自然演變下的族群融合，能夠真正改名為「台灣共和國」，我們實在無須人為地去建構這個一元性概念：「台灣民族或國族」。在政治上我反對「即黨即國」，文化社會上希望朝向多元與全球化，經濟上取向自由主義，說實在我根本就是主張「解構民族」的主張者，又如何會認同混同「國族」，「即族即國」主義的主張或定義呢？因此，是我反對建構「台灣民族（國族）主義」的原因之一。再說，以台灣現況，我們批判一個自認是不是台灣人，我們說他是具有「民（國）族認同」與「國家認同」呢？ 當然，我不否認台灣有「國家認同」問題。因此有人若要論述住民不認同自己是台灣人而自認是中國人或中華民族時。但我會用 state identity「國家認同」或nationality identity「國籍認同」 來闡釋在台灣這群人的認同問題。 總之，我們已經厭惡從「中華民族」衍生出的「我們」wir 這概念（如我們都是中國人等等），我們又何必在台灣再去塑造另一個「我們（wir）」（我們都是台灣人）呢？然後拿這無意義的東西去強壓在他人身上呢？這正是我真正的想說的。但另一個疑問是為何大家老是要陷入僵化的族群，種族或民族「意識型態」之爭呢？台灣文化社會不能現代化，民主化快一點嗎？ 最後，讓我們一同談論認同這個國家，一同談認同台灣的法理制度與公民意識。我真的不想讓我的後代再繼續活在透過「我們」或「同宗同族」的宰制下建構「自我」，以及讓「我們」這概念阻礙「自我」與社會的現代化蛻變。這都是我反對建構與定義一元化「台灣民族（國族）主義」的理由。 | |
NO:1462_37
| 左派 於 2002/10/23 16:29 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
補充說明： 以馬英九扯國旗事件，用公權力沒收國人國旗
這兩者，差異在於，一個是涉及對國家體制，國旗與憲法的挑釁。 所以後者，我們只能諷斥與不屑 但當成前提理由說「不認同台灣便不是台灣人」 | |
NO:1462_38
| 過客 於 2002/10/23 17:53 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
＞＞ 在「民族」的定義脈絡中，我們確實要承認「國家」與「民族」是一體兩面，無法分割的概念。不過，問題的是，我們的國號並不是台灣，是中華民國，所以正確的說應該是「中華民國人」。 ＜＜ 以前號稱「民族」的意涵，如同現今的「國家」意涵； 隨著時代變化，新詞增加，舊詞的意涵在改變； 國家與民族是無法分割的概念，那是在「國家」概念具備以前的事， 據我所知， 而除了單一民族國家之外（如中國的中華民族）， 另外， 但名稱卻又保持不變，容易使人混淆與誤解。 | |
NO:1462_39
| 過客 於 2002/10/24 14:29 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
究歸其言,簡言之就是：有些事是無法取巧的。 如之前的「一國中國，各自表述」的取巧， 所以，若要建立起「國」族認同，則「國家」認同是最基本必備的元素， 台灣現今究竟還是不是代表全中國的「中華民國」？ 「國」族認同 | |
NO:1462_40
| 台灣路人 於 2002/10/30 15:10 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
最近市長選戰，就是澄清個問題的好機會，江丙坤煽動說民進黨曾經背對國旗，阿扁是最不愛中華民國的總統，沒有資格質詢馬英九。 民進黨是誠實的政黨， 馬英九則是面對中華人民共和國球隊時主動要求國人不可以揮舞國旗， 中華民國主權是台澎金馬，國旗代表我們是獨立於中國之外的國家。 今天經過國民黨中央黨部大大的標語：青天白日滿地紅國旗向台灣英雄致敬！ 國民黨已經不得不默默的承認民進黨的主張是對的了！ | |
NO:1462_41
| 台灣路人 於 2002/10/30 15:37 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
補充一下，應該要大力駁斥侯冠群等刻意混淆中國與中華民國概念的這些人，台灣社會是已經逐漸成熟的公民社會，沒有多少人相信中華民國是中國的鬼話，要利用一次次選舉的機會澄清概念：中華民國＝台灣 | |
NO:1462_42
| 左派 於 2002/10/30 16:12 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
給台灣路人: 你走對方向了：「公民社會」。 繼續往雙重現代化邁進！ | |
NO:1462_43
| 過客 於 2002/10/30 16:14 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
台灣是個多民族聚集地， 五十幾年前，由中國來了新移民， 侯冠群身為中國移民的後代， 具有中國情結是不難想像的， 但是身為台灣最新移民後代的他， | |
NO:1462_44
| 台灣路人 於 2002/10/30 16:18 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
公民社會也是要靠國家認同凝聚的，我從來沒有變過我的方向。 左派，在公民社會中，公民效忠的對象仍然是國家(nation)這個共同體。 這需要細緻概念區辯，呵呵。 | |
NO:1462_45
| 左派 於 2002/10/30 16:21 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
喔！再聊！ 當我沒說！ | |
NO:1462_46
| JOELIN 於 2002/10/30 16:29 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
與中國的國家認同混淆 如果從政令法制對公民義務權利的規定劃分 也許更有意義 單純的考慮如何在定義上界定兩國的標準固然很重要 但是主要還是要注意界定標準的執行和維護更為關鍵 以台灣的現狀看 連維持一個中華民國的身分都有執行層面的缺陷和漏洞 如果一味提高認定標準以及細究成意 但連現在執行層面都不能確保 那就有些好高鶩遠了 例如這次中國核發身分證的問題 以及中國新娘歸化問題 政府的表態就夠明確 但後續執行仍語帶保留...... 公民身份的定調嚴明我想是最實際能夠體現效用的手段吧! | |
NO:1462_47
| JOELIN 於 2002/10/30 16:41 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
補充: 人為的強制融合 在事實中有其不可避免的野蠻面 國族認同倒不如從機能性的國家作用去作為引導 當然 這需要很長的時間 就如同水桶漏了 應該考慮的是如何把水桶的漏洞補上 而不是加高水桶的邊緣 否則水還是會漏光的 | |
NO:1462_48
| 台灣路人 於 2002/10/30 16:56 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
左派， 如果你認為公民社會不須要國家認同， 請參考熱帶人下水道生物一文，是最精確的寓言。 每一個國家都是一個nation， 即使有多數的族群ethnic group， 這些族群也是組成一個nation， 複數nation的國家由各個nation組成一群人a people， 由這個共同體凝聚國家認同。 你如果不同意，很抱歉，我必須指出是你概念不清， 你可能需要閱讀相關政治學書籍建立基本概念， JOELIN兄， 如果認為這一切等到正名之後再說， | |
NO:1462_49
| JOELIN 於 2002/10/30 17:32 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
台灣路人先生 所謂國族的定義以及細緻分辨 需要專業的研究與探討 如果以推廣而言 可能大多人都不能夠有程度分辨 是以我說從機能性法制性作用做起 概念是無從強制執行的 例如推動我國主權範圍的憲法修正 生活教育的相關工具 這些就屬於現實範圍 應該說 我不主張強制性的培養愛國情操以及情緒 國家可愛不可愛要從現實面情感面去體會 但國家法律公民身份的權利與義務則可有明確標準 並不是說從正名之後再說^^ 當然以這個版的屬性而言 要做學術性分辨也不是錯誤 但作為解決現實漏洞的手段 就有點太過高深了 而且認同國族最高標準與規定 沒有一個自由民主國家該有範本的 謝謝指教^_^ | |
NO:1462_50
| 台灣路人 於 2002/10/30 17:39 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
認同國族，其實就相當於美國的愛國主義， 沒有什麼高深的，認同台灣是一個國家，現在國號是中華民國， 愛國不是愛中國，因為世界上中國只有一個就是中華人民共和國。 這應該不難懂吧？ 如果享受台灣的公民權利一天到晚卻想引外國近親來消滅台灣同有公民身份只是政治立場不同的「同胞」，我們難道不能譴責這些人？我想世界上所有自由民主國家對這種人都會譴責的，不須要範本。就像有個中國網友問我：女友與媽媽要你就一個救誰？要救媽媽吧？ 就是這個道理。 | |
NO:1462_51
| JOELIN 於 2002/10/30 17:50 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
台灣路人先生 >>如果享受台灣的公民權利一天到晚卻想引外國近親來消滅台灣同有公民身份只是政治立場不同的「同胞」，我們難道不能譴責這些人？ 請不要過度延伸 看來您對學術性研究的興趣也不大^_^ 不難不難 一個人要怎麼表達他的思想都不難^^ 但要推行 要尋求最大公約支持 要成為定律就必須謹慎了 一個純化的社會是危險的 我想很基礎的東西不勞先生提醒了:) 記得吃飯^^ 吃飯時間到了 謝謝對談 | |
NO:1462_52
| aa 於 2002/10/30 18:01 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
===如果享受台灣的公民權利一天到晚卻想引外國近親來消滅台灣同有公民身份只是政治立 場不同的「同胞」，我們難道不能譴責這些人？=== 臺灣是講人權.法制的國家,『消滅』兩字,你必須提供證據給司法單位偵辦, 千萬不要被愛國主義影響 | |
NO:1462_53
| love ticket 於 2002/10/30 22:36 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
路人， 經過一番ｎａｔｉｏｎａｌ ｉｄｅｎｔｉｔｙ的論文研討，咱們的共識在哪裡你心裡有數．我在觀察你面對你自己人的質疑立場有沒有搖擺．我在看哦！ | |
NO:1462_54
| love ticket 於 2002/10/30 23:00 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
＞＞每一個國家都是一個nation 這就是在撒謊了．你既然層認台灣中華民族和台灣民族共存的ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ ｓｔａｔｅ現狀，台灣就明擺著兩個ｎａｔｉｏｎ． 路人，這還是熱身哦！ | |
NO:1462_55
| 台灣路人 於 2002/10/31 09:21 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
LT，像你這種貨色，大家都認清楚你了。 | |
NO:1462_56
| Skywalker-Luke 於 2002/11/12 14:03 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
http://udn.com/NEWS/OPINION/PUBLIC-FORUM/1069631.shtml 國旗≠國家？別犯毛澤東曾犯的錯 林文彬／雲林縣政策發展學會理事長（雲縣虎尾） 正當中共十六大轉以「三個代表」重塑擴大共黨的磐石之際，台灣的國旗、國號卻猶在風雨飄搖中，尤其總統府秘書長在立院回答立委質詢時強調，中華民國的國旗不要與中華民國劃上等號，恐怕令國人更為吃驚不已。 不過，這個「事實的陳述」，倒也提醒國人，我們尚有梅花旗，還有五花八門的「國號」，像台灣、中華台北、中華民國在台灣、台澎金馬等，用以與中共在國際上同台時的稱呼，它是國際現實社會的產物，也是一種無可奈何的權宜之計，但也看出台灣深具彈性的一面。惟若現階段中華民國國旗不代表國號，那麼政府有責任向國人說清楚講明白。否則蒙陷國人認知失調的狀態，難免有意圖「竊據」中華民國之嫌，或「包藏禍心」之實。 回顧，一八九五年，台灣士紳為對抗日本割台，成立「台灣民主國」使用藍底黃虎旗，表達抗日守土的決心，但未及半月，就從不惜一戰到不戰而逃，倉惶收場。如今，國際局勢愈加險峻，台灣做為一個主權獨立的國家，何不妨保持更高的彈性和自主成長的空間，千萬別犯類似毛澤東錯改中華民國為中華人民共和國的憾事殷鑑。 【2002/11/12 聯合報】 ★純剪報，不代表個人立場 | |
NO:1462_57
| 灌頂 於 2002/11/12 14:44 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
Skywalker-Luke 兄 >★純剪報，不代表個人立場 ↑上文是統媒統客的典型詭辯, 還兼恐嚇, 拿來當樣本教化人心也是功德一件. 基本上他們要掰的不外是:
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NO:1462_58
| Skywalker-Luke 於 2002/11/12 14:50 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
灌頂兄 謝謝您的釋疑！對此我有更深的瞭解了，謝謝嘍！ | |
NO:1462_59
| 灌頂 於 2002/11/12 15:40 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
Skywalker-Luke 兄 葛葛言重言重. 這也是這幾天看了洪秀柱 朱鳳芝 對付 陳師孟 的手段才悟出來的道理, 原來牠們心中的『中華民國』或『國家』指的是『國民政府』 , 不是我們想當然的『國家實體』, 怪不得阿扁就任大總統, 連戰 宋楚瑜 都拒絕參加就職大典, 原來是因為中華民國這個『國家實體』已脫離了他們的『國府』掌控, 他們『不承認 』阿扁這個總統的地位, 至少不願公開背書. 他們不甘願不是 輸不起, 是『不承認 』, 不承認這個國家實體及人民高於牠們的『國府』!!!泛藍人士的心態就是不出這個調調, 還反過來責怪別人不認同他們的『國』(即『國府』), 真是可怕! | |
NO:1462_60
| 西拉亞 於 2002/11/13 00:45 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
看了上面好多英文,總覺的少了一項,COUNTRY. COUNTRY也是一個國家名詞,是屬於土地認同的國家名詞,也是台灣自七千年前以來的高山族,平埔族,荷蘭人,閔人,粵人,日本人,外省人,由台灣島上各民族所共同組成,認同台灣(土地)的台灣人. 別忘了COUNTRY. | |
NO:1462_61
| 台灣路人 於 2002/11/13 15:39 | |
| Re:國族認同折衷說：中華民國（台灣）的國族認同 | |
西拉亞兄，你說的沒錯，但是現代國家認同的對象是由人民組成的共同體nation,原則國家一nation，所以nation講到政治實體時翻成國家，英文nation不一定帶有中文「民族」那麼強調血統的意義，例如美國是一個nation，但由許許多多ethnic groups（族群，中文用民族也可以）組成。 陳師孟的意思很明確， 但是，如果你認為這個共同體不存在， | |
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