（http://www.socresonline.org.uk/1/2/1.html）

Ｂ．Beyond the Nation-State: National Identity and Citizenship in a Multicultural Society - A Response to Rex
by Gerard Delanty
Department of Sociology, University of Liverpool

（http://www.socresonline.org.uk/1/3/1.html#3.6）

這兩篇是談歐美民族國家在移民和超國家組織衝擊下的民族認同（ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ）危機．

其中若干論述解答了我和路人長久爭議的焦點問題：

１．美國到底是多民族國家還是民族國家？答案是民族國家．

２．瑞士和比利時是多民族國家

３．少數族群在民族國家的國家意志下多半逃不了被強迫同化或邊緣化的命運

４．以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性

５．由於民族國家的民族和國家是完全重疊，ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ既可指民族認同，也可指國家認同．

證據：（出自論文Ａ）
＜The Emergence of an Identity Crisis in the Nation States of Europe and North America＞

Until fairly recently, perhaps until thirty or forty years ago, West Europeans and Americans did not talk much about national identity. They thought of their states as serving goals of a universal kind reflected in West European political philosophy. Now, however, such complacent self-satisfaction is challenged on two fronts. On the one hand the nation states find themselves belonging to supra-national entities like the European Union, or more generally caught up in a process of globalization involving international economic institutions and international media images; on the other they have had to face an intense process of immigration by minority groups with their own forms of culture and social organization. In these circumstances the established nations have been forced to ask whether they have a distinct identity of their own which is challenged by the forces of globalization and migration. The new nationalism is essentially a culture of resistance to these forces.

註解：

本小段在點明北美和歐州的民族國家所面臨的認同危機．標題就直接以ＮＡＴＩＯＮＡＬＳＴＡＴＥ來指涉美國．

更有甚者，文中提到美國和歐洲一向自滿於他們的國家意志可以貫徹西歐政治哲學，故直到三四十年前從來沒有把民族認同（ＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＩＤＥＮＴＩＴＹ）當問題．

這裡所謂的”西歐政治哲學”從文意來推，就是指民族國家的民族主義意識型態傳統．

可見作者的觀點是美國和歐洲典型民族國家的國家屬性是相同的．

路人兄，看到你以前的武斷了吧？

證據：

（Ａ論文　２．７）

Here we must also note the possibility that there may be not one single ethnic group governing the modern state but that there may be several contending groups seeking to exercise this control. This is very clearly the case in Quebec in North America, where two so-called founding nations are in contention, while in Europe one has clearly multinational states in Belgium and Switzerland.

註解：

ＥＴＨＮＩＣＡＬ　ＧＲＯＵＰ　和　ＮＡＴＩＯＮ 的最大差異是他們在民族國家的運作下,願不願意臣屬於以另一個多數族群為認同中心的國家民族認同政策,和是否有足夠的政治影響力競逐這個族群的認同支配性.如果具有自己代表的機構在國家政治運作上保障共同利意和文化主體性,就可歸為民族.這是瑞士比利時在此被明文稱為多民族國家(MULTINATIONAL　STATES)的原因.請注意,這不代表瑞士的國家意志不再追求民族國家.在某種程度上在歐洲主流民主政治文化的強烈民族國家傾向下,瑞士目前的多民族國家屬性是民族國家建構的挫敗和妥協下的產物.

對映到台灣現狀,顯然台灣沒有出現支配性的單一族群，而是兩大族群勢均力敵，各自擁有代表機構進行政治角力．在此情況下，即便我們延續中華民國一向的民族國家屬性，也會和瑞士一樣面臨困境．只是瑞士找到了出路，以聯邦制和較低調而開放的認同政策維持一個公民社會．台灣好像整個政治圈都沒有這個體認，不論藍綠都一股腦地奉民族國家的”支配族群擁有認同主體，同化其他族群”的邏輯為圭臬，使勁地競逐”支配性族群”的地位．為什麼在國家屬性上先確立多民族國家的現實，承認兩大民族水平認同區隔的何政治正當性，輔以開放而低調的認同政策？這樣就沒有爭奪”支配性族群地位”的迫切性，社會力量轉而追求超民族的認同，以公民意識或學術上的社會公民權做為國家團結的號召．

附代一提，同一篇文章對美國和瑞士的國家屬性的判斷是如此的不同，足見多族群的美國以英語族群的歐洲文化是成功地取得支配性地位，故而確立了其民族國家的屬性．最簡單的例子是基督教倫理被強加在國家儀式上，其他族群屁都放不出來一個．同樣是多族群國家的瑞士則沒有這樣的支配性族群脫穎而出，也就成為多民族國家了．

但是請就這兩篇文章，用中文澄清一下幾個問題：

1、這篇文章中所謂a modern nations idenitiy是指什麼（請引原文）？

2、ＥＴＨＮＩＣＡＬ　ＧＲＯＵP 是否與ＮＡＴＩＯＮ性質不同？ 不應翻譯成「民族」（應翻成什麼）？

3、multinational states如Canada, Belgium and Switzerland是不是不談ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ？

３．少數族群在民族國家的國家意志下多半逃不了被強迫同化或邊緣化的命運

（Ａ文，　１．４）

Equivalent concerns were expressed in the United States. There one of the most articulate exponents of liberal American political thought, Arthur Schlesinger Jr. (Schlesinger, 1992), saw a danger of the disuniting of America. His assumption was that the original European English-speaking political culture under which many nations became one was now threatened by new radical secessionist ideologies amongst African Americans and by the growth of Spanish as an alternative language. For Schlesinger the continuation of American society depended upon the continuance of essentially European institutions and the dominance of the English language.

說明：這裡談到美國的認同危機，Schlesinger說歐洲傳統和英語的支配性若不能維持，美國就要四分五裂了．這就是典型民族國家的意識型態，視多數族群的支配性為必要，並識少數族群的主體性為威脅．你說在這樣的意識型態下少數族群是不是只有被同化一途？

（Ａ文，　２．１）

The late Ernest Gellner taught us to see modern nations and the modern nation state as the product of industrial, as contrasted with traditional, societies (Gellner, 1983). They involved, above all, the corrosion of existing ethnicities and the creation of a new society based upon citizenship backed by a universal educational system.

說明：這裡在談現代民族和民族國家的淵源，和工業社會有關．特色是打破傳統的族群的族群性，以統一的教育建立一個以公民社會．

（Ａ文，　２．７）

The sort of collective consciousness generated by ways of life is sometimes referred to as a groups ethnicity or its identity, and Anthony Smith (1986) has reminded us that a modern state is not necessarily the product of some abstract process of modernization, but may well be the means whereby a laterally organized ethnic group asserts its rule over other individuals and groups.

說明：這裡也提到現代國家機構可以是多數族群統治少數族群的工具．以民族國家的意識型態來說，這一點也不令人意外．

（Ａ文，　２．９）

There are also a number of cases in which horizontal ethnicity asserts itself. In extreme cases subordinate ethnies resist the authority of the national state even denying it the monopoly of legitimate violence which Weber (1968) saw as the defining quality of the state. The extreme of violent resistance are most clearly represented in the case of the Catholic republicans of Northern Ireland and in that of the Basques in Spain. At the other extreme are groups which simply maintain their own ethnic culture and, in between, are those cases in which a sub-national ethnic entity, or what Guibernau (1995) has chosen to call a nation without a state, settles for some sort of political autonomy. Inevitably, moreover, along this continuum there are many cases in which the leaders of these sub-nationalisms vary in the degree to which they are prepared to accept such settlements or advocate a degree of violent resistance.

這裡就提到少數族群不願意臣屬於多數族群所強加的民族認同上，抗爭的例子．包括極端的北愛爾蘭和溫和的例子－－享有某種程度的自治，儼然成為”沒有國家的民族”

這些例子，說真的，是民族國家意識型態下的必然結果．某種程度上代表了民族國家的困境．

（Ａ文，　４．４）

In France, when legal immigration occurs, the third alternative of assimilationism is the chosen basis of policy. This demands equal rights for all individuals as well as relatively easy naturalization procedures, but this will, however, be accompanied by the discouragement of minority cultures or political organization. On the social level this means the exclusion of minority cultures from the schools, as in the famous foulard incident, although it has to be pointed out that such exclusion also applies to majority religious groups because education has to be secular. On the political level there is no place admitted for ethnic politics, and, even the anti-racist organizations such as S. O. S. Racisme and France Plus have been sponsored and organized by parties of the indigenous left.

說明：法國對少數族群的政策就是同化，而且是帶有強迫性質的同化．例如這裡提到的壓抑少數族群文化認同和政治組織的做法．學校教育也剔除少數族群文化．想不到吧？這可是近代自由民主思想的發源地，法國！

（Ｂ文，　１．１）

The crisis of national identity as analyzed by Rex draws attention to important developments in patterns of identification in Europe and North America. He suggests that under the conditions of the post-Cold War era the nation-state is discarding its universalistic claims and has unleashed a nationalism of resistance to the new forces such as globalization and the spectre of increased immigration. Instead of trying to include immigrants, recent trends suggest that strategies of exclusion are preferred and that a new dichotomy of Self and Other is gaining ground: nationality is coming increasingly to be defined in opposition to immigrants. The tie between nationality and citizenship thus enters a crisis.

（Ｂ文，　１．３）

Rexs paper raises a very central issue: whether citizenship can be separated from nationality. In the context of debates on European integration this is a crucial issue since European societies have reached a point at which they must decide whether to embrace a multicultural society or opt for a Fortress Europe in which internal differences between the member states will be diluted in order to enhance the identity of the Union against encroachments from outside. In this paper I would like to develop this theme by introducing some critical perspectives on political culture which go beyond Rexs analysis. A critical perspective on political culture is important because there is a pervasive concern at the moment to see European cultural identity as an antidote to the new nationalism. As Rex correctly points out, this attempt to forge a supra-national identity is frequently conceived of in terms of a contrast with the extra-European world. The commonalities that are emphasized between Europeans are supposed to be religion and race. The danger, then, is that the dichotomy of self and other will be transferred from national culture onto the European stage in the articulation of a mega-European identity based on essentialistic and reifying concepts of identity.

這兩段在談歐美民族國家的危機，核心問題就是公民身份（ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ）和民族歸屬（ｎａｔｉｏｎａｌｉｔｙ）（這裡要把ｎａｔｉｏｎａｌｉｔｙ譯成國籍就不通了）不再孟不離焦，焦不離孟．這就有意思了．我們的概念好像是民族歸民族，國家歸國家；歐洲的政治文化可完全不是這麼回事．

（Ｂ文，　２．５）

Expressed in different terms we can say that there has been a decoupling of nation from state. The crisis of the nation-state today refers to the separation of the state from the nation. With the gradual freeing of the state from some of its traditional functions, social identities, and in particular national culture, can reassert themselves in a variety of ways (Balibar, 1991). The resurgence of nationalism can thus be seen in the context of the new processes of globalization which have uprooted the state and set free a whole series of identity politics. The state is no longer dependent on a national culture and frequently it has rejected certain core elements of the national culture. Thus a major dimension to the new nationalism is its opposition to the state. The rise of the militias in the United States are an extreme example of this new nationalism. The new nationalism is more likely to derive from below, in contrast to the old nationalism, which was primarily a nationalism from above and emanated from the programmatic designs of elites. Unlike the secessionist nationalist movements of the twentieth century (of which Basque and Corsican nationalism are contemporary examples), nationalism in the developed West is primarily articulated against the state in the name of a cultural and social identity and is not, for the greater part, a state seeking nationalism. Even national identity in southern Ireland has taken a pronounced culturalist turn in recent times with the decline in irredentism, and in Northern Ireland there is much to suggest that traditional secessionist nationalism is in decline (Delanty 1995c, 1996d).

（Ｂ文，２．６）

The global undermining of the state has resulted in the de-coupling of nation from state. With the decline in the autonomy of the state and the need for military economies, national culture can become more autonomous and in the case of marginalized or suppressed national minorities, the erosion of the state in the international context can provide new opportunity structures. In the post-Cold War scenario of multipolarism, the absence of a common enemy has allowed old ethnic conflicts to re-emerge, though the form that these now take frequently bares little resemblance to ethnic conflict in earlier times. If this analysis is correct, the thesis of the end of the nation-state can be interpreted in new light (Dunn, 1995). The state is far from being at an end and in many ways its autonomy has been enhanced by globalization (Milward, 1993). However, the idea of the nation-state is more problematical as the state can no longer be seen as the primary focus of national culture. The sovereignty of the nation-state has been eroded from above by new processes of globalization, from below by the resurgence of nationalism as well as the rise of new social movements.

說明：這兩段也是異曲同工，說民族（ｎａｔｉｏｎ）和國家（ｓｔａｔｅ）之間的一体兩面關係遭到挑戰．

沒有．我在NO:1128_4已說明，瑞士的多民族國家的現狀是民族國家建構的挫敗和妥協下的產物.

西歐的政治文化具有強烈的民族國家意識型態．

還要請問一下，
這兩篇文章中有說到：瑞士的多民族國家的現狀是民族國家建構的挫敗和妥協下的產物嗎？

再者，我煩請你就下列第1、3、4的問題，根據這兩篇文章，說一下其意義，並就第2個問題說一下你個人的看法，這不是什麼文字陷阱，是要與你討論概念上的問題：

1、這篇文章中所謂a modern nations idenitiy是指什麼（請引原文）？

2、ＥＴＨＮＩＣＡＬ　ＧＲＯＵP 是否與ＮＡＴＩＯＮ性質不同？ 不應翻譯成「民族」（應翻成什麼）？

3、文章中有無談到multinational states如Canada, Belgium and Switzerland不談ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ？

4、請引用原文幫大家翻譯一下A、B文結論部分

這兩文是你引的，你自有翻譯的權利與義務，讓大家瞭解一下你對這兩篇文章的理解是什麼，我稍後自然會說我的看法。

ＬＴ：沒有，是我個人的看法．因為民族國家意識型態在歐洲幾乎是普世價值．

再者，我煩請你就下列第1、3、4的問題，根據這兩篇文章，說一下其意義，並就第2個問題說一下你個人的看法，這不是什麼文字陷阱，是要與你討論概念上的問題：

1、這篇文章中所謂a modern nations idenitiy是指什麼（請引原文）？

我猜你指的是　ｎａｔｉｏｎｓ’而不是　ｎａｔｉｏｎｓ．我這樣回答你好了，所有的ｎａｔｉｏｎ在這篇文章出現，都具有和ｓｔａｔｅ不同的涵意．ｎａｔｉｏｎ　ｓｔａｔｅ中的ｎａｔｉｏｎ　指的是現代意義的民族，而ｓｔａｔｅ指的是這個民族行使政治權力的ａｇｅｎｔ，也就是權力機構．在民族國家二者是完全重疊的．而民族國家在很多人眼中是現代化的國家的普遍追求目標．在這樣的背井下，在一些場合ｎａｔｉｏｎ被譯為國家也可以理解，但指的絕對不是權力機構（ｓｔａｔｅ）．我對”國家認同”這樣的中文表述很感冒是有可能讓人誤解要向權力機構認同．折衷一下，說國族認同好了．

2、ＥＴＨＮＩＣＡＬ　ＧＲＯＵP 是否與ＮＡＴＩＯＮ性質不同？ 不應翻譯成「民族」（應翻成什麼）？

Ｅｔｈｎｉｃａｌ　ｇｒｏｕｐ　和　ｎａｔｉｏｎ　的不同我似乎在前面NO:1128_4有詳述．ＥＴＨＮＩＣＡＬ　ＧＲＯＵＰ　相對於　ｎａｔｉｏｎ，最好翻為族群．有時為了方便，而不會和ｎａｔｉｏｎ混淆的狀況下譯為民族無妨．

3、文章中有無談到multinational states如Canada, Belgium and Switzerland不談ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ？

ＬＴ：沒有．我之前也說過，如果瑞士志在成就民族國家，當然也會談ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ．我在另一篇有關瑞士的認同分析的論文理看到（我引在”師法瑞士．．．”一文）瑞士還是有三成左右的人把瑞士做為最高認同對象．對這些人來說，瑞士是民族國家．可見認同問題的複雜性．這個部份我自己也要做一些修正．避免用絕對的觀點或語氣論述認同問題．

4、請引用原文幫大家翻譯一下A、B文結論部分

ＬＴ：這要花一點時間，我會的．

這兩文是你引的，你自有翻譯的權利與義務，讓大家瞭解一下你對這兩篇文章的理解是什麼，我稍後自然會說我的看法。

先聲明，我倒不介意就事論事來討論．這裡的抬槓氣氛倒不須要延續．路人和我都有失言之處．我也不需要追究．咱們來好好抽絲剝繭談問題．

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台灣路人 　於　2002/09/12 09:19
Re:我是台灣人不是中國人大辯論

LT，請你用中文在本欄回應向大家保證：「國家認同」這個詞在國際上是沒有人這樣用的，網路上也搜尋不到這樣的用法，如果有人可以舉證，LT願意開一欄向大家道歉，承認自己寫的都是狗屁。
我就會把關於國家認同的相關證據拿給你看。

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NO:1088_24

台灣路人 　於　2002/09/12 09:49
Re:我是台灣人不是中國人大辯論

鑑於你健忘的特性，提醒你一下你自己說過的話：
NO:1043_61
Love Taiwan 　於　2002/09/06 11:52
Re:國際主要國家不承認台灣屬於中國：教育中國網友認識「加拿大模式」
＞＞不如用大家都理解的美國的例子，一個多民族的國家，
用國家認同凝聚愛國心。
這個路人就是鍾愛”國家認同”這個蠢字眼．美國人沒有這個辭彙啦！不信你用”ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ”搜尋一下就知道，出來的都是和身份證有關係的事．

不要井底之蛙了．美國人的ｐａｔｒｉｏｔｉｓｍ也是潛疑默化，沒有那麼神經病恨不得每個人抓過來打一針一樣的在乎．何況愛國主義又不等於國家認同．說真的沒有東西等於國家認同，因為這個詞本身就是以訛傳訛，一個空洞的，拿到國際上就見光死的笑話．

這就像台基教自我催眠說自己是華人不是中國人一樣蠢．換成英文根本沒有兩樣．

台獨不是要走出去嗎？用語先走出去吧！
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我是想看你同樣謊言能講幾次，
所以請你在「本欄」（請不要到處打游擊，就在本欄回應）：
1、既然你說：美國人沒有這個辭彙啦！不信你用”ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ”搜尋一下就知道，出來的都是和身份證有關係的事．這麼有把握，請用中文再堂堂正正的聲明一次：美國絕對沒有人談「ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ」，如果路人有證據，LT就開欄道歉承認自己說的是放屁。

2、當然鑑於我舉證之後，LT一定會說即使有，那個ｎａｔｉｏｎ指的是單一民族國家，我LT反而是對的。也請你附帶聲明：如果路人可以舉證ｎａｔｉｏｎ不一定翻成單一民族國家，LT就開欄承認自己說的是放屁。

怎麼樣，你敢不敢？

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NO:1088_25

台灣路人 　於　2002/09/12 09:54
Re:我是台灣人不是中國人大辯論

補充一點，請LT順便說明「新加坡」是不是單一民族國家？
LT以上幾點，你敢不敢集中在這一欄回應聲名與回答？

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NO:1088_26

台灣路人 　於　2002/09/12 10:26
Re:我是台灣人不是中國人大辯論

在「美國民族」這個概念，你一向將之解釋為與法國德國所謂民族一樣的單一民族概念，請你用中文講清楚：美國民族的「民族」性質是不是與歐洲或中國所謂「民族」一樣。

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NO:1088_27

Love Taiwan 　於　2002/09/12 14:50
Re:我是台灣人不是中國人大辯論

對不起，路人，你要扯這個就先談好遊戲規則．ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ　指的可能是民族認同，也可能是國家認同．
ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ　必然指國家認同．你要找得到ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ這樣的用法，而且上下文顯示是國家認同的意思，我就道歉．
我前面提到ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ　是筆誤．我真正要說的是ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ．這很容易證明，因為我記得我在更早前都是說ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ．

請看我隨便一篇都是談”你的”ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ：
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Love Taiwan 　於　2002/08/20 03:39
Re:SIRIUS 的外省族群討論---2

Passerby,
You got this guy on your nerve, right? Tell me your feeling of carrying a label of 外省人.

Give up, these guys are not spys, they just lost their mind in carving that damn line between new comers old. You want to dance with them without being hurt, or without seeing your well conceived state identity plot being blurred by this manias, lets wait and see. I know you better than they do.
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至於ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，你要找得到很明顯指的是國家認同而沒有民族認同的嫌疑的，我也道歉．

我找到一篇論文談的是歐洲文化在美國民族認同（ＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＩＤＥＮＴＩＴＹ）的塑造過成中的影想．本來想貼出來做為美國民族存在的佐證，卻一直沒時間．

看來你是想一舉殲敵啊？好吧！掀牌吧！

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NO:1088_28

台灣路人 　於　2002/09/12 15:10
Re:我是台灣人不是中國人大辯論

呵呵，看來你是知道之前自己唬錯了，
你不是說：美國人沒有這個辭彙啦！不信你用”ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ”搜尋一下就知道，出來的都是和身份證有關係的事．
你幹嘛扯到ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ？
國家認同的英文是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，
但是不一定指的是單一民族認同。
所以我要問你嘛：
1、美國民族跟歐洲的單一民族是不是一樣？
「美國民族」一詞你一定要用，可以，你要理清楚，「美國民族」是不是可以當然的說是跟法國德國或是你說的中華民族一樣是「單一民族」？

2、以新加坡為例，你覺得新加坡可不可以談ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ？
照你之前的講法，瑞士、新加坡都只有公民意識沒有國家認同，對不？

我知道你泥鰍功的身法出現了，所以我們先把化講清楚。

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NO:1088_29

Love Taiwan 　於　2002/09/12 15:36
Re:我是台灣人不是中國人大辯論

我一直指你的國家認同為ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，只有這次是筆誤，我也舉證了．何況，我也說你要找到ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ　確實當國家認同用而沒有民族認同的閒疑的話，我也認錯啊！還不夠大方嗎？
美國民族和歐州的單一民族，你只在那一點上一樣還是不一樣？你先定義清楚．

你有關新加波的問題，ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ當然可以談，如果指的是民族認同的話．新加坡到底算單一民族還是多重民族我倒沒有仔細研究．你不要套我的話．國家認同這句中文是積非成是，不要說你，連泛藍的笨蛋都在談．我反對是因為在台灣的特殊環境下，刻意鼓吹國家認同有誤導民眾向台灣民族同化的嫌疑．這在新瑞兩國較不易發生，因為他們的國名都和民族的名稱不同．你不要在此處斷章取義，不成還指我是泥鰍．

放馬過來吧！

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NO:1088_30

台灣路人 　於　2002/09/12 16:23
Re:我是台灣人不是中國人大辯論

呵呵，你之前一直說美國沒有ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ這種蠢話，用搜尋引擎只能找到「身份證」之類的，顯然你在搜尋引擎裡鍵入的是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，不是ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，因為用一般的搜尋引擎ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ確實是身份證。
但是你顯然警覺到英文中其實是有ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ。
所以趕緊改口說筆誤了，你講的是沒有ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ。
要先澄清的是：
我談到State 、Country，與ｉｄｅｎｔｉｔｙ的關係，是說明只要有群體GROUP，個人與群體間就有認同的問題。
在個人與State 、Country或party都是如此。
當然在政治學上國家認同的英文是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，
但是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ是不是一定要與「民族」認同有關？
顯然這就是我跟你對決的核心問題。
你說要找到ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ　確實當國家認同用而沒有民族認同的閒疑的話，你也認錯。
很好，在我亮牌之前，
請你最後澄清幾個你一直繞來繞去的觀念：
1、你主張ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ一定要有文化民族主義的意義在內，這與愛國主義是兩件事情對不對？
2、美國是由美國民族這個文化上的單一民族組成所以是單一民族國家，所以才有國家認同ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ對不對？
3、新加坡談ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ談的是民族認同是不是？
4、台灣談ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ只有一種可能，就是台灣民族VS中華民族對不對？

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NO:1088_31

Love Taiwan 　於　2002/09/14 09:24
Re:我是台灣人不是中國人大辯論

路人，你的牌我都看穿了．
我不會踏入你的文字陷井的．

Ｎａｔｉｏｎ這個字代表現代化民族概念，有別於傳統的族群或種族概念，發端於民族國家的形成．可以說ｎａｔｉｏｎ是伴隨著ｎａｔｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ產生的概念．所以ｎａｔｉｏｎ（民族）是脫不開政治意義的．因為民族國家的意識型態已成為主流的意識型態，故在很多場合ｎａｔｉｏｎ（民族）和ｓｔａｔｅ（國家）在指涉上高度重疊．你現在就想利用這個方便．

近代民族國家的國家意志就是以多數族群（ｍａｉｎｓｔｒｅａｍ　ｅｔｈｎｉｃ　ｇｒｏｕｐ）的文化為民族認同對象，建構單一的民族認同（其實就是以政治力主導的民族同化政策）．你會發現在民族國家範圍內，或把民族國家視為最終目標的論述中，國家和民族概念是重疊的．在這種意識下，ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ如果被提及，你要說是民族認同或國家認同都可以通，反正國家的成員（公民）就是民族的成員．

瑞士，比利時和加拿大被視為是多民族國家是沒有太大爭議的．

新加坡我沒有看到有關的論述，不知道在學術上或該國人民或官方主觀意志上，究竟是民族國家還是多民族國家．如果某論述是抱著新加坡是民族國家的觀點，當然在提到ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ時也可以指國家認同（不表示不是指民族認同）．

至於美國，其國家意志很明顯是把自己視為多文化或多族群的民族國家．至於學術上怎麼看，至少我看到的中英文材料裡都把美國視為民族國家．既然你引用中研院某文的中文論述提及美國是所謂”多民族國家”，我承認見仁見智的現狀，但我沒有辦法判斷他指的是ｍｕｌｔｉｅｔｈｎｉｃ　ｓｔａｔｅ還是ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎ　ｓｔａｔｅ．我這樣懷疑不是沒有道理的，因為把ｅｔｈｎｉｃａｌ　ｇｒｏｕｐ　識為民族是很普遍的中文翻譯．不過這也無所謂．如果你的資料代表有人不同意美國是民族國家的現狀，那也正好說明官方的意志還沒有徹底實現．你說我所引用的教育網站只代表官方民族國家建構的意志，不代表現實，正是最好的註腳．

我們之間的差異其實很單純．你的意志，或者說你所希望的中華民國國家意志，是把中華民國視為多族群（ｅｔｈｎｉｃ ｇｒｏｕｐ）民族國家，這樣就可套用民族國家的意識型態，以國家權力來進行單一民族認同的建構，其實你想的和美國政府想的是一樣的．你的早期論述從來就是只承認台灣是多族群（閩，客，外，原）而不是多民族（台灣，中華）國家，就是基於這種意識．現在你是被我逼得沒辦法才在口頭上承認台灣有兩大民族並存的現狀．問題是你還是想創造理想輿論環境來套用民族國家的單一民族意識型態，趁綠營掌握國家機器之際，徹底鞏固單一民族認同，也就是你講的國家認同（因為在民族國家的假設下，國家就是民族）．

我的觀點是台灣不俱備民族國家的現實條件．原因是兩大民族勢均力敵，而且在貴民族的仇中宣傳下，兩大民族有水火不容的走勢．這和美國的歐洲文化傳統絕對優勢態勢是迥然不同．你在這個時後談民族國家那一套民族同化做法，結果是造成民族間的緊張．這是為什麼我提出效法瑞士，比利時的多民族（ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎ）國家定位的做法．放棄民族國家意識形態，抑制國家的社會工程機構（教育，宣傳，語言政策）在民族同化上過度的著力（例如最近的中文羅馬拼音爭議，顯然就是一場認同的戰爭，這種戰爭有必要點燃嗎？）．至於面對中共，我們仍然可以堅持政治獨立，落實兩國現狀．瑞士人會因為是多民族國家就比較不愛國嗎？不會吧！

你現在的論述其實被我攪亂了．你其時是在鼓吹民族國家的意識型態談國家認同（也就是民族同化運動），卻又要說”我一貫的立場是各’民族’和族群保有其認同”．我看你還是回到你以前的立場還好一點．

關於第一個問題，你是否同意論文中提到的這段文字？你對這段文字的理解為何？：
2.6 What we call a modern nations identity, therefore has at least a dual reference. On the one hand it refers to the major structuring institutions of the economy and polity; on the other it refers to the way of life in a more domestic and communal sense practiced by dominant groups. A dogmatic sociological functionalism would argue that these ways of life must follow and respond to pressures from the economy and polity, but it is clear that in fact such ways of life have at least a relative independence. Paradoxically, while it is the case that modernization depends upon the liberation of economic and cultural institutions from moral and communal control, in an established modern economy and polity, moral, social and cultural values may become liberated from the forces of the market place and take on a life of their own

2、關於第二個問題，我的看法基本跟你一樣，這部分翻譯上的差別也是我們之前交談有時缺乏交集的原因。明天我會對這部分先說一下我的看法。

3、的確，關於瑞士的問題，我們澄清了一部分，一是「瑞士的多民族國家的現狀是民族國家建構的挫敗和妥協下的產物」並沒有在這兩篇論文中提到，二是瑞士有三分之一的人「認同瑞士」，這部分我可以同意，在相關的政治學的書籍中，談到認同問題時，瑞士確實是被挑出來講「認同」有點問題的。

4、麻煩你翻譯一下，不是要找你碴，而是確實有助釐清問題。

（Ａ文，４．６）

In principle all of these multi-cultural states would claim that they seek to foster cultural diversity at the same time as promoting equality at least in the social sphere. Very often, however, the rhetoric of an egalitarian multi-culturalism conceals the existence of a multiculturalism based upon inequality. Thus French critics of British multiculturalism in practice claim that it conceals a policy of ghettoizing the immigrants, while Wieviorka (1994) suggests that the very use of the term ethnicity occurs only in dealing with inferiors; in the Netherlands, Rath (1991) has suggested that multi- cultural policy actually involves a process of minorization in which those who are called minorities are actually marked for inferior treatment; and in Sweden it has been argued that multi-cultural arrangements for dialogue with immigrant groups actually involve negotiations with elderly traditional and usually male leaders whom the state seeks to manipulate for its own purposes (Schierup and Alund, 1990).

這理主要談的就是多元文化主義國家如英國，瑞典，荷蘭等都名不符實．這還不打緊，作者所謂的理想的多元文化主義才嚇人（４．９節），說只給予少數文化幾代人有限的承認．這是民族國家對待少數族群的”德政”．

這似乎沒有進一步說明的必要．民族和國家脫鉤是被當成民族國家的問題在這裡被研究．怪不得ｎａｔｉｏｎａｌ被稱為國家，ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ被稱為國家認同如此自然．

但如這兩篇嚴肅的文章，ｎａｔｉｏｎ和ｓｔａｔｅ很清楚的被同時使用，而代表各自特定意義，你要都翻譯成國家豈不亂了套？因此我還是傾向於將ＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＩＤＥＮＴＩＴＹ譯為民族認同．

1、Ａ文，４．６作者只是在說英國，瑞典，荷蘭各國面臨到的問題吧？
2、作者在４．９是在講他對現代的nation state中多元文化主義的主張對不？

至於你下的標題「以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性」、「作者所謂的理想的多元文化主義才嚇人（４．９節）」這都是你的意見對不？

我基本的假設是原文擺明在那裡，跑也跑不掉．用功的人自然會仔細理解原文的意思，不需要我特別闡釋．我所有的說明都是從原文的討論中觀察歸納出支持我個人意見的根據．有些是直接相關，有些是間接相關．例如，作者在４．６雖然只提三個國家，但他是以相當概括性的表述談到多元文化主義的實況：”Very often, however, the rhetoric of an egalitarian multi-culturalism conceals the existence of a multiculturalism based upon inequality”，況且在４．７說：”All of these possibilities do clearly exist, yet they do not mean that there is no ideal egalitarian form of multi-culturalism to be considered. This may take a strong and a more moderate form.”意思是這些弊端不代表沒有理想的多元文化主義，然後在４．８中說明了強烈的模式，但之後說實務上此路不通；又在４．９中說明溫和的模式．但請注意作者沒有提出任何實例說明理想的多元文化主義在實務上存在．當然我也不能因此就說作者承認它不存在．我指能間接推測可能它還沒有出現．

What we call a modern nations identity, therefore has at least a dual reference. On the one hand it refers to the major structuring institutions of the economy and polity; on the other it refers to the way of life in a more domestic and communal sense practiced by dominant groups. A dogmatic sociological functionalism would argue that these ways of life must follow and respond to pressures from the economy and polity, but it is clear that in fact such ways of life have at least a relative independence. Paradoxically, while it is the case that modernization depends upon the liberation of economic and cultural institutions from moral and communal control, in an established modern economy and polity, moral, social and cultural values may become liberated from the forces of the market place and take on a life of their own.

另一方面，所謂的生活方式則與族群認同高度相關：（２．７）”The sort of collective consciousness generated by ways of life is sometimes referred to as a groups ethnicity or its identity, and Anthony Smith (1986) has reminded us that a modern state is not necessarily the product of some abstract process of modernization, but may well be the means whereby a laterally organized ethnic group asserts its rule over other individuals and groups.”且照作者的引述，現代國家很可能是族群用以統治其他族群的工具．

The problem of nationalism in Europe is clearly a very complex one and has taken on new dimensions in the face of moves towards supranational union and in the face of immigration. Basically the modern nations of Western Europe and America were based on the notion of citizenship. If one speaks of identity to refer only to the identity of citizenship, this does not, of itself have any implication of emotional belonging. Not surprisingly therefore citizenship is seen not simply as an attribute of a particular group but as something having universal value. Identity in the sense of emotional and moral belonging does, however, attach to the ways of life of the members of the nation, or at least of the dominant group. The ideology of nationalism also has moral overtones if it is suggested that membership of the nation represents a higher order of human existence. Usually too the nation has been engaged in war with other nations and this greatly reinforces the sense of belonging. All of this may remain latent unless historical circumstances mean that the nation based upon citizenship and the ways of life of its members are threatened by supra-national entities or with alien incomers. In these circumstances there is likely to emerge a new kind of nationalism based upon what becomes a community of resistance. Such new nationalisms of the nation states will hardly provide a basis for closer international union or for the peaceful integration of national and migrant minorities. They represent a new reinforced and reactionary ideology of communities under threat.

翻譯：

之所以建議你先不要急著發表你對Nation State的批判，是因為這兩篇文章重心不是批判 Nation State本身，而是談面對supranational union 和 immigration時的困難，而這兩方面的問題， multinational states是否表現較nation State優越？文章似乎並沒有講到。你如果帶著nation State比multinational states處理關於nation的印象差來讀這兩文，與這兩篇文章談supranational union 和 immigration問題的重點似乎就偏移了。在概念未釐清前先批評，也就更難掌握現代nation與national identity的意義。

＊你可以同意我上述的意見嗎？

之前許多爭論來自於英文概念的理解、英文概念的翻譯與對翻譯後中文理解的問題，對吧？所以我們先不要急著決定Ethnic Group、nation和national identity要如何翻譯，先來討論一下Ethnic Group英文部分以及中文與之相對的概念，你覺得如何？

Ethnic Group 這個詞，源於希臘文的ethnos，意指nation，又源自希臘文的宇宙(ethos)，指涉具有共同風俗習慣的人民（請參閱：Political Science An Introduction,書中 Key Concepts : ‘Nation’部分, Michael Roskin等著）。

＊我的理解：
Ethnic Group和nation本來的涵義有關（nation最早是指大的「部落」例如蘇族Sioux nationl），nation拉丁字根有「誕生」的意思，隱含著人所出生而有血緣關係的群體。Ethnic Group著重血緣關係的聯繫，也強調共同風俗習慣。

關於LT你對Ethnic Group的解釋
>>ＥＴＨＮＩＣＡＬ　ＧＲＯＵＰ　和　ＮＡＴＩＯＮ 的最大差異是他們在民族國家的運作下,願不願意臣屬於以另一個多數族群為認同中心的國家民族認同政策,和是否有足夠的政治影響力競逐這個族群的認同支配性..
我有點疑問：你的理解上Ethnic Group一定要有「不願意」臣服的意思嗎？可否煩請你澄清一下？

命運

>４．以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性
—
LT真的很會說笑話，沒有實質住美國還有辦法認知USA。
正如有些自認，懂得美國卻不敢說住那個城市。
舊金山出名卻比不過紐約市的五區之一 _ 曼哈頓，
這不是笑話而是真實的情況。
紐約市的投票人口可勝過USA的46 州的人口(約400 萬人)，
單是曼哈頓就夠多人口，由真正人口的密集若寫論文，
是否較可信呢﹖況且是190個移民的大本營。

NYU醫院算是紐約市出名的大醫院，
今年新護理有 3 人來自台灣，不見CHINA。
也可以說﹕此醫院沒有中國人，這不叫作不平等，而是沒人讀。
東方護理人員是少數族群的特別保護，
都有一定配額參加全美會議。

單是醫學院就有75-85分，專門給少數民族的特別學校。
中國人擠不進去，是沒有愛心的服務證明。
台韓日中，香港---等劃為東方區，東南亞又一區。
CHINA喜歡亂抗議又愛作假證明，是最不誠實的一族。

去年CS碩士有7成是外國留學生，
其中一人為四川，但是他不敢找中國教授當指導老師。
原因﹕怕省籍情結，中國人是如此排斥，
難到LT敢說，錯嗎。

紐約市長領一元薪水，又有誰相信。
他的第一助理是畢業耶魯法律與音樂系，也是樂隊的指揮，他就是標準的台灣人是美東醫師會長之老二。
他代表市長掌管數十億基金與 911重建的百億基金，
是否可以為TAIWAN時時宣傳LOVE的台灣精神呢。

所以LT別拿八股文章來認知美國社會。

是否，未來紐約市長是台灣人，可能嗎。
紐約市長連任成功，都有機會，LT相信嗎。
是男或是女性呢﹖猜的到嗎﹖若是男的先是1975，
後面絕對是女性市長絕對是1971，LT相信嗎。

The principal conclusion I wish to draw from this discussion is that while there may indeed be a resurgence of nationalism in recent times, that phenomenon can be explained only in terms of a crisis of social integration and the breaking-free of national culture from the state. The new nationalism is the product of social fragmentation and is fundamentally different from the nationalism of the nineteenth and twentieth centuries. Identity formation today is very different than before. Cultural production, which primarily occurs through the mass media, has created situations in which multi-identification is possible and has greatly speeded-up processes of cultural transformation. We should therefore interpret the new nationalism in a more differentiated manner. It is not so much a reaction to immigrants and processes of globalization as such, as a product of social upheaval. The threat of immigrants is largely a media construction. There have in fact been higher influxes of immigrants in earlier times, but what is significant today is that the construction of the immigrant coincides with the crisis of the welfare state. It is therefore important that the European Union devise policies designed to capture the sense of discontent with social citizenship in order to win the ground from nationalism and, on the other side, that policies be designed to enfranchise immigrants. There is then a need for a deepening of social citizenship and a need to transcend the nation-state in the creation of a European citizenship. Only in this way can citizenship retain a link with multiculturalism.

翻譯：

由於附有原文，
這提供理解這兩篇文章的基礎素材，
我之所以建議先耐心看看這兩篇文章全文（LT開欄有提供全文連結），
是因為這兩篇文章的作者為我們展現了在學術討論上nation、 nation state、 mulitnational state、 national identity、 ethnic group等等中文很難切實表達的概念是如何被討論的，
這兩份完整的文本可以提供我們檢驗自己的理解是否有誤。
所以，我贊同LT的作法，提供原文的連結。

我建議以這兩篇文章的內容作為基本素材展開對話，
個人的意見或理解煩請做一定的標明，
以便和文章作者的意見區別。

>>你如果帶著nation State比multinational states處理關於nation的印象差來讀這兩文，與這兩篇文章談supranational union 和 immigration問題的重點似乎就偏移了。在概念未釐清前先批評，也就更難掌握現代nation與national identity的意義。

我不這麼認為.民族國家和多民族國家沒有優劣的問題,只有適不適用的問題.呠文討論的議題並不是我所關心的.蛋討論的過程足以提供我們線索來掌握nation和ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ的意思。不過沒關係啦！現在總該你發表高見了吧？

＞＞我有點疑問：你的理解上Ethnic Group一定要有「不願意」臣服的意思嗎？可否煩請你澄清一下？

你誤解了。我的意思是民族和族群在客觀屬性幾乎相同。唯一的顯著差別是族群有足夠的意志，實力，在事實上擁有機構來左右ｓｔａｔｅ的運作。因此，我這裡所謂’不願意’臣服的是指民族（ＮＡＴＩＯＮ）而不是族群（ＥＴＨＮＩＣ　ＧＲＯＵＰ）。

＞＞或者你可以同意我的說法：Ethnic Group著重血緣關係的聯繫，也強調共同風俗習慣。但是沒有現代Nation有涉及政治實體方面的意思。

可以同意，但補充如下：ｅｔｈｎｉｃ　ｇｒｏｕｐ不必然與血緣有關，但血緣有重要影響。ｎａｔｉｏｎ是政治力形成，也問具有政治上的意志，但絕對不是指權力機構。我不知道你所謂的政治實體是不是權力機構。似乎一般中文表述說台灣是政治實體時，這政治實體似乎偏向指涉ｓｔａｔｅ。但我可以同意ｓｔａｔｅ和ｎａｔｉｏｎ有高度關聯，在民族國家是絕對重疊。

也請你針對此澄清一下。

整理一下ｅｔｈｎｉｃ ｇｒｏｕｐ的概念，看你是否同意？

＊Ethnic Group著重血緣影響方面的關係，也強調共同風俗習慣。（但是沒有現代Nation和 state有高度關聯方面的意思）。
＝＝＝

至於nation，我們先不要急著決定如何翻譯成中文來理解，
直接用nation來理解是什麼意思。

LT你提到

>>我可以同意ｓｔａｔｅ和ｎａｔｉｏｎ有高度關聯，在民族國家（nation state）是絕對重疊。

有．在ｓｔａｔｅ的主權範圍內，有一些ｎａｔｉｏｎ強烈主張不從屬於該ｓｔａｔｅ，結果在抗爭下爭得某種程度上的自治，在學理上有人稱為”ｎａｔｉｏｎ　ｗｉｔｈｏｕｔ　ａ　ｓｔａｔｅ”（Ａ文２．９）．有些激烈一點的就流血抗爭，如北愛．

還有一種是由移民產生，如果移民保有原來母國的民族認同，則被稱為ｄｉａｓｐｏｒａ．這無關乎這些移民是否在居住國是否有公民身份（Ａ文　３．８）．這些人有可能在居住國形成公共團體（Ａ文　３．８）．當力量夠大的時後就有左右ｓｔａｔｅ的可能．

另外，我覺得以這篇文章為素材似乎相當有助我們逐步化解之前因翻譯用語造成的巨大誤解（相信你也同意之前我們的歧見，有相當的部分源於翻譯問題），
你是否可以同意暫時先不要把ｎａｔｉｏｎ翻譯成「民族」或「國家」，
相信你也可以同意其實對應到中文，
現代的ｎａｔｉｏｎ這個字的概念很難找到一個完全不引起誤解的中文翻譯方式，
我們先直接觀察這兩篇文章中用ｎａｔｉｏｎ來討論問題的方式，
我非常同意你NO:1128_35的看法：

>>有．在ｓｔａｔｅ的主權範圍內，有一些ｎａｔｉｏｎ強烈主張不從屬於該ｓｔａｔｅ，結果在抗爭下爭得某種程度上的自治，在學理上有人稱為”ｎａｔｉｏｎ　ｗｉｔｈｏｕｔ　ａ　ｓｔａｔｅ”（Ａ文２．９）．有些激烈一點的就流血抗爭，如北愛．
還有一種是由移民產生，如果移民保有原來母國的民族認同，則被稱為ｄｉａｓｐｏｒａ．這無關乎這些移民是否在居住國是否有公民身份（Ａ文　３．８）．這些人有可能在居住國形成公共團體（Ａ文　３．８）．當力量夠大的時後就有左右ｓｔａｔｅ的可能．

不過只要是ｎａｔｉｏｎ，一定有意志組成公共團體，爭取符合自身利益的ｓｔａｔｅ結構，否則就不叫做ｎａｔｉｏｎ．
===

你是否同意Ａ文章作者對於ｎａｔｉｏｎ　ｗｉｔｈｏｕｔ　ａ　ｓｔａｔｅ，稱為subnational ethnic entity，以及ｄｉａｓｐｏｒａ的用語，是做出用語上的區別，清楚的界定現代的ｎａｔｉｏｎ與ｓｔａｔｅ之間密不可分的關聯？

你是否可以同意我做如下的描述？

1、在　nation state，nation 與 state呈現互相指涉的 nation <=> state對應的關係。
2、在 multinational state，nations 與 state也呈現互相指涉的對應的關係 ，只不過之間的對應是
nation A <=> state
nation B <=> state

state部分是相同的，比如瑞士、比利時、加拿大

我想作者並沒有想到這麼多.不過有人稱nation without a state,有人稱subnational ethnic entity表示這種概念實在很難有清楚的界定.我想前者是強調他們的意志,後者強調他們在現實環境中的現況.

>>1、在　nation state，nation 與 state呈現互相指涉的 nation <=> state對應的關係。
2、在 multinational state，nations 與 state也呈現互相指涉的對應的關係 ，只不過之間的對應是
nation A <=> state
nation B <=> state

nation state 的部分沒有問題,但multinational state 的部分,nation是不是能指涉state,我不太能完全確定.這要看你所謂指涉的意思是什麼.如果有唯一對唯一的關係的意思,那就不一定了.一個nation在兩個國家出現的情況也不是沒有.state不可能指涉nation,因為那是一對多關係.中華民國(STATE)不可能帶表中華民族或台灣民族中單獨一方.

我想到最終我們會討論到這個問題，但是這部分會引起我們爭議，而這爭議，我個人覺得是對於現代nation與state關係的誤譯與誤解而來，比如說，你的確提醒了我一個重點，ｉｄｅｎｔｉｔｙ的核心問題是跟nation有關，當初我將話題講到Country,State的ｉｄｅｎｔｉｔｙ，是我偏宜了焦點，但是我個人以為，你的偏移是在將nation翻譯成民族（這不是說我翻成國家就對，我現在也覺得要如何翻應該想一想），中文對於民族的概念混淆了你對nation與state關係的掌握。我認為十七世紀以前nation或可以單獨被理解，但是十七世紀nation state出現到美國的建國再到二戰的結束，nation的理解必須同時將nation 與state間的關係納入，你可以同意我們先就這部分溝通嗎？

>>multinational state 的部分,nation是不是能指涉state,我不太能完全確定.這要看你所謂指涉的意思是什麼.如果有唯一對唯一的關係的意思,那就不一定了.

＊我的意思不是指唯一對唯一，而是在multinational state 的情況,ｓｔａｔｅ對ｎａｔｉｏｎs呈現一對多，而ｎａｔｉｏｎs對ｓｔａｔｅ呈現多對一的結構。

現代的ｎａｔｉｏｎ，我們都認為一定有意志組成公共團體，爭取符合自身利益的ｓｔａｔｅ結構，否則就不叫做ｎａｔｉｏｎ。

multinational state 中各該ｎａｔｉｏｎ的ｓｔａｔｅ是對應到同一個ｓｔａｔｅ。你可以同意這種說法嗎？

再者，你是否同意文中subnational ethnic entity，以及ｄｉａｓｐｏｒａ，主要是討論在ｎａｔｉｏｎ未有爭取符合自身利益的ｓｔａｔｅ結構前的不穩定狀態，這些ｎａｔｉｏｎ　ｗｉｔｈｏｕｔ　ａ　ｓｔａｔｅ終究要有一個ｓｔａｔｅ（可能是自治政府，可能是獨立成一個國家等等）才有機會成為一個穩定的ｎａｔｉｏｎ，否則會延續subnational ethnic entity與具有支配地位的ｎａｔｉｏｎ之間的衝突？

＊如果你可以同意我上述意見，那你是否可以同意我說：

看得出來你尋求共同語言基礎的誠意，這樣的ｄｉａｌｏｇｕｅ很珍貴．我會支持這個做法．

＞＞＊你提到一個nation在兩個國家出現的情況以及中華民國(STATE)是否不可能帶表中華民族或台灣民族中單獨一方的問題.你可以同意我們留在較後面再來討論嗎？

沒問題

＞＞我個人覺得是對於現代nation與state關係的誤譯與誤解而來，比如說，你的確提醒了我一個重點，ｉｄｅｎｔｉｔｙ的核心問題是跟nation有關，當初我將話題講到Country,State的ｉｄｅｎｔｉｔｙ，是我偏宜了焦點，但是我個人以為，你的偏移是在將nation翻譯成民族（這不是說我翻成國家就對，我現在也覺得要如何翻應該想一想），中文對於民族的概念混淆了你對nation與state關係的掌握。

你說的沒錯．我行文的時後也意識到可能的誤解，在”台獨也可以是這麼談的”中也嘗試界定國家為ｓｔａｔｅ，民族為ｎａｔｉｏｎ，族群為ｅｔｈｎｉｃ　ｇｒｏｕｐ．但似乎仍然不能避免誤解．你不妨以這個定義來重新檢查一下我的文章，除了我對中共的敘述外，你是不是能接受．

＞＞我認為十七世紀以前nation或可以單獨被理解，但是十七世紀nation state出現到美國的建國再到二戰的結束，nation的理解必須同時將nation 與state間的關係納入，你可以同意我們先就這部分溝通嗎？

我甚至不確定十七世紀以前有沒有ｎａｔｉｏｎ這樣的概念或名詞．總之，現代ｎａｔｉｏｎ的概念是伴隨民族國家的民族主義運動產生，離不開ｓｔａｔｅ．這個我們應該有共識．

＞＞＊我的意思不是指唯一對唯一，而是在multinational state 的情況,ｓｔａｔｅ對ｎａｔｉｏｎs呈現一對多，而ｎａｔｉｏｎs對ｓｔａｔｅ呈現多對一的結構。

這沒問題

＞＞multinational state 中各該ｎａｔｉｏｎ的ｓｔａｔｅ是對應到同一個ｓｔａｔｅ。你可以同意這種說法嗎？

同意

＞＞再者，你是否同意文中subnational ethnic entity，以及ｄｉａｓｐｏｒａ，主要是討論在ｎａｔｉｏｎ未有爭取符合自身利益的ｓｔａｔｅ結構前的不穩定狀態，這些ｎａｔｉｏｎ　ｗｉｔｈｏｕｔ　ａ　ｓｔａｔｅ終究要有一個ｓｔａｔｅ（可能是自治政府，可能是獨立成一個國家等等）才有機會成為一個穩定的ｎａｔｉｏｎ，否則會延續subnational ethnic entity與具有支配地位的ｎａｔｉｏｎ之間的衝突？

同意

＞＞原則上一個ｎａｔｉｏｎ要有一個ｓｔａｔｅ（multinational state 中各該ｎａｔｉｏｎ的ｓｔａｔｅ是對應到同一個ｓｔａｔｅ），而ｓｔａｔｅ必須靠ｎａｔｉｏｎ（有可能是multinational state ，但是各該ｎａｔｉｏｎ爭取符合自身利益的ｓｔａｔｅ結構結合成一個）凝聚ｉｄｅｎｔｉｔｙ，否則ｓｔａｔｅ會傾向崩解，而ｎａｔｉｏｎ　ｗｉｔｈｏｕｔ　ａ　ｓｔａｔｅ會呈現不穩定的狀況（或者與各該國主要的ｎａｔｉｏｎ衝突，或者被同化甚至消滅）？

原則同意，但有小小的保留：ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａl state 是不是要靠ｎａｔｉｏｎ來凝聚identity以維持state的穩定鞏固,端視identity的內涵.A文作者對identity採寬鬆的定義,包括不帶感情連繫的公民身份的認知,而且涵蓋區隔的知性意義和歸屬的感性意義(2.10;2.11).在這樣的認同定義上我同意你這一段.如國identity是像我們以前講的一定要有感情的連繫的話,就出現矛盾了.

建議先繼續借用這兩篇論文釐清我們自己的概念，以前的貼文先不要去管他。

2、 我想你也已經瞭解到我之所以建議請你翻譯一下A文2.6的部分（NO:1128_25，不過我想你應該也可以同意ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ最好先別翻成中文），就是想讓我們理解到現代的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ有兩個面向。

3、 在討論這個兩個面向的問題之前，我的建議先釐清一下公民citizen這個身份相關問題，我覺得兩文作者提到的公民身份的認知不帶感情連繫的問題，要小心的理解，否則會產生我是不是只要認知自己是公民就好了，感情的事就不用談的爭議。

引用A文結論為例：If one speaks of identity to refer only to the identity of citizenship, this does not, of itself have any implication of emotional belonging. Not surprisingly therefore citizenship is seen not simply as an attribute of a particular group but as something having universal value.

這部分我對作者意思的理解是：nation中的個人原則上會有公民的身份，在這公民身份的認知上，當然是不帶有感情，也不會是特定團體的屬性（也就是不管你是哪一個ethnic group 或 multinational state 中的nation，都會具有這個身分，因為基於現代nation state or multinational state特性，個人屬於一個nation，同時也是一個citizen）。但是這只是一個面向。

我參考之前ethnic group概念時引用的資料，在講到nation時附帶提到
＝＝＝
citizen：古羅馬的概念，字源是拉丁文的city，而與nation state的理念一起復甦，將他們的忠誠從國王、教會、地區轉移到新的實體—nation。
＝＝＝

所以看來現代的citizen是指忠誠歸屬於nation的一群人。這種忠誠歸屬源自於什麼？

參考A文結論所謂Identity in the sense of emotional and moral belonging does, however, attach to the ways of life of the members of the nation, or at least of the dominant group.的問題，

我的理解是即使為citizen，依然有感情聯繫，只不過他的感情聯繫是依附在屬於該民族（ｎａｔｉｏｎ）成員，或至少屬於其支配性主要族群的”生活方式”上．

＊LT，你可以同意我的理解嗎？也就是說我們不能理解成一個nation state中有一種人叫做citizen，而這些人只具有不帶感情聯繫的公民身份。似乎應該是一個nation state的成員基本上都是citizen（這種身分認知是不帶感情認知的，但還需考慮到他的感情聯繫依附對象），而其感情聯繫是依附在屬於該民族（ｎａｔｉｏｎ）成員，或至少屬於其支配性主要族群的”生活方式”上．

我想這也可以解釋為何A文結論作者要說：The ideology of nationalism also has moral overtones if it is suggested that membership of the nation represents a higher order of human existence. Usually too the nation has been engaged in war with other nations and this greatly reinforces the sense of belonging. All of this may remain latent unless historical circumstances mean that the nation based upon citizenship and the ways of life of its members are threatened by supra-national entities or with alien incomers. In these circumstances there is likely to emerge a new kind of nationalism based upon what becomes a community of resistance. Such new nationalisms of the nation states will hardly provide a basis for closer international union or for the peaceful integration of national and migrant minorities. They represent a new reinforced and reactionary ideology of communities under threat.
＝>民族主義意識形態如果主張該民族優於其他民族，也帶有道德色彩．當一個民族（ｎａｔｉｏｎ）與別的民族交戰時，這種歸屬感也受到強化．種種這些情感道德上的歸屬感在平常會潛伏不顯，除非歷史氛圍讓人感受到以公民身份形成的民族和其成員的生活方式受到超國家組織或移民的威脅．在這種氛圍下，一種以抗拒這種威脅所形成的社群為基楚的新形態民族主義很可能會產生．這種新形態的民族主義很難做為鞏固國際聯盟（ＬＴ案：指歐盟）和和平整合民族內部的或者移民產生的少數族群的基礎．這樣的民族主義代表了受威脅的社群中增強的一種反動保守意識型態．

>>種種這些情感道德上的歸屬感在平常會潛伏不顯，除非歷史氛圍讓人感受到以公民身份形成的民族和其成員的生活方式受到超國家組織或移民的威脅．

我的理解是沒有這些historical circumstances，citizen情感道德上的歸屬感在平常會潛伏不顯（不是說citizen就沒有情感聯繫），但是有了這樣的historical circumstances，Nation的成員（即使有citizen身份的面向）可能會產生a new kind of nationalism based upon what becomes a community of resistance（我想作者當然不是指每一個人都成為民族主義者，多元社會中會出現這樣的民族主義者）。

這部分，我們可以先討論一下。

＊LT，你可以同意我的理解嗎？也就是說我們不能將citizen理解成：一個nation （不管是nation state或multinational state都一樣）中有一些特別的人叫做citizen，而這些人只具有不帶感情聯繫的公民身份，沒有其他的感情聯繫。
似乎應該是一個nation（不管是nation state或multinational state都一樣）的成員基本上都是citizen（citizen身分認知是不帶感情認知的，但仍必需考慮到citizen的感情聯繫依附對象），而其感情聯繫同時是依附在屬於該ｎａｔｉｏｎ成員，或至少屬於the dominant group的”生活方式”上．

＞＞＊LT，你可以同意我的理解嗎？也就是說我們不能將citizen理解成：一個nation （不管是nation state或multinational state都一樣）中有一些特別的人叫做citizen，而這些人只具有不帶感情聯繫的公民身份，沒有其他的感情聯繫。
似乎應該是一個nation（不管是nation state或multinational state都一樣）的成員基本上都是citizen（citizen身分認知是不帶感情認知的，但仍必需考慮到citizen的感情聯繫依附對象），而其感情聯繫同時是依附在屬於該ｎａｔｉｏｎ成員，或至少屬於the dominant group的”生活方式”上．
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ＬＴ：這有再商榷的必要．主要的原因是你前面有”否則會產生我是不是只要認知自己是公民就好了，感情的事就不用談的爭議。”這樣的話．

再者，不要忘了我們是從你在NO:1128_40中提出ｓｔａｔｅ必須靠ｉｄｅｎｔｉｔｙ來鞏固的觀點一路下來的．所以我有一點困惑．

你這裡又用”該不該談”這樣的帶有ｉｍｐｅｒａｔｉｖｅ意味的表述談感情和公民的關係，讓我聯想到你是不是要說感情聯係是鞏固ｓｔａｔｅ的必要條件？Ａ文作者論及的有關ｉｄｅｎｔｉｔｙ的第二個指涉（你所謂的面向）是基於族群性（ＥＴＨＮＩＣＩＴＹ）的感情道德歸屬．你認為這樣的感情歸屬是鞏固ｓｔａｔｅ的必要條件嗎？

麻煩你先澄清一下．

關於你疑問，我解釋一下：
ｓｔａｔｅ必須靠ｉｄｅｎｔｉｔｙ來鞏固，而凝聚ｉｄｅｎｔｉｔｙ的是nation。所以不管是nation state 或 multination state，公民對於nation的ｉｄｅｎｔｉｔｙ事實上維繫了ｓｔａｔｅ這個政治系統的運作。

參考Donald S. Lutz : The Origins of American Constitutionalism 一書P.6見解：只有人民在心理上認同為”a people”而非an aggregate of individual，政治系統才有可能持久存在。而此一認同的獲得，必須建立在人民有共同的價值、利益及目標，並願意為同樣的理想而奮鬥。

這說明了對nation的ｉｄｅｎｔｉｔｙ維繫ｓｔａｔｅ這個政治系統運作的重要性。

瑞士是個有趣的例子。瑞士出現於民族國家之前，參考之前我引用資料的政治學書本，談到ｉｄｅｎｔｉｔｙ時，講到許多瑞士人的ｉｄｅｎｔｉｔｙ是對於canton（這似乎是地區的ｉｄｅｎｔｉｔｙ）。

我認為是這樣的：各個不同地方瑞士人的ｉｄｅｎｔｉｔｙ維繫了各個canton的政治系統，而各個canton的政治系統最終結合成為瑞士這個ｓｔａｔｅ。換言之，瑞士亦非完全建立在瑞士人不帶感情的「公民意識」，而是透過canton（或是個別的nation）凝聚ｉｄｅｎｔｉｔｙ，經由ｓｔａｔｅ政治系統的設計，將各地瑞士人對於canton（或是個別的nation）的ｉｄｅｎｔｉｔｙ所維繫的政治系統，納入瑞士這個ｓｔａｔｅ之下，達到與nation state用一個nation來維繫ｓｔａｔｅ同樣的效果。

我想這也可以解釋為何有三分之一的瑞士人「認同瑞士」，我想他們不一定是想把瑞士建構成nation state，而是因為他們理解到自己對於canton（或是個別的nation）認同的效果，是導向維繫瑞士這個ｓｔａｔｅ。這應該是表示瑞士人對於「瑞士」的ｉｄｅｎｔｉｔｙ，是將「瑞士」依其國籍當作”a people”來認同，偏向作者在2.6講到的關於政經制度上的指涉；而對於canton（或是個別的nation）則依然可能有族群性（ＥＴＨＮＩＣＩＴＹ）的感情道德歸屬。

公民對於所屬nation的ｉｄｅｎｔｉｔｙ應該必定是有作者在2.6講到的兩個面向，而這兩個面向不能一刀兩斷，有些人對自己的nation會比較偏向關於政經制度方面的認同，但是不能說他就沒有族群性（ＥＴＨＮＩＣＩＴＹ）的感情道德歸屬，反之亦然。這兩個面向應強調何者？其實正是各國面對超國家組織與移民問題時的難題。關於這個難題，正是這兩篇文章作者談的，我在這裡就先不贅言了。

所以我認為，一個移民團體在瑞士或其他multinational state時面臨到與在一個nation state的問題是一樣的，因為即使在multinational state，各該nation 所在的地區一定有一個相對應的政治系統，而移民在該地居住，其實就在一個有支配的的族群所掌握的政治系統下居住，遇到的情況與在一個nation state是一樣的。

LT，你可以同意我的看法嗎？

１．你似乎是說ｓｔａｔｅ的唯繫有賴於ｎａｔｉｏｎ的認同，而且ｍｕｌｔｉｎａｔ
ｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ　也是一樣．

２．你也舉瑞士的例子說他們的ｓｔａｔｅ下有ｃａｎｔｏｎ這層”政治系統”，在ｃａｎｔｏｎ這個政治系統下，你的言下之意是單一支配性民族所主導的認同又像民族國家一樣發生作用了．正是這樣的認同，和ｓｔａｔｅ與ｃａｎｔｏｎ之間的調合，唯繫了ｓｔａｔｅ的團結．

３．此外，你也強調ｉｄｅｎｔｉｔｙ不可能只是不帶感情的公民意識，也就是Ａ文作者所說的第一個面向不可能足以唯繫ｓｔａｔｅ．

要回答你之前，請ｓｔｕｄｙ以下幾個段落：
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壹，Ａ作者的結論：

The problem of nationalism in Europe is clearly a very complex one and has taken on new dimensions in the face of moves towards supranational union and in the face of immigration. Basically the modern nations of Western Europe and America were based on the notion of citizenship. If one speaks of identity to refer only to the identity of citizenship, this does not, of itself have any implication of emotional belonging. Not surprisingly therefore citizenship is seen not simply as an attribute of a particular group but as something having universal value. Identity in the sense of emotional and moral belonging does, however, attach to the ways of life of the members of the nation, or at least of the dominant group. The ideology of nationalism also has moral overtones if it is suggested that membership of the nation represents a higher order of human existence. Usually too the nation has been engaged in war with other nations and this greatly reinforces the sense of belonging. All of this may remain latent unless historical circumstances mean that the nation based upon citizenship and the ways of life of its members are threatened by supra-national entities or with alien incomers. In these circumstances there is likely to emerge a new kind of nationalism based upon what becomes a community of resistance. Such new nationalisms of the nation states will hardly provide a basis for closer international union or for the peaceful integration of national and migrant minorities. They represent a new reinforced and reactionary ideology of communities under threat.

翻譯：

在歐洲，民族主義的問題顯然是非常複雜，而且面臨超國家組織和移民的興起，其性質起了變化．基本上西歐和美國的現代國家是奠基於有關公民權和公民身份的闡述上．如果談認同只指涉公民身份，這個認同本身並不帶有任何情感上的歸屬的意思．因此公民身份不只被認為是特定團體的屬性，更是具有普遍性的價值就不令人意外了．然而，帶有情感或道德歸屬感味道的認同是依附在屬於該民族（ｎａｔｉｏｎ）成員，或至少屬於其支配性主要族群的”生活方式”上．民族主義意識形態如果主張該民族優於其他民族，也帶有道德色彩．當一個民族（ｎａｔｉｏｎ）與別的民族交戰時，這種歸屬感也受到強化．種種這些情感道德上的歸屬感在平常會潛伏不顯，除非歷史氛圍讓人感受到以公民身份形成的民族和其成員的生活方式受到超國家組織或移民的威脅．在這種氛圍下，一種以抗拒這種威脅所形成的社群為基楚的新形態民族主義很可能會產生．這種新形態的民族主義很難做為鞏固國際聯盟（ＬＴ案：指歐盟）和和平整合民族內部的或者移民產生的少數族群的基礎．這樣的民族主義代表了受威脅的社群中增強的一種反動保守意識型態．

我要請你注意的是，作者提到”帶有情感或道德歸屬感味道的認同”和基於這種認同，”一種以抗拒這種威脅所形成的社群為基楚的新形態民族主義很可能會產生．這種新形態的民族主義很難做為鞏固國際聯盟（ＬＴ案：指歐盟）和和平整合民族內部的或者移民產生的少數族群的基礎．這樣的民族主義代表了受威脅的社群中增強的一種反動保守意識型態”．這樣的論斷是傾向正面還是負面？
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貳，有關ａｇｇｒｅｓｉｖｅ　ｅｔｈｎｉｃｉｔｙ的論述很有意思．你可以更進一步瞭解少數民族的族群性被主流族群政治力量污名化和族群清洗的唯妙吊軌現象．請注意他的措詞：”where there is lateral ethnicity involved in the government of the state, other ethnicities must be cleansed or eliminated.”翻譯：”只要有與ｓｔａｔｅ平行的族群性介入ｓｔａｔｅ的政府的運作，其他族群就必然被清洗或被消滅”這個”ｗｈｅｒｅ　ｔｈｅｒｅ　ｉｓ”是不是代表主流族群性可能，也可能不，也就是不絕對會介入ｓｔａｔｅ政府運作．作者以族群清洗或消滅為其後果．請問你作者是不是認為支配族群性不介入政府運作是可能而且可欲的（在多元文化保存的觀點下）？

此外請再注意文末提到德國ｖｏｌｋ的概念：（翻譯）”人們相信一個ｖｏｌｋ的存在先於以公民身份為構成因素的ｎａｔｉｏｎ，而且其成員還沒有必要是該民族國家的居民．反而是有些已成為該ｓｔａｔｅ居民的人只因不屬於該ｖｏｌｋ而受到排擠．請問你如何解釋像德國這樣的支配性族群和ｓｔａｔｅ或其ｎａｔｉｏｎ不完全重疊的情況，並告訴我這樣的支
配興族群的族群性是不是適合做為你所說的唯繫ｓｔａｔｅ的必要的ｎａｔｉｏｎａl ｉｄｅｎｔｉｔｙ的一部份？

(Ａ文）

Aggressive Ethnicity
5.1
There is no doubt that today ethnicity is in ill repute. This is particularly the case because of the currency of the notion of ethnic cleansing in the formerly multicultural and multinational Yugoslavia. It is unfortunate, however, that the fear of aggressive ethnicity of the Yugoslav kind is often seen as a reason for opposing minority ethnicities in Western European democratic states. In fact such groups do not attack other groups and are primarily concerned with integrating themselves into modern society. The main tendency towards something like ethnic cleansing comes from the nation state itself. This is because a society based upon citizenship and the ideology of nationalism has no place for subordinate ethnicity. Even more is it the case that where there is lateral ethnicity involved in the government of the state, other ethnicities must be cleansed or eliminated.

5.2
The clearest case of a society which bases itself on the notion of citizenship and the ideology of modernizing nationalism is that of France, where the natural tendency is to deny and to seek to destroy the ethnicity of minorities. In Germany the second kind of ethnic domination is to be found. There is a belief in the existence of a volk which pre-exists the nation of citizenship and whose membership includes many not even resident within the nation state, while excluding others, who may be so resident but are not members of the volk.

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
此外，最重要的觀念是，Ａ文作者所說的以”ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ”為主要認同依據的現代民族國家，並沒有提到以第二種以族群性或種族文化等為主要內容的感情歸屬性質的認同是唯繫國家的必要條件．此外，這ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ（有關公民權和公民身份的闡述）可不代表一般所理解的以一紙身份證件所代表的公民身份，而是代表對公民權價值的擁護和公民義務的承諾等一組意識型態．我的理解是ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的基本精神就是以ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ為認同的中心，而不是以族群性為中心的情感歸屬感．要談的透澈，請你稍微留意Ｂ文提到的幾個重要觀念：

ａ．”citizenship can be separated from nationality”　（１．３）是什麼意思？

ｂ．”essentialistic and reifying concepts of identity”　（１．３）是什麼意思？

ｃ．”The old nationalism was an ideology in the sense of being a comprehensive belief system, and was comparable to other ideologies such as liberalism, conservatism and socialism”（２．２）其中所謂的ＯＬＤ　ＮＡＴＩＯＮＡＬＩＳＭ也就是十九世紀以降的ＮＡＴＩＯＮＳＴＡＴＥ的民族主義，也就是唯繫ＳＴＡＴＥ的必要條件，請問這樣的民族主義有支配族群的感情歸屬成份嗎？

ｄ．”state can no longer be seen as the primary focus of national culture”（２．６）這句話是什麼意思？

ｅ．”The universalistic ideology of national citizenship - civic nationalism - was historically embodied in the nationalism of the United States and France．．．”（２．３）是什麼意思？

ｆ．”ｓｏｃｉａｌ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ”（１．４）是什麼意思？”ｎａｔｉｏｎａｌ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ”又是什麼意思？
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我在NO:1128_43和NO:1128_47想談的，和你引出的這幾段似乎並沒有衝突。

>>我要請你注意的是，作者提到”帶有情感或道德歸屬感味道的認同”和基於這種認同，”一種以抗拒這種威脅所形成的社群為基楚的新形態民族主義很可能會產生．這種新形態的民族主義很難做為鞏固國際聯盟（ＬＴ案：指歐盟）和和平整合民族內部的或者移民產生的少數族群的基礎．這樣的民族主義代表了受威脅的社群中增強的一種反動保守意識型態”．這樣的論斷是傾向正面還是負面？

＝>LT，你提出這個問題，我想是我的說法讓你有點誤解我的思考脈絡，我在NO:1128_43和NO:1128_47想要先澄清的是nation/state 與national identity彼此之間的關係，而不是說identity第一個面向不足以維繫nation。你問我的問題是national identity兩個面向應強調何者的問題，沒有錯，作者指出帶有情感或道德歸屬感味道的認同不利於歐盟整合與移民對待的問題，這我不反對，但是我在NO:1128_43和NO:1128_47想談的還不是這個層次的問題，我主要是想確認你是否同意我所理解的下列概念體系：
＝＝＝
1、ｓｔａｔｅ這個政治系統的的維繫有賴於對ｎａｔｉｏｎ的ｉｄｅｎｔｉｔｙ，（ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ　也是一樣），這是在nation與state這個層次上關係的區辯。

2、這樣的關係確定之後接下來才要談到：現代的ｎａｔｉｏｎａｌ ｉｄｅｎｔｉｔｙ的兩種面向（都是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ），並且分析強調關於ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ這個面向與強調族群性（ＥＴＨＮＩＣＩＴＹ）感情道德歸屬面向二者之利弊結果。

3、即使強調對於ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ的ｉｄｅｎｔｉｔｙ，也是因為ｃｉｔｉｚｅｎ要有這樣的ｉｄｅｎｔｉｔｙ才能兼顧ｓｔａｔｅ的維繫與ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ權利的保護。

4、歐盟問題，則可能需要談是否citizenship can be separated from nationality。
＝＝＝
A、B兩文對於nation,statem3national identity基本的架構應該就是如此吧？

在這樣的基本架構下，你提到的Ａ文作者所說的以”ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ”為主要認同依據的現代民族國家，是偏重在2.6談到的national identity第一個面向的認同，而不是以以第二種以族群性或種族文化等為主要內容的感情歸屬為主要依據，你說這ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ（有關公民權和公民身份的闡述）不代表一般所理解的以一紙身份證件所代表的公民身份，而是代表對公民權價值的擁護和公民義務的承諾等一組意識型態．這沒有錯，但這表示即使是公民依然有對於nation 的 identity，只不過是著重在A文2.6第一面向的identity。（我們也不能否認即使是持identity第二種面向的人也具有公民身份吧？只不過這種一般所理解的以一紙身份證件所代表的公民身份在這裡不是討論的重點罷了。）

>>我的理解是ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的基本精神就是以ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ為認同的中心，而不是以族群性為中心的情感歸屬感．

LT你這樣講的話似乎過度強調第一面向。我想AB兩文的作者是在談，或者說批判如果以第二種面向也就是以族群性為中心的情感歸屬感為主的identity可能引起的問題，所以大抵上認為（兩人意見與切入角度依然有所不同）以政經制度公民權利這些面向的identity有助於解決歐盟整合或是移民問題。你同意嗎？

A文5.1、5.2部分從文章脈絡看是講過度強調ｎｏｔｉｏｎａｌ ｉｄｅｎｔｉｔｙ中族群性面向的結果。

B文作者談到ａ．”citizenship can be separated from nationality” ”essentialistic and reifying concepts of identity”　（１．３）是在講到歐洲整合的脈絡下提到的吧？因為歐盟本身是supranational union，所以結論中他講到There is then a need for a deepening of social citizenship and a need to transcend the nation-state in the “creation” of a European citizenship.LT，你恐怕要去掌握B文作者提出citizenship can be separated from nationality主要是想替歐盟「創造」超國家組織公民權的用意，B文作者這部分稍稍已經偏離我們談的主題，所以他所運用的觀點未必可以直接拿來談對於nation 的 identity。

至於新舊民族主義的問題，B文作者主要是從新民族主義是that phenomenon can be explained only in terms of a crisis of social integration and the breaking-free of national culture from the state.這個觀點來切入，所以他認為The new nationalism is the product of social fragmentation and is fundamentally different from the nationalism of the nineteenth and twentieth centuries. Identity formation today is very different than before. Cultural production, which primarily occurs through the mass media, has created situations in which multi-identification is possible and has greatly speeded-up processes of cultural transformation. We should therefore interpret the new nationalism in a more differentiated manner.這樣的觀點比較從媒體與文化的角度切入，當然他也談到移民問題，但是他的觀點是沒推波助瀾與福利分配的方面立論，換言之，必須先掌握B文的脈絡，才能夠比較他使用這些概念的場域與方法。

當然如果你認為現代的ｎａｔｉｏｎａｌ ｉｄｅｎｔｉｔｙ的兩種面向：ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ這個面向與強調族群性（ＥＴＨＮＩＣＩＴＹ）感情道德歸屬面向，二者之間可以一刀兩斷沒有牽扯，這當然可以討論，或許修正一下我的說法：

＊ LT，你可以同意我的理解嗎？也就是說我們不能將citizen理解成：一個nation （不管是nation state或multinational state都一樣）中有一些特別的人叫做citizen，而這些人只具有不帶感情聯繫的公民身份，沒有其他的感情聯繫。
似乎應該是一個nation（不管是nation state或multinational state都一樣）的成員基本上都是citizen（citizen身分認知是不帶感情認知的，但仍必需考慮到citizen的感情聯繫依附對象），而其ｉｄｅｎｔｉｔｙ有兩種可能的面向， On the one hand it refers to the major structuring institutions of the economy and polity；on the other it refers to the way of life in a more domestic and communal sense practiced by dominant groups.

至於瑞士，我的意思是ｓｔａｔｅ下有ｃａｎｔｏｎ這層政治系統，在ｃａｎｔｏｎ這個政治系統中，依然有一群與之相對應的people或是一個nation，此種情形與單一支配性民族主導的nation state並無不同。現代的ｎａｔｉｏｎａｌ ｉｄｅｎｔｉｔｙ的兩種面向不管在瑞士或是nation state都是一樣的，有些人會著重第一面向，有些人會著重第二面向，所以我們推測移民在multinational state面臨到的問題，似乎沒有理由認為multinational state會有比nation state更好的對策（所以AB兩文也絕對沒有讚揚multinational state並以之批評nation state的立論）。

一、關於概念架構：
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1、ｓｔａｔｅ這個政治系統的的維繫有賴於對ｎａｔｉｏｎ的ｉｄｅｎｔｉｔｙ，（ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ　也是一樣），這是在nation與state這個層次上關係的區辯。

2、這樣的關係確定之後接下來才要談到：現代的ｎａｔｉｏｎａｌ ｉｄｅｎｔｉｔｙ的兩種面向（都是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ），並且分析強調關於ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ這個面向與強調族群性（ＥＴＨＮＩＣＩＴＹ）感情道德歸屬面向二者之利弊結果。

3、即使強調對於ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ的ｉｄｅｎｔｉｔｙ，也是因為ｃｉｔｉｚｅｎ要有這樣的ｉｄｅｎｔｉｔｙ才能兼顧ｓｔａｔｅ的維繫與ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ權利的保護。

4、歐盟問題，則可能需要談是否citizenship can be separated from nationality。
＝＝＝

二、＊ LT，你可以同意我的理解嗎？也就是說我們不能將citizen理解成：一個nation （不管是nation state或multinational state都一樣）中有一些特別的人叫做citizen，而這些人只具有不帶感情聯繫的公民身份，沒有其他的感情聯繫。
似乎應該是一個nation（不管是nation state或multinational state都一樣）的成員基本上都是citizen（citizen身分認知是不帶感情認知的，但仍必需考慮到citizen的感情聯繫依附對象），而其ｉｄｅｎｔｉｔｙ有兩種可能的面向， On the one hand it refers to the major structuring institutions of the economy and polity；on the other it refers to the way of life in a more domestic and communal sense practiced by dominant groups

ＬＴ：同意

2、這樣的關係確定之後接下來才要談到：現代的ｎａｔｉｏｎａｌ ｉｄｅｎｔｉｔｙ的兩種面向（都是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ），並且分析強調關於ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ這個面向與強調族群性（ＥＴＨＮＩＣＩＴＹ）感情道德歸屬面向二者之利弊結果。

ＬＴ：同意

3、即使強調對於ｎｏｔｉｏｎ　ｏｆ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ的ｉｄｅｎｔｉｔｙ，也是因為ｃｉｔｉｚｅｎ要有這樣的ｉｄｅｎｔｉｔｙ才能兼顧ｓｔａｔｅ的維繫與ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ權利的保護。

ＬＴ：同意，但這種ｉｄｅｎｔｉｔｙ未必是感性的．

4、歐盟問題，則可能需要談是否citizenship can be separated from nationality。

ＬＴ：保留，但我不認為影響我們討論的主軸．
＝＝＝

二、＊ LT，你可以同意我的理解嗎？也就是說我們不能將citizen理解成：一個nation （不管是nation state或multinational state都一樣）中有一些特別的人叫做citizen，而這些人只具有不帶感情聯繫的公民身份，沒有其他的感情聯繫。
似乎應該是一個nation（不管是nation state或multinational state都一樣）的成員基本上都是citizen（citizen身分認知是不帶感情認知的，但仍必需考慮到citizen的感情聯繫依附對象），而其ｉｄｅｎｔｉｔｙ有兩種可能的面向， On the one hand it refers to the major structuring institutions of the economy and polity；on the other it refers to the way of life in a more domestic and communal sense practiced by dominant groups

ＬＴ：同意

三、你是否可以同意：瑞士，是ｓｔａｔｅ下有ｃａｎｔｏｎ這層政治系統，在ｃａｎｔｏｎ這個政治系統依然有一群與之相對應的people或是一個nation，此種情形與單一支配性民族主導的nation state並無不同。所以現代的ｎａｔｉｏｎａｌ ｉｄｅｎｔｉｔｙ的兩種面向不管在瑞士或是nation state都是一樣的，也就是說，有些人會著重第一面向，有些人會著重第二面向，所以我們推測移民在multinational state面臨到的問題，似乎沒有理由認為multinational state會有比nation state更好的對策（所以AB兩文也絕對沒有讚揚multinational state並以之批評nation state的立論）。

ＬＴ：保留．ＣＡＮＴＯＮ是否有以支配性族群的族群性為認同內涵，有待澄清．ＣＡＮＴＯＮ似乎是地域性高於族群性．我不確定所有ＣＡＮＴＯＮ都具有單一ｎａｔｉｏｎ的特性．這似乎很難想像．瑞士之所以被歸類為ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ並不是因為她有２３個ｃａｎｔｏｎ，而是因為有兩大語區（另兩小立場不鮮明）．你的理論是多個（ｎａｔｉｏｎ－ｃａｎｔｏｎ）－＞ｓｔａｔｅ的集合關係，我看是遷強了點．其實ｃａｎｔｏｎ下一階的ｃｏｍｍｕｎｅ和非正式的語區甚至瑞士以外的ｃｏｕｎｔｒｙ都是瑞士人的最高認同對象．我建議我們還是不要太快下結論．

路人，這我要解釋一下．似乎兩位作者的敘述中都意指ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的形成和工業社會有關．這代表了舊的族群性的崩解，和新的以公民權立義務為基楚的新社會（Ａ文２．１）．這個新社會固然是靠統一的教育來建構ｎａｔｉｏｎ，支配性族群的語言和文化因子被使用以達到ｎａｔｉｏｎ建構的目地，並不表示這樣的ｎａｔｉｏｎａｌｉｓｍ強調以族群文化感情歸屬為主要內容的ｉｄｅｎｔｉｔｙ面向．Ｂ文中所謂的ｏｌｄ　ｎａｔｉｏｎａｌｉｓｍ也是一樣的意思：（２．２）”．．．there does appear to be widespread consensus that at some level nationalism has been closely related to the development of industrial society and the centralized state in the late-nineteenth century. The old nationalism was an ideology in the sense of being a comprehensive belief system, and was comparable to other ideologies such as liberalism, conservatism and socialism. ”
換句話說，ｏｌｄ　ｎａｔｉｏｎａｌｉｓｍ是建立在ｉｄｅｏｌｏｇｙ上．所謂的ｉｄｅｎｔｉｔｙ是對這種ｉｄｅｏｌｏｇｙ的擁護．這也就是Ａ文２．６中所談的ｉｄｅｎｔｉｔｙ第一面向．

至於第二面向的產生可以說是必然的副產品，尤其是國家在交戰狀態，ｎａｔｉｏｎ與別的ｎａｔｉｏｎｓ關係緊張時．作者完全沒有對這個面向有正面的評價，更指出它是一些問題的根源．

我不是要急於對第二面向批判，而是要正本清源，強調ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的原始成因是基於第一面向．

順帶一提，請注意”ｎａｔｉｏｎ　ｄｅｃｏｕｐｌｅｄ　ｆｒｏｍ　ｓｔａｔｅ”（２．５），它的成因，它與ｎｅｗ　ｎａｔｉｏｎａｌｉｓｍ之關聯，和它對我們討論的議題的意義．新的ｎａｔｉｏｎａｌｉｓｍ是在與ｓｔａｔｅ對抗，因為ｓｔａｔｅ背棄了ｎａｔｉｏｎ（Ｂ，３．１）．雖然這裡談的是歐洲的源自於社會分化的憂慮和社會福利受到威脅的不安全感（移民，超國家組織，和ｓｔａｔｅ的多元文化政策引發的）的新民族主義問題，整個論述架構仍然值得我們注意．這和你所提出的ｓｔａｔｅ靠ｎａｔｉｏｎ的ｉｄｅｎｔｉｔｙ來維繫有關．

有關ｎａｔｉｏｎａｌｉｔｙ與ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ分家的討論，Ｂ文中出現兩次（１．１，１．３）後者或許是在歐洲整合的議題下，前者則是將之視為移民和超國家組織共同影響下的現象．”ｎａｔｉｏｎａｌｉｔｙ　ｉｓ　ｃｏｍｉｎｇ　ｉｎｃｒｅａｓｉｎｇｌｙ　ｔｏ　ｂｅ　ｄｅｆｉｎｅｄ　ｉｎ　ｏｐｐｏｓｉｔｉｏｎ tｏ ｉｍｍｉｇｒａｎｔｓ”，言下之意是不管移民是否具有公民身份或效忠ｓｔａｔｅ，新的民族主義傾向於將之排除在ｎａｔｉｏｎ之外（他者ｏｔｈｅｒ）．這是悖離了ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的ｎａｔｉｏｎａｌ ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ　或　ｃｉｖｉｃ　ｎａｔｉｏｎａｌｉｓｍ　的精神，這是為什麼Ｂ文提到”ｔｈｅ　ｃｒｉｓｉｓ　ｏｆ　ｎａｔｉｏｎ－ｓｔａｔｅ　ｔｏｄａｙ　ｒｅｆｅｒｓ　ｔｏ　ｔｈｅ　ｓｅｐａｒａｔｉｏｎ　ｏｆ　ｔｈｅ　ｓｔａｔｅ　ｆｒｏｍ　ｔｈｅ　ｎａｔｉｏｎ”（２．５）．

2、 LT，你NO:1128_55的意見，讓我覺得你越來越能貼近這兩文的脈絡了，這對我澄清相關概念的信心又增加了一層，所以我建議你先別急著回應別欄那些你現在看來還有些不爽的貼文，我預期討論完了你對於這些本來你認為不可接受的你所謂「台獨基本教義份子」會有新的看法（不是說你會去「贊同」，而是可能會放在新的脈絡下來看，而有更完整的理解）。NO:1128_55中我個人是不太喜歡從：民主國家的ｓｔａｔｅ可不可能有超乎ｎａｔｉｏｎ的意志的「獨立自主意志」？這樣角度去詮釋，我比較傾向先建立概念體系，再經由該體系背後運作的原理與價值判斷去處理相關具體事實，這是受到法學訓練的影響。

3、 NO:1128_55你提到：這個新社會固然是靠統一的教育來建構ｎａｔｉｏｎ，支配性族群的語言和文化因子被使用以達到ｎａｔｉｏｎ建構的目地，並不表示這樣的ｎａｔｉｏｎａｌｉｓｍ強調以族群文化感情歸屬為主要內容的ｉｄｅｎｔｉｔｙ面向．我同意，但是即使不去強調以族群文化感情歸屬為主要內容的ｉｄｅｎｔｉｔｙ面向，可否請問你一個小問題：那要如何靠統一的教育建構nation？

4、 你提到>>不管移民是否具有公民身份或效忠ｓｔａｔｅ，新的民族主義傾向於將之排除在ｎａｔｉｏｎ之外（他者ｏｔｈｅｒ）．這是悖離了ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的ｎａｔｉｏｎａｌ ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ　或　ｃｉｖｉｃ　ｎａｔｉｏｎａｌｉｓｍ　的精神，這是為什麼Ｂ文提到”ｔｈｅ　ｃｒｉｓｉｓ　ｏｆ　ｎａｔｉｏｎ－ｓｔａｔｅ　ｔｏｄａｙ　ｒｅｆｅｒｓ　ｔｏ　ｔｈｅ　ｓｅｐａｒａｔｉｏｎ　ｏｆ　ｔｈｅ　ｓｔａｔｅ　ｆｒｏｍ　ｔｈｅ　ｎａｔｉｏｎ”（２．５）．

有關瑞士的現狀我們也不要猜，你有空看看那篇文章我們再來討論．

＞＞但是即使不去強調以族群文化感情歸屬為主要內容的ｉｄｅｎｔｉｔｙ面向，可否請問你一個小問題：那要如何靠統一的教育建構nation？

ＬＴ：這就是在現實上ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ很難沒有問題的原因．這是為什麼我開欄就提出如下的命題：

３．少數族群在民族國家的國家意志下多半逃不了被強迫同化或邊緣化的命運

４．以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性

＞＞我同意，我認為這段敘述可以看出來，如果沒有辦法讓nation有凝聚力，將無法維繫ｓｔａｔｅ，將造成ｎａｔｉｏｎ－ｓｔａｔｅ的危機。參考之前作者的意思，他似乎是以公民身份與效忠ｓｔａｔｅ為nation定義其範圍，而不偏重以文化血統等族群性的面向定義，也就是nation 依然要identity，只不過作者認為所有nation成員的identity面向應該是強調對於該nation所對應的政治系統所建構的政經制度的identity，這樣才可讓所有nation成員經由這樣的identity凝聚nation，不會把其中一部份人排除在外，使得nation的凝聚力喪失。Nation之所以需要凝聚成員，是要有與其他state政治系統的nation區別我者與他者吧？我想這舉世幾無例外（除了梵諦岡之類的特例），你同意我以上這段敘述嗎？

因為你假設前提是multinational state在這方面表現會比nation stae優越，但是目前看來並沒有任何證據顯示如此。移民在瑞士遇見的狀況，很難想像會有不同的處遇。你講的「批判」：３．少數族群在民族國家的國家意志下多半逃不了被強迫同化或邊緣化的命運４．以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性。目前看來是所有現代國家共通的情形。如果要維持nation凝聚力，即使採national identity第一面向的認同，一樣在幾代以後移民的子女會有同化的現象，這不是什麼迫害之類的問題，而是在一個新的國家中自然會出現的演化。所以即使不去強調以族群文化感情歸屬為主要內容的ｉｄｅｎｔｉｔｙ面向，可否請問你一個小問題：那要如何靠統一的教育建構nation？ 我同意教育可以只強調第一面向的認同，但是你是否注意即使如此，「歷史」課的講授無可避免應定碰上詮釋的問題，你覺得有何優於多元文化主義的國家的良方或實例？
瑞士雖是multination state，但是如果他的state與nation不存在一定程度的對應關係，那麼AB兩文不對瑞士另做處理就顯然犯了學術論證上重大的謬誤，因為如果瑞士有處理移民認同問題的良方，那麼顯然是這兩文脈絡下不可忽略的特例，所以如果目前所看到任何資料並未對瑞士另做處理，我們沒有理由認為瑞士nation 與的情形跟他國不同，即使先拋開瑞士不談，加拿大更是個明顯的例子，採聯邦制的加拿大nation 與state的對應關係更形明顯，英語與法語區各自有其對應的政治系統，最終整合在state之下。移民進入加拿大，依然要面對你所談到的３．少數族群在民族國家的國家意志下多半逃不了被強迫同化或邊緣化的命運４．以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性。如果進到加拿大的官方網站，你用搜尋national identity，可以發現談到這個問題的是採第一面向的認同概念，並且加拿大對於national identity似乎都是有關於是在政經制度所營造的英法語區共同生活方式的認同，加拿大看來並沒有一定要成為一個nation 對應一個state的關係，但是依然必須在national identity上採一個最寬鬆的第一面向認同方式。

所以LT你採一個nation state有所謂３．少數族群在民族國家的國家意志下多半逃不了被強迫同化或邊緣化的命運４．以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性。認為這樣是一個nation state獨有的缺點的主張，必須找到例子說明有些國家可以沒有這個問題，否則討論很容易被一個烏托邦的想像牽引，而實際世界上根本找不到可與之對應的實例。這也是我為何一直建議你不要先帶著你自己的意見去讀這些文章，因為澄清nation與state關係之前，很容易僅就nation的某一面向過度延伸，AB兩文作者談的就是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ的問題，如果真有一個多元文化主義之外的烏托邦，而這兩文作者卻完全不曾提及，而汲汲於在多元文化主義的架構下談問題，或者從媒體、分配與為supranational uniontp 深化ｓｏｃｉａｌ　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ，那麼這兩文的作者，恐怕該打屁股，這教授身份也該受到質疑才是。所以，我為何希望與你澄清nation state與multination state中nation 與state的架構，就是要釐清到底現代國家中存不存在一種可以不採多元文化主義卻更能妥善處理：３．少數族群在民族國家的國家意志下多半逃不了被強迫同化或邊緣化的命運４．以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性。的形式，如果有，例子為何？nation與state對應關係是否應修正？如果沒有，我們是否應該放棄虛無的烏托邦想像，務實的就現代人類文明存在的nation 與state形式討論。

至於你所提到的，預測：我知道我們會在ｓｔａｔｅ和ｎａｔｉｏｎ何者為主，何者為從，以及ｓｔａｔｅ以憲法強制ｎａｔｉｏｎ效忠的正當性的問題出現歧見．
我的想法脈絡沒有從這個角度切入，所以我似乎不太能想像會討論這些問題。

我算是蠻有耐心地陪你兜了一圈，看來我們在ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，ｎａｔｉｏｎ　ｓｔａｔｅ，ｎａｔｉｏｎａｌｉｓｍ，ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ的定義上已非常接近，但回歸到主張上，我們的思路岔開了．

我現在知道你為什麼反復徵詢我ＭＵＬＴＩＮＡＴＩＯＮＡＬ　ｓｔａｔｅ　在處理”３．少數族群在民族國家的國家意志下多半逃不了被強迫同化或邊緣化的命運；４．以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性”上有沒有相較於ＮＡＴＩＯＮ　ＳＴＡＴＥ的優越性了．原來你誤解了我原始的主張．首先要說明，台灣的問題不是”少數族群”的問題，而是兩大ＮＡＴＩＯＮ擺不平的問題．我提出師法瑞士，比利時，不是要師法他們怎樣處裡少數族群的問題，而是師法他們怎樣處理兩大ＮＡＴＩＯＮ擺不平的問題．我之前的一段話可以總結我的主張：

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我們之間的差異其實很單純．你的意志，或者說你所希望的中華民國國家意志，是把中華民國視為多族群（ｅｔｈｎｉｃ ｇｒｏｕｐ）民族國家，這樣就可套用民族國家的意識型態，以國家權力來進行單一民族認同的建構，其實你想的和美國政府想的是一樣的．你的早期論述從來就是只承認台灣是多族群（閩，客，外，原）而不是多民族（台灣，中華）國家，就是基於這種意識．現在你是被我逼得沒辦法才在口頭上承認台灣有兩大民族並存的現狀．問題是你還是想創造理想輿論環境來套用民族國家的單一民族意識型態，趁綠營掌握國家機器之際，徹底鞏固單一民族認同，也就是你講的國家認同（因為在民族國家的假設下，國家就是民族）．

我的觀點是台灣不俱備民族國家的現實條件．原因是兩大民族勢均力敵，而且在貴民族的仇中宣傳下，兩大民族有水火不容的走勢．這和美國的歐洲文化傳統絕對優勢態勢是迥然不同．你在這個時後談民族國家那一套民族同化做法，結果是造成民族間的緊張．這是為什麼我提出效法瑞士，比利時的多民族（ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎ）國家定位的做法．放棄民族國家意識形態，抑制國家的社會工程機構（教育，宣傳，語言政策）在民族同化上過度的著力（例如最近的中文羅馬拼音爭議，顯然就是一場認同的戰爭，這種戰爭有必要點燃嗎？）．至於面對中共，我們仍然可以堅持政治獨立，落實兩國現狀．瑞士人會因為是多民族國家就比較不愛國嗎？不會吧！
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這段話是我十五天前寫的，經過我們這段討論和澄清，仍然一字不必修改．

我引的那篇有關瑞士的文章提到跟據１９８１年調查，瑞士人有７％（算不算極少數？？？）的受訪者以另一個國度為其最高認同對象，這雖不代表他們不認同瑞士，至少你可以想像他們會很自然說出”我是法國人，我也是瑞士人”這樣的話．該文作者反復提瑞士的認同危機，卻不曾把這一段看成是認同危機，反而是過多人認同地區（ＣＡＮＴＯＮ，ＣＯＭＭＵＮＥ）令他憂心．瑞士人怎麼面對”我是法國人，我也是瑞士人”這樣的認同？這是我們要借鏡的地方．我之所以大膽猜測瑞士的國家意志可能還是朝向ＮＡＴＩＯＮ　ＳＴＡＴＥ的理想，因為那樣最方便政權運作，也最符合歐美傳統政治思想．但他們不得不在兩大ＮＡＴＩＯＮ相爭之下暫時妥協，尋找一個平衡點．這樣一個狀態是學界部份人士將之歸類於ＭＵＬＴＩＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＳＴＡＴＥ的原因．我的主張就是台灣應該學習瑞士如何處理這樣一個兩大ＮＡＴＩＯＮ相持不下的局面．”我是中國人，我也是台灣人”被識為賣台，而且這種論調有官方化的趨勢（不一定要立法才算官方化，政府重要官員的公私談化都代表某種程度的官方化），這就是走錯路了．

至於少數族群，我那兩句話””３．少數族群在民族國家的國家意志下多半逃不了被強迫同化或邊緣化的命運；４．以多元文化自居的民族國家很難真正落實族群公平性”主要是表達少數族群必然的悲劇，多元文化主義和民主法治並沒有解藥．所謂”少數””多數”未必是人數問題．法語人口只佔瑞士的１７％左右，但不影響它一個主流ＮＡＴＩＯＮ的地位．可見人數之外，最重要的是意志，也就是有沒有問鼎國家正朔的強烈企圖和實力．在台灣，至少有兩大ＮＡＴＩＯＮ有這樣的資格，你說是不是要看看瑞士如何妥協而取得平衡的？

我有另一偏文章的ＡＢＳＴＲＡＣＴ，文章就是把瑞士拿出來做為歐洲整合的借鏡，這就代表了瑞士在處理多ＮＡＴＩＯＮ的政治整合有獨到之處．讓我找找連結來研究一下．

此外，你對瑞士的推測，ＩＤＥＮＴＩＴＹ是由地方政治系統導引至ＳＴＡＴＥ，有大問題，不然有關瑞士那篇文章就不會把地方認同高漲視為問題了．可見在ＳＴＡＴＥ曾次求取ＩＤＥＮＴＩＴＹ的最大公因數是”捨”的功夫和藝術（公民意識是最壞情況下的最大公因數），而不是漏斗式的萬流歸宗模式，您意下如何？

言歸正傳，LT，希望大家繼續保持耐心。我知道你的重點是：師法瑞士怎樣處理兩大ＮＡＴＩＯＮ擺不平的問題。但是在談台灣要不要師法multinational state之前，是否還是麻煩你先澄清一下上述3與4兩點相關問題，這攸關後續的討論，你可以幫忙澄清一下嗎？

1、 我不是誤解了你想講的重點，而是不瞭解之前你的論證。

你認為multinational state較nation state優越的理由，是後者有上述3與4的問題，而前者，你認為只要求對於state有「公民意識」所以不會有這種缺點。
（＊順便確認一下，你這裡用「公民意識」，指的是之前談過的national identity第一面向對於政經制度的identity吧？還是其他的概念？）

如果你後面講的，上述說法是表達少數族群必然的悲劇，那麼顯然不管在multinational state或nation state，這件事都會發生，不足以驗證何者較優。

就如你自己說的，3與4講的應是針對移民與少數民族的問題。就移民與少數民族問題言，我看不出multinational state有更大的優點。因為，之前我們都同意「現代的ｎａｔｉｏｎ，我們都認為一定有意志組成公共團體，爭取符合自身利益的ｓｔａｔｅ結構，否則就不叫做ｎａｔｉｏｎ」。所以在multinational state即使你不認為各該nation是對應到state，那麼這些nations總有組成公共團體，為自己爭取利益的政治系統吧？否則multinational state中的nations就不叫做ｎａｔｉｏｎ了，不是嗎？而各該nation作為支配的group，一定也有為自己爭取利益的政治系統吧？該政治系統一定有管轄的地區吧？居住該地區沒有對應政治系統的少數民族或移民只算是ethnic group或是nation have no state吧？難道在瑞士multinational state各該nation的範圍中採行的不是多元文化主義？這些沒有對應政治系統的少數民族或移民（ethnic group或是nation have no state）在各該地區不用面對上述3與4的問題？

2、 至於瑞士的問題，你說的連結好像只能呈現該文部分？

瑞士只有７％的人認同指向外國。我們要不要去看看美國有多少人具有美國籍但是認同指向外國？我想這樣的比例就算不採multinational state而採nation state一樣是一國可以容忍的範圍。你有沒想過這７％的人，在他們所居住的區域，小孩子上要不要上該地區主流nation支配的學校系統，要不要面對上述3與4的問題？這恐怕在你讚揚瑞士之前要先釐清的。

再者，瑞士是一個城邦聯盟在對抗哈布斯堡王朝過程中逐漸形成的，瑞士人建國時我者與他者的區辯意識，並不是靠”nation”。所以你講到「法語人口只佔瑞士的１７％左右，但不影響它一個主流ＮＡＴＩＯＮ的地位．可見人數之外，最重要的是意志，也就是有沒有問鼎國家正朔的強烈企圖和實力．」
這種說法切入角度有問題。這些人當初加入瑞士聯邦的時候，並不是以法藍西民族的身份加入，是以各該城邦加入，而各該成邦的語言是法語，所以形成法語區。你用「意志」、「企圖」這種觀點，營造一種想像，這些法語區的人主要是以nation的意志與企圖問鼎「國家正朔」，如果，瑞士是一個只偏重「公民意識」，不強調national identity第二面向的烏托邦，怎麼又會出現這種族群的「意志」、「企圖」？你的意思是在各該語區中，各該nation的national identity是強調第二面向的嗎？

這點恐怕是你要在讚揚瑞士之前，必須先釐清一下？

3、 你提到：我的主張就是台灣應該學習瑞士如何處理這樣一個兩大ＮＡＴＩＯＮ相持不下的局面．”我是中國人，我也是台灣人”被識為賣台，而且這種論調有官方化的趨勢（不一定要立法才算官方化，政府重要官員的公私談化都代表某種程度的官方化），這就是走錯路了．
=>我的建議是。先不要談這個問題，這部分中間還有複雜的糾結，我們先釐清上開部分後再慢慢釐清。可以同意嗎？

4、 最後。建議你不要先引上述貼文，你中間揣測我的看法，我可以跟你說只有部分堪稱正確，這部分容我較後面再說明。

首先我要請教你一個我已經問過的問題:你認為瑞士之所以被稱為multinational state,是因為他有23個canton還是他有兩大語區?我從你的論證發現你太過於強調NATION與政治系統的關係,導致你認為瑞士的NATION是依附在CANTON這個地方政府組織上.我認為這樣談MULTINATIONAL STATE會失焦.語區在瑞士不是正式行政區,不代表他不能被視為一個NATION.
公共團體(institutes)的範圍很廣,未必一定要是行政區.法語或德語區認同取向之不同,絕對有相應的公共團體為其伸張不被同化的意志.我很難想像瑞士之所以被稱為multinational state是23個canton之故.唯一有可能的是這些canton個別只屬於一個語區,是故CANTON可已被視為與區的部分.這一點我不確定,有賴更多資料證明.

>>你認為multinational state較nation state優越的理由，是後者有上述3與4的問題，而前者，你認為只要求對於state有「公民意識」所以不會有這種缺點。

LT:我不知道你哪裡來的印象.這是一個誤會.我沒有說multinational state 因為傾向最大公因素的認同(最終可能歸納為公民意識)就沒有少數族群（３，４）的問題.你是從哪裡得到的印象?

我之所以要提出３和４，坦白說是說給台灣的中國人聽的．你要不要淪落為少數族群？你要不要被一個去中國化的，醜化中國人的民族同化？關鍵在於你是不是有強烈的意志做為一個ＮＡＴＩＯＮ。這樣你了解了吧？

>>（＊順便確認一下，你這裡用「公民意識」，指的是之前談過的national identity第一面向對於政經制度的identity吧？還是其他的概念？）

LT:是的，和Notion of citizenship, civic nationalism 或 national　ｃｉｔｉｚｅｎｓｈｉｐ很接近。

＞＞如果你後面講的，上述說法是表達少數族群必然的悲劇，那麼顯然不管在multinational state或nation state，這件事都會發生，不足以驗證何者較優。

ＬＴ：我就是一直不了解你為什麼一直要在這無關宏旨的事情上打轉。我們的焦點不該是ＭＵＬＴＩＮＡＴＩＯＮＡＬSTATE 解決兩大民族相持不下的問題嗎?為什麼一直用少數族群的問題BOTHER自己?

>>就如你自己說的，3與4講的應是針對移民與少數民族的問題。就移民與少數民族問題言，我看不出multinational state有更大的優點。因為，之前我們都同意「現代的ｎａｔｉｏｎ，我們都認為一定有意志組成公共團體，爭取符合自身利益的ｓｔａｔｅ結構，否則就不叫做ｎａｔｉｏｎ」。所以在multinational state即使你不認為各該nation是對應到state，那麼這些nations總有組成公共團體，為自己爭取利益的政治系統吧？否則multinational state中的nations就不叫做ｎａｔｉｏｎ了，不是嗎？而各該nation作為支配的group，一定也有為自己爭取利益的政治系統吧？該政治系統一定有管轄的地區吧？居住該地區沒有對應政治系統的少數民族或移民只算是ethnic group或是nation have no state吧？難道在瑞士multinational state各該nation的範圍中採行的不是多元文化主義？這些沒有對應政治系統的少數民族或移民（ethnic group或是nation have no state）在各該地區不用面對上述3與4的問題？

LT:這還是少數族群的問題.這也許是ab文作者關心的議題,也許是你關心的議題,但與我的中心議題無關.針對少數族群，我唯一要說的是中華民族在台灣不要墮入少數族群的地位.意志和institute很重要.泛藍應該清楚定義自己是中國人的政黨,代表中華民族的認同和利益.

＞＞2、 至於瑞士的問題，你說的連結好像只能呈現該文部分？

LT:你大概看錯了.我先後提供了兩個連結.一為瑞士national　ｉｄｅｎｔｉｔｙ之實證研究,一為瑞士提供歐洲整合的借鏡,你看到哪一篇?

>>瑞士只有７％的人認同指向外國。我們要不要去看看美國有多少人具有美國籍但是認同指向外國？我想這樣的比例就算不採multinational state而採nation state一樣是一國可以容忍的範圍。你有沒想過這７％的人，在他們所居住的區域，小孩子上要不要上該地區主流nation支配的學校系統，要不要面對上述3與4的問題？這恐怕在你讚揚瑞士之前要先釐清的。

ＬＴ：瑞士有7%最高認同指向外國這個事實,不是我要拿來說明其為multinationalｓｔａｔｅ的理由。在Ａ文中美國被視為ＮＡＴＩＯＮ STATE而瑞士被視為MULTINATIONAL　ＳＴＡＴＥ，請問你為什麼？兩個國家都有高度的地方分權政體，都信奉ＦＥＤＥＲＡＬＩＳＭ．美國有五十個”ＳＴＡＴＥ”，仍被視為ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ，瑞士有２３個ｃａｎｔｏｎ為什麼就被視為ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ？差別何在？

認同法國的瑞士人，沒有被瑞士的教育同化的危險。她們可以在屬於自己ｎａｔｉｏｎ的學校得到認同教育，她們部會被強迫說德語。這就是法語ｎａｔｉｏｎ在瑞士的意志被貫徹。對瑞士的對外政策，法語ＮＡＴＩＯＮ絕對有相應的ｉｎｓｔｉｔｕｔｅ有足夠的影響力促使瑞士不會向德國傾斜。這也是瑞士必須在國際保持中立的部分原因。這就是我說她們作為ｎａｔｉｏｎ問鼎國家正朔的意志表現，這也是為什麼美國是ｎａｔｉｏｎstate而瑞士是multinationalｓｔａｔｅ。

＞＞再者，瑞士是一個城邦聯盟在對抗哈布斯堡王朝過程中逐漸形成的，瑞士人建國時我者與他者的區辯意識，並不是靠”nation”。所以你講到「法語人口只佔瑞士的１７％左右，但不影響它一個主流ＮＡＴＩＯＮ的地位．可見人數之外，最重要的是意志，也就是有沒有問鼎國家正朔的強烈企圖和實力．」
這種說法切入角度有問題。這些人當初加入瑞士聯邦的時候，並不是以法藍西民族的身份加入，是以各該城邦加入，而各該成邦的語言是法語，所以形成法語區。你用「意志」、「企圖」這種觀點，營造一種想像，這些法語區的人主要是以nation的意志與企圖問鼎「國家正朔」，如果，瑞士是一個只偏重「公民意識」，不強調national identity第二面向的烏托邦，怎麼又會出現這種族群的「意志」、「企圖」？你的意思是在各該語區中，各該nation的national identity是強調第二面向的嗎？

ＬＴ：上面已綜合回答了這個問題

這點恐怕是你要在讚揚瑞士之前，必須先釐清一下？

＞＞3、 你提到：我的主張就是台灣應該學習瑞士如何處理這樣一個兩大ＮＡＴＩＯＮ相持不下的局面．”我是中國人，我也是台灣人”被識為賣台，而且這種論調有官方化的趨勢（不一定要立法才算官方化，政府重要官員的公私談化都代表某種程度的官方化），這就是走錯路了．
=>我的建議是。先不要談這個問題，這部分中間還有複雜的糾結，我們先釐清上開部分後再慢慢釐清。可以同意嗎？

ＬＴ：我實在看不出來你還需要釐清什麼。我們似乎已有共識，瑞士的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ不可避免的必須縮小到第一面向。（你若不同意這個命題請立刻指出）用我原始的文字，就是提倡公民意識。我唯一要修正的是，要把這種事叫做ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ我可以接受，但絕對不可以叫做國家認同。這你自己也承認要避免把ｉｄｅｎｔｉｔｙ導到ｓｔａｔｅ上，對不對？

＞＞4、 最後。建議你不要先引上述貼文，你中間揣測我的看法，我可以跟你說只有部分堪稱正確，這部分容我較後面再說明。

你認為哪裡我猜錯了就請趕快說，這樣我們也可以提早澄清。

>>你對瑞士的推測，ＩＤＥＮＴＩＴＹ是由地方政治系統導引至ＳＴＡＴＥ，有大問題，不然有關瑞士那篇文章就不會把地方認同高漲視為問題了．
這我要補充說明一下，並不衝突。
因為我認為瑞士人對於瑞士的identity，是將瑞士人視為a people而非a nation來認同，屬於national identity第一面向對於政經制度的identity，確實應該幾乎沒有第二面向的成分，而第二面向的identity指向各該「地方」，其地方的政治系統發揮凝聚地方意識的作用，如果高漲到一定的程度，使各該地區的瑞士人連將瑞士人視為a people的認同都失去了，連瑞士聯邦政經制度的identity都失去了，瑞士這個國家就會出現認同的危機，所以文章這樣的看法正說明了瑞士人認同與政治系統的關係，如果瑞士各地的認同，不必導向瑞士這個state，哪有何危機可言？應該是歌頌出現了一個連對於政經制度的identity都不須要又不會崩解的烏托邦吧？你覺得呢？

ＬＴ：我反正不覺得瑞士的ＮＡＴＩＯＮ是依附在地方政府上，很可惜我沒有進一步資料釐清語區和ｃａｎｔｏｎ之包含關係．這個問題我們保留到有資料實在探討。

如果對地方的認同會危及ｓｔａｔｅ層次的認同，那就表示兩個層次的認同之間是不連續的，也就是沒有必然的相府相成關係。這對映到你之前有關瑞士的ｓｔａｔｅ是靠ｃａｎｔｏｎ所彙集的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ維繫這樣的命題就有問題了。因為照你的說法如果ｃａｎｔｏｎ層次的認同越強，ｓｔａｔｅ就該更鞏固嘛！我有誤解你的意思嗎？

至於你說瑞士是將瑞士人士為ａ　ｐｅｏｐｌｅ來認同，我到不反對這種說法。要不就和ｍｕｌｔｉｐｌｅ　ｎａｔｉｏｎｓ的說法矛盾了。不過，就像我之前點出的，還是有學者把瑞士視為ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ，我所引的兩個有關瑞士的論文都是如此。在這個觀點之下事瑞士人為ａ　ｎａｔｉｏｎ似乎也沒有錯。所以我說談到ｎａｔｉｏｎ的問提真是很難有定論。我們切忌太過於武斷。
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我倒是要請教你幾個問題：

１。台灣有沒有中華民族和台灣民族兩大ｎａｔｉｏｎ存在的事實？雖然你以前對我的回應間接承認了兩大民族的存在，我還是要再問一次。我不喜歡玩文字陷阱遊戲。你可以依據我們新的語言共識重新提出你的看法。

２。你對’我是中國人，也是台灣人’這樣子的表述的看法。你曾經為文強調’台灣人不是中國人’，你是不事還是這樣認為？這兩個命題如何調和？

>>公共團體(institutes)的範圍很廣,未必一定要是行政區.法語或德語區認同取向之不同,絕對有相應的公共團體為其伸張不被同化的意志。

你可以舉的不是國家制度內的行政系統加上行政區域，卻又足以作為相應的公共團體為其伸張不被同化的意志的例子嗎？

我之所以反覆請教，就是因為我無法想像這樣的例子。

瑞士各該nation的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，如果主要不是ｃａｎｔｏｎ，哪到底是什麼？我所以反覆思考，因為這涉及你主張multinational state要如何為各該nation設計相應的公共團體的問題。
這是具體思考與烏托邦主張的分野，所以攸關重要。
我讀到的資料的理解，ｃａｎｔｏｎ對於瑞士聯邦很重要，也有歷史上的城邦聯盟依據，如果你進入瑞士本國網站，也可以感受一下是否如此。

LT你說：
>>如果對地方的認同會危及ｓｔａｔｅ層次的認同，那就表示兩個層次的認同之間是不連續的，也就是沒有必然的相府相成關係。這對映到你之前有關瑞士的ｓｔａｔｅ是靠ｃａｎｔｏｎ所彙集的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ維繫這樣的命題就有問題了。因為照你的說法如果ｃａｎｔｏｎ層次的認同越強，ｓｔａｔｅ就該更鞏固嘛！我有誤解你的意思嗎？

這你有點誤解了，由於對於state只有政經面的認同（這就是連續），而這種起碼的政經認同是因為瑞士聯邦將這些各該nation的公共團體納入聯邦體制下。但這不代表瑞士人全無族群層面的認同（否則瑞士人可就是最進化的人種），對於地區的認同可以激起族群層面的認同，強到一定程度就會影響對於瑞士聯邦政經層面的認同（使原本地一面向的認同連續變得不連續），而導向只以區域為主的思考，嚴重甚至會使聯邦崩解。

所以你問我：
>>首先我要請教你一個我已經問過的問題:你認為瑞士之所以被稱為multinational state,是因為他有23個canton還是他有兩大語區?我從你的論證發現你太過於強調NATION與政治系統的關係,導致你認為瑞士的NATION是依附在CANTON這個地方政府組織上.我認為這樣談MULTINATIONAL STATE會失焦.語區在瑞士不是正式行政區,不代表他不能被視為一個NATION.

我的問題就是語區真的就是瑞士的一個nation嗎？如果是這樣，認同自己是法國人或德國人的比例怎會只有7%？應該大抵上要和語區的人口有一定比例吧？
你懂我的意思嗎？如果ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ認同沒有到一定比例（甚至低於對瑞士的認同），否則語區怎可能會被視為一個nation？
而各該語區講各該語的人（如法語），用主要教育系統教導他們如我是法國人的話，瑞士建國這幾世紀，竟然只凝聚了7%的人（而且這百分之七還是各語區加起來）認同自己是法國人、德國人等，這會不會離我們之前講的nation概念差太遠？要不要重新考慮一下原來有沒有誤解？

我之所以反覆講瑞士，就是覺得LT你在這裡恐怕有許多誤解，即使我們對瑞士不是那麼瞭解，你的推理脈絡也有需要澄清的地方，如果不釐清，我們無法談到台灣應如何效法，你同意嗎？

所以LT你講到：
>>公共團體(institutes)的範圍很廣,未必一定要是行政區.法語或德語區認同取向之不同,絕對有相應的公共團體為其伸張不被同化的意志.
>>認同法國的瑞士人，沒有被瑞士的教育同化的危險。她們可以在屬於自己ｎａｔｉｏｎ的學校得到認同教育，她們部會被強迫說德語。這就是法語ｎａｔｉｏｎ在瑞士的意志被貫徹。對瑞士的對外政策，法語ＮＡＴＩＯＮ絕對有相應的ｉｎｓｔｉｔｕｔｅ有足夠的影響力促使瑞士不會向德國傾斜。這也是瑞士必須在國際保持中立的部分原因。這就是我說她們作為ｎａｔｉｏｎ問鼎國家正朔的意志表現，這也是為什麼美國是ｎａｔｉｏｎstate而瑞士是multinationalｓｔａｔｅ

我想這似乎要重新檢視，瑞士認同法國的人不會被同化成德國人，但是會被同化成瑞士法語區人或是那個地區如各該ｃａｎｔｏｎ的人，他受的教育蘊含的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ顯然不會指向「法國」。

如何可以得知？

因為，如果是指向「法國」，竟然在幾百年的教育後，可以使說法語的少於7%（瑞士人有７％（算不算極少數？？？）的受訪者以「另一個國度」（不限法國）為其最高認同對象，所以認同法國一定少於７％）認同「法國」，這樣的公共團體提供相對應的教育凝聚ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ是否低到不可思議？

所以LT，你是否要考慮一下：瑞士人當然不是要把說法語的被同化成德國人，但是至少會把他同化成瑞士法語區的人，而不是「法國人」。

我查了一下瑞士canton的組成,26個(不是23個)CANTON中大多數是單一語言區,也有少數幾個是多語言區.canton大部分是早就存在,但不但有新的canton產生.

我想你說的也許也可以成立,在政治認同上canton與state必然有連係.至於語區與canton之關係,似乎大致上有包含的現象.法語的canton當然就傾向法語文化的認同.這樣的邏輯下來也許可以想像各大語區是如何構成公共團體的.至於是不是有屬於語區的公共團體,我還沒有找到實例,但我相信至少在文教團體上一定有.

法國認同的人是不是會被同化為canton的nation,當然可能.我在納悶,7%不可能都是移民吧?如果世居CANTON的人還以別國唯最高認同,是不是也發人深省?

此外,我們也要小心理解這7%的外國認同,是指把外國做為最高認同的比例.這不表示其餘的93%完全不認同外國.

但是LT釐清對於瑞士的看法，
和multinationalｓｔａｔｅ是否比美國式nation state更適合解決多民族認同問題有密切關係。
我同意在「文化」上各語區與採用各該語言的其他nation state有共通之處，
但不表示各語區與採用各該語言的其他nation state的相同文化的人是同一個nation對不？
因為不管在政經層面或是族群層面並沒有共同的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ。
而且這7%的外國認同不是集中在單一語區吧？
分散到各該語區各語區的人認同外國比例佔本國人口的比例更低，
雖然不一定全是移民，但其中恐怕有一定比例的移民，
各該語區的各個nation（也許以CANTON為單位我們不確定）又都有各該占有主流地位的族群主導各該地區的教育，法國認同的人也可能會被同化為canton的nation,這樣的結果，與美國式的nation state有什麼不同？
所謂的美國「民族」，雖有所謂美國文化，但是研究美國民族的人主要認為美國的憲法價值是凝聚美國nation最重要的依據，也就是第一面向的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ的，二者看來，似乎看不出multinationalｓｔａｔｅ解決多民族認同問題有值得借鏡之處吧？

實在不忍心看你懸在這裡．希望版主會睜一隻眼閉一隻眼．．．

＞＞各該語區的各個nation（也許以CANTON為單位我們不確定）又都有各該占有主流地位的族群主導各該地區的教育，法國認同的人也可能會被同化為canton的nation,這樣的結果，與美國式的nation state有什麼不同？

法國認同的人當然有可能被同化為canton的national,但他們也可能不被同化.要關心的是在state的層次不會去同化誰,也不會把法國認同的人打為叛國．

我還是要強調外國認同的不只７％這件事－好像你沒有聽進去．

＞＞所謂的美國「民族」，雖有所謂美國文化，但是研究美國民族的人主要認為美國的憲法價值是凝聚美國nation最重要的依據，也就是第一面向的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ的，二者看來，似乎看不出multinationalｓｔａｔｅ解決多民族認同問題有值得借鏡之處吧？

對於老兄面對一坨沒營養的嘔吐物，還肯耐著那令人作嘔的酸腐惡臭，不怕髒的花費精力予以分類，解析，拿著菜渣耐心的告訴患者是吃了什麼，做了什麼，才會導致這樣的病態，這種精神個人感到佩服。

但以旁觀者清的立場，你的精力花費在此，不就減少了與眾多網友腦力激盪，共為台灣眾多更重要的問題，尋找處方的寶貴時間了嗎？

就讓一切隨風而逝吧∼

對話一次，可以瞭解的東西，遠高於辯論N次，
例如我們都知道LT幻想瑞士是只有「公民意識」不須要情感認同的烏托邦，
但是對話到後來，LT自己也發現瑞士絕對不是如此，
對於瑞士聯邦大家不分語區有政經制度的認同（LT自己也承認這是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ的一個面向），
對於各自居住的邦有族群性的情感認同，
即使是說德語或法語，
也各只有遠少於百分之七的人認為自己是「德國人」或「法國人」，
而且LT也承認，
幾代以後這些人的後代也可能會同化為瑞士一個邦的人而不會再去認同德國或法國。
之前LT講的瑞士人把「德國」「法國」當作文化母體的說法，
顯然，他自己已經沒辦法再繼續這樣主張，
因為，與他自己提出的資料顯然不相符合，
一步一步的以想像中的烏托邦建構的「例子」，
已被實際的數據檢證釐清了。

至於你「強調外國認同的不只７％」，出於假設還是實際統計數據？如果出於統計數據，煩請提供連結，如果出於假設，很抱歉，我不認為為了貫徹烏托邦假說，應該繼續以想像為基礎討論。

另外，說美國值得借鏡的重點是，雖然美國以英語為單一語言，也是以昂格魯薩客遜移民為主控的ethnic group，但是在建國之初，美國確實是以政經制度認同建立起來的，正如我之前提到的Alexis de Tocqeville著Democracy in America中的疑問：這片土地上的居民，本能上不可能存在對國家的愛。但究竟是什麼因素改變了他們？使每一位村民狂熱的參與鄉里國家事務，彷彿這便是他們自己的鄉土？在稍後引用Donald S. Lutz : The Origins of American Constitutionalism 一書P.6見解回答：只有人民在心理上認同為”a people”而非an aggregate of individual，政治系統才有可能持久存在。而此一認同的獲得，必須建立在人民有共同的價值、利益及目標，並願意為同樣的理想而奮鬥。關於獨立宣言的結尾：”in the Name,and by Authority of the good People of these Colonies” 即一方面承認人民被殖民地領域分隔，一方面以大寫People象徵一個粗具共同認同的人民。Donald S. Lutz認為這樣的獨立宣言創建了一個national identity，也尊重了各州人民的認同。Hans Kohn指出：由於新大陸移民與母國分享共同的語言、文化、宗教及其他文明傳統，而少數移民的語言、宗教與文化又為廣泛到足以構成新國家的基礎，唯有以理念的差異，來建立不同的a sense of distinctive peoplehood.

所以你要談台灣應如何處理nation的問題，不必然硬要multinational state，因為台灣雖有國台客原住民語言，但是一來各ethnic group混居，沒有明顯的語區，二來政治系統本是單一國，不是聯邦國，三來ethnic group間幾乎都可溝通，最後除原住民外有共同文字，現實上跟瑞士差太遠。如果你的意志是想維持中華民族認同，即使從你的邏輯出發，顯然瑞士也不是個好的例子，現在台灣認同自己是中國人的比例，遠遠高過瑞士。你不要忽略了，雖然瑞士有德法等語區，但是顯然各該語區的人與德國人和法國人沒有共同的族群意識，客觀上也沒有同時代表兩邊共同利益的團體，不要忘了之前講到nation，你也知道如果沒有這樣的公共團體就不叫nation了，而各該國家政經制度也不一樣（如法國是單一國，瑞士是聯邦國），如果要說這瑞士各該語區的人與各該說同樣語言的人是同一個nation，那恐怕要解釋一下英美加拿大說英語的地區、德奧…是不是同一個nation，如果不是，那很奇怪，瑞士各該語區除了總和7%的少數人（加上新移民）以外，如何又會去認同外國？

你說multinational state的state不被允許在族群面向著墨，但你不要忘了，各該nation依然會以其政治系統在第二面向著墨，而且根據你提供的統計數據，顯然不是你想像的去塑造他們認同什麼文化母體，而是認同自己所居住的地區族群團體，這也是為何他們的第一認同不是德國、法國人而是瑞士人30%或是各該地區的人（大於7％）。

而一個原本認同外國的人，也如你自己講的，後代受了這樣的教育逐漸也會認同自己是瑞士這個地區的人，不再是第一認同外國。

美國除了說英語以外也一樣是以憲法價值為主要的認同，一個華裔小朋友，可以在中學課本讀到「中國儒家與道家思想中宗教觀與道德觀的演變」（這是我ABC外甥的課本作業），其他族裔的人一樣也要學習，這樣的教育，是像你描述的受到主流nation的壓迫？似乎不是。
LT，你如果要將瑞士各該語區想像成一個與外國連成一氣的nation，恐怕要找些實證資料，而不是單憑你的想像，因為從你提供的資料，目前看起來結論並不是如此。

你到現在還有這樣的誤解實在我不知從何說起．我不知道你為什麼說我”對於中國族群性認同高於做為台灣公民意識”．能不能請你解釋一下？我的立場就是以公民意識為鞏固國家的訴求，防止族群性在ｓｔａｔｅ層次被過度強調．我這樣的主張不斷地重復而你卻要反過來說我．你如果不解釋清楚我不認為我們有對話的基礎．

＞＞因為他無法掌握自己的思考脈絡到底哪裡出了問題，
所以會不斷吶喊，認為都是別人的錯，可以選擇不管他，但是台灣這樣比例的人數非常多，如果不能更簡潔、更一針見血的指出這些人思考的盲點，

路人，你最好檢討一下你的立場和態度．我願意以極大的耐心和你交換意見，讓你不斷賣關子對我的主張或疑問避而不答，是你表現出要和我切搓，共同尋找真理的誠意．你看看你這裡說的是什麼話？你是要來開導我的嗎？這是你預設的立場嗎？如果是，我們不必再談下去．這個傢伙用極污蔑的人身攻擊手段論斷我和質疑你，你就受不了了，所以要貶貶我來附和他是吧？不要誤會，我是根本不在乎你們沒有根據的謾罵，只是你這樣的態度，叫我如何開誠佈公和你切搓？

＞＞LT幻想瑞士是只有「公民意識」不須要情感認同的烏托邦，
但是對話到後來，LT自己也發現瑞士絕對不是如此，
對於瑞士聯邦大家不分語區有政經制度的認同（LT自己也承認這是ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ的一個面向），

你這又是誤解．我”幻想”瑞士”只有”公民意識？路人，瑞士在ｓｔａｔｅ層次的ｉｄｅｎｔｉｔｙ不是只有第一面向嗎？這不是你也同意的嗎？瑞士的各ｎａｔｉｏｎ當然有他自己的族群性認同，我什麼時後否認這一點？我們談的是ｓｔａｔｅ層次的問題吧？

此外，我同意第一面向的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，但我有但書，這樣的ｉｄｅｎｔｉｔｙ與感情聯係沒有必然關係．

＞＞對於各自居住的邦有族群性的情感認同，
即使是說德語或法語，
也各只有遠少於百分之七的人認為自己是「德國人」或「法國人」，

路人，”遠少於”恐怕要換成”遠多於”才正確．調查明白寫的是７％以外國為”最高”認同．請注意”最高”這兩個字．該文作者還特別強調認同的多重性和多層次性．另外的９３％是沒又把外國作為”最高”認同，不表示他們在”最高”認同之外不認同外國．這是”我是法國人，也是ｘｘ人”與”我是ｘｘ人，也是法國人”的差異．我這是第二次就此做詳細說明，希望沒有第三次．我開使覺得我是在浪費時間．

＞＞而且LT也承認，
幾代以後這些人的後代也可能會同化為瑞士一個邦的人而不會再去認同德國或法國。

我從來就沒有這樣承認過．我還說這些外國認同的人?堣ㄔi能都是移民．如果世居瑞士的人還一直保有外國認同，就表示瑞士的社會環境開放到外國認同會自發而且長存．

＞＞之前LT講的瑞士人把「德國」「法國」當作文化母體的說法，
顯然，他自己已經沒辦法再繼續這樣主張，
因為，與他自己提出的資料顯然不相符合，
一步一步的以想像中的烏托邦建構的「例子」，
已被實際的數據檢證釐清了。

我完全看不出來你怎麼可能會得到這樣離譜的結論．是什麼資料說明了了瑞士人不把德國和法國當作”文化”母體？你倒是說個清楚．

1、 LT，如果我沒有理解錯誤，你認為multinational state比較優越，是認為當multinational state中的某一個nation要去認同另一個與之同文同種的nation state時，由於multinational stat的stat只有政經制度的認同（而且你認為這個層次的認同沒有感情成分）所以並不會把這些認同另一個「國家」或「民族」的人視為「叛徒」，這些認同另一個「國家」或「民族」的人可以繼續保持自己對於外國nation的認同，是不是這樣呢？

2、 如果你的意思不是這樣，那我想我或者是熱帶人，以及其他的網友可能誤會了你的意思，你是不是可以解釋一下你的真意。

3、 如果是（這也是我與你對話以來個人所以為你的持的立場），那我必須跟你說：你這樣的理解有問題（這也就是我跟芋屬薯講到你恐怕無法察覺自己想法出錯的地方）。
容我以下說明：綜合一下我們之前對於nation的理解，一個個人認同的對象是nation，而只要是ｎａｔｉｏｎ，一定有意志組成公共團體，爭取符合自身利益的ｓｔａｔｅ結構，否則就不叫做ｎａｔｉｏｎ。multinational stat如瑞士的各該nation與其他nation state說同樣各該語言的nation之間，並沒有意志組成公共團體（即便是納粹橫掃歐洲，瑞士也沒有出現德語區與納粹控制地區結合的現象），顯然，他們雖然說同樣的語言，但是並沒有代表共同意志的政治系統或團體，顯然不是同樣的nation，瑞士作為一個multinational stat，並沒有因為在國家層次強調政經認同，而令組成其國家的各該nation，去保有對於另一個nation state的nation的認同。或許你認為這是一個nation分裂成數個國家，但是並非如此，典型的一個nation分裂成數個國家，如東西德、南北韓，特色是在national identity族群面向的認同力量驅使下（不會是第一面向認同，因為兩邊政經制度不一樣），有統一的壓力，但是瑞士作為獨立國家數百年，各語區都沒有出現這樣的顯著現象，所以顯然並非一個分裂nation的概念，瑞士各該nation的最高認同，沒有指向另一個外國的nation state。
4、 你可能認為這是因為各大nation彼此牽制的結果，但事實是這樣嗎？
我知道你反覆強調：”遠少於”恐怕要換成”遠多於”才正確．調查明白寫的是７％以外國為”最高”認同．請注意”最高”這兩個字．該文作者還特別強調認同的多重性和多層次性．另外的９３％是沒又把外國作為”最高”認同，不表示他們在”最高”認同之外不認同外國．這是”我是法國人，也是ｘｘ人”與”我是ｘｘ人，也是法國人”的差異．我這是第二次就此做詳細說明，希望沒有第三次．我開使覺得我是在浪費時間．
如果你要這樣強調，我們把鏡頭轉向美國，前兩天CNN就在談美國人的認同問題，華裔每人的認同：
1、 最高認同：美國人
2、 第二認同：亞洲人
3、 第三認同：chinese，你要翻成中國人，我沒意見。
這跟你舉的瑞士例子有何不同？瑞士人的認同不過就跟美國人的狀況相同。最高認同才是焦點，瑞士和美國一樣，最高認同的那個部分，就是受到受訪者居住地區主流nation的影響，如果硬要說第二或第三認同以很重要，這會不會有點無限上綱的推演？如果要說瑞士很可取，瑞士的國家有複雜的認同，有很多層次，對不起，美國也是一樣ㄚ，只不過美國的主流nation是美國人，瑞士是「瑞士各該nation的人」，但是決不是將這個地區的主流nation的認同與外國nation state的nation的認同混唯一談，否則以外國為「最高認同」的比例怎麼會那麼低呢？如果要堅持第二認同以後也要算，那瑞士跟美國就沒本質差別了，瑞士的認同一樣是主流nation操控，只不過瑞士多幾個主流nation而已。但是外國人即使是同文同種，來到瑞士各該nation的區域，也會被要求最高認同是這個區域，而不是母國。所以即使法國人在瑞士法語區也無法要求後代保有隊於「法藍西民族」的認同，因為「法藍西民族」是法國這個nation state的nation，有代表其nation的政治系統：法國。瑞士法語區即使說法語，卻另外擁有代表自己意志的政治系統與公共團體，顯然，二者並非同一個nation。

LT，你不是在浪費時間，這似乎是你思考上的盲點。

因為你的意志是：這世上有一種國家可以單憑政經認同，但允許國內的nation認同外國。
所以，你拼命要去找出瑞士人認同外國的證據。
LT，各國都會有一定比例的人認同外國，特別是移民，各國的認同也都很複雜。
民主國家、移民國家，認同更複雜。作為nation state的美國認同的複雜可能更在瑞士之上，但是，不管是美國，瑞士或是加拿大，比利時，這些「最高認同」是外國的人，比例一定低到不會造成state有崩解危機的程度，而即使是multinational stat，「最高認同」依然指向國內的nation，以和外國同文同種同語言的nation 相區隔，否則，就會傾向分裂原來所屬的國家，而與外國合併。
瑞士獨立了幾百年，歷經拿破崙、納粹德國、法西斯義大利，如果瑞士各該語區認同外國nation state為文化母體，而未和「母國」統一只是因為制衡，二戰時軸心國家德、義軸心國滅了法國，瑞士德語區、義大利語區，如果要與各該「母國」合併，法語區只有百分之十七的人，如何制衡的了？所以制衡假說顯然不合理。合理的結論是，雖然因為同文同種，文化上親和，但在多數人的「認同」，決對沒有指向外國的nation，這可以從歷史上與統計數據上得到證明。

瑞士人各該語區，是「德語文化」、「法語文化」或是「義語文化」的一部份，但是這些以各該語言文化為分類的概念，並不是我們這裡討論的nation，更不會以nation為母體，因為這是跟nation不同的概念。瑞士各語區與歐洲各該nation state的發展同時進行，沒有有什麼母體的概念，德國nation、奧國nation與瑞士德語區nation三個不同的nation，都是德語文化的一部分。

如果你認識歐洲人，問他們德國是不是德語文化的母國？

他一定以為這是納粹的問題，因為二戰後這種母國的觀念，只有極端強調第二面向族群認同的人才會主張（這是為何民族主義德國人認為volk的身分先於公民權利，這就是極端強調血統文化，不強調政經制度的例子。）。
退萬步言之，如果假設瑞士人主要是強調第一面向政經認同公民觀念的人，更不可能接受這樣的看法，因為第二面向的認同不重要嘛！即使對於自己的瑞士state只有政經認同，也不會去認同外國為文化母國，因為這種文化母國的概念，正是national identity第二面向的族群認同。而瑞士各的national identity第二面向的族群認同，指向瑞士國內。顯然瑞士歷經了二戰你所謂母國的號召，即使瑞士國內法語區的你所謂的「母國」已被消滅，制衡假說已經無法運作的情形下，瑞士依然堅持獨立的地位。瑞士人大多數的最高認同依然指向國內地區或是「瑞士」。至於第二或第三認同，我只能再次強調，世界各國的的人都有第二或第三認同，例如：中國蒙古族的人依然認同自己是中國人，自己是蒙古人；台灣有雙重國籍的人認同自己是台灣人，自己是美國人。這是很正常的，沒有一個國家不是如此，不獨瑞士然。如果一定要貫徹自己意志要「證明」世界上存在著一個國家自己國家的nation是指向外國而這個國家可以不崩解的，我想瑞士顯然不是個好例子，因為從統計數據與歷史經驗上，瑞士並不是像你想像的這樣的烏托邦。

其實，不僅照nation的理論推演不出來這樣的國家，歷史經驗上在現代的nation與state關係出現以後（除了梵諦岡我不瞭解，也許是特例外）絕對沒有「國內大多數人對於state只有政經認同，但是其他面向的national identity指向外國，而國家卻可以不崩解的例子。我再強調一次，瑞士各該nation的最高認同是指向國內各該地區。瑞士即使在state的層次瑞士人主要認同政經制度，但是各該nation與外國說同樣語言的nation並非同一個nation，個別擁有代表自己利益的公共團體。而瑞士各該語區的認同也是指向自己所屬的區域，不是外國。

5、 你一定覺得熱帶人的文章是對你的侮辱，但是我想熱帶人是懂政治學原理的人，只不過用諷刺的手法，讓你不快。就別與他計較了。
我前天讀到一則故事，就想到跟你說。唐代高僧慧能與皇帝交遊，皇帝引見重臣魚朝恩，皇帝跟慧能說：魚朝恩深明佛法，你可與他談談。魚朝恩趨前考校慧能：「無明從何而生」？慧能冷笑：「佛法衰亡了，連奴才都自稱懂得佛法」。魚朝恩大怒。慧能溫和的笑指魚朝恩的心說：「無明即由此而生」。
這則故事頗有禪機。
熱帶人誠然對你不敬，但是他諷刺中確有理論，這是我為何給予好的評價的原因，也希望你能釋懷，我想熱帶人只是沒有對話的興趣，你也別與他計較吧。

6、 我為何跟芋屬薯說：LT”對於中國族群性認同高於做為台灣公民意識”．別動怒，我跟你解釋。如果談nation如果兼採「國家虛無主義」，結果為何？聰明的你現在應該明白結果就是令national identity導向第二認同。因為現代的nation與state雖概念不同，但二者無法分開，一旦國家虛無，國家的政經制度便不是重點，就無從建立政經方面的認同。無從建立政經認同，何來公民意識（你也同意瑞士有第一面向的政經認同，而其公民意識由此而生）？你曾問我國家是不是要強制人民效忠，我認為沒有這個問題，一個國家政經制度是否能讓人民有identity，套句從教授那聽來的說法：愛不愛國，要看國家可不可愛。一個nation制度為何？能不能令其nation認同，完全要看該政經制度有無吸引力。如果吸引力不足怎辦？很簡單，強調族群認同來轉移對於政經制度沒有認同的問題，不管是強調悠久的歷史、血濃於水的感情、近百年來nation的苦難悲情都是以第二面向的凝聚認同的好主意。中國政府所做就是如此。LT，如果希望以做為台灣公民意識作為強調的面向，不可能不談對於台灣政經制度的identity（不是對於「政府」喔，而是對於自由、民主、法治、人權、資本主義、私有財產制、福利國家思想等政治經濟制度面價值的認同），如果只強調作為某一個「民族」要去追尋自己族群歷史文化的認同，這是第二面向的族群認同吧？恐怕不是公民意識的部分。更進一步來說，進而要求將對於這個nation的identity導向對於一個nation state的壟斷性集權政黨的親近，或是最好接受台灣截然不同的具有各該國特色的社會主義，這究竟是建立對於台灣個公民意識亦或是對於另一個nation state的公民意識？這部分就值得商榷了對不？

我知道你提到要我略過你「台獨也可以這麼談的」中中共的部分，我也是以此判斷你已經注意到之前自己主張的問題，顯示你恐怕只是思路想岔了，而不是有意如此，所以我相信你對話的誠意，也覺得自己過去有可能是誤解了你的動機。

但是這是我跟你對話之後的感想，

對其他的人言，對你主要論點的印象依然是過去的貼文，所以我在向對我和你溝通有意見的其他網友解釋時，自然提到最初與你展開對話的動機，就是希望逐步釐清這問題點，特別是你將台灣認同「中華民族」導向去親近PRC作為一個nation state他的政經制度的部分，這部分其實是不知不覺已經跑到「中國民族主義」的角度，而不是「台灣公民」的角度，你瞭解我的意思嗎，所以我不是靠貶抑你來自抬，也不是什麼開不開導，而是在對話的過程中理解到底問題出在哪？而指出某些說法為何存在著必須被澄清的問題。

誤解太多，現在單回應你一段：

＞＞如果我沒有理解錯誤，你認為multinational state比較優越，是認為當multinational state中的某一個nation要去認同另一個與之同文同種的nation state時，由於multinational stat的stat只有政經制度的認同（而且你認為這個層次的認同沒有感情成分）所以並不會把這些認同另一個「國家」或「民族」的人視為「叛徒」，這些認同另一個「國家」或「民族」的人可以繼續保持自己對於外國nation的認同，是不是這樣呢？

ＬＴ：你搞錯重點了．第一，ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ state 和 nation　ｓｔａｔｅ沒有優劣之分，只有適不適用之分．台灣很明顯地就是存在著兩大民族相持不下的局面，顯然就不具備ｎａｔｉｏｎ　ｓｔａｔｅ　的條件．既然如此，為什麼你老哥偏要用ｎａｔｉｏｎ　ｓｔａｔｅ的邏輯來處理問題？（我問你到底承不承認台灣有兩大ｎａｔｉｏｎ存在，你又避而不答．）第二，ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ state 可取的是處理ｎａｔｉｏｎ之間的認同差異，在ｓｔａｔｅ層次的施政上自然就避免強調任何ｎａｔｉｏｎ的族群性，這樣，順理成章地公民意識就成為凝聚國家的重心．你要像Ａ文作者說的把這樣的凝聚力叫做ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，我沒意見，但在邏輯上是有問題的．因為在ｓｔａｔｅ的層次ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ怎麼會有統一的ｎａｔｉｏｎ讓你去認同呢？叫”ｎａｔｉｏｎａｌ identity不打緊,在我看來national　ｉｄｅｎｔｉｔｙ在台灣指的就是中華民族認同中華民族，台灣民族認同台灣民族．你要對把”ｎａｔｉｏｎ”翻成民族有意見，那就翻成國族好了．”國家認同”絕對是不能接受的說法．（你自己也同意，是不？）第三，正是因為ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ不強調族群性，不存在一個ｎａｔｉｏｎ假ｓｔａｔｅ之權力指著鼻子說別人叛國，只因為他保有自己的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ，甚至是外國認同．向貴民族喜歡幻想自己是台灣的當然主人，指控認同中華民族的人為賣台或叛國的情況在ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎ　ｓｔａｔｅ就不太會出現．不要說別人，你自己就曾經說過我叛國．你自己問自己你在說我是叛國那一刻，你是站在台灣民族的立場還是ｓｔａｔｅ的立場？回到重點，能寬容外國認同並不是我要強調的ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌstate長處,這只是較低調的認同政策下的現像.這種認同政策才是我們要借鏡的.

我看你就就我這段話回應.你對我的意思有太多的曲解,對那篇瑞士認同調查的詮釋太過牽強,這些暫且按下不表,免得又糾纏不清.你先告訴我上面這樣的表述你有那裡不贊同的.

我不覺得我需要改變認何想法,我之前就貼了一段話代表我的想法的概述,你又不直接回應,卻在這裡幻想我是怎麼想的,結果都不是我的意思.這樣談太累了.我乾脆再貼一次,這就是我的意思,你就針對我這段來回應,不要節外生枝:

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我們之間的差異其實很單純．你的意志，或者說你所希望的中華民國國家意志，是把中華民國視為多族群（ｅｔｈｎｉｃ ｇｒｏｕｐ）民族國家，這樣就可套用民族國家的意識型態，以國家權力來進行單一民族認同的建構，其實你想的和美國政府想的是一樣的．你的早期論述從來就是只承認台灣是多族群（閩，客，外，原）而不是多民族（台灣，中華）國家，就是基於這種意識．現在你是被我逼得沒辦法才在口頭上承認台灣有兩大民族並存的現狀．問題是你還是想創造理想輿論環境來套用民族國家的單一民族意識型態，趁綠營掌握國家機器之際，徹底鞏固單一民族認同，也就是你講的國家認同（因為在民族國家的假設下，國家就是民族）．

我的觀點是台灣不俱備民族國家的現實條件．原因是兩大民族勢均力敵，而且在貴民族的仇中宣傳下，兩大民族有水火不容的走勢．這和美國的歐洲文化傳統絕對優勢態勢是迥然不同．你在這個時後談民族國家那一套民族同化做法，結果是造成民族間的緊張．這是為什麼我提出效法瑞士，比利時的多民族（ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎ）國家定位的做法．放棄民族國家意識形態，抑制國家的社會工程機構（教育，宣傳，語言政策）在民族同化上過度的著力（例如最近的中文羅馬拼音爭議，顯然就是一場認同的戰爭，這種戰爭有必要點燃嗎？）．至於面對中共，我們仍然可以堅持政治獨立，落實兩國現狀．瑞士人會因為是多民族國家就比較不愛國嗎？不會吧！
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此外我還是要強調我曾經說過的一句話:
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＞＞我同意，我認為這段敘述可以看出來，如果沒有辦法讓nation有凝聚力，將無法維繫ｓｔａｔｅ，將造成ｎａｔｉｏｎ－ｓｔａｔｅ的危機。參考之前作者的意思，他似乎是以公民身份與效忠ｓｔａｔｅ為nation定義其範圍，而不偏重以文化血統等族群性的面向定義，也就是nation 依然要identity，只不過作者認為所有nation成員的identity面向應該是強調對於該nation所對應的政治系統所建構的政經制度的identity，這樣才可讓所有nation成員經由這樣的identity凝聚nation，不會把其中一部份人排除在外，使得nation的凝聚力喪失。Nation之所以需要凝聚成員，是要有與其他state政治系統的nation區別我者與他者吧？我想這舉世幾無例外（除了梵諦岡之類的特例），你同意我以上這段敘述嗎？

ＬＴ：這可以同意，但我要在這時就留下伏筆：我知道我們會在ｓｔａｔｅ和ｎａｔｉｏｎ何者為主，何者為從，以及ｓｔａｔｅ以憲法強制ｎａｔｉｏｎ效忠的正當性的問題出現歧見．在我們進入這個主題之前，你還有什麼需要澄清的嗎？

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A: Can nationality and citizenship be decoupled? Suppose PLD the ultra nationalist one day decides to obtain US citizenship in order to better promote his nationalistic ideas. He is now a US citizen for sure. What is his national identity? Is he moraly obliged to put his loyalty to the US on top of that to China the nation?

兩個要點：

１．我為什麼要提ＳＴＡＴＥ崩解不是天塌下來？因為你所有論證的前題就是以避免ＳＴＡＴＥ崩解來論ＳＴＡＴＥ形態的優劣．雖然我甚至認為你把焦點放在ＭＵＬＴＩＮＡＴＩＯＮＡＬ　ＳＴＡＴＥ和ｎａｔｉｏｎ　ｓｔａｔｅ之優劣上就已經離題了（我已題到適用性，不然你要告訴我為什麼明明是ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ　ｓｔａｔｅ的台灣還該用ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的強迫同化辦法），我更忍不住要說，你這種以避免國家崩解為最高目標的論證方式，忽略了ｎａｔｉｏｎ才是主體，ｓｔａｔｅ只是ｎａｔｉｏｎ的權力工具的基本道理．沒錯，中華人民共和國崩解了沒什麼了不起，如果ｎａｔｉｏｎ要你崩解．同理，中華民國如果不能在認同政策上考慮兩大民族共存的事實，還一眛地以ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的”支配性族群同化其他族群”的邏輯為指導方針，那被ｎａｔｉｏｎ背棄了因而崩解也不足惜．此外，中華民國的ｓｔａｔｅ形式和其主權行使空間不足以規範ｎａｔｉｏｎ的範圍．如果ｎａｔｉｏｎ超越其主權範圍，代表終究會有一個與那樣的ｎａｔｉｏｎ對應的ｓｔａｔｅ出現．ｓｔａｔｅ想要改變ｎａｔｉｏｎ只有一種可能，就是該ｓｔａｔｅ有支配性族群可以完全壓倒其它族群．貴台灣民族就是在做這樣的事．會成功嗎？我們等著瞧．

２．在台灣我開的解藥是”公民意識”，也就是族群性別想左右施政和國家定位．誰說ｎａｔｉｏｎ的權力一定要依附在土地和地方政府上？政黨也是權力機構．台灣的政黨版塊已經和ｎａｔｉｏｎ版塊吻合．瑞士值得師法的是他們的ｓｔａｔｅ如何淡化ｎａｔｉｏｎ認同差異又同時唯繫ｓｔａｔｅ．你不學就等著崩解嘛！不要想用ｓｔａｔｅ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ的障眼法，”台灣人不是中國人”的咒語，”叛國”罪名的恐嚇，勉強用ｎａｔｉｏｎｓｔａｔｅ的猙獰同化手段來為持中華民國國祚．你們台灣民族有這樣的企圖，就怪不了中華民族發揮同等的族群性．要不然中華民族會被吃掉．我順便更正你的誤解．我之所以鼓吹台灣的中國人要加強中華民族認同，更要加強與對岸的中華民族的聯繫，就是要澈底顛覆台灣民族以ｒｏｃ這個軀殼進行民族同化．這違反了兩岸的中華民族的共同利益．你說這樣一個甘願為部份選民的民族做倀，傷害另一大民族的ｓｔａｔｅ可不可愛？你可能覺得可愛．中華民族可不覺得．反作用力是相對作用力而來．我主張中華民族面對台灣民族族群性的挑釁，唯一的對策是以更強的族群性回應．我可沒有”最討厭”族群性認同．這你可千萬別誤會．公民意識是台灣要安寧的最大公因數，看來你也同意，那我們想法很接近嘛！唯一不同的是，我中華民族的立場，面對一個明顯向台灣民族傾斜的ｓｔａｔｅ，當然要號召同胞撻而伐之．要我閉嘴很簡單，少讓台灣民族利用．要鞏固，用公民意識，少跟我提四百年歷史，少讓這個跟我領中華民國薪水還說方言．你要這麼做，大家相安無事，否則怪不了中華民族讓這個ｓｔａｔｅ崩解．

路人，你是個聰明人．自己看看貴民族在這壇子上流下多少”族群性認同”的論調？對”中國”的仇視有謹守ＳＴＡＴＥ層次而不涉及歷史血緣文化嗎？台灣人血統論不也大行其道？”賣台””台奸”是針對誰？還有大剌剌談”主人心態”的呢！貴民族這樣的表現不要怪中華民族發揮族群性與之對抗．一個巴掌啪不響，台灣要亂，非一造之咎．大家要是沒有智慧以公民意識來超越族群性認同，就讓這個ＳＴＡＴＥ沉淪於民族傾軋的惡鬥中吧！

順便提一下熱帶人．其實我前面”這個傢伙用極污蔑的人身攻擊手段論斷我和質疑你，你就受不了了，所以要貶貶我來附和他是吧？”中的”這個傢伙指的是”芋薯屬 ”你以為我指的是熱帶人，然後還為他吹捧了一番．

我根本不在乎熱帶人，既然你要捧他，而且我們談到台灣民族的”族群性認同”，我就要告訴你熱帶人和那個ＳＩＲＩＯＵＳ是一掛的，標準的台灣民族至上基本教義派．你似乎對貴民族的不肖份子的惡行蠻手軟的哦！

新黨李敖之流的極限我們已經很清楚，至於親民黨如果不想被踢出台灣的舞台，一樣要朝台灣靠攏而不是中國，你沒看到昨天外省人、泛藍倚重的朱立倫在桃園縣舉辦「台灣國服」設計，從頭到尾你有聽見中國？現在台面上的政治人物，哪一個能夠言必稱中國而可以當選的？的確，LT你的意志是繼續貫徹你的中國民族主義，政經制度對於不屑民主法治的你，我想不是重點是必然的，我真的很好奇，你所謂的你LT的「公民意識」，到底是認同了台灣或是中華民國的哪一個政經面向呢？真是有趣極了。今天中華民國已經被PRC在國際上踐踏到只剩下「地方政府」的程度，任何一個在台灣的中華民族，決沒有道理在具有中華民國公民意識的前提下能夠平心忍受，當然，LT你認同的程度已經到了對方的政經制度，是不會有這種感覺的，你如何還可以說你有的是台灣的公民意識呢？

另外，你的問題始終都一樣，忽略nation 與 state之間不可分的關係。

東西德，南北韓在分裂之後，就是兩個獨立的nation state，雖然民族主義份子渴望統一，但是政治經濟面的認同使得東德與西德人、南韓與北韓人有著截然不同的公民意識，在政經制度對立的前提下，直接去認同對方政經制度的民族主義份子，都會被視為叛徒。即使是同文同種的分裂國家亦然，南韓艦艇對於北韓艦艇會不猶豫的開火，這是對付沒有公民意識的人的作法，決沒有什麼好說的。統一的到來，必定是政經度有了調和與改變。

現代的nation就是國族，基本上以國家為範圍的一群人。你認為國家的崩解當然沒關係，ｎａｔｉｏｎ才是主體，ｓｔａｔｅ只是ｎａｔｉｏｎ的權力工具。沒錯，我不是「怕」國家崩解。，而是在台灣的中華民族認同者根本就沒有失去與中國的中華民族認同者相對立的凝聚力量，而這力量正是政經認同，加上對於中華人民共和國政府的反對，我不否認中國以上海這些地方吸引這些台灣的中華民族認同者，但是效應是這些人真的逐漸移過去了。若以ｎａｔｉｏｎ為名跳過政經制度直接去認同另一個nation state，不管是東西德，南北韓或是瑞士，都一定視為叛徒，即使台灣作為multinational state，假設中華民族區的人一樣是這樣直接認同中國共產黨的人為叛徒，所以LT，絕不可能找到一個國家，像你這樣的主張會被視為正當。特別是作為一個multinational state，自己國內nation的糾紛不透過民主的方式解決，卻渴望透過引進另一個nation state的人來對付另一個nation，這種想法更是令人無法苟同，足見你受了英美民主教育，卻完全沒有耐心協商的基本精神，為了貫徹自己的意志，寧願不擇手段的達成目的。現代的nation就是國族，也就是凝聚認同，建立足以代表自己團體的的獨立自主政治系統，最終成為一個state（即使是multinational state亦然）。現代的national identity，除了對於族群生活方式的認同外，包括政經制度的認同，要實施一套完整的政經制度，僅有「政黨」就足夠了嗎？這我倒很好奇，政黨板塊代表什麼呢，沒有相對應制度根本就不可能發揮凝聚一個民族的功能，而且持跟你一樣看法的政黨已經泡沫化了呢！在國親兩黨的版圖中，台灣的中華民族認同者可沒有幾個跟你一樣認同到對岸的政經制度去的，所以我可以肯定，LT你的幻想，終究只是南柯一夢。

你想以nation為名裂解中華民國這個state，其實是不容易成功的，因為中華民國這個state符合台灣中華民族的利益，如果沒有中華民國這個state，認同中華民族的人想去中國淘金，何來如此多的特權？所以LT你真是徹底的錯估形式了，大家都想在中華民國這個招牌下先凝聚共識成的獨立國家，進而各取所需，雖然這塊招牌大家都不是很滿意，唯獨你那以nation族群認同為面向的渴望，是只有極少數人認同的。

LT，你繼續鼓吹吧，我看在舊識的份上跟你對話了這麼多欄，也算是確定你貫徹個人意志的興趣高於理性討論，LT，既然你說沒什麼好理論的，就此打住。

而國家認同的翻譯，不管你是否喜歡，國內一般學者許多都這樣翻譯。

你也用不著這麼悲觀．我們在知性的層次可謂共通性蠻高的，只是在認同上有差異罷了．

和你能這樣對話，雖然早就料到結果，還是一大樂事．

我知道你到最後仍然要做不實的指控，說我在”政經制度”上直接鼓吹認同對岸．我知道你只剩下這一招了．你必須如此描繪我才能給我扣上”叛國”的帽子．這就是爾等以ｓｔａｔｅ的存在為至高無上價值的原因，這樣子認何在ｎａｔｉｏｎ的層次有不同認同的人你可以很方便地扣上叛國的帽子．

我們在理論上的探討已然禁止你指控認何人的ｎａｔｉｏｎａｌ　ｉｄｅｎｔｉｔｙ具有叛國之嫌，你只好端出所謂的政經制度來扣帽子．對不起，你不可能找到我鼓吹向對岸的政經制度認同的證據，因為我跟本就沒有．

台灣的中華民族要朝什麼方向發展，要看貴台灣民族怎麼做．你要亂攪民族同化那一套，中華民族就會向對案的近親靠攏．到時後就不要怪別人製造分裂．因為是貴民族埋下了分烈的種子．兩岸的互動變數很多，要談政經制度，此消彼長，台灣的籌碼事實上是在減少中，台灣ｓｔａｔｅ要”可愛”自己也要爭氣一點，光靠形式民主牌是不夠的，玩族群性認同把戲在加上警察國家才有的思想檢察風氣（就像你老哥對付我這一套）只會助長中華民族認同者和對岸聯線．你好自為之了．

路人，我一開始就道出我對ｓｔａｔｅｎａｔｉｏｎ的先天性缺陷的看法，你就一直要我”先不要發表高見”，可你最後的論斷又再再以ｓｔａｔｅｎａｔｉｏｎ的意識型態和ｓｔａｔｅ－ｎａｔｉｏｎ二元一體論為當然的真理，你不覺得繞了一圈整我冤枉嗎？一笑．

超ｓｔａｔｅ的ｎａｔｉｏｎ會存在的，這不用西方學者來告訴中國人．你要在美國住過，就知道那隱隱的族群界線（與歧視無關哦！），李文和一個台灣人，搞不好還是個台獨呢！你看老美還不是拿他開刀？未來的世界由於技術的革命，主權國家會被迫讓出許多權力，成為跨ＳＴＡＴＥ　ＮＡＴＩＯＮ的橡皮圖章．為來人類衝突的最顯著面向並不一定在於主權國家之間，而有可能存在於超國家群體之間，可能是宗教，民族，階級，地緣（南，北）．你還在抱著十九世紀的ＮＡＴＩＯＮＳＴＡＴＥ陳舊意識形態不放，真有你的．不過這和你的立場有關．那天國家機器落到泛藍手裡，我倒要看看你的ＳＴＡＴＥ至上論會不會走調．

你可以說我在空想，但如果只有已發生的事在你才是”可以想像的”，你的ＶＩＳＩＯＮ恐怕只及於肚臍眼．

你看還有人在搞”台灣建州運動”，這些人顯然向另一個”政經制度”認同，他們算不算叛徒？

金美鈴不認同中華民國，她算不算叛徒？

閣下說的是應該是JOHN WALKER LYNDH 一案. 這件案子在美國爭議很大. 最後, JOHN WALKER LYNDH 也沒有認叛國罪, 而是認的 1) Code of Federal Regulations TITLE 31, SEC. 545.204, 545.206, 陰謀非法為塔立班提供服務, 2) UNITED STATES CODE, TITLE 18, SEC 844h(2) 進行非法行為時攜帶爆炸品. 兩罪最高刑罰各10年, 分期執行, 共判刑20年.

路人兄，不要問”許多”學者都這樣翻譯，問你自己這樣翻譯妥不妥，這才是實事求是的態度對不對？

你要和我找一個主題來論理，我還是很樂意的．

你不要忘記你自己說過台灣應該是multinational state的大前提，金女士認同的是台灣nation，他的認同並沒有指向另一個nation state，所以即使他主張不承認中華民國，要建立台灣共和國，這表示什麼意思？這表示1、她對台灣nation有族群面向的認同；2、她認同台灣目前政經體制的價值：民主、法治、人權但是對於現存著的state形式不認同。所以金女士對於台灣是有national identity，只是主張依民主程序調整state形式，她當然不是叛徒。

相對而言，如果LT主張台灣應該是一個multinational state，有中華民族（本質是1946年以後外省族群建構的國族）與台灣民族共存。參考世界上現存穩定的multinational state（例如LT叫大家師法的瑞士），其國內各nation並沒有認為自己與另一個外國nation是同一個nation的，如何得證？大家不要忘記LT自己在理性上也明白，一個nation有意志建立起足以代表自己的獨立自主公共團體，但是瑞士各nation從未與如德法義等同文同種的nation state結合的現象，而且根據LT提供的調查數據，瑞士每一個nation中最高認同為瑞士以外國家的低於百分之七，顯然瑞士各nation即使他們說德語、法語或義大利語，並沒有認為他們自己是德國、法國或是義國這個nation state的人。另外加拿大也是一個multinational state，逵北克追求的也是獨立成一個不同於法國的nation state，並沒有認為自己與法國是同一個nation而要與法國統一。

如果LT你真是一個注重理性推理層面的人，你當可以看出即使台灣是一個multinational state，台灣所謂的「中華民族」是國民黨政府從接收台灣以來建構的國族nation，也就是由中國大陸來台灣的這些外省族群以少數統治運用國家機器建構起來的國族，在同時中國共產黨主導，利用中華人民共和國這個國家機器一樣在中國大陸建構著屬於中華人民共和國人民的國族，雖然兩方由於政經制度上都沒有什麼使人認同之處，共同訴諸於「五千年文明」，但依然是不同的nation state，台灣外省人建構的國族在政經面向上與歷史觀上與PRC人民建構的國族截然不同。台灣的中華民族認同認同的是外省族群建構起來的nation，沒有理由要去認同PRC建構起來的nation。

如果LT依你之前的貼文，你認為台灣的中華民族要去認同貼近中國共產黨以中華人民共和國為國家機器建構的nation，並把他當作母體，進而應如中共隨黨記者去瞭解中國共產黨，並認為具有中國特色的社會主義是好的制度，台灣只是「形式的民主牌」，那麼請問你：這不是希望建立對於PRC建構的nation的認同是什麼？

LT，你的台灣公民意識究竟是認同什麼東西？你一直喊冤說我扣你帽子，那現在請你講嘛，你對台灣的identity到底是什麼？

你說台灣有思想檢查的風氣，我對你的說法提出質疑算是檢查嗎？你認同的母國還用國家公權力檢查思想呢，你又為何如此認同？

LT，你真是個有趣的人。

如果LT你真是一個注重論理的人，當可同意即使台灣是一個multinational state，在1946年以後基本上台灣民族的處境，是被外省族群以國家機器建構的中華民族不斷同化，在民主化以後，台灣民族反彈，逐漸取回一些原本應有的nation自決的權力，但你翻開教科書，今天我們的教育體系依然繼續著台灣中華民族的建構，台灣民族不過要求加入「鄉土教材」就被評為「台獨」、「數典忘祖」這類的污名，遑論在國家建構中忠實的呈現台灣民族認同存在的事實，LT，當你大言不慚的威脅：「你要亂攪民族同化那一套，中華民族就會向對案的近親靠攏．到時後就不要怪別人製造分裂．因為是貴民族埋下了分烈的種子．兩岸的互動變數很多，要談政經制度，此消彼長，台灣的籌碼事實上是在減少中，台灣ｓｔａｔｅ要”可愛”自己也要爭氣一點，光靠形式民主牌是不夠的，玩族群性認同把戲在加上警察國家才有的思想檢察風氣（就像你老哥對付我這一套）只會助長中華民族認同者和對岸聯線．你好自為之了．」你怎麼不反省既然台灣是multinational state，是台灣的中華民族先亂攪同化的那一套，是先以國家機器建構五千年民族神化的一方，是先壓迫台灣民族的一方，今天台灣中華民族不虛心的與台灣民族協商共同建構雙方都可以接受的政經體制（multinational state也可以嘛，只要大家能夠分得出民族區），反而咬說一旦台灣民族要同化就要引近親如何如何 ，這簡直是流氓的威脅作風，我實在看不出你與我在知性上有何相近之處？
新加坡本是由中國人為政治上主導的族群，為了平等對待馬來族、印度族等，新加坡中國人率先放棄「中華民族」作為國族的概念，以政經認同組成nation state，把華人變成一個ethnic group，與各族平等，學校教材也忠實呈現新加坡歷史，沒有要從五千年文化談起，但你說新加坡華人算是被壓迫同化了嗎？別傻了，根本就沒有！他們只是放棄去壓迫別人而已，LT，你今天口口聲聲叫台灣民族別壓迫你，不然如何如何，你看看我們的體制，也還沒有完全平等的對待另一個民族呢！你有如新加坡近親平等對待「異族」的胸襟嗎？
再者，PRC國族為何又不願平等的與西藏、新疆建立multinational state? PRC就讓新蒙藏對PRC只要有「公民意識就好了嘛，為什麼不行？ LT你又如何可以認同這樣一個現在正在同化別的nation 的nation state？所謂己所不欲，勿施於人，這麼淺顯道理你不明白？
LT，沒有人有興趣去對你思想檢查，你的思想其實也沒什麼好檢查的，我之所以對你不滿，是因為覺得你族群至上是非不分，如果你要混淆PRC的國族與台灣的中華民族，認為這樣有利於你所謂「中華民族」的發展，有利於台灣的中華民族不被同化，也沒人能妨礙你，台灣是一個開放的民主社會，也許有人會罵你叛徒，但是不像你所謂建構中華民族的母國會直接把思想犯送進監牢，你即使對於台灣民族再不滿，在國家行為上，台灣民族依然比PRC這個所謂的「中華民族」的母國文明得多。
至於國家認同的翻譯，我認為基本上national identity是「國族認同」，但是政經認同偏向對於一個nation所建立的公共團體本身的價值關與經濟生活的認同，近於中文所謂對於「國家」的認同（就像有時nation你中文要翻成國家比較對），如果是像你LT最注重的五千年歷史傳承之類集體想像，當然譯成中文以民族認同為佳，我談的主要是政經認同，自然用國家認同並無不妥，而你雖自稱談公民意識，但是抱歉至今我依然不知你談的是對何國公民意識？

另外，PLD，你可以參考LT告訴我們的，國家崩解不是天塌下來的事。中華人民共和國對於其所建構的中華民族半世紀來造成傷害如此巨大（台灣的中華民族並未深受其害），一直到最近才開始稍稍在經濟上做出彌補，但是民主人權法治上差的依舊極遠，你在美國既知一個塔力班的同情者在美國司法體系下可以獲得相當程度的保障，怎不反思同樣情形一個疆獨同情者是否在中國可倖免於叛國罪？這種落差，若非僅以本身自利為唯一考量，身為中華民族的認同者你如何能夠平心接受？中國的問題在於知識份子的良知泯滅，希望你還有一點反省的能力。為何柏楊說中華文化是醬缸，就是因為只要捲著舌說「咱們都是中國人兒！別幫著外人兒！」一切是非就可不分，公理就可不顧，這是整個nation精神的淪喪，希望你可以有些警覺。

現今的國家(STATE),大部份都是共和體制.共和是甚麼?單看字面很難暸解真正的意思.其實,共和本來指的是周朝初年周公和召公共同攝政, 是周召共和的簡稱. 清末的西學家把共和二字借用來翻譯”REPUBLIC”. “REPUBLIC” 的意思是” REPRESENTATIVE GOVERNMENT”, 即代議政制. 不管代議士是如何產生的, 其權力的源頭都是人民. 那麼, 人民和國家(STATE) 之間的關係是甚麼呢? 先賢早就告訴我們: 是契約的雙方. 人民通過社會契約(SOCIAL CONTRACT) 授予STATE立法, 執法和行政的權力, 而STATE則應盡責地為人民提供公共服務, 並保障人民的自然權利(NATURAL RIGHTS) 不被侵犯. 在共和體制下, 人民沒有敬,愛, 甚至忠於國家(STATE)的義務. 就象閣下簽了工作契約, 交給僱主支配閣下部份時間的權力, 但是沒有義務要敬愛閣下的僱主, 並向他效忠. 當然, 有人選擇敬,愛或忠於國家(STATE), 不過那是選擇(CHOICE) 而非義務(DUTY).

當然,『忠』在公民社會裡也非一點地位也沒有.但這裡的忠應該是對事而不對人的.公民必需忠實地履行自己的義務,如交稅,服兵役,遵守法律等,因為這是社會契約的一部份. 瞭解自己作為公民的權利和義務, 尊重其他公民的權利, 這就是公民意識. 公民不必對STATE和其他公民有任何感情的聯係,就象閣下沒有義務愛閣下的公司和同事一樣.公民社會建立的基礎不是情感,而是理性(REASON).不用情感維繫的公民社會一樣可以有條不紊地運作. 那麼甚麼才叫『叛』呢?如果一個人受到信任,被授權執行某事, 而不儘責做好此事, 甚至背信做出違背授權者的思想和利益的行為, 我們可以說他叛逆. 如一個將軍, 被授予守土的責任, 但在戰場上倒戈, 那麼他就是『叛』, 因為他違背了對他的信任. 又如某黨前主席, 獲得前前黨主席和黨員的信任, 被授予統一中國的大任, 卻私底下推行臺獨的主張. 這種行為, 也可以叫『叛』. 不是因為臺獨主張本身, 而是因為他騙取信任和授權.

STATE解體了天當然不會塌下來, 就象閣下公司如果倒閉, 並不代表世界末日一樣.
法國到現在都已經是第五共和了.中國歷史上的朝代更加是數不清.當然STATE解體,人民難免會受苦, 所以, 我個人相信建制內的改革比革命更加有效.

至於民族, 我向來認為是靠情感認同來維繫的. 當我登上八達嶺長城, 我會感到自豪, 因為興建長城的人, 跟我有歷史文化上的聯係, 是『我』的一部分; 看電視看到水災, 我會感到難過, 因為受災的人與我同文同種, 是我的同胞, 也是『我』的一部份. 這些於當前的政治並無關聯.也與我目前的CITIZENSHIP無關.認同我的NATION,並不表示我能夠容忍我的STATE做的所有事情,尤其是那些違反社會契約的.如果我選擇成為別的STATE的公民,這種情感認同也並不妨礙我成為合格的別國公民,只要我不因對NATION的認同而違反本STATE法律.這也就是我為什么明知故問CITIZENSHIP和NATIONALITY是否可以分開的原因. 寫到這裡, 我突然想起一個反面的例子. 本版有位叫RA的共黨分子. 他家四世三公, 本身也在國營企業裡任職, 依此推論, 大概是PRC CITIZEN. 但這位仁兄極端仇視中華民族, 常常咀咒中華民族, NATIONALITY無論如何也不會是中華民族吧?不過,這不要緊,因為他不認同中華民族並不妨礙他做一個好公民, 只要他不違反法律, 不把某些言論付諸行動的話.

我澄清JOHN WALKER LYNDH一案,不是為了彰顯這個美國人塔立班(THE AMERICAN TALIBAN) 的權利如何獲得了相當程度的保障, 而是要告訴你, 即使在極右掌政的美國, 叛國的帽子也不是胡亂就可以給人戴上的. 另外, 我還沒有聽說過同情疆獨就被判叛國的例子. 中國共產黨有一條比叛國更好用的罪, 叫反革命罪.這條罪基本上可以說是百搭.

我不清楚你為何說中華民族是PRC建構的.我想我的中華民族與LT的中華民族應該沒有甚麼不同的地方.在我有限的經驗中,來自台灣的中華民族主義者跟來自其他地方的中華民族主義者沒有甚麼太大的分別. 他們都對中華民族的人民無比熱愛, 對中華的歷史文化無比尊崇. 唯一的分別是, 在中國大陸上很多自稱民族主義者的, 有很多實際上是在掛民族主義羊頭,賣種族主義或極權主義狗肉.要說中華民族甚麼時候開始建構,我認為是1912年中華民國成立,提出五族共和的時候. 共產黨是只相信階級鬥爭, 不相信民族認同的. 只是現在沒有人(包括大部份共產黨人)相信階級鬥爭那一套,所以才又把中華民族找了出來. LT本來想討論討論中華民族的內涵, 也引用了我的一段文字, 卻被丟到莒光日教學區. 因為此事, 瓜子和LT兩位還被安了個罪名封了IP.

你說：至於民族, 我向來認為是靠情感認同來維繫的.
我知道啊！因為你是強調族群面向的民族認同者嘛！
你LT看看之前我與引的資料就明白了，
national identity有兩種面向，
你這種認同傾向是最容易引起紛爭的，
你在人家的nation state享受人家的公民權利，
一旦你認同的nation與你所在的nation state有紛爭，
基於「感情」任何矛盾都是次要的,兄弟鬥牆而外禦其侮嘛
所以人家nation state中跟你一樣用感情為基礎的人就要反你、歧視你嘛！
所謂一個巴掌拍不響，就是這個道理。
中國民族主義者在美國被歧視，你說自己不須要負點責任嗎？
.
你問我：我不清楚你為何說中華民族是PRC建構的
你自己一開始都知道古時候的國家體制大都是皇權，君權神授或真命天子，
古代中國人忠的是君吧？天下乃家天下吧？是用對皇帝的忠凝聚國家吧？
現代國家沒有君了，如何凝聚？全世界國家都是靠建構民族來凝聚的！
每個國家的歷史教育都是要告訴小朋友我們是一體的，
我們的體制適合我們的，
這就是民族建構，
中外皆然，
PRC用共產主義的政經認同加上歷史教育與特定的意識型態去詮釋歷史，PRC建構國民我是中國人的觀念，進而支持PRC這個國家體制。
ROC一樣用三民主義與特定的意識型態去詮釋歷史，建構國民我是中國人的觀念，進而支持ROC這個國家體制。
你遇到的台灣去的「中國人」在五千年歷史的這種民族建構意識型態上當然不會差距很多，但是就意識型態與歷史觀的內容就有差異了，你從抗戰到1949年以後的歷史你跟他聊聊，你就可以深切感受到國族的差異。
其實不管妳的歷史觀或是他的，都是建構的。
LT只知道講台灣民族的史觀是建構的，其實都是建構的，美國英國也都一樣。

PLD，希望你釐清一些概念。

至於LT，要回來就用中文發言，讓大家看得懂。

Another mud-sling.

如果公民意識算是一種認同，就算是我對中華民國的認同．這是以國籍為出發點．別忘了我一強調嚴格的定義下認同不可能以ｓｔａｔｅ為對象．至於ｎａｔｉｏｎ層面，你該不會幻想我對貴ｔａｉｗａｎ　ｎａｔｉｏｎ有任何認同吧？

I have to remind you that so called national identity does not exist at the state level as you described--對於台灣兩千三百萬人這一群人組成的共同體（a people）的認同. You forged this kind of identity to A PEOPLE based on the state territory is really a myth. This is why, way back upfront, I have already pointed out to you that it is the nation which precedes the state, not the otherway around. Now, you are exactly making up a fake argument by giving state the utmost priority and confine the national identity within the territory of the state. I have foreseen this kind of trick you would employ.

你在NO:1128_68說過：至於你說瑞士是將瑞士人士為ａ　ｐｅｏｐｌｅ來認同，我到不反對這種說法。

你既然不反對，台灣情形也是一樣嘛，怎麼會在國家層次不存在兩千一百萬人的人認同。我告訴你存在，不但存在而且越來越明顯，剛剛經過國民黨中央黨部大樓，你知道他的大標語寫什麼：青天白日滿地紅國旗向台灣英雄致敬。呵呵，LT，你說不存在，那你講清楚怎麼個不存在法？政治經濟制度ROC與PRC不同，在國家的層次就可以區分出兩群人，哪裡不存在？在族群層次，台灣的中華民族認同認同國民黨執政五十年來建構的歷史，PRC的中國人認同共產黨建構的歷史，怎麼不存在兩群人？

關鍵字是”最大公約數”．你自己承認台灣是中華民族和台灣民族共存的ｍｕｌｔｉｎａｔｉｏｎａｌ ｓｔａｔｅ．ＳＴＡＴＥ　層次的”認同”（我基本上質疑這樣的用法）在兩大民族共存的現狀下是一個”捨”的過程，也就是去同存異，拋棄互斥的族群性部份，求取最大公約數．在我看來，這最大公因數就是公民意識．你要叫它對ｓｔａｔｅ之下的ａ　ｐｅｏｐｌｅ　的認同，除文字古怪之外，我不反對．但請注意，條件是這樣的認同不能溢出最大公約數．
？
蔡同榮算不算執政黨大老？他的公眾言論算不算是ｓｔａｔｅ權力運作的一部份？你路人隨便亂叫我無所謂．這老哥說外交部外省人太多就是以ｓｔａｔｅ公器行族群性鬥爭的行為．貴論壇最近出現”台灣光復靠美國人打敗日本,中國人沒功勞! ”，裡面言論光怪陸離不說，把中國人在抗戰時的犧牲當作笑話來取笑，這就算是”台灣”的中華民族也無法容忍吧！你要發揚ｔａｉｗａｎ　ｎａｔｉｏｎ的族群性並將之搬上政治舞臺，可以．但你就不要來談ｓｔａｔｅ層次的ａ　ｐｅｏｐｌｅ的認同，因為你已經拋棄了對最大公因數的堅持．在這樣的情況下，中華民族向對岸傾斜是不得不然的選擇．中華民國在台灣這個ｓｔａｔｅ，如果得不到中華民族的背書，連正當性都有問題，還認同個鬼．

國民黨的標語當然是以選戰為考量．其實這也是一種追求最大公約數的訴求．沒什麼不對．你不要誤會我認為你說的ｓｔａｔｅ層次的ａ　ｐｅｏｐｌｅ的認同不可能存在，這就是我說的公民意識，也是最大公約數．我也樂見其存在．但是，貴民族並不真正希望其存在．蔡的”肺腑之言”就是例子．有作用力（台灣民族的族群性佔據國家公器）就有反作用力（中華民族向對岸傾斜），結局就算是改變ｓｔａｔｅ屬性（手段不談）也在正當範為之內，因為ｓｔａｔｅ永遠不能凌駕於ｎａｔｉｏｎ之上．你這筆帳要算清楚．我的文章的目地就是告訴中華民族的同胞們，這樣的反作用力完全合情合理合法，更是對付台灣民族撒野的唯一有效手段．

附帶一提，就算蔡說外交部”中國人”太多都是一種ｎａｔｉｏｎ鬥爭的行為．他事後的解釋顯得更加荒謬．

1、蔡同榮說外省人太多，一來是他個人言論，任何民主國家都有這樣比較極端的言論，你以之引為：我的文章的目地就是告訴中華民族的同胞們，這樣的反作用力完全合情合理合法，更是對付台灣民族撒野的唯一有效手段．你對民主制度言論自由的的ｉｄｅｎｔｉｔｙ在哪裡？？？你不知道民主國家言論自由就是大家共同討論？

2、你說：台灣光復靠美國人打敗日本,中國人沒功勞! ”，裡面言論光怪陸離不說，把中國人在抗戰時的犧牲當作笑話來取笑，這就算是”台灣”的中華民族也無法容忍吧！那請問台灣中華民族長期以來刻意抹滅日人治台待給台灣民族的貢獻台灣民族又有什麼義務要苟同了？你不要忘記台灣中華民族一向是以國家機器教育體制將台灣民族說日語的阿公描寫成「皇民化」教育的日本狗，你身為台灣中華民族的一員不知對於自己用國家機器同化別人的行為反省，卻對於人家受壓迫的反彈威脅引進近親，我告訴你既不合理也不合法。

3、你說：「有作用力（台灣民族的族群性佔據國家公器）就有反作用力（中華民族向對岸傾斜），結局就算是改變ｓｔａｔｅ屬性（手段不談）也在正當範為之內，因為ｓｔａｔｅ永遠不能凌駕於ｎａｔｉｏｎ之上．」呵呵，別怪我沒有警告你，你有中華民國國籍，享有憲法權利，你安安分份遵守中華民國法律，賴在台灣廚房裡，我沒意見，但是一旦你有勾結近親出賣國家的行動，當具體事證蒐集完全，你就必須面對中華民國刑法的制裁。在此之前，你盡量鼓吹吧。讓我們看看有多少人會贊成你，這是實力之爭，我很贊成你化為「行動」ㄚ，化為行動有有法可辦你！

我不是回答你的問題了嗎？我對台灣的ＩＤＥＮＴＩＴＹ就是最大公約數，在我看來就是完全不帶族族群性的公民意識，也就是你所樂道的第一種認同，也就是所謂的ＣＩＶＩＬ　ＮＡＴＩＯＮＡＬＩＳＭ．你對這個回答不滿意嗎？

蔡同榮身為立委，又列席外交委員會，以他執政黨的身份，這樣的”個人意見”，在國家廟堂上提出，沒有”風向球”的意思嗎？如果反應激烈，就縮回來說是”個人意見”，如果反應不激烈，就成為”官方說法”．這樣的遊戲李登輝最會玩．你們繼續學著玩嘛，看看中華民族認同者的耐性有多大．你說我對言論自由的ＩＤＮＴＩＴＹ，假如成立的話，你企圖把我的言論自由扭曲為叛國，你的ＩＤＥＮＴＩＴＹ又在哪？不要抱著形式民主牌以為別人就不懂民主．

＞＞你不要忘記台灣中華民族一向是以國家機器教育體制將台灣民族說日語的阿公描寫成「皇民化」教育的日本狗

我的丈母娘就是這樣的阿嬤．她從來就不覺得自己被說成皇民．我沒有聽說過ＫＭＴ的宣傳有一竿子打翻一條船的現象．

再者，你的說法是一種舊恨新仇的說法．現在的中華民族認同者有沒有必要為不是自己做的事反省，有沒有必要背負原罪，為已前的惡績氣短而不敢追就台灣民族眼前的劣行？現在的台灣民族認同者是否該己所不欲還施於人？你自己反省一下．

＞＞3、你說：「有作用力（台灣民族的族群性佔據國家公器）就有反作用力（中華民族向對岸傾斜），結局就算是改變ｓｔａｔｅ屬性（手段不談）也在正當範為之內，因為ｓｔａｔｅ永遠不能凌駕於ｎａｔｉｏｎ之上．」呵呵，別怪我沒有警告你，你有中華民國國籍，享有憲法權利，你安安分份遵守中華民國法律，賴在台灣廚房裡，我沒意見，但是一旦你有勾結近親出賣國家的行動，當具體事證蒐集完全，你就必須面對中華民國刑法的制裁。在此之前，你盡量鼓吹吧。讓我們看看有多少人會贊成你，這是實力之爭，我很贊成你化為「行動」ㄚ，化為行動有有法可辦你！

哈哈，猙獰的嘴臉露出來了吧？你現在佩服我的高瞻遠矚了吧？回去看看NO:1128_58我留下的伏筆．ｓｔａｔｅ為ＮＡＴＩＯＮ服務，ｎａｔｉｏｎ先於ＳＴＡＴＥ．你的”國家機器”牌破功嘍！

你這招沒用的．我現在要鼓吹的是一種”寧為玉碎，不為瓦全”的觀念．什麼是”玉”？對中華民族認同的堅持．什麼該碎？以消滅中華民族為衷旨的ＳＴＡＴＥ．什麼是”瓦”？就是在一個以臺灣民族認同為主的國家機器下茍且偷生．

＞＞小紅帽，要幫中華人民共和國，就大膽的說，大膽的做，不要畏首畏尾的。

”幫”中華人民共合國，在你來說和認同中華民族沒有兩樣．中華民族和對岸的近親通氣是自然的不能在自然的事．這樣就是”幫”中華人民共合國，那”幫”的人可多著呢！

對中共的恐懼甚至愁恨的確普遍存在．你這種人最喜歡利用這樣的情結誘使台灣老百性進而仇視中國或中國人，最終達到去中國化的目地．

”政經制度”是個什麼東西？值得你把它放在最崇高的地位？政經制度是人訂的還是上帝訂的？人訂的當然可以由人來改變．說來說去你就是要以國家機器脅迫中國人去跟著台灣民族膜拜美日，緬懷被日本傾略的日子的美好，感謝日本人在台灣的貢獻，稱抗戰勝利為終戰，對待對岸中國人要仇視．．．，你看看你這招管不管用好了．

共同體是個什麼東西？共同體就是大家不甘願也勉強湊合在一起的關係（靠的是公民意識）．現在湊合湊合是對岸還不爭氣，”政經制度”讓路人這種井底蛙瞧不起．等到對岸沒這麼不爭氣的時後，你看看誰要和你湊合一個”共同體”？

所以你看這個所謂”台灣意識”的壇子上有多少唱衰中國的貼文．我們也不要妄下斷語，說中國以後是爭氣還是不爭氣，時間可以證明一切．不過我知道路人最怕的就是中國越來越爭氣．

我是不如你，路人，坐擁大批啦啦隊（這個號稱台灣最優秀的台獨網站常客不過數十，的確是廣大的民意）．我要啦啦隊不會到貴壇子來攪和．我就是要來這裡說一些話，讓你們嘴說不在乎，其實心理七上八下的．

LT鼓吹重點1、反對中國共產黨等於「去中國化」

>>”政經制度”是個什麼東西？值得你把它放在最崇高的地位？政經制度是人訂的還是上帝訂的？人訂的當然可以由人來改變．

LT鼓吹重點2、謊稱自己認同民主制度，但要求中國人為了民族應該不用珍惜民主制度，但定要做中國共產黨的隨黨記者，去革除國民黨教育中對中國共產黨的錯誤印象。

>>共同體是個什麼東西？共同體就是大家不甘願也勉強湊合在一起的關係（靠的是公民意識）．現在湊合湊合是對岸還不爭氣，”政經制度”讓路人這種井底蛙瞧不起．等到對岸沒這麼不爭氣的時後，你看看誰要和你湊合一個”共同體”？

LT的鼓吹重點3、共產黨有中國特色的社會主義必將成功，到時候我們這些珍惜民主法治的井底之蛙就知道厲害了！

呵呵，我好不安喔。

你好安嘍？那你不要理我啊？

＞＞共產黨有中國特色的社會主義必將成功，到時候我們這些珍惜民主法治的井底之蛙就知道厲害

就你珍惜民主法治？ｎａｔｉｏｎ先於ｓｔａｔｅ才是民主．誰說改ｓｔａｔｅ就一定不民主？社會主義和民主是互斥的嗎？你要不要申論一下？不然莫怪我抓你包喔！

＞＞但要求中國人為了民族應該不用珍惜民主制度

>>>你為什麼需要忠實履行契約？,這是因為你自願加入這個群體，讓渡一部份權利，你為何願意讓渡權利交稅,服兵役,遵守法律等？就是因為願意忠於團體，捍衛團體（否則你為何接受要服兵役？）

Thats actually not true. The concept of the social contract was developed to the answer a fundamental question that couldnt be explained by the group of people who believed in the devine rights, that is where the power came from. The devine rights group claimed that the power came from the God, when he gave Adam the rights to rule to world. All kings would have inhered their power from Adam. But thats not very logical. Adam could have only one heir, and there were a lot of kings. So, at most, only one king was legitimate. Thats not very helpful to the kings. If the power didnt come from the God, it must have come from somewhere else. Thus the development of the therory of the Social Contract. In the early years, there were people in the social contract camp who believed that the social contract was binding only to the governed, and the kings were not bound by it. In the West, when two people enter into a contract, they are both legally and morally bound to abid to the terms of the contract. Therefore, to those people who believed that the social contract only put obligations on one side, acting against the kings was not only legally wrong, but also morally condemned. In the meantime, the kings could do anything they wantted as the social contract put no obligation on them. Of course now a days we laugh at these kind of ideas. We believe the state and the people both have obligations under the social contract. We fulfill our duties in exchange for public services, not because we are loyal to some other people, or group of people. If the state does not act to our satisfaction, we have the right to replace it with something else.

>>你以為西方社會只有對事不對人的忠？那要nation幹什麼？nation就是用來凝聚忠誠的，

i cannot agree with you on this one. While the State is artificial, Nation is a natural formation, . A nation is a group of people who believe that they are more closely related than with other people, and are willing to identify themselves as a member of this group.With Rupert Emersons words I copied off the internet, a nation is a group of people『who feel that they belong together in the double sense that they share deeply significant elements of common heritage, and that they have a common destiny for the future.』 That pretty much explains why my compatriats on Taiwan Island and I belong to the same nation.

>>不管是政經面向的認同或是族群面向的，否則南韓士兵看到北韓越界幹嘛開槍？因為他對nation忠誠，要保衛nation。

No. If he fires the shoot, he is only doing his job. I go to work everyday. That does not mean I should be loyal to my boss or ultimately, the share holders of my company. I owe nothing to them. I am getting paid, and in return, I provide my service. Similar relationship exists between citizens and the state.

>>你遇到的台灣去的「中國人」在五千年歷史的這種民族建構意識型態上當然不會差距很多，但是就意識型態與歷史觀的內容就有差異了，你從抗戰到1949年以後的歷史你跟他聊聊，你就可以深切感受到國族的差異。

1、不管是nation state或是multinational state，都是由一群人所組成的共同體，在nation state，一群人組成一個nation，一個一個nation不一定強調血緣，但是共同認同一個政經制度，例如美國，在multinational state，或許有兩個以上的作為文化共同體的nation，但是在政經制度上，這兩個以上的nation共同組成認同同一個政經制度的a people，以維繫一個共同的state架構。

2、瑞士就是multinational state的好例子，絕大多數的瑞士人沒有像LT宣稱的最高認同瑞士以外的共同體（僅有百分之七），絕大多數的瑞士人最高認同的是指向瑞士這個國家內的社群或是瑞士這個共同體，即使是佔了大多數的德語區的人，也從來沒有把德意志聯邦共和國當母國，縱使納粹橫掃歐洲亦然，這證明了LT幻想瑞士人認同的是外國，而享受的是瑞士公民身份的說法，純粹出於自己的妄想。

3、即使從台灣有兩大民族：中華民族和台灣民族的角度觀察，台灣的中華民族也是由國民黨政府建構起來的nation，有自己的歷史觀與政經認同，與認同台灣的nation共同以民主制度組成一個2300萬人的政經共同體，與中華人民共和國這個所謂的「中華民族」（實際上是中共建構的國族）是遽然不同的nation。

4、LT一直企圖作的就是將台灣中華民族認同民主制度的這個不同於中華人民共和國國族的nation消滅，所以威脅台灣自認是中華民族的人要去貼近中國共產黨，認同有中國特色的社會主義，宣稱要引進中華人民共和國的「近親」來消滅台灣民族，他的目的不是想要「對話」，而是藉由不斷的混淆觀念、威脅外省族群，達到分裂台灣這個2300萬共同體的目的。

5、所以LT所謂的公民意識，避談政經制度的national identity，只一再曲解說瑞士人可以認同外國，台灣人也可以認同中國（中華人民共和國）。

讓我們看看LT經不起檢驗的推論：瑞士人即使最高認同不是外國，第二第三認同的包括外國也算嘛！

LT是胡扯。瑞士人大多數的最高認同依然指向國內地區或是「瑞士」。至於第二或第三認同，我只能再次強調，世界各國的的人都有第二或第三認同，例如：中國蒙古族的人依然認同自己是中國人，自己是蒙古人；台灣有雙重國籍的人認同自己是台灣人，自己是美國人。這是很正常的，沒有一個國家不是如此，不獨瑞士然。如果一定要貫徹自己意志要「證明」世界上存在著一個國家自己國家的nation是指向外國而這個國家可以不崩解的，我想瑞士顯然不是個好例子，因為從統計數據與歷史經驗上，瑞士並不是像你想像的這樣的烏托邦。

6、當LT發現自己掰不下去時，忽然就導到了NO:1128_89。

這就是全部的過程，LT之後露出真面目，開始狂打宣傳戰。以上