經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機
| 回應本題 | 自選底色↑ | 返 回 |
| HitCat 於 2002/06/16 17:43 | |
| 經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 本期出版的經濟學人（The Economist，2002年六月15日）有專題探討當前中國經濟情勢（A survey of China，June 15th 2002，共計16頁）。其中第八、九、十等三頁是描述當前中國金融體系問題。 經濟學人報導，中國官方公佈的國有銀行呆帳率為25%。但是根據經濟學者Nicholas Lardy的估計，銀行體系的呆帳率應該在50%左右。處理這些呆帳會讓中國政府的財政問題更加惡化。 經濟學人引述經濟學者Nicholas Lardy的話：如果中國政府的負債繼續維持目前的規模，中國即將再七到八年面臨和俄羅斯在1998年相同的債務危機。茲摘路部分文字如下，有興趣的讀者請自行閱讀全文（與該專輯）： | |
NO:109_1
| TT 於 2002/06/16 18:38 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
下一個南美洲罷了 | |
NO:109_2
| Simon 於 2002/06/16 22:40 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
如果台灣再繼續大幅注入資金到中國, 中國還會繼續拖下去. Actually 台灣如果 1.從 1998 能夠徹底落實戒急用忍, 不要因為柯林頓壓力進行虛幻的第二次辜汪會談, 弄的一副兩岸關係紓緩的假象, 2.阿扁上台後不要對中國投資的大幅開放, 有很大的可能中國現在就垮了. 直到把台灣掏空榨乾, 中國還可以茍延殘喘. 經濟學人一直沒探討台灣自殘以援中國這個面相. | |
NO:109_3
| HitCat 於 2002/06/16 23:47 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To TT 可否請你詳細說明你的推論。為何中國會是下一個南美洲？ | |
NO:109_4
| 讀讀樂 於 2002/06/16 23:53 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
１９９８確實中國應該就垮了！∼∼∼小弟會找出證據來的∼∼∼ 手頭資料真的太多了不太好找∼∼∼CCC | |
NO:109_5
| HitCat 於 2002/06/16 23:58 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Simon 你的發言涉及三個論證，可否請你詳細說明： 第二，你所謂「台灣自殘以援中國這個面向」，具體的經濟機制到底為何？ 第三，可否舉出具體的統計數字，說明台灣的資金流入對中國政府減輕債務問題有何種助益？ | |
NO:109_6
| HitCat 於 2002/06/16 23:59 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To 讀讀樂 我等待著你的證據與論證。 | |
NO:109_7
| 讀讀樂 於 2002/06/17 00:04 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
HICAT大哥, OK！~~~小弟找尋中∼∼∼CCC 小弟雖是學工的...能遇到這麼多財經同好真開心！。。。CCC 不知大哥的”經濟發展極限論”何時出來？。。。小弟可等著以”發展瓶頸論”來希望和大哥請教喔！ | |
NO:109_8
| 讀讀樂 於 2002/06/17 01:27 | |
| 慢慢貼著來喔∼∼∼CCC | |
新聞出處：今周刊 作 者：今周刊文?莫 非(上海傳真) 掌管中國大陸一六五五億美元外匯儲備的中共最高官員李福祥，去年因自責外匯監管不力，造成逾百億美元資本外逃，在北京一家醫院七樓跳樓自殺身亡；而他的前任首長朱小華，雖是朱鎔基的愛將，也因在擔任國家外匯管理局局長期間，所批准的幾筆中資企業外逃資本「語焉不詳」，接受有關當局的調查。 中國自改革開放以來，雖然引進大量外資流入內地，但同時卻也有相當規模的資金透過非正式管道流向海外。儘管中共每年都信誓旦旦地標榜引進外資，但對資本外逃問題，向來總是輕描淡寫。 假三資企業、貿易轉讓、黑市仲介引導資金外逃 前國家外匯管理局局長吳曉靈曾表示，去年被非法套取的外匯資金近百億美元，但是據大陸知名經濟學家樊綱的測算，去年外匯流失高達四八○億美元，經濟學家「嚴謹的」統計數字竟然比官方估計的要高出五倍之多！其中大有文章。 北京大學近期發表一份長達一五六頁的研究報告指出，中國自一九九七年到一九九九年的外匯流失，估計總額已達九八八億美元。其中，一九九七年約為三七四億美元，一九九八年為三八六億美元，一九九九年為二三八億美元。 而官方相對「保守」的估計幾乎打了四折：一九九七年為一六九．五億美元、一九九八年為一六五億美元、一九九九年為九八億美元。如果北京大學的這份研究報告是準確的，那麼中國大陸的資金外流問題恐怕不輸台灣。 中國大陸自一九八五年以來，資本外逃占外債的增長比率已超過五○％，成為世界上僅次於委內瑞拉、墨西哥與阿根廷的第四大資金外逃國家。換言之，大陸大量向外舉債的同時，卻有相當數量的資金透過假三資企業、貿易轉讓、黑市仲介等各種途徑流失出境。 四大怪現象讓外資只能當配角 造成資金外逃的原因，在於內地大量的中資企業為享受政府對外資企業在稅收上實施兩免三減半優惠政策，不惜以各種不法手段將資本外移，在境外以私人名義設立一批新公司，然後再將原來的資金回流到內地以冒充外資，最後再與自己在境外的中資企業進行合資。而該合資企業實際上都是透過內地的中方企業來墊付出資額。從某種程度來看，等於就是具有「中國特色」的中外合資企業。 不過，與委內瑞拉等國家發生金融危機後致使外資抽逃的性質相比，大陸的資本外逃則更具有「中國特色」，亦即由中資自己唱主角，真正的外資只是配角。造成這種怪現象的原因大抵有四： 一、制度漏洞大開方便之門： 二、大陸經濟成長的不確定性： 開放Ｂ股企圖阻止外匯失血 三、人民幣資產的收益率降低： 四、金融資產的交易成本過高： 據統計，目前國有中資企業在海外已建立近九千家企業，利用與內地母公司之間的資金往來和貿易轉移，透過發票高低差、資產互換、現金流動等手段進行資金外逃，早已不是什麼祕密。 貿易轉移的具體作法，亦即在進口時，由國外供應商開出高於實際貨款的發票，進口商憑進口許可證申請用匯，供應商將差額直接存入進口商在國外的帳戶。出口時，再由內地供應商開出低於實際貨價的發票，國外進口商則將差額轉存入出口商在國外的帳戶。 人民幣貶值壓力不小 大量中資企業低報出口獲利、超報出口支出，在境外截留外匯。而為謀求集團或個人私利，與外商勾結，以逃債、毀約等形式，使應收的外匯不收回來，而是分成後轉移到個人帳戶上，藉由高報進口、低報出口，將外匯差額轉移至境外。 甚至對外投資時低估資產價值，或是隱瞞、截留境外投資收益；或以從事進口業務之名，偽造進口合同和海關文件，從銀行騙買外匯；也有以出國旅行為由，從銀行進行頻繁的小額騙匯後，將資金轉移出境；也有相當一部分存入離岸銀行帳戶而未匯進大陸。 中國雖然已被公認是二十一世紀全球最大經濟體，但如果不能有效解決外匯管理上的混亂和每年持續的巨額外匯流失問題，即使加入世界貿易組織，也只能盡量拉長人民幣的自由兌換時間，以及拖延外匯管制的放寬期限。 可以確定的是，外匯流失已為人民幣的匯率穩定，帶來極大壓力，因為大陸官方一方面減少外幣供給，而另一方面卻又增加對外幣的需求，這個問題如果再持續下去，必然造成人民幣匯率失守，甚至釀成金融危機。 | |
NO:109_9
| 讀讀樂 於 2002/06/17 01:31 | |
| 這篇是政大研究生去年做的報告~ | |
國關中心：大陸政、經、社 潛藏不穩定因素 政大國關中心昨天在向陳水扁總統提出「中國內部情勢評估報告」時指稱，大陸的經濟發展正面臨財政赤字、銀行壞帳、國企改革緩慢、法制架構無法建立、全國市場建立困難等五大難題¡大陸社會並呈現貪腐嚴重、貧富差距、民族分離、價值空虛、人口膨脹等五大亂源，對大陸社會的長遠發展形成不穩定因素。 國關中心在評估報告中指稱，隨著經濟改革造成國有企業利潤下降，大陸的財政收入佔ＧＤＰ的比例，已從七○年代末的百分之廿八，降至九○年代的百分之十二到十四。它所面對的經濟難題，都是財政問題的延伸。雖然財政改革不斷擴大稅基，但隨著近年大量發行公債，中央財政赤字正快速增加。 在金融問題方面，中共雖加強銀行系統內垂直控制，使中央政府能夠有效控制通貨膨脹。但國有銀行超過百分之八十的貸款仍是貸給國有企業，因受計畫官僚控制，故仍依政治邏輯而非經濟理性發放，造成大量銀行壞帳。 至於國企改革與失業問題，國企改革遠比預期緩慢主因是兩大政治問題：一是大部分企業無論產權如何股份化，國股仍佔多數，企業仍受黨委控制¡二是政府財政無法負擔大量失業工人安置，只好減緩改革速度，讓這些企業成為福利機構。近來已有越來越多的企業無力負擔下崗工人安置，而發生抗議事件。 評估報告並指出，中共在改革過程中一直迴避私有財產制的問題，使得法律體系架構無法建立，市場經濟活動的要素，如對私有財產保護與契約關係之確認，都要靠政治力介入才能達成。這給予政府官員貪污腐化的極大空間與誘因，這是為何大陸經濟越市場化，政府官員也越腐化的主要原因。 對於大陸社會出現的五大亂源，國關中心指稱，根據中共官方的說法，大陸的貪污腐敗已經到了快要「亡黨亡國」的地步。中共一方面必須要靠共黨幹部統治，但是另一方面其統治體制卻又無法為統治政權提供監督其幹部的方法，導致中共幹部在經濟發展過程中，出現大規模結構性「以權謀私」的貪腐現象。 同時，在過去二十年由計劃經濟轉型為市場經濟的過程中，形成了不均衡的發展格局，這表現在伴隨著經濟發展所形成的三種差距：貧富差距、東西差距（或沿海與內陸的差距）、以及城市與農村的差距。預計中國大陸進入ＷＴＯ之後，這些差距還會拉大。 評估報告並說，由於少數民族佔據著大陸邊疆的地理位置，因此其分離傾向往往意味著更複雜的國際因素，和國土完整的安全威脅。其中，新疆維吾爾族的東土耳其斯坦獨立運動，具有境外種族和宗教背景，且已經受到境外輸入武裝力量支援，最為複雜。 | |
NO:109_10
| 讀讀樂 於 2002/06/17 01:34 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
９８年剛好是中國大水災那年~~~誰還留有當年的中國金融財經資料呀！。。。小弟的找不到！∼∼∼真幹！重頭戲說！∼∼∼等等喔！再找找！ | |
NO:109_11
| 讀讀樂 於 2002/06/17 01:43 | |
| 大哥~~~先稍稍喔∼∼∼小弟還在找啦！ | |
中共的“經濟建設”明年會“穿崩”？ 2001年12月13日 星期四【看中國報道】 中國國會籌委會致全國同胞書 中國國民經濟在2002年有崩潰的危險，請同胞們提高警惕，採取相應的對策，一方面減小自己的損失，另一方面，也使未來的民主政府不至於承受太大的經濟壓力。 中國國民經濟在2002年有崩潰的危險是我們從中共的有關“新聞”得出的結論！ 現在看中共的新聞，如果沒有長期的“厚積薄發”的刻苦的“綜合分析的訓練”仍然看不到什麽！ 象《2002年中央經濟工作會議》這樣“重大”的“新聞”不在《新聞聯播》中播出，卻在30日的午夜0點新聞播出， 就已經說明問題，請問我們何時看到過戲子江澤民同志在午夜上電視？當然總比不播出要好得多！這也是中共“新聞管制”松動的表現！ 首先，出現在熒屏上的“中國”的“頭面人物”的表情就讓人為之一“震”！他們的表情給人的印象與其說是“嚴肅”，還不如說是“驚恐”！其後的江澤民的講話中的“團結一致，沈著面對”，更讓人提高了警惕！ 他們要“沈著面對”什麽？由於“新聞”沒有說明，那我們就只能“猜測”！但可以肯定的是，他們要“沈著面對”的一定是關系到他們生死存亡的“大”問題！ 如我們在以前文章裏分析的那樣，“經濟建設”是中共在沒有任何統治的合法性資源下人為編造的“合法性資源”！因此這個唯一的合法性資源就成了他們的唯一的統治基礎，為了這個“基礎”他們放棄了除此以外的所有資源，並用他們的一貫伎倆“假造”這個基礎！看來是到了“紙包不住火”的時候了！ 那麽，中共一手建造的這個“經濟高速發展的幻影”會從哪里“穿幫”呢？讓我們來分析一下！ 1、國有銀行的“不良資產”？ 事實上，以上各方面都有“穿幫”的可能！結合前不久看到的《幾乎令中共窒息的十大壓力》 1、公務員的飯碗壓力 由於是經濟工作會議，那他們需要沈著面對的肯定是經濟問題，“政治問題”我們暫不討論。但中共的滴水不漏的保密措施，使我們“局外人”無法獲得准確的“數據”，也就很難做出准確的“判斷”。 綜合我們長期對國內各方面的分析及“厚積薄發”的“直覺判斷”，我認為，“股市黑洞”與“社保窟窿”就是江澤民所說的它們必須“團結一致，沈著面對”的關系到他們的生死存亡的大問題！分析如下： 所謂“股市黑洞”就是中共在實行“國有企業股份制”改造時，也許是出於“意識形態”上的考慮，而留下的“一股獨大”的上市國有企業的結構性缺陷。使得上市國有企業成了“第一大股東”的提款機！而我們都知道，所謂的“第一大股東”就是企業所在地的“地方政府”。 在中共的行政管理體系處於半癱瘓狀態的今天，上市國有企業的“國有股”成了“中央政府”與“地方政府”的矛盾焦點。 由於“地方政府”對當地的“上市公司”有絕對的控股權，在“上市公司”做出什麽“重大決策”時，即使除“第一大股東”外的所有股東都否決，按有關法律，“第一大股東”的“重大決策”也可以通過！因此，所謂的“國有企業理順產權關系的改造”根本沒有得到實質性的改造，只是出賣了一部分沒有任何發言權的“資產”給了廣大的“股東”而已。 但同時，企業的管理者卻由過去的對“國家”負責，變成了對“股東”負責，由於“一股獨大”的結構性缺陷，他們就只對“第一大股東”負責！再由於沒有一個制度性的監督機制，“上市公司”成為“地方政府的提款機”也就是順理成章的事情了。 前段時間，“一股獨大”問題鬧得沸沸揚揚，其嚴重程度按証監委主席周小川的說法就是，再不解決非出大事不可！什麽大事？就是上司公司被第一大股東提成“空殼公司”而使廣大的“股民”手中的股票成為一張“廢紙”！ 如果這樣會有什麽後果？請查查有關清末的歷史書籍就會明白：辛亥革命的導火索就是四川股民的“保路運動”！會發生“保股運動”嗎？ 現在問題解決了嗎？根本沒有解決！“一股獨大”問題沒有人提起，並不是說就不存在了，我們有理由相信，問題更嚴重了，我們相信，股市中的一大部分“上市公司”已經是“空殼公司”了，因為遊戲規則並未改變！只是有關“媒體”得到了“有關部門”的警告，為了“穩定”不能再“炒作”這一敏感問題了！僅此而已！ “ 中央政府”的“國有股流通”本來就是為瞭解決這一問題，為使廣大股民能夠“理解”！他們還申稱，所獲“資金”將用於填補“社保缺口”！但廣大的股民表現出了堅決不與“政府”合作的態度！在“股指”一路下跌並處於“崩潰”邊緣時，“証監會”發出“暫停國有股流通”！股市是暫時“保住”了，那麽“社保窟窿”又怎麽辦呢？ 那“社保窟窿”又有多大呢？我們不得而知，“開源”不成，他們現在只能“節流”，從有關報道來看，現在的工作重點是“查堵冒領”！但這種“節流措施”有多大的績效，我們表示懷疑，就現在的中共的處於半癱瘓狀態的行政部門，即使“查出了冒領者”也很難說就能“節流”，家屬領不到的“退休金”也不大可能就返回“國庫”，它們很有可能有成了“社保部門”的“灰色收入”。就像污染企業的“超標排汙費”成了當地“政府部門”的“灰色收入”一樣！另一方面可能就是加大催繳力度，但在企業普遍不景氣的情況下，收效也不會有多大。 “一股獨大”問題難以解決，“社保窟窿”開源不成，節流又很難收效！這肯定就是江澤民所說的“團結一致，沈著面對”的兩大“危機”！ 那麽，如果是的話，它們有多嚴重？如果“穿幫”會有多大的“破壞力”？這是我們必須認真對待的問題？ 象中共這種厚顏無恥的組織，在國人成千上萬的餓死的時候，在國民經濟都到了崩潰邊緣的時候，他們仍然在說全國形勢一片大好！那我們就應該分析，現在的他們對經濟問題的如此嚴肅，到底是因為他們與過去的中共相比是“從良”了，還是中國的經濟已經變得他們不得不嚴肅對待的程度了？ 在沒有准確的經濟數據的情況下，我們更偏向於後者。 先說說“一股獨大”問題。 由於今年是他們所說的“監管年”，上市公司造假帳也成了眾矢之的，至少就他們來說，是基本上瞭解了“上市公司”的基本情況，而且情況非常的“不妙”！也就是一大部分的“上市公司”已經是“空殼公司”了，即我們的擁有這些“上市公司”股票的股東們事實上已經一無所有了！ 面對上市公司的這一狀況，確實需要他們“沈著面對”！如真正的“杜絕”上市公司作假帳，目前上市公司的“真實情況”勢必會讓全社會知道，那股市就有崩盤的可能，如繼續採取“捂”的老辦法，那更多的上市公司將會變為“空殼公司”！最後股市還是要“更為災難性的崩盤”！事實上今年早些時候的一些PT股票退市後，許多股民都已經把矛頭指向了“証監會”！申稱要與“証監會”打官司！其後不了了之。 如果“大量”的股票變為“廢紙”（事實上許多股票已經是廢紙了！只是股民不知而已）！並且股民又明白了這完全是“政府”一手造成的！那將會發生什麽？那股民肯定會與“政府”發生激烈的沖突！這就將會是革命的導火索！ 古往今來，任何一次政治變革都是經濟問題引起的！民眾不可能有多高的政治覺悟，但當他們的利益遭受大面積損失時，他們就會起而抗爭！當然他們的抗爭是無序的，是很難看請他們之所以遭受損失的根本原因，這就需要“先知先覺者”的“開導”、“啟發”並組織起來抗爭！ 再來談談“社保窟窿”問題 上面我們已經談到，對於社保窟窿，中共是“開源”無方，“節流”無朮。他們能做的就只有“發行長期政府債券”、提高稅收和“印刷鈔票”了！ 中共現在總共發行了多少“長期政府債券”？其“購買對象”是誰？這是一個非常重要的問題！據中共媒體報道，2000-2001就發行了4千多億！如果是高比例的普通老百姓持有這種“債券”！那對未來的社會穩定肯定會造成極大的影響！因為他們是在“透支”未來的政府財政來填補現在的“窟窿”！ 民主政府如果不是中共主動“還政於民”而建立的話，那對中共的“債券”肯定是難以接受的！而這必將會使“債券”的擁有者遭受損失！從而影響社會穩定！我們不願意看到這樣的事情發生！ 對於提高稅收，可能行不通，因為目前的稅收有結構性減稅的壓力，同時者也有悖於“啟動內需”的大政方針！ 如果中共選擇“印刷鈔票”的辦法來填補“窟窿”的話，那就說明中共已經窮途末路了，就“中國”現在的非常脆弱的國民經濟體系來說，根本無法承受這樣的“沖擊”！當然與其印刷的規模有關！ 如何應對著兩大“難題”的確需要中共“團結一致，沈著面對”！ 對於“一股獨達”問題，也許讓“國有股”大比例的“縮水”是他們的“明智”的選擇！當然也同樣要看“空殼公司”與“非空殼公司”的比例了。同時這也有可能引發金融系統的連鎖反映！ 對於“社保窟窿”他們可能會首選發行“長期政府債券”！也可能是“多管齊下”。 總之，從《2002年中央經濟工作會議》的新聞可以看出，2002年，無論是對中共還是對《民主統一陣線》都是“關鍵”的一年，中共需要“團結一致，沈著面對”！我們《民主統一陣線》也需要“團結一致，沈著面對”！ 事實上，中共的“經濟危機”已經潛伏了很多年了，之所以一次又一次的、有驚無險的“軟著陸”！一方面是中共的“保密措施”作的好，另一方面就是“反對派”的軟弱無力！有資料顯示，國民黨在大陸後期的經濟上的一團糟，一方面是中共搞破壞，另一方面就是民主人士所辦的報紙及時的把“經濟內幕”公諸於眾。讓國民及時的知道真相以做好應對措施！因此，國民黨政府的“垮臺”對中華民族的長期的國家利益並未造成多大的傷害！ 而就中共現在的“國民經濟”，不說是在民主國家，就是在國民黨執政時期，也已經“破產”無數次了！我們還希望它繼續“繁榮”下去嗎？ 就一個國家來說，特別是象“中國”這樣的人口眾多的大國，如果不把國民經濟的問題及時的暴露出來並徹底的解決，而是為了“穩定”而一味的“捂”下去，使本來的“小疾”變為無可就藥的“大疾”！到最後，斷送的就不僅僅是某一政黨的政權，而是整個民族的前途！請不要忘記“日本人”還在虎視眈眈的看著“中國”。 中共的貪汙腐敗，為何發展到現在這樣的無官不貪！就是中共的“捂”。 中國的艾滋病有多嚴重！現在已經是“中國的國難”了，就是中共的“捂”！ 中國的治安有多壞！就是中共的“形勢一片大好”的“捂”！實在“捂”不下去了，就“嚴打”！ 中國方方面面的“黑”！到底有多黑！也是中共的“捂”！ 、、、、、、、、、、、、、、 近來，電視上突然多了許多反映“日本侵華”題材的電視劇，這到底說明瞭什麽？ 我一直對大陸拍的什麽電影電視不感興趣，現在我也能看下去了，那些“寧可餓死不當漢奸”的人物的確讓人感動，但是我就一直在想：到底什麽是“愛國主義”？ 在《我這一輩子》中，當主角看到國民黨高官聽說日本人就要打進北京而“撤退”，攔住高官讓高官不要走一同“抗日”時，高官的話使我感觸頗深，他說：國家積弱太深，我們也沒辦法！ 是的，當“國家積弱太深，任何人也沒辦法”！ 可以肯定，當“日本人”再次侵略中國時，一定會有許多人當“漢奸”，但肯定也會有許多人“寧可餓死不當漢奸”！但象《九九歸一》中的那樣的“愛國者”是否是愛得太苦，太慘了！ 我們同情那樣的“愛國者”！但我們不願意看到那樣的“愛國事跡”再次在中國上演！ 愛國者，現在就應該站出來，行動起來！推翻中共的獨裁專制，才是真正的愛國者！ 我們的呼籲： “經濟”將會是中共在2002年暴露在全體的愛國的中國人面前的“軟肋”，我們必須團結一致的打擊他們的“軟肋”，要知道，中共的所謂的“國民經濟”早一天破產，我們的民族就少一點損失！ 象中共現在這樣的“國民經濟”我們再也無法與他們“合作”下去了！如果我們繼續與他們“合作”，我們就是在犯“包庇罪” 1、有條件的向民眾說明目前“國民經濟”的真相。 2、中共的“國民經濟體系”在2002年有崩潰的危險，為規避危險，請拒絕購買中共發行的“長期政府債券”！ 3、如你在5年內不會退休，請拒絕購買中共的“社會保險”！ 4、以“人民幣”的方式存儲你的結余財富是相當危險的，有條件的請趁現在美元匯價較低換為美元，沒有條件的請購買黃金等保值商品！ 5、房地產等不是好的保值商品，關於今年的“房地產熱”我們將另行發表申明。 6、股市有崩盤的危險，當然如果中共採取國有股的大比例“縮水”，股市可能會“暴漲”，但這又會引發企業的負債率的急升，之後就將會是金融系統的全面崩潰等！ 7、當然我們不是金融經濟專家，希望愛國的專家負起自己的對中華民族的責任，以民族大義為重，積極的為國民出謀劃策，規避危險。這既是為了現在的國民不遭受損失，也有利於中共垮臺後的國家重建！ | |
NO:109_12
| 讀讀樂 於 2002/06/17 01:45 | |
| 哈哈哈∼∼∼找到了喔∼小弟一定還有！。。。CCC | |
政大國關中心18日首度向陳總統進行有關中國內部情勢的報告時指出，台灣部分媒體對中國投資環境做了「近乎完美」的報導，卻對中國大陸四大銀行其實逼近破產邊緣、失業問題、貧富差距嚴重、民族主義高漲、貪污腐敗嚴重等潛在危機避而不談，將誤導國人美化中國的投資環境。 報告指出，中國大陸主要的問題還是在經濟，包括： 一、財政問題：財政破產是社會主義轉型國家所面臨的共同問題，中國大陸自不例外。隨著經濟改革造成國有企業利潤下降，中國大陸的財政收入佔GDP的比例，已從70年代末的28%，降至90年代的12%到14%。 中國內部面對的經濟難題，從銀行壞帳、都市失業工人安置、到農村攤派，都是政府財政問題的延伸。雖然大陸自94年以來就不斷擴大財政改革稅基，但近年北京政府在海內外大量發行公債，其中央財政赤字正快速增加。而地方政府財政的問題比中央政府更加嚴重。 二、金融問題：93年中國14屆三中全會以來的金融改革，加強銀行系統內垂直控制，使中央政府能夠有效控制通貨膨漲。但國有銀行超過80%的貸款仍是貸給國有企業，因受計畫官僚控制，故仍依政治邏輯而非經濟理性發放，造成大量銀行壞帳。目前四大國有銀行的壞帳，根據官方數字已超過20%，實際數字一般評估則在40%左右，四大銀行其實早已破產。 三、國企改革與失業問題：國企改革遠比預期緩慢主要原因仍是兩大政治問題，一是大部分企業無論產權如何股份化，國股仍佔多數，因此企業仍受黨委控制，不是真正的市場行為者；二是政府財政無法負擔大量失業工人安置，所以只好減緩國營企業改革速度，讓這些企業成為社會福利機構。 但這終究不是解決之道，近來各地已有越來越多的企業無力負擔「下崗」工人安置，而發生各種抗議事件。目前都市失業人數據信已高達七、八千萬（農村的低度就業人口也高達一億五千萬左右），在加入WTO之後，國企與下崗工人的問題將更形嚴重。 四、市場經濟法制架構無法建立：為維持中國共產黨專政的正當性，中共當局在改革的過程中一直迴避私有財產制的問題，使得相關的法律體系架構一直沒有建立，市場經濟活動中要素，如對私有財產保護與契約關係之確認，都要靠政治力介入才能達成，這給予各級政府官員貪污腐化的極大空間與誘因，這是為何中國大陸經濟越市場化，政府官員也越腐化的主要原因。 五、全國市場建立困難：財政權力下放的結果造成各省各自為政、保護主義興起及區域發展不均等的現象，中國市場在經歷了二十多年的改革，事實上是分割越來越嚴重。如果中央不扭轉這個發展趨勢，建立全國市場，隨著中國加入WTO後，沿海與內地的差距會更大，中央要維持有效領導的難度也將增加。 另外，政大國關中心也指出，中國大陸社會有五大亂源，分別是： 一、貪腐問題：根據中國官方自己的說法，中國大陸的貪污腐敗已經到了快要「亡黨亡國」的地步。銀據1999年中國社會科學院對中共中央黨校一百多位廳級領導幹部學員問卷調查顯示，在所列的13個社會問題中，「腐敗」以24.3%居於問題最嚴重的首位。中共一方面必須要靠共黨幹部統治，但是另一方面其統治體制卻又無法為統治政權提供監督其幹部的方法，導致中共幹部在經濟發展過程中，出現大規模結構性「以權謀私」的貪腐現象。 二、差距問題：在過去二十年由計劃經濟轉型為市場經濟的過程中，形成了不均衡的發展格局，這表現在伴隨著經濟發展所形成的三種差距：貧富差距、東西差距（或沿海與內陸的差距）、以及城市與農村的差距。在貧富差距上，根據統計，社會中最富的20%已經擁有全社會46.6%的財富。 而最富20%之收入為最貧20%者收入之8.03倍。從78年到97年，中國大陸GDP中，東部地區所佔比例由52%上升到61.4%，西部地區則由17%降為14%。而城市居民的平均所得在94年約為農村居民的3.39倍。預計中國大陸進入WTO之後，這些差距還會拉大。 三、民族問題：中國大陸有許多少數民族，雖然人口並非很多，但是由於許多少數民族佔據著中國大陸「邊疆」的地理位置，因此其分離傾向往往意味著更複雜的國際因素，和國土完整的安全威脅。 其中，新疆維吾爾族的東土耳其斯坦獨立運動，具有境外種族和宗教背景，且已經受到境外輸入武裝力量支援，最為複雜。疆獨運動已經在新疆地區和大陸內地製造了許多起暗殺、爆炸、和其他武裝攻擊事件，為大陸的社會穩定蒙上了陰影。另外，西藏由於達賴喇嘛在印度德蘭沙拉成立流亡政府，又有西方和印度支持的背景，也是影響中國大陸較大的另一少數民族問題。 四、價值空虛問題：從80年代以來各種氣功團體的興起，與各種大小宗教團體的迅速擴張，一直到法輪功的崛起和到如今的受打壓，其實都反映整個社會在共產主義意識形態破產後所產生的價值空虛問題。 中國大陸學者自已認為，現在中國大陸由於受到經濟發展中強烈物質主義的影響，以及意識形態理想的破產，整個社會已經形成道德的困境，包括道德評價失範、價值取向紊亂、非道德主義氾濫、社會道德控制機制弱化等情況，中共政權只能以「愛國主義」這種空洞的口號作為凝結社會的號召，這種道德價值空虛的情況將使得中國大陸社會缺乏最終穩定的基礎。 五、 人口、環境、資源問題：中國大陸社會另一個深沉的結構性不穩定來源，就是由於膨脹的人口與不斷被破壞的環境，和面臨枯竭的資源之間所形成的巨大緊張關係。作為一個後進國家，中國大陸的發展不可避免地形成了嚴重的環境污染和破壞。 另外，中國大陸的一些重要資源，如水資源、能源、耕地等，一方面隨著發展，需求愈來愈大，但另一方面供給卻愈來愈貧乏，這對於一個世界人口大國、且又大部分集中居住在國土一小部份的中國大陸而言，將形成一種非常脆弱的資源供給局面，造成社會長遠的不穩定因素。 | |
NO:109_13
| 讀讀樂 於 2002/06/17 01:49 | |
| 忘了說上篇是去年年中的報告！。下面這篇大概是一年半前的了 | |
中國經濟外強中乾 ☉張清溪 在世界經濟普遍面臨不景氣的今日，中國經濟表現近乎一枝獨秀。 實則這個混合政治獨裁、法治落後與市場經濟的體制，既非共產主義，也不是資本主義，而是國家機會主義。雖然有少數很有效率的地方政府，但普遍特權橫行、假公濟私，整體經濟外強中乾。 事實上，中國經濟危機已經有許多人指出，例如何清漣的《中國的陷阱》（1992）、章家敦的《中國面臨的崩解》（The Coming Collapse of China, 2001） 等。我們從國家機會主義、政府財政、天災人禍等三方面開始，分析中國的制度轉軌為什麼難以成功。 國家機會主義 所謂國家機會主義，是指一個「制度化」了的統治階層假公濟私、腐敗猖獗、缺乏憲政秩序下的市場導向經濟體制。中國自一九七八年開始的「改革開放」，在一九八○年代中期以來，享有高速的經濟成長。但隨之而來的是，掌有權力的人紛紛把手中握有的權力變成現金，稱為「權力市場化」。 在這改革開放期間，國有土地私有化的過程，變成「圈地運動」；國有企業的改革，則有大量財產流失，號稱「自發私有化」。貪污腐化的程度，愈往下層愈嚴重。因為中國從毛澤東到鄧小平下來，為了政治控制而下放權力，已經形成所謂的中國式封建制度。 這個中國式共產主義封建制度的形成，是在地方財政自給自足的壓力下，配合歧視農民甚至奴化農民的戶籍制度、以及城市的國有房地產制度，造成低勞動移動，地方官員實際上擁有地方的獨占特權，包括地方的領土管轄權、司法與執法權、企業核准權、資金籌募權、以及鄉鎮企業的控制權，甚至還可以控制地方民兵力量。 在經濟事務上政府全面介入，包括制度法規之設計、執行並參與經營活動、排解糾紛。這就是為什麼改革開放一聲令下，不論是房地權私有化、國有企業股份化、或是官股民資合營、或外資合股等等，地方官員都可以利用各種名目移轉公物為中飽私囊。 也是在財政自主的這個環境下，有些地方很有效率，官員對台商有求必應，簡直是企業天堂； 但更多地方欺瞞騙搶，軟硬兼施極盡搜括之能事，水要錢、電要錢、出門要錢，苛捐雜稅，而官員與公營事業主管普遍用公費吃喝玩樂。 政府財政危機 中國政府財政赤字，但不是特別大，目前還有外資與民間儲蓄可用來維持。只是這並不包括國有企業的虧損，國有企業積欠員工的退休金、醫療費用、甚至薪資。還有一個很大的財政危機，就是國有金融機構的呆帳。中國金融體系過去大量貸款給國營企業，以及前述改革開放被中飽私囊的那些資金。 估計金融體系逾期放款，占放款的二十％以上，金融危機隨時可能爆發。天災人禍不斷 中國近年天災不斷。今年以來，南澇、北旱，還有大面積的蝗蟲與沙塵暴。據報導，中國土地沙化面積，高達一百六十八萬九千平方公里，遍及近千個縣，危及一億多人的生存與發展。 在人禍方面，中國政府兩年多來全面打壓法輪功學員，極盡不仁道的手段，特別是對待女學員，手段甚至超過當年日本軍人對待中國婦女之慘烈。法輪功學員在沒有犯罪的情況下，只是要求修心健身，卻被自己的政府如此對待；有朝一日當它需要時，它會怎麼對待台灣人呢？ 轉型的成功可能性低 為了順利的進行漸進式的改革，中國有一套理論，支持這個貪污腐化，並認為是一個必要的代價。理論是用所謂「收買式」的賄賂，來讓長期享有特權的這些人，也進入市場經濟，以消除他們的反抗。 但是，這條路是走不通的，因為它造成以下的問題。 一、中產階級不是改革的力量：中產階級的興起，不能像其他地方一樣能成為改變政治的力量，因為它的經濟權力是從政治特權來的，而不是「先有經濟實力再有經濟權力」的一般原則。 權力擁有者在這轉軌過程中，成為新的財主，但過程中充滿「尋租」的行為，作法上是極端消耗社會資源。 結果道德敗壞，「人人皆為盜賊」。 經濟轉軌只是更大規模之憲政轉軌的一部分，憲政不改變而僅在經濟上轉軌，將產生將來非常高的憲政轉軌代價，大大超過了收買既得利益的平滑轉型的短期利益。因為，成功的經濟發展不僅需要市場，還要憲政秩序與法治來維護個人的權利，並供作政府權力的有效制衡。 而適當的道德準則、行為規範、以及打破執政黨的政治壟斷，是憲政秩序形成的根本條件。但這都不是中國共產黨一黨獨裁體制下能夠完成的。這也是共產黨的宿命。 （作者張清溪╱台大經濟系教授、台灣教授協會會員） | |
NO:109_14
| HitCat 於 2002/06/18 02:56 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機2 To 讀讀樂 請不要以「張貼他人文章」替代討論。這是不好的習慣。你起碼要講講自己的看法。第一，民主政治也期望公民能夠理性地形訴與表達自己的意見，不是跟著在後面喊喊口號。我們要對抗台灣目前媒體的亂象，最好的方法就是養成每個人都具有獨立的判斷能力。如果每個人都能善用他的思考與理性，媒體要顛倒是非就沒那麼容易。你身為「與媒體對抗」的網友，想必對此一定有所體認，所以你也應該從自己身上做起。辯論還有另外一個好處，就是有助於形成自己的思考風格。 第二，不是寫成黑紙白字的東西就是黃金。如果「張貼他人文章」就是在表訴自己的觀點，那麼許多網友多可以拿十多個博士學位了。你張貼的文章中，只有張清溪教授那篇文章值得一讀（而且再三閱讀），其他的文章沒看過也不會有太大的損失。中國國會籌委會的李銘寫的那篇文章，更是一開始明講他是在瞎掰。他自己宣稱「我們不是金融經濟專家」、「我們局外人無法獲得準確的數據，也就很難做出準確的判斷」、他的論證根據，依照他自己的講法，是看中共的新聞，「長期的厚積薄發的刻苦的綜合分析的訓練」。翻譯成白話文：本人不看統計數據，不過還是忍不住胡亂猜測一通（前一陣子，江澤民有一段時間沒有出現在中共電視，網路上也有人瞎猜江澤民車禍去世，用的大概也是這種「厚積薄發的綜合分析」）。李先生追求民主的情操令人敬佩，但是沒有一個受過經濟學訓練的人會把他的經濟分析當真，再張貼一千次也是一樣。 第三，你引用的文章論點互異，讓人不知道你到底想要說什麼。舉例說明，今周刊的那篇報導，就指出除了中國官方公佈的統計數字之外，中國的經濟學者也會有自己的統計估計。這尚且不包括世界銀行與外國研究機構的估計。換句話說，數據不是沒有（準確的數據只有上帝才知道），但是要做謹慎的詮釋與判斷。一個經濟學者所受的訓練，就在將他如何從一堆看似雜亂的數據中，作出一個判斷。沒有認真的經濟學者會說：「因為無法獲得正確的數據，所以很難做出準確的判斷」。那是等於宣布自己什麼都不懂。你張貼的中國國會籌委會那篇文章，卻開宗明義就這樣宣告。我不曉得你的立場到底站在哪一邊？再舉一個例子，張清溪教授的文章清楚地指出，國有企業改革是中國經濟改革的重心。國有企業的虧損，一方面增加中國政府的財政負擔，另一方面也阻礙金融體系改革，因為中國政府必須透過國有銀行來支撐國有企業的生存。這也是林毅夫等人在「中國國有企業」改革一書序言中明言的。但是你張貼的其他文章中並沒有提到這點。 最後，你張貼的文章跟你要論述的主題毫不相關。你說：「１９９８確實中國應該就垮了！∼∼∼小弟會找出證據來的∼∼∼」。有哪一篇文章是提到中國在1998年就應該垮了？國關中心的報告寫於2001年，完全沒有提到這件事情。中國國會籌委會則是預測「中國經濟在2002年有崩潰的危險」，不是你說的1998年。張清溪教授的文章應該也是寫於1998年之後。張教授是我敬愛的老師，他如果知道你張貼他的文章來論證「中國早在1998年就該垮了」，一定會當掉你的經濟學原理。 如同以往，我還是等待著你的論證。 | |
NO:109_15
| 讀讀樂 於 2002/06/18 03:40 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
HitCat大哥, 還是那句OK！ 事實上小弟在找的資料是中國近年來資金借貸進出狀況的資料報導~~~ 如果小弟轉貼讓大哥覺得不舒服，那有點可惜的是小弟的資料都是網路所找到的！並非是小弟親自計算的！ 小弟所貼文章，也請大哥指看其文章中的數據資料即可，當然更包含大哥尊敬的張教授文章內容的資料！ PS.記得小弟在四個月前曾看過大哥所要資料∼∼∼仍找尋中∼∼∼當時未存檔∼∼∼請再稍稍∼∼∼ | |
NO:109_16
| CW 於 2002/06/18 03:43 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
to Hitcat I do not know what question I asked as you mentioned before. In the previous column, I actually tried to answer "Is there any My reponse is to use "Growth theory" or "Solow-Swan mode" to answer that | |
NO:109_17
| CW 於 2002/06/18 03:46 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
Sorry the question is asked by SIRIUS. | |
NO:109_18
| 讀讀樂 於 2002/06/18 03:47 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
剛又看了∼∼∼上面的小弟的貼文∼∼∼ 不如請大哥有關張教授的那篇就免花時間看了∼∼∼是小弟貼錯文章內容...因為該文章算是毫無內容的虛空...反而是比不上政大的那兩篇來的棒！ | |
NO:109_19
| 讀讀樂 於 2002/06/18 04:01 | |
| 不好意思....先貼一些佐證資料...最後在驗證 | |
中國官員腐敗3年損失一萬三千億 【多維新聞社】中國全國政協、人大會議將分別於3日和 5日開幕，腐敗問題將再度成為與會代表關注焦點。由中國科學院和清華大學聯合創辦的中國國情研究中心最新發表報告稱，過去三年，公營機構腐敗造成的經濟損失高達一萬三千億元人民幣。 蘋果日報2日報導說，中國官員的腐敗問題一直是人大、政協會議的熱門話題，但中國國情研究中心主任胡鞍鋼教授認為，對於目前大量的系統性腐敗來說，「官員的個人腐敗實際上九牛一毛」。他所說的系統性腐敗，是指同一行業或同一性質工作中失職、不負責任所產生的集體經濟損失或貪污行為。 胡鞍鋼1日接受訪問時指出，國情研究中心研究了過去三年官方公布的腐敗案件，發現存在十大系統性腐敗，包括金融業、公共支出、國有企業私有化、亂收費、壟斷行業、資本外逃等系統的集體腐敗，造成的經濟損失達一萬三千億元，相當於過去三年國內生產總值（ＧＤＰ）平均值的百分十四點五至十四點九。 他表示，金融業目前仍屬於壟斷行業，但涉及詐騙、破壞經濟秩序、不良貸款等腐敗行為，造成的經濟損失高達五千四百七十億元，故此將這個行業單獨列出來，而包括電力、電訊業在內的其他壟斷行業的損失亦高達五百三十億元。 今年四十九歲的胡鞍鋼是中國著名的經濟學家，一九八五年加入中國科學院國情研究小組。二○○○年一月，胡鞍鋼出任中科院和清華大學聯合創辦的國情研究中心主任，從事公共政策與發展研究，並編輯出版《中國國情分析與研究報告》，為高層提供決策參考。 胡鞍鋼認為，系統性腐敗不僅蠶食經濟成果，而且同失業與農民問題一樣，成為「對中國第四代領導人最大的挑戰和考驗」。 | |
NO:109_20
| 讀讀樂 於 2002/06/18 04:01 | |
| 不好意思....先貼一些佐證資料...最後在驗證 | |
中國官員腐敗3年損失一萬三千億 【多維新聞社】中國全國政協、人大會議將分別於3日和 5日開幕，腐敗問題將再度成為與會代表關注焦點。由中國科學院和清華大學聯合創辦的中國國情研究中心最新發表報告稱，過去三年，公營機構腐敗造成的經濟損失高達一萬三千億元人民幣。 蘋果日報2日報導說，中國官員的腐敗問題一直是人大、政協會議的熱門話題，但中國國情研究中心主任胡鞍鋼教授認為，對於目前大量的系統性腐敗來說，「官員的個人腐敗實際上九牛一毛」。他所說的系統性腐敗，是指同一行業或同一性質%A | |
NO:109_21
| 讀讀樂 於 2002/06/18 04:01 | |
| 不好意思....先貼一些佐證資料...最後在驗證 | |
中國官員腐敗3年損失一萬三千億 【多維新聞社】中國全國政協、人大會議將分別於3日和 5日開幕，腐敗問題將再度成為與會代表關注焦點。由中國科學院和清華大學聯合創辦的中國國情研究中心最新發表報告稱，過去三年，公營機構腐敗造成的經濟損失高達一萬三千億元人民幣。 蘋果日報2日報導說，中國官員的腐敗問題一直是人大、政協會議的熱門話題，但中國國情研究中心主任胡鞍鋼教授認為，對於目前大量的系統性腐敗來說，「官員的個人腐敗實際上九牛一毛」。他所說的系統性腐敗，是指同一行業或同一性質工作中失職、不負責任所產生的集體經濟損失或貪污行為。 胡鞍鋼1日接受訪問時指出，國情研究中心研究了過去三年官方公布的腐敗案件，發現存在十大系統性腐敗，包括金融業、公共支出、國有企業私有化、亂收費、壟斷行業、資本外逃等系統的集體腐敗，造成的經濟損失達一萬三千億元，相當於過去三年國內生產總值（ＧＤＰ）平均值的百分十四點五至十四點九。 他表示，金融業目前仍屬於壟斷行業，但涉及詐騙、破壞經濟秩序、不良貸款等腐敗行為，造成的經濟損失高達五千四百七十億元，故此將這個行業單獨列出來，而包括電力、電訊業在內的其他壟斷行業的損失亦高達五百三十億元。 今年四十九歲的胡鞍鋼是中國著名的經濟學家，一九八五年加入中國科學院國情研究小組。二○○○年一月，胡鞍鋼出任中科院和清華大學聯合創辦的國情研究中心主任，從事公共政策與發展研究，並編輯出版《中國國情分析與研究報告》，為高層提供決策參考。 胡鞍鋼認為，系統性腐敗不僅蠶食經濟成果，而且同失業與農民問題一樣，成為「對中國第四代領導人最大的挑戰和考驗」。 | |
NO:109_22
| 讀讀樂 於 2002/06/18 04:04 | |
| 先來佐證資料...CCC | |
權貴資本洗劫令社會隱藏多重危機、中國整體性崩潰前景可畏 2002年4月23日 星期二 【看中國報道】*編者按：本文作者是大陸財經問題撰稿人，他從經濟層面入手，聯繫共産國社會矛盾激化的政治現實，說明中國的所謂“亞洲奇迹”，乃是臭名昭著的裙帶資本主義、完全失控的銀行管理以及官商權力資本以一種近乎洗劫的方式，極力支撐出來的表面繁榮。今天，中國權貴資本製造的多重社會矛盾已經達到頂點，它一旦爆發並引起連鎖反應，中國將整體性崩潰，前景可畏。在文中，作者描述了中國的危機可能從哪里開始？以什麽樣的方式發展，怎樣影響中國的未來？文章指出，如果危機失控，中國的版圖將在政治上、經濟上、文化上被撕成碎片，最後甚至連原有的民族國家也保不住。本文不但適合股票投資人和依賴存款養老的中小有産者作爲理財參考，而且也適合中共國工農弱勢階層瞭解他們今天一無所有的真正原因和鬥爭方向，甚至更有益於關心中國命運、前途的知識份子作爲參照、效法的榜樣。爲了便於閱讀，中華評述對文題（中國的崩潰）和文中小標題都作了修改，希望關心中國命運的讀者能花時間仔細讀一下這篇長文，領會本文精闢敍述所傳達的深刻含義。 | |
NO:109_23
| 讀讀樂 於 2002/06/18 04:13 | |
| 。。。 | |
這篇並非驗證１９９８中國政權就ㄍ瓦解了...而是補充SIRIUS大哥的"遠離中國說" 【環球好評】銀行任由資金流往中國將自食惡果 【大紀元10月1日訊】一份最近針對赴投資台商的調查顯示，有超過半數的台商「查無此人或無此公司」，研判這些台商疑似倒閉或遷廠。行政院經建會主委陳博志則認為，這些台商還算是名存實亡，據他所知現在許多台商根本連名都沒有了，所以有意到中國投資的人要審慎判斷。而台商到中國投資前途未蔔，背後則隱含著的大量資金可能有去無回，這對國內金融機構以及我國的經濟體質都是一大隱憂。 中國的投資環境存有許多陷阱，赴中國投資本來就問題重重。 過去以來，一直有人提醒赴中國投資風險甚高，並不是表面上所看到的那麽誘人。 例如，日本企業界人士曾指出，中國吸引外商前往投資，在取得外商的技朮之後，往往就將外商一腳踢開，因此對中國的各種投資優惠千萬不能存有幻想。事實上，大家也經常從親身接觸中發現，許多赴中國投資的台商並不順利，吃虧上當的台商大有人在，因此賠上性命的更是時有所聞。然而，為什麽還是有人不斷把中國宣傳成投資天堂呢？ 中國自1970年代末推行經濟改革，開始以所謂的社會主義市場經濟取代計畫經濟，中國的經濟發展也步入迅速成長階段。一如過去亞洲四小龍的經驗，中國的經濟成長速度相當快，再加上中國的國土、人口龐大，令人覺得其市場巨大無比。但是，較早進入中國市場的西方企業逐漸發現，中國只推動經濟改革，拒絕進行與市場經濟配套的政治改革，所以投資環境充滿不確定性因素，並非官方宣傳那般美好，而且官方公佈的經濟數據並不可靠。 1980年代末期，中國基於資金、技朮需求，以及政治統戰考量，提出若干優惠措施，吸引台商前往投資。於是，國內一些恰好面臨經營瓶頸的企業，便紛紛前往中國投資。十多年來，台灣企業轉往中國投資的數量相當驚人，台灣對中國的經濟依賴也早已超過警戒線。但是，政府卻沒有拿出有效辦法，防止國內的企業、資金漫無止境地移往中國，使得對台灣深具敵意的中國掌握對台灣的經濟影響力。 姑且不論中國「以商圍政」、「以經促政」的手法已經奏效，令人不解的是，中國明明遍佈投資風險，但有些政商人士以及若干媒體依舊為中國大作宣傳，將中國的投資機會吹捧得無以復加，同時極力唱衰台灣，製造一種企業不去中國就會死的假像。特別是，極少數媚共紅頂商人為了個人利益，自甘在台灣為中國從事免費宣傳，甚至把中國的人治作風形容成令人激賞的行政效率。而那些在中國投資吃了大虧的台商，為了擔心中國方面的報復，回到台灣來也是敢怒而不敢言，這就使得許多民眾誤以為，中國真的是好得不得了。 企業、資金盲目流往中國，其所產生的結果就是「錢進中國、債留台灣」，而且到中國投資的企業還把製造的失業問題全部丟給政府。根據財政部統計，截至今年第二季，全體金融機構逾放已高達七點四四％，逾放金額則高達一兆五七二億元。雖然財政部沒有公佈其中多少是前往中國投資所造成的，各金融機構基於保護客戶沒有公佈逾放款項的流向，但從實務判斷其中應有極大比例是所謂的錢進中國而債留台灣。至於台灣的失業率叠創新高，八月份上升到五點一七％，失業勞工超過五十一萬，更是當前的一大難題。 據瞭解，許多台商在國內留下可觀的債務，從而成為金融機構的壞帳、呆帳，原因大體有二：一是惡意將錢移往中國，不論如何也不把錢匯回台灣﹔二是在中國的投資虧損累累，以致無法償還國內的債務。我們在此不論前者，以後者來說，原因顯然出在漠視中國風險，盲目前往投資。就此而言，政府實應負起告誡國人中國投資風險的責任，而且要引以為鑒不能再一味推動所謂的積極開放中國投資，否則必有更多國內企業、資金會栽在中國這個大黑洞裏，我國的經濟體質也會蒙受更大的傷害。至於金融機構也應瞭解中國投資的風險，不要沒有節制地把資金放貸作為投資中國用途，自己更不能對到中國營業懷有不切實際的幻想。 --原載《自由時報》社論 | |
NO:109_24
| 讀讀樂 於 2002/06/18 04:15 | |
| 再來∼∼∼ | |
中國投資環境危險 四大銀行即將破產 台灣經濟真的向下沉淪、中國經濟真的向上提昇嗎？台灣部分媒體對中國投資環境做了「近乎完美」的報導，卻對中國大陸四大銀行其實逼近破產邊緣、失業問題、貧富差距嚴重、民族主義高漲、貪污腐敗嚴重等潛在危機避而不談，將誤導國人美化中國的投資環境。 一、 財政問題：財政破產是社會主義轉型國家所面臨的共同問題，中國大陸自不例外。隨著經濟改革造成國有企業利潤下降，中國大陸的財政收入佔GDP的比例，已從70年代末的28%，降至90年代的12%到14%。 中國內部面對的經濟難題，從銀行壞帳、都市失業工人安置、到農村攤派，都是政府財政問題的延伸。雖然大陸自94年以來就不斷擴大財政改革稅基，但近年北京政府在海內外大量發行公債，其中央財政赤字正快速增加。而地方政府財政的問題比中央政府更加嚴重。 二、 金融問題：93年中國14屆三中全會以來的金融改革，加強銀行系統內垂直控制，使中央政府能夠有效控制通貨膨漲。但國有銀行超過80%的貸款仍是貸給國有企業，因受計畫官僚控制，故仍依政治邏輯而非經濟理性發放，造成大量銀行壞帳。目前四大國有銀行的壞帳，根據官方數字已超過20%，實際數字一般評估則在40%左右，四大銀行其實早已破產。 三、 國企改革與失業問題：國企改革遠比預期緩慢主要原因仍是兩大政治問題，一是大部分企業無論產權如何股份化，國股仍佔多數，因此企業仍受黨委控制，不是真正的市場行為者；二是政府財政無法負擔大量失業工人安置，所以只好減緩國營企業改革速度，讓這些企業成為社會福利機構。但這終究不是解決之道，近來各地已有越來越多的企業無力負擔「下崗」工人安置，而發生各種抗議事件。目前都市失業人數據信已高達七、八千萬（農村的低度就業人口也高達一億五千萬左右），在加入WTO之後，國企與下崗工人的問題將更形嚴重。 四、 市場經濟法制架構無法建立：為維持中國共產黨專政的正當性，中共當局在改革的過程中一直迴避私有財產制的問題，使得相關的法律體系架構一直沒有建立，市場經濟活動中要素，如對私有財產保護與契約關係之確認，都要靠政治力介入才能達成，這給予各級政府官員貪污腐化的極大空間與誘因，這是為何中國大陸經濟越市場化，政府官員也越腐化的主要原因。 五、 全國市場建立困難：財政權力下放的結果造成各省各自為政、保護主義興起及區域發展不均等的現象，中國市場在經歷了二十多年的改革，事實上是分割越來越嚴重。如果中央不扭轉這個發展趨勢，建立全國市場，隨著中國加入WTO後，沿海與內地的差距會更大，中央要維持有效領導的難度也將增加。 另外，中國大陸社會有五大亂源，分別是： 一、 貪腐問題：根據中國官方自己的說法，中國大陸的貪污腐敗已經到了快要「亡黨亡國」的地步。銀據1999年中國社會科學院對中共中央黨校一百多位廳級領導幹部學員問卷調查顯示，在所列的13個社會問題中，「腐敗」以24.3%居於問題最嚴重的首位。中共一方面必須要靠共黨幹部統治，但是另一方面其統治體制卻又無法為統治政權提供監督其幹部的方法，導致中共幹部在經濟發展過程中，出現大規模結構性「以權謀私」的貪腐現象。 二、 差距問題：在過去二十年由計劃經濟轉型為市場經濟的過程中，形成了不均衡的發展格局，這表現在伴隨著經濟發展所形成的三種差距：貧富差距、東西差距（或沿海與內陸的差距）、以及城市與農村的差距。在貧富差距上，根據統計，社會中最富的20%已經擁有全社會46.6%的財富。 而最富20%之收入為最貧20%者收入之8.03倍。從78年到97年，中國大陸GDP中，東部地區所佔比例由52%上升到61.4%，西部地區則由17%降為14%。而城市居民的平均所得在94年約為農村居民的3.39倍。預計中國大陸進入WTO之後，這些差距還會拉大。 三、 民族問題：中國大陸有許多少數民族，雖然人口並非很多，但是由於許多少數民族佔據著中國大陸「邊疆」的地理位置，因此其分離傾向往往意味著更複雜的國際因素，和國土完整的安全威脅。 其中，新疆維吾爾族的東土耳其斯坦獨立運動，具有境外種族和宗教背景，且已經受到境外輸入武裝力量支援，最為複雜。疆獨運動已經在新疆地區和大陸內地製造了許多起暗殺、爆炸、和其他武裝攻擊事件，為大陸的社會穩定蒙上了陰影。另外，西藏由於達賴喇嘛在印度德蘭沙拉成立流亡政府，又有西方和印度支持的背景，也是影響中國大陸較大的另一少數民族問題。 中國大陸學者自已認為，現在中國大陸由於受到經濟發展中強烈物質主義的影響，以及意識形態理想的破產，整個社會已經形成道德的困境，包括道德評價失範、價值取向紊亂、非道德主義氾濫、社會道德控制機制弱化等情況，中共政權只能以「愛國主義」這種空洞的口號作為凝結社會的號召，這種道德價值空虛的情況將使得中國大陸社會缺乏最終穩定的基礎。 五、 人口、環境、資源問題：中國大陸社會另一個深沉的結構性不穩定來源，就是由於膨脹的人口與不斷被破壞的環境，和面臨枯竭的資源之間所形成的巨大緊張關係。作為一個後進國家，中國大陸的發展不可避免地形成了嚴重的環境污染和破壞。 另外，中國大陸的一些重要資源，如水資源、能源、耕地等，一方面隨著發展，需求愈來愈大，但另一方面供給卻愈來愈貧乏，這對於一個世界人口大國、且又大部分集中居住在國土一小部份的中國大陸而言，將形成一種非常脆弱的資源供給局面，造成社會長遠的不穩定因素。 | |
NO:109_25
| 讀讀樂 於 2002/06/18 04:17 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
哇勒~~這種新聞竟然可以在中國的大公報找到...哈哈哈
【本報訊】消息靈通人士透露﹐經中國人民銀行批准﹐因經營不善而難以繼續正常運作的汕頭市商業銀行十日(今天)起正式全面停止經營業務﹐有關方面會同時在該行的經營網點公告這一消息。 汕頭市商業銀行是前汕頭市信用社改組汕頭城市合作銀行後﹐於六年前組建而成的股份合作制地方商業銀行﹐當地政府佔控股權。由於經營不善﹐造成無法繼續進行正常運作。 據透露﹐目前已造成汕頭市商業銀行無法或者說不可能收回的資金達四十多億元人民幣（下同）。這次停止營業後﹐對存在該行的存款﹐當局會採取不同的措施兌付。其中對十七億多自然人（私人）存款﹐將可能轉由國家建設銀行當地分行兌付﹐資金來源會由上級單位墊借﹔三資､外資企業法人存款的兌付按現實要全額是不可能的﹔對當地的法人企業存款的兌付方法還不清明。 其實﹐近年來一直困擾著汕頭經濟發展與正常運作的汕頭市商業銀行﹐汕頭市委､市人民政府一直想方設法､千方百計加以解決﹐早些時候﹐中信實業銀行已字約介入﹐可是不久又撤出了。 另據透露﹐懷疑涉及汕頭市商業銀行經營問題的該行有關官員﹐已被粵省紀律檢查和監察機關進行調查並採取了適當措施處理。 | |
NO:109_26
| 讀讀樂 於 2002/06/18 04:18 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
金融專家：大陸銀行壞帳近5000億美元 2002年1月15日 星期二 【看中國報道】 據中國時報引述「華盛頓郵報」報導，中共銀行的壞帳比例高占總貸款額的二七％，但多數民間金融專家認為，實際數字應比官方公布數字至少高出二倍。中共領導層意識到問題之嚴重，決心借重外商，并參考美國清算信托公司的模式進行壞帳改革。 報導說，不久前在長江出海口的崇明島，官方舉辦一場企業拍賣大會，一些負債連連的國有企業被公開拍賣，為清理企業負債和銀行壞帳等問題另辟蹊徑，跟著全國有二十七個的城市起而效法。 大陸金融系統飽受壞帳沖擊，外界難窺其嚴重程度。報導引用中共官方資料稱，大陸銀行業的壞帳金額高達二千一百八十億美元，為銀行貸款總額的二七％。致遠會計事務所最近研究發現，大陸銀行業的壞帳總額約四千八百億美元，相當于一年經濟生產總值的四四％。 大陸銀行業的壞帳問題比日本更嚴重，香港渣打銀行的中國經濟專家說，其原因是銀行貸款給國有企業，夾雜太多人情因素，誰能貸款取決于人際關系而非商業計畫，因此弊端叢生，壞帳不止。從銀行本身來說，冗員、資產不足和完全依賴政府支持，均制約銀行正常發展。惠譽信評公司最近評估顯示，按國際標准算法，大陸的主要銀行「恐怕早就破產多次」。 | |
NO:109_27
| 讀讀樂 於 2002/06/18 04:42 | |
| 呵呵∼∼ | |
HitCat大哥, 剛小弟又花點時間看了全文，小弟可能要先反將大哥兩軍~~~呵 １。大哥開欄所轉貼...是否大哥也是認同呢？。。。既然單單中國國內已有５０％的壞帳率∼∼∼大哥開這欄不是自掌嘴嗎？。。。不計算外債下就有５０％的壞帳率還不算有債務危機呀！。。。大哥不就已經全解釋了中國早該崩解了嗎？根本不用再等７。八年呀。。。呵呵呵 附：大哥開欄所貼：。。。呵呵呵 ２。小弟如果是直接編寫，大哥會不會又說：佐證資料在哪呀？！。。。呵呵呵 | |
NO:109_28
| 讀讀樂 於 2002/06/18 05:11 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
用下篇說明為何中國為何武力壓制下崗工潮,未崩潰好了∼∼∼ 再來先找找外資流入中國的資料看看∼∼∼CCC...外資在現在被用在哪呢？。。。這個思考方式應該比較有意義吧？！ 有趣的是,進來中國像日本無息借貸金額,似乎有無和維持中國政權不致崩解有關呀？！ 劉賓雁：阿根廷，中國的先兆 這些成就受到國際上的歡呼，把它叫做阿根廷的經濟奇跡。梅能總統宣告說：我們結束了封閉的經濟制度，從此以後我們將不去限制任何有專長的人。每一個人都會享有平等的機會和可能性。但是，也像中國的情況一樣，這種平等是不可能的。首先就是很多人連工作和吃飯的機會都喪失了。從十年前到現在，一個最大的始終解決不了的問題就是失業。十年來，失業率始終在10％以上，現在已經達到了百分之二十幾了。這些人還並不都是究人，很多人還屬於中產階級，都是有自己的汽車和房子。所以情況很慘，阿根廷也象中國一樣，在實行改革開放的九十年代，引進了大量的外國資金，那是它經濟增長的一個重要因素。但是1995年，墨西哥貨幣貶值，那些外國資本家都害怕阿根廷也會發生同樣的情況，所以把資金紛紛拆走，馬上就使阿根廷的經濟陷入了衰退。有幾年經濟增長幾乎是零，銀行也發生危機，人們紛份去擠兌款。所以阿根廷的所謂的經濟奇跡也只不過維持了四、五年，也許還不到五年進入了危機時期。 中國城市勞動失業率早就超過了27％，說農村。阿根廷的失業率，還沒有這麽高，為什麽它就已經天下大亂了，而中國還能維持穩定呢？這就涉及到一個重要的秘密了。阿根廷的工人有自己的強大工會，國營企業的職工、全國的教員、制藥業的職工、電業職工和農業工人都有自己的工會。在這些行業工會之上又有一個強大的全國總工會。1997年全國大中小城市的工人一起行動起來，連續幾個星期攔堵公路、橋梁，包圍了政府的大樓，要求工作、要求保障社會福利。2001年，兩年中間，第六次全國總罷工又開始了，事業工人攔堵了北部的所有公路，大中小學全部停課，卡車司機不開車，地鐵、公共汽車和電車也都停了，政府機關職員也不用上班了，連民航的班機都取消了飛行，警察到是沒有罷工，可是他們不願意去執行政府的指令去鎮壓罷工。 | |
NO:109_29
| 讀讀樂 於 2002/06/18 05:13 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
上更正 近來中國向日本無息借貸金額,似乎有無和維持中國政權不致崩解有關呀？！ | |
NO:109_30
| HitCat 於 2002/06/18 06:14 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To CW 很對不起，我眼花看錯了。那個問題的確是Sirus提出的，不是你提出的。 從你的回答，我相信你一定讀過經濟成長理論方面的書籍。例如BARRO與SALI-I-MARTIN的教科書。我倒是有個構想。如果要讓那一欄的討論更具體且言之有物，就可以從經濟發展理論的角度才探索這個問題。除了你提過的Solow-Swan model之外，還有Ramsey model，endogenous models與growth accounting也都相當有趣。有沒有可能麻煩你跟網友介紹這些理論模型，並用這些模型來檢驗張忠謀所提出的命題。 就我所知，張忠謀的看法並非他所原創。他的看法源自經濟學家Alwyn Young所發表的文章。他的實證研究發現亞洲新興工業國家的經濟成長，透過growth accounting的分析，只要是來自資本與勞動力投入的增加，而不是技術的進步。如果生產函數沒有變動，資本與勞動力投入的增加會面臨邊際生產力遞減法則，所以經濟成長終會有停滯的一天。經濟學者Krugman在1994年將該想法寫成文章投在foreign affairs上，並預測亞洲將面臨經濟成長減緩。之後1997年亞洲金融危機發生，這個講法曾經在媒體上風光一時。 | |
NO:109_31
| 讀讀樂 於 2002/06/18 07:40 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
之後1997年亞洲金融危機發生，這個講法曾經在媒體上風光一時。 AA>>哈哈哈∼∼∼ | |
NO:109_32
| 清脆綠意 於 2002/06/18 14:32 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
讀讀樂： 你收集資料的功夫的確做的不錯，不過，能不能請你展現一下整理爬疏資料的功夫，用自己的話把你的意思說清楚。以上轉貼，倒是可以放在文章後的參考資料。 我看你沒有看懂HitCat的意思。他要的是論證，不只是結論。 你說，1998中國應該就垮了，你要說明何以是1998？你的資料不能說明這個時間點。 | |
NO:109_33
| CW 於 2002/06/20 03:31 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
to HitCat: Based on what you were saying, I don't think the argument of 張忠謀 is very So I think the more important thing is that trying to find out does Taiwan use technology more efficient (or technological change) and does Taiwanese whole envrionment (including legal system, democracy..) improve in the past 5-10 Although I know some empirical studies (including Krugman's) show that Taiwanes >有沒有可能麻煩你跟網友介紹這些理論模型，並用這些模型來檢驗張忠謀所提出的命題。 These are very mathematics. If I just describe it without using maths or pictures, I do not know how many people can undersatnd it. When I wrote the | |
NO:109_34
| 讀讀樂 於 2002/06/20 04:48 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
我看你沒有看懂HitCat的意思。他要的是論證，不只是結論。 AA>>幸好有繞回來這~~~CCC PS. | |
NO:109_35
| 讀讀樂 於 2002/06/20 04:51 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
真抱歉∼∼∼ 原本想把整個當時中國財經狀況一步一步貼構築出來的給各位慢慢體會的∼∼∼ 看來不用了∼∼∼ PS. | |
NO:109_36
| HitCat 於 2002/06/20 06:41 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To CW Thanks for your reply. I almost give up writing any more discussion in this column since the response was so miserable. Later, I may try to introduce these growth models to the discussion here. Please give me your opinions if you have time. | |
NO:109_37
| HitCat 於 2002/06/20 06:47 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
to 讀讀樂 謝謝你繼續貼文。這樣好了，你乾脆選一篇你比較贊同的文章，然後我們來一起討論。我覺得劉賓雁那篇文章可以考慮。我認為他的結論正確，但是推論有問題，正好可以當作樣示範教材。你覺得呢？ | |
NO:109_38
| Matrix 於 2002/06/20 19:41 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
開欄的也只轉載 The Economist 的部分文章，沒看到什麼自己的論證! 倒是像指導教授在指導一群研究生一樣。 我到真想當個學生，虛心受教喔! | |
NO:109_39
| RIETI 於 2002/06/21 00:01 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
test | |
NO:109_40
| GARTH62 於 2002/06/22 02:34 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
呵呵呵∼∼∼ 中國目前已經是以債養債了！∼∼∼何須再等７。８年！。。。呵 讀兄, 幫兄弟找個麻煩！ 挑戰開欄的兄台~~~ | |
NO:109_41
| 路人 於 2002/06/22 02:56 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
看不懂開欄的的意思?? 就是.."有興趣的讀者請自行閱讀全文"??????? | |
NO:109_42
| HitCat 於 2002/06/22 06:50 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Garth62與路人 歡迎加入討論。 | |
NO:109_43
| thinker 於 2002/06/22 08:14 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
to Hitcat and CW As a transitional economy, China is inevitably facing serious challenges in future. However, you have underestimated the endurance of people in difficult times. To cite a simple example, India is undoubtedly poorer than China, but the country has not yet collapsed so far. Bangladesh and Pakistan are even poorer than India and both countries still survive. It may be an exaggeration to say that China could catch up with Japan or United States in 2030 or 2050. The bottomline is that China commands considerable natural resources. If not for the huge population, it is among the top producers in the world for Petroleum, coal, wheat, rice, cotton and steel. As long as these natural resources exist, the country could survive on a subsistance basis. Besides, investment from Taiwan does not contribute to a very large share of China's economy. Its current GDP is around 1100 billion per year(norminal exchange rate method). By contrast, total Taiwan investment in the past 10 years is 50 billion at maximum. 70% of fiscal revnues of central government in China comes from 500 largest SOE, not all of them losing money as you would otherwise imagine. China Telecom. Unicom, Sino-petroleum, State Power Corporation, COSCO, CITIC, etc are pumping huge profits into national economy. As long as these real economic entitities exist, the country could survive extreme harsh situations. Do you konw the combined installed capacity of hydropower generators, the annual output of petroleum, coal and food grains? These are not virtual economy and will not disappear overnight. Of course, these are only bottomline. The real challenge is to develop high value-added industry. In this area, Taiwan made a good start, but is fighting a uphill battle, which can be reflected by the stagnation of GDP at 13,000 per capital in past ten years. | |
NO:109_44
| thinker 於 2002/06/22 08:32 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Hitcat and CW I think economic affairs is much more complicated than any theoretical models. For example, many people predict that Japanese economy is in trouble because of the property bubble. However, Japanese are still as rich as before, because money invested in property will find its way in the pockets in other Japanese. As a whole, the country loses nothing, except for speculators and Banks lending to speculators. In China, banks are losing money. But the money supports the life of workers who will ultimately consume money in the market. Even corrupt officials will use the money to buy houses and finance private investment. As a whole, the national economy is still functioning, only banks are suffering. The central government is taking serious measures to tackle bad loan problems. If GDP grows at a high speed, the increased fiscal revenues will help scale down the debt to GDP ratio. In Japan the ratio is 150%. In Italy, the ratio is 130%. I think only time can cure the problem. Before 1980s, China had zero foreign debt, zero domestic debt and free medical and education. But quality of life was much poorer than today's. Taiwan and South Korean are famous for corruption during the period of economic take-off. However, it does not prevent the economic development. I am not advacating corruption, but only stress that economic affairs are pretty tricky. For example, corrupt officials may have more incentives to support the development of private companies than clean officials, because if all companies go bust, corrupt officials will have no chance of corruption. | |
NO:109_45
| NOBODY 於 2002/06/22 20:26 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
TO thinker: All your arguments are conjectures, can you provide any empirical evidences? Additionally, I do not know how you come up with the conclusion that It is possible that China can become an ecnomic power as strong as the US, Once I talked to several bankers in Taiwan about the bad loans ratio of China's banks. I got a loud laugh when I said that the bad loans ratio was about 28%, I do not want to portrait China as a country without hope, I sincerely hope China can become a prosperous country (although I resent its aggressive threat toward Taiwan), but I do have my doubt. | |
NO:109_46
| 讀讀樂 於 2002/06/22 20:32 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
哈哈哈~~~ GARTH大哥出馬果然一真見血!....哈哈哈 HitCat, | |
NO:109_47
| 文貝 於 2002/06/22 22:33 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
我也是看到開欄的貼文而已,看不到他對所貼的文章有任何自己的分析和看法 有何高見,我想版上的朋友都等著看,感謝賜教 | |
NO:109_48
| thinker 於 2002/06/23 02:53 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To noboday Thank you for your insightful analysis of the economic future of China. I do not believe that China could become as prosperous as USA in the next 100 years. The probability is zero rather than slim. USA is consuming 70% of natural resources around the world. This globe simply cannot sustain a country 5 times as populous as USA to consume in the American way. However, the future of China will not be as pessimistic as some doomsayers claim. Firstly, this is a country with 5000 years of historical experience. Although some die-hard habits contribute to the decline of Chinese civilization over the past 200 years, government and people can still benefit tremendously from the rich historical experience in governance and development. I think that the backwardness of Africa is due to the lack of advanced civilization in the past. Even Brazil has no history to fall upon when the country is caught into crisis. Secondly, the country has to pay for the transition of economic system. The banking system performs key fiscal responsibilities in the past. These bad loans are not pure bad investment. They are social welfare responsibilities owed by government to workers. Without bad loans, government has to issue new treasury bonds to sustain social welfare network. You cannot ignore the fact that government of China owns much more assets than a market economy. The sale of coal, gas, petroleum fields, power stations, railway, telecom, refinery, railway, aviation, media, ocean-going vessels, real estate could bring in substantial revenues.I foresee in the coming 20 years, many of these assets will be privatized to bail out these bad loans and pay out treasury bonds. Finally, China at worst will develop towards the direction of India, a highly polarized society. Even so, the 300 million urban dwellers still constitute a formidable economic force. They can consume most of the country's natural resources while tap into the cheap labour of rural area. The urban economy could compete in the high value-added industry and the rural labour could kill all competitors in the labor-intensive industry. | |
NO:109_49
| Simon 於 2002/06/23 18:28 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
thinker >>> By contrast, total Taiwan investment in the past 10 years is 50 billion at maximum. 你的數字跟事實相差太遠. 對經濟活動的內容也忽略了. Investment directly remit from Taiwan to China via HK exceed US$ 70 billion Plus more than US$ 50 bn by HK Banks in terms of credit transfer. What peiople said "investment" in non-financial sector, is total asset amount instead of paid-up capital or shareholders' equity. 從台商對中國的投資帶動的乘數作用, 不要視而不見. 再從貨幣觀點看, 台灣資金投入中國的是完完全全 的 美金hard currency , 中國透過金融體系寬鬆釋出人民幣, 層層流通乘數作用, 正好拿這些 fresh money 去 cover 沉疴已久已經很大的逾期放款, 就像一個池塘, 淤積已久, 底下都是爛泥巴, 就靠著對外連接的溝渠注入新資金, 活動流動的只有池塘上層部份. 如果外面流動的量多, 池塘的問題就小一點. 中國從台灣吸血以維持不崩潰. 這是一個非常基本的常識. | |
NO:109_50
| Simon 於 2002/06/23 18:29 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
貼一下.
從開始統計之後，明顯看出全體本國銀行跨國債權總額一路攀升的趨勢，八十九年第二季的跨國債權總額度是四百十四億六千萬美元，第三季增加為四百四十八億六千萬美元，第四季再增加為四百八十七億九千萬美元。而九十年的第一季也增加為四百九十三億五千萬美元，第二季又增加至五百五十四億九千萬美元，第三季微幅衰退到五百五十億一千萬美元，到了第四季再度增加為五百九十三億五千萬美元。 | |
NO:109_51
| thinker 於 2002/06/24 00:59 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Simon, Before replying to your post, I want to stress again that I am not denying China is facing tremendous challenges including the bad loan issue. My point of view is that the country has a great chance of overcoming these challenges and will not collapse like Indonesia. It is a debatable issue which side of the Taiwan Strait is benefitting more from business cooperation. Given your figure of 70 billion US dollars, the annual infusion of Taiwan money amounts to only 7 billion US dollars. For your reference, annual FDI in China averages 40 billion US dollars. The multiplying effect takes place not only in Mainland China but also in Taiwan. Investment in China creats huge demand for associated products manufactured in Taiwan. That is the reason behind trade imbalance across Taiwan Strait. Whithout the market and labour in Mainland China, Taiwans labour intensive industries will lose out in the competition to other countries. The failure of westard policy in Indonesia and perhaps in Malasya proves that no market could better serve Taiwan investors than Mainland China. In conclusion, Taiwan investment is beneficial to the economic development in China. However, it is by no means a case where one side is sacrificing its own interests for the gains of another side. It is win-win situation. | |
NO:109_52
| Simon 於 2002/06/24 10:26 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
>>>> In conclusion, Taiwan investment is beneficial to the economic development >>>in China. However, it is by no means a case where one side is sacrificing >>>its own interests for the gains of another side. It is win-win situation. 台灣與中國現在的經貿關係絕對不是 win-win situation. 對外投資絕大部份集中在跟台灣落差太大的地方 ， 學理上早就證明這對台灣是大大不利的. 12 年的實證也說明了這點. 貿易順差的意義很多人從來都搞不清楚, 包括一些親中的不肖號稱 經濟學者 如邱毅于宗先等, trade 本身是個交換, 絕對不是 P& L 損益概念般的,說台灣賺中國的錢.產業發展階段與型態差異使然. 1. 如果說台灣沒有對中國的貿易順差, 那麼台灣若不是增加對東南亞的貿易順差, 就是台灣自己對歐美貿易順差加大. 如果拿一年二百億美元貿易順差, 口口聲聲說台灣賺中國的錢那實在是荒唐不過了. 華人圈的經濟概念離先進國的經濟思想差太遠了. | |
NO:109_53
| 讀讀樂 於 2002/06/24 11:54 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
哈鑼∼∼∼ 咕咕咕∼∼∼∼小弟找雞中∼∼∼∼咕咕咕 HitCat大大∼∼∼咕咕咕∼∼∼咕咕咕 | |
NO:109_54
| Simon 於 2002/06/24 14:06 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: Thinker 再回答你這一段 >>>The multiplying effect takes place not only in Mainland China but also in Taiwan. Investment in China creats huge demand for associated products manufactured in Taiwan. That is the reason behind trade imbalance across Taiwan Strait. Whithout the market and labour in Mainland China, Taiwans labour intensive industries will lose out in the competition to other countries. The failure of westard policy in Indonesia and perhaps in Malasya proves that no market could better serve Taiwan investors than Mainland China. 乘數作用要套在台灣因為對中國投資所帶動的對台灣的需求這一點, 事實上是有問題的. 效果的大小跟利弊問題. 資本財機器設備是一次性的，原料零組件才是經常性的.但是後者移往中國的速度會更快. 而從純組裝到零組件中國製造的產業過程，就逐步降低台灣的經濟活動. 再加上雇用人數的減少, 衍生稅收減少. 台灣本地各種內需從計程車.餐飲.不動產等等的減少, 因此, 該產業即使因為外移中國當下，有因為投資帶動的貿易需求, 但是, 外部成本的損傷卻抵銷掉可能的一部份利益. 再加上隨著時間的推移, 零組件改由中國當地採購越來越多, 現在已經到一半了. 原來的帶動貿易的好處已經遞減的很快. 投資收益的溢注回流台灣是微乎其微的年均不到千分之一. 所以, 總的來說, 對中國投資所能帶動台灣的乘數效果現在已經是負的. | |
NO:109_55
| 讀讀樂 於 2002/06/24 23:08 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
HitCat 於 2002/06/20 06:47 我覺得劉賓雁那篇文章可以考慮。我認為他的結論正確，但是推論有問題，正好可以當作樣示範教材。你覺得呢？ ＡＡ： 等閣下的論點內！是哪有問題呀？！ 咕咕咕∼∼∼咕咕咕∼∼∼咕咕咕∼∼∼ | |
NO:109_56
| 小明 於 2002/06/25 01:28 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
請問一下如果人民幣大貶，會如何影響新台幣走勢？升或跌？ 該如何操作？是不是中國股市跟著大跌（外資不甘匯率損失而退出中國股市）？ 台灣因為相對權重及資金效應升高而大漲（股匯雙重效應）？ | |
NO:109_57
| 小明 於 2002/06/25 02:48 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
thinker, 說的貿易逆差是中國對台灣施恩惠的話，那麼美國日本對中國大大的逆差，而中國人卻仇恨美國日本不知如何自圓其說？ | |
NO:109_58
| CW 於 2002/06/25 03:20 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
to thinker: Many of your arguments have been discussed before the previous collapse of 1. How does the money flow and generate: when money goes to the corruped officials and then Does it really have the same/similar effects in an economic system 2. Are China very different from the other developing countries, which experienced | |
NO:109_59
| HitCat 於 2002/06/25 05:00 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機3 To 讀讀樂 To Thinker 之所以要求你註明出處，是因為你舉的幾項數據都不對。你說台灣過去十年經濟停滯，「which can be reflected by the stagnation of GDP at 13,000 per capital in past ten years」。以下的資料為美元計價的平均國民所得，資料來源為國際貨幣基金會的World Economic Outlook database。很抱歉，台灣過去十年（1991-2001），並未如你所說的經濟停滯，因為平均國民所得從8727美元增加到12556美元。由於換算成美元匯受到匯率變動的影響，我也同時附上以新台幣計價的人均所得。這十年間也是呈現增長的趨勢。 台灣人均國民所得（以美元計價） 台灣人均國民所得（以新台幣計價） 另外一項數據，就是關於中國國營企業對於中國財政的貢獻。你提到國營企業，對中國國家財政的貢獻為百分之七十左右，「70% of fiscal revenues of central government in China come from 500 largest SOE」。這個數據是過於高估了。這不是我說的，是北京大學中國經濟研究中心的林毅夫說的。該中心出版的討論文章「中國國有企業改革的回顧與展望」提到，這個數據沒有扣除掉中國政府對國有企業的補貼與再投資。引自該文：『國家財政每年僅「增撥企業流動資金」與「挖潛改造資金和科技」三項費用，就佔全部國有企業上繳給國家財政的利稅總額的10%甚至更多。如果再扣除財政用於企業基本建設的投資，那麼，國有企業對於國家財政的貢獻就更小了』。（參閱該文第六頁） 另外，你說台灣過去十年在中國的直接投資最多為50 billions，這個數據也跟我從世界銀行所出版的Global Development Finance所推算的數字有所出入。也請你一併說明。 其次，回答你似是而非的論點。你說日本的金融泡沫只是讓銀行與投機者受損失，對其他人沒有影響。「because money invested in property will find its way in the pockets in other Japanese. As a whole, the country loses nothing, except for speculators and Banks lending to speculators」。首先，泡沫崩潰指的是資產價值跟著下跌。錢是跑到別人的口袋裡沒錯（因為按照定義，錢總是為某個人所有），但是價值是越來越薄了。其次，清理這些銀行呆帳必須注入資金，請想想日本政府用了多少財政支出支撐這些銀行。這些錢會是美國人給的嗎？別傻了，那些錢是從日本的納稅人身上抽來的。日本納稅人也遭受損失，不是只有銀行與投機者，不然日本政府拯救銀行的舉動不會成為日本的政治焦點。接下來，你神乎其技地，將同樣的邏輯應用到銀行中國的呆帳，「In China, banks are losing money. But the money supports the life of workers who will ultimately consume money in the market. Even corrupt officials will use the money to buy houses and finance private investment. As a whole, the national economy is still functioning, only banks are suffering」。如果只是bank are suffering，中國政府有什麼需要緊張的？ 接著，針對你的觀點作回答。你認為中國豐富的天然資源，可以讓中國避免崩潰。這點我很質疑。中國過去也一直是天然資源豐富，然而在歷史上還是無法避免經濟崩潰與飢荒。天然資源豐富跟經濟發展沒有必然關係，巴西、印尼、非洲等國家都是很好的例子。日本、台灣、英國（英國天然資源不足引自黃仁宇說法）等國家天然資源不足，還是可以締造很好的經濟成就。連中國的經濟學家，都不像你對中國的天然資源如此有信心。林毅夫在「展望千禧年的中國經濟」一文中，提到中國經濟長期發展所面臨的六項重要問題，其中一項就是糧食生產供應的問題。中國的人口將持續成長，隨著生活水平提高，對於肉類的需求也會大幅增加，而肉類食品的生產需要消耗大量的糧食。根據林毅夫引述的估計，『到2030年時，中國每年大約需要進口2-4億噸糧食，而現在全世界貿易的糧食的總量才2億噸。』 Nobody以巴西的例子質疑你的觀點，我覺得相當地精采。Nobody說：「Brazil is a country with lots of natural resources too, and was regarded as a rising economic entity back in the 1970 & 1980. Western countries poured a lot of money into Brazil as they thought it was a very promising market. However Brazil has not become an advanced economy after 20 years. Even worse, its economy is still very weak. One of the main reasons is corruption. Another reason was Government debts. Unfortunately China is also facing these two problems currently」。我舉雙手雙腳贊同。你的回答令人很不滿意。你扯到中國有五千年的文化，巴西與非洲過去沒有高度的文明等等。就我讀過的經濟成長理論，還沒有聽說經濟成長和文化因素有相關連的。生產函數除了資本、勞動力與技術進步之外，我還沒有看過有包含文化成就的生產函數。如果文化因素這麼有用，中國為何在資本主義的發展上遠遠落後於那些歷史比她更短佔的歐美等國？而且你說非洲過去沒有高度文明，你最好有勇氣當面講給非洲人或是人類學家聽一聽。你的講法，很容易流於中國文化本位主義。李國鼎先生也注意到，傳統的某些文化要素，與現代的經濟生活是格格不入的，所以才要提倡第六倫。思索中國前途林毓生先生，也提倡要轉化傳統，讓民主與自由在中國文化生根。沒有人敢像你那樣明目張膽，宣稱五千的文化是護身符。經濟學者Olson在「Power and Prosperity」一書提到經濟發展的幾個條件：維護私有財產、法治、公正的法律、契約執行。請你告訴我，哪一項屬於中國傳統文化？ 最後，你提到東亞國家從中國的文化與政治學習頗多，「all eastern Asian countries have learnt a lot from Mainland China culturally and politically」。我想你指的是過去，而且是日本明治維新以前的過去。不是嗎？如果你指的是現在，那擺明是在講笑話。還有，中國人聰明沒有人反對。中國人過去一直很聰明，現在也還是很聰明，未來也會是如此。但是歷史經驗也告訴我們，個人的聰明不等同於整體的繁榮。要創造繁榮，制度性的因素更為重要，這也是Nobody質疑你的重點。 今天就先回答到此。
| |
NO:109_60
| 我猜 於 2002/06/25 12:00 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
HitCat 拜破壞者所賜，本版目前暫停支援所有圖表語法，抱歉。 | |
NO:109_61
| 文貝 於 2002/06/26 00:24 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To:hitcat兄 對您的學識我真是十分佩服,受教了,但希望您所有的回答都是這麼的詳實而有說服力.期待中.感謝! | |
NO:109_62
| HitCat 於 2002/06/26 06:14 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To 小明 人民幣目前沒有開放買賣，所以受到貨幣投機的壓力不大。只要中國繼續維持資本帳的管制，加上她目前的外匯，中國政府是有能力將匯率訂住在她預期的波動範圍。馬來西亞在1998年的金融危機時，也曾經用管制資金出入的方式來維持期貨幣的價位。 如果人民幣貶值，對於鄰近國家的貨幣會有兩種影響。首先是所謂競爭性的貶值。因為人民幣貶值使得中國的出口商品變得便宜，所以與中國競爭的貿易對手，如東南亞國家同樣出口類似的商品，將會利用貶值來恢復其出口競爭力。這項影響力對於新台幣的作用不大，因為台灣與中國大陸是出口不同層級的商品。第二種管道就是外溢效果。人民幣貶值可能引發外國資金流出亞洲國家，就像當初亞洲金融危機時，台灣也遭受的資金流出東南亞國家的衝擊。因為台灣不是資金的轉繼站，所以流出中國的資金，暫時跑來台灣的比例應該不大。第二種管道比較可能會連帶影響台灣的股匯市，但是時間與效果不會持續太久。 一般投機客的攻擊方式，是同時放空股市與匯市。投機客先在外匯市場賣空本國貨幣。央行如果要守住匯率，必須提高短期利率。短期利率提高會增加資金借貸的成本，股票市場就會跟著走低，因為借錢玩股票的成本增加了。此時投機客就會因為賣空股市賺一筆。如果央行不想提高利率，選擇棄守外匯，那麼投機客就會在外匯投機上獲利。這種掠奪型的貨幣投機，對於小型開放的經濟體相當致命。不過這種投機方式目前不會發生在中國，原因如前所述，中國對於外匯的買賣依然有許多管制。 | |
NO:109_63
| Simon 於 2002/06/26 11:50 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: HitCat 針對你 2002/06/26 06:14 回小明的. >>>>首先是所謂競爭性的貶值。因為人民幣貶值使得中國的出口商品變得便宜，所以與中國>>>>競爭的貿易對手，如東南亞國家同樣出口類似的商品，將會利用貶值來恢復其出口競爭>>>力。這項影響力對於新台幣的作用不大，因為台灣與中國大陸是出口不同層級的商品。 真的台灣與中國大陸是出口不同層級的商品嗎 ? 不恰當的解釋恐有淡化台灣投資中國的負面因作用. 這樣是害台灣經濟發展的. | |
NO:109_64
| Simon 於 2002/06/26 12:11 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: HitCat 針對你 於 2002/06/25 05:00 回 thinker 中國文化的問題， 我建議你與其談李國鼎.林毓生，不如從 韋伯清教倫理, 寇斯制度經濟學，貝克法律經濟學或沈恩的發展與自由，畢竟【中國式】的說教基本上都是非科學的，台灣為什麼不直接學先進科學論述 ? 那些西方經濟學家事實上都提供了比李國鼎.林毓生完整深入科學的解釋， | |
NO:109_65
| Chiron 於 2002/06/26 12:12 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
>>>因為台灣與中國大陸是出口不同層級的商品。 在不了解事實與細節下, 推導或漫引理論, 是枉然的. | |
NO:109_66
| HitCat 於 2002/06/26 16:08 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Chiron 願聞其詳。 To Simon 你說的人民幣在1994年的貶值是亞洲金融危機的導火線，這個說法雖然常見，卻不見得是正確的。中國人民幣在1994年的貶值。持這個觀點的人認為，人民幣在1994年對美元巨幅貶值，增加中國商品出口貿易的競爭力，使得中國在1994年之後的出口貿易也巨幅成長。但是，既有的學術研究並不支持這樣的看法。根據Ligang Liu等人的研究指出，中國在1994年實施單一匯率制度以前，大部份的人民幣交易都是在市場實際交易價格（而非官定價格）底下進行買賣。報告中引用國際貨幣金會的資料，估算在1993年時，有將近80%的外匯交易都是以市場價格進行買賣。換句話說，人民幣名目匯率(nominal exchange rate)的貶值，造成的衝擊相當有限。如果考慮與貿易較為相關的實質匯率（real exchange rate），即使人民幣在名目匯率上有巨幅貶值，但是因為中國在1994年至1996年經歷了巨幅的通貨膨脹（平均每年通貨膨脹率達20%），因此實質匯率並沒有貶值。從1990年至今以降，人民幣的實質匯率甚至有些升值。這顯示出，人民幣貶值並不是刺激中國出口成長的主因。對於向中國一樣的開發中國家而言，政府往往有其他的政策工具可以促進出口成長，匯率貶值不見得是必然的工具。 你說：「真的台灣與中國大陸是出口不同層級的商品嗎？從靜態的角度看, 過去是, 現在不是了」。我很希望可以聽聽你的看法。 | |
NO:109_67
| 讀讀樂 於 2002/06/26 19:59 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
哈哈哈∼∼∼ 抄書和貼文有何差異？？？∼∼∼哈哈哈 | |
NO:109_68
| HitCat 於 2002/06/26 21:37 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To 讀讀樂 Would you please tell me from which books did I 抄書? | |
NO:109_69
| 讀讀樂 於 2002/06/26 21:41 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
有點抱歉∼∼∼ 非常懶！ | |
NO:109_70
| HitCat 於 2002/06/26 21:58 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To 讀讀樂 Try to formulate your point of view. It might be difficult at the beginning. However, a first step is better than none. | |
NO:109_71
| 讀讀樂 於 2002/06/26 22:10 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
真的目前非常抱歉∼∼ 目前收集關心台灣的資訊中！ ＴＡＩＷＡＮ ＮＯ.１！∼∼∼ | |
NO:109_72
| deltaforce 於 2002/06/26 22:22 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
ＴＡＩＷＡＮ ＮＯ.１！∼∼∼ 嗯嗯~~~~,有志氣(沒實際)臺灣有救了,嘿嘿 你們覺不覺自己關心大陸(哦,不對,是中國,差點忘了)過份了嗎?大陸經濟倒了,臺灣經濟就好了?多關心一下自已的經濟吧.不要為了反對而反對. | |
NO:109_73
| HitCat 於 2002/06/26 22:25 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
The following article (not complete) is taken from Taipei Times on line, 26th June 2002. I am sorry to have set a bad example to others. I hope 讀讀樂 would forgive me this time. System reform needed for growth By Chi Schive (薛琦) Taiwan Semiconductor Manu-facturing Co (TSMC, 台積電) chairman Morris Chang (張忠謀) recently pointed out that the Tai-wanese economy has already developed as far as it can under the current system. This statement offers two topics for discussion. First, what is the purpose of economic growth, or what does economic growth mean, and second, are there any limitations to economic growth? For example, income pro-duced by Taiwanese citizens abroad is part of Taiwans GNP and also part of the other coun-trys GDP. In the same way, profits created by US companies in Tai-wan are part of Taiwans GDP and part of the US GNP. National income is the same as GNP, minus depreciation and indirect taxation. Depreciation means wear and depreciation of fixed assets caused by production activities. These fixed assets must be renewed and should therefore not be included in the national income, which is used to estimate the national living standard. Indirect taxation reflects a part of government expenditure that is not part of the economic welfare, eg, expenditure on military equipment. In the end, the most representative measure of a countrys economic welfare or living standards is the average national income, even though the word average is often left out. When making international comparisons based on national income data, we must convert figures into US dollars. If this conversion is not specified, the exchange rate for the given period (year) is often made the standard. This poses a thorny problem, since exchange rates are likely to fluctuate. In reality, the average growth of Taiwans economy from 1990 to 2000 was 6.37 percent, which compared to international standards is a medium to high rate of growth. Calculated in US dollars, Taiwans average GDP in 1990 was US$8,111, US$11,806 in 1994 and US$14,188 in 2000. In the seven years from 1994 to 2000, individual income grew by 20.1 percent, and did not hover around US$13,000 through the last seven or eight years. It is worth mentioning that while the Asian economy as a whole remained flat in the year following the Asian financial crisis, Taiwans economy grew by 4.57 percent. Since the New Tai-wan dollar depreciated sharply, however, the average GNP fell from US$13,592 the year before to US$12,360, a fall of 9.1 percentage points. This decrease, however, was largely made up for during the following year. If, however, we calculate last years national income in US dollars, it suddenly falls to the 1995 level. There are three reasons for this. The first reason is a negative 1.9 percent economic growth, the second is the depreciation of the New Taiwan dollar and the third is the increase in Taiwans population. Due to these factors, Taiwans economy is really in trouble and the public feels it has become poorer, not over the past six or seven years, but since last year. (Cited from Teipei Times on line, 26th June 2002, not complete) | |
NO:109_74
| HitCat 於 2002/06/26 22:38 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To deltaforce, you are exactly what we call island mentality. Dont you see that we are discussing the interaction between Taiwan economy and Chinese economy? and our future development and economic strategies? If you want to discuss solely about Taiwan economy, you can open a new column. I will discuss with you. | |
NO:109_75
| Chiron 於 2002/06/26 22:47 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
現實狀況是； 除IC業外，臺灣大部份產業技術層次比中國好不了多少，甚至在某些新產業輸給中國，如光元件。 臺灣廠家多數不願創新，常等美、日、韓釋出技術，購買後；一窩蜂生產削價。半年以後，開始有廠商外移中國，接著成串外移。 當然台灣產品品質稍好，主要得力勞工素質與經驗，但在中國新廠屢購最新設備後，中國製產品已日日提昇。何況在外國買主眼中，台製品質僅介於中國與南韓間，不具特殊性。 對於臺灣產業還有更多討論，許多先進在本版各欄有更詳細闡述，我也曾參與其中，願您能撥時間加以指點。 一再闡述只是希望非產業界人士明瞭，臺灣產業層次與中國差距不大，沒什麼明顯垂直分工效應。各項產品出口成長率等數據也可說明這點。相關論述曾多次Simon兄等先進文章中提及，想先生理不當視而不見。 臺灣的經濟學者有些極大通病，一是欠缺科技與產業知識，二是沒弄清現實條件，亂套經濟理論或模式。 看圖表；不代表了解。圖表背後是集了上千人的努力心血，看到圖表背後才能真正了解圖表。 | |
NO:109_76
| deltaforce 於 2002/06/26 23:12 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
哇~~~~~,不要啊,我沒空,我在運動減肥,讓我的身體也和臺灣經濟看齊,厚厚厚~~~~ | |
NO:109_77
| 阿強 於 2002/06/27 09:37 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
從「威脅」到最後「崩潰」-中共重蹈前蘇聯覆轍 作者﹕韋露田 歷史正在重演—十多年前，西方國家一方面把共產主義國家的老大哥蘇聯視為威脅世界和平自由的窮兇極惡的「北極熊」，另一方面又預測它崩潰的日子。二十世紀末，西方的預測不但成為現實，而且兵不血刃，成了曠日持久的「冷戰」的大贏家。 當某些中國人在叫囂「二十一世紀是中國人的世紀」的時候，西方世界開始流行「中國威脅論」，把共產主義中國認定是威脅世界和平自由的一條張牙舞爪的「東方巨龍」。歷史的嘲諷是，中共與蘇共同病相憐，「中國威脅論」盛行的同時，又出現「中國崩潰論」—西方預言中國將出現大規模的政治和經濟危機而崩潰。 對這些在國際社會上極具負面影響的「威脅論」和「崩潰論」，中共當局最近通過其喉舌人民日報屬下的環球時報發表文章作出反擊，駁斥此乃在「冷戰思維下、西方意識形態下」的產物，並指責西方不願看到中國強盛和希望中國垮台的霸權主義心態。 其實，中共當局心知肚明，西方世界有關中國的「威脅論」和「崩潰論」並非純粹出於「冷戰思維」和「霸權主義心態」，而是根據中共政權近年軍事擴張、統治特權階層全面腐化以及建立在假大空經濟數字基礎上的所謂「經濟大國」等事實而作出的結論。這些論斷其中或會有些微偏差，但中共當局能拿出確實證據證明自己並無軍事擴張的野心、並無大面積腐化以及在對外公佈的經濟統計數字中並無造假嗎？ 各種跡象均顯示，中共已在前蘇聯的老路上踏步，如不臨崖勒馬，改絃易轍，極有可能重蹈前蘇聯從「威脅」到最後「崩潰」的覆轍，到那時，「二十一世紀是中國人的世紀」這個「假大空」口號，將無可避免地成為「二十一世紀是中國（王朝）崩潰的世紀」的噩夢。 當然，歷史不會給專制王朝太多時間的，1991年前，世界上有哪一位預言家、星相家逆睹蘇共王朝霎然倒塌呢？ (2002年6月動向雜誌) | |
NO:109_78
| Simon 於 2002/06/27 17:30 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: Hitcat 人民幣在1994年對美元巨幅貶值，增加中國商品出口貿易的競爭力，使得中國在1994年之後的出口貿易也巨幅成長。這還只是當時的狀況, 也流於我所說的 靜態思考. 光從 IT 產業 1994~1997 幾個大項, 一直是排名第一第二的monitor 跟主機板組裝電腦的, 主機板組裝電腦, 鴻海的偷跑跨入準系統, 一大票二線主機板廠都在這時偷跑加上精英的背後鑫明八零年代末期就偷跑去了, 整體產業在中國是在這個時期擴大的, 形成群聚. 光光這個 sector 發展到 2000 年中國的 IT產業出口值二百五十幾億美金. 已經超過台灣,其中台商貢獻了70幾 %. 在 94 年之前中國的 IT 產業微不足道. 如果你要引中國學者的話, 像你所引Ligang Liu 的.請先 make sure 鑑別機制運作. macro 跟 合理性. 拿 1993 的資料有將近80%的外匯交易都是以市場價格進行買賣。基本上80% 這很值得懷疑, 因為國企與國企彼此之間的買匯賣匯跟官定匯率波動區間不會太大.從各政府單位政治力作用一定往官定匯率靠攏. 你說雖然人民幣在名目匯率上有巨幅貶值，但是 考慮通膨後的“實質匯率” 後並沒有貶值. 這點結論下的太快了. 考量中國全國物價指數編製的過程, 我們先假設他跟先進國一樣, 是適時調整調查項目，確實調查出來趨近正確的, 那這統計一定是確實反映中國的通膨物價，但是，出口貿易也集中在沿海少數人口的地區，出口業的整個經濟活動與內陸關聯很少，最重要的是中國內部本身並非一個自由流通的自由市場。要以中國一個大國， 毋寧說是經濟體七塊論，總結物價指數出來的一個“實質匯率” ，套用在少數實質分離獨立的珠江三角洲、長江三角洲、….的主要出口地， 這先天就有很大的系統性必然謬誤。 過去所說的 台灣跟中國 分工的說法早已不攻自破, 只要稍為留意一下, 比對台灣企業在台灣跟中國兩邊生產的產品到底差別有多少? 跟相關公會要資料或是粗淺的田野調查，就知道了. 再來嗎從台灣中國的出口商品分類、台商台灣中國兩邊產值變化等等也很容易看出 。 自己去摸索吧！ | |
NO:109_79
| 讀讀樂 於 2002/06/27 20:04 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
deltaforce 於 2002/06/26 22:22 ＴＡＩＷＡＮ ＮＯ.１！∼∼∼ 嗯嗯~~~~,有志氣(沒實際)臺灣有救了,嘿嘿 ＡＡ：哈哈哈∼∼好一個(沒實際) 小弟當然有進行啦∼ 如果像閣下一樣，小弟還敢嗆聲嗎？ 別說小弟前兩個月到中國怎麼惡搞尋開心好了，單單是上個月就幹掉一個不良網站的一夜情版，該站站長也已經私下同意不再重開！ ∼∼端正台灣善良風氣！∼∼小弟單單上個月的績效可就比馬英久還好！∼∼∼哈哈哈 也勸閣下實際點作點事八！只會唱衰有鳥用呀！ 你們覺不覺自己關心大陸(哦,不對,是中國,差點忘了)過份了嗎?大陸經濟倒了,臺灣經濟就好了?多關心一下自已的經濟吧.不要為了反對而反對. | |
NO:109_80
| THINKER 於 2002/06/28 03:27 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
TO HITCAT, 以下是大陸報刊一篇關於中國經濟崩潰論的報道, 介紹了幾個經濟學家的觀點, 似乎多顯樂觀, 請你分析一下他們的觀點是否成立. 美國匹茲堡大學教授托馬斯﹒羅斯基的一項研究認為，中國1998年的實際增長率最多只有2.2％，而不是官方公布的7.8％。 人們容易忽視的一個問題是，統計質量並非僅指高報數字，在浙江這種民營經濟佔優勢的地方，令人頭疼的是人們普遍低報統計數字─為了少交稅。 事實上，拋開官方的統計數字，單看國內學者自己的計算以及國外權威機構的評估，中國經濟的增長速度仍然可以和任何一個創造過經濟奇跡的國家媲美。 南方網訊 自1992年起，關於成長中的中國有可能對亞洲乃至整個世界構成威脅的“中國威脅論”，在國際上迅速流行開來，並在相當程度上影響到美國等西方國家以及部分中國鄰國的政策制定。 從“威脅”到“崩潰” 然而，近幾個月來，一些專業的和大眾的西方主流媒體相繼在顯著位置質疑中國經濟增長數字的文章，這些文章援引著名中國問題專家、美國匹茲堡大學經濟學和歷史學教授托馬斯﹒羅斯基在2000年的一項研究，認為中國政府的統計數據夸大了最近幾年的經濟增長，其中，1998年的實際增長率最多只有2.2％，而不是官方公布的7.8％。 羅斯基提出了一系列論據，最主要的一條是，如果統計數字真實，那麼1998－2000年三年間中國的GDP累計增長24.7％，但與此同時，能源消費卻下降12.8％，這意味著單位能耗下降了30％，這是不可能的。 與此同時，今年1月，美國《中國經濟》季刊的主編斯塔德維爾在其出版的《中國夢》一書中把中國經濟比喻為“一座建立在沙灘上的大廈”。4月1日，《時代》周刊也刊登了一篇題為《中國為什麼造假賬？》的文章，稱中國已“被虛浮的數字淹沒”。 而美籍華裔律師章家敦的《中國即將崩潰》一書更是推出極端結論：“與其說21世紀是中國的世紀，還不如說中國正在崩潰。” 中國國內迅速作出反應，國家統計局副局長和財政部副部長先後公開反駁了這一結論，國內經濟學界也紛紛作出回應。 對於剛剛邁入21世紀的中國來說，如何看待西方學界和輿論的質疑，如何總結自己近20多年來的發展歷程，並對現實和未來作出全面而清醒的判定，一時間似乎成為一個急需直面的話題。 中國經濟增長不容置疑 5月23日下午，北京大學中國經濟研究中心院內，一場題為“中國GDP統計水分有多大”的小型學術報告座無虛席，報告人是北京航空航天大學經濟管理學院任若恩教授。 “羅斯基提出了正確的問題，卻使用了錯誤的方法，因此得出了草率的結論，”任若恩在一個半小時的報告終了前總結道，“他先假設經濟增長與能源消費增長是正相關的，再假設能源消費的統計是準確的，然後得出經濟增長率高估的結論。問題是兩個假設都不成立。首先，日、韓、德、英、美許多年份的能源消費增長都低於甚至大大低於GDP增長，而且研究表明，主要由於技術進步的因素，1978－1995年間中國的單位能耗下降了55％。其次，經濟增長與能源消費同由政府機構統計，如果不相信前者，那又怎能相信後者？事實上，考慮到石油走私和不顧政府禁令開工的小煤窯，上述3年的實際能源消費要遠遠高於公布的數字。” 任若恩的反駁，與國家統計局副局長邱曉華的言論頗為相似。 中國經濟增長的直接表征─GDP統計數據──到底是否可信？“一個國家的統計質量與其經濟發展水平成正比，”任若恩說，“但即使美國也有統計誤差，比如1996年美國的通貨膨脹率就高估了1.1個百分點。這個世界上不存在沒有統計誤差的國家。” 亞洲開發銀行北京代表處首席經濟學家湯敏也同意這個結論，這位多年在國外工作的中國學者5月30日接受本報記者專訪時說，統計質量差是發展中國家的通病。中國還有額外的困難，就是處於轉軌時期，統計方法也正在從前蘇聯系統向國際通行系統轉軌。僅僅是用新方法處理過去的數據，就是一個巨大的技術難題。 但湯敏認為，盡管如此，“中國的統計質量並不是同等水平發展中國家裡最壞的，若與轉軌國家對比，中國的統計質量幾乎是最好的”。 亞洲開發銀行與國家統計局企業調查大隊正在江蘇省開展一個合作項目，用抽樣調查的方法統計年銷售額500萬元以下的企業的各項指標。中國80％以上的企業年銷售額不到500萬，但是由於技術困難，這些所謂“規模以下”的企業在國家統計局現行的統計體系中還是一個空白，只能依賴各級地方政府的上報數字。 “抽樣調查是國際通行的統計方法，”湯敏說，“中國現行的是混合型統計體系，以層層上報的數據為基礎，國家統計局再用獨立抽樣調查以及一些行業統計得來的數據加以調整。這個調整就是通常說的‘擠水分’，但‘擠水分’是中國特有的問題，技術難度非常大。” 國家統計局有企業、農業、城市、居民收入4個獨立的調查大隊，企調隊規模最大，有500多人。但中國是如此之大，它們的調查只能覆蓋很小的范圍。 “所以江蘇的試點意義重大，”湯敏說，“中國的目的是在全國范圍內建立以抽樣調查為基礎的統計體系，這是解決問題的真正方式，但是需要時間。” 而人們容易忽視的一個問題是，統計質量並非僅指高報數字，在浙江這種民營經濟佔優勢的地方，令人頭疼的是人們普遍低報統計數字──為了少交稅。 那麼，現有的統計數字價值何在？專家認為，它們和任何別的國家的統計數字一樣有價值，只要我們承認它們的問題主要是技術誤差而非蓄意的杜撰。技術誤差會影響判斷的準確性，但不至於否定判斷本身。運動員馬拉多納的身高有1米68、1米69、1米70三種說法，但任何一種說法都不會改變人們的如下判斷：馬拉多納是個矮個子。 事實上，拋開官方的統計數字，單看國內學者自己的計算以及國外權威機構的評估，中國經濟的增長速度仍然可以和任何一個創造過經濟奇跡的國家媲美。 根據胡鞍鋼的計算，1979－2000年，中國經濟年均增長率是9.3％。按照世界銀行的統計，中國1980年代的年均增長率是10.1％，僅次於非洲資源型國家博茨瓦納；1990年代的年均增長率則名列全球榜首，為10.7％。 更有經濟學家推算，在中國經濟高速增長了20年之後，在工業化和城市化的支撐下，未來30年中國仍能維持不低於6％的年均增長率。 代價不菲的經濟增長 如上所說，中國經濟在高速增長是個不爭的事實。實際上，更有價值的問題應在於，是不是GDP增長率越高越好？中國需要什麼樣的增長？如何才能實現高質量、可持續的增長？ 這一點，將在更大程度上決定中國的前途和未來。 5月17日、30日、31日和6月6日，4位接受本報記者專訪的專家從不同角度回答了這一問題。他們分別是：法國裡昂証券公司首席經濟學家吉姆﹒沃克，亞洲開發銀行北京代表處首席經濟學家湯敏，中科院、清華大學國情研究中心胡鞍鋼教授，國務院發展研究中心宏觀部張立群研究員。 胡鞍鋼認為，1990年代中期前的增長基本上可以概括為：高增長、低質量。首先是經濟效益低下，社會產品最終使用率，1952年是53.3％，1987年降至32.4％，也就是說，名義上創造了100元GDP，實際上只有32.4元對改善國民福利有意義。 對於這一點，吉姆﹒沃克說，“如果把我們正在談話的這棟大樓拆掉再重建一座一模一樣的樓，那麼拆樓和建樓的費用都會被計入GDP，但是這樣的GDP有害無利。” 回憶一下1950年代末的“大躍進”，1970年代末的“洋躍進”，看看1990年代初海南等地留下的“爛尾樓”，我們就會明白，沃克的話絕非天方夜譚。 40年間，與高增長相伴的還有傷筋動骨的大起大落。根據胡鞍鋼的研究，1953－1985年，中國經濟波動幅度是英法的5.1倍、美國的4.3倍、西德的3.4倍、日本的2.8倍。例如，1958年的增長率高達22％，1961年劇降為負29.7％；1988年11.3％，1989和1990年又降低至4.1％和3.8％。 結構不合理的問題也始終困擾著中國經濟。改革開放前，重工業畸形發展，農業和輕工業嚴重滯後，國民生活在高增長的短缺經濟之中。改革開放以來，中國又一度為低水平重復建設和服務業比例過低所困，從1990年代後期開始，中國不得不承受大規模結構調整帶來的高失業率。 “先污染，後治理”是發達國家走過的代價高昂的彎路。作為後起國家，中國本來可以少交甚至不交學費，但由於急於求成等原因，中國在高增長的同時也付出了資源損失和環境退化的沉重代價。 胡鞍鋼說，“現行的GDP核算體系存在嚴重缺陷，它不僅沒有扣除自然資產損失，還將其中過度開採的資源特別是不可再生資源統計在GDP總量中。” 胡介紹說，為了校正這一缺陷，世界銀行已經從1997年開始採用“綠色GDP國民經濟核算體系”，重新衡量各國扣除了自然資產（包括環境）損失之後的真實國民財富。 從世界銀行2000年底公布的數據看，我國自然資產損失佔GDP的比重是驚人的。1970年代初佔GDP的6％－7％，1970年代末到1980年代初，這一損失達到峰值，高達GDP的30％，此後逐步下降。 1988年底，在對症下藥的基礎上，中國高層提出了“持續、穩定、協調”的治理整頓方針。但1989－1990年，中國經濟陷入了衰退，增長質量也沒有得到改觀。隨後又開始高速增長。 “問題是這些在GDP統計數字掩蓋下的零回報增長有何意義？”吉姆﹒沃克問道，“推動增長的是前所未有的國企投資熱潮，信貸增長在1994至1996年間平均每年達20％－30％。一如國有銀行的慣常做法，差不多全部貸款都投放到國企，結果是這些企業把資金幾乎全浪費掉。若以實際市場價值計，這些企業在那段期間的產出接近於零。” 一個可以佐証沃克觀點的數字是，僅在1992年7月到1993年6月一年間，國有銀行就產生了3000億元以上的呆壞賬，而1993年的GDP不過才3.45萬億。 庫存佔GDP的比例是觀察經濟增長質量的一個重要指標。按哈佛大學國際發展中心楊曉凱教授的計算結果，1980－1993年，中國這個比例平均為7％，而發達國家組成的經濟合作與發展組織成員國平均為2％－3％。楊認為，中國這麼高的存貨水平表明相當多的產品沒有市場。在中國，雖然賣不出的存貨也被計入GDP，但是堆積如山的存貨最終將轉化為銀行的壞賬。 近20多年來的發展歷程，並對現實和未來作出全面而清醒的判定，一時間似乎成為一個急需直面的話題。 在當下的中國，隨處可見這種大規模建設的場景。[王景春攝]
過去6年基本上是無波動的經濟增長，中國的經濟增長質量已經有了實質性的提高。 對一個奧地利學派的經濟學家而言，浙江，更準確地說，溫州就是他在中國的精神家園。 中國要向高效率的市場經濟過渡，最大的障礙是缺乏法治。加入世貿組織之所以對中國意義重大，就在於它對法治的推動。 毫無疑問，中國已經找到了通往天堂之門的正確方向。 實際上，從1990年代中期開始，經濟增長質量問題已經受到中國高層前所未有的重視。1995年9月，中共中央十四屆五中全會通過了《關於制定“九五”計劃和2010年遠景目標的建議》，《建議》寫道：“改變中國國民經濟整體素質低，產業結構不合理、經營粗放、浪費嚴重、效益不高的關鍵，是實行兩個根本性轉變：經濟體制由傳統的計劃經濟向社會主義市場經濟轉變，經濟增長方式由粗放型向集約型轉變。” 《建議》和兩年前十四屆三中全會通過的《中共中央關於建立社會主義市場經濟體制若幹問題的決定》一道，成為中國改革史上兩個裡程碑式的文件。 1997年以後，由於中國告別短缺經濟進入買方市場，加上亞洲金融危機導致中國出口下降，“擴大內需”、“積極財政政策”開始取代“兩個轉變”成為經常性提法。盡管如此，正如國務院發展研究中心研究員張立群向本報記者指出的那樣：“粗放增長是短缺經濟的必然產物，當中國下決心走市場經濟道路後，增長方式的轉變就不僅是政治號召了。隨著中國市場化程度越來越高，效率最大化的市場原則逐步確立，轉變增長方式的內在動力也越來越足。” “中國已經初步建立了市場經濟體制，”張立群說，“這五六年，中國頂住巨大壓力進行了力度空前的所有制結構和經濟結構的調整。1996年到2000年，混合經濟和民營經濟得到迅猛發展。” 制度變遷和增長方式的轉變互為因果，張立群認為，經過幾年的困難期，中國經濟的效益已經明顯改觀，房地產、通訊電子、汽車等新的支柱產業正在形成，構成增長基礎的企業活力正在加強，市場導向的工業化和城市化正在進入新的加速期。 1978年，每生產1億元GDP，中國要耗能15.77萬噸標準煤；1991年，這個數字下降為4.8萬噸標準煤；到2001年，進一步下降到1.38萬噸，單位能耗比僅為1991年的29％。 在環保方面，據國家環保總局統計，二氧化碳、工業廢水、粉塵、固體廢棄物排放量，1999年比1995年分別下降了23.3％、27.6％、33.5％、48.5％。 自然資產損失佔GDP的比重，1995年的時候還高達7.8％，1998年已經降至4.53％。 庫存佔GDP的比例，1995年是6.11％，1999年降至1.48％，2000和2001年更是降到了負0.41％和負0.35％。 當然，庫存的急劇下降與1998年開始的通縮密切相關。但是，吉姆﹒沃克認為，“在中國，通縮是個正面因素，它有助於經濟體制向以市場為本的定價方式轉化，直接的結果就是國民的生活水平提高。” 的確，通縮加速了結構調整進程，企業間的激烈競爭導致產品質量提高和價格下跌同步推進，落後的生產能力正一點一點地被淘汰出局，計劃經濟時代無解的低水平重復建設問題正在由市場給出答案。 計劃經濟時代的最大難題───經濟增長的大起大落，似乎也正在得到解決。胡鞍鋼的研究表明，1996－2000年，中國GDP增長的波動系數已經降至12％，而1991－1995年的波動系數是17.5％，1979－2000年平均為33％，1953－1978年則高達154％。 “過去6年我國基本上是無波動的經濟增長，”胡鞍鋼說，“‘兩個轉變’已經初見成效，中國的經濟增長質量已經有了實質性的提高。” 但是，沒有一個接受採訪的專家認為中國今後可以高枕無憂。 在湯敏看來，最重要的宏觀經濟指標是失業率。他說，“政府的施政目標，首先是充分就業，其次是反通貨膨脹，GDP增長率不是政府追求的終極目標。” 胡鞍鋼則認為，經濟結構、主要是國有經濟結構空前規模的調整，是過去幾年失業率上升的主因。1996－2000年，5年間國有單位就業人數減少了27.9％，計3142萬人，中國進入結構性高失業時期。但是，這是一種“創造性的破壞”──不把資源從低效率的部門轉移出來，高效率的部門就得不到創造財富的資源。 “必須通過加快對內開放來擴大就業。”胡鞍鋼直截了當地說。他列舉了目前在很大程度上仍然主要被國有資本壟斷的行業：建築業，旅遊業，電信服務業，教科文衛體育，會計、審計、律師、工程設計等中介服務，物流配送業，包括快遞業在內的交通運輸業。 專家們認為，除了前所未有的高失業率之外，中國還必須面對財政赤字過大、民間消費能力持續下降，以及社會差距拉大帶來的社會結構失衡等一系列綜合性問題。這些問題哪一個得不到妥善解決，都會給中國的發展之路投下陰影。 中國走上長治久安發展之路 正如專家們所指出的，中華民族復興的長征之路絕非一片坦途，20多年艱難曲折的改革探索，中國僅僅是剛剛找到了正確的大方向。 經濟學家樊綱說，“中國要建成一個完整規范的市場經濟，做到最好，也還得30年甚至50年，我們這代人很可能看不到那一天了。” 樊綱說這話時48歲，時間是2001年2月。如果對歷史缺乏了解，那麼很可能在樊的話中聽出悲涼的味道。但是恰恰相反，樊給出的是一個樂觀的預測。 12世紀中葉，當中國已經完成四大發明時，歐洲還處在蒙昧的中世紀。從14世紀上半葉威尼斯城邦的興起，到19世紀下半葉歐美確立全球主導權，西方的崛起用了差不多600年。中國劃了一道反向的軌跡，秦漢以來，中國用了1000年左右達到了它的巔峰。宋代以後，古老的中華帝國開始走下坡路，一直到19世紀末淪落到亡國的邊緣，差不多也用了600年。 600年，20代人。從1979年算起，中國如果能用60年，也就是兩代人的時間，在本世紀中葉實現民族復興，那無疑是我們這個星球的又一個奇跡。 問題在於，中國能否沿著正確的方向一直走下去。 蘇格蘭人吉姆﹒沃克也許不太了解中國的歷史，他在過去10年的大部分時間裡都在批評中國的種種不是。但是，在5月17日在接受記者專訪時，沃克卻毫不遲疑地表示了對中國未來的信心。 今年1月，沃克訪問了剛剛加入世貿組織的中國，他去了沈陽、大連、上海、溫州，當然還有北京。訪問結束後，他在一份題為“步向天堂之門───中國入世後的機遇和挑戰”的研究報告中寫道：“我們這趟中國之行，可以用使徒保羅從一個無神論者轉而皈依基督教的大馬士革之旅作比喻。中國已經改變，這是我們7年來第一次對中國的未來抱有信心的原因。” “半個世紀的經營不善，給中國留下了很多有待解決的困局。過去，我們曾大量著墨評論中國對解決國有企業這個巨大包袱如何束手無策、中國銀行體系的窘局、中國政府各種前後矛盾的政策，以及官方數據的誤導性。這些批評都是基於我們認為北京的醫師們並沒有對症下藥。然而現在我們不得不承認，今天的診斷已經接近現實，治理的方法也較為恰當。盡管患者仍會遇到重大挫折，但我們相信，目前形成的政策框架已可以收拾困局。” “我們的見解是建立在過去兩年頒布的政策上的，這些政策有助於民營企業的成長、外資的進入、加強競爭和營造更公平的營商環境。” “加入世貿組織並沒有在一夜之間改變中國，但是監管和法治框架已經明顯改變。WTO給北京提供了一條鞭子，用以鞭策阻礙市場開放和公平競爭的國家幹部、黨政機關和國有企業。從現在起，合同法將有更穩定的國際基礎，剝奪產權或合同權利的行為將會通過WTO上訴程序受到懲罰。” “人們已經切身感受到，情況正在改善。幾年前，跨國公司的代表們抱怨他們的當地合作伙伴、模糊多變的法規和稅務條例、任意的司法程序。今天，他們聲稱中國的情況並不比其他地方壞。” 吉姆﹒沃克是一個奧地利經濟學派的信徒，這個由哈耶克和米塞斯開創的古典自由主義學派甚至對發達國家的GDP和其他的宏觀經濟數據也一向深表懷疑，他們認為判斷經濟增長質量的惟一標準就是企業是否盈利、利潤多少。至於新興市場，沃克說，“在這些國家，我們惟一可以相信的就是自己的眼睛。” 沃克在中國看到了什麼呢？“對一個奧地利學派的經濟學家而言，浙江，更準確地說，溫州就是他在中國的精神家園。浙江人創造財富的想象力實在不可小覷，哪怕是‘文化大革命’也無法清除他們的企業家精神。今天，浙江的人均GDP估計已經達到6000美元。在溫州，自由市場經濟是如此熾熱，雖然沒有明確的法律條文，但這裡卻存在著事實上的私人財產所有權，這也說明了地方傳統的重要價值。” “毫無疑問，中國已經找到了通往天堂之門的正確方向。” 5月17日，記者向沃克提出了這樣一個問題：世界歷史上從來都不缺少經濟奇跡，但是將近一半的奇跡最終都破滅了。1914年，沙皇俄國的國民收入不到美國的1／5,到1960年，前蘇聯把這個差距縮小了，GDP接近美國的一半，但是到2001年，俄羅斯聯邦的GDP居然下滑至不到美國的4％。中國已經高速增長了20年，如何才能一直增長下去，而又不出現俄國式的倒退？ “最為重要的是法治框架，”沃克答道，“中國要向高效率的市場經濟過渡，最大的障礙是缺乏法治。加入世貿組織之所以對中國意義重大，就在於它對法治的推動。” 1992年，當中國宣布選擇市場經濟的時候，許多人將信將疑。2001年，當中國義無返顧地加入世界貿易組織後，越來越多的人開始相信，接下來的中國將走上長治久安的發展之路。作者：馬克 | |
NO:109_81
| HitCat 於 2002/06/28 07:38 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機4 謝謝Thinker，Simon，Chiron與Nobody再度加入我們討論。本版的討論，因為各位的參與也越來越具有挑戰性。我們互相質疑之間，似乎涵蓋了許多有趣的議題，例如台灣與中國產業的垂直整合或水平競爭問題？台商對中國投資的國內效應？亞洲金融危機與人民幣貶值？中國統計數據的真實度？從制度經濟學看未來中國的經濟趨勢等等。跟各位一樣，我之所以關注中國經濟，是因為我關心台灣經濟的未來走向。我不久前才發現我身邊有一些朋友，對於台灣的前途喪失信心。他們通常沒有具備經濟常識，在媒體的轟炸之下，許多人終日惶惶，認為中國的經濟有一天將會吃掉台灣。我個人認為要挽救部分國人喪失的信心，就是要認清中國經濟的真相，而且是要透過理性辯論的方式。我反對媒體對於中國經濟實力的誇大，套一句彭定康在「東方與西方」一書中的話，中國在未來兩百年內，也不過是西方國家眼中的開發中國家。但是，我也不認為唱衰中國經濟就可以增強我們自己的信心。 來日方長，我建議開不同的版面，一項一項討論各項議題。這個欄的主題是關於中國經濟會不會在可見的未來崩潰，因為讀讀樂提出「中國在1998年就應該崩潰的論點」，我答應說明「為何中國在1998的金融危機中沒有崩潰」，所以我就先將討論焦點放在此，起碼也算是做完這個星期的功課。另外，Thinker貼的一文，與Chiron與Simon提到他們先前做過的討論，我也都需要時間消化。我已經將Simon被收錄在政經觀點中文章印出，我會詳細研讀你的觀點的。 中國為何沒有遭受1998年亞洲金融危機的衝擊？ 文獻上給的答案，大改包含以下幾種：第一，中國在1997年時好經濟軟著陸，所以在當時沒有景氣過熱的現象；第二，中國的經常帳一直是維持盈餘，因為出口成長一直高於進口成長；第三，中國有大量的外匯存底；第四，中國的短期外債不多，百分之八十左右的外債都是長期外債；第五，人民幣只有在經常帳貿易項目可以自由買賣，在資本帳項目則有管制。 我自己的觀點是，第四點與第五點才是最重要的。其他的因素都只是次要。發生金融危機的亞洲國家，都是累積了大量的短期外債。我們可以比較下列的表格即知： 國別 外債/外匯存底比例 短期銀行界/外匯存底比例 台灣 25 21 資料來源：國際清算銀行 金融危機可以區分為銀行危機與貨幣危機。前者像是台灣的十信，導致大眾對銀行體系的普遍不信任與擠兌，但是不涉及匯率的貶值。後者則是匯率遭受投機貶值。亞洲金融危機屬於雙重危機：國內有銀行的擠兌與倒閉，對外則是外匯劇烈貶值。當一個國家擁有巨額的短期外債時，同時又開放外匯自由買賣時，這種危機就很難避免。短期外債不像直接投資，它很容易在短時間進出一個小型經濟體，對於匯率會造成很大的衝擊。當外國投資者將資金撤離本國時，本國又沒有足夠的外匯存底可供兌換，匯率就會劇幅貶值。如果再加上本國銀行與企業所借貸的外債，是以外國貨幣計價，貨幣貶值等於增加必須償還的實質債務，就會企業與銀行的資產更加惡化。流入中國的資金，百分之八十都是直接投資，中國也不開放外匯的買賣（經常帳除外），當然外述的機制就不容易在國發生。 但是為何東南亞國家會累積大量的外債呢？主要原因之一，是東南亞國家約略同時從1980年末起，開始一連串的金融自由化改革。一般認為，由於缺乏有效的金融監管，以及銀行被認為擁有國家的擔保（道德風險的問題），使得銀行或企業有能力對外國過度借貸，並在國內從事過度放款與高風險的投機活動。在過去東南亞國家的金融體系並不健全，也因此都發生銀行危機。例如印尼在1992年，泰國在1984年，馬來西亞在1985年左右。但是因為當時尚未實行自由化，銀行與企業尚且無法累積大量的外債，所以金融危機的規模與效應都遠不及1998年的危機。 有論點認為，中國的銀行體系呆帳叢生，所以遲早會發生類似亞洲金融危機的景象。我認為中國的銀行呆債如果不妥善處理，長期下去會發生銀行危機，但是對外匯不見得會有衝擊。換句話說，中國不會發生雙重危機的景象，但是國內的銀行危機很難說，而且光是處理這些呆帳也都必須注入大量的資金。請注意，前提是人民幣買賣繼續受到管制，而且金融體系與企業沒有太多的短期外債。台灣原本預計推動的亞太金融中心方案，也在亞洲金融危機發生之後煞車，理由是因為政府意識到，以目前台灣尚未健全的金融體系，開放資本帳與外匯買賣搞不好會有更大負的作用。 當然，稍有想像力的網友，馬上就會從上述的推論，想到加速中國經濟崩潰的方法。要讓中國的銀行危機演變成雙重危機，就是鼓勵上海成為金融中心。上海若是想成為東亞的金融中心，人民幣就必須開放自由買賣，資金的進出中國的管制必須解除，而國有企業與銀行也可以向外國籌資借貸。以中國目前金融監管的狀況，再加上銀行體系與企業經營績效的不透明化，我估計不出五年，中國一定會出現金融危機。 請各位網友指教了。 | |
NO:109_82
| Thinker 於 2002/06/29 07:18 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: Hitcat, Simon, Nobody and Chiron I think all of you have chosen the wrong reference system while reviewing the economic strategies of Taiwan. As a middle-sized economy like Taiwan, peer comparison should target Nordic countries(Finland, Sweden and Norway) and South Korea, because these economies have population, GDP, industrialization parameters much closer to Taiwan. Probably, these economies constitute more direct competitors of Taiwan in World Market of IT and communication products. If you always compare Taiwan with Mainland China, you will be misled by the advantages of Taiwan and feel complacent about the techncial and income gap. Mainland China seldom compares itself with India, because targeting a less developed rival dampens your ambition. Furthermore, as a continental economy, Mainland China must follow different development stragies and undergo different market transformation. It is difficult to analyse economic situation of China according to the development experience of Taiwan. | |
NO:109_83
| Thinker 於 2002/06/29 08:11 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
台灣的經濟問題, 我看是缺少世界級品牌和龍頭企業, 即使是台集電也只是代工, 並不是價值鏈中利潤最高的部分. 其實韓國的經濟也就是靠三星,LG,現代和大宇那麼幾家大企業在世界上競爭, 芬蘭靠的就是NOKIA和造紙. 瑞典好象就是VOLVE,ERIKSSON,ABB等幾個品牌. 順便貼一篇專業分析文章, 介紹兩家有代表性企業的發展道路.(This article is relatively long. You can forget about it if you do not have enough time). 一、兩種模式，一樣成功
海爾和格蘭仕選擇了今天這樣的模式，也許並非事前的深思熟慮，而和它們不同的發展道路有關。在海爾創立之初的1985年，張瑞敏砸冰箱的戲劇化舉動象征性地宣告了品牌戰略的啟動。此後的六、七年間，海爾完善了生產過程的全面質量管理，以企業管理者對生產過程和企業員工的權威為前提，結合市場化的用工制度、信賞必罰的激勵和約束、以及各種嚴格的規章制度，形成了一套以人本主義為核心的企業文化。在此基礎上，海爾在90年代初提出了其特有的所謂OEC工作法，即全方位全過程的控制和清理；被概括為著名的“日事日畢，日清日高”。
再來看格蘭仕。它原為一家從事紡織、印染、服裝和羽絨制品的企業。九十年代初，格蘭仕的經營者感到企業所處產業成長空間有限，經過調研，選定剛開始在國內市場導入且只有四家生產廠商的微波爐作為轉產對象。由於微波爐與企業原有的知識/技術基礎全無相關之處，格蘭仕的老板樑慶德親赴上海，幾顧茅廬請來五位專業工程師和現任格蘭仕副總裁的營銷專家俞堯昌先生。此後，格蘭仕從東芝公司引進了組裝生產線，並聘請日本人負責生產管理。由此形成了格蘭仕最初的微波爐生產專業技術和管理能力的基礎。 1993年格蘭仕推出其國產品牌的微波爐，當年產量為一萬台，成為首批進入該行業的國內企業。但真正的轉折出現在1995年，其時行業老大蜆華被另一家外資企業惠爾浦收購，由於磨合不力而轉入調整。格蘭仕抓住這一有利時機，突破蜆華對其的壓制，當年產銷25萬台，市場佔有率達25%，躍居於行業第一的位置。當年年底，鬆下在業內突起，市場佔有率一度超過格蘭仕6個百分點。格蘭仕發動價格戰奪回市場。打價格戰要有財務資源的支持，樑慶德為此不惜將其紡織業盈利水平尚好的主力企業降價出售，背水一戰。96年格蘭仕將其產品大舉降價40%，市場佔有率升至近35%，超出鬆下2倍多，行業霸主地位得以確立。嘗到甜頭的格蘭仕從此把價格戰當作微波爐產業的行規，先後七次發起價格戰。2000年，格蘭仕在國內的市場份額已達70%。
二、品牌貼牌，各有千秋
看一看海爾，就知道這一品牌戰略怎樣被發揮到了極致。在奠定了海爾品牌的基礎以後，海爾就開始了其多元化的過程。1991年海爾兼並了青島空調器廠和電冷櫃總廠，其後又從本地和廣東、武漢等外地政府手上以低廉的代價接管了多家虧損企業，並依托這些企業建立了空調、洗衣機和彩電等新事業。在九十年代期間海爾逐步成為一個橫跨白色家電、黑色家電、米色家電（PC等）、各種小家電以及制藥、生物工程、金融服務等領域的多部門公司。綜觀海爾並購及多元化的整體績效，其中部分產業或產品極為成功，如空調、洗衣機和電熱水器等，其市場佔有率與其原有產業 ── 電冰箱一樣，均達到國內領先的地位；而黑色家電如彩電，情況稍差，只做到同行業第二集團的水平；雖然部分小家電如微波爐，2000年的市場佔有率僅為1.7%，但在高端微波爐（千元以上）市場中則佔有23.4%的份額。其主要產品，如空調、冰箱、洗衣機、電視等的定價，多處於同類產品的高端。而對於價格戰，海爾一貫或者作壁上觀，或者反其道而行之。最著名的例子，就是1989年全國冰箱價格戰中海爾冰箱的價格不降反升，市場地位卻巋然不動。到2000年，“海爾”的品牌被估價為330億元，僅次於439億元的“紅塔山”而居第二；到2001年，海爾的產品已達69個大門類10800多個品種。
一旦品牌建立起來，聰明的企業家會看到，雖然建立品牌會付出一定的代價，但這一代價會隨著售出產品的增多而被分攤；售出的產品越多，每個產品分攤的份額也會越小。他還會看到，因一種產品而建立的品牌，由於質量、可靠性和售後服務是超越特定技術的，也可以應用於其它種產品，他就能更充分地享受建立品牌所帶來的好處。張瑞敏砸了冰箱以後，就無需再砸彩電和空調了。因此多元化是品牌戰略的合乎邏輯的結果。具體而言，多元化有兩種類型。一是產品大門類的多元化。這種多元化的好處不僅在於分散風險，更在於尋求更大的市場空間。尤其當一個享有品牌的企業進入到一個缺少品牌的產業中時，就更會享受到品牌的好處，而且具有競爭中的優勢地位。這也為海爾自冰箱而洗衣機，而空調，而彩電的成功所証明。
憑借較高價格彈性和明顯規模經濟的支撐，格蘭仕模式的外在形式就是價格戰。動態地看，格蘭仕總是領先一步登上更大規模的台階，每當它在新的台階上獲得更大的規模經濟後，就及時將價格降到略高於自己的成本，而低於規模不如自己的企業的成本之下。降價壓低了行業的平均利潤，既會“擠走”一些競爭者，也會“恐”潛在進入者，還會逼著現有的競爭者讓步，為格蘭仕騰出了新的市場空間。格蘭仕又可以進一步擴大規模，享有更多的規模經濟，如此循環反復。格蘭仕還以遠高於其銷售規模的速度擴張其產能，造成一種供大於求的形勢。所有這一切均具有強烈的信號性質 ── 它是一項諾言（commitment），其含義為：如果誰企圖“造反”──無論是已進入者還是潛在的進入者 ── 都將面臨格蘭仕的嚴厲報復。這一承諾是可置信的，因為格蘭仕享有“價格屠夫”的聲譽，而且擁有過剩的產能和規模優勢。 | |
NO:109_84
| thinker 於 2002/06/29 08:12 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
進行價格戰的低價戰略恰恰與重視品牌的定價策略相反，後者多是把價格定在高端。因此即使格蘭仕的品牌有市場價值，由於與低價戰略沖突，至少在現階段也暫時不能收割這一品牌差價。涉及到外國市場時，由於其品牌顯然還在形成階段，為實行低價戰略而放棄品牌就並無太多犧牲，因而“貼牌”也就順理成章。至少在現階段看，“貼牌”戰略與海爾的品牌戰略各領風騷。
如果海爾的銷售額只有現在的1/10，顯然是無法支撐現在如此“豪華”的銷售網，這也是格蘭仕不建立如此規模的銷售網和售後服務體系的理由之一。顯而易見的是，如果只專業生產一種產品，銷售總規模總會受到限制；如果只銷售一種產品，大多數銷售點都會得不到充分利用，因而缺少銷售的規模經濟。格蘭仕因此合乎邏輯地放棄了自建銷售網的打算，而明智地採用了“簡朴”的代理制。看到格蘭仕僅依賴佔員工總數2%、約160人的銷售隊伍，賣出了56億元的產品，我們就知道，它為它的專業化戰略匹配了恰當的分銷方式。
| |
NO:109_85
| thinker 於 2002/06/29 08:12 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
四、擴張之路，是戰是和？
五、走向未來，亦憂亦喜
第四，中國的勞動力成本較低。這不僅有利於格蘭仕的低成本戰略，即使奉行品牌戰略的海爾也大受其惠。海爾的工資水平在國內家電行業只屬於中上水平，因此其單位勞工成本肯定在全世界屬於最低之列，使其在成本方面仍然擁有明顯的比較優勢。
（盛洪，北京天則經濟研究所學術委員；黃一義，北京天則所咨詢有限公司研究員） | |
NO:109_86
| Simon 於 2002/06/29 10:43 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
Thinker >>> As a middle-sized economy like Taiwan, peer comparison should target Nordic countries(Finland, Sweden and Norway) and South Korea, because these economies have population, GDP, industrialization parameters much closer to Taiwan. Probably, these economies constitute more direct competitors of Taiwan in World Market of IT and communication products. 同意你這段話. 所以, 不矯正, 不扭轉台灣的過度投資中國, 台灣跟中國的經貿依存度越高, 經濟越統合,將使得台灣越沉淪. | |
NO:109_87
| RIETI 於 2002/06/29 13:47 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
太多想說，且讓我跳躍的敘述重點。 沉淪的不光是台灣，東亞各國只要跟中國在經貿上關係越密切，向下沉淪的機會就越大。 沒錯，中國是生產大國、外貿大國，但最重要的中國並不是『消費大國』，光是這點， 勞動薪資故然有下方僵固性，但到最後只要中國無法成為最終商品的消費大國， 勞動薪資下調自然造成各國國民所得縮水，東亞的資產型通貨緊縮就隨著原有的 目前東亞經濟最大的共同特徵之一是堂堂正式進入『低利率』時代，同時也宣告了 現在印度的10億人口尚未加入全球競爭市場就已如此，更何況是五年十年後印度這些
圍繞在中國週邊的東亞國家，必須揚棄過去『政經分離』的做法，透過『政經統合』 | |
NO:109_88
| HitCat 於 2002/06/29 16:06 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Thinker 本欄討論的焦點是中國金融體系與中國經濟會不會崩潰？請大家就此焦點先提出討論。 你提出的台灣經濟發展策略與「建立國際企業品牌」非常有趣，但是是屬於不同的問題，你可以學網友Rieti另外開欄討論。 | |
NO:109_89
| RIETI 於 2002/06/29 16:13 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
基本上，中國新興企業的 business model 跟過去我國、日本、韓國 早期的模式沒啥太大差別，就是訴諸大量生產強調經濟規模深化價格競爭力。 台灣企業至少還弄出了一個專業代工的新模式，但這些中國企業經營策略的特殊性 | |
NO:109_90
| HitCat 於 2002/06/30 02:17 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
插播本期經濟學人社論 --- 台灣人對一國兩制興趣缺缺 出處：The Economist，2002年June 29th--July 5th, 第14頁 標題：Hong Kongs first five years under Beijings rule are not advertisement for a Greater China 取自該社論：香港過去五年的經驗，絲毫無法鼓舞台灣人對於所謂一國兩制的興趣。大多數的台灣人越來越樂於宣稱他們的獨立，即使面對中共近在咫呎的武力威脅。 But the past five years have done nothing to encourage enthusiasm on the island (指台灣) for anything resembling the one country, two systems experience of Hong Kong. Most Taiwanese are growingly happy to proclaim their separateness, even in the teeth of Chinese military intimidation. Until China embraces democracy, their suspicions will not be allayed: unification between a democracy and a dictorship is an unnatural act. | |
NO:109_91
| THINKER 於 2002/06/30 06:14 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
TO: HITCAT,SIMON, NOBODY, CHIRON 台灣的經濟問題全部歸於大陸, 不客氣地說是一種懦弱的表現. 在這個英美主導的資本主義時代, 本質上說就是一個弱肉強食的時代. 沒有人因為大陸的落後而給予同情, 在WTO的談判過程中施加了想象不倒的要價籌碼. 同樣也沒有人會同情那些因為政策或發展方向失誤而限於停滯的發達國家(JAPAN). 韓國“東亞”經濟模式的興起和衰落
在國家指導下，韓國成了東亞的“奇跡”經濟之一。雖然政府當局嚴厲鎮壓勞工運動，韓國的經濟表現還是出色的。從1961年到1996年，實際GDP增長率高達年均8%。在這35年間，實際工資年增長率為7%。因此，這一令人難以置信的增長果實是被廣泛分享的。著名的劍橋大學經濟學家愛吉特﹒辛格（Ajit Singh）稱亞洲模式為“世界歷史上最成功的經濟發展模式”。 大約十年以前，在美國和IMF的強大壓力下，韓國政府開始放鬆對關鍵經濟過程的控制。到1990年代中期，政府允許企業自由投資，減少了對國內銀行活動的管制，並允許外國銀行和投資者經營短期或“熱錢”，自由進出韓國。外國銀行短期貸款在1993到1996年間爆炸性地增長，給過熱的投資繁榮火上澆油。1997年，當事實已經很清楚，繁榮已經過去時，這些銀行抽回資金，要求立即支付大約600億美元的短期貸款，將韓國銀行體系推向破產邊緣。韓國銀行只好對高負債的國內企業的貸款，迫使企業瀕臨破產。韓國從IMF借款支付其外國放貸者，反過來，IMF就有效地控制了韓國經濟，立即提高利率，緊縮財政預算，以幫助恢復外國投資人的“信心”。這些政策將已經衰弱了的經濟推向懸崖，進入1998年的崩潰。 韓國危機的發生是因為政府停止執行其傳統經濟功能，使經濟第一次在高流動性的國際金融流面前變得脆弱。然而，IMF不是鼓勵韓國恢復對資本流動的控制，以防止另一場危機。相反，它利用韓國的虛弱摧毀其東亞結構的殘余，並代之以市場導向的新自由主義體系。強有力的就業法律保障被代之以解雇自由立法。外國商品、貨幣和投資進入的最後限制被消除。在新自由主義的未來中，全球市場將自行作出全部重要的經濟決策，而不會受到政府的幹預。
然而，更仔細地分析數據會發現，最近的韓國“奇跡”並不那麼“奇”。2000年，在危機打擊的3年以後，消費僅高於危機前水平3%，而固定資本投資仍比1997年低9%。1999年和2000年的國內增長只所以發生，是因為在最初的IMF強加的嚴厲緊縮政策後，韓國政府採取了擴張性的利率和財政政策。但外部機構如IMF和經合組織現在正要求回歸財政和貨幣的保守主義。而由於韓國國家債務在過去三年中已經從佔GDP的17%上升到39%，政府已經難以繼續財政刺激了。 最近的擴張看來已經在2000年末結束了。經濟增長在第四季度急劇放慢，一直在快速增長的設備投資（但建築仍停留在蕭條中），在該年的最後兩個月中下降了。失業率又回到了4%以上，並且還在上升。韓國發展研究院預測2001年GDP增長將下降到4%，如果美國增長放慢，則下降到3%。同時，投資將下降，而消費僅增長3%。
金大中總統向工人許諾，將建立一個慷慨的福利體系補償工作不穩定性的上升，以保証全體韓國人適當的生活水平。但是，考慮到這樣一個體系的巨大的費用，以及對政府支出的越來越緊的約束，這一許諾將很難兌現。在危機後，福利支出的確上升了，從1997年不到GDP的3%，到1999年的7%多，因為失業、貧窮和無家可歸者上升，政府救濟的覆蓋面加寬了。即使在這些可怕的環境下，韓國福利支出也仍然遠低於西歐水平──佔GDP的15%-20%。 富於戰鬥性和民主的韓國工會聯盟（KCTU）作出了英勇的努力以放慢新自由主義結構調整的步伐。以因罷工而失去的工作日計算，1998年和1999年罷工活動此起彼伏，起乎是1997年水平的三倍，而且激進的工人運動一直持續至今日。1998年和1999年，KCTU甚至試圖組織全國范圍的總罷工以打擊新自由主義的氣燄。不幸的是，抵抗運動遠未成功。 金大中總統一就職便立即反對工人運動，嚴厲鎮壓工人活動家，幾乎逮捕了所有涉及罷工活動的工會領導人就在最近，2001年2月，政府粉碎了一起由1700名大宇汽車工人被解雇引起的大罷工，簽發了對罷工領導人的逮捕証。四月，警察襲擊了工會成員，要求進入他們在大宇汽車工廠的辦公室。甚至保守的《韓國時報》也沉重地記錄了這一場面，“鮮血直流的工會活動家遭到警察肆無忌憚地攻擊”，而且保守派反對黨要求首相辭職。 然而，工人運動被分裂了：更保守的韓國工會聯合會（FKTU）拒絕與KCTU合作反擊結構調整，永久性就業的工人和臨時工之間日益加深的裂縫使得維持工人團結變得困難。媒體普遍是反勞工的，中產階級害怕勞工運動破壞脆弱的恢復，而一度強有力的進步學生運動也不再存在了。雖然阻止有效的工人戰鬥性的爆發是不成熟的，工人的前景並不看好。去年6月，KCTU的主席丹旁杜（Dan Byung-Do）與本文兩作者之一會談，他認為，雖然對新自由主義結構調整的抵抗正在增強，但政府、財團和IMF─美國對韓國工人的進攻是不可避免的。 韓國是頗以其社會團結傳統為自豪的國家。這反映在它對大眾教育和相對收入平等的長期承諾上。但是韓國人現在已經知道，新自由主義所到之處都毫無例外地產生越來越大的不平等。恰恰在1998年的經濟崩潰、1999年的恢復後，最富有的五分之一家庭的實際收入增長了，而其余的韓國人則在這兩年期間收入下降了。兩年內，最貧窮的五分之一的家庭的收入下降了18%。毫不奇怪，從危機以來，貧窮也增長了。生活在貧困線以下的家庭，1996年只佔5%，1999年達15%以上。
金相信，外國投資是韓國未來繁榮的關鍵。“我們現在所需要的是外國投資，這比任何東西都重要”，1999年他對美國國會發表演說，“我相信危機將會被當作福間來記憶。”他說，因為這將迫使韓國經濟對外國資本開放。金希望韓國按照外國股東和銀行的笛音起舞。在亞洲危機中這一群人所表現的反復無常令人震驚。 1997年末，金大中政府所面臨的最緊迫的問題是日益迫近的本國銀行體系崩潰。為應對此威脅，政府向銀行體系注入了大量公共資金，有效地國有化了大多數銀行。標準普爾估計最終花費在1250億美元左右，或者1999年GDP的30%。金總統用國家控制的銀行命令負債沉重的財團進行結構轉變。他威脅說，除非他們能在兩年內清除60%的負債，否則他將削減他們的貸款。在近乎蕭條的條件下，企業只能通過大量出售真實資產並大規模發行新股來滿足這一要求。由於國內企業大量破產，這一政策保証外國對韓國經濟控制的戲劇性的增長。 正如金總統所要求的，外國直接投資和証券投資一湧而入。1990年代的大多數年份，外國投資額都在10億美元到20億美元間，從1998年到2000年，外國直接投資高達400億美元，而同一時期淨証券投資達220億美元。這些數字還可能低估了外國投資的控制權增長因素。因為韓國貨幣崩潰使以外國貨幣可以用“清倉價”買到韓國資產。絕大多數FDI採取購並方式，而不是建造新設施。因而，在這次公司控制權落入到外國人之手的空前轉換中，韓國幾乎沒得到什麼新增資產。 向外國投資者開放韓國股市，既迅速增加了外國所有權（從1997年到2000年增長了近三倍，超過韓國股市市值的30%），又增加了股票價格的波動性。韓國主要股票價格指數在1997年末是350點，到1999年中又升至近1000點，到2000年底又回落到500點，到2001年四月又回彈到近600點。然而金總統繼續在韓國努力推行股東導向的資本主義，迫使經理人使投資戰略適應過度反應的股票價格波動。 這些資本流入使韓國的外匯儲備增加，但卻有長期的副作用。韓國正在失去對其經濟命運的控制。韓國主要金融機構，以前曾被韓國政府用來引導信貸以與發展計劃協調，被拍賣給外國所有者。這些外國人沒有義務與政府合作。隨著今年夏天漢城銀行出售給外國人，韓國九家商業銀行中的六家的控制權將會落入外國人之手。《韓國時報》報道，外國人擁有的銀行“不情願向韓國企業發放貸款。”同時，創造大部分韓國出口業績的工業，如半導體，通信，和汽車，也已經落入外國影響之下。《韓國時報》報道，外國人擁有韓國半導體股份的44%，通信業的21%，並且是現代汽車、現代電子、LG化學以及三星電子等重要企業的主要股東。 汽車業的形勢特別具有災難性。2000年，戴姆勒─克萊斯勒購買了現代汽車的10以上的股份，獲得了顯著的影響權。而迷戀於外國所有者的金大中，還命令韓國的第二大汽車制造商大宇汽車賣給外國人，盡管由於大宇已經十分虛弱，以致出售也換不來多少錢。2001年4月，《韓國先驅報》報告，通用汽車公司的發言人“要求大宇汽車立即以零價格出售給美國汽車制造商。”政府控制的放貸銀行拒絕給予大宇流動資金，故意迫使其管理層面對其激烈的富於戰鬥性的工會實施解雇和削減工資，從而迫使工會就范。因此，大宇損失了大部分市值。GM拒絕向大宇出價，直到工會被解散。從去年11月份起，大宇削減了6100個就業崗位。據《紐約時報》報道，這些解雇的目的是“使這筆交易對通用汽車公司來說更加理想。”2000年中，倫敦有影響的《金融時報》提高了“一種可能性，即全部韓國汽車業，亞洲第二位，能很快被外國人所統治。”
新自由主義的結構調整過程拆除或嚴重地削弱了政府的大多數政策工具，些在危機前的幾十年中，這些工具曾有效地對韓國經濟進行社會控制。事實上，這就是新自由主義結構調整的意義，以富人和大公司主宰的市場過程來取代潛在民主的、政治對經濟的控制。有了“靈活”的勞動力市場，軟弱的工會，自由的越境資本流動，不愛管制的股票和債券市場，公司獨立於政府幹預，銀行只被短期利潤所引導，外國控制金融和工業，未來的進步政府拿什麼政策工具支引導韓國經濟發展，以滿足本國人民的需要呢？這是韓國面臨的最嚴重的長期問題。 引導經濟的傳統政策工具的摧毀不是一個容易逆轉的政治過程。國家管制的經濟體系，無論是在西方1950年代和1960年代的黃金時期，還是東亞“奇跡”經濟，建立在大蕭條、革命和戰爭以後。沒有一場嚴重的經濟危機，想整合這些國內政治集團，憑空創造出這樣一個體系，即使在沒有外部壓力或約束的情況下，也將是非常困難的。對於韓國這樣一個深深地植入到全球新自由主義體系中的國家來說，如果美國政府、IMF、金總統，以及他們的支持者自行其是，這也許是不可能的。爭取韓國一個進步未來的戰鬥還沒有結束。政府還有經濟槓桿，工會運動還有戰鬥力，公眾對新自由主義結構調整，以及對金總統本人的支持近來都急劇下降。但時間正在過去。為有一線成功的機會，一場全國性地反擊新自由主義的進攻必須馬上開始。 | |
NO:109_92
| 台北學生 於 2002/06/30 06:59 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
上面這篇和標題無關. | |
NO:109_93
| HitCat 於 2002/06/30 17:15 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Thinker 你跟讀讀樂是同班同學嗎？只會張貼一些跟主題無關的剪報？讀讀樂都還比你好，他貼文都會註明出處，而你都不交代來源，只說「是美國人寫的」。美國人那麼多，誰知道你貼的文是哪個美國人寫的？請你再回頭看看我給讀讀樂的回答，說明為何不要用貼文取代辯論。 你要網路辯論，就要針對貼文的主題討論，不要自己講自己的話，也不管別人對你的質疑。即使你是要做政策宣傳，也不能只是自講自話。你自己想想看，這樣漫無主題地談論一番，是無法達到任何溝通與說服的效果的。除了極少數有耐心的網友之外，不會有人去讀你那些又臭又長的貼文。大多數網友的問題，不是資訊不夠，也不是沒讀過相關的報導。網友的問題，是無法從眾多的資訊中取捨，給出正確合理的判斷。網路辯論的意義，就在透過互相質疑來澄清這些疑點。台灣的網友取得資訊都相當便利，不需要我們在這裡擔任轉貼員。 我上次問你資料來源正確的問題，你都還沒有回答呢。不要急著把許多問題混進來，我們有的是時間，一次一次把問題談清楚，拜託拜託，ok？ | |
NO:109_94
| Thinker 於 2002/07/01 04:32 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: Hitcat The reason why I posted the above article is that some lessons may be derived for Taiwan in economic readjustment. If posting articles here is offending, I will discontinue this habit. As far as sources of my information is concerned, I hope you can specify some detailed topics. I do not think it is necessary for me to give you an address related to the real GDP, FDI, Debt ratio, fiscal revenues figures etc. These data are debatable by themselves. For example, CIA data indicates China is already the second largest economy in the world in PPP terms, whereas World Bank more or less accepts the data provided by Chinese government. Recent articles by some US scholars think all these data are artificially inflated and unreliable. Given the above fact, I have attempted to post some articles in order to explain the rationale behind these vastly different judgement of the status quo of Chinese economy. I think it is a common habit for people on this forum, including myself, to refer to media articles since these articles are more biased and sensational. It is relatively easy to carry your personal opinions with these articles. More scholastic articles will appear both stinking and prolonged as you have mentioned. As a matter of fact, posting an article is a lazy but shrewed way of thrusting your own opinions. By the very action of posting, you identify with the viewpoint of the author of article. If you do have the patience and interest, I recommend the following articles for some third-party assessment about the recent macro-economic situation in China. Probably, there are more reliable and objective than media ones. (1)Asian Development Bank (2)WORLD BANK ECONOMIC UPDATE OF CHINA (2)CENTRAL INTELLIGENCE AGENCY of USA | |
NO:109_95
| Simon 於 2002/07/01 10:16 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: Thinker >>>>> 台灣的經濟問題全部歸於大陸, 不客氣地說是一種懦弱的表現. 這無關情緒上的強硬跟懦弱， 正確的說法是, 事實上台灣大部份的經濟問題是, 根源於台灣的過度投資中國。 與中國越密切, 台灣一定越糟糕, 這是客觀唯物的必然。 | |
NO:109_97
| HitCat 於 2002/07/01 18:53 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Thinker, Posting articles itself is not offending, and you can continue that habit if you like. The problem is, the articles you have posted are not related to our topic. You said, “the reason why I posted the above article is that some lessons may be derived for Taiwan in economic readjustment”. Well, please have at look at our title. What we are talking about is: whether China is facing a coming financial crisis. Not the economic development of Taiwan. I doubt you data on the Taiwanese foreign direct investment in China, and your argument that FDI from Taiwan do little help to Chinese economy. As you said, Chinese economic statistics are not reliable, and statistics gathered by different institutes diverge a lot. That is why you should make clear where your data is coming from. Explain to us where you get these data, and how you derive your conclusion. We have been waiting for your reply. | |
NO:109_98
| PLD 於 2002/07/01 19:38 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
Believe or not, FDI from Taiwan only accounted for 7.5% of total FDI invested in China between 1979 and 2000, while close to 50% of the total was from HK. The second biggest source of FDI was US. With the merely 7.5% market share in FDI, Taiwan was able to grab in US20B in terms of trade surplus each year. Without that, Taiwan would not have survived the trouble in 1998. So stop whinning. BTW, Taiwans Debt-to-GDP ratio has reached 29.4% already. And this number only accounts for the debt assumed by central government. If you ask me, my guess is Taipeis central government will have gone bankrupted long before Beijing. Remeber, Beijing government can tap on the US1T domestic savings when needed. | |
NO:109_99
| HitCat 於 2002/07/01 20:55 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To PLD, Hi, economic science is neither a discipline about believe nor about religion. Asserting something without giving evidence and argument is a bad habit. If you are really confident about what you are talking about, don�脌 be shy to tell us how you get to the conclusion. O.K.? | |
NO:109_100
| Thinker 於 2002/07/01 21:44 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: HitCat, This forum needs technical improvement at least on two fronts.(1) the provision of table and picture postings. You insist on my clarification of data. How can I possibly exhibit economic trend and data without tables and diagrams? (2) the provision of private message. Most forums offers this function for participants to engage in prolonged but more focused discussion. Despite of the above, I will provide sources of data in the following: (2) Trade balance between Taiwan and Mainland (3) Debt-to-GDP ratio | |
NO:109_101
| Simon 於 2002/07/01 23:06 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: Thinker As for above I wish you can understand how the multinational companys corporate structure are formed, many you China deemed HK companies, or Spore or Thailan or USA or BVI tax heaven companies ,who invested in China their original investors are Taiwanese, individuals or business entities. (2) Trade balance between Taiwan and Mainland Your conception upon trade balance is totally miserable. (3) Debt-to-GDP ratio Besides, the peoples savings can be easily vaporized if oneday Non Perform Loan trigger confidence crisis, especially FDI to China decrease or any natural disaster like floody . | |
NO:109_102
| Thinker 於 2002/07/02 04:53 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: Simon (3) The 60% debt ratio for China already includes the pension and dead loan liabilities of central government, otherwise the figure is around 25%. You may be surprised to learn this relatively low figure. Before the economic reform program starting in 1979, there had been no such capital market tools as treasury bonds in mainland China. The 25% ratio has been accumulated in the past 20 years only. (2) If you read my postings carefully, I have never denied the dynamic role played by Taiwan investors in mainland market. In the following article, you will find a different explaination of the sources of finance for Taiwan investment. 可是，大量的案例証明，資本在國際市場上的流動方向往往和外國直接投資的方向相反，是從發展中國家流向發達國家，從較窮的地區流向較富的地區。 如上所述，港商和台商在大陸投資於資本密集和技術密集型產業的比例較低，初期投資額也比較小，可是，一般說來，港商和台商在華投資要比其他外商成功得多。港商和台商發展的速度遠遠高於其他外商，在不長的時間內出現了許多投資額上億的企業。他們的投資真的是從香港或台灣來的嗎？如果是從香港或台灣來的，這些錢又是從哪裡來的呢？ 來中國投資的外資企業的總數中有73%來自於香港。香港對大陸的投資超過了亞洲四小龍其他三家的總和。香港的資本積累過程明顯地和中國大陸經濟發展密切相關。實際上，大部分港商和台商到大陸來投資的原始資金並不多。例如，他們在珠江三角洲或者福建的鄉鎮企業投資幾萬美元，生產玩具、鞋帽、紐扣、旅行包箱等產品。其中有一部分出口，還有相當大部分在國內市場銷售。由於中國外匯管制政策，他們不可能將所有的人民幣利潤都轉換為國際硬通貨，匯出海外。這部分資金往往被用來再投資。此外，出口商品賺到的錢之後，他們也會再投資一部分回來擴大生產。幾年下來，小廠變成大廠，從生產玩具變成了生產電子設備等，投資額累計幾百萬美元。從統計數據上來看，確實外資企業不斷投入資金，這些投資在統計數據中必然被當作為外國直接投資。毫無疑問，港商的大部分資本都是來自於在大陸經營的利潤而不是直接來自於海外的資本。真正從香港進入大陸的原始資本是有限的。實際上的資金流是從大陸流向港台。像暢銷大江南北的“康師傅”方便面，從台灣到大陸投資初期有多少原始資本？因此，有必要進一步研究在外國直接投資中究竟有多少是真正從海外流入的資金？有多少是外企利潤的再投資？ 由此我們可以得出一個非常有趣的結論：資本輸出並不一定需要發生實際資金的流動。外國直接投資也並不一定需要從資本充裕國家流向資本稀缺國家。引進外資並不是一個簡單的資本投入問題，在一定條件下，通過工業產權，專利，許可証等技術轉移和市場營銷組織等手段使得跨國投資並不是一定要以資本流動為必要條件。更重要的是引進市場銷售渠道和新的管理方式，或者說，引進外資在相當大程度上就是一個引進新的觀念的過程。 綜上所述，歐美發達國家向中國的資本輸出和實際資金流動方向基本一致，來自於港台的資本輸出和實際資金流向基本相反。從中國案例來看，資本輸出和實際資金流向相反的要比流向一致的經濟效益更好。這也許具有普遍意義。 website: http://www.unirule.org.cn/symposium/c172.htm Actually, it is Mainland that provides profits and capitals to Taiwan, not vice versa. (1) Yes,investment from Taiwan contributes towards Chinas trade surplus with United States. Do not forget, if China has a surplus of 30 billion US dollars,20 billion US dollars will be finally transferred to Taiwan Investors, who lose nothing from the game. Furthermore, trade surplus is not free grant from USA. You have to exchange goods for money. US is running a huge trade deficit with the world and is ploying to devalue its currency very soon(20% according to some estimates). Taiwan should be careful in view of its huge foreign reserves denominated in US dollars. Although Mainland has higher foreign reserves, the loss from potential devaluation could be more or less compensated by comparable foreign debts denominated in the same currency. Japan and Taiwan will suffer the most from the collapse of US dollars. US is not exempt from the book-cooking practice.(Enron, Worldcom, Xerox, Anderson,-----) | |
NO:109_103
| PLD 於 2002/07/02 07:23 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
Simon I wish you can understand how the multinational companys corporate structure are formed, many you China deemed HK companies, or Spore or Thailan or USA or BVI tax heaven companies ,who invested in China their original investors are Taiwanese, individuals or business entities ->Thats a weak arguement.Although most Taiwan companies invest in Mainland through their HKor Singagore arms, they are still counted as Taiwan companies. For instance, the funding for Formosa Plastics ZhangZhou power generation plant was from US but its still counted as investment from Taiwan. If what you said was the case, Taiwan wont even have 7.5% of the market share in total FDI. Try adding up the total Investment formally approved by Taiwan government, its no where close to 7.5% of Chinas TDI.
-->Using your own words, , don’t be shy to tell us how you get to the conclusion. O.K.? | |
NO:109_104
| Simon 於 2002/07/02 12:09 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
很好, 適可而止, 不想花時間去提升中國人的智力水準. | |
NO:109_105
| NOBODY 於 2002/07/02 17:47 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
TO Thinker: 大陸到目前為止還是一個外匯管制的國家，
與中國越接近，包括地理上、文化上、與語言上的接近， | |
NO:109_106
| HitCat 於 2002/07/02 19:18 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Thinker, Thank you. Refer to your post NO:109_100, you have made a good example to all of us. I fully agree with you that this forum needs technical improvement like the provision of table and picture postings, so that we can exhibit economic trend and data with tables and diagrams. I hope webmaster will try to solve this problem. I really enjoy reading your articles. Actually we share a common basis with one another except the cultural aspects of economic development. Let me try to make it clear. First, I think the Chinese government debt is sustainable, if China keeps on its economic reform. Even if one includes the fiscal costs to bail out the non-performing loans, the government debt to GDP ratio is still mild in comparison to other transition economies. Some people like Simon have exaggerated the seriousness of this problem. Second, I agree with you that 台灣的經濟問題全部歸於大陸, 不客氣地說是一種懦弱的表現. Economic policy is domestic affairs, not foreign affairs. Most of the current economic problems of Taiwan are home made, not imported from China. I don�脌 understand why some people like Simon blame China for the economic problems of Taiwan. Companies move their production sites to China simply because our industries are no more competitive. The solution is to improve our own industrial structures, to be more capital intensive and more value-added oriented. Trying to blame China does not help at all. Taiwan itself had developed from labor intensive industries like the Chinese are now doing. Did anyone blame us because we had cheap labor? Third, I strong against the argument of Simon that economic cooperation with China will make Taiwan worse. Economic gains are bilateral, if they are voluntary. Don�脌 forget our own history. Taiwan can transform from poor country to a rich country, because we are open to international trade, we are a integrated part of the world economy. This rule was effective, and is still effective. I don�脌 see why trade with other countries have brought us fortune, and trade with China will not? It takes a lot of time to write a reply. So like you, I might be less able to post articles here, otherwise my boss will pressure me too. But keep writing. | |
NO:109_107
| Thinker 於 2002/07/02 22:34 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To: HitCat and Nobody, 你們今天的貼子說了很多真實的感受,其實SIMON的話有很多的道理, 我的貼子也有很多疏漏和不當之處, 我和你們辯論的原因無非是想表明, 經濟問題很復雜, 如果只用一種特定的視角來考察,可能回得到非常片面的結論. 統派的媒體可能有宣傳的成分, 但也不是完全編造,獨派的媒體比較尖銳, 但是也會失之便頗. | |
NO:109_108
| Simon 於 2002/07/02 23:18 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
Hitcat 飯是該吃的，但是吃過頭了就糟糕了. 台灣過度投資中國, 導致的依存度這麼高會好嗎? 遠的要素價格均等化, 基本的有效需求....
胡說八道膚淺的要死. Whats & how to open to international trade ? 克魯曼楊小凱等的國際貿易理論, 早就解釋了, TFP 也教你了. 鸚鵡學舌的開放自由, 只不過正當化賣台劣蹟.
| |
NO:109_109
| HitCat 於 2002/07/03 00:05 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Simon 鸚鵡學舌的開放自由, 只不過正當化賣台劣蹟. You are good at phraseology. You should be awarded a prize. | |
NO:109_110
| Simon 於 2002/07/03 00:41 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
入鮑魚之肆，久而不聞其臭，就是台灣一大票【支那體制】混下去長大的偽學者. | |
NO:109_111
| THINKER 於 2002/07/03 01:47 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
TO SIMON, 對話要以理服人, 尊重別人也是尊重自己, 你的感情別人能夠理解, 其實你是台灣反對產業空洞化的代表, 在國際上也有很多你的同盟軍, 例如10萬人在西雅圖抗議高峰首腦會議就是一個例証. 你完全可以借用他們的理論, 沒有必要如此生氣. 另外, 你也不要低估大陸人的智慧, 一般來說大陸上過學的人都受過西方古典主義哲學的精髓,黑格爾辯証法思想的熏陶, 在思考問題上有很好的方法論和工具. 只不過在以前, 這些工具都被用來階級鬥爭, 耽誤了經濟發展和民生建設. 你如果想知道我們是怎麼考慮問題的, 我可以舉一個應用辯証法思想的例子 (2) 事物的發展有一個從量變到質變的過程 (3) 事物有主要矛盾和次要矛盾, 而且矛盾的對立面是可以相互轉化的 (4) 事物的發展變化有內因也有外因, 外因是條件,但是內因是決定因素. (5) 運動是絕對的, 靜止是相對的 (6) 事物是普遍聯系的 我這個例子不是說這個方法就是最好的, 只是說明大陸人並不是你想象的傻瓜, 憑空考慮問題. | |
NO:109_112
| HitCat 於 2002/07/03 18:28 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Thinker You say,一般來說大陸上過學的人都受過西方古典主義哲學的精髓,黑格爾辯証法思想的熏陶, 在思考問題上有很好的方法論和工具. That is exaggeration. What you Chinese have learned is not real philosophy and dialectic, but merely politicized dogmas. You remind me the past history of KMT. KMT used to tell us that Taiwanese students were learning the essence of western democracy and philosophy, because they are already contained in the Three Principles of People. So far I know, only the most stupid students would believe that. | |
NO:109_113
| 路犁 於 2002/07/03 23:00 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
Thinker >>你如果想知道我們是怎麼考慮問題的, 我可以舉一個應用辯証法思想的例子 你那(1)~(6)的例子與說明，是犯了馬克思主義者經常批判的所謂「教條主義」
真理是相對的，但相對中也有絕對(例如：人會死亡)，真理必須透過不斷的實踐來加以檢驗，真理又因為經常受時空環境所制約；所以真理在甲時空是真理，在乙時空可能必須多走一步才能檢證出他的真理，少走這一步，甲時空的真理在乙時空卻是謬誤。這才是合乎馬克思唯物辯證法對於真理探究的精神。(參閱《論辯證法的敘述方法》B.M 凱得洛夫。《自然辯證法》恩格斯)
這不是廢話嗎？ 事物的發展有一個從量變到質變的過程 如此等等........
然而卻都是教條主義者 | |
NO:109_114
| HitCat 於 2002/07/03 23:34 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
TO: HITCAT 一國的立國之本可能就是意識形態, 所謂的文明沖突論和此不無幹系. 在一國的經濟實力較落後的時候, 只能靠精神和意志來支持國民的生存和奮鬥. 三民主義我不了解, 但是我想KMT也是想用其凌聚共識, 建設台灣, 不能因為台灣現在的富裕而忘了他在歷史上的意義. 現在李等輝的台獨理論從廣義上看也是一種意識形態, 用以支持台灣人與大陸的人口和地域的優勢相競爭, 對台灣人教育的還少嗎? 現在阿拉伯文明在與西歐文明的對抗中處於絕對下風, 可以說比中華文明還要不利, 所以中東國家的宗教最為狂熱, 否則他們就會生存的沒有尊嚴和目標. 大陸目前已經意識到在意識形態領域的真空狀況已帶了很多問題, 有很多理論家都在努力建立新的意識形態和價值體系, 可能也是以中國古代哲學思想為基礎, 吸收多種其他文明的優點. 新加坡和馬來西亞那種民主與權威想結合的體制,從短期來說可能較有吸引力, 直接跨入美國那種個人主義置上, 金錢組選的體制, 風險太大. 印度接收了英美的意識形態, 但是經濟上還落後於大陸就是一個明証. 說句題外話, BBC最近做過一個調查,請聽眾評選千年偉人. 第一偉人是誰你可能想象不到,是馬克思.愛因斯坦是第二, 注意評選人都是英國人. 人無完人, 由於其在社會制度建設方面的空想理論被証明很不成熟, 目前在東歐和俄羅斯國家中,馬克思主義已經名譽掃地, 在大陸一般民眾也很少提它. 為什麼英國人給於他怎麼高的評價, 是因為他曾經指出了資本主義發展初始階段的很多弊病, 現在SIMON為台灣失業工人的命運著急, 19世紀的經濟危機階段, 歐洲工人的命運更悲慘. 馬克思的著作指出了這些社會不公正的問題,引起了社會各界的關注, 所以現在歐洲國家才建設起了福利制度, 改善了失業工人的生活條件. 目前英國執政的工黨, 和德國的社會民主黨, 其前身都深受馬克思思想的影響. 至於你說的DOGMA, 是運用者的錯誤. 將19世紀關於社會制度建設的理論, 原封不動的用來指導20世紀的實踐, 結果可想而知. 東歐和大陸以前的經濟建設體系不是來自於馬克思而是來自於列寧和斯大寧. 孫中山的思想是中國和歐洲很多思想的混合物. 我在例子中所引用的並不是DOGMA, 而是一種哲學工具, 屬於方法論, 與馬克思思想無關. 黑格兒在西方哲學史上的泰鬥地位不是你簡單一局話可以抹殺的. 隨便一本關於西方哲學史的書中都有他的名字. | |
NO:109_115
| THINKER 於 2002/07/04 00:00 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
TO: 路梨 (1) 產業外移對台灣不利, 這是站在失業工人和政府的角度來說的真理. (2) 你只說對了一半, 曲線前進, 後半句是鏍旋式上升. 並不是停滯.是在更高層級上的重復. 現在台灣的失業不是停滯, 因為它的性質不同於從農業轉移到工業過程中的失業, 而是從工業 TOWARDS 服務業進步過程中的失業. (3) 現在台灣很多人都是教條, 凡遇大陸的人和事,第一反應都是傻瓜和可笑. | |
NO:109_116
| HitCat 於 2002/07/04 05:05 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
NO:109_114的貼文不是我HitCat寫的。 請張貼該文的人趕快出來認領。 | |
NO:109_117
| HitCat 於 2002/07/04 05:25 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To Thinker 針對你對路犁的回答，我建議你還是多談經濟，不要談哲學。你舉的「辯證法」用台灣話講叫做「瞎掰」。一個科學理論的前提，是要可以被反駁（Karl Popper）。像你舉的馬克思主義與辨證法，根本沒有做出具體的陳述，或是可以被扭曲而套用到任何情況。換句話說，根本構不上是一個科學的陳述。 你說：「現在台灣很多人都是教條, 凡遇大陸的人和事,第一反應都是傻瓜和可笑」。Well，我不曉得你認識多少台灣人，可以讓你做出這樣的判斷。你最好舉出證據說明，不然就不要亂扣帽子。 我認識的許多人台灣人一點都不教條，他們勇於討論，也致力於維持言論的自由。他們願意犧牲自己的時間與精神，來做奉獻社會的事情。路犛先生就是其中一位。我認識的中國留學生不多，但是我沒有遇過這樣的人。 | |
NO:109_118
| THINKER 於 2002/07/04 08:21 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
TO: HITCAT I APOLOGIZ THAT I DO NOT KNOW THE IDENTITY OF luli. OTHERWISE, I WILL HAVE UNDERSTOOD HIS COMMENTS IN A DIFFERENT WAY. MY LAST SENTENCE WAS WRONGLY TARGETED. TO: LULI I DO NOT KNOW HOW LONG YOU HAVE BEEN AWAY FROM MAINLAND. OTHERWISE YOU WILL NOT HAVE MADE SUCH ARBITARY CONCLUSIONS. IF DOGMAS ARE FOLLOWED FAITHFULLY, HOW COULD PRIVATE ENTERPRENEURS BE ALLOWED TO JOIN THE COMMUNIST PARTY RECENTLY? | |
NO:109_119
| THINKER 於 2002/07/04 08:24 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To HitCat: Thank you for tolerating me for so long. I have learnt a lot from the dialogue. | |
NO:109_120
| 中華儿女 於 2002/07/05 02:49 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
從有效勞動到有效交換再到有效社會效益來考慮中國現在的經濟和未來發展。許多外國人用發達資本主義國家的經濟模式來衡量中國經濟，當然會有很多与發達國家有异或看成危險的狀況，但他們有沒有從中國實際的情況出發去思考中國經濟呢？美國是全球最強大的經濟体系，它的背后支持的是高新科技工業与金融業，在這里我們單去考察一下美國的金融業。美元資產，美元是全球國際貨幣，權重接近50% ，全球美元資產數以兆億計，但美元本身代表著債務，是貨物、勞務的支付收條，在全球各個角落如果支付美元出現問題，那個地方就出現金融危机，這樣一來，說得難听點：美國正在騙全世界的貨物与勞務，只要使用強美元政策和發國債（印鈔票）美國就可以過好日子了。因而美國銀行系統對不良資產防范很嚴，防止美元資產出現骨牌效應，使美元面臨崩潰。在中國資本金融化還沒有達到高水平，是一种低層次的經濟運作形式，社會更需要的是有效勞動和有效交換，有效勞動使社會的物質更加丰富，有效交換使物質（商品）更加流通，在其中人民得到的是具体的、有形的物質滿足。中國經濟現在的重點在生產效率和充分就業，而不在銀行系統，對工、農的重复的、大量的投資，看是不必要但實際上是必要的，中國大陸現在正通過商品市場化，使社會資源合理地、有效地配備，使生產達到高社會效益。中國經濟的未來是充滿活力和艱辛的，但不會倒下！ | |
NO:109_121
| 帖斯特 於 2002/07/05 08:37 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
樓上的講了半天就是美國可以對全球輸出通貨膨脹但是中國不可以, 這也叫做中國的實際情況阿,全世界也只有美國可以這樣,那中國在 這一點上跟其他國家又有什麼不同阿,真是個混混邏輯. 而且美國也不會為了一點點的經濟利益讓美元失去今天的地位的. 再說目前人民幣也有國際化的壓力.到時候至少也跟日圓歐圓的地位 一樣.如果中國的經濟活動站全球的三分之一以上,自然人民幣也會變成 跟美國一樣地位.說不上什麼騙不騙的.全世界都被騙,就你們中國人 最聰明看出其中有詐,好厲害的中國人哪. 一但人民幣國際化,自由化之後,你們就知道痛了.現在說中國的重點不在於 | |
NO:109_122
| 中華儿女 於 2002/07/06 20:52 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
回樓上君兄，1。如果人民幣能成為世界貨幣，那麼人民幣一定要有強大經濟作支持，這一來，中國經濟可能崩潰嗎？！2。美元現在的地位有經濟實力問題也有歷史原因，美元現在主要沒有其它貨幣可能挑戰它的地位，因而有許多國際金融規則都由美元主持，在此美國占了全球各國，特別是發展國家的便宜。3。中國大陸銀行系統里的呆賬絕大部分是國內人民幣債務，外債比例少，而且人民銀行（中央銀行）一向對金融系統借外幣管得很緊。現在大陸外幣儲備巨大且撇賬方法多（因為是管制貨幣，撇起來當然這會損害民眾利益）。4。外資銀行現在一般不會借款給大陸的企業，它們主要借錢給在中國大陸的跨國大企業。5。中國大陸銀行坏賬多數來自國營企業，撇掉是困難的但不是沒有方法，可以緩緩慢地損害公眾利益來撇去，這樣做法眾多資本主義國家也做過，只要中國大陸的社會生產水平和消費水平保持相當發展（相當的經濟增長率），中國的經濟存在問題但不至崩潰。 | |
NO:109_123
| Taipei Student 於 2002/07/06 21:15 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
經濟我個人是沒有什麼可以置啄的餘地，不過那麼多專業的刊物和經濟學家似乎都對中國的財經抱持負面的態度，難道是假的嗎。（別跟我說他們忌妒中國那一套）我也多少了解中國現今面對極大的困境在於多方面的議題，環保，內部問題，貧富問題，還有債務危機以及金融危機，中國有什麼危機對台灣並不一定有好處，台灣人也沒必要無的放矢，只是中國將面臨的種種危機是一個已經存在的事實。 | |
NO:109_124
| 中華儿女 於 2002/07/06 21:55 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
有問題其實不用怕，只要勇于面對，只要愿意去認識，只要問題不是爛到不可挽回的地步，如阿根廷，一切危險都會變成机全。關于中國大陸的經濟問題，我的粗見最根本是有效生產（社會效應或說高質量的經濟增長）和充分就業，這牽涉很多政治和管轄上的問題。 台灣民眾應以公正、客觀的態度來考慮和發言，不應為某某意識觀點去羅列一些資料來作為根据。科學的研究問題的方法是從复雜、零碎的物件中發展出規律和結論，而不是先有論題再去找合适的根据。 | |
NO:109_125
| Taipei Student 於 2002/07/06 22:30 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
台灣人並不會先有結論才去找答案，但是可以肯定的是，台灣人是把台灣的利益放第一的，這是立場的問題，跟意識觀點並無法扯為一談。 倒是你並未從正面來回答我所提出的問題，你所陳述的問題中我只有看到兩個觀點，那就是你已經承認中國面對到困難，但你認為這是可以解決的，至於如何解決，你並未說出一個具體的答案，很難讓人不直覺的想到你是在替中國辯護，這就是君所謂的科學？第二個論點就是你認為我們的看法不夠公正，這似乎並不是討論問題的方式，若是真的要討論或是針對一個問題做辯論，應該正面回應他人提出的問題，而不是用這種做賊的喊抓賊來抹黑別人，很難讓人接受。 | |
NO:109_126
| HitCat 於 2002/07/07 23:42 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To 中華兒女 你說：「台灣民眾應以公正、客觀的態度來考慮和發言，不應為某某意識觀點去羅列一些資料來作為根据。科學的研究問題的方法是從复雜、零碎的物件中發展出規律和結論，而不是先有論題再去找合适的根据」。可惜你當初沒有跟國民黨來台灣，不然你很適合幫蔣介石謝寫「昭告全國民眾書」那類的文章。讀起來鏗鏘有力，內容空洞乏味。 你說：「美國正在騙全世界的貨物与勞務，只要使用強美元政策和發國債（印鈔票）美國就可以過好日子了」。你是當真的嗎？那麼請你把你身上的美元捐出來算了，起碼還是好是一樁。你應該問一問那些持美元的非美國人〔包括許多華人〕，問問他們為什麼甘願被美國騙了那麼久？他們一定會說你short。 找一本經濟學原理的書籍來唸一唸，別在這裡丟華人的臉。 | |
NO:109_127
| 併欄 於 2002/07/15 14:51 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
路過 於 2002/07/07 16:26 中國國力到底如何？ 中國國力到底如何？ | |
NO:109_128
| 鬼 於 2002/07/15 17:51 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
提供一個簡單的數據做參考 MIT的名經濟學者克魯曼曾指出: >不管願不願意相信 其實美元作為國際貨幣對美國經濟的貢獻只佔GDP的0.1-0.2% | |
NO:109_129
| 中華儿女 於 2002/07/15 21:00 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
HiCat，鬼！你們手上美元這張鈔票代表什麼含義？我所讀的經濟原理書告訴我：它作為一般等价物，它由國家法律強行規定作為支付物，它作為貨幣則是成為勞務和物品的債權表現，它作為世界貨幣將成為向發行國家索取勞務或物品的憑据。借問你倆老，美元是由誰發行？如果美國佬向你倆買了物品和勞務，還張紙（美元）給你，這張漂亮的紙代表什麼？現在美元上兆億流通并由各國央行及民間持有，而美國GDP只有八万多億，請問這些錢由誰來支付勞務和物品？ 現在美國在金融方面誰都不怕！美元死大家經濟一起死！你倆敢不用美元麼？美國佬真使人羡慕啊！ | |
NO:109_130
| HitCat 於 2002/07/16 00:05 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
To 中華儿女 You need to see a doctor. That should be good for your health. | |
NO:109_131
| 讀讀樂 於 2002/07/16 00:08 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
HAHA~~ | |
NO:109_132
| 阿伯 於 2002/07/16 03:06 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
和不懂經濟的人討論經濟是非常難過的事。 | |
NO:109_133
| 襠馬 於 2002/07/16 04:42 | |
| Re:經濟學人報導：中國極有可能在未來的七到八年面臨債務危機 | |
菜市場歐巴桑偶不懂經濟，只有最不必用腦子的想法： -------------------------------------------------------------------------------- NO:493_5 襠馬 於 2002/07/16 04:21 Re:2015年的上海經濟實力會追上並超越台灣嗎﹖希望大家多多參與討論﹗ >>上海的經濟只要再能連續12年繼續保持10%左右的增長﹐預計到2015年﹐上海的人均GDP將達到17000美元以上﹐屆時區區一個上海的經濟實力就可能和臺灣有一拼... 〔上海的常住人口是1600萬 ．/． 中國13億人民〕=？ 〔全台2300萬人 ．/． 全台2300萬人〕=１ -------------------------------------------------------------------------------- | |
回論壇
以下表格僅供管理人員整理資料輸入之用
