我是台灣人不是中國人大辯論
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媒體人 於 2002/09/10 01:53 | |
我是台灣人不是中國人大辯論 | |
范凱云(綠營一辯申論):從政治事實上和台灣關係法,都認定我們的領土和主權所及之範圍,只有台、澎、金、馬,從這個點來觀察,我們是不是中國人,是很有疑問的,從現狀來了解,台灣海峽的兩邊,確實是一邊一國,畢竟中華民國從不曾滅亡,而中華人民共和國,也確實存在,一邊一國的政治現實是無庸置疑的。 此外,根據聯合國二七五八號決議文,中國只有一個,一般國際社會承認的中國,指的也是中華人民共和國,這是國際法有效原則所認定,如果我們也自稱「中國」,簡直是混浠視聽;我舉個例子,如果大陸現在愛滋病氾濫,舉世避之唯恐不及,如果我們不斷宣稱自己是「中國人」,國際上將把台灣也一起看成可怕的地方,這將殃及台灣;同樣的,如果台灣在國際上有些卓越的創見,或像是幫助非洲,得到國際社會肯定,卻因我們自稱是中國人,由於國際上認為中國人指的是大陸人,結果功勞都被大陸搶走了,因此,中國人的這一概念如果不釐清,將出現責任不清的狀況。 衡酌在這些主客觀條件的狀況,我認為即使不樂見統獨問題造成對台灣的負面發展,但我們還是應該大聲喊出,我們是台灣人不是中國人。 許絢雯(藍營一辯申論):聯合國第二七五八號決議文片面主張中國就是中華人民共和國,吾人認為並不適用於台灣,台澎金馬為中華民國政府治權所及,並非只有台灣省,因此雖然我們都有共識,是台灣人,但同時也是中華民國的國民。 張喻閔(綠營二辯申論):聯合國二七五八號決議文認定中華人民共和國是中國唯一合法的代表;而中共與諾魯共和國建交時,也承認中華人民共和國是中國唯一合法的代表,現在世界上共有一八九國,中華人民共和國和一百七十個國家建交,可以說是全球普遍認定中華人民共和國是中國,在這種情況下,我們如再自稱是中國,那豈不是自認是中華人民共和國的人民,也因此,在國際上一般講中國就是指中華人民共和國,如歐洲議會提到中華民國時,以台灣稱之,外國報紙稱我們時,使用的Taiwanese,稱中國人時則用Chinese;明顯認為我們和中華人民和國,或中華人民共和國人民是不同的。 潘(田井)宇(藍營二辯申論):我們生活在台灣,當然應該稱為台灣人,但不能因為中華共和國人口,土地大,才可以叫做中國,我們就必須改成台灣人,難道中華民國恥於叫中國?中華民國自一九一二年立國以來政權始終維持,而中華人民共和國是在一九四九年才建國,我們不必因為大陸叫中國,就得改台灣,如果要改,為何不叫對岸改。 吳文欽(綠營三辯申論):對方辯友一再提及,以兩文化、文字或血緣相通的基點,便概論兩岸人民都是中國人,這個邏輯實在荒謬絕倫。如此一來,文化與中國有關係者如中國周邊國家日本、朝鮮、越南等,豈不都是中國人?我可以在這裡舉個例,「排骨飯」之詞不管在詞義或是實際事物的層次上,排骨與飯若一旦分開,就各為其是,不再是原本的排骨飯。中國與中華民國若不正名,就會發生一些弊端。如陳水扁總統匿稱為「阿扁」,按對方辯友的邏輯,他自也可稱之為「阿水」;如此則親民黨有位陳萬水,她自也可稱之為阿水,如此陳水扁與陳萬水在名詞上豈不產生混淆?所以,名詞不可以簡稱隨便套用,按照對方辯友的邏輯應用在國際上,則「中非共和國」想當然耳也可稱之為「中國」,按照中華人民共和國的 白玉莊(藍營三辯申論):我國已有五十六項法律條文中都有「中國」用字,對方辯友認為這是過氣而應該改變的事實,而且中華民國只有廿八個國家承認,中國卻有一百四十餘國家承認。但是看以色列與巴基斯坦為例,儘管兩個國家所獲國際承認都不多,巴基斯坦甚至只有一個國家承認,但國家名義還是高於國際承認,兩國仍是國家,因為國際壓力而放棄本國國名是不值得的。 潘(田井)宇(藍營結辯):對方辯友認為台灣人不是中國人,但據陸委會民調顯示,我國人民自認為「中國人也是台灣人」、「中華民國也叫中國」的支持率都很高,為何我們要恥於叫自己為「中國人」?難道這樣就可以解決國際壓力與承認上的問題嗎? 范凱云(綠營結辯):我們希望告訴大家一個事實,就是國際上所承認的「一個中國」,指的「中華人民共和國」,這是一個國際現實。而國有國格,國家要有國家的尊嚴,我們如果要反抗中國的蠻橫與宰制,為何要忍氣吞聲? (轉貼台灣日報九月九日第五版,台灣日報與台視主辦的辨論內容) |
台灣人 於 2002/09/10 09:21 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
這實在沒有什麼好爭論的 台灣人大部分是原住民的後裔 最多只能說台灣人含有一些漢人混血而已 台灣人不是中國人 |
台灣路人 於 2002/09/10 09:26 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
從國籍上看,台灣人本來就不是中國人。 |
台灣路人 於 2002/09/10 10:25 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
附帶一提,綠營在辯論中應先在大前提上逼迫藍營到底承不承認中華人民共和國與中華民國是不是兩個國家,凸顯「一個中國原則」的矛盾,在接到後面論述中華民國應正名為台灣,這樣才可以逐步使藍營無法自圓其說。 |
白賊七 於 2002/09/10 11:08 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
藍營有承認中華人民共和國與中華民國是兩個國家啦,不過他棉ㄠ來ㄠ去自打嘴巴還要ㄠ,懷說中華人民共和國與中華民國和中非共合國都可以簡稱中國,白玉莊還一直表示聯合國的席位是china不是中國不是中華人民共合國哩,實在不知道怎麼說他棉! 有看電視應該都會同意綠營的表現可圈可點,范凱云結辯頭段那幾句話沒有刊出,偶猜素太感性了,歐巴桑覺得最棒最感動的就屬那一段,ㄚ不過偶記性粉差,有看又記得的人,麻煩補一下,多謝ㄋㄟ! |
Tai-oan-lang 於 2002/09/10 11:16 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
台灣人是平埔族e後代。 |
OGS 於 2002/09/10 12:01 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
事實上美國護照,也只有TAIWAN,何來中華民國呢﹖ |
台灣路人 於 2002/09/10 12:26 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
重點是:既然都是國家, 至少是二中,一中不是最好笑的謊言? |
fk 於 2002/09/10 12:47 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
中國絕對不可能成為民主與法治的國家 共產黨的黨的利益高於一切的原則 使它永遠只會是一個超大型的幫派組織(國民黨與其類似只是沒那麼徹底) 在黨的利益高於一切的原則之下 這樣的組織會不會倒? 絕對不會 因為 陳文茜江丙坤等曾大力讚美說中共很有魄力...譬如什麼徵收民地給有需要的外商或台商只要三兩下就辦到了 文革也有平反? 典型阿Q式的中國人說法 這個幫的幫內高幹或許也想作一些好事 .... |
fk 於 2002/09/10 12:49 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
補充 ...除非中國人民的氣質與人性有所改變 但那是絕對不可能的 |
台灣路人 於 2002/09/10 14:10 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
台灣的中國人認同者嘴上承認兩邊是兩國,一加一等於一? 連加法都不會!還一中原則!有腦子至少是兩中吧? 就可以知道在中國思維下多麼失去理性! |
台灣人 於 2002/09/10 18:05 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
兩個中國本來就是大笑話 中國人跑來台灣, 佔領台灣 然後要台灣人一起反對他們在中國的政敵 更好笑的是 現在要和政敵過去的政敵(共產黨)一起逼迫台灣人當中國人 各位看過這種歷史僅見的笑話嗎?????????????? |
TIGER 於 2002/09/10 20:02 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
台灣當今要獲得知名度,首先就必須進入聯合國,在這個目標達成後,在台灣未來享有應有的知名與國家定位時,我們再回頭爭「中國」誰屬,不行嗎? 不行! 台灣是台灣,中國是中國,不須要去爭誰是中國,因為中國早己決定了...是中華人民共和國!! |
fk 於 2002/09/11 08:43 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
>中國人跑來台灣, 佔領台灣 然後要台灣人一起反對他們在中國的政敵 更好笑的是 現在要和過去的政敵(共產黨)一起逼迫台灣人當中國人 各位看過這種歷史僅見的笑話嗎
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台灣路人 於 2002/09/11 09:14 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
>>兩個中國本來就是大笑話 小弟的意思是, |
文貝 於 2002/09/11 09:38 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
我是台灣人,不是中國人.我的祖先也不是中國人,是大清帝國人 所以中國網友最好別再自認是和我祖先同一國的 |
Love Taiwan 於 2002/09/11 12:28 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
扯來扯去還不是定義問題.大家心知肚明.綠方愛把中國人限制在國籍的層次,也無可後非啦!只是在實際生活中大家左一句中國人右一句中國人,綠迷也只有在心理彆扭的份.本來你們就知道中國人有其他層次的涵意.這是再自然不過的了. 說一中和兩國矛盾也是在國家權力機構這個狹窄的層次上打轉.中國也和中國人一樣,具有多重涵意.不然你看中國歷史的範疇下,故事的主角難道只限制在一”國”嗎?中國歷史上分裂的時間嚴格說來比統一還要長,有誰去在乎那一國代表中國?可見”中國”在不同的情況下有不同的指涉.可以確定的是,有歷史的中國,有文化的中國,有地理的中國,也有民族的中國.綠迷好像都裝做看不見. |
台灣路人 於 2002/09/11 14:30 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
LT,呵呵,又來唬了。 先在國家認同上認同中華民國台灣再來唬也不遲。 |
一元 於 2002/09/11 15:37 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
可見”中國”在不同的情況下有不同的指涉.可以確定的是,有歷史的中國,有文化的中國,有地理的中國,也有民族的中國.綠迷好像都裝做看不見 ********************************************************** 碼的, 濕濕有兩種,原來中國有這麼多種ㄚ..... 既然如此,治頭疼,治咳嗽,治發燒的....藥效各有不同,當然不能亂吃 你LT不僅不加以釐清其功用,竟還刻意的要將(文化上的中國)(民族上的中國)的藥效, 你若不是頭腦不清,就是希望台灣吃錯藥病死 |
MIMI 於 2002/09/11 16:23 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
所謂「我是×國人」,本來就是國藉上的分別,不是嗎?? 不然為什麼後面要加一個『國』這個字呢? 所謂「名不正則言不順」, 今天看到黃耀明先生在台灣日報的民意最前線中針對「E世代大辯論所寫的時論: 「我們尊重在台的中國人,仍以中國人自居。民主社會不應加以排斥。但是生活在 「生命、生活及民主價值是最現實、最實在的東西,誰都可以在心中認同生、養的 |
Love Taiwan 於 2002/09/12 09:03 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
>>LT,呵呵,又來唬了。 先在國家認同上認同中華民國台灣再來唬也不遲。 If you replace that wrong word 認同 to anything like support, recognize, love, loyal to, I am positive. You are really addicted to this wrong word, arent you? |
Love Taiwan 於 2002/09/12 09:12 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
所謂「我是×國人」,本來就是國藉上的分別,不是嗎?? You KNOW it is not like that. 不然為什麼後面要加一個『國』這個字呢? In Chinese language, the meaning is conveyed by phrase instead of single word. You know that. 所謂「名不正則言不順」, Crab. Never happen that way. 而非中華民國的公民!!(當然,除非您真的是中華人民共和國人,我無話可說) 今天看到黃耀明先生在台灣日報的民意最前線中針對「E世代大辯論所寫的時論: Of cause, it is just the nationality, your legal status for citizenship. What more can you derive from that? 以下摘錄他的幾段話:「『台灣人』、『中華民國國民』(公民),這是依賴這塊 He is as dumb as you. Dont learn from him. 「我們尊重在台的中國人,仍以中國人自居。民主社會不應加以排斥。但是生活在 The problem is 生命共同體的認同 can be even more strong toward Chinese people across the strait if you take different view point. 「生命、生活及民主價值是最現實、最實在的東西,誰都可以在心中認同生、養的 Dont over stretch your connection with a STATE which is just a power institue intrusted by people to provide you service, and in return you pay them with tax and do your due diligence such as military service. To worship the STATE is dumb. |
台灣路人 於 2002/09/12 09:19 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
LT,請你用中文在本欄回應向大家保證:「國家認同」這個詞在國際上是沒有人這樣用的,網路上也搜尋不到這樣的用法,如果有人可以舉證,LT願意開一欄向大家道歉,承認自己寫的都是狗屁。 我就會把關於國家認同的相關證據拿給你看。 |
台灣路人 於 2002/09/12 09:49 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
鑑於你健忘的特性,提醒你一下你自己說過的話: NO:1043_61 不要井底之蛙了.美國人的patriotism也是潛疑默化,沒有那麼神經病恨不得每個人抓過來打一針一樣的在乎.何況愛國主義又不等於國家認同.說真的沒有東西等於國家認同,因為這個詞本身就是以訛傳訛,一個空洞的,拿到國際上就見光死的笑話. 這就像台基教自我催眠說自己是華人不是中國人一樣蠢.換成英文根本沒有兩樣. 台獨不是要走出去嗎?用語先走出去吧! 我是想看你同樣謊言能講幾次, 怎麼樣,你敢不敢? |
台灣路人 於 2002/09/12 09:54 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
補充一點,請LT順便說明「新加坡」是不是單一民族國家? LT以上幾點,你敢不敢集中在這一欄回應聲名與回答? |
台灣路人 於 2002/09/12 10:26 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
在「美國民族」這個概念,你一向將之解釋為與法國德國所謂民族一樣的單一民族概念,請你用中文講清楚:美國民族的「民族」性質是不是與歐洲或中國所謂「民族」一樣。 |
Love Taiwan 於 2002/09/12 14:50 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
對不起,路人,你要扯這個就先談好遊戲規則.national identity 指的可能是民族認同,也可能是國家認同. state identity 必然指國家認同.你要找得到state identity這樣的用法,而且上下文顯示是國家認同的意思,我就道歉. 我前面提到national identity 是筆誤.我真正要說的是state identity.這很容易證明,因為我記得我在更早前都是說state identity. 請看我隨便一篇都是談”你的”state identity: Passerby, Give up, these guys are not spys, they just lost their mind in carving that damn line between new comers old. You want to dance with them without being hurt, or without seeing your well conceived state identity plot being blurred by this manias, lets wait and see. I know you better than they do.
我找到一篇論文談的是歐洲文化在美國民族認同(NATIONAL IDENTITY)的塑造過成中的影想.本來想貼出來做為美國民族存在的佐證,卻一直沒時間. 看來你是想一舉殲敵啊?好吧!掀牌吧! |
台灣路人 於 2002/09/12 15:10 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
呵呵,看來你是知道之前自己唬錯了, 你不是說:美國人沒有這個辭彙啦!不信你用”national identity”搜尋一下就知道,出來的都是和身份證有關係的事. 你幹嘛扯到state identity? 2、以新加坡為例,你覺得新加坡可不可以談national identity? 我知道你泥鰍功的身法出現了,所以我們先把化講清楚。 |
Love Taiwan 於 2002/09/12 15:36 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
我一直指你的國家認同為state identity,只有這次是筆誤,我也舉證了.何況,我也說你要找到national identity 確實當國家認同用而沒有民族認同的閒疑的話,我也認錯啊!還不夠大方嗎? 美國民族和歐州的單一民族,你只在那一點上一樣還是不一樣?你先定義清楚. 你有關新加波的問題,national identity當然可以談,如果指的是民族認同的話.新加坡到底算單一民族還是多重民族我倒沒有仔細研究.你不要套我的話.國家認同這句中文是積非成是,不要說你,連泛藍的笨蛋都在談.我反對是因為在台灣的特殊環境下,刻意鼓吹國家認同有誤導民眾向台灣民族同化的嫌疑.這在新瑞兩國較不易發生,因為他們的國名都和民族的名稱不同.你不要在此處斷章取義,不成還指我是泥鰍. 放馬過來吧! |
台灣路人 於 2002/09/12 16:23 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
呵呵,你之前一直說美國沒有national identity這種蠢話,用搜尋引擎只能找到「身份證」之類的,顯然你在搜尋引擎裡鍵入的是national identity,不是state identity,因為用一般的搜尋引擎national identity確實是身份證。 但是你顯然警覺到英文中其實是有national identity。 所以趕緊改口說筆誤了,你講的是沒有state identity。 要先澄清的是: 我談到State 、Country,與identity的關係,是說明只要有群體GROUP,個人與群體間就有認同的問題。 在個人與State 、Country或party都是如此。 當然在政治學上國家認同的英文是national identity, 但是national identity是不是一定要與「民族」認同有關? 顯然這就是我跟你對決的核心問題。 你說要找到national identity 確實當國家認同用而沒有民族認同的閒疑的話,你也認錯。 很好,在我亮牌之前, 請你最後澄清幾個你一直繞來繞去的觀念: 1、你主張national identity一定要有文化民族主義的意義在內,這與愛國主義是兩件事情對不對? 2、美國是由美國民族這個文化上的單一民族組成所以是單一民族國家,所以才有國家認同national identity對不對? 3、新加坡談national identity談的是民族認同是不是? 4、台灣談national identity只有一種可能,就是台灣民族VS中華民族對不對? |
Love Taiwan 於 2002/09/14 09:24 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
路人,你的牌我都看穿了. 我不會踏入你的文字陷井的. Nation這個字代表現代化民族概念,有別於傳統的族群或種族概念,發端於民族國家的形成.可以說nation是伴隨著national state產生的概念.所以nation(民族)是脫不開政治意義的.因為民族國家的意識型態已成為主流的意識型態,故在很多場合nation(民族)和state(國家)在指涉上高度重疊.你現在就想利用這個方便. 近代民族國家的國家意志就是以多數族群(mainstream ethnic group)的文化為民族認同對象,建構單一的民族認同(其實就是以政治力主導的民族同化政策).你會發現在民族國家範圍內,或把民族國家視為最終目標的論述中,國家和民族概念是重疊的.在這種意識下,national identity如果被提及,你要說是民族認同或國家認同都可以通,反正國家的成員(公民)就是民族的成員. 瑞士,比利時和加拿大被視為是多民族國家是沒有太大爭議的. 新加坡我沒有看到有關的論述,不知道在學術上或該國人民或官方主觀意志上,究竟是民族國家還是多民族國家.如果某論述是抱著新加坡是民族國家的觀點,當然在提到national identity時也可以指國家認同(不表示不是指民族認同). 至於美國,其國家意志很明顯是把自己視為多文化或多族群的民族國家.至於學術上怎麼看,至少我看到的中英文材料裡都把美國視為民族國家.既然你引用中研院某文的中文論述提及美國是所謂”多民族國家”,我承認見仁見智的現狀,但我沒有辦法判斷他指的是multiethnic state還是multination state.我這樣懷疑不是沒有道理的,因為把ethnical group 識為民族是很普遍的中文翻譯.不過這也無所謂.如果你的資料代表有人不同意美國是民族國家的現狀,那也正好說明官方的意志還沒有徹底實現.你說我所引用的教育網站只代表官方民族國家建構的意志,不代表現實,正是最好的註腳. 我們之間的差異其實很單純.你的意志,或者說你所希望的中華民國國家意志,是把中華民國視為多族群(ethnic group)民族國家,這樣就可套用民族國家的意識型態,以國家權力來進行單一民族認同的建構,其實你想的和美國政府想的是一樣的.你的早期論述從來就是只承認台灣是多族群(閩,客,外,原)而不是多民族(台灣,中華)國家,就是基於這種意識.現在你是被我逼得沒辦法才在口頭上承認台灣有兩大民族並存的現狀.問題是你還是想創造理想輿論環境來套用民族國家的單一民族意識型態,趁綠營掌握國家機器之際,徹底鞏固單一民族認同,也就是你講的國家認同(因為在民族國家的假設下,國家就是民族). 我的觀點是台灣不俱備民族國家的現實條件.原因是兩大民族勢均力敵,而且在貴民族的仇中宣傳下,兩大民族有水火不容的走勢.這和美國的歐洲文化傳統絕對優勢態勢是迥然不同.你在這個時後談民族國家那一套民族同化做法,結果是造成民族間的緊張.這是為什麼我提出效法瑞士,比利時的多民族(multination)國家定位的做法.放棄民族國家意識形態,抑制國家的社會工程機構(教育,宣傳,語言政策)在民族同化上過度的著力(例如最近的中文羅馬拼音爭議,顯然就是一場認同的戰爭,這種戰爭有必要點燃嗎?).至於面對中共,我們仍然可以堅持政治獨立,落實兩國現狀.瑞士人會因為是多民族國家就比較不愛國嗎?不會吧! 你現在的論述其實被我攪亂了.你其時是在鼓吹民族國家的意識型態談國家認同(也就是民族同化運動),卻又要說”我一貫的立場是各’民族’和族群保有其認同”.我看你還是回到你以前的立場還好一點. 至於你要亮的牌,最好檢查一下,不要反而為我說話了. |
台灣路人 於 2002/09/17 09:16 | |
Re:我是台灣人不是中國人大辯論 | |
我相關回應轉到national identity的學術論文一欄。 |
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