有關「基隆河整治預算」事件, 法律大家左用右用, 就是不用基隆河整治特別條例和水利法
, 甚為奇怪.

水利法第六條規定：「水利區涉及二省（市）以上或關係重大，地方難以興辦者，其水利事業得由中央主管機關設置水利機關辦理之」．又根據基隆河整治特別條例第三條和第七條，
經濟部”訂定各項施行細則”，立法院”得逕行審查”．所以基隆河整治的主管機關是經濟部，整治預算由經濟部交給行政院，再由行政院交給立法院審查．

所以事情發生的順序是：經濟部水利署今年四月要求北市府編列預算，北市府將預算交給水
利署，水利署同意後交給行政院，當行政院把基隆河整治預算送到立法院審查時，台北市的
那筆預算就”突然”不見了．請問這算什麼？

行政院在編列預算時要依據特別條例，執行預算時又不依照特別條例．請問這算什麼？若中央認為台北市必須排除在基隆河整治特別條例之外，當初立此特別條例時就應該講清楚，現在行政院的做法根本就是違法．

哈伯說，”依地方制度法第十八條第八款之規定．．．．．如果該自治事項真的已經歸屬經濟部(基隆河流域整治特別條例第三條)，那台北市政府今年編的「15.4億元整治基隆河的經費」本身就已經違法了！”

請問基隆河整治特別條例和地方制度法何干？依照基隆河整治特別條例所編的預算叫特別預
算，根據預算法第八十三條的規定，行政院得於年度總預算外，提出特別預算，以應付 (一)國防緊急設施或戰爭、(二)國家經濟重大變故、(三)重大災變、及(四)不定期或數年一次之重大政事等狀況的發生，但是在預算法第八十四條中同時亦明定，其審議程序乃準用有關總預算相同之規定。換言之，特別預算的設計乃是為重大且特定事項的解決而產生．基隆河整治特別條例不就是因為去年納莉颱風而通過的？所以基隆河整治特別條例和地方制度法
無關，19.8億是行政院的特別預算，怎麼會和北市府自行編的15.4億扯上關係？

而且，15.4億的數據也不對．北市府自行編的預算為內溝溪十二點七億，磺港溪十億，中山橋二點零七億，總額超過二十四億．19.8億中以磺港溪的十三億最多，原因是原因是本來大家沒有意識到磺港溪這麼嚴重，結果去年北投一淹水，大家就知道這條河流是主要氾濫原因，所以就在新工程不足經費裡向中央申請補助。 其中其中七億是土地徵收，六億是工程費用。 中山橋部份則是一點三四二億，申請原因是原來已經編了這筆錢，可是九二一以後大家發現，防震標準要提高，水利工程的顧問建議他們，橋墩本來設計兩個，再改成一個，使水道流得更順暢。 變更設計與增加耐震度，需要增加一點三四二的經費．

哈伯引用了一堆法律，見似權威，但道理上是不通的．同樣是依基隆河整治特別條例申請的預算，未何唯獨台北市拿不到錢？哈伯若所言無誤，大家都拿不到錢才對．

此外還有一個理論就是，台北市很有錢。學法律的人都知道，法律規定怎麼做就怎麼做，沒有行政裁量權的空間，中央怎麼可以動用一切的行政資源，去破壞跟詮釋法律？如果真的覺得台北市很有錢，那很簡單，防洪經費今天幫你出多少，就從年底要給你的統籌分配稅款扣除，因為統籌分配稅款是屬於行政院的行政裁量權。包括哈伯在解釋法律時，也有用行政裁量權自圓其說之嫌．

立法院無權要求行政院增補預算之說，在這裡也不適用．第一，北市的19.8億憑空消失，行
政院違法在先，之前已說明．第二，立院仍然可以修正預算．當年老農津貼就是說行政院已經送預算，可是立法院又通過一個新條例叫老農津貼，結果有所謂的修正預算。

至於基隆河台北市轄段已完成兩百年防洪頻率之說早已不攻自破，因為內溝溪的防洪標準只有到二十年，而磺港溪只有十年．

最後提供一項數據．陳水扁擔任台北市市長的四年任內，排水防洪抽水站總共編列六十三億, 陳水扁市長總共向中央申請了十一億六千萬。 馬英九任內現在是第四年，他編了一百零八百億，向中央申請十九億八千萬，在防洪經費上,兩人向中央申請的比例一樣是18%.

你提的問題，除了水利法我覺得看不出對本事件有何影響外，我似乎都論証過各法規之間的關係。所以，我簡短回應就是了！有問題，請看完我在其他兩欄所有的論述，再提出討論，謝謝！

1.有關「基隆河整治預算」事件, 法律大家左用右用, 就是不用基隆河整治特別條例和水利法, 甚為奇怪. 水利法第六條規定：「水利區涉及二省（市）以上或關係重大，地方難以興辦者，其水利事業得由中央主管機關設置水利機關辦理之」．又根據基隆河整治特別條例第三條和第七條，經濟部”訂定各項施行細則”，立法院”得逕行審查．所以基隆河整治的主管機關是經濟部，整治預算由經濟部交給行政院，再由行政院交給立法院審查． 所以事情發生的順序是：經濟部水利署今年四月要求北市府編列預算，北市府將預算交給水利署，水利署同意後交給行政院，當行政院把基隆河整治預算送到立法院審查時，台北市的那筆預算就”突然”不見了．請問這算什麼？

(1) 水利法第六條規定：「水利區涉及二省（市）以上或關係重大，地方難以興辦者，其水利事業得由中央主管機關設置水利機關辦理之」的規定，何謂「地方難以興辦」？「得由」是什麼意思？「誰」有判斷餘地？

(2)「基隆河流域整治特別條例」那個條文規定行政院「應」出錢，且只要出錢就得每個縣市都分到？那個條文規定，台北市可以決定整個基隆河流域的順序呢？那個條文排除地方制度法第18與19條地方該對於水利事項負責呢？地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」與地方制度法第二十三條之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）對各該自治事項，應全力執行，並依法負其責任。」又如何解讀呢？

(3)何謂「突然」？經費的負擔如果中央早有規定辦法，依該辦法錯在那裡？行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？行政院內部監督經濟部，沒有權限嗎？可能的例外，行政院依「基隆河流域整治特別條例」的授權，覺得地方如此整治，無法「有效」整治整個基隆河流域時，或另訂整治計劃，統籌整治，或要求地方配合整治？或編列特別預算，協助地方為「有效」整治。請問：究竟，「基隆河流域整治特別條例」那個條文排除了地方制度法第18與19條第八款的適用？行政院在編列預算時要依據特別條例，執行預算時那個地方不依照特別條例？那一條規定有「義務」要編列補助款給台北市呢？還是有規定「有效」整治區域包括那個縣市，就有撥款的義務？還是行政院有義務，在所有相關縣市的配合下，適當訂定整治計劃、編列可能需要的預算，統籌所有行政資源，「有效」整治整個基隆河流域？

2.請問基隆河整治特別條例和地方制度法何干？

沒有嗎？那行政院要介入或統籌規劃，以「有效」整治整個基隆河流域，如果沒有該規定，是不是會被說在干涉地方的事務？那基隆河整治特別條例和地方制度法有沒有關係？又台北市不自行優先編列基隆河整治的預算，努力向中央要錢，如果，不說明基隆河整治特別條例並未排除地方制度法第18與19條第八款的規定，台北市就其自治事項依地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」又如何證立台北市要求的不正當？那基隆河整治特別條例和地方制度法有沒有關係？行政院的特別預算，台北市有何權利編列呢？

3.19.8億是行政院的特別預算，怎麼會和北市府自行編的15.4億扯上關係？

基隆河整治是台北市的事，或是行政院的事？是前者，台北市應依地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」且依該法第二十三條之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）對各該自治事項，應全力執行，並依法負其責任。」；是後者，台北市憑什麼權限定計劃編預算？兩者有沒有關係？

4.15.4億的數據是吳育升說的，不是我說的！

5.19.8億中以磺港溪的十三億最多，原因是原因是本來大家沒有意識到磺港溪這麼嚴重，結果去年北投一淹水，大家就知道這條河流是主要氾濫原因，所以就在新工程不足經費裡向中央申請補助。

既然這麼嚴重，這麼急迫，台北市為什麼不優先編預算整治呢？新工程不足經費？台北市有這樣論証過嗎？

6.同樣是依基隆河整治特別條例申請的預算，未何唯獨台北市拿不到錢？哈伯若所言無誤，大家都拿不到錢才對．

兩個理由回答。第一個理由，基隆河流域整治特別條例那條規定一定要給預算？那條規定行政院編預算有每個縣市都要給的義務之依據在那裡？第二個理由，決定不編預算不足於「有效」整治整個基隆河流域的是那個機關？台北市適用基隆河流域整治特別條例編列預算的權限在那裡？我提過高速公路的例子，如果一條高速公路會經過七個縣市，分七年建好，是不是每一期每個縣市都一定要編經費呢？不能先編交通流量較大的汐止到桃園的預算嗎？

7.學法律的人都知道，法律規定怎麼做就怎麼做，沒有行政裁量權的空間，中央怎麼可以動用一切的行政資源，去破壞跟詮釋法律？

你沒聽過法律有授權行政機關就具體個案為裁量的法律規定與不確定法律概念的判斷餘地嗎？請問：「主管機關許可室外集會、遊行時，「得」就左列事項為必要的限制」(集會遊行法第14條)；道路交通處罰條例許多，「有左列其行行之一者，處汽車所有人xxx元以上xxxx元以下罰鍰」是什麼規定？公平交易法第12條：對於前款之申請，如其結合，「對於整體經濟利益大於限制競爭之不利益者」中央主管機關得於許可，誰來判斷呢？所以，基隆河流域整治特別條例第五條規定，為有效整治基隆河，改善排水防洪系統，其所需經費應循特別預算辦理，並「得」發行公債，不受公共債務法每年舉債上限之限制；第六條：為加速改善基隆河流域地區排水防洪功能，政府執行整治計畫時，為排除相關法律之限制，「得」比照九二一震災重建暫行條例之規定，辦理整治計畫；第七條： 為有效執行本條例，達成整治目標，中央主管機關「得」在不牴觸法律，不侵害人民權益範圍內，訂定各項施行細則。
行政院依其權限解釋、適用法律，選擇法律手段，編列預算，都在合法適用法律啊！如果，你認為有違法應具體指出違法之所在啊！請問：基隆河流域整治特別條例那個條文規定：行政院對於台北市之基隆河整治，「應」訂定計劃、編列預算？

8. 如果真的覺得台北市很有錢，那很簡單，防洪經費今天幫你出多少，就從年底要給你的統籌分配稅款扣除，因為統籌分配稅款是屬於行政院的行政裁量權。

那台北市不會說中央打馬嗎？還有統籌分配稅款有自己的分配機制，你的建議是不錯，可以加入統籌分配稅款分配辦法，但要要求各縣市，不准反彈很難？

9. 包括哈伯在解釋法律時，也有用行政裁量權自圓其說之嫌．

這句話我看不懂，具體指出來好了！

10. 立法院無權要求行政院增補預算之說，在這裡也不適用．第一，北市的19.8億憑空消失，行政院違法在先，之前已說明．

我以說明，也提問了！如果，立法院或台北市真的覺得有問題，建議提憲法解釋！

11. 第二，立院仍然可以修正預算．當年老農津貼就是說行政院已經送預算，可是立法院又通過一個新條例叫老農津貼，結果有所謂的修正預算。

那立法院得提出歲入的取得方法！

12. 至於基隆河台北市轄段已完成兩百年防洪頻率之說早已不攻自破，因為內溝溪的防洪標準只有到二十年，而磺港溪只有十年．

我沒爭議過這一點，但為什麼同樣是台北市的自治事項，又有淹水的紀錄，防洪頻率台北市卻不積極改善呢？而要等中央給錢才願意改善呢？台北市政府真的有優先考慮市民的生命財產？
13. 陳水扁市長總共向中央申請了十一億六千萬。

你提的問題，除了水利法我覺得看不出對本事件有何影響外，我似乎都論証過各法規之間的關係。所以，我簡短回應就是了！有問題，請看完我在其他兩欄所有的論述，再提出討論，謝謝！

1.有關「基隆河整治預算」事件, 法律大家左用右用, 就是不用基隆河整治特別條例和水利法, 甚為奇怪. 水利法第六條規定：「水利區涉及二省（市）以上或關係重大，地方難以興辦者，其水利事業得由中央主管機關設置水利機關辦理之」．又根據基隆河整治特別條例第三條和第七條，經濟部”訂定各項施行細則”，立法院”得逕行審查．所以基隆河整治的主管機關是經濟部，整治預算由經濟部交給行政院，再由行政院交給立法院審查． 所以事情發生的順序是：經濟部水利署今年四月要求北市府編列預算，北市府將預算交給水利署，水利署同意後交給行政院，當行政院把基隆河整治預算送到立法院審查時，台北市的那筆預算就”突然”不見了．請問這算什麼？

(1) 水利法第六條規定：「水利區涉及二省（市）以上或關係重大，地方難以興辦者，其水利事業得由中央主管機關設置水利機關辦理之」的規定，何謂「地方難以興辦」？「得由」是什麼意思？「誰」有判斷餘地？

(2)「基隆河流域整治特別條例」那個條文規定行政院「應」出錢，且只要出錢就得每個縣市都分到？那個條文規定，台北市可以決定整個基隆河流域的順序呢？那個條文排除地方制度法第18與19條地方該對於水利事項負責呢？地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」與地方制度法第二十三條之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）對各該自治事項，應全力執行，並依法負其責任。」又如何解讀呢？

(3)何謂「突然」？經費的負擔如果中央早有規定辦法，依該辦法錯在那裡？行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？行政院內部監督經濟部，沒有權限嗎？可能的例外，行政院依「基隆河流域整治特別條例」的授權，覺得地方如此整治，無法「有效」整治整個基隆河流域時，或另訂整治計劃，統籌整治，或要求地方配合整治？或編列特別預算，協助地方為「有效」整治。請問：究竟，「基隆河流域整治特別條例」那個條文排除了地方制度法第18與19條第八款的適用？行政院在編列預算時要依據特別條例，執行預算時那個地方不依照特別條例？那一條規定有「義務」要編列補助款給台北市呢？還是有規定「有效」整治區域包括那個縣市，就有撥款的義務？還是行政院有義務，在所有相關縣市的配合下，適當訂定整治計劃、編列可能需要的預算，統籌所有行政資源，「有效」整治整個基隆河流域？

2.請問基隆河整治特別條例和地方制度法何干？

沒有嗎？那行政院要介入或統籌規劃，以「有效」整治整個基隆河流域，如果沒有該規定，是不是會被說在干涉地方的事務？那基隆河整治特別條例和地方制度法有沒有關係？又台北市不自行優先編列基隆河整治的預算，努力向中央要錢，如果，不說明基隆河整治特別條例並未排除地方制度法第18與19條第八款的規定，台北市就其自治事項依地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」又如何證立台北市要求的不正當？那基隆河整治特別條例和地方制度法有沒有關係？行政院的特別預算，台北市有何權利編列呢？

3.19.8億是行政院的特別預算，怎麼會和北市府自行編的15.4億扯上關係？

基隆河整治是台北市的事，或是行政院的事？是前者，台北市應依地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」且依該法第二十三條之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）對各該自治事項，應全力執行，並依法負其責任。」；是後者，台北市憑什麼權限定計劃編預算？兩者有沒有關係？

4.15.4億的數據是吳育升說的，不是我說的！

5.19.8億中以磺港溪的十三億最多，原因是原因是本來大家沒有意識到磺港溪這麼嚴重，結果去年北投一淹水，大家就知道這條河流是主要氾濫原因，所以就在新工程不足經費裡向中央申請補助。

既然這麼嚴重，這麼急迫，台北市為什麼不優先編預算整治呢？新工程不足經費？台北市有這樣論証過嗎？

6.同樣是依基隆河整治特別條例申請的預算，未何唯獨台北市拿不到錢？哈伯若所言無誤，大家都拿不到錢才對．

兩個理由回答。第一個理由，基隆河流域整治特別條例那條規定一定要給預算？那條規定行政院編預算有每個縣市都要給的義務之依據在那裡？第二個理由，決定不編預算不足於「有效」整治整個基隆河流域的是那個機關？台北市適用基隆河流域整治特別條例編列預算的權限在那裡？我提過高速公路的例子，如果一條高速公路會經過七個縣市，分七年建好，是不是每一期每個縣市都一定要編經費呢？不能先編交通流量較大的汐止到桃園的預算嗎？

7.學法律的人都知道，法律規定怎麼做就怎麼做，沒有行政裁量權的空間，中央怎麼可以動用一切的行政資源，去破壞跟詮釋法律？

你沒聽過法律有授權行政機關就具體個案為裁量的法律規定與不確定法律概念的判斷餘地嗎？請問：「主管機關許可室外集會、遊行時，「得」就左列事項為必要的限制」(集會遊行法第14條)；道路交通處罰條例許多，「有左列其行行之一者，處汽車所有人xxx元以上xxxx元以下罰鍰」是什麼規定？公平交易法第12條：對於前款之申請，如其結合，「對於整體經濟利益大於限制競爭之不利益者」中央主管機關得於許可，誰來判斷呢？所以，基隆河流域整治特別條例第五條規定，為有效整治基隆河，改善排水防洪系統，其所需經費應循特別預算辦理，並「得」發行公債，不受公共債務法每年舉債上限之限制；第六條：為加速改善基隆河流域地區排水防洪功能，政府執行整治計畫時，為排除相關法律之限制，「得」比照九二一震災重建暫行條例之規定，辦理整治計畫；第七條： 為有效執行本條例，達成整治目標，中央主管機關「得」在不牴觸法律，不侵害人民權益範圍內，訂定各項施行細則。
行政院依其權限解釋、適用法律，選擇法律手段，編列預算，都在合法適用法律啊！如果，你認為有違法應具體指出違法之所在啊！請問：基隆河流域整治特別條例那個條文規定：行政院對於台北市之基隆河整治，「應」訂定計劃、編列預算？

8. 如果真的覺得台北市很有錢，那很簡單，防洪經費今天幫你出多少，就從年底要給你的統籌分配稅款扣除，因為統籌分配稅款是屬於行政院的行政裁量權。

那台北市不會說中央打馬嗎？還有統籌分配稅款有自己的分配機制，你的建議是不錯，可以加入統籌分配稅款分配辦法，但要要求各縣市，不准反彈很難？

9. 包括哈伯在解釋法律時，也有用行政裁量權自圓其說之嫌．

這句話我看不懂，具體指出來好了！

10. 立法院無權要求行政院增補預算之說，在這裡也不適用．第一，北市的19.8億憑空消失，行政院違法在先，之前已說明．

我以說明，也提問了！如果，立法院或台北市真的覺得有問題，建議提憲法解釋！

11. 第二，立院仍然可以修正預算．當年老農津貼就是說行政院已經送預算，可是立法院又通過一個新條例叫老農津貼，結果有所謂的修正預算。

那立法院得提出歲入的取得方法！

12. 至於基隆河台北市轄段已完成兩百年防洪頻率之說早已不攻自破，因為內溝溪的防洪標準只有到二十年，而磺港溪只有十年．

我沒爭議過這一點，但為什麼同樣是台北市的自治事項，又有淹水的紀錄，防洪頻率台北市卻不積極改善呢？而要等中央給錢才願意改善呢？台北市政府真的有優先考慮市民的生命財產？
13. 陳水扁市長總共向中央申請了十一億六千萬。

”(1) 水利法第六條規定：「水利區涉及二省（市）以上或關係重大，地方難以興辦者，其水利事業得由中央主管機關設置水利機關辦理之」的規定，何謂「地方難以興辦」？「得由」是什麼意思？「誰」有判斷餘地？”

請不要斷章取義，和基隆河整治特別條例一起看，不說自明．

”「基隆河流域整治特別條例」那個條文規定行政院「應」出錢”
這是行政院的特別預算．ok?

”且只要出錢就得每個縣市都分到？”
你搞錯邏輯，經濟部為這件事的主管機關，不是行政院．是經濟部同意要給台北市這筆錢．除非於法有據，否則不可用行政裁量權去刪錢．

”那個條文規定，台北市可以決定整個基隆河流域的順序呢？”
還在玩邏輯顛倒的手法．請問那條文規定台北市不能在這次要錢？權決定順序的權在經濟部．

你又如何証明台北市沒有”全力執行，並依法負其責任”？我說了，這是特別預算，而預算法綠不是來自地方制度法．

”經費的負擔如果中央早有規定辦法，依該辦法錯在那裡？”
什麼叫”如果”？請把規定辦法貼出來．

”行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？行政院內部監督經濟部，沒有權限嗎？”
過了經濟部，有權刪預算的只有立法院，行政院只是行政機關，只有行政裁量權，沒有監督權．監督權在立法院．行政院當然可以用行政裁量權去糾正，但是請幫幫忙，預算是依法有據，要刪也要依法有據．怎麼可以我想刪就刪？

”行政院在編列預算時要依據特別條例，執行預算時那個地方不依照特別條例？”
行政院用行政裁量權去刪台北市的錢就是不依照特別條例．

請看第基隆河流域整治特別條例第六條　　
為加速改善基隆河流域地區排水防洪功能，政府執行整治計畫時，為排除相關法律之限制，得比照九二一震災重建暫行條例之規定，辦理整治計畫。

重點不在地方制度法，重點在經濟部編的特別預算，行政院去刪於法無據．

我只問一句，這筆預算是特別預算是根據地方制度法所產生的嗎？

”又台北市不自行優先編列基隆河整治的預算”
我不就告訴你台北已經編了嗎？優先？請問去年才發生的事要如何優先？

”既然這麼嚴重，這麼急迫，台北市為什麼不優先編預算整治呢？新工程不足經費？台北市有這樣論証過嗎？”

又斷章取義．我已經寫了”北市府自行編的預算為內溝溪十二點七億，磺港溪十億”．一筆水利署都通過的預算，請問有沒有論証過？

”隆河流域整治特別條例那條規定一定要給預算？那條規定行政院編預算有每個縣市都要給的義務之依據在那裡？”
當沒有，經濟部可以不編給台北市，立法院可以刪台北市的錢，就是行政院不能說不給，因為於法無據．

”決定不編預算不足於「有效」整治整個基隆河流域的是那個機關？”
經濟部水利署．

”台北市適用基隆河流域整治特別條例編列預算的權限在那裡？”
編列預算的權在經濟部，不在台北市，台北市依法可以向中央申請經費．

引用高速公路的例子根本不合理，除非有所謂”高速公路特別條款”．

你說的是法律上的裁量，這不是行政裁量權，ok?

統籌分配稅款一事只是在解釋行政裁量和特別預算依法行事的不同．

”建議提憲法解釋”
違反的是基隆河整治特別條例．何必釋憲？

”那立法院得提出歲入的取得方法！”
那我請問內溝溪的錢後來怎麼又會在立院通過？

”防洪頻率台北市卻不積極改善呢？而要等中央給錢才願意改善呢？台北市政府真的有優先考慮市民的生命財產？”
誰說沒有積極改善？從民國八十九起，陸續完成的內溝溪整治工程你沒看到嗎？只因為向中央要錢就沒叫不積極？行政院在刪這筆錢時，真的有優先考慮市民的生命財產？至於磺港溪，請自行上網查資料再來談．

”要分清楚黃大洲與陳水扁！編列六十三億與編了一百零八百億要看防洪計劃如何編，也要看錢用得有沒有效率？編了一百零八百億但淹過水的需急迫整治，不編？不知這樣的編列有沒有比較好？”
那就請你去分清楚．那我請問陳水扁編列六十三億蓋抽水站，台北市還是淹水，那這筆錢到底要不要編？　這樣的討論真是無聊！！！

美麗兄

大法官管三件事：

一、解釋憲法案件。
二、統一解釋法律及命令案件。
三、政黨違憲解散案件。

不是只有違憲的案子大法官才管，兩個機關對法律的解釋不一樣，就可以聲請解釋。本案是很典型的機關爭議（Organstreit），所以如果北市府認為行政院違法，北市府認為沒有，就可以聲請解釋。

另外基隆河整治特別條例第四條：「本條例所稱之基隆河及基隆河流域，係指基隆河集水區內之台北市、台北縣及基隆市行政區域內之河段及地區。 」不能說本條提到台北市，就表示台北市政府擁有某種公法上的請求權，行政院因此就負有編定預算補助的義務，因為法律對於權利的創設必須非常明確。

謝謝你的言論.

”違反的是基隆河整治特別條例．何必釋憲？”我這句話的意思是，如此簡單的事，是否有必要勞動大法官？藉此來反諷質疑者．不過若真的有爭議，是需大法官出面．

”就表示台北市政府擁有某種公法上的請求權”
是沒錯，但從事情的演變上來看，台北市政府並不是在用”請求權”．因為這筆預算是水利署要求北市府編的．意即”現在要編特別算，請台北市提出需求”．既然基隆河整治特別條例明定”本條例所稱中央主管機關為經濟部。 ”行政院想插手就要於法有據．
台北市所爭的就是經濟部已經編的預算，行政院為何刪？這不是”請求權”．

謝謝，其實我覺得本案牽涉蠻多問題可以討論的，倒也值得提起憲法訴訟，光是這個解釋應該由立法院聲請還是北市府聲請，就有不同的意義。不過表決完了，大家比較在乎的口水戰和選舉效應，這一點是很可惜的。

經濟部是行政院的一個單位;你的經濟部有權編,行政院卻無權刪的歪理實在奇怪!預算可是行政院負總責,由行政院具名呈送立法院的,而行政院刪除是於法有據!人家告訴你經費的負擔如果中央早有規定辦法，你卻回了個(請把規定辦法貼出來)!該自己努力吧

照你的邏輯是乎只要個立法院就什麼都解決了
立法院可以直接監督經濟部
經濟部提出的的東西不必經過行政院就可以送立院
通過就執行
出事是誰負責？ 經濟部？ 行政院？
別忘了通常你們都是先找阿扁的

經濟部提出的的東西不合理
行政院就不能退回經濟部重提
誰是老大恐怕沒搞清楚
如果經濟部提個100億預算買個馬桶送給台北市
行政院也不能修改
必須送到立院才能請立委刪除
那不如行政院長乾脆送給連阿斗或宋A作就好了

因為
立法院可以直接請各縣市政府送預算來審
不
各縣市的各個課就可以叫縣政府
不準改它提的馬屁預算
只有立委院才可以刪除預算
既然這樣
以後憲法恐怕要多加好幾百條才夠用
除了行政院向立法院負責外
經濟部恐怕也必須直接向立法院負責
經濟部各司各組處....都得比照辦理向立法院負責
全國每個機關都向立法院負責

”違反的是基隆河整治特別條例．何必釋憲？”
我確實是反諷之意, 下次我會記得加上(反諷)二字,

”哈伯先生給你回了13點,你有錯就該認錯,請不要選擇性回答.”
請問我那一點沒回答到？　請問你對我回答的部份認為錯在那裡？

”而行政院刪除是於法有據”
恕我才疏學淺，請你把該法貼出來．

”家告訴你經費的負擔如果中央早有規定辦法”
你沒看到”如果”二字嗎？未經求証的假設怎能拿來支持自己的論述？

請看開欄的文章”整治預算由經濟部交給行政院，再由行政院交給立法院審查．”

”經濟部提出的的東西不合理
行政院就不能退回經濟部重提”
當然可以，那麻煩行政院用退的，不要用刪的．並附上退件理由．

那請你先弄清楚行政裁量權的使用時機．

重提9.5億馬桶一個
退回重提
理由：還是粉貴

9億總可以了吧
退回重提
理由：還是粉貴

.............
(提了N遍之後)

不必買了
已經拉在褲褲裡了
改買衛生紙一包5億
不准退回
直接請立委評理
屁屁要是擦不乾淨
不能穿小褲褲露小屁屁跑步
市民少了一項娛樂
不能滿足市民的精神需求
如果發生事端
後果由行政院負責

１狀況，行政院想刪，就必需依法行事．因為這是根據”特別條例”來的特別預算．
２狀況，行政院就可以用行政裁量權來刪．

你家小孩如果特別給你要1000塊
你不能特別給100塊
更不能特別不給錢
有一個以上小朋友的家長更需注意
給錢時要分清楚每個特別開口要的都要給
最好的方法是先請示他們把特別的跟不特別的分清楚
這樣你才會知道至少要特別賺多少
另外
絕對不可以勸他把以前不是特別給他的拿出來用
因為那種錢不夠特別
除非你要充分的理由證明你已完全破產
要不然他會開記者會兼叫隔壁的立法委員來評理

另外
換掉經濟部長好像又是一個故做美麗狀的錯誤
應該是趁這次選舉換掉馬老闆比較對
這才是釜底抽薪之計
有馬老闆在
老是要買粉貴的馬桶
又無法說服他
請他將就一下
把以前納稅人人買給他的99個舊馬桶拿出來應急一下
又不肯
這樣子
經濟部長是換不完的啦
全國納稅人都有機會作經濟部長的啦

哈哈, 道理沒有, 你的口水倒是挺多的.

請你指出, 我那一句話說”馬老闆”和經濟部長是”行政院的上司”？我還同意你行政院可以退回的說法，請問你聽過下屬退長官的文件的嗎? 經濟部只是基隆河整治的主管機關，這是國家立法付予的權力．

請專注于理性的辯論﹐不要挾帶廣告(至少不在本欄上廣告)﹐才不會路見不平﹐氣死Ying-lang.OK

反諷的禁用﹐因為哈伯不會用﹐論理也用不上。不必譁眾取寵。

挾帶廣告禁用﹐
“不知我們的政府何時才能以天下蒼生為念, 才有向歷史負責的胸襟?”abt 　於　2002/07/23 15:29
Re:透視「基隆河整治預算」事件
我們的政府可不只是行政院;泛藍長期控制的立法院也是我們的政府的一部分!而且依據各式民調,立法院高居國家亂源第一名!馬市長為首的台北市府也是政府的一部分!不知我們的立法院及台北市府何時才能以天下蒼生為念, 才有向歷史負責的胸襟?

ABT講的很客氣﹐要是我來講﹐哼﹐你會受不了。牛鬼蛇神一大堆抱著執政黨大腿﹐主帥睡覺去了。換經濟部長﹐哼﹐宗才怡你們不高興﹐換一個你們“同意”的﹐我會不知道你們的屁股有幾根。不要扯遠。尊重你﹐在此我點到為止。

賴皮招式不許用﹐才疏學淺就認輸下台﹐在地下學狗爬﹐學狗叫。看看哈伯教不教你。
那有打擂台還要對手告訴你法門在那裡﹐你有辦法就證明他瞎說﹐指出違法所在﹐你就“打點得分”。否則﹐下台以後再向對手虛心請教﹐別浪費我們時間﹐你從大一問到大四﹐再問研究所﹐博士班的武功﹐要我們眾英雄等你到什麼時候﹖

你是替假辯論之名來偷師的﹖馬陣營沒人懂得哈伯死穴在那裡﹖要他自己說出來方便讓你打﹖順便用這招來對付ABULA﹖

”而行政院刪除是於法有據”
恕我才疏學淺，請你把該法貼出來．(學狗叫吧﹐再考慮看看)

我先聲明﹐這貼你無需回應﹐除非你要開始學狗爬。

是否可以請你真的看完我的論述，再提出你的問題？不好意思！許多法律概念你真的不是很清楚，可否先弄清楚，再提出問題？不然，我得花大部分的精神回答不該被提出的問題！

1.你的第一個大問題在於：搞不清楚行政院與經濟部的關係！

我整理一下你的相關論証：

(1)編這筆預算的單位叫經濟部．
(2)經濟部為這件事的主管機關，不是行政院．是經濟部同意要給台北市這筆錢．除非於法有據，否則不可用行政裁量權去刪錢．
(3)過了經濟部，有權刪預算的只有立法院，行政院只是行政機關，只有行政裁量權，沒有監督權．
(4)重點在經濟部編的特別預算，行政院去刪於法無據．
(5)經濟部可以不編給台北市，立法院可以刪台北市的錢，就是行政院不能說不給，因為於法無據．
(6)”決定不編預算不足於「有效」整治整個基隆河流域的是那個機關？經濟部水利署．
(7)編列預算的權在經濟部
(8)既然基隆河整治特別條例明定”本條例所稱中央主管機關為經濟部。 ”行政院想插手就要於法有據．

我的論述與回應：

(1)你一直想說「經濟部」編了預算，行政院不能刪！請看憲法第五十六、五十八條第二項與行政院會議議事規則第五條。第五十六條：「行政院副院長、各部會首長及不管部會之政務委員，由行政院院長提請總統任命之。」第五十八條第二項：「行政院院長、各部會首長，須將應行提出於立法院之法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及其他重要事項，或涉及各部會共同關係之事項，提出於行政院會議議決之。」又依行政院會議議事規則第五條規定：「行政院會議議案以出席人過半數之同意議決之。前項決議如院長或主管部會首長有異議時，由院長決定之。」請問：行政院長對於經濟部提出的預算案有沒有決定權呢？可不可以刪經濟部提出的預算案？

(2)請問：可不可以舉個行政法規，主管機關不是各部會，而是「行政院」的？所以，行政院對於各部會的預算都只能同意，不能修正，而責任卻是行政院長負？請問：經濟部與行政院是什麼關係？又，因為所有行政法規都規定由各部會主管，行政院只是個有責、無權、要出錢的機關嗎？不談法律概念，用一般思維，合理嗎？

(3)經濟部與行政院是什麼關係，他們是兩個各自獨立的「行政機關」？沒有上下隸屬關係？是行政院「下」設各部會，還是行政院「外」設各部會來主管不同的行政事務呢？憲法第五十四條規定：「行政院設院長、副院長各一人，各部會首長若干人，及不管部會之政務委員若干人。」；又依行政院組織法第三條：「行政院設左列各部及各委員會…」第七條第一項：「行政院院長綜理院務，並監督所屬機關。」

(4)關於預算上，主管機關與行政院的關係，請參閱預算法第二章「預算之籌劃及擬編」的規定。如第三十一條：「中央主計機關應遵照施政方針，擬訂下年度預算編製辦法，呈報行政院核定，分行各機關依照辦理。」第三十二條：「各主管機關遵照施政方針，並依照行政院核定之預算籌編原則及預算編製辦法，擬定其所主管範圍內之施政計畫及事業計畫與歲入、歲出概算，送行政院。」第三十五條：「中央主計機關依法審核各類概算時，應視事實需要，聽取各主管機關關於所編概算內容之說明。」第三十六條：「行政院根據中央主計機關之審核報告，核定各主管機關概算時，其歲出部分得僅核定其額度，分別行知主管機關轉令其所屬機關，各依計畫，並按照編製辦法，擬編下年度之預算。」請問：依預算法，行政院對於經濟部所提的「概算」都只能照單全收嗎？

(5)是行政院對立法院負責，還是各部會各自單獨跳過行政院對立法院負責？看一下憲法增修條文第三條的規定吧！憲法增修條文第三條：「行政院依左列規定，對立法院負責…」

(6)「行政院只是行政機關，只有行政裁量權，沒有監督權」？依行政院組織法第七條第一項規定：行政院長綜理院為，並「監督」所屬機關。

2.其他問題的回應：

(1)台北市的19.8億對台北市而言叫“編”預算，對中央叫”申請”

「申請」是權限嗎？被申請的機關有義務一定要給付嗎？權限的法律基礎在那裡？「應」給付的義務規定又在那裡？

(2)水利法第六條規定：「水利區涉及二省（市）以上或關係重大，地方難以興辦者，其水利事業得由中央主管機關設置水利機關辦理之」的規定，何謂「地方難以興辦」？「得由」是什麼意思？「誰」有判斷餘地？” 請不要斷章取義，和基隆河整治特別條例一起看，不說自明．

「不說自明」？請說看看！誰有權限依該法訂定整治計劃、提出預算？

(3)「基隆河流域整治特別條例」那個條文規定行政院「應」出錢”這是行政院的特別預算．ok?

「應」編特別預算的規定是那一條？給我一個，上面寫著：行政院就台北市之基隆河整治「應」編列特別預算的條文！謝謝！

(4)你又如何証明台北市沒有”全力執行，並依法負其責任”？我說了，這是特別預算，而預算法不是來自地方制度法．

當然這就涉及論証的問題了！所以大家從施政的急迫性，質疑台北市為什麼不優先編列該筆預算，特別有地方都淹過水了！台北市是否該論正在該事項已「就其自有財源優先編列預算支應」，「全力執行，並依法負其責任」了？

(5)”經費的負擔如果中央早有規定辦法，依該辦法錯在那裡？什麼叫”如果”？請把規定辦法貼出來．

你真的有關心這則新聞嗎？請參閱「聯合報記者游其昌『法循舊例 當然有爭議』一文提問」的相關討論

中央補助北市基隆河整治經費，經建會：沒法源
http://tw.news.yahoo.com/2002/06/25/finance/cna/3330170.html
http://tw.news.yahoo.com/2002/06/25/polity/bcc/3330326.html
http://tw.news.yahoo.com/2002/06/26/polity/twdaily/3330511.html

為基隆河整治工程經費，行政院與台北市政府再度口水戰；經建會今天說明，「中央對省市政府補助事項處理原則」法源早在八十七年已通過刪除，中央補助台北市整治基隆河經費，於法無據。
　經建會兩位副主委何美玥、張景森下午同時舉行記者會，說明歷任行政院長補助台北基隆河整治經費與經過。
何美玥說，八十三年、八十四年行政院曾經兩度補助台北市各五億五千八百萬元，當時是依據「中央對省市政府補助事項處理原則」辦理。但在八十七年一月，中央政府便刪除「中央對省市政府補助事項處理原則」有關「其他地方確實、難以負擔的重大計畫」相關規定，所以目前台北市政府要求補助基隆河整治經費，經建會表示，根本沒有法源依據。

(6)行政院用行政裁量權去刪台北市的錢就是不依照特別條例．

如何不依照特別條例？不依照那一條？

(7)我只問一句，這筆預算是特別預算是根據地方制度法所產生的嗎？

請看完我提地方制度法的論述，再回頭看你的提問。如果，這個事項是台北市的自治事項，那台北市應依地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」且依該法第二十三條之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）對各該自治事項，應全力執行，並依法負其責任。」。如何又能不「就其自有財源優先編列預算支應之」，而要行政院編特別預算補助之呢？

(8)優先？請問去年才發生的事要如何優先？

預算是每年編一次吧！台北市真的來不及編？那他編的那些預算是那裡來的？

(9)”北市府自行編的預算為內溝溪十二點七億，磺港溪十億”．一筆水利署都通過的預算，請問有沒有論証過？

那編這些預算夠解決這些河流的整治嗎？不夠，”既然這麼嚴重，這麼急迫，台北市為什麼不優先編預算整治呢？新工程不足經費？台北市有這樣論証過嗎？”我的論述錯在那裡？

(10)法律上的裁量，這不是行政裁量權，ok?

這是那來的法律概念，可不可以給點出處？我談行政裁量與判斷餘地，從翁岳生教授開始到各行政法教科書都有論述，有空可先閱讀一下。否則，得在你兄弟獨自創見下討論，不好意思！真的有些辛苦。

(11)違反的是基隆河整治特別條例．何必釋憲？

那請問這個法律爭訟如何解決呢？不好意思！可不可以先理解一下現行的法律爭訟途徑？這是論証基礎嘛！

(12)那我請問內溝溪的錢後來怎麼又會在立院通過？

基隆河整治特別條例第五條的授權，「其所需經費應循特別預算辦理，並得發行公債，不受公共債務法每年舉債上限之限制。」

(13)誰說沒有積極改善？從民國八十九起，陸續完成的內溝溪整治工程你沒看到嗎？

那申請補助款的工程部分為什麼不優先編列預算？明知該河段防洪頻率不足，為什麼沒有積極改善？中央如不給錢，就不改善了嗎？台北市政府真的有優先考慮市民的生命財產？然後，推給中央說，只要中央不給錢就是沒有優先考慮市民的生命財產？如果是我，我會在決定向中央請求該筆補助時，就先與中央溝通，如果中央不答應，我會自行優先編列預算，而不是趕鴨子上架，而陷行政院於不義？

(14)我請問陳水扁編列六十三億蓋抽水站，台北市還是淹水，那這筆錢到底要不要編？　

是抽水站對於防洪沒幫助，還是管理出問題？蓋抽水站沒用再刀口上嗎？

(15)”違反的是基隆河整治特別條例．何必釋憲？”我這句話的意思是，如此簡單的事，是否有必要勞動大法官？

這件事鬧到這種情形，你卻說簡單！涉及憲法與法律解釋，誰負責統一解釋？要反諷什麼？你的觀念，我看不出來要往法治國家前進！

(16)因為這筆預算是水利署要求北市府編的．

依據為何？

(17)台北市所爭的就是經濟部已經編的預算，行政院為何刪？這不是”請求權”．

美,很多人很耐心對你解說了,此地也另有哈伯先生開的一個欄,內中對行政院的法源根據都做了不少闡述,請你去看看.pico君一開始就說了:你那些論點大部分人家都已經討論過了。
有一個事實:以馬市長的頑固,為了里長延選案都去要求釋憲了,他又謀士如雲,行政院若真違法了,我看上星期,北市府己申請釋憲了!你說呢?

怎麼版主幫你[ 湮滅證據 ],你老毛病就犯了ㄋㄟ?

竟敢質疑偶老大的苦口婆心,天南地北指著有風度的網友,你去查!你去跑腿!.....

稍不從你意!你家帽子店又搬出來扣!~~~fuckyou教主已明指你們丐幫馬教主,

乞不到19.8億,阿磨3億馬好!貴幫主已露出{{小人得意搖頭擺耳}}的原形醜餡,

你這前卒,衣衫不整滿口耍賴,還戴頂黛安娜王妃的高帽,出來裝美麗,一如貴幫主

鬆弛的肌肉,老愛漏兩腿!出來稱肥肉還耍帥..........歐基桑一旁早已嘔吐不已!~~>..<

好好學哈伯大師治學的嚴謹,少學貴幫主只漏兩腿,天天上鏡頭的演員是不可能搞好市政的,

論帥論演技~~~,你該拜師劉德華門下!

請正視哈伯先生的論述,否則網友將只視你如鬧版者.

不過我倒是想先知道我扣了別人什麼帽子? 你們扣我的帽子倒是挺多的.

美麗的老兄﹐勸你就別分心了。趕快准備出戰吧。分心是對敵兵家大忌。

像個猴子﹐跳來跳去﹐要不要幫你丟白毛巾呀。

你昨天污指版主刪你的發文,不是再發兩篇文,被偶指責你不查證就扣帽子!

人家靠作文為生的人都說不想噴口水
我這種一指神功注音要在嘴巴唸個四五遍才打得出一個正確的字的人
也不想只因為人家號稱美麗
就死纏活纏下去
吃藥時間到了
下次貼張照片或甚麼選美協會的證書
免得我誤認“美麗”也是口水
依法無據

(3)我同意，但不知你說這些做什麼？
(4)我有說”行政院對於經濟部所提的「概算」都只能照單全收”嗎？
(5)請問我何時說”部會各自單獨跳過行政院對立法院負責”？
(6)我的「監督」之說是針對預算所言，行政院可以審查，決議，但何來的監督？

我一再強調，”基隆河整治預算”是立法在先，依法編列特別預算在後．這和一般的預算很不一樣．在基隆河整治特別條例中，明定台北市在整治的範圍內，也就是法律明定台北市在整治的範圍內．行政院憑什麼刪這筆錢？法律規定你該有的東西，政府不給，又沒法源，那政府不就是違法？

2.
(1）”「申請」是權限嗎？被申請的機關有義務一定要給付嗎？權限的法律基礎在那裡？「應」給付的義務規定又在那裡？

今天又不是北市府說要申請就申請，是水利署開始要編特別預算，請北市府提出補助申請，　有一點要搞楚，今天不是北市府說要多少就給多少，這筆錢是經過水利署評估後，才編入預算案．

(2)依照水利法第六條和基隆河整治特別條例，這些流域全部通通都是由經濟部管．這是針對你的地方自制說法所做的說明．ok?

(3)在基隆河整治特別條例第四條，明定台北市在整治的範圍內．第五條，第六條，以及九二一震災重建暫行條例說明”行政院「應」出錢”這是行政院的特別預算”．

(4)我就說了淹過水的河流，一直都在整治，我不是舉了內溝溪的例子？
”「就其自有財源優先編列預算支應」”台北市不是自己先編了算，不足的部份才向中央申請的嗎？

(5)
”經費的負擔如果中央早有規定辦法，依該辦法錯在那裡？”
你這句話是在說，行政院刪這筆錢於法有據，真是答非所問．再問一次，行政院刪這筆錢所依何法？
這次的補助不是循舊例，是依特別條例的新法．

(6)
”如何不依照特別條例？不依照那一條？ ”
請看第三點的回答．

(7)請先回答這筆預算是特別預算是根據地方制度法所產生的嗎？ 是或不是？

”而要行政院編特別預算補助之呢？”
已經講幾百次了，這筆預算補助不是台北市要行政院編的，而是行政院依法必需編的．

(8)納莉颱風是去年九月的事，基隆河整治特別條例是去年十月通過的，今年四月才開始編特別預算．請問台北市要如何”優先”？而且北市府每年都編了整治預算．最重要的就是根本就不該把基隆河整治特別條例和地方制度法混為一談．

(9)水利署為這方面的專家，請問你還有什麼問題？那你怎麼不去問別縣市的補助都論証過嗎？為什麼不優先編預算整治？

(10)請問「重大貢獻」、「行為不檢」等是法律上的裁量，還是行政裁量權？
而且你把行政裁量權引申成
”行政院依其權限解釋、適用法律，選擇法律手段，編列預算，都在合法適用法律啊！如果，你認為有違法應具體指出違法之所在啊！”
也是文不對題，行政院無法源，以行政裁量權去刪這筆特別預算，這才是我所謂”中央怎麼可以動用一切的行政資源，去破壞跟詮釋法律？”

(13)請先認清這筆補助叫特別預算．請先認清基隆河整治特別條例在立院通過的時間，和編特別預算的時間．

(14)那你又如何認定一百零八百億是不要編？　不是用在刀口上？這些都是口水戰，以後不再回應．

(15)已說明，不再贅述．

(16)依據事實．
這筆特別預算北市府有要求中央編的權力嗎？

(17)”請求權基礎是那條法律規定？”
你問錯人了．ok?

恆愛台 　
昨晚的事我用詞客氣，事後也道歉，不是嗎？如果你就事論事指責，我不會廢話，但你說我”老是犯”，”扣帽子”我不能接受．你到現在都還沒拿出我是累犯的証據，和說明我扣了版主什麼帽子哦．

台灣魂 　
你是”魂”？？請問閣下不在人間了嗎？

吹牛拍馬 　
”原來我噴的是口水”．西∼∼的∼∼∼．
特別預算出錢的人是行政院，經濟部不可能像你所說一個馬桶十億這樣亂搞．以後錢付不出來就代誌大條了．

既然,按你的說法,行政院這麼明顯地「違法」,而水患又嚴重威脅台北市民的起居作息(記得去年的桃芝水災吧?),你實在不該在此扯皮浪費時間,而是應當立刻上書台北市政府,求見小馬哥,堅持台北市政府要求大法官釋憲!

如果有機會，我會的．不過你把責任都推到”小馬荒廢職責”是不公平．依照你的邏輯，是不是也請你發起連署，要求游錫方方士下台？

預算是一個蘿菠一個坑，而且不可相互挪用．而且你”不肯花錢治洪”的說法也不正確，我也沒說說小馬哥沒有”據理力爭”．

>>既然,按你的說法,行政院這麼明顯地「違法」,而水患又嚴重威脅台北市民的起居作息(記得去年的桃芝水災吧?),你實在不該在此扯皮浪費時間,而是應當立刻上書台北市政府,求見小馬哥,堅持台北市政府要求大法官釋憲!

若小馬荒廢職責,枉顧市民權益,不肯不敢要求釋憲,那他就不夠資格擔任市長!那麼請你發起連署,罷免無能無知的小馬哥市長.這才是你應盡的國民義務.<<

根據臺北市議會第八屆第六次大會
九十一年度臺北市地方總預算案編製情形報告
年度 歲入 歲出　 債務還本 單位：新台幣億元
84 1,232.04 1,199.01 136.02

85 1,328.16 1,386.55 139.84

86 1,381.91 1,404.13 178.19

87 1,677.40 1,447.75 399.13

88 1,489.60 1,527.11 178.51

89 1,612.89 1,745.54 88.87

90 1,429.96 1,548.99 96.50

91 1,384.27 1,528.61 119.40

除八十七年度
因獲台北國際金融大樓權利金收入192億元.
致該年度歲收大幅成長
.而且收入也用來還債務外.
哪個年度陳市長任內比較有錢?

abt
如果你真要來討論，請先回答行政院是依何法行事？　在你回答之前，恕我無法理會你的言論．

windy

2..我貼文可有指說妳說過(陳市長任內比較有錢?)

林全表示，他很清楚特別法優於普通法，但這只有在法律發生競合時才引用，目前的情況是「基隆河流域整治特別條例」並未規定預算應由中央政府或地方政府編，因此該整治預算編列就應回歸普通法的規定，也就是「中央對直轄市及縣市政府補助辦法」，依這項辦法，中央補助台北市的補助範圍只有捷運、地鐵等項目，防洪治水不在補助的範圍。

林全強調，在野黨指以前中央也補助過台北市，但那是在民國八十七年精省前的情況，精省後，補助辦法修正，從蕭萬長時代延用至今，都是如此，從台北市的角度來看，他可以理解其爭取預算的心態，但台北市過去從未寄望中央補助經費溪流整治經費，據他所知，台北市也編有這筆預算。

Could you give me some documents (not from newspaper report) to prove that 這筆錢 已 (經過水利署評估後) 編入預算案．

For reference:

(市政府工務局長陳威仁昨日表示,....,經建會副主委張景森上月廿三日主持「研商經濟部報院『基隆河整體治理計畫（草案）』一案相關事宜」，會中同意將台北市納入基隆河整治特別預算案內。由行政院副院長林信義主持的「行政院經濟建設委員會第一○七九次委員會議」，隨後於四月廿九日將北市尚未辦理基隆河整治之工程經費十九億八千餘萬元刪除，市長馬英九昨日在行政院院會中爭取這筆預算敗部復活，惟再度遭行政院否決。 )
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立法院「揭弊抓鬼小組」昨天與水利署等有關官員舉行早餐會，基隆河整治工程成立委關切焦點。立委陳文茜表示，北市爭取中央補助十九億八千萬元推動中山橋改建等基隆河整治計畫，經建會副主委張景森已同意照列，但被行政院副院長林信義打回票，要台北市自己想辦法。

林信義受訪表示，他調出四月廿九日的會議紀錄，早已明列中央與北市的權責分別，根本沒有所謂「打回票」的事。他說，現列五億元是作為規畫費之用。

基隆河流域整治特別條例第五條：所需經費應循特別預算辦理．何謂特別預算？
在預算的體系中，除了上述每一會計年度經常編列之中央政府總預算及附屬
單位預算外，尚有一種為因應緊急重大情事，於總預算外提出之預算，稱為
特別預算。依照預算法八十三條的規定，有下列情事之一時，行政院得提出
特別預算：
1.國防緊急設施或戰爭。
2.國家經濟重大變故。
3.重大災變。
4.不定期或數年一次之重大政事。

”但台北市過去從未寄望中央補助經費溪流整治經費，據他所知，台北市也編有這筆預算。”

你的本尊不忍看你繼續丟人現眼﹐替你丟白毛巾投降認輸了。

學狗叫﹐來啊﹐學狗爬。

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明斯特 　於　2002/07/24 17:45
Re:透視「基隆河整治預算」事件

特別預算應由中央政府編 (then what taipei cried for, taipei could ask, 中央政府 could refuse to adopt it)

你們的吸星大法也用的差不多了﹐該學的也學的差不多了﹐所以主帥開始跳小丑﹐你也出來搶鏡頭。

我在猜 一言堂的刑事可能對某些人偵的充滿快感
加油 繼續~~~

先直接回應你！

１，”你一直想說「經濟部」編了預算，行政院不能刪！”錯！請不要亂引申我的意思．　你的(1)(2)都不是我的意思，請看清楚我的文章．

「所以台北市當然無權去編行政院的特別預算．編這筆預算的單位叫經濟部．」、「你搞錯邏輯，經濟部為這件事的主管機關，不是行政院．」、「過了經濟部，有權刪預算的只有立法院，行政院只是行政機關，只有行政裁量權，沒有監督權．監督權在立法院．行政院當然可以用行政裁量權去糾正，但是請幫幫忙，預算是依法有據，要刪也要依法有據．怎麼可以我想刪就刪？」、「重點在經濟部編的特別預算，行政院去刪於法無據．」、「編列預算的權在經濟部，不在台北市，台北市依法可以向中央申請經費．」、「當沒有，經濟部可以不編給台北市，立法院可以刪台北市的錢，就是行政院不能說不給，因為於法無據．」、「既然基隆河整治特別條例明定”本條例所稱中央主管機關為經濟部。 ”行政院想插手就要於法有據．」，這些話不是你寫的嗎？我那個部分斷章取義？我舉條文是告訴你，行政法規的規定方式是怎樣？你以為法律規定「主管機關是經濟部」，行政就沒有權刪除該預算、你的許多概念，如行政裁量權、監督權等都很有獨自創見，與一般理解的法律概念不太一樣！不好意思！因為你在跟我作專業論証，所以，我只能要求你以專業的法律概念表述，這是論証不得已的前提，請見諒。還有你把「概算」與「預算案」混在一起，經濟部有權直接向立法院提「預算案」？憲法與預算法的相關規定請看一下，我也多有附上條文了！所以，我才用1的(1)(2)告訴你經濟部與行政院的關係，我有誤解你？

(3)我同意，但不知你說這些做什麼？

你不是說「行政院只是行政機關，只有行政裁量權，沒有監督權」，所以，我引相關規定，特別是行政院組織法第七條第一項：「行政院院長綜理院務，並監督所屬機關。」說你的理解是不正確的。

(4)我有說”行政院對於經濟部所提的「概算」都只能照單全收”嗎？

「過了經濟部，有權刪預算的只有立法院」「重點在經濟部編的特別預算，行政院去刪於法無據．」「經濟部可以不編給台北市，立法院可以刪台北市的錢，就是行政院不能說不給，因為於法無據．」不是你說的嗎？所以，我提預算法裡，關於部會與行政院間「概算」與「預算案」的關係，是提醒你，你的理解跟現行法不太一致！

(5)請問我何時說”部會各自單獨跳過行政院對立法院負責”？

「過了經濟部，有權刪預算的只有立法院」是什麼意思？「經濟部可以不編給台北市，立法院可以刪台北市的錢，就是行政院不能說不給，因為於法無據．」不是指經濟部直接向立法院負責，是什麼？行政院在你的這些論述中，是什麼角色？

(6)我的「監督」之說是針對預算所言，行政院可以審查，決議，但何來的監督？

「概算」(不是預算案)的編列不是機關職務之一？行政院組織法第七條第一項：「行政院院長綜理院務，並監督所屬機關。」之規定，有規定不包括「概算」的編列？還有再看清楚我列舉的預算法規定好嗎？可以審查，決議，這些都不是監督的法律手段，你解釋怎樣才算監督？

(7)在基隆河整治特別條例中，明定台北市在整治的範圍內，也就是法律明定台北市在整治的範圍內．行政院憑什麼刪這筆錢？

我也問過：依那條條文，行政院一定得編該預算？行政院為有效整治基隆河流域，要求台北市配合編列該等預算可不可以？行政院憑什麼不能刪這筆錢？台北市憑什麼要求這筆錢？整治計劃是授權給行政院還是台北市呢？不要再跟我說是經濟部了！他是行政院下的一個部會。難道以後所有行政法規都規定，主管機關是行政院嗎？請釐清行政法的基本概念再提此論點好嘛！

2.
(1) 今天又不是北市府說要申請就申請，是水利署開始要編特別預算，請北市府提出補助申請，有一點要搞楚，今天不是北市府說要多少就給多少，這筆錢是經過水利署評估後，才編入預算案．
(2)依照水利法第六條和基隆河整治特別條例，這些流域全部通通都是由經濟部管．這是針對你的地方自制說法所做的說明．ok?

請你了解經濟部與行政院的關係後，再思考這樣的論述對嗎？是行政院向立法院提預算案，還是經濟部或水利署直接向立法院提預算？

(3)在基隆河整治特別條例第四條，明定台北市在整治的範圍內．第五條，第六條，以及九二一震災重建暫行條例說明”行政院「應」出錢”這是行政院的特別預算”．

第四條的功能只在於指出「為加速改善基隆河排水防洪功能，解決基隆河流域地區嚴重積水問題」所謂基隆河與基隆河流域的範圍包括第四條所指的範圍而已！有說錢要中央給？那是基隆河流域整治特別條例第五條嗎？看清楚該規定是針對「其所需經費」「應」循特別預算辦理，並得發行公債，不受公共債務法每年舉債上限之限制。那個地方規定「行政院『應』出錢」？行政院認為屬於台北市自治的水利事項應由台北市政府編列，不對嗎？除非，行政院認為台北市的整治部分，未能有效整治整個基隆河流域，而認為有需要給予或補助「經費」時，針對「其所需經費」「應」循特別預算辦理。我的論証有錯嗎？你的行政院「應」出錢是那條規定呢？第六條規定：「政府執行整治計畫時，為排除相關法律之限制，得比照九二一震災重建暫行條例之規定，辦理整治計畫。」也沒提到錢的是啊！

(4)台北市不是自己先編了算，不足的部份才向中央申請的嗎？

「不足的部份」我們不是一直在論証這一點嗎？也沒看到馬市府對於該點提出「不足」或「無法優先支應」的正當化理由，支持者也跳過去不論證，只說有編了！那為什麼台北市既然認為該計劃如此急迫，為什麼卻不優先編足？這樣的提問，也未獲得回應！

(5)”經費的負擔如果中央早有規定辦法，依該辦法錯在那裡？”

你這句話是在說，行政院刪這筆錢於法有據，真是答非所問．再問一次，行政院刪這筆錢所依何法？這次的補助不是循舊例，是依特別條例的新法．

行政院刪這筆錢依憲法、行政組織法、行政院會議議事規則與預算法第二章。憲法第五十八條第二項：「行政院院長、各部會首長，須將應行提出於立法院之法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及其他重要事項，或涉及各部會共同關係之事項，提出於行政院會議議決之。」第五十八條：「行政院于會計年度開始三個月前，應將下年度預算案提出立法院。」預算案的議決與提出都是行政院的權限，請問：他不能刪經濟部送來的「概算」嗎？又依行政院會議議事規則第五條規定：「行政院會議議案以出席人過半數之同意議決之。前項決議如院長或主管部會首長有異議時，由院長決定之。」又依行政院組織法第三條：「行政院設左列各部及各委員會…」第七條第一項：「行政院院長綜理院務，並監督所屬機關。」院長不能覺得概算編得有問題，刪掉該筆概算嗎？預算法第三十一條：「中央主計機關應遵照施政方針，擬訂下年度預算編製辦法，呈報行政院核定，分行各機關依照辦理。」第三十二條：「各主管機關遵照施政方針，並依照行政院核定之預算籌編原則及預算編製辦法，擬定其所主管範圍內之施政計畫及事業計畫與歲入、歲出概算，送行政院。」是誰聽誰的？第三十六條：「行政院根據中央主計機關之審核報告，核定各主管機關概算時，其歲出部分得僅核定其額度，分別行知主管機關轉令其所屬機關，各依計畫，並按照編製辦法，擬編下年度之預算。」什麼叫作「核定」？是行政院「行知主管機關轉令其所屬機關，各依計畫，並按照編製辦法，擬編下年度之預算。」，還是經濟部「擬編下年度之預算」，行政院依其計畫編列預算呢？沒有依據嗎？

新舊法衝突在那裡？新法只在行政院如果認為還是要編特別預算才能有效整治基隆河，給予編特別預算的授權而已。該法有說，中央對於水利整治費用分配或補助之相關法規不得再援引適用？那一條有這樣的排除規定？

(6)”如何不依照特別條例？不依照那一條？ ” 請看第三點的回答．

也請看第三點回答的回應！

(7)請先回答這筆預算是特別預算是根據地方制度法所產生的嗎？ 是或不是？

是這筆預算應該要由台北市基於地方制度法第十八條第八款編列預算，還是，行政院有義務要編列該筆特別預算！為什麼都不論證前者呢？那幾筆預算，那一筆不再該自治事項範圍呢？”而要行政院編特別預算補助之呢？”

已經講幾百次了，這筆預算補助不是台北市要行政院編的，而是行政院依法必需編的．

問了幾百次了！那個具體條文為要求行政院「必需」編的．依法，依那個具體條文？

(8)納莉颱風是去年九月的事，基隆河整治特別條例是去年十月通過的，今年四月才開始編特別預算．請問台北市要如何”優先”？而且北市府每年都編了整治預算．最重要的就是根本就不該把基隆河整治特別條例和地方制度法混為一談．

我論証該事項是台北市該編列預算，而不是行政院有義務該編列預算。把基隆河整治特別條例和地方制度法放在一起談，不就是在證立台北市的不合法、不合理與欠缺正當性？甚至突顯台北市才是不管台北市民的利益，這麼重要的預算都不編！你真的有沒有看過我在這裡的所有論述啊！我真的沒力氣，每次的重提一次，打字很累的！

(9)水利署為這方面的專家，請問你還有什麼問題？

水利署是水利專家，也是預算編列的專家？不知道台北市有沒有刪減過各局處所提的「概算」，如果有，就是不尊重專家？請問你還有什麼問題？如果，水利署認為基隆河整治需要5000多億，請問：行政院這幾年是不是只要治水就好了？因為，尊重專業嘛！

那你怎麼不去問別縣市的補助都論証過嗎？為什麼不優先編預算整治？

你可以論証啊！也可論証基隆市與台北縣為什麼不優先編預算整治？這樣可以證明他們多沒錢？當然如果你舉花火節也不錯，就證明台北市更沒有資格要求補助！

(10)請問「重大貢獻」、「行為不檢」等是法律上的裁量，還是行政裁量權？

是「不確定法律概念」，接下談的是「誰」有「判斷餘地」。我回過了啊！這就是我為什麼強人所難地期望你先釐清許多法律概念，再提出質疑或論証。因為有些問題連提都不適合提，它是不具爭議性的，要我回答我有時會覺得很衰弱，但如果不回應，我又怕你覺得我選擇性的回應，我自己都很討厭有人不回應我的問題，不好意思！至今你對於我提的某些提問的不回應，我仍在期待中，希望你能面對一下！再回頭談「不確定法律概念」的「判斷餘地」，如果，有人認為該「判斷」有瑕疵，可以提請司法救濟，不要自己解釋嘛！至於司法應審查到什麼程度是另一個問題，國內行政法的文獻在這部分論述很多，你有興趣我可以推薦幾篇與幾本不錯的論文！

而且你把行政裁量權引申成”行政院依其權限解釋、適用法律，選擇法律手段，編列預算，都在合法適用法律啊！如果，你認為有違法應具體指出違法之所在啊！”也是文不對題，行政院無法源，以行政裁量權去刪這筆特別預算，這才是我所謂”中央怎麼可以動用一切的行政資源，去破壞跟詮釋法律？”

行政院的法源我引了半天，你有沒有看到？怎麼還執迷不悟說他沒法源呢？不合那條法請論証？

(13)請先認清這筆補助叫特別預算．請先認清基隆河整治特別條例在立院通過的時間，和編特別預算的時間．

一般預算案在會計年度開始四個月前提出，所以，今年三月台北市對於申請補助款的工程部分就可以優先編列預算了！他為什麼不優先編列？基隆河流域整治特別條例十月三十一日公佈，所以，馬市長是有足夠時間問行政院給不給該筆補助的，馬市長在那時候問了嗎？如果問，當時怎麼沒有就追究正當性？落得這筆預算沒有了！為台北市民著想是這麼做的嗎？我說過，是我，就會事先與行政院協商該筆補助款，不成，就優先編列自己的預算。他有這麼做嗎？請問他是重在爭錢還是爭市民權益呢？拜託請支持台北市政府的人反對論証一下！

(14)那你又如何認定一百零八百億是不要編？　不是用在刀口上？這些都是口水戰，以後不再回應．

這種論這是台北市政府提的，不是我提的。是你以金額決定重不重視，我的論証在「效率」，也針對你提抽水站回應，這算口水嗎？我有打口水戰的習慣嗎？憑點良心說話！我相對19.8億部分預算提出論証。跟這19.8億比起來，請論證人行道、電扶梯的相對重要性，這樣論証連這麼急迫的去年才淹過水的都不優先編列，編一百零八百億就比較能整治基隆河？你也不論證是抽水站是設置出問題，還是抽水站管理出問題？我的論証那裡不合理？

(16)依據事實．

可不可以舉證？

(17)”請求權基礎是那條法律規定？”你問錯人了．ok?

問錯人？你提的，我回應，這算問錯人？還是我不該回應你呢？

接下來我想要求點回應了！都是整理我之前的提問！我覺得我一直只在又被提問，而非回應，所以，再提出一下！麻煩回應一下！總不能支持台北市政府的都不用回應別人的質疑吧！

1.依據「基隆河流域整治特別條例」，誰有權限依該法訂定整治計劃、提出預算？又根據「基隆河流域整治特別條例」那個條文規定行政院「應」出錢，且只要出錢就得每個縣市都分到？那個條文規定，台北市可以決定整個基隆河流域的順序呢？ 請提出「應」編特別預算給台北市的規定是那一條？給我一條，上面寫著：行政院就台北市之基隆河整治「應」編列特別預算的條文！謝謝！

2.基隆河整治的經費負擔，中央早有規定「中央對省市政府補助事項處理原則」，行政院依該規定，認為尚不需例外援引「基隆河流域整治特別條例」編列特別預算給予台北市補助，錯在那裡？行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？行政院內部監督經濟部，沒有權限嗎？當然，如果行政院依「基隆河流域整治特別條例」的授權，覺得台北市如此整治，無法「有效」整治整個基隆河流域時，或另訂整治計劃，統籌整治，或要求地方配合整治，或編列特別預算，協助地方為「有效」整治，則非法所禁止。請問：究竟，「基隆河流域整治特別條例」那個條文排除了地方制度法第18與19條第八款的適用？地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」與地方制度法第二十三條之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）對各該自治事項，應全力執行，並依法負其責任。」又如何解讀呢？行政院在編列預算時要依據特別條例，執行預算時那個地方不依照特別條例？那一條規定有「義務」要編列補助款給台北市呢？還是有規定「有效」整治區域包括那個縣市，就有撥款的義務？還是行政院有義務，適當訂定整治計劃、編列可能需要的預算，統籌所有行政資源，「有效」整治整個基隆河流域？而也得基於該條例的授權，要求所有相關縣市配合，遵照整治計劃、編列相關預算，以「有效」整治整個基隆河流域？

3.請問：行政院長對於經濟部提出的概算有沒有審議、決定權呢？可不可以刪經濟部提出的概算？依預算法，行政院對於經濟部所提的「概算」能如何處理呢？又經濟部與行政院是什麼關係，他們是兩個各自獨立的「行政機關」？沒有上下隸屬關係？是行政院「下」設各部會，還是行政院「外」設各部會來主管不同的行政事務呢？行政院對經濟部有沒有監督權？

4.請問：可不可以舉個行政法規，主管機關不是各部會，而是「行政院」的？所以，行政院對於各部會的預算都只能同意，不能修正，而責任卻是行政院長負？請問：經濟部與行政院是什麼關係？又，因為所有行政法規都規定由各部會主管，行政院只是個有責、無權、要出錢的機關嗎？不談法律概念，用一般思維，合理嗎？

5.基隆河整治是台北市的事，或是行政院的事？如果基隆河整治是台北市的自治事項，是否可以論証台北市在基隆河整治上已「就其自有財源優先編列預算支應」，「全力執行，並依法負其責任」了？如果不是，台北市憑什麼定計畫與編列預算？

6.台北市預算是每年編一次，為什麼有去年納莉颱風教訓，台北市還不優先編列充足的預算，整治內溝溪、磺港溪呢？中山橋拆除是馬市長的競選政見，為什麼三年了都沒編預算拆呢？還要求反對拆除的執政黨，編預算補助呢？本來大家沒有意識到磺港溪這麼嚴重，結果去年北投一淹水，大家就知道這條河流是主要氾濫原因，如此嚴重，急迫的自治事項，台北市為什麼不優先編預算整治呢？為什麼期待一個未必會得到的「特別」預算？

7.為什麼在八十七年馬英九當行政院內閣閣員時，沒有阻止行政院刪除「中央對省市政府補助事項處理原則」，拾得台北市民要獨立負擔包括基隆河整治以外之「其他地方確實、難以負擔的重大計畫」的所有經費呢？當時馬市長怎麼沒有努力維護台北市民的權益呢？

8.基隆河流域整治特別條例第五條規定，為有效整治基隆河，改善排水防洪系統，其所需經費應循特別預算辦理，並「得」發行公債，不受公共債務法每年舉債上限之限制；第六條：為加速改善基隆河流域地區排水防洪功能，政府執行整治計畫時，為排除相關法律之限制，「得」比照九二一震災重建暫行條例之規定，辦理整治計畫；第七條： 為有效執行本條例，達成整治目標，中央主管機關「得」在不牴觸法律，不侵害人民權益範圍內，訂定各項施行細則。行政院依其權限解釋、適用法律，選擇法律手段，編列預算，「違法」的地方在那裡？請問：基隆河流域整治特別條例那個條文規定：行政院對於台北市河段之基隆河整治，「應」訂定計劃、編列預算？是「得」還是「應」？

9.中央對於台北市補助的舊例與「基隆河流域整治特別條例」的法規衝突在那裡？那個條文排除補助舊例的適用？

10.一般預算案在會計年度開始四個月前提出，所以，今年三月台北市對於申請補助款的工程部分就可以優先編列預算了！基隆河流域整治特別條例十月三十一日公佈，所以，馬市長是有足夠時間問行政院給不給該筆補助的，馬市長在那時候問了嗎？而為什麼台北市不在編列自己的預算前，就先與中央溝通？這樣就不會發生台北市希望中央補助，而中央不答應補助，就延誤了該等河段的整治？為什麼不在當時就追究正當性？落得這筆預算沒有了！台北市政府真的有優先考慮市民的生命財產？為台北市民著想是這麼做的嗎？我說過，是我，就會事先與行政院協商該筆補助款，不成，就優先編列自己的預算。他有這麼做嗎？請問他是重在爭錢還是爭市民權益呢？又為什麼台北市政府不自行優先編列預算，而是趕鴨子上架，陷行政院於不義？是中央依舊例打馬？還是台北市政府藉新法營造對立？

很感動你為此所付出的努力及心血，雖然你可能覺得對手沒有能真正的回答你的問題，但是，其實在論戰的過程中，我還是相信有不少其他的人跟我一樣，從你的回答與論戰中學到東西。

好對手難求，論戰的目的應也不是在求勝，我認為從這次的論戰中的廣度及深度，有細心從頭看到尾的朋友，一方面其實都看的清楚是非，一方面也強化了思考及論辯的能力，所以若是有些人仍不放手，何妨由他去？

對於每一篇回應，如果哈伯兄覺得這不是實質上的問題，而是流於口水之爭時，自可不必回應，有在思考的網友，如果真的覺得有不清楚之處，自會再向你提出他的見解，至於那些口水，我想並不是哈伯兄在此貼文章回應的初衷，真可一笑置之。我們這些旁觀者雖不才，應也不致於昏聵到看不清楚何為口水，何為論辯。

在網路上討論，總難免會遇到各式各樣的人，然而人生有限，正所謂事有輕重，本來就不可能對每一個看法，每一人都回應，所以哈伯兄何妨就放某些回應一馬，網路的匿名性質，本來就是各種東西都會存在，但是長期下來，還是應該看的清楚一些東西，要看清一件事或一個人本來就不是一時之間做的到的，我是相信，口頭上的爭吵與謾罵，不會真的能取代是非的（只要還有像你一樣願意認真論辯的人）
其實即使對明斯特兄及美麗的錯誤兩位先生，我也是有些感謝，要不是明斯特先生的貼文，我還要自己去找釋憲案及聲請書，而美麗的錯誤先生的貼文，其實讓哈伯先生可以把許多的論點講的更為細緻，周延，廣泛，所以其實哈伯先生也是在某些怪異的情形下完成了初衷。

每個人上網的目的都不相同，我是希望能看到一點有內容的東西，軍武版固不要說，之前政經論壇的某些論戰，有不少還蠻精彩的，但近來口水似乎略多，很怕此站會淪為大學中的BBS，不知版主對此的想法為何？不知這樣會不會影響到本站的宗旨？

>>既然,按你的說法,行政院這麼明顯地「違法」,而水患又嚴重威脅台北市民的起居作息(記得去年的桃芝水災吧?),你實在不該在此扯皮浪費時間,而是應當立刻上書台北市政府,求見小馬哥,堅持台北市政府要求大法官釋憲!

若小馬荒廢職責,枉顧市民權益,不肯不敢要求釋憲,那他就不夠資格擔任市長!那麼請你發起連署,罷免無能無知的小馬哥市長.這才是你應盡的國民義務.<<

請快去鼓勵台北市政府要求釋憲吧!若你要發起連署罷免馬市長時,再到此地尋求支援!

啪啪啪啪啪啪~~~~~~~~~~~~

1.這條「基隆河整治預算」是立法在先的特別預算, 勿和一般預算混淆. 這筆特別預算是根據基隆河整治特別條例而來, 不是地方制度法, 請勿和地方制度法混淆.
2.編特別預算, 是行政院的事.
3.這筆特別預算, 是有法源依據.行政院要刪, 也要有法源依據.你們不喜歡”刪”這個字，那我說行政院不給北市府錢，可了吧，免得人家又說我把經濟部當成行政院的大哥．也就是說基隆河整治特別條例明定台北市在整治範圍內，行政院要將台北市排除在外，也要有法源依據．

嗯,大概就這幾點吧. 再寫下去也只是重覆之前的說法. 第一次”身陷純綠色”的網站，真是個有趣的經驗，也見識到在這裡發言的人的程度和水準．最後就把基隆河整治特別條例貼上吧．

基隆河流域整治特別條例
中華民國九十年十月三十一日華總一義字第九○○○二一三九三○號總統令公布

第　一　條　　
為加速改善基隆河排水防洪功能，解決基隆河流域地區嚴重積水問題，提升當地居民生活品質，特制定本條例。

第　二　條　　
基隆河災害補償之標準，以天然災害最優惠者補助之。

第　三　條　　
本條例所稱中央主管機關為經濟部。

第　四　條　　
本條例所稱之基隆河及基隆河流域，係指基隆河集水區內之台北市、台北縣及基隆市行政區域內之河段及地區。

第　五　條　　
為有效整治基隆河，改善排水防洪系統，其所需經費應循特別預算辦理，並得發行公債，不受公共債務法每年舉債上限之限制。

第　六　條　　
為加速改善基隆河流域地區排水防洪功能，政府執行整治計畫時，為排除相關法律之限制，得比照九二一震災重建暫行條例之規定，辦理整治計畫。

第　七　條　　
為有效執行本條例，達成整治目標，中央主管機關得在不牴觸法律，不侵害人民權益範圍內，訂定各項施行細則。
立法院對依據本條例所訂定之各項施行細則，認為有牴觸法律、侵害人民權益之規定者，得逕行審查後，通知中央主管機關予以修改或廢止。

第　八　條　　
本條例自公布日起施行，施行期間十年。

我是真的不懂，為什麼台北市在整治區內，所以就一定要有預算？
所以只要在整治區內，就一定要編預算給錢？而不必管是否有需要？需要多少？

還有，什麼叫身陷純綠色的網站，你本來就可以只論你的論點，不管你的顏色，如果你覺得有些貼文是口水，不回本來就不是你的問題，可是我是看了你貼的法條後，更不瞭解哈伯的出發點錯在哪裡？反而是你的想法錯得很奇怪？

我覺得哈伯他的問題在於太在乎你的論點，甚至是你講不清楚的地方。

其實不知道你在此見識到了什麼水準，如果你有用心，應該學到不少。

2.編特別預算, 是行政院的事.
特別欣賞這一句。所以即使裡面沒有台北市，從法條裡，我看不出為何就違法？那請問依你的邏輯，是否應年年編預算，不管有沒有水患，有沒有需要，會不會浪費？每年就依基隆河整治條例編個預算，治水治個十年。

您的言論，我可以預見，而且將會有很多和你一樣的言論產生，我是不會引以為意的．我覺得這個BBS最有趣的地方就是一個人在長篇大論，其它人只能在一旁搖旗喊油加，真是蔚為奇．

請您先了解特別預算的一切吧．

另外，沒有特別預算，並不是台北市就沒有辦法治水。

整個基隆河流域，要如何整治，如果行政院這麼決定，行政院要負責。但是，他還是可以因為行政上的判斷，決定先不編列台北市的預算。

整治基隆河條例=整治整條基隆河不可缺一縣市條例？

謝謝，請繼續，暫時看來應該哈伯兄可以不必再出馬了。

『一個人在長篇大論，其它人只能在一旁搖旗喊油加，真是蔚為奇．』

哈伯所言有關行政院對預算案的權力和義務當然是對的．但問題就在行政院”行政上的判斷”的判斷內容是什麼？

若對一般的預算案，統籌分配稅款之類，行政院當然可以以”行政上的判斷”來決定．但今天是立法在先的特別預算，是不一樣的東西．我打個比方，哈伯所言有關行院對預算案的權力和義務就等於在說”法官有審案的權力”，這只是權力義務上的規範．　而依法台北市在中央的整治範圍裡．法官現在要判台北市被除排在中央整治的範圍外，當然也要依法去判，告訴大家台北市”犯了什麼法”所以被除排在中央整治的範圍外，不可以用”行政上的判斷”去判．

這是第一期基隆河整治特別預算，行政院當然要給，否則去年訂定基隆河整治特別條例時就應該把台北市排除在中央整治的範圍．否則何謂”重大災變”的特別預算？

哈伯兄的貼文：
「不足的部份」我們不是一直在論証這一點嗎？也沒看到馬市府對於該點提出「不足」或「無法優先支應」的正當化理由，支持者也跳過去不論證，只說有編了！那為什麼台北市既然認為該計劃如此急迫，為什麼卻不優先編足？這樣的提問，也未獲得回應！
註：此處是關於馬市府要求的正當性

2.基隆河整治的經費負擔，中央早有規定「中央對省市政府補助事項處理原則」，行政院依該規定，認為尚不需例外援引「基隆河流域整治特別條例」編列特別預算給予台北市補助，錯在那裡？行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？

註：此處是行政院處理此一預算案的理由之一。

行政院在編列預算時要依據特別條例，執行預算時那個地方不依照特別條例？那一條規定有「義務」要編列補助款給台北市呢？還是有規定「有效」整治區域包括那個縣市，就有撥款的義務？還是行政院有義務，適當訂定整治計劃、編列可能需要的預算，統籌所有行政資源，「有效」整治整個基隆河流域？而也得基於該條例的授權，要求所有相關縣市配合，遵照整治計劃、編列相關預算，以「有效」整治整個基隆河流域？

註：此處是說明行政院的決定並無違法之處。此處的『有效』二字即是重點。

9.中央對於台北市補助的舊例與「基隆河流域整治特別條例」的法規衝突在那裡？那個條文排除補助舊例的適用？

註：此處是對前述行政院處理此一預算案的理由之一的再次說明。

according to his statement 2) 編特別預算, 是行政院的事, and 3) 不可將台北市排除在外

So if 行政院 give 台北市 a cent, he will be very happy with it.

ps. Does not 2 contradict to 3 ?

美麗的錯誤 means 行政院 可以以”行政上的判斷”來決定 不給北市府統籌分配稅款.
不可說中央打馬,不准北市府反彈. (美麗的錯誤 of course 不說中央打馬,不准北市府反彈)

”那為什麼台北市既然認為該計劃如此急迫，為什麼卻不優先編足？”
這點就是”行政上的判斷”，也就是我說哈伯用了行政裁量權的思維在討論此事．依法，台北市可以提出需求，這就是正當性．剩下的就是水利署的專業考量．

”2.基隆河整治的經費負擔，中央早有規定「中央對省市政府補助事項處理原則」，行政院依該規定，認為尚不需例外援引「基隆河流域整治特別條例」編列特別預算給予台北市補助，錯在那裡？行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？”

依「中央對省市政府補助事項處理原則」所編的錢，叫預算，因為它是舊例，所以又叫追加減預算．「基隆河流域整治特別條例」的叫”特別預算”，所以我說你們沒搞懂什麼叫”特別預算”．
而且這一樣是”行政上的判斷”，　不能用在這次的特別預算．

”9.中央對於台北市補助的舊例與「基隆河流域整治特別條例」的法規衝突在那裡？那個條文排除補助舊例的適用？”
不是排不排除的問題，而且兩者沒有衝突，一個叫追加減預算，一個叫特別預算，兩者本來就是不一樣的東西．

其它已說明過，不再贅述．

依法給多少 (how much and how, how many dollars a day, a week? 依which法 這次的預算可以四年的預算?? ) (please provide me 法源依據??)

<<<<給多少，以後有沒有必要再給，這都是專業上的問題，否則中央為何要設個水利署？

「我覺得這個BBS最有趣的地方就是一個人在長篇大論，其它人只能在一旁搖旗喊油加，真是蔚為奇．」這是你真正的心意嗎？我「長篇大論」為什麼呢？是回應你啊！是因為你一開始就針對我的論述提出質疑，我才苦口婆心的跟你解釋我的論點！因為我覺得你對我有誤解，法律適用有問題，才如此「長篇大論」地跟你溝通啊！還是以後你的貼文，我就不要回應了呢？

至少，我想我實在得放棄在這個話題繼續跟你對話了！你思考一下，你提的問題，我那個沒有用心回應，你也從不正面地就任何具體的法律適用反對論証我的任何一個論証不對在那裡，只繼續說自己「認為對」的話，那你所謂的講理是什麼？

以下是你最後提的幾個問題，你思考一下，我真的沒有回應過你嗎？沒有解釋法規該如何適用嗎？行政院有將基隆河流域整治排除台北市在外？還是想有效整治基隆河流域，中央就得給每個縣市錢？你思考一下，我不夠有誠意回應你嗎？最後只落個我出發點就錯了！你覺得我不心寒嗎？要對話，不要各說各話，才能知道理性在那裡、真理與正義在那裡？

1.這條「基隆河整治預算」是立法在先的特別預算, 勿和一般預算混淆. 這筆特別預算是根據基隆河整治特別條例而來, 不是地方制度法, 請勿和地方制度法混淆.
2.編特別預算, 是行政院的事.
3.這筆特別預算, 是有法源依據.行政院要刪, 也要有法源依據.你們不喜歡”刪”這個字，那我說行政院不給北市府錢，可了吧，免得人家又說我把經濟部當成行政院的大哥．也就是說基隆河整治特別條例明定台北市在整治範圍內，行政院要將台北市排除在外，也要有法源依據．
4.請問行政院”行政上的判斷”的判斷內容是什麼？

最後我只想說：「基隆河流域整治特別條例 」那八條條文，我那條沒論証過了？
你再思考一下，你有沒有要經由對話，尋找正確的答案呢？這不是對話的目的？如果，有人指出我的錯誤，我也會感激他的，因為他讓我不再執迷不正確的觀念，甚至是被故意誤導的觀念！我也期待你給我這樣的啟發，是具體的指出我的錯誤，「出發點」錯了？錯在那裡呢？我也是台北市民啊！但我沒有看到台北市政府真的把我的利益放在前面啊！他要的是更多的錢，否則也不會這樣編預算，你再想想吧！我沒有在說理嗎？

Claude,abt，咬橘子，阿邦，Arpeggione與其他朋友

謝謝你們的鼓勵！大家都幫忙蒐集資料，以各自的專業充實這個網站吧！不得不說，我希望他多一些理性，少一些感性是真的！這不就是這個網站的特色嗎？

其實爭這些有用嗎
馬市長帳下有孔明
游院長乃至陳大總統身邊難道就沒有司馬懿嗎
基本上雙方只是借題發揮
玩些政治動作
結果果然跟三國演義的結果一樣
相持不下

而傻的大概就是我們這些老百姓
看半天也看不懂
法條引用一堆
還是公說公有理,婆說婆有理

換個角度想
如果今天行政院長是連戰,馬英九還是會據理力爭嗎?
又如果今天台北市長真的成為李應元,游錫堃還會不趕緊雙手把錢塞近台北市政府口袋嗎?

依法給多少 ??? 我有說過這句話嗎? 煩請把我完整的句子貼出來.

”依which法 這次的預算可以四年的預算??”
依什麼法，有什麼相關的法，我不知道，但這次編的特別預算本來就是四年，如果你懷疑這則新聞的可信度，請向行政院詢問．

其它已說明過，　不再贄述．

問題三：
哈伯：”2.基隆河整治的經費負擔，中央早有規定「中央對省市政府補助事項處理原則」，行政院依該規定，認為尚不需例外援引「基隆河流域整治特別條例」編列特別預算給予台北市補助，錯在那裡？行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？”
美麗的錯誤：依「中央對省市政府補助事項處理原則」所編的錢，叫預算，因為它是舊例，所以又叫追加減預算．「基隆河流域整治特別條例」的叫”特別預算”，所以我說你們沒搞懂什麼叫”特別預算”．
而且這一樣是”行政上的判斷”，　不能用在這次的特別預算．

問題四：
哈伯：”9.中央對於台北市補助的舊例與「基隆河流域整治特別條例」的法規衝突在那裡？那個條文排除補助舊例的適用？”
美麗的錯誤：不是排不排除的問題，而且兩者沒有衝突，一個叫追加減預算，一個叫特別預算，兩者本來就是不一樣的東西．

綜合回答：
美麗的錯誤：6.同樣是依基隆河整治特別條例申請的預算，未何唯獨台北市拿不到錢？哈伯若所言無誤，大家都拿不到錢才對．
哈伯：兩個理由回答。第一個理由，基隆河流域整治特別條例那條規定一定要給預算？那條規定行政院編預算有每個縣市都要給的義務之依據在那裡？第二個理由，決定不編預算不足於「有效」整治整個基隆河流域的是那個機關？台北市適用基隆河流域整治特別條例編列預算的權限在那裡？我提過高速公路的例子，如果一條高速公路會經過七個縣市，分七年建好，是不是每一期每個縣市都一定要編經費呢？不能先編交通流量較大的汐止到桃園的預算嗎？
美麗的錯誤：請問基隆河整治特別條例和地方制度法何干？依照基隆河整治特別條例所編的預算叫特別預算，根據預算法第八十三條的規定，行政院得於年度總預算外，提出特別預算，以應付 (一)國防緊急設施或戰爭、(二)國家經濟重大變故、(三)重大災變、及(四)不定期或數年一次之重大政事等狀況的發生，但是在預算法第八十四條中同時亦明定，其審議程序乃準用有關總預算相同之規定。換言之，特別預算的設計乃是為重大且特定事項的解決而產生．基隆河整治特別條例不就是因為去年納莉颱風而通過的？所以基隆河整治特別條例和地方制度法
無關，19.8億是行政院的特別預算，怎麼會和北市府自行編的15.4億扯上關係？
哈伯：4)關於預算上，主管機關與行政院的關係，請參閱預算法第二章「預算之籌劃及擬編」的規定。如第三十一條：「中央主計機關應遵照施政方針，擬訂下年度預算編製辦法，呈報行政院核定，分行各機關依照辦理。」第三十二條：「各主管機關遵照施政方針，並依照行政院核定之預算籌編原則及預算編製辦法，擬定其所主管範圍內之施政計畫及事業計畫與歲入、歲出概算，送行政院。」第三十五條：「中央主計機關依法審核各類概算時，應視事實需要，聽取各主管機關關於所編概算內容之說明。」第三十六條：「行政院根據中央主計機關之審核報告，核定各主管機關概算時，其歲出部分得僅核定其額度，分別行知主管機關轉令其所屬機關，各依計畫，並按照編製辦法，擬編下年度之預算。」請問：依預算法，行政院對於經濟部所提的「概算」都只能照單全收嗎？

其實您最在乎的是以下：
哈伯：”行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？行政院內部監督經濟部，沒有權限嗎？”
美麗的錯誤：過了經濟部，有權刪預算的只有立法院，行政院只是行政機關，只有行政裁量權，沒有監督權．監督權在立法院．行政院當然可以用行政裁量權去糾正，但是請幫幫忙，預算是依法有據，要刪也要依法有據．怎麼可以我想刪就刪？
哈伯”行政院在編列預算時要依據特別條例，執行預算時那個地方不依照特別條例？”
美麗的錯誤：行政院用行政裁量權去刪台北市的錢就是不依照特別條例．

上面已經回應了您的提問。

美麗的錯誤：其它已說明過，不再贅述．

抱歉，不過說實話，從我的回應方式，您應已知道其實這些都是贅述。
對各位網友說聲抱歉，因為目前我的行為已偏離本版主題。若遭版主刪除，毫無怨言。或是請將此欄移至政經版。抑或美麗的錯誤君有興趣，到政經版開欄。

問題三：
哈伯：”2.基隆河整治的經費負擔，中央早有規定「中央對省市政府補助事項處理原則」，行政院依該規定，認為尚不需例外援引「基隆河流域整治特別條例」編列特別預算給予台北市補助，錯在那裡？行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？”
美麗的錯誤：依「中央對省市政府補助事項處理原則」所編的錢，叫預算，因為它是舊例，所以又叫追加減預算．「基隆河流域整治特別條例」的叫”特別預算”，所以我說你們沒搞懂什麼叫”特別預算”．
而且這一樣是”行政上的判斷”，　不能用在這次的特別預算．

問題四：
哈伯：”9.中央對於台北市補助的舊例與「基隆河流域整治特別條例」的法規衝突在那裡？那個條文排除補助舊例的適用？”
美麗的錯誤：不是排不排除的問題，而且兩者沒有衝突，一個叫追加減預算，一個叫特別預算，兩者本來就是不一樣的東西．

綜合回答：
美麗的錯誤：6.同樣是依基隆河整治特別條例申請的預算，未何唯獨台北市拿不到錢？哈伯若所言無誤，大家都拿不到錢才對．
哈伯：兩個理由回答。第一個理由，基隆河流域整治特別條例那條規定一定要給預算？那條規定行政院編預算有每個縣市都要給的義務之依據在那裡？第二個理由，決定不編預算不足於「有效」整治整個基隆河流域的是那個機關？台北市適用基隆河流域整治特別條例編列預算的權限在那裡？我提過高速公路的例子，如果一條高速公路會經過七個縣市，分七年建好，是不是每一期每個縣市都一定要編經費呢？不能先編交通流量較大的汐止到桃園的預算嗎？
美麗的錯誤：請問基隆河整治特別條例和地方制度法何干？依照基隆河整治特別條例所編的預算叫特別預算，根據預算法第八十三條的規定，行政院得於年度總預算外，提出特別預算，以應付 (一)國防緊急設施或戰爭、(二)國家經濟重大變故、(三)重大災變、及(四)不定期或數年一次之重大政事等狀況的發生，但是在預算法第八十四條中同時亦明定，其審議程序乃準用有關總預算相同之規定。換言之，特別預算的設計乃是為重大且特定事項的解決而產生．基隆河整治特別條例不就是因為去年納莉颱風而通過的？所以基隆河整治特別條例和地方制度法
無關，19.8億是行政院的特別預算，怎麼會和北市府自行編的15.4億扯上關係？
哈伯：4)關於預算上，主管機關與行政院的關係，請參閱預算法第二章「預算之籌劃及擬編」的規定。如第三十一條：「中央主計機關應遵照施政方針，擬訂下年度預算編製辦法，呈報行政院核定，分行各機關依照辦理。」第三十二條：「各主管機關遵照施政方針，並依照行政院核定之預算籌編原則及預算編製辦法，擬定其所主管範圍內之施政計畫及事業計畫與歲入、歲出概算，送行政院。」第三十五條：「中央主計機關依法審核各類概算時，應視事實需要，聽取各主管機關關於所編概算內容之說明。」第三十六條：「行政院根據中央主計機關之審核報告，核定各主管機關概算時，其歲出部分得僅核定其額度，分別行知主管機關轉令其所屬機關，各依計畫，並按照編製辦法，擬編下年度之預算。」請問：依預算法，行政院對於經濟部所提的「概算」都只能照單全收嗎？

其實您最在乎的是以下：
哈伯：”行政院發現經濟部沒有考慮這一點，糾正並將該筆預算刪除，錯在那裡？行政院內部監督經濟部，沒有權限嗎？”
美麗的錯誤：過了經濟部，有權刪預算的只有立法院，行政院只是行政機關，只有行政裁量權，沒有監督權．監督權在立法院．行政院當然可以用行政裁量權去糾正，但是請幫幫忙，預算是依法有據，要刪也要依法有據．怎麼可以我想刪就刪？
哈伯”行政院在編列預算時要依據特別條例，執行預算時那個地方不依照特別條例？”
美麗的錯誤：行政院用行政裁量權去刪台北市的錢就是不依照特別條例．

上面已經回應了您的提問。

美麗的錯誤：其它已說明過，不再贅述．

抱歉，不過說實話，從我的回應方式，您應已知道其實這些都是贅述。
對各位網友說聲抱歉，因為目前我的行為已偏離本版主題。若遭版主刪除，毫無怨言。或是請將此欄移至政經版。抑或美麗的錯誤君有興趣，到政經版開欄。

”過了經濟部，有權刪預算的只有立法院，行政院只是行政機關，只有行政裁量權，沒有監督權．監督權在立法院．行政院當然可以用行政裁量權去糾正，但是請幫幫忙，預算是依法有據，要刪也要依法有據．怎麼可以我想刪就刪？ ”
我這些話確有不周詳之處，我也早就補充說明，Claude請您在引用時，也把我的補充說明一併貼出．

我再簡單說一次，我的意思是指，行政院對預算有審查，決議，怎麼會有監督？而我後面那段的”預算是依法有據”漏打了”特別”二字，　也就是單指這次的特別預算．

>>>>>>我一再強調，”基隆河整治預算”是立法在先，依法編列特別預算在後．這和一般的預算很不一樣．在基隆河整治特別條例中，明定台北市在整治的範圍內，也就是法律明定台北市在整治的範圍內．

Ask 美麗的錯誤:

「基隆河流域整治特別條例」那個條文規定行政院「應」出錢補助 台北市政府 (先要搞楚一點, IS 台北市政府)

基隆河整治特別條例第四條：「本條例所稱之基隆河及基隆河流域，係指基隆河集水區內之台北市、台北縣及基隆市行政區域內之河段及地區。 」

基隆河整治特別條例 only 明定台北市行政區域內之河段及地區在整治範圍內, 經費 and 執行整治計畫according to 基隆河整治特別條例第四條 本條例所稱中央主管機關為經濟部 經濟部可以 decide 核列經費(五億元)給經濟部水利署 非補助給台北市政府.

Now, 1., since no 條文規定行政院「應」出錢補助 台北市政府 2. also 經濟部核列經費整治台北市行政區域內之基隆河河段及地區, where is「違法又獨漏」台北市(行政區域內之基隆河河段及地區) ??

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基隆河整治 政院三拒補助

林淑玲、張啟楷／台北報導 2002-5-30 2:06

......為避免產生後續政治效應，行政院會後特別指派經建會副主委何美玥出面說明，表示中央雖然沒有答應補助台北市這筆十九億多元款項，但已承諾全額補助興建圓山疏洪道，徹底解決基隆河淹水問題。預估總工程費約廿億，先期的五億元已列入今年追加預算。 ..........

但經建會副主委何美玥表示，該案在台北市部分，是核列經費五億元給經濟部水利署，將施作圓山疏洪道工程，該經費並非補助給台北市政府。......

明定台北市在整治的範圍內

is not equal to

「應」出錢補助 台北市政府

ANS:”明定台北市在整治的範圍內”≠ ”行政院應出錢去整治台北市行政區域內之河段及地區”

這個錯誤不僅不美麗，從頭到尾少有邏輯正確敘述。去修邏輯學吧!

大家怎會把時間花在這......上呢?

高一數學也應學過基礎邏輯敘述!

中國人為什麼這麼蕃?

因為沒有邏輯概念!

你說
>>我第一次聽說法律要修邏輯學的

證明你不是法律系的!表示你自我介紹是法律系學生,是個謊言!

對說謊者而言,再看你跑馬燈式~~閃閃爍爍的言論!

Ask 美麗的錯誤:

「基隆河流域整治特別條例」那個條文規定行政院「應」出錢補助 台北市政府 (先要搞楚一點, IS 台北市政府)

基隆河整治特別條例第四條：「本條例所稱之基隆河及基隆河流域，係指基隆河集水區內之台北市、台北縣及基隆市行政區域內之河段及地區。 」

基隆河整治特別條例 only 明定台北市行政區域內之河段及地區在整治範圍內, 經費 and 執行整治計畫according to 基隆河整治特別條例第四條 本條例所稱中央主管機關為經濟部 經濟部可以 decide 核列經費(五億元)給經濟部水利署 非補助給台北市政府.

Now, 1., since no 條文規定行政院「應」出錢補助 台北市政府 2. also 經濟部核列經費整治台北市行政區域內之基隆河河段及地區, where is「違法又獨漏」台北市(行政區域內之基隆河河段及地區) ??

Sorrt to say that your statement 少有邏輯正確敘述,

基隆河整治特別條例 only 明定台北市行政區域內之河段及地區在整治範圍內, 經費 and 執行整治計畫according to 基隆河整治特別條例第四條 本條例所稱中央主管機關為經濟部 經濟部可以 decide how to use 經費 , including 補助給台北市政府 OR NOT, and when 整治 which 河段及地區,

並非明定行政院 應 (not to mention every year, every time to every inch of ) 出錢去整治台北市行政區域內之河段及地區” , otherwise, 特別預算 should directly 明定 行政院應出錢去整治台北市行政區域內之河段及地區

整個特別條例就是在說, 行政院應出錢去整治台北市行政區域內之河段及地區.

Ming 　

你嘛幫幫忙, 那五億是口頭承諾, 請問編了嗎? 請問那五億是特別預算嗎?

我可以告訴你, 這次特別預算行政院未編預算做為整治台北市行政區域內之河段及地區,
就是違法.

那我問你, 其它縣市的錢是給地方還是給水利署? 而且我己經巳過了, 這筆錢是水利署要北市府編的. 你要玩錢給地方還是水利署的遊戲你自己慢慢玩. 不過在繼續玩之前請參考一下九二一震災重建暫行條例. 再你沒搞懂之前, 恕我不再理會你這個遊戲.

”特別預算 should directly 明定 行政院應出錢去整治台北市行政區域內之河段及地區”
厚∼∼∼　請自行去了解什麼是特別預算, 特別預算的程序. 一樣, 你不去用功, 恕我難再理會你的言論.

”經濟部可以 decide how to use 經費 , including 補助給台北市政府 OR NOT, and when 整治 which 河段及地區, ”

這才真的是”邏輯”錯了，經濟部可編預算，經費一旦下來，經濟部不可以 decide how to use 經費，必需依照法定預算去執行預算．

厚，各位，幫幫忙幫幫忙，真的..................

而事實上，整個法規範的設計多跟邏輯有關，最常見的「條件程式(Bedingungsprogramm)」，「若─則」關係(Wenn-dann-Beziehung)就是最典型的邏輯推論。所以，法律適用最常談「三段論法」：事實→構成要件→法律效果 的涵射過程，本身就是一種邏輯推論的過程。即使是關於「基隆河流域整治特別條例」這種多數以「目的程式(Finalprogramm)」的法律適用，「目的─手段」也需要很基本的邏輯思考。只是因為這樣的法律規定多了更多的評價空間，才在法律適用，從單純邏輯推理，轉為要求「評價」部分的論証與正當化。所以，法律想學好，邏輯是基本的功夫。

在刑法可能邏輯又更重要了！因為，刑法的規定特別強調罪刑法定與明確性原則，條件程式的法律規定是典型的規範模式，大多數的刑事案件都是以邏輯推理的方式來適用法律。再談行為犯與共犯的關係，也都是在運用邏輯，如在「A是竊盜犯，則B是共犯」的條件命題，則因「A是竊盜犯」則推論「所以，B是共犯」的定言命題。

以前法學不進步的年代，法學方法與法理論不受重視。今天，法學發展如此迅速，這樣學科也就會顯得重要！如果大家有興趣，推薦大家看亞圖•考夫曼「法律哲學」(台灣有翻譯本，所以，我就推薦這一本，如果要德文文獻的，請在問我)裡關於第六章關於邏輯在法學上的介紹！

當然，學習法學的朋友，在台灣可以問問幾個年輕一代的法理論與法學方法論的學者，如劉幸義、顏厥安、陳愛娥、陳妙芬，乃至於張嘉尹等，學習法律需不需要學邏輯？其實，只要問一個有在作學問的法學者看看，就知道什麼觀念才正確？

1. 看來你的風度與道德認知很特別，跟一般人不同。
如果，我沒風度就不用就個別提出的問題與質問，一一回答。
如果，我沒有道德，就不會花這麼多時間去揪出台北市政府在處理此案的不正當在那裡？
你可證立我沒風度、沒道德嗎？
如果你拋棄你的主觀判斷，從頭看完我的論証，你還能覺得台北市有理？

2. 辯論沒有太多交集是我想要的嗎？我一直希望對方對我的提問回應，對我的論証提反對論証，就是想找有「交集」的對話，是我想各說各話嗎？你憑你的風度與道德說說看！

3.「諷刺挖苦」？我整個過程的陳述，沒有照顧「美麗的錯誤」的感覺嗎？

「你的許多概念，如行政裁量權、監督權等都很有獨自創見，與一般理解的法律概念不太一樣！不好意思！因為你在跟我作專業論証，所以，我只能要求你以專業的法律概念表述，這是論証不得已的前提，請見諒。」「這就是我為什麼強人所難地期望你先釐清許多法律概念，再提出質疑或論証。因為有些問題連提都不適合提，它是不具爭議性的，要我回答我有時會覺得很衰弱，但如果不回應，我又怕你覺得我選擇性的回應，我自己都很討厭有人不回應我的問題，不好意思！」這不都是我在不得已要就法論法時，請「美麗的錯誤」原諒我得用法律專業概念來論証下，特別注意他的感覺而寫的嗎？我真的想「諷刺挖苦」？給我這種人擁有知識真的是一種不幸？用你的風度與道德說看看！

4.傻的大概就是我們這些老百姓，看半天也看不懂，法條引用一堆，還是公說公有理,婆說婆有理！

我說了「公的有理」，也希望「婆的也能說出理來」！我也是老百姓啊！也希望就我的專業幫其他老百姓看清楚究竟是誰有理？不然，每天被偽善的政客與媒體這樣欺騙，怎麼也無法作真正的國家主人。我這麼做，沒有道德嗎？還是我的論述與你感性支持的人的利益有扞格，所以，我就成了你口中「賣弄法律卻沒什麼風度和道德的人」？請在冷靜想一想！

>>>>>>你嘛幫幫忙, 那五億是口頭承諾, 請問編了嗎? 請問那五億是特別預算嗎?

Please read carefully, <<先期的五億元 已列入 今年 追加預算。 ..........>>
Even 台北市政府 admitted. 台北市政府 only argued that money was not going to 台北市政府. Please read attached news carefully. And yes, 那五億是特別預算. please go to see 經濟部 planning report yourself.

>>>>>>我可以告訴你, 這次特別預算行政院未編預算做為整治台北市行政區域內之河段及地區,
>>>>>>>就是違法.

Well, 告訴我, 未編嗎? 違法嗎? Please answer my question again.

Now, 1., since no 條文規定行政院「應」出錢補助 台北市政府 2. also 經濟部核列經費整治台北市行政區域內之基隆河河段及地區, where is「違法又獨漏」台北市(行政區域內之基隆河河段及地區) ??

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Attached news:
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基隆河整治 政院三拒補助

林淑玲、張啟楷／台北報導 2002-5-30 2:06

......為避免產生後續政治效應，行政院會後特別指派經建會副主委何美玥出面說明，表示中央雖然沒有答應補助台北市這筆十九億多元款項，但已承諾全額補助興建圓山疏洪道，徹底解決基隆河淹水問題。預估總工程費約廿億，先期的五億元已列入今年追加預算。 ..........

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五億元規劃的圓山疏洪道非臺北市政府主辦的工程

發稿單位：水利科 發稿日期：91.05.31 聯絡人:陳世浩

針對水利署長黃金山指稱中央已編列五億元經費給台北市政府整治基隆河，就等市府通過即可動工一事。台北市政府養工處表示，事實上，此次行政院通過的基隆整治前期工程三百一十六億元特別預算中，並未包含台北市所需的經費。而所謂五億元圓山疏洪道工程費也不是補助給台北市，

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後續問題2》市府 評估建圓山疏洪道

記者楊金嚴／台北報導

台北市政府除遷建中山橋外，也評估在圓山興建疏洪隧道計畫，根本解決基隆河在圓山段的防洪瓶頸問題。

基隆河在中山橋上游寬約四百公尺，至中山橋河寬只剩一百公尺，依養工處研究，光遷移中山橋還是無法根本解決這瓶頸段的阻水問題，而有同時研究疏洪隧道之議。

在原來中央核定的基隆河整治計畫，據以試算流經中山橋的洪水量是每秒三千兩百立方公尺，拆除中山橋時，中山橋上游水位可降低約零點四一至零點四八公尺；若流量增加至每秒四千七百六十立方公尺時，拆遷中山橋，可降低水位約一點○一至一點一五公尺。

養工處指出，在中山橋拆遷後，還評估要作疏洪隧道，主要是在基隆河上游大部分已開發下，原來作為估算值的每秒三千兩百立方公尺的流量已有低估情形。

去年納莉颱風時，中山橋段的流量已達每秒三千三百立方公尺，養工處推估，納莉颱風時如果基隆河沒有在南港、內湖區內溢流，中山橋附近的流量將達每秒四千一百立方公尺。

養工處曾經試算過，中山橋如未拆，當地能容納的最大洪水流量是每秒四千三百立方公尺，如果拆遷中山橋，則可提高至每秒四千七百六十立方公尺。

官員說，在基隆河中上流全面開發及近年氣候異常降雨量疊創新高下，已有學界認為中山橋段的流量估算，應提高為五千四百立方公尺，否則都可能發生危險；在這樣情況下，養工處才在拆遷中山橋後，仍要研究圓山疏洪隧道計畫。

【2002/02/01 聯合報】

>>>>>這才真的是”邏輯”錯了，經濟部可編預算，經費一旦下來，經濟部不可以 decide how >>>>>to use 經費，必需依照法定預算去執行預算．

Sorry about my english problem, let me state again.

經濟部可以 編預算 , including 補助給台北市政府 OR NOT, and when 整治 which 河段及地區,

好,的確,經濟部已編了五億的追加預算, 我被舊的新聞誤導,一時失察, 致歉.
但是你不僅沒搞懂特別預算,也沒搞懂追加預算. 依據基隆河整治特別條例所編的特別預算,今年”是第一次編, 何來的”追加”預算？這筆五億是根據舊例的預算，所以才叫追加預算．

所以未編，違法．

”經濟部可以 編預算 , including 補助給台北市政府 OR NOT, and when 整治 which 河段及地區,”
沒錯，這是專業考量．今天的問題是，經濟部要編給北市府，行政院不同意．還有，依照基隆河整治特別條例，一定要編錢去整治台北市行政區域內之河段及地區．

請各位來質疑之前先回答以下的問題．否則我不僅不理會，還會重複問以下的問題．

依據基隆河整治特別條例所編的特別預算,今年是第一次編, 何來的”追加”預算？

依據基隆河整治特別條例所編的特別預算,今年是第一次編, 何來的”追加”預算？

>>>>依據基隆河整治特別條例所編的特別預算,今年是第一次編, 何來的”追加”預算？

Did not I want you to check out 經濟部 planning report yourself and/or read news reports carefully (i have attached titles, the text is too long to post here). You should check them out first.

”追加”預算 is 總預算追加〔減〕預算 (includes 基隆河整治特別條例所編的特別預算 ok)
Now, last time, I am going to find out the reports for you.

特別預算 is only 不受公共債務法每年舉債上限之限制。 Please tell me which 條 of 基隆河流域整治特別條例 tell you that it was not included in 中央政府總預算.

The term 特別 is not that superman in everywhere, ok. It is very clear in 第　五　條　and 第　六　條.　

>>>>所以未編，違法．

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Now, narrow down the problem (I do not want to waste time)

For the following news report:

有關基隆河整體整治計畫 <<<特別預算案>>>，馬英九....表示，<<該案>>>補助台北縣政府四十九億七千五百萬元，....

但經建會副主委何美玥表示，<<<該案>>> 在台北市部分，是核列經費五億元給經濟部水利署

基隆河整治 政院三拒補助

林淑玲、張啟楷／台北報導

2002-5-30 2:06

http://yam.chinatimes.com/ctnews/local/news/200205/C9153030020624111.html

行政院院會昨日討論九十一年度中央政府總預算追加〔減〕預算案中，有關基隆河整體整治計畫特別預算案，馬英九和市府副秘書長李鴻基相繼表示，該案補助台北縣政府四十九億七千五百萬元，補助基隆市廿七億四千六百萬元，但卻刪除補助北市部分，且北市只需要十九億八千萬元，希望比照和北縣、基隆市一樣待遇，恢復該預算。

但經建會副主委何美玥表示，該案在台北市部分，是核列經費五億元給經濟部水利署，將施作圓山疏洪道工程，該經費並非補助給台北市政府。李鴻基表示另有內溝溪下遊堤防工程等三項工程，需要十九億八千萬元。但游錫堃最後裁決依照經建會先前刪除北市補助款建議通過。

五億元編的時候，　基隆河整治特別條例的特別預算連審都還沒審．你到底知不知道自己在說什麼？

Did not 臺北市政府 say 目前特別預算中所列的五億元 here?

水利署在 <<<特別預算需求案>>> 初審會議時，.......所以 <<<目前特別預算中所列的五億元>>>> 圓山疏洪道工程費用不是補助給臺北市政府的經費，而且該項工作也與中山橋拆除沒有任何關係。

五億元規劃的圓山疏洪道非臺北市政府主辦的工程

發稿單位：水利科 發稿日期：91.05.31 聯絡人:陳世浩

http://www.med.tcg.gov.tw/news/910531.htm

養工處說，臺北市所提出的計畫內容是符合特別條例的適用項目，經濟部水利署才會同意將十九點八九二億元經費納入特別預算中。而在今年四月二十六日經濟部水利署在特別預算需求案初審會議時，為增加圓山地區的通洪斷面，經濟部水利署又依水利法第六條規定，自願主動以中央水利主管機關的身分，編列二十億元經費，規劃辦理圓山疏洪道工程。所以目前特別預算中所列的五億元圓山疏洪道工程費用不是補助給臺北市政府的經費，而且該項工作也與中山橋拆除沒有任何關係。

How (編 into 特別預算) relate to 連審都還沒審

你到底知不知道自己在說什麼？

I have already tell you the 總預算 that I mentioned in my previous post was about 中央政府總預算

行政院指出，「基隆河整體治理計畫」分為前、後期治理計畫，主要計畫內容包括：

一、「前期治理計畫」（自九十一年七月至九十四年五月，工程經費初估約為三三一點一億元）

：１、 基隆河員山子分洪工程計畫—總經費六十三億元，............

６、 其他方案規劃—包括圓山瓶頸段改善研究規劃、洪氾區劃設規劃設計及滯洪區劃設規劃設計等。

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行政院核定達二百年防洪目標的基隆河整體治理計畫

日期 : 91.05.17
Story Type : 經濟

由於「基隆河治理工程初期實施計畫」已於今年四月全部完成，可達成十年頻率洪水之通洪能力，為接續初期實施計畫，期使未來能?R達到二百年頻率流量的保護目標，行政院已核定「基隆河整體治理計畫」，計畫總期程為六年，將自九十一年七月起至九十七年六月止，分為「前期治理計畫」及「後期治理計畫」整治基隆河，所需經費並將依「基隆河流域整治特別條例」規定，編列特別預算辦理。

行政院指出，「基隆河整體治理計畫」分為前、後期治理計畫，主要計畫內容包括：

一、「前期治理計畫」（自九十一年七月至九十四年五月，工程經費初估約為三三一點一億元）：１、 基隆河員山子分洪工程計畫—總經費六十三億元，九十四年五月汛期前完成。２、 洪水預報及淹水預警系統--總經費零點六六億元，九十一年底完成。３、 低窪地區防洪區塊工程—整合區域內支流排水、橋樑、抽水站改善等工程，分為十一個區塊，採區塊治理分式辦理。４、 坡地保育計畫—配合員山子分洪計畫於上游集水區進行水土保持工作。５、 其他配合工程—包括台北市轄區之內溝溪下游堤防工程、磺港溪分洪工程、中山橋改建部分經費及鐵路局八堵鐵路橋週邊改善工程。６、 其他方案規劃—包括圓山瓶頸段改善研究規劃、洪氾區劃設規劃設計及滯洪區劃設規劃設計等。

二、「後期治理計畫」（自九十四年六月至九十七年六月）：１、 河道堤防工程—包括台北市洲美堤防新建工程及台灣省轄區堤防工程。２、 排水改善工程—包括支流排水、提後排水，並興建二Ｏ座抽水站（台北市二座、台北縣一Ｏ座、基隆市八座）。３、 橋樑配合改善工程—改建橋樑二十四座（台北縣一Ｏ座、基隆市八座、省道公路橋三座、鐵路橋三座）。４、 坡地保育計畫—辦理基隆河坡地保育工作。５、 滯洪區建置計畫—規劃設置七處，面積合計約一ＯＯ公頃。

行政院表示，「基隆河整體治理計畫」將由經濟部優先編列急迫且能立即產生防洪效益之「前期治理計畫」經費三三一點一億元，「後期治理計畫」則俟經濟部於前期治理計畫完工前，進行評估檢討後，再據以編列後期治理計畫經費。

我承認我完全被你誤導．我自己上網查了一下水利科的資料，那五億元根本不叫”追加預算”，我完全被你NO:654_110，所誤導．

ok,那現在就剩錢到底要不要給北市府的問題，是不是？

以下來自水利科的發稿，

養工處說，臺北市所提出的計畫內容是符合特別條例的適用項目，經濟部水利署才會同意將十九點八九二億元經費納入特別預算中。而在今年四月二十六日經濟部水利署在特別預算需求案初審會議時，為增加圓山地區的通洪斷面，經濟部水利署又依水利法第六條規定，自願主動以中央水利主管機關的身分，編列二十億元經費，規劃辦理圓山疏洪道工程。所以目前特別預算中所列的五億元圓山疏洪道工程費用不是補助給臺北市政府的經費，而且該項工作也與中山橋拆除沒有任何關係。

你也說：　經濟部可以 編預算 , including 補助給台北市政府 OR NOT, and when 整治 which 河段及地區,

請問，經濟部同意給北市府這筆錢，行政院為何不給？

I have already provided you three articles (there must be more, but i do not want to waste my time), please read them carefully. If you still have problem with it, please go to do researches yourself. For now, you are not worth for others to spend their precious time on you. (sorry to say that but it is true.)

>>>>windy 　於　2002/07/26 12:07
>>>>Re:透視「基隆河整治預算」事件

>>>>各位網友,請不要再浪費時間.她純粹是胡鬧而己.

ok,那現在就剩錢到底要不要給北市府的問題，是不是？

以下來自水利科的發稿，

養工處說，臺北市所提出的計畫內容是符合特別條例的適用項目，經濟部水利署才會同意將十九點八九二億元經費納入特別預算中。而在今年四月二十六日經濟部水利署在特別預算需求案初審會議時，為增加圓山地區的通洪斷面，經濟部水利署又依水利法第六條規定，自願主動以中央水利主管機關的身分，編列二十億元經費，規劃辦理圓山疏洪道工程。所以目前特別預算中所列的五億元圓山疏洪道工程費用不是補助給臺北市政府的經費，而且該項工作也與中山橋拆除沒有任何關係。

你也說：　經濟部可以 編預算 , including 補助給台北市政府 OR NOT, and when 整治 which 河段及地區,

請問，經濟部同意給北市府這筆錢，行政院為何不給？

>>>ok,那現在就剩錢到底要不要給北市府的問題，是不是？

I doubt you are still in junior school (or elemetary school, at least, your arguments show it in this way.). please study harder yourself. you even have problem in basic chinese comprehension.

Again, please re-read my and others posts carefully. if you still have any trouble to comprehend, please go to ask your teachers.

By the way, my last post, as i said you are not worth at all.

那五億確實是根據基隆河整治特別條例所產生的特別預算, 它是二十億中的五億．我再把Ming 所貼的新聞片段完整調出來看，終於恍然大誤．原來是行政院是把這二十億中的五億，在今年先以追加預算的方式讓水利署先得到這筆經費．

所以這五億是特別預算，因為行政院想在今年把這五億給水利署，所以在今年的年度總預算中追加這筆錢．

不知這樣的說明Ming　您還是否有疑問？

”養工處進一步說明，較讓人感到不平的是經建會全數刪除了臺北市政府提報的十九點八九二億元經費需求；但卻又同時答應補助臺北縣政府五十億元，補助基隆市政府二十七億元。”

同樣都是補助，為何只有北市府的不給？

你可不可以去函問看看臺北市政府市政會議是否三年多從未刪過工務局與養工處提的任何概算？

你提的問題，我真的都以回應過你！你卻仍在自說自話。

也問過那條規定每個縣市都得每個計畫編預算，你都不回應！然後，一直提同樣的問題！要有心跟你理性對話的人，不知該如何是好？

”也問過那條規定每個縣市都得每個計畫編預算，”
我回應過了，好吧，我再換個角度說．這是邏輯的問題．如果北市府今天沒申請這19.8億, 水利署也主動編列二十億元經費，規劃辦理圓山疏洪道工程. 我不會去說行政院違法. 但是, 這次的邏輯是北市府提出計劃在先, 水署認為符合特別條例後同意給這19.8億, 行政院卻說不給. 這就不是那條規定每個縣市都得每個計畫編預算，”而是行政院憑什麼不給的問題 , 了解了嗎?

我順道修正申請之說. 從水利科的發稿可以得之, 是北市府提出整治計劃給水利署. 請問這樣是否還有 申請權限 的爭議??

所以我的觀點在, 有沒有基隆河整治特別條例. 若沒有, 即使水利署同意北市府的計劃, 行政院甚至都可以說我不爽給, 我今天也不會跑來這裡長篇大論. 現在是有基隆河整治特別條例在先,
北市府的計劃就成了符不符合基隆河整治特別條例的問題, 也就是合不合法的辯証, 水利署說合法, 行政院說不給( 請注意, 行政院並沒說不合法哦), 沒有不符合基隆河整治特別條例的理由, 那行政院不就是違法?

請注意, 我並沒說北市府所提的計劃中央都要照單全收, 水利署也可以認為北市府的計劃不合法, 而退回或修正之.

( 請注意, 行政院並沒說不合法哦),

我NO:654_141，NO:654_142，NO:654_145，NO:654_146這些言論若沒達到您”不要在各說各話，對話好嗎？”的要求，請指正，若沒有，請指教．

Are you idiot? (sorry to say that but I have already ask you to read them carefully many times.)”

剛剛漏看這篇．

Ming　先生，請看以下”行政院主計處公務預算局　答客問”
http://www.dgbasey.gov.tw/dgbas01/aq&a.htm;#a15

問：何謂特別預算？
答：在預算的體系中，除了上述每一會計年度經常編列之中央政府總預算及附屬
單位預算外，尚有一種為因應緊急重大情事，於總預算外提出之預算，稱為
特別預算。

看到”中央政府總預算及附屬單位預算外”沒？？？？？

各位，Ming　這種討論方式和態度就是你們所謂論理論辯？？　還是這就是你們的”信仰”？？到底是誰在胡鬧？？？　到底是誰在講自己執迷的道理？？？？

Who the hell is an idiot ??????

1.「立法在先的特別預算，行政院要刪就要有法源．」這個問題我沒回應過嗎？

關於「行政院要刪就要有法源」我從經濟部與行政院間，包括行政權到概算如何編列、預算案如何審議決定與提出，並請你舉個條文主管機關不是部會而是行政院，證立法條規定主管機關是經濟部，不代表行政院無權決定如何有效整治如何編列預算，但你自始只執著自己的想法，還一直咬著「經濟部水利署同意將十九點八九二億元經費納入特別預算中，行政院為何不給？」而不管別人如何就整個法律體系在作論証，不得不說，你的憲法與行政法的理解是兄弟獨自的創見。

又何謂「立法在先的特別預算」，我的提問：「基隆河流域整治特別條例」那個條文規定行政院「應」出錢，且只要出錢就得每個縣市都分到？我除了分析該法要如何適用外，也具體分析了所有條文，說明我看不出來一定要給台北市的「特別預算」的法律基礎在那裡？

還有行政院給不給補助，我也論証過了法規範不衝突處，也要求你給我一條條文上寫著：「基隆河流域整治特別條例」排除該「延續舊政府」的中央對於台北市補助的舊例的適用？

這樣你能說我沒回應？

2.請問北市府”犯了什麼法”被刪錢？你為何不正視我這個觀點？

關於預算的編列，我之前就有說，行政院「延續舊政府」中央對於台北市補助的舊例是行政院思考的點。所以，他刪除該預算本來就是他原則上依預算的舊例編列預算，刪除並無錯誤。而我也論証過，行政院在「基隆河流域整治特別條例」下，可以例外的不依預算的舊例，而考量整體基隆河流域的有效整治，編列特別預算。但無論如何，行政院自得決定是否要補助台北市，甚至，行政院在例外訂定整治計劃與編列特別預算時，也都要更小心地顧及相關縣市的自治權限。你要的論証，是把例外當原則，本來就跟法規解釋的方法有扞格。而我這些論述你沒看過嗎？這樣你能說我沒回應？

又你用「犯了什麼法」來提問，本來就不是很適當？但我也可以回應你，是他犯了地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」我反而覺得經濟部水利署在編列概算沒有思考到這個點與中央補助台北市的相關辦法，也有失職！如果，他當時就表明了台北市應該要自己付錢，馬市府也無法拿來作文章。所以，我也回應過，水利署是水利專家，是預算編列的專家？如果是，主計處就可以裁撤了！

3. 這次的邏輯是北市府提出計劃在先, 水署認為符合特別條例後同意給這19.8億, 行政院卻說不給. 這就不是那條規定每個縣市都得每個計畫編預算，”而是行政院憑什麼不給的問題 , 了解了嗎?

我沒回應嗎？關於我論証預算編列的部分，經濟部與行政院的關係，你有沒有看呢？然後我又提問：你可不可以去函問看看臺北市政府市政會議是否三年多從未刪過工務局與養工處提的任何概算？如果有，請請他每一筆都論証，特別是沒刪文山、木柵區，而刪松山、萬華區的，一筆一筆提問，麻煩了？我都論証過，是你視而不見而已！一直說水利署說要給了！行政院一定要給！我論証了幾天，看來，你根本只想說自己的道理！憑什麼，憑錢是他要去找出來、預算案是他要提、責任是他要負？請問：專家負什麼政治責任呢？連事務官都不用！他只負行政責任！

4. 我順道修正申請之說. 從水利科的發稿可以得之, 是北市府提出整治計劃給水利署. 請問這樣是否還有 申請權限 的爭議??

這個申請是「權限」？你可以請願，可以陳情，政府你的請願、陳情的申請，就一定要給錢？你告訴我，是這樣嗎？你不要說台北市政府不是私人喔！如果他只是行政院的下屬機關，我想行政院可以直接依內規懲罰台北市政府了！行政院可以嗎？

我真的都有回應，對於你都不當ㄧ回事，我也很遺憾！回應你真的花了我很大的精力與很多的時間，不是嗎？我只是不懂，如此的理性論証，也無法讓你不改初衷，你可不可以思考一下，為什麼？你可以指出我沒有說服你的地方，我會再努力！但請不要叫自己無論如何也要咬著馬市府是對的，這樣就很難看到真相了！

我就馬市府當時應如何處理才算有顧及台北市民的權益，而不是拿台北市民的生命財產當令箭也有論証過啊！你看到沒？馬英九不是沒當過行政院的官員，不會不知道該怎麼做？他這麼做了嗎？

我是針對這個回覆，免得大家以為學法律不用學邏輯。
只是法律係在許多養成教育中，就已在作邏輯的訓練，但未必要說法律系就得專開學分叫做「邏輯學」。但法理學、法學方法論的學門應該是有開的，而法律邏輯則在這兩個學門中會特別分單元講授。不知算不算可以證明每個法律系都要修邏輯學！還是貴校法理學沒必修呢？

每一會計年度經常編列之中央政府總預算及附屬單位預算
+
為因應緊急重大情事，於 (每一會計年度經常編列之) 總預算外提出之預算，稱為
特別預算

= 總預算

Also, I like to apologize to you and all others who felt somewhat worthless in debating with 美麗的錯誤.

It is the comments(see the article below) from 美麗的錯誤 at Yams board that makes me decide to post your article of 「基隆河整治預算」事件，孰是孰非？ over there to counter his(her) arguments.

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Re: Re: 看(馬英九)如何玩政治~ (Yam politics)
作者:sheff / 美麗的錯誤
發表:2002-07-21 12:23 回應 刪除

我原本不想打擾這裡獨派人士的”自爽”, 但這裡的獨派人士太弱了弱到, 讓人有點看不下去.

要談這件事之前請先搞清楚什麼是”追加減預算”, 什麼是”特別預算”.

若按照rightxxyam 所言, (基隆河整治)經費分攤的慣例, 若是這樣, 台北市的十九點八九二億叫”追加減預算”. 但這筆錢是根據”基隆河整治條例” 所編列, 而基隆河整治條例是去年納莉颱風後立法院通過的特別法,所以台北市這筆錢叫特別預算, 而且根據的是”基隆河整治條例” .

從waterxxwar所引用自由時報/石秀娟 的文章中可以看出在顧左右而言他, 因為文章怎麼寫都不提”基隆河整治條例”.

林全主計長所說，基隆河整治特別條例明白規定基隆河的主流域是中央管理，支流是地方管理。 這簡直是鬼扯, 反而在隆河整治特別條例中我們可以看到, 第四條明白規定，本條例所稱之基隆河及基隆河流域，汐止基隆河給水區內之台北市、台北縣及基隆市，行政區市之河段及地區。

換句話說，第四條明白規定台北市的基隆河與流域就是指支流的意思，根據第三條，這些流域全部通通都是由經濟部管。

這欄的標題應該改成”看民進黨如何違法玩政治, 看民進黨的支持者如何愚昧的跟著附和”.
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After I posted 哈伯兄s article, see what arguments 美麗的錯誤 made:

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Re: Re: Re: 看(馬英九)如何玩政治~
作者:sheff / 美麗的錯誤
發表:2002-07-22 10:48 回應 刪除


zebra_may5 所貼哈伯先生的言論根本不足信, 完全是核四釋憲的翻版.

基隆河流域整治特別條例 和地方制度法 是兩回事, 怎能混為一談? 請看基隆河流域整治特別條例 第六條, 為加速改善基隆河流域地區排水防洪功能，政府執行整治計畫時，為排除相關法律之限制，得比照九二一震災重建暫行條例之規定，辦理整治計畫。 看到”為排除相關法律之限制”沒?

”足見該條例只是賦予經濟部在統籌整個跨縣市之基隆河流域整治的權限而已。”

請看基隆河流域整治特別條例 第三條和第七條, 規定經濟部必需”訂定各項施行細則”, 立法院”得逕行審查”,足見基隆河流域整治根本就是經濟部的事.

”問題是台北市自己對於認為急迫的事項不自行撥款，然後編了一筆要中央買單的預算，正當性在那裡？更何況其中磺港溪整治與中山橋拆遷都是馬市長競選的政見，三年多了！要履行政見卻不自編預算而要中央買單，這種生意蠻好做的嘛！「行政缺德症」用在馬市府蠻適合的！”

”但那個規定說「整體預算皆須由中央政府負擔」”

”台北市政府不是沒做喔！他編了「15.4億元整治基隆河的經費」，所以，他不是不知道該事項仍是他的自治事項，只是不編足，然後，可以陷行政院於不義而已！”

以上三段話根本不是事實.

何為預算? 就是事先編好的錢, 而且事關法律, 請問遇到急迫的事項要如何自行撥款? 難道要像民進黨一樣非法挪用核能後端基金?

台北市為何要這19.8億, 不是不編足, 而是去年納莉颱風和中山橋必須變更設計, 導致必須多這19.8億. 基隆河流域整治特別條例 不就是因納莉颱風才有的嗎?

內溝溪台北市已編了十二點七億. 去年納莉颱風，台北市政府發現即使堤防做得這麼高，風很大的時候，會把水給淹出來，所以為了加擋風高層，要申請三點五億。

磺港溪台北市自行編列十億，向中央申請十三億. 申請的原因是本來大家沒有意識到磺港溪這麼嚴重，結果去年北投一淹水，大家就知道這條河流是主要氾濫原因，所以就在新工程不足經費裡向中央申請補助。

中山橋北市政府自行編列二點零七億，他向中央申請，在二點零七億外再給我一點三四二億，申請原因是原來已經編了這筆錢，可是九二一以後大家發現，防震標準要提高，水利工程的顧問建議他們，橋墩本來設計兩個，再改成一個，使水道流得更順暢。

變更設計與增加耐震度，需要增加一點三四二的經費.

陳水扁擔任台北市市長的四年任內，排水防洪抽水站總共編列六十三億, 陳水扁市長總共向中央申請了十一億六千萬。 在防洪經費上,向中央申請的比例和馬英九一樣是18%. 請問你們又如何看陳水扁這18%?

大家都把憲法, 地方自制說得口沫橫飛, 基隆河流域整治特別條例 才八條, 卻左閃右閃, 支支吾吾. 真是為反對而反對.

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Later, sheff /美麗的錯誤 made the following comments at Yams board after I posted the subsequent arguments from here:

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Re: Re: 看(馬英九)如何玩政治~
作者:sheff / 美麗的錯誤
發表:2002-07-23 15:56 回應 刪除

我在http://op-media.taiwantp.net 開的欄竟然不見了. 唉, 泛綠果真是一言堂.

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sheff /美麗的錯誤 後來又說:那是系統出了問題, 我也公開道歉過.

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Re: Re: 看(馬英九)如何玩政治~
作者:sheff / 美麗的錯誤
發表:2002-07-23 23:44 回應 刪除
zebra_may5

那是系統出了問題, 我也公開道歉過.

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However, I still did not see his(her) apology.

請問 美麗的錯誤, where did you make your apology?

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The following post was made by 美麗的錯誤 at Yams 【政治】討論版 just yesterday.

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茶黨討論區的水準

作者: sheff / 美麗的錯誤
發表:2002-07-27 02:28 回應 刪除


Ming 　於　2002/07/26 11:44
Re:透視「基隆河整治預算」事件
To 美麗的錯誤:
”追加”預算 is 總預算追加〔減〕預算 (includes 基隆河整治特別條例所編的特別預算 ok)

美麗的錯誤 　於　2002/07/26 11:46
Re:透視「基隆河整治預算」事件
Ming
哈哈，你不知道特別預算不包含在總預算內嗎？

Ming 　於　2002/07/26 12:24
Re:透視「基隆河整治預算」事件
I have already tell you the 總預算 that I mentioned in my previous post was about 中央政府總預算

Are you idiot? (sorry to say that but I have already ask you to read them carefully many times.)

厚, 你嘛幫幫忙, 請大家看以下說明:

”行政院主計處公務預算局　答客問”
http://www.dgbasey.gov.tw/dgbas01/aq&a.htm;#a15

問：何謂特別預算？
答：在預算的體系中，除了上述每一會計年度經常編列之中央政府總預算及附屬單位預算外，尚有一種為因應緊急重大情事，於總預算外提出之預算，稱為特別預算。

這就是茶黨討論區的水準, 真是令人大開眼界.
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【我在http://op-media.taiwantp.net 開的欄竟然不見了. 唉, 泛綠果真是一言堂.】

Here is what I said:
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看(馬英九)如何玩政治~
作者:zebra_may5 / Zebra
發表:2002-07-23 21:57 回應 刪除

Sheff, I dont understand why you said that your post at Tea Party was gone. It is still there and you still keep your mouth running over there.
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And then 美麗的錯誤 replied:

Re: Re: 看(馬英九)如何玩政治~
作者:sheff / 美麗的錯誤
發表:2002-07-23 23:44 回應 刪除
zebra_may5

那是系統出了問題, 我也公開道歉過.

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”行政院「延續舊政府」中央對於台北市補助的舊例”所編出來的預算，叫追加減預算，不叫特別預算．

連日來與各位位的討論辯証，不僅讓自己的觀念更清楚，也有所收獲，例如五億元的部份．
但我很努力的說明，各位卻連什麼是特別預算這麼簡單的事都無法了解，各位還是把特別預算和總預算搞在一起，真是令人遺憾．或許是我的文筆不好，以致浪費了大家的時間，真是過意不去．

檢視自己所有的留言，自認該說的都已經說了．或許各位真的有所謂的”信仰”在吧，那我就不再干擾大家對信仰的虔誠．

What a conclusion from a liar who never intended to come here to seek truth in the first place !!

Rather, he(she) came here to PREACH. Now, he(she) is running fast with tail between legs. Still, before leaving, he(she) does not forget how to downplay the significance of this serious discussion initiated by 哈伯兄 on the issue.

哈伯兄 enlightened us with real stuff only to be degraded by 美麗的錯誤 as a 信仰 which implies 哈伯兄 is no more than a cult leader.

I regret that I found the truth about him(her) so late.

1. 請問：什麼是特別預算？特別預算與總預算、追加預算的編製辦法與審議程序有何不同？為什麼行政院「延續舊政府」中央對於台北市補助的舊例，只能適用在總預算而不能適用在特別預算呢？

預算法第八十四條規定：「特別預算之審議程序，準用本法關於總預算之規定。」與一般總預算不同的只在於但書之規定：「但合於前條第一款至第三款者，為因應情勢之緊急需要，得先支付其一部。」所以，我不懂你區分特別預算與總預算的目的在那裡？在預算的編製上，我也看不出他們的不同(請參閱「中央政府中程計畫預算編製辦法」)。

而我也看不出特別預算與舊例的衝突，看不出行政院不得依「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」(即廢除「中央對省市政府補助事項處理原則」後的新辦法，但大多數內容延續該處理原則)分配的排除規定，我要你提出「排除規定」，你也一直不回應！(NO:654_150；NO:654_65)而依據該辦法第七、九條你就可以知道為什麼只補助台北縣、基隆市而未補助台北市了！法律如何適用，我想我是論証的很清楚，祇是你不願意接受而已！不願意接受也可以，至少要論証我錯在那裡啊！也不這麼做，還是繼續講自己認為對的，那如何說服人呢？

2. 所以我的觀點在, 有沒有基隆河整治特別條例. 若沒有, 即使水利署同意北市府的計劃, 行政院甚至都可以說我不爽給, 我今天也不會跑來這裡長篇大論. 現在是有基隆河整治特別條例在先, 北市府的計劃就成了符不符合基隆河整治特別條例的問題, 也就是合不合法的辯証, 水利署說合法, 行政院說不給( 請注意, 行政院並沒說不合法哦), 沒有不符合基隆河整治特別條例的理由, 那行政院不就是違法?

這部分我論証得不夠清楚嗎？我一直在提問：基隆河流域整治特別條例「那條規定」行政院「一定要」編特別預算那一條規定有「義務」要編列補助款給台北市呢？第五條只規定經費從那裡來，有規定行政院「一定要」編特別預算補助相關縣市？還是第四條規定「有效」整治區域包括那個縣市，就有撥款的義務？？(NO:654_2；NO:654_30；NO:654_65；NO:654_140)或是說，行政院有義務，要求所有相關縣市配合，適當訂定整治計劃、編列可能需要的預算，統籌所有行政資源，「有效」整治整個基隆河流域？第六條與第七條都是以「『得』比照九二一震災重建暫行條例之規定，辦理整治計畫」、「『得』在不牴觸法律，不侵害人民權益範圍內，訂定各項施行細則。」你有沒有看到？你找個「應」編列特別預算補助相關縣市的條文出來好嗎？

行政院沒有說該筆預算的編列不符合「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」第七條的規定嗎？那不算水利署的編列不合該辦法？水利署說合法了？水利署的判斷只是：這算是「有效」整治的內容的一部份，所以編了概算。但我說過了！水利署可不是預算專家，到了主計處，就發現這筆預算的編列有問題，依職權把它刪掉有什麼不對呢？他只是沒有行使介入權，要求台北市編該筆預算而已！這樣的論述，我在前面就有提過了！(NO:654_2;NO:654_65;NO:654_150;)你回應了嗎？

所以，我說：你也不論證，就直接確定「有規定「有效」整治區域包括那個縣市，就有撥款的義務」，而我論証：依基隆河流域整治特別條例，行政院是有「義務」，在所有相關縣市的配合下，適當訂定整治計劃、編列可能需要的預算，統籌所有行政資源，「有效」整治整個基隆河流域。你也不好好回應，就跳過去繼續說自己的話！然後，就以此為前提，說：總預算與特別預算有何不同？我覺得根本不用涉及這個問題！因為行政院連編列台北市要求補助的特別預算的「義務」都沒有？反倒，台北市為什麼為自行編列該筆預算，是值得爭議的！這個問題我提過了許多次，你連回應都不回應！

2. 行政院編特別預算受不受中央對於台北市補助的舊例的限制，我沒有論証嗎？

除了我上述所提過要你提出該條例「排除」「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」的依據外。我也論述過，在例外的情形下，如果，行政院依「基隆河流域整治特別條例」的授權，覺得如果不編列特別預算，地方如此整治，無法「有效」整治整個基隆河流域時，得編列特別預算，協助地方為「有效」整治。但如果行政院認為依該辦法原則上台北市應該自行編列預算整治台北市部分的基隆河，那個地方不可以？我只聽過在不依行政慣例的時候，違反「行政自我拘束」原則。倒沒有聽過，不適用行政慣例時，違法在那裡？唯一可能是違反預算法以外的規定。所以，我才一直提「基隆河流域整治特別條例『那條規定』要求經濟部為有效整治基隆河流域，一定要編特別預算？」如果沒有，我實在不知道違法在那裡？行政院提整治計畫，要求台北縣市與基隆縣配合編列預算整治整個基隆河流域可不可以？還是全都要行政院出錢呢？

3. 我一直在提問，台北市為什麼不編足該基隆河整治預算呢？你怎麼都置之不理呢？

這部分我從「基隆河流域整治特別條例」未排除地方制度法第18與19條第八款的適用，進而，認為台北市應依據地方制度法第七十條第三項之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）辦理其自治事項，應就其自有財源優先編列預算支應之。」。然後，也繼續從台北市政府自己認為該整治的急迫性，又相對有比較不急迫的工程在進行，請其預算已足以支應該筆預算論証台北市不是沒有能力優先編列預算來支應，也從預算案提出時點的判斷，證立台北市政府並沒有適時的確立該筆預算的取得，而不符合地方制度法第二十三條之規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）對各該自治事項，應全力執行，並依法負其責任。」的規定。

4.「檢視自己所有的留言，自認該說的都已經說了．或許各位真的有所謂的”信仰”在吧，那我就不再干擾大家對信仰的虔誠．」

我的提問你又不回應，怎麼說該說的都說了呢？我理性的論証，如何算信仰呢？我也期待你來證立我的觀念是錯的，你也沒論証！也不論證台北市政府不自行編列預算是正當的！我一直在試著說服你！如果，你覺得有疑問，也可以一直提疑問，我也會回答！但你也不試著說服我，我的那個論點是錯誤的，我看不到，所以，我覺得你只想關著門說自己的道理，不探求真相！

中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法

第七條：

中央對直轄市政府之計畫型補助事項，依下列原則處理：
一、中央對臺北市政府之補助原則如下：
（一）最高補助二分之一之事項：
1.大眾捷運系統規劃及建設計畫。但不含自償性經費。
2.都會區鐵路立體化計畫。但不含自償性經費。
（二）酌予補助之事項：
1.加強地方警政之設施、裝備及專案性計畫。
2.加強地方消防之設施、裝備及專案性計畫。
3.均衡或提升地方教育、文化水準專案性計畫。
4.大眾運輸偏遠路線營運虧損補貼。
二、中央對高雄市政府之補助原則如下：
（一）最高補助四分之三之事項：
大眾捷運系統規劃及建設計畫。但不含自償性經費。
（二）最高補助二分之一之事項：
1.都會區鐵路立體化計畫。但不含自償性經費。
2.都會區快速道路系統建設計畫。
3.污水及雨水下水道工程計畫。
（三）酌予補助之事項：
1.加強地方警政之設施、裝備及專案性計畫。
2.加強地方消防之設施、裝備及專案性計畫。
3.均衡或提升地方教育、文化水準專案性計畫。
4.大眾運輸偏遠路線營運虧損補貼。

第九條

中央對縣（市）政府之計畫型補助事項，依下列原則處理：
一、依前條第一項規定算定之縣（市）政府財力級次，其最高補助比率，第一級為
百分之九十、第二級為百分之九十五、第三級為百分之一百之事項如下：
（一）縣（市）管河川防洪設施及區域排水重要建設計畫。
（二）偏遠及原住民地區重要建設計畫。
（三）興建垃圾焚化廠工程計畫。
（四）集水區治理及污水下水道工程計畫。
二、依前條第一項規定算定之縣（市）政府財力級次，其最高補助比率，第一級為
百分之八十五、第二級為百分之九十、第三級為百分之九十五之事項如下：
（一）農、漁業重要計畫。
（二）地籍圖重測計畫。
（三）第三級及縣（市）定古蹟修護計畫。
（四）興建垃圾掩埋場工程計畫。
三、依前條第一項規定算定之縣（市）政府財力級次，其最高補助比率，第一級為
百分之七十八、第二級為百分之八十五、第三級為百分之九十之事項如下：
（一）雨水下水道工程計畫。
（二）大眾捷運系統規劃及建設計畫。但不含自償性經費。
（三）都會區鐵路立體化計畫。但不含自償性經費。
（四）重大行政資訊系統計畫。
四、依前條第一項規定算定之縣（市）政府財力級次，其最高補助比率，第一級為
百分之七十三、第二級為百分之八十三、第三級為百分之八十八之事項如下：
（一）生活圈道路交通系統建設計畫。
（二）高、快速公路交流道連絡道路改善工程計畫。
五、縣（市）政府聯合辦公大樓興建計畫，依前條第一項規定算定之縣（市）政府
財力級次，其最高補助比率，第一級為百分之三十五、第二級為百分之五十、
第三級為百分之六十五，且最高以補助新臺幣十億元為上限。
六、酌予補助之事項如下：
（一）加強地方警政之設施、裝備及專案性計畫。
（二）加強地方消防之設施、裝備及專案性計畫。
（三）加強地方環保設施及專案性計畫。
（四）均衡或提升地方教育、文化水準專案性計畫。
（五）醫療保健重要計畫。
（六）大眾運輸偏遠路線營運虧損補貼。
（七）航空噪音改善計畫。