聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?
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高雄客  於 2002/12/09 20:16
聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

北藍 表現投票 南綠 認同投票

吳玉山/中央研究院政治學研究所籌備處主任

在此次北高市長的選舉過程當中,我們發現泛藍陣營在競選後期努力將市長選舉和民進黨的中央政府執政表現不佳做議題聯結。泛藍的目的是促使對陳水扁總統不滿的選民,利用北高選舉對民進黨政府做一次不信任投票。由於在選前連續發生了幾次大規模的群眾抗議活動,包括讓陳總統聲望大受衝擊的十二萬農漁民一一二三示威遊行,以及農會金融改革中輟的事件,因此在野黨希望以民進黨施政不佳來帶動地方選舉行情,同時又凸顯和強化民進黨政府無能的印象。

藍營這樣的操作是很自然的,其背後的邏輯是民眾的投票會因為政府的施政表現而轉移,而中央政府和地方政府(尤其是最大都會區的地方政府)是密不可分的。然而從選舉的結果來看,台灣的民眾並沒有強烈地表現出對民進黨政府的不信任投票:在台北市長選舉方面倉促上陣的李應元為民進黨固守了百分之三十五的鐵票;而在高雄市長選舉中,民進黨的現任市長謝長廷甚至得票超過百分之五十。民進黨在台北的市議員選舉中雖然小輸兩席,但是在高雄卻增加五席,成為議會中的最大黨。總體而言,民進黨的政治版圖未見式微。這樣的選舉結果是不是代表藍營的盤算錯誤,也就是不論政府的施政表現如何,台灣的選民都是以自己的基本認同來投票呢?換句話說,台灣民眾的投票取向是不是都是「認同投票」,而不是「表現投票」呢?

有一種政治觀察認為,台灣已經逐漸發展成北藍南綠的政治版圖。北高市長此次由國民黨的馬英九和高雄市的謝長廷分別獲勝,只是北藍南綠的再一次顯現。長久以來,藍色較深的政黨被認為「跨不過濁水溪」,其背後的含義就是南部是綠色的大本營,藍營休想涉足。我們從前年總統大選來看,北部各縣市都給了宋楚瑜第一高票,而南部則清一色是陳水扁獨占鼇頭,中部則是兩個陣營的過渡區。從去年的縣市長選舉來看,在北部除了台北縣民進黨險勝、宜蘭由於黨外的長期傳統仍歸綠營之外,其餘皆歸藍色。而在南部則為綠家天下,無一例外。果真是北藍南綠,那麼台北馬英九獲勝、高雄謝長廷蟬聯,台北市議會藍天燦爛,高雄市議會綠旗飛揚,應該早在預料中事。原來選了半天,不過選出一個基本盤而已。

可是另外一個政治觀察卻是所謂的基本盤是可以因為施政表現而變動的。馬英九最津津樂道的是在台北市傳統最綠的西北各區,包括士林、北投、中山、大同和萬華等,雖然在四年前讓陳水扁得到了較多選票,但是在這一次的選舉中,馬英九全部贏回來,而且選票轉移的幅度相當大,這和馬英九在這四年中深耕老台北有很大的關聯。如果台北市各區的基本盤是可以變顏色的,那麼在全國的範圍內,是不是也有表現投票超過認同投票的可能?

然而在高雄我們發現雖然謝長廷市長的支持度一直不是很高,而民進黨中央政府的施政表現也不佳,同時農會改革的問題對南部影響大於北部,然而謝長廷在高雄各區開出的選票當中,除了左營有眷村之外,是全面領先黃俊英。這個態勢,加上民進黨在市議會的大幅成長,和去年在立法院選舉中的大勝,似乎證明著高雄是綠色的大本營,而且不因經濟的快速惡化而變動。

在經過這些觀察後,一個可能的解釋是,台灣並非是單純的認同投票、或是表現投票,而是中北部較為偏向表現投票,南部則為認同投票,而且是綠色的認同投票。因此當綠色的中央政府執政不當的時候,北部會因為表現投票而支持藍營,南部卻因為認同投票而持續、甚至更加地支持綠營,從而形成北藍南綠的格局。也就是在北邊藍營的支持是隨著主政者和政績而轉移的,因此可藍可綠。然而在南部卻是對綠色有強烈的認同。因此當綠色執政不當時,因為擔心綠色政權會喪失權力,因此反而激出更多對綠營的支持。這是此次北高選舉所顯示的意義。

這樣看起來,藍營的支持是隨情勢轉移(也就是表現投票)、而不是天經地義的。而且由於藍營的分裂,因此又加上了整合的問題。相對而言,綠營的支持者許多是認同投票,是不隨施政成果轉移的,而且綠營到目前為止沒有產生嚴重的分裂問題。綠比藍在這兩個意義上佔有優勢。

我們可以想像從現在到一年四個月後的總統選舉中間,政府的施政效能和國家的經濟表現不容易有大幅度的改善,而南北選民的基本投票取向(表現投票與認同投票)也不容易變動,因此在總統大選中藍綠雙方所面對的大環境極有可能非常類似此次的北高大選。由於綠方有南部的認同投票做靠山,在北部少輸便贏;而藍營除了整合問題之外,雖然可以在北部藉著民進黨政府的施政失誤而獲得支持,但是卻不容易在南部獲得足夠表現投票的支持。這個「基本盤」對藍營是較為不利的。

和許多其他第三波的新興民主國家比較起來,台灣的特色就是認同投票特別強,而且即使在高雄這樣的都會區也是如此。這種趨勢會不會改變目前很難判定。在野黨所寄希望的第二次政黨輪替是基於民眾基本上有表現投票的取向,而這個條件在中北部或許存在,在南部卻難以出現。中北部各縣市從藍變綠、再從綠變藍,已有前例,而南部卻是一旦歸於綠,就始終歸於綠。這個基本的態勢,台灣的政治觀察家和實際政治操作者們應該加以注意。

【2002/12/09 聯合報】

不知道為什麼,看完真的很想罵人,但我的文筆不是很好,請各位出筆罵一下這位顛倒是非的作者.

什麼北部是表現投票,南部是認同投票!


NO:2190_1
天葬  於 2002/12/09 20:25
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

虧吳玉山還是知名學者,<北部是表現投票,南部是認同投票>這種話竟說的出口
陳水扁挾者76%的高滿意度競選連任的時候,外省族群可有絲毫想過陳水扁的市長政績?

何況,以總統大選為例,南部選民的第二選擇不是半山連戰,而是宋楚瑜!



NO:2190_2
五股陳  於 2002/12/09 20:26
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

聯合報這種以台北為觀點看南部,
並且輕視南部的一切至為明顯.
這種台北人的優越感,而藐視台灣的一切.
就是道道地地中國來的醬缸文化在作祟,
就如同中國的上海不也輕視她們中國的其他地方依樣滴.

NO:2190_3
S.I.  於 2002/12/09 22:13
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?


我也很不爽.

政治評論也是媒體的一部份, 雖然不牽涉新聞道德, 但是以學者的身份做出這種充滿偏見, 缺乏邏輯的政治評論, 實在是氣死閒人.

理由如下 :

0. 作者故意忘掉中間選民的存在.

1. 節錄(1)中作者簡化台灣選民的投票行為傾向分成「認同投票」和「表現投票」兩種, 又簡單假設這種傾向可以用南北兩大區域來做區分.

2. 更嚴重的, 節錄(1)中, 藍字部份加上紅字部份告訴我們, 作者莫名其妙的忘了, 中央政府和地方政府(尤其是最大都會區的地方政府)是不是密不可分 也是假設之一.

3. 參考節錄(1), 藍營背後的邏輯, 雖然真的很自然, 因為這是他們的策略, 但這並不代表這邏輯就比較正確, 為什麼作者竟然直接以藍營背後的邏輯, 略加修改就變成政治學研究所籌備處主任的邏輯 ?
*****節錄(1)*******************************
藍營這樣的操作是很自然的,其背後的邏輯是民眾的投票會因為政府的施政表現而轉移,而中央政府和地方政府(尤其是最大都會區的地方政府)是密不可分的然而從選舉的結果來看,台灣的民眾並沒有強烈地表現出對民進黨政府的不信任投票:在台北市長選舉方面倉促上陣的李應元為民進黨固守了百分之三十五的鐵票;而在高雄市長選舉中,民進黨的現任市長謝長廷甚至得票超過百分之五十。民進黨在台北的市議員選舉中雖然小輸兩席,但是在高雄卻增加五席,成為議會中的最大黨。總體而言,民進黨的政治版圖未見式微。這樣的選舉結果是不是代表藍營的盤算錯誤,也就是不論政府的施政表現如何,台灣的選民都是以自己的基本認同來投票呢?換句話說,台灣民眾的投票取向是不是都是「認同投票」,而不是「表現投票」呢?
*******************************************

4. 紅字段落中的敘述是誰的觀察 ? 誰的推論 ? 我們指哪些人 ?
*****節錄(2)*******************************
有一種政治觀察認為,台灣已經逐漸發展成北藍南綠的政治版圖。北高市長此次由國民黨的馬英九和高雄市的謝長廷分別獲勝,只是北藍南綠的再一次顯現。長久以來,藍色較深的政黨被認為「跨不過濁水溪」,其背後的含義就是南部是綠色的大本營,藍營休想涉足。我們從前年總統大選來看,北部各縣市都給了宋楚瑜第一高票,而南部則清一色是陳水扁獨占鼇頭,中部則是兩個陣營的過渡區。從去年的縣市長選舉來看,在北部除了台北縣民進黨險勝、宜蘭由於黨外的長期傳統仍歸綠營之外,其餘皆歸藍色。而在南部則為綠家天下,無一例外。果真是北藍南綠,那麼台北馬英九獲勝、高雄謝長廷蟬聯,台北市議會藍天燦爛,高雄市議會綠旗飛揚,應該早在預料中事。原來選了半天,不過選出一個基本盤而已。

可是另外一個政治觀察卻是所謂的基本盤是可以因為施政表現而變動的。馬英九最津津樂道的是在台北市傳統最綠的西北各區,包括士林、北投、中山、大同和萬華等,雖然在四年前讓陳水扁得到了較多選票,但是在這一次的選舉中,馬英九全部贏回來,而且選票轉移的幅度相當大,這和馬英九在這四年中深耕老台北有很大的關聯。如果台北市各區的基本盤是可以變顏色的,那麼在全國的範圍內,是不是也有表現投票超過認同投票的可能?

然而在高雄我們發現雖然謝長廷市長的支持度一直不是很高,而民進黨中央政府的施政表現也不佳,同時農會改革的問題對南部影響大於北部,然而謝長廷在高雄各區開出的選票當中,除了左營有眷村之外,是全面領先黃俊英。這個態勢,加上民進黨在市議會的大幅成長,和去年在立法院選舉中的大勝,似乎證明著高雄是綠色的大本營,而且不因經濟的快速惡化而變動。
*******************************************

5. 紅字部份做出非常強的推論, 可是卻只用認同投票唯一一個原因來解釋. 舉例來說, 在南部縣市, 國民黨以前做的如何 ? 民進黨現在做的如何 ? 總得考慮進來吧 !
****節錄(3)********************************
在經過這些觀察後,一個可能的解釋是,台灣並非是單純的認同投票、或是表現投票,而是中北部較為偏向表現投票,南部則為認同投票,而且是綠色的認同投票。因此當綠色的中央政府執政不當的時候,北部會因為表現投票而支持藍營,南部卻因為認同投票而持續、甚至更加地支持綠營,從而形成北藍南綠的格局。也就是在北邊藍營的支持是隨著主政者和政績而轉移的,因此可藍可綠。然而在南部卻是對綠色有強烈的認同。因此當綠色執政不當時,因為擔心綠色政權會喪失權力,因此反而激出更多對綠營的支持。這是此次北高選舉所顯示的意義。

這樣看起來,藍營的支持是隨情勢轉移(也就是表現投票)、而不是天經地義的。而且由於藍營的分裂,因此又加上了整合的問題。相對而言,綠營的支持者許多是認同投票,是不隨施政成果轉移的,而且綠營到目前為止沒有產生嚴重的分裂問題。綠比藍在這兩個意義上佔有優勢。

我們可以想像從現在到一年四個月後的總統選舉中間,政府的施政效能和國家的經濟表現不容易有大幅度的改善,而南北選民的基本投票取向(表現投票與認同投票)也不容易變動,因此在總統大選中藍綠雙方所面對的大環境極有可能非常類似此次的北高大選。由於綠方有南部的認同投票做靠山,在北部少輸便贏;而藍營除了整合問題之外,雖然可以在北部藉著民進黨政府的施政失誤而獲得支持,但是卻不容易在南部獲得足夠表現投票的支持。這個「基本盤」對藍營是較為不利的。

和許多其他第三波的新興民主國家比較起來,台灣的特色就是認同投票特別強,而且即使在高雄這樣的都會區也是如此。這種趨勢會不會改變目前很難判定。在野黨所寄希望的第二次政黨輪替是基於民眾基本上有表現投票的取向,而這個條件在中北部或許存在,在南部卻難以出現。中北部各縣市從藍變綠、再從綠變藍,已有前例,而南部卻是一旦歸於綠,就始終歸於綠。這個基本的態勢,台灣的政治觀察家和實際政治操作者們應該加以注意。
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NO:2190_4
台灣大兵  於 2002/12/09 22:39
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

「北籃」台語諧音→白爛
北部人尤其台北市是統派大本營。由此次選舉看出在台支那人勢力尚未消失,
台灣人應努力將這他們趕出台灣,台灣才能長治久安。

NO:2190_5
不斷革命論  於 2002/12/09 23:29
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?


吳玉山也是太子黨之一。

他老北是前國民黨高幹吳俊才,
舅舅是馬星野(國民黨的御用宣傳旗手,
前中央社社長、董事長),
姊夫是現任中廣總經理李慶平。

一家人都是受到「黨國栽培」的純正藍色血統。


NO:2190_6
高雄客  於 2002/12/09 23:43
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

S.I.
愛死你了


謝市長做的好!!
馬市長做的壞!!

這是作者故意不提的東西. 真是狗屎.


NO:2190_7
winglife  於 2002/12/10 00:28
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

看馬英九的得票數就知道了,

和當年總統大選時相較, 一點也沒有突破 ....

台北泛藍的支持者, 不管是誰, 只要不是民進黨就可以了,

純粹意識形態的投票


NO:2190_8
Akasaka  於 2002/12/10 01:22
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

偶認為聯合報對南部的情結已經憋粉九了,馬的勝利剛好讓他們有發洩的機會。

對粉多受國民黨教育未能質疑的人,李登輝執政的十二年正是The Lost Dozen(不只是Decade)------原來的萬年國會倒了,蔣中正也不是民主燈塔了,高普考不能分省取名額也沒有甲考,.......但更重要的是對外省人自我獨尊的歷史有了懷疑:京片子以不能把台灣話如以前一樣踩到腳下,堯舜禹湯一脈相承至國父蔣公更是反智,朱天心還曾公開表示歷史詮釋權的更替令她失落--------別忘了偶們質疑的只是顯而易見的一小部份。為了抵擋新的生命力以及台灣的各式各樣的思想論述挑戰蔣記史觀,馬英九可以跳出來挑戰阿扁,文化局長的要務就是維護正統史學;評論家門可以為國民黨的台灣史造神;甚至徐宗懋也可以台灣文史工作室的名義,宣揚反日貶台的中華史觀。對於習慣反抗台北霸權的南方,當然要以貶抑的態度漠視挑戰。


唯有台灣派自尊自重,勇於奮戰才能讓高高在上的敵人自雲端跌落,


NO:2190_9
Kevin  於 2002/12/10 02:49
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

奇怪了

作者是不知道,如果謝市長沒有被抹黑的話.

得票率會有六成左右嗎?(到時就可以好好嘲笑,統派白吃的民調了,可惜李全教壞了大局)

台北市民對馬市長的表現很滿意?,
一個一下淹水,隔幾個月就缺水的市長,會拿6成票,世界僅有啦.
什麼表現投票!

高雄的選民才是真正的表現投票.

台北的選民才是真正的認同投票(認同反台立場).

我想作者是怕這個事實被人察覺,所以才先下手為強,醜化高雄市民.
真是無恥.


NO:2190_10
CW  於 2002/12/10 06:56
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

看吧! 一個 中央研究院政治學研究所籌備處主任
也只能寫出這種三流的分析文章
台灣的政治學界 再努力一點吧 不要意識形態作學術
這樣的分析會比計程車司機高明嗎?


NO:2190_11
Akasaka  於 2002/12/10 08:35
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

真擔心中研院被這般貨色把持,學術成就與其說要造就國際級的大師,不如說可用中研院的名器光明正大地強力洗腦。

NO:2190_12
Flying  於 2002/12/14 15:24
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

吳玉山純學術的文章做的是不錯的
他在加州柏克萊拿到政治學博士(台灣目前只有兩個人進過該校政治學博士班)
博士論文比較了歐共垮台後東歐各國的政治經濟表現
功夫扎實立論嚴謹,該論文拿到了全校和全美的大獎,畢業後柏克萊留他下來教了一年書

他這幾年來不斷地在報上發表台灣選舉中認同投票的問題
幾乎每次大型選舉完就會寫一次
論點都一樣, 就是投綠是認同投票,投藍則是經濟社會表現投票

做為一個教授,他是照顧學生的教授
可是,他對綠的偏見卻深到徹底
為什麼會這樣 為什麼會這樣
我不認為可以用太子黨來解釋



NO:2190_13
Lukas  於 2002/12/14 15:33
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?


Dear Flying,

他們一家人都吃藍黨的飯、靠藍色黨國的栽培,
他們失去了政權,如喪考比,頓失所怙,他怎麼
會不痛恨DPP?

以他這種出身背景,我絕不相信他的學術公正。
騙蛸也!


NO:2190_14
小明  於 2002/12/14 15:42
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

民進黨要取消他的終身俸18%每月光利息就十幾萬,他能不反民進黨嗎?
十年後,18%每年要一兩千億,雖然現在只要四五百億,那些再五年十年可以18%每月十幾萬,比上班還多,只要是人都要反扁的。

NO:2190_15
Flying  於 2002/12/14 17:37
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Dear Lukas

你這種說法可怖勒,會傾向變成你只要是外省國民黨高官的子女就有先天不能彌補的缺陷哩
好像就必然會比較不懂民主價值,比較打壓民主運動,比較沒有理性,比較不愛台灣
這種說法可怖勒
據我側面了解,吳玉山對中國許應是沒有統一情感的,
或者他對各種民族主義都沒什麼太大感覺
他所寫過的比政理論裡面也都不曾把情感認同當作解釋項,
倒是把純政治經濟利益考慮,當作小國對大國傾向統或獨的解釋項
所以,我想他對民進黨等獨派的不親近性,或許是來自於不理解而感到恐懼吧



NO:2190_16
尤金花  於 2002/12/14 18:03
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

中央研究院怎麼會叫這種人來作政研所的籌備處主任,李遠哲是眼睛被什麼遮到,真是浪費公帑!
隨便網上諸君,任何一位,都比他夠資格!

NO:2190_17
Taiwan 鬥志  於 2002/12/15 04:05
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Flying

你說的沒錯,那就是外省人必須承擔的「原罪」。
因為他們對這塊土地毫無認同,所以才會不親近、
不瞭解成那個樣子。你替吳玉山做的辯解,我可以
理解,但只凸顯了你的無知。

吳玉山如果對台灣有心瞭解,就不會心生恐懼。畢
竟我跟他在柏克萊加大的老師太熟了,他的學術嚴
謹度,改天我稍空時,我會來幫他檢驗。



NO:2190_18
Flying  於 2002/12/15 09:03
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Taiwan鬥志

你的外省人原罪論太恐怖了
通常散播這種想法的人大多都是
(1) 感到恐懼感的外省人,表達自己的恐懼感
(2) 非本土派用來扭曲打擊本土派
(3) 假本土派用這個當口號,其實是在打本土派
你說這種話讓我懷疑你是(3)
吳玉山在做純學術時的學術嚴謹度,是很好的
如果你有證據說他不好,請說,可是一個非常不尋常的說法,很難成立的
我可以看看你說的是否有理
不過你可要有真正的證據喔
本版上可是臥虎藏龍的
難保沒有現在在Berkely的學生或做比政的學者
我是覺得你在吹牛啦,原因很簡單


NO:2190_19
Michel  於 2002/12/15 13:09
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Flying:

我也是吳玉山老師的學生,上學期才修了他一門課。
就吳老師的學術內容而言,你的說法某種程度上是可以成立的,但是這並不代表他對於這此北高選舉後的結果所做的分析是正確的。

認同投票與表現投票,是傾向問題。的確,在南部,就我的感覺〈我本身是高雄人〉,認同投票與表現投票比較起來,在極度動員的情況下,是比較傾向「認同投票」,但若真要比較,應該如先前網友所說的,拿個兩三屆的選舉結果來比。

舉台北市為例,八十三年的選舉,是表現投票的結果嗎?趙少康與陳水扁都沒有地方行政首長經驗,結果卻是第二、第一高票,市民如何評量?這難道不是族群動員的結果嗎?

八十七年,陳水扁的施政滿意度超過七成,結果以些微差距敗給同樣沒有地方行政首長經驗的馬英九,而王建宣在選舉期間動員起來的新黨票源在其宣佈退選之後灌給了馬先生,影響選舉結果,請問,「表現投票」行為的票,是可以這樣轉移的嗎?

「表現投票」的說法應用在先進民主國家或許可以解釋選舉結果,但是能夠一成不變的套用在台灣嗎?我認為在族群動員的刺激誘因─台灣的國家認同問題、外省既得利益者的利得v.s.台灣群眾認為這是社會不公─能夠妥善消除或凝聚共識之前,「認同投票」的比例很難降低。所以,吳玉山老師的說法是有很大的問題。


NO:2190_20
Flying  於 2002/12/15 16:00
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

我只不過要說,不是每個反本土派的人,或者帶著對本土派有敵意眼鏡分析事情的人
就是頭腦不清楚,就是被媒體洗腦 就是不尊重民主價值,就是不愛台灣,就是學術不會做,就是對親友就比較壞,就是比較沒義氣,就是濫用權力,就是對自己的職業會不尊敬 等等等
(當然啦極端地像馮滬祥這種流的人例外)
做這種等號的人 永遠沒辦法瞭解真正的在你身邊厭惡本土派的人心理是怎麼想
做這種等號的人 我認為 很不客氣的說 反而是頭腦不清楚 自以為是
Only fine minds make find distinctions.
把什麼都混打成一氣的人 對我而言 就是扯後腿的砲灰
站在本土的軍營中 對於這種扯後腿的砲灰 做為我軍的一份子 真是非常頭大
只會成為敵方攻擊我軍的弱點而已
大多的人,平平凡凡的人,都自以為是個好人,都想做個好人
但是有些做人很好的人 卻仇視本土派 這是為什麼
試著解決這個 才能真正有幫助地解決現實的問題
而不是作一個錯誤的命題: 反本土派全都是壞人王八蛋血統有問題
從這個錯誤的命題出發 就是本土派自掘墳墓
我認為吳玉山事件給我們的啟發在這裡
我要認真去辯護 講大膽一點 他的學術在台灣政治學界 是第一把交椅
我不認為板上有任何人學術作的比他好 除非吳乃德正在看這篇文章
可是他就是仇視本土派 就是帶著絕對的偏見看待本土派
我覺得 任何本土派都要認真的去回應這個難堪的問題
而不是矇混著眼睛 說什麼血統決定論 這種王八蛋的話


NO:2190_21
Flying  於 2002/12/15 16:35
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Michel
吳玉山當然是錯的,帶著敵視本土派的眼鏡做分析
我可以舉出更多台北市 認同投票或者反認同投票卻非表現投票(其實本質上還是一種認同投票) 的例子
所以 我問的是一個後設的問題 而且是一個我認為是關鍵的後設問題

Taiwan 鬥志
我並不在為吳玉山作辯解
至於你說我無知 我得告訴你 我相信我比版上百分之九十九點九的人更有資格評吳玉山的學術著作
至於你說 你和吳玉山的老師很熟 順便暗示吳玉山的學術好像很有問題
很抱歉 我非常明確知道你說謊
只要告你毀謗 我相信很容易證明你說謊 而且有真實惡意 你會很難看
然後非本土派又有藉口說你們這些本土派都是這種說謊毀謗的人
拜託 請你不要打台灣鬥士的名扯本土派的後腿
至少不要說謊 拜託



NO:2190_22
Felix  於 2002/12/15 16:47
統派媒體開始拋棄連宋配。

從今天的聯合報可以看得出來,
統派媒體已經開始“揚馬抑宋”了,
說連宋配是民進黨最不害怕的對手組合,
民進黨最害怕的是馬英九。
統派媒體真是無情,
二、三年前還在力捧宋楚瑜的,
現在就“喜新厭舊”地將他給拋棄了!
「水能載舟,亦能覆舟。」
擅於操弄媒體的宋楚瑜,
一定沒想到他也會有遭受到媒體冷落的一天吧!

NO:2190_23
S.I.  於 2002/12/15 21:17
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Flying :

我不知道吳玉山的學術做的如何, 不過它這篇文章, 犯了好幾個明顯易見的錯誤, 我覺得就是偏見壓倒了學術良心. 沒有其他理由可以解釋他的作為.

假設吳玉山的學術真的是全臺灣做的最棒的好了, 一個即將掌握全臺最高政治研究單位的學者, 竟然可以在媒體上發表這種邏輯謬誤, 論證偏差, 罔顧事實的政治評論, 被人群起而攻之, 是理之所當然, 旁人沒有去瞭解他何以如此的責任. 他是成年人, 該為自己的言論負責-------每個人不都是如此嗎 ?

吳玉山對汎綠有偏見的原因, 他自己必須去面對, 這種文章登在媒體上, 如果不是學術水準要加強, 恐怕學術道德就該檢討.

另外, 我建議你可以通知吳玉山來告我們, 以他這篇公開言論的水準, 有人據此公開認定他學術水準很爛, 我想譭謗罪名成立的機會趨近於零, 但是我們得到免費反宣傳的機會.


NO:2190_24
Akasaka  於 2002/12/15 22:01
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

一個要掌學術機構的人,邏輯不通到這種地步還不怕讓人知道,險矣哉

NO:2190_25
Flying  於 2002/12/16 00:11
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

S.I.
要回應我的文章前,請好好的讀我的文章
否則我也懷疑你的「讀文良心」
我完全不是在為吳玉山做辯護,他被群起而攻之,我覺得他活該,也應得
我只是在說明兩個命題可以同時成立,我提出這麼簡單的邏輯論點,為什麼一直會被扭曲呢
(1)A仇視本土派,並帶著這個反本土派的有色眼鏡分析事情,因而嚴重扭曲事實
(2) A的「純」學術文章,也就是無關台灣政治的文章做得很好
(1)和(2)可以同時成立
許多本土派因為情感堅定,總是不能接受(1)和(2)可以同時成立
而習性把(1)的人就視為不可能做到(2)
這是頭腦思考有問題,混打一氣
有這樣的人混打一氣,本土派就不會受到應有的尊重
還有請注意,我說的是台灣鬥志「聲稱自己和吳玉山的老師很熟,
因而暗示自己很懂吳玉山的學術有問題」是說謊,而故意說謊,損害他人名譽該當毀榜罪,也沒有阻卻違法是由.SI把我的話扭曲成「你可以通知吳玉山來告我們」,誰在告「你們」啊
你用這種語言來暗示我和「你們」為敵,這種思考不清晰,扭曲他人的話,又因此想要鼓動「你們」來一起敵視我,這是正當的態度嗎?這只會造成非本土派的人嘲笑本土派的人腦筋不清楚。Akasaka說,「一個要掌學術機構的人,邏輯不通到這種地步還不怕讓人知道,險矣哉」。沒錯吳玉山一遇到台灣政治的分析,邏輯就大大不通。我的問題就是在問為什麼會這樣。迴避這個問題,而永遠躲在「反正仇視本土派,要不然就是因為外省人,要不然就是一個沒有良心的人」這樣的傘底下,我覺得本土派就不會進步,只會扯後腿。

NO:2190_26
S.I.  於 2002/12/16 01:28
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Flying :

我暗示你與[我們]為敵 ? 我是確定覺得(不是暗示)你的想法和某一群[我們](想法和我接近的人)大有不同, 加上你顯然對吳玉山有某種程度的熟悉, 所以我說你可以通知他, 這裡有這麼樣一群人在罵他, 他可以來告我們------如果他堅持自己所寫的沒有犯下我們指出的錯誤 !

對我來說你也是成千上萬的網名中的一個, 我沒興趣也絕少將網名當成一個真正存在的人, 你和其他網友之間的互相人身攻擊與我無關, 請只看我對你講的話. 當然, 吳玉山如果真的來告我們(或我, 如果你堅持), 大家就得現身, 還原成真正存在的一個人.

好的純學術文章和不入流政治評論, 當然可以出自同一人. 這一欄中有哪幾個人因為情感堅定,總是不能接受(1)和(2)可以同時成立 ? 因而活該被你罵成頭腦思考有問題,混打一氣 ?

再來, 你的論調, 也是令人心中有氣. 如下 :

一個做出這種政治評論的學者, 其學術良心顯然大有問題(這麼簡單的錯誤, 不可能是疏忽), 任一位臺灣公民都不必檢討自己為什麼會害這位學者喪失學術良心, 學術良心是他的職業道德, 他自己就該遵守, 就像媒體沒有任何理由可以解釋偽造新聞一樣.

再者, 吳玉山寫這樣的文章, 雖然本來就沒有學術道德可言, 但是這裡也沒人說他是一個沒有良心的人, 此間之差別, 不可以道理計, 此處用辭一定必須明辨.

最後, 我想說, 這裡叫做與媒體對抗, 我們在這裡檢討媒體, 特別是惡性重大的統媒. 不是討論本土派會不會進步(當然會!), 是不是只會扯後腿(以整體臺灣人來看扯後腿的人真的很多!)的地方. 吳玉山枉顧職業道德與學術良心, 抹黑綠營並為藍軍做文宣背後的原因, 就不必繼續在此處討論了吧 !


NO:2190_27
Flying  於 2002/12/16 01:49
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

S.I.
(1)「吳玉山如果真的來告我們(或我, 如果你堅持), 」
你還是搞錯狀況,我指的只有Taiwan一人有說謊嫌疑,和你根本無關,OK???
(2)我批評的是「有些台灣本土派」不是全部,而且既然你可以明辨學術良心和良心的不同,可以認為(1)和(2)可以同時成立,你就不是我批評的對象,不知道你在氣什麼? 至於本版有沒有我批評的那種人,當然有,請你秉持著「寫作良心」說話
(3)我完全贊同你說這個版是針對惡性重大媒體的批評,可是我不贊同你說,檢討部份本土派的心態,和這個無關。當部分本土派針對媒體或者泛藍寫手批評而犯了(1)和(2)不可以並存的謬誤時,為什麼我不可以指出這個謬誤呢?
(4)我認為這個謬誤是有意義的,當我們發現中時社論寫出一些狗屁不通的社論時,我們要歸咎於什麼呢?所以寫那篇社論的人就是「血統不純正(我針對的是Taiwan鬥志的說法),就是惡意讓台灣沉淪,就是不愛台灣」。我認為不是。許許多多戴上泛藍眼鏡寫社論的記者編輯,他們為什麼會有泛藍眼鏡?認真的問這個問題,而不是隨便混過去,不是關鍵嗎?

NO:2190_28
Flying  於 2002/12/16 01:52
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

更正
上文第三行是「Taiwan鬥志一人」而非「Taiwan一人」

NO:2190_29
Flying  於 2002/12/16 02:00
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

S.I.
你誤會我的意思了,如果是我文字有問題,造成你的誤會請見諒
你說「任一位臺灣公民都不必檢討自己為什麼會害這位學者喪失學術良心」
當然,我當然不會認為吳玉山的政治判斷是「任一位臺灣公民」的錯?
我所說的檢討部分本土派,指的是檢討他們在做批評的時候,思考清不清楚,有沒有把握問題,有沒有隨便看別人的文章就回應,有沒有深思問題背後的另一個問題。

NO:2190_30
S.I.  於 2002/12/16 02:15
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Flying:

對不起, 我不像你有讀心術, 可以讀出本欄網友中, 有誰「反正仇視本土派,要不然就是因為外省人,要不然就是一個沒有良心的人」.

不過我用IE下的編輯-->尋找這個畫面的資料, 輸入沒有良心, 卻發現只有你自己的發言, 還有我因為回應你所用的一個句子, 曾經用過沒有良心四字.

我再用良心二字搜尋, 我發現只有我和你用過這個字眼.

Flying, 別再ㄠ了. 在這一個與媒體對抗的網站中, 誰為什麼要戴汎藍眼鏡不是重點, 我只以中華民國公民的身份, 要求他們不準惡搞 !

我的理由很簡單, 媒體都有立場, 也被允許有立場, 但是職業道德和法律規範要遵守, 這個國家中的每個人都一樣有自己的立場, 也都有自己的道德與法律要遵守. 這個網站的宗旨我記得是糾出與媒體有關的不道德甚至違背法律的人與事. nothing more. 所以, 請你不要繼續偏離主題, 在這裡, 我們不需要探討吳玉山的心路歷程.


NO:2190_31
S.I.  於 2002/12/16 02:25
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Flying :

你提到: 吳玉山的[政治判斷] ?

我質疑過吳玉山的[政治判斷]嗎 ? 我想我一直說的很清楚, 我認為如果吳玉山不是學術能力有問題, 就是學術道德有問題, 因為他寫出這種文章, 根本就[枉顧職業道德與學術良心, 抹黑綠營並為藍軍做文宣] !

從吳玉山惡意詆毀綠營的行為猜測其[政治判斷], 我固然不予贊同. 但是這一欄中, 絕大部份網友是攻擊其[行為]失當, 不是其[政治判斷] !


NO:2190_32
Flying  於 2002/12/16 02:56
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

S.I.:
你認為我偏離主題,我卻認為我正是要去抓住主題背後的關鍵。
你說「在這一個與媒體對抗的網站中, 誰為什麼要戴汎藍眼鏡不是重點, 我只以中華民國公民的身份, 要求他們不準惡搞 !」
你當然可以以中華民國公民的身分,要求他們不準惡搞。
我也希望你可以准許我以探究事情背後基本原因的態度,去探究對方「惡搞」的原因。
可以去批評別人惡搞,卻不准許他人去研究別人惡搞背後的原因,我不能理解你的邏輯。
而要去研究中時社論泛藍寫手惡搞的原因,首先就要試著去問一個正確的問題
如果連問題都問錯,哪就很難知道真正的原因是什麼了
所以,我只是在試著去反省真正的原因,不斷革命論兄和Lukas預設了原因是他的太子黨「出身背景」,小明預設了原因是要被取消終身俸的反彈,Taiwan鬥志認為是「外省人」。
他們的回應,其實說明了當你用一個準繩去批評別人時,你並沒有辦法懸置你去探究別人行為背後的因素的意圖,因為我們都大致認為人是有理由才行動的理性動物。
我們不太可能如你所說「糾出與媒體有關的不道德甚至違背法律的人與事. nothing more」。我們總是在心中預設猜疑對方不道德或不守法的原因。這也是因為對方不道德和不守法背後的原因,在我們要對他人的行為做出評價或評論時是關鍵的決定評價要素。
我覺得在做這個探究時 我犯的問題是吳玉山可能根本不是普遍的case,所以針對他去提出這個問題是無意義的。我贊同這個對我的批評。可是,在做這個探究之前,以及大規模的探究之前,我無法預知吳玉山的case是普遍的。
我覺得你似乎在懼怕,探究對方不道德或不守法背後的原因,就有幫對方說話之嫌。這樣的懼怕會阻礙我們提問和思考的基本能力。當一個人作一件壞事,背後是有原因的時候,那個人並不會因此脫罪,在法律上,卻會因為有無法歸咎的因素,而減輕其刑。我猜測你擔心的是這個。
你別擔心,我一點都沒有要幫吳玉山減輕其刑的意思。但是,我還是要去問為什麼中時等泛藍寫手會帶著泛藍眼睛? 你可能以為這會推出 對方的行為也因此是合理的,所以我不同意,但是對方合理 這種減輕其刑的結論
但是,雖然問這個問題有可能帶出這種減輕其刑的「意外」,我還是覺得這個問題是批評媒體時一定要放在心裡不斷問自己的問題,而不要想快速地給自己速食答案。

NO:2190_33
S.I.  於 2002/12/16 03:07
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Flying:

你可以直接去研究對方「惡搞」的原因, 然後把你所用的研究方法, 研究過程, 所得結論, 統統告訴大家, 不需要在沒有動作之前先用[讀心術讀來的資訊]扣其他網友(甚至本土派)帽子, 否則我不認為你會有完成[研究對方「惡搞」原因]的一天.


NO:2190_34
S.I.  於 2002/12/16 03:14
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

少貼了一大段, 重貼一次.

Flying:

你可以直接去研究對方「惡搞」的原因, 然後把你所用的研究方法, 研究過程, 所得結論, 統統告訴大家, 不需要在沒有動作之前先用[讀心術讀來的資訊]扣其他網友(甚至本土派)帽子, 否則我不認為你會有完成[研究對方「惡搞」原因]的一天.

另外, 請不要繼續使用讀心術, 你顯然不可能有這項超能力


NO:2190_35
Flying  於 2002/12/16 03:17
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

對不起,「政治判斷」這個詞我用錯了。我要說的是他「判斷」選舉結果背後的因素的這個判斷有嚴重的扭曲。更精確地說,我們無法知道他是否昧於學術良心說話,也許他真的自認為自己的分析是對的,那他的分析能力本質上有重大缺陷,可是我們無法說他昧於學術良心,只能說他只要牽涉到台灣的學術能力因為偏見而變得其差。如果他昧於分析的結果,而在聯合報公開說自己知道是假的話,嚴格地說來,這才叫S.I.所說的「枉顧職業道德與學術良心」。所以,當我們說他「枉顧職業道德與學術良心」,我們就已經預設了他故意說謊,判斷一個人故意說謊不只是行為事實判斷,而且包括了對他做這件事背後的基本心理結構,這已經有了一個「判斷」,而已經不只是針對他的行為的外在表現而加以批評。這不過說明了,我們很難只評論一個人的外在行為事實,而不去探究行為背後的基本心理結構。當然,如果我們把學術職業良心拉到一個人有職業義務去要求自己做分析時沒有偏見,如果拉到這個層次,吳玉山就算沒有說謊,也已經是昧於他的學術職業良心,因為他沒有徹底嚴格檢驗自己的偏見。但是,如果拉到這個層次,常常變成程度問題,因為沒有人可以完全沒有偏見,當然吳玉山的程度是很嚴重的,因為他犯了顯而易見的經驗分析錯誤。

NO:2190_36
fly  於 2002/12/16 03:20
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

我非常喜歡金庸的武俠小說
但是我鄙視查良鏞對中國的諂媚

NO:2190_37
Flying  於 2002/12/16 03:21
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

不斷革命論兄和Lukas預設了原因是他的太子黨「出身背景」,小明預設了原因是要被取消終身俸的反彈,Taiwan鬥志認為是「外省人」。

我沒有讀心術。
我沒有扣本土派帽子as toto。

Please, fine minds make find distinctions.


NO:2190_38
Flying  於 2002/12/16 03:40
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

我承認我的語言用字會很容易讓別人誤會我在批評本土派as toto。如果造成這種誤解,我要嚴重道歉。尤其是我在許多地方雖然使用條件句或假設語氣,限定我要批評的某些特定的本土派,可是如果不仔細讀,仍然很容易引起誤會。以後我會更注意。

我還可能犯了二個錯誤,就是罪大者優先審判原則,以及不雙重標準,要按照比例原則批判。所以,要自己檢討部份本土派時,我實在應該好好告訴自己要守緊這兩個原則。否則真的很容易大動肝火啊。


NO:2190_39
S.I.  於 2002/12/16 03:41
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?


flying:

其他網友都講出了他們認為的可能背後原因, 不見得100%正確, 但至少具體可細究, 而你說檢討部分本土派,指的是檢討他們在做批評的時候,思考清不清楚,有沒有把握問題,有沒有隨便看別人的文章就回應,有沒有深思問題背後的另一個問題, 本欄中, 我實在沒辦法從你舉出的幾位中看出有誰需要被檢討你所提問題的(另外, 我們有必要檢討這個嗎 ?). 請你明確告訴我, 你看過甚麼樣的具體行為, 讓你想要檢討部分本土派 ? 你到現在都沒講過一件具體而有說服力的例子啊 !


NO:2190_40
S.I.  於 2002/12/16 10:28
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Flying:

我要去睡了, 你很有耐心. 可是, 你不覺得這一欄根本沒有你所說的做這種等號的人 ? 此外, 馮滬祥好像沒有對親友比較壞吧 ?

***引自NO:2190_20****************************
我只不過要說,不是每個反本土派的人,或者帶著對本土派有敵意眼鏡分析事情的人
就是頭腦不清楚,就是被媒體洗腦 就是不尊重民主價值,就是不愛台灣,就是學術不會做,就是對親友就比較壞,就是比較沒義氣,就是濫用權力,就是對自己的職業會不尊敬 等等等
(當然啦極端地像馮滬祥這種流的人例外)
做這種等號的人 永遠沒辦法瞭解真正的在你身邊厭惡本土派的人心理是怎麼想
做這種等號的人 我認為 很不客氣的說 反而是頭腦不清楚 自以為是
**************************************

此處是用來對抗惡質媒體, 還是少攻擊惡質媒體以外的對象吧 !


NO:2190_41
S.I.  於 2002/12/17 03:41
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

Flying:

我也很不喜歡你一直說別人[預設]答案, 因為實際上是你自己[預設]別人. 其他網友只是講出他所知道的資訊, 以及對吳玉山喪失學術良知, 或缺乏學術能力的原因猜測, 哪來的預設答案 ? 只有你在預設別人而已不是嗎 ?


NO:2190_42
Michel  於 2002/12/17 12:12
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

To Flying:

就某種程度而言,我認同你想要探求所謂「知識份子」(如吳玉山之流)為何學術上可以追求嚴謹、科學或至少邏輯清楚的論述,但對於本身所處的現實環境卻走上極端的傾向,其實我也很好奇為何像石之瑜、明居正、包宗和等人,雖不是頂尖但總是受過高等的學術訓練,最後在評論台灣的情境時,會出現荒謬的言論原因何在。我支持你的方向,「知己之彼,百戰不殆;知己而不知彼,一勝一敗,不知彼亦不知彼,每戰必敗。」中國人孫子的智慧,畢竟還是有些用處。

我認真思考了兩天,我想,如果從「政治文化」(political culture, see Almond and Verba)的觀點出發,或許我們會發現,某些網友的發言也沒有太大的偏差。怎麼說?政治文化的傳承或養成,來自於家庭、學校、同儕、宗教、民族等源頭•••,而政治社會化的過程更是深入每一位公民的日常生活,讓我們用這兩個層面來檢視吳玉山老師的政治性格,血統(外省人)是否其影響因素之一?成長背景(網友所說的「太子黨」),是否亦是影響因素?學術良知與其政治選擇是否可以歸入同一邊?

海德格的學術成就我想沒有人會質疑,但戰爭期間他選擇站在納粹德國的陣線;康士坦(Benjamin Constant)追求自由主義的理想,但他卻為拿破崙•波拿巴服務,提出君主立憲的構想;馬基維利(Nicolo Machiavelli)是個共和主義者,在寫「李維史論」時充滿了共和理想,但又為何寫了le prince獻給麥迪西家族?

我支持你探究台灣知識份子做一套說一套的精神與理念,希望你不要因為與其他網友的論爭,使我們少了一位省思者


NO:2190_43
Akasaka  於 2002/12/18 22:01
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

這篇文章不通之處其實肇自「表現投票」「認同投票」的定義有問題。


地方選舉不是對首長及其團隊的考驗嗎?決定首長得連任與否的標準不正是對首長治績的觀感嗎?選前一再說地方選舉別無限上綱到國家認同層級,怎麼選完國民黨有斬獲,就急急忙忙高唱這些怪論調?不對馬謝兩人過去四年市政成績去比較,反而一口咬定北市是「表現投票」,缺乏對馬市長四年治績的檢討;謝市長亦然。這種故意忽略最重要變數的論點,基本上是非常不可靠的。以一個學術「有所成就」的學者,竟然會用這麼偏頗的論點寫就一篇東西登於大眾媒體,太不愛惜羽毛乎?而這論點被他人附和,不見其他論點挑戰,應該嗎?


個人認為這篇文章基本上是為2004年總統大選宣傳論點打底,一再灌輸台灣民眾台灣南部乃蒙昧之地,只知「認同」不問「表現」,想必這些論調一定自今日起至下次大選,會透過宣傳機器明的暗的一再宣傳。


看來有些人對上次大選結果怨懟難消,現今不但要醜化南部人,更要設法報一箭之仇。只是以一個學者為某陣營助陣也就罷了,這種立論品管大有問題的文章竟敢現世,諸君豈不能為中研院捏把冷汗?


NO:2190_44
dk3  於 2002/12/19 12:32
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

可以選出向宋七力膜拜的傢伙這地方的選民真是xxx.

NO:2190_45
biggio  於 2002/12/19 13:29
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

To dk3
我只等著看四年後的南北差距
台北數年來佔盡了便宜,馬上任後辦了多少活動相信大家都看在眼裡
如果他在這麼浪費公錢下去,等著瞧囉~~

信仰是個人自由
但如果以信仰為由而斂財,法律自有公道
所以信仰的歸信仰,法律的歸法律,懂嗎?

不然,逢年過節,你手上拿著三支香又在拜什麼?


NO:2190_46
east  於 2002/12/20 21:37
Re:聯合報是不是喜歡關在台北自己爽?

我看吳玉山寫「反」了吧
應該是北部是「認同」投票 南部是「表現」投票 才對

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