大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖
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| CZ-2F 於 2002/04/04 13:47 | |
| 大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
| 毒蛇 於 2002/04/04 17:45 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
98式? |
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| a8391 於 2002/04/04 20:29 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
125mm彈別-APFSDS.HE-FRAG.HEAT 85式戰車125mm光膛炮42發. 90式戰車125mm光膛炮39發 |
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| BWS 於 2002/04/04 21:42 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
畫面上這種彈種應該是105公厘彈 撇開120or125mm彈的大小不談 光是源自俄羅斯的自動裝填系統 就是彈頭與推進藥柱分別攜行裝填的方式 就跟以上彈種不符合 |
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| a8391 於 2002/04/04 21:55 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
這個.... 105mm彈已經不是解放軍主力戰車的口徑. 解放軍能生產125mm彈是正常的..(姑且不討論畫面) PS:謝謝BWS兄 |
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| BWS 於 2002/04/04 23:57 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
嗯 您看看這張就是知道我為什麼想判定是105mm了 再補充一點 而這張剖面圖近似於98戰車的自動裝填系統 這是旋轉供彈彈艙http://members.dencity.com/fofanov/Tanks/EQP/al-72.2.gif 還有解放軍也同時配備戰防炮122mm跟120mm滑膛炮驅逐戰車 |
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| SK2 於 2002/04/05 00:00 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
戰防炮122mm? |
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| BWS 於 2002/04/05 00:27 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
IS-3 IS-2 ISU-122那種時代的玩意的主炮不就是122mm !!... 上次不是報載張照片是解放軍在貨輪上 放一堆炮在射擊?? 有一門就是122mm戰防炮,型號忘了..... 記得衛兵哨點,敵方武器識別中不有個122mm戰防炮嗎? 唉~大概當過兵的才知道 |
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| 小邱 於 2002/04/05 11:33 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
嗯....我覺得是105mmAPFSDS 也許是照片看多了第一直覺吧...主要是口徑跟長度的比例...... BWS大哥提供的90mm/105mm/120mm是否是法國GIAT的產品? 122mm戰防炮在共軍應該是退役了吧? 至於120mm驅逐戰車真的是有點反其道而行 大概是高低配的另一組合或是提供給輕裝部隊所使用吧 98式的自動裝彈機若是蘇俄技術 那麼彈盤在炮塔之下也就說的通了 前蘇聯採用的是垂直裝彈機 也就是說彈盤是在車身 而以垂直供彈進入炮膛中待射 |
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| CZ-2F 於 2002/04/05 14:15 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
驅逐戰車是什麼﹖ 佩服各位啊﹐我只能灌水。 |
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| ra 於 2002/04/05 16:19 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
貧鈾彈彈芯材料加工上我國的技術不算好，比起鎢芯彈穿甲效果有限，所以不算主力裝備，中國的鎢加工技術和成本都比較成熟，儲存成本也合適，不太會主動發展125-120口徑貧鈾彈种，70年代末發展的105彈是出口量大而發展的外銷產品，100彈是給光膛對戰車防禦炮使用的，都不算一線裝備，60年代中期以來中國的軍工研究，走過兩條綫，一條是出口加技術儲備，一條是自用，兩者互相對立，加上各軍工研究和生産單位山頭主義跟風主義盛行，中國的研究成果非常多，但是有價值有意義的卻不是那麽可觀 中國的戰防炮和戰車炮走的是兩條綫，122口徑是蘇聯出口的戰車炮帶來的，蘇聯本身沒有發展成熟的122口徑戰防炮，所以中國也就沒有引進和發展，引進的是100和85兩种戰防炮（還有76.2,但是很早就退役)和100岸防炮,就算加上加農炮也只引進了152和130兩种,122口徑是榴彈炮使用的,蘇聯的D25系列戰車炮是從榴彈炮改造而成，不同于100和85口徑的A系列炮，是戰防炮和高炮發展而成，所以除了直接使用JS戰車成果改造的JSU122自走對戰車炮以外，其他大量生産的122口徑炮不管是不是牽引的基本上都還是榴彈炮（包括SU122自走炮），從身徑比就看得出來。中國自行發展的對戰車防禦炮只有100口徑一種新品，現役和封存中122炮，都是榴彈炮，即便是榴彈炮隊，隨著中國火砲大型化通用化的發展，中國的122炮已經停止了繼續研發，軍團屬壓制炮向155/152口徑過渡。上次那張陸炮上船的宣傳文章裏面，有一門122榴彈炮，一門85毫米對戰車防禦炮，都是二綫單位的裝備 成功的對戰車防禦炮雖然大多數改成了戰車炮，但是兩者似乎不能完全等同，一般來説不做改造對戰車炮砲尾太長，后坐行程大，超重超長的可能性很大，例如中國發展的120口徑戰車炮，結果就塞不進中國的新式戰車炮塔，被迫改造成120自走對戰車防禦炮，進一步的加劇了中國壓制兵器口徑混亂的情況。 |
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| 小邱 於 2002/04/05 17:30 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
^^"驅逐戰車....說來話長 我簡單講一下 這裡粉多大大懂得二戰的兵器 應該請他們詳解才對 若以下有錯的話敬請指正...... 戰車驅逐車 乃是一低成本產物是也 簡單來說 利用戰車已大量生產的底盤 加上一具簡化的砲塔和威力較強火炮 這在二次大戰就常常看見了 德軍使用IA戰車底盤加一具固定的砲塔與捷克47mm炮就成了一號驅逐戰車(是否叫貂鼠?) 其後還有獵豹(豹式戰車底盤不加炮塔 在前斜板裝上88mm) 獵虎(虎式底盤加一固定炮塔) 以及斐迪南皆是屬於此種戰車 美軍的代表則是M10 M18 M36(M10與M36乃雪曼戰車底盤所延伸 M10採用長炮身76mm炮 M36則是90mm炮) 戰後就很少聽到驅逐戰車這個名詞了 驅逐戰車的特點是較輕較快 裝甲較薄 但火力與主戰車同等級甚至更強(如M36的主炮威力就優於M4雪曼 等同於M26潘興) 中共目前使用的89式驅逐戰車就類似這種設計 89式裝備的是120mm滑膛炮重量僅31ton 很明顯裝甲防護力絕對不會太好 但火力卻與主戰車同等級 所以歸類於驅逐戰車 驅逐戰車多半是交給支援單位 由於裝甲薄 無法作為主攻兵力 但在防守時 驅逐戰車會較占優勢 而且成本低 比較可以在戰時大量生產 ra大哥 目前大陸採用的122mm炮應該都屬於榴炮而非戰防炮吧? |
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| ra 於 2002/04/05 18:20 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
中國裝備的牽引式對戰車防禦炮，沒有122口徑，但是自走對戰車防禦炮就有D25系列122炮 此外，就二戰來説，驅逐戰車實際上不光是造價便宜，早期的驅逐戰車/自走對戰車防禦炮因爲在戰鬥室設計上不考慮運動性，所以提供的空間遠大于同等級的戰車，所以可以安裝口徑更大（藥室大），身徑比更大（火砲后坐行程長）的對戰車炮，這樣就可以及時靈活的提供對抗敵人新式重型戰車的對抗手段。一般那些被淘汰的二綫戰車，如果走行裝置壽命還可以維持，拆除炮塔，改造大型戰鬥室，就能搖身一變成為可怕而且廉價（不光是節約材料加工成本，還有更重要的時間成本）的坦克殺手，幾乎每一種新式戰車，。首先面對的有危險的對手不是戰車而是自行對戰車防禦炮，虎遇上M18和M36之後，盟軍才提供了螢火蟲（其實怎麽看，他也有驅逐戰車的嫌疑）和訓虎師/潘興，T34先遇上貂鼠，才有4號F2，理由就是改造車實在是太及時太容易趕工了，幾乎不受研究時間和生産綫調整的時間成本限制 從防禦的角度說,早期驅逐戰車的發展有兩种趨勢,因爲戰鬥室是不能移動的，就不考慮周視防禦，裝甲佈置可以突出一面（正面），忽略其他，同樣重量下，它能提供戰車更強大的正面防禦，例如德國那種打不爛的菲迪南，當然如果放棄裝甲重量，就可以安裝更多的彈藥基數，或者提高走行速度，例如盟軍幾乎所有的自行對戰車炮和差不多一半德國自行對戰車炮都是不提供戰鬥室完全防禦的，特別是沒有頂蓋(遮雨的橡膠棚子不算),這樣同等級驅逐戰車無論是攻防机哪一方面,單純看最大技術參數都比戰車要好,所以驅逐戰車不一定是輕甲的,它可以比戰車的裝甲還厚重,看設計者賦予它什麽使命,如果是菲迪南那種充當活動砲臺狙擊2000米以外目標的裝甲碉堡(後期的獵虎更加恐怖),就不會輕巧, 我個人以爲機動力就是防禦力的變種,機動力差的戰車和自走對戰車防禦炮,防禦性好也沒價值,但不是每個人也這麽看啊,所以超寬超重超厚的怪物反而被大家視爲巨大魅力的存在,大困惑@^@ |
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| ra 於 2002/04/05 18:45 | |
| Re:更正 | |
T34先遇上貂鼠2 這裡要修正,最有威脅的是貂鼠2和貂鼠3,一個安裝ZIS3，一個裝PAK40，T34遇上了這兩個傢伙，哪怕在800-1000M以外也要先開火或者先逃命，否則一炮過來基本就可以長眠了（不過反過來，要是讓別人先開炮，薄皮罐頭BT7甚至BAR45裝甲車都能掀飛了任何一種貂鼠前方的那塊鐵皮板子） PS：獵豹安裝了L71的88炮，基本上任何一款盟軍戰車（包括終極武器JS3），要是在600米吃了它一炮小命都要玩完，而絕大多數戰車在同樣的距離，不能保證首發貫穿它的前裝甲，堪稱價廉物美，如果能保證數量，估計就沒有虎什麽事了，可惜 |
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| 小邱 於 2002/04/05 21:37 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
^^ 貂鼠 也就是IA戰車的那塊鐵板 不要說炮了 光12.7mm戰防槍就可以貫穿了 在波蘭戰役就曾經發生過 德國的驅逐戰車並不著重於機動性 相當強調火力跟裝甲 提一下獵虎好了 採用的是128公厘Pak 44(80) L/55炮(跟八號戰車'鼠式'同一門炮) 可以在2000m處理掉盟軍的重戰車M26 正面裝甲250mm 堪稱'碉堡' 至於著名的斐迪南式 則是由競標虎式戰車失敗的保時捷樣車改裝而成 採用PAK43／2 88mm炮 在4000m可以貫穿T-34正面裝甲 斐迪南正面裝甲200mm |
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| BWS 於 2002/04/06 01:05 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
TO 小邱...那是GIAT的照片 對於解放軍122mm戰防炮的服役資料我並不能確實知悉 除了陸情局出的簡易敵地面武器識別圖外 並無法更詳細的得知對岸資訊,所以"122mm戰防炮"名詞直接引自陸情局資料 然而推測122mm戰防炮是從IS-2戰車炮等而來到也可說是個合理的承先啟後推測 我所看過的"122mm"戰防炮是因為炮座還有炮盾這玩意 而絕大多數的榴炮,加炮均無炮盾...也可說...幾乎戰防炮均有炮盾 如pak37/pak40 |
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| JTH 於 2002/04/08 13:30 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
To :小邱 >>..德軍使用IA戰車底盤加一具固定的砲塔與捷克47mm炮就成了一號驅逐戰車(是否叫貂鼠?) .... 你說的應該是這個-->http://www.achtungpanzer.com/pz11.htm#panzer1 |
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| goodbean 於 2002/04/08 13:54 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
如果我沒有記錯的話應該是為59D型坦克的新100炮研製的特種彈,優點是不必改變原炮尺寸,可以通用原有彈藥,也可以發射特種彈,取得較大的穿甲效率.用這種砲彈的話,在3000米上打穿M60A3的主裝甲是沒有什麽問題的. |
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| ra 於 2002/04/08 14:28 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
〉〉而絕大多數的榴炮,加炮均無炮盾 本國几乎所有的122和152榴彈砲和加榴炮都有炮盾，倒是130加農炮沒有炮盾，其实美制的105mm榴弹炮也有一块方形的炮盾，122榴彈砲還是屬於師團屬炮，距離戰綫很接近，不比155，203這樣的軍屬重炮，加裝炮盾提供簡單正面防禦是很常見的，而且122炮放平了直射裝甲目標也是常規戰法，世界上大部分壓制炮兵都應該練習過用榴彈砲直接射擊 而且D25型122戰車炮的穿甲能力不如我國同期引進的100MM戰防炮，理論上不是很必要把除役的D25從戰車上拆卸下來加上專門設計的炮架改造成牽引戰防炮，而且火砲的壽命應該比戰車還短 |
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| CZ-2F 於 2002/04/08 15:09 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
嘿嘿﹐終于知道了是86式反坦克炮的砲彈。 反坦克炮在台灣叫“戰車驅逐炮”﹖ |
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| ra 於 2002/04/08 15:18 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
反坦克炮:日本叫做對戰車防禦炮，有底盤的就是自走對戰車防禦炮，臺灣的稱呼應該差不多（ROC的軍語自上世紀20年代以來就有很多直接沿用日本漢字，不管是在中國時期還是在臺灣時期） |
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| ryan2181 於 2002/04/08 15:24 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
反坦克炮:我們這應該是稱呼為戰防砲 至少官方文件上沒看過戰車驅逐炮或對戰車防禦炮這種稱呼. |
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| JTH 於 2002/04/08 17:38 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
ROC的裝甲部隊早期的發展可是受德國"原廠"影響很多 一些官方正式的稱謂都是由德文來的 所謂日本漢字那是一般民間用法.. 沒辦法,以前都是日本的翻譯書 |
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| ra 於 2002/04/08 17:53 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
roc早期的裝備至少來自四個國家——德，蘇，意，英，而且在各國器材採購數量上差不多（蘇聯和意大利的還要多些），而戰術教授上意蘇德三國都有派顧問團來，很難説究竟受什麽影響 日本漢字影響對官方公文的影響還是滿大的，例如拳鎗，機關鎗，自動拳鎗，裝甲車，幹部教導隊這些東西，百分之百的日本原文翻譯拷貝，看早期中華民國在中國時期的公文，這種感覺特別明顯，日文漢字在英漢翻譯的準確性和時效性上具有相當的優勢，那個時代中華民國對外交流很多是借助日本先期翻譯的資料協助，等於是日本接觸西方科技，中國接觸日本的理解進行二次吸收，所以在語言上有些寄生的情況不足爲奇 |
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| JTH 於 2002/04/08 18:04 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
先聲明 我不是專研這科的,要是說錯請原諒..^^ 意蘇德的裝備雖然都有,時間上應該是-->英義-->德-->蘇-->美(+日?)... 在另一個網站看過對這方面的描述 |
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| ra 於 2002/04/08 18:50 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
>>時間上應該是-->英義-->德-->蘇-->美(+日?)... 從裝甲兵種發展來看，英國裝備引進的最早，數量也不少,但是並沒有系統性.意大利裝備是伴隨著20年代末開始的建設近代軍工體系而引進的，不僅僅是技術裝備，還引進了相應的工業基礎（部分）和戰術訓練體制，但是意大利對華工業出口和軍事教育都被證明是失敗的，所以很快就銷聲匿跡,而近乎同步引進的德國的軍事工業.從開始擴大對華開放一直到38年中德國取消對華軍售，這項合作一直被證明是卓有成效的，中華民國陸軍在德華軍售中受益極大，經過了剿共戰爭的實踐證明後，德國對步兵戰術的傳授一直被沿用,並且在中華民國軍隊中歷史中長時間的發揮了作用.但是德國顧問團在完成對中國工業基礎和經濟基礎的考察之後，基本上否決了中國建設機械化軍團的可能，所以德國並沒有將自己研究的裝甲兵戰術過多的傳授給中國，而是強調步兵戰術，強調駐壘，近距離自動火力與短促反擊結合，對裝甲兵只設定為配屬步兵擔任攻堅支援的次要角色，所以中國並沒有繼承多少德國裝甲兵的戰術，而更加近似於英法是用裝甲兵的戰術，這是德國專家考證中國的戰爭基礎之後做出的正確決定，無可厚非，但是也因此，中國裝甲兵雖然某個程度師承德國，但是並沒有真正意義上體現出德國裝甲兵戰術的特點。松滬會戰中國裝甲兵的表現，就是這種配屬裝甲兵地位的例證 至於蘇式裝備，因爲戰時補給不易，發揮作用有限，所以戰術使用上也沒有提出超越德國顧問提出的支援範疇，雖然多有專家指導，但是昆侖關大戰中，裝甲兵還是從屬步兵集群，擔當攻堅火力點，因此遭到重大殺傷（因爲中國進口得多為T26或BT5之類突擊戰車，不適應這種使用環境）。 直到XYZ部隊時期，完全依賴外援，中國才曇花一現的表演了一兩次裝甲矛頭突擊猛進的戰鬥，但是戰爭很快結束，到了二次國共戰爭，中國因爲基礎工業極度薄弱，外國援助時斷時續，雖然接受了大量日制戰車和部分美制戰車，但是幾乎完全不能組織一次團以上規模的機械化突擊戰，裝甲兵繼續承當配屬兵種的角色，隨著自己的步兵集團被共軍一一殲滅 所以可以說，中國/舊中華民國裝甲兵，受限於極度落後的條件基本上沒有發揮的餘地，談不上師承何人，勉強維持而已 説道太子取經，"太子"不是去蘇俄的嗎？"親王"殿下去的纔是德國吧^^不過緯國親王讀的這個德國文憑,從他打仗是看不出來究竟有什麽成果,可能和舊中華民國裝甲兵本身一樣,英雄無用武之地吧 至於軍語,我個人認爲,其實這些語言已經完全本土化了,以至於使用者絲毫沒有考慮過它的來源,例如手槍,機關槍,恐怕我不說,也不見的有很多人知道這個是來自日本的舶來品,戰防炮應該是一個簡稱,如果找到牠的全稱,我想和對戰車防禦炮應該大有關係^^ |
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| JTH 於 2002/04/09 10:12 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
>...所以德國並沒有將自己研究的裝甲兵戰術過多的傳授給中國，而是強調步兵戰術，強調駐壘，近距離自動火力與短促反擊結合，對裝甲兵只設定為配屬步兵擔任攻堅支援的次要角色，所以中國並沒有繼承多少德國裝甲兵的戰術，而更加近似於英法是用裝甲兵的戰術，這是德國專家考證中國的戰爭基礎之後做出的正確決定，無可厚非，但是也因此，中國裝甲兵雖然某個程度師承德國，但是並沒有真正意義上體現出德國裝甲兵戰術的特點。松滬會戰中國裝甲兵的表現，就是這種配屬裝甲兵地位的例證... 我個人到是覺得有些不同方向的思考 |
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| ra 於 2002/04/09 17:13 | |
| Re:大陸的什麼型號坦克用這種彈﹖ | |
>>到不如說也沒辦法再多教什麼. >>基本上否決了中國建設機械化軍團的可能，所以德國並沒有將自己研究的裝甲兵戰術過多的傳授給中國 顯然我們的理解是一致的，華軍裝甲兵的戰術指導收到了客觀環境的限制，因爲不管主觀上德國教官意願如何，ROC的軍隊是無法吸收和使用德國裝甲兵戰術的 >>連部隊的編制歸劃也參上一腳, 從指導的廣泛性來説，蘇聯和意大利的教官也涉及了很多基礎的和體制的問題，但是限於教官水準和時代條件的限制，效果遠不如德軍，同樣的情況也出現在美國顧問團對華軍的建設指導之中 >>不曉得ra兄有沒有看過藤先生所寫的書,個人是覺得"非戰之罪",真要討論的話,那又是一個大題目了 早已拜讀,與騰先生的另一大作裝甲雄師系列一併作爲個人珍藏,這個問題以前討論過. |
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