快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡
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| to 於 2002/09/14 02:39 | |
| 快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
依嘉義大學校長楊國賜的觀念 大學的數目似要由國家的面積來決定. 那南極的大學數目是不是要比台灣多? 這個聯合報記者耍白癡的記者竟把它當標題 聯合新聞網 2002年09月13日
【記者張錦弘／台北報導】 部分大學校長建議，高等教育普及化後，應相對提高淘汰率，並配合人力市場供需調查，發展特色，才不會造成質量失衡，培養更多失業的大學畢業生。 廣 告 嘉義大學校長楊國賜指出，台灣的大學密度堪稱世界之冠，以人口略少於台灣的澳洲為例，面積是台灣的兩百倍，只有卅八所大學校院，數目是台灣的四分之一，但其大學規模大，師資及設備集中，平均素質高，相較之下，台灣的大學雖然多，但素質好壞差太多，高等教育擴張應及時喊停，致力提升品質。 楊國賜說，台灣的高等教育走美國的普及路線，但淘汰率太低，只有百分之一點多，要求太鬆，某些大學畢業生的程度比明星高中畢業生好不了多少。相較之下，美國入學從寬，畢業從嚴，很多大學一年級新生的淘汰率高達三成。 淡江大學校長張紘炬則指出，大學膨脹太快，加上出生率逐年降低，今年大考錄取率已達八成，招生競爭激烈，促使學校（尤其私校）提升師資設備以增加競爭力，但高等教育過度普及，若未配合人力市場供需，會造成嚴重的社會問題。 |
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NO:1231_1
| twoonezero 於 2002/09/14 04:46 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
抱歉，我看不出本文有何好批的。下次要貼文，請詳述批判理由，謝謝。 |
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NO:1231_2
| hsin 於 2002/09/14 06:15 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
過高的錄取率造成素質下降也是事實。 依您的看法，難道將來非要鄉鄉鎮鎮皆有大學您才滿意。 |
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NO:1231_3
| to 於 2002/09/14 07:25 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
沒甚麼好批? 請問大學數目和國家面積有甚麼關係 ?
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NO:1231_4
| eugenefrancious 於 2002/09/14 08:31 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
台灣的大學這麼多﹐可以發展另一種無煙囪工業-廣招各國留學生﹐來觀光﹐留學﹐游學。 |
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NO:1231_5
| 中間人 於 2002/09/14 09:20 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
這個標題給我的感覺是台灣大學太多, 不成正比..記得日本大學數量似乎只有百所...我想這是要強調大學太多, 素質下降吧? |
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NO:1231_6
| twoonezero 於 2002/09/14 09:38 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
to to 你要把我當白痴請自便 我前後看了本文數次，還是不知道這有什麼好批的 人家說的是「台灣的大學密度堪稱世界之冠」，並舉澳洲為例比對，有何不當？ 結果你也沒說為何「這個聯合報記者耍白癡的記者竟把它當標題」有什麼問題，把他的話轉成「請問大學數目和國家面積有甚麼關係 ?」的，可是你自己。將之引申為「依嘉義大學校長楊國賜的觀念 大學的數目似要由國家的面積來決定.那南極的大學數目是不是要比台灣多? 」的，還是你自己。 從他的話，我看到該校長的論斷關鍵是「人口／大學」，所以他才用澳洲和台灣比，因為「澳洲人口略少於台灣」，這樣比，那裡沒意義了？願聞其詳。 倒是你，不知道在想什麼，不要因為是統一報的文章就不管三七二十一地亂批，OK? 要批，批不好沒關係，至少也要批正確，OK? 把人家沒犯錯的拿來批，只是突顯自己沒水準。人家講的是「人口／大學」的大學密度觀念，進入你腦裡轉一圈出來就變成「大學的數目似要由國家的面積來決定」？知道什麼叫「懶覺比雞腿」嗎？「那南極的大學數目是不是要比台灣多?」這個就是啦！了否？ 看文章沒看出重點就算了，還貼你自己錯誤邏輯引申讓人看笑話，點醒你還看不懂，罵人家白痴還理直氣壯？最重要的，這個記者的報導從頭到尾都沒有自己引申喔！這個標題就算有點聳動，倒也還不過份，OK? 統一報的確有很多bug可以抓，訓練自己邏輯能力，然而你別的不抓卻偏偏抓這個不痛不癢又沒什麼錯的在批？還犯他們「懶覺比雞腿」的謬誤邏輯，你是要讓統一報看笑話嗎？ 若你還有高見，請論述，引申邏輯講清楚。否則下次要在這裡發言，請將道理講清楚，「懶覺比雞腿」的事就不要再做了，更不要動不動就把人當白痴，OK? |
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NO:1231_7
| twoonezero 於 2002/09/14 09:41 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
修正：上文應為「大學/人口」而非「人口／大學」 |
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NO:1231_8
| shadowfox 於 2002/09/14 10:17 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
我同意大學密度要用 大學/人口 來看.... 所以..正顯出了標題的無聊啊... 澳洲的面積是台灣的200倍... 可是人口ㄌㄟ..... 我不知道詳細數據..可能差不多吧.... 所以..如果當成差不多..那我們的密度是澳洲的四倍... 那....以這個前提..當然可以繼續討論...... 可是...這次報上標題...根本就是一個沒有意義的前提啊... |
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NO:1231_9
| twoonezero 於 2002/09/14 10:57 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
我再講清楚一點好了，用「澳洲大我200倍 大學是我1/4」當標題，的確不是很恰當，較好 的選擇或許是「澳人口略少於台 大學是台1/4」 然而再看內容後回顧標題，本人覺得並沒有那麼嚴重。 澳洲的面積是台灣的200倍...可是人口ㄌㄟ.....我不知道詳細數據..可能差不多吧....，shadowfox兄，人家文章內可是早有說明「以人口略少於台灣的澳洲為例」了，請看仔細。 就算這個標題取得不好罷了，有那麼嚴重嗎？嚴重到令to兄跳出來連嘉義大學校長一齊罵？在我看來，to兄這個「快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡」的標題反而比統一報那個標題還值得批判。 因為，楊國賜的言論完全不是用面積來論間數，而是用「大學/人口」來看，所以to把楊國賜罵為「耍白癡」，本身就是犯了爛媒體常犯的「標題殺人術」。to之所以會連楊國賜也一齊罵，就是to犯了自己文章理解錯誤的毛病，只看到標題就殺紅了眼，沒有細看內容就自己引申，此點由其後來自己引申「請問大學數目和國家面積有甚麼關係 ?」及「依嘉義大學校長楊國賜的觀念 大學的數目似要由國家的面積來決定.那南極的大學數目是不是要比台灣多? 」即可看出，因為文中楊國賜的觀念根本與他提出的疑問無關，是to自己沒想清楚，所以才連楊國賜也一齊罵成耍白痴。 在這個網站批判，要以理服人，在講別人是耍白痴前最好再想清楚，以免反被當成白爛。要批，至少要批正確，批不好，沒關係。 |
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NO:1231_10
| to 於 2002/09/14 14:07 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
嘉義大學校長楊國說 人口相等 大學數相差很多 就足夠了 為何還要提到面積? 記者還拿面積作標題
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NO:1231_11
| 河馬Simpson 於 2002/09/14 14:52 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
其實我一開始看到一個大學校長以土地面積人口和大學數目為主,我也嚇了一跳. 但是若是想想台灣的大學氾濫的狀況,也可理解他所要表達的意思. 話說回來,他舉澳洲當例子也不恰當,澳洲大學不多嗎?其實巳經很多了,他們一所大學的學 生人數之多,絕對超過台灣的大學,大學的師生比也不及台灣,再加上近年來澳洲教育輸出政策,導致排擠國內人民的就學機會. 又把學歷和移民政策掛勾,導致一堆中X人,想盡辦法申請澳洲的學校,唸完就想盡辦法移民,以致於澳洲人口素質降低.這都是澳洲教育不易為人知的一面,單單以澳洲大學和人口比例做例子,對台灣實在不大公平. |
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NO:1231_12
| pico 於 2002/09/14 15:59 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
開欄或許評得太簡單，引起 twoonezero 的質疑。不過 twoonezero 說的 也有偏心之嫌。楊國賜校長說的並非只有「以人口略少於台灣的澳洲為例」， 而是「以人口略少於台灣的澳洲為例，面積是台灣的兩百倍，只有卅八所大學 校院，數目是台灣的四分之一」。也就是面積兩百倍在楊國賜腦中仍是存在 的。 我也覺得台灣的大學實在太多了。不過當校長的人公開發表言論出錯是嚴重的 http://www.avcc.edu.au/australias_unis/overview/index.htm 這是 AVCC 轄下的三十八所公立「大學」（應該是一所聯邦大學，三十七所州立 http://www.eduweb.vic.gov.au/highered/about/default.htm 光維多利亞省就有九所公立大學，三十幾所經認證 (accredited) 的私立機 那麼比人數如何？就 AVCC 的資料來看（如果它網站上的資料就是三十八所 http://www.avcc.edu.au/news/public_statements/publications/fact_sheet_8.pdf 的女生比例倒算回來可以證實），2001 年三十八所大學學生總數約七十二萬 |
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NO:1231_13
| 河馬Simpson 於 2002/09/14 18:19 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
to pico 還是您的分析精闢,我實在不認為澳洲的教育有比台灣好到哪裡去. 而且廣設大學的政策和台灣相去不遠.實在沒必要把台灣拿來和澳洲比, 我這麼說也許會得罪許多留澳人士,但是,在這個網上應該不會有人比我 體會更深才對. |
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NO:1231_14
| twoonezero 於 2002/09/14 21:26 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
to pico 謝謝您提供資料讓我們更了解，本欄就是要像您這樣論，才有意義。要說楊國賜到底是不是在耍白痴，就要講清楚他的論點那裡有錯。否則，在假設他提供的數據沒有錯的前提下，我實在看不出他的推論那裡有問題。就像我第一篇說的，要嘛，你就來論是否「台灣的大學密度堪稱世界之冠」這句話有沒有問題；不然嘛，你就來論是否「大學密度堪稱世界之冠」=>「學生平均素質差」對不對。 像pico兄就是用實際數據指出楊國賜所提的數據有問題，這樣才對，否則平常又有誰會知道澳洲大學數究竟是幾間？人數又是多少？若無法提出楊所提數據有誤的話，只能暫時先假設楊的數據沒有問題，而在這個假設下要得到開欄的所謂「楊國賜及聯合報記者在耍白癡」，恕我不是明眼人，看不出來。 開欄的很明顯地自己看了標題就先入為主，沒有細看文章內容，所以才會緊抓「面積」這項在批，若他有仔細看內容的話，就不會舉出這種「南極的大學數目是不是要比台灣多」的過度引申，因為很明顯開欄的就是只看到「面積」這項，而忽視了楊之所以拿澳洲比台灣的原因「澳洲人口略少於台灣」。這實在有點諷刺，要批爛媒體，自己卻先著了道兒還不自知。 如果今日楊國賜或記者沒有提及「澳洲人口略少於台灣」，而僅就「面積」與「大學數」來比的話，那開欄的批判及舉例才有意義，我想，這也就是開欄的原意。問題是，人家文章裏的確寫出其比較前提是「澳洲人口略少於台灣」，而非「澳洲土地是台灣200倍」，就算面積兩百倍在楊國賜腦中仍是存在的，這個200在他文章裡也沒有發揮什麼作用，誤把這個200再進一步渲染成面積更大的南極洲，正是開欄的因為自己沒有將文章看仔細才會過度引申的明證。 或許我講話重了一點，有得罪處請海涵。我主要的意思只是希望大家在這裡批判媒體時，要把原因說清楚，媒體那裡錯了，指出來，除非該文有很明顯的邏輯謬誤。就這篇而言，該記者的報導從頭到尾都沒有自己引申，這個標題就算有點聳動，倒也還不至於過份到可以罵他們耍白痴。要罵他們耍白痴，原因就要想明白寫清楚，若自己沒有把握前(譬如，我也不知道楊的數據有問題)，最好不要亂批。 |
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NO:1231_15
| pico 於 2002/09/14 21:49 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
To 河馬Simpson 原來澳洲的大學也太多了。網路上的資料拼拼湊湊，還是比不上第一手 |
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NO:1231_16
| 借過 於 2002/09/14 22:45 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
To 河馬Simpson 我在台灣念完五專,大學在澳洲念的 小弟以為光是把學生當人看,不是當學生看這件事情來看 那裡的教育就比台灣好 況且那裡<<我們學校啦>> 當人很兇<<親身經歷,我念過一門課當掉15人,總共也才30個學生>> 防作弊很嚴<<我看不出來Final要如何作弊>> 比起台灣的多數學校是要好多了 |
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NO:1231_17
| 河馬Simpson 於 2002/09/15 10:45 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
To 借過 >>>光是把學生當人看,不是當學生看 抱歉,我看不太懂你的意思. 我的意思是,台灣的大學教育其實不會比澳洲差到哪裡去. 而且這幾年,因為亞洲學生愈來愈多,想盡辦法弄到offer進來,把本地人的名額都佔走, 當然,澳洲的大學也有錯,為了賺錢,當然要大收海外學生. 而本來很好的設備,因為學生人數太多,結果不敷使用或做了沒必要的限制. 不可否認的,他們有些設計比台灣要來得好是不可否認的,如產學之間的配合等. 你說當人很兇,我唸大學時,一班一半也是常有的好嗎?不過台灣不當人的教授也很多 ,這不是好現像. >>>我看不出來Final要如何作弊 要怎麼作弊?你可以去問過中國人. |
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NO:1231_18
| 借過 於 2002/09/15 12:12 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
Simpson 抱歉之前沒有說清楚 以下純粹是我自己的感想 回台灣以後跟同事交流 純粹只看學術水準,我想台灣不比澳洲差, 這種排名看看就好,不用當真 我相信台灣有一班當一半的情況,但是這種情況現在還多嗎? 我欣賞那裡對待學生的態度,學術領域以外感受不到老師/學生的關係 以作弊來說, |
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NO:1231_19
| 借過 於 2002/09/15 12:21 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
更正 上面提到 交大,清大,中山等其實都在前30名 請參考 |
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NO:1231_20
| 河馬Simpson 於 2002/09/15 13:04 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
>>>我欣賞那裡對待學生的態度,學術領域以外感受不到老師/學生的關係 台灣的學校裡面學生的地位總是我欣賞那裡對待學生的態度,學術領域以外感受不到老師/學生的關係 台灣的學校裡面學生的地位總是矮人<教職員>一截 老實說我不懂為何要如此 這是個人的感覺吧.我在台灣唸大學時,也不覺得我矮人<教職員>一截,覺得自己矮研究生一截,倒是真的.因為學校和老師的態度實在差太多了.反倒是老師們怕我們某些亞洲學生說他們discrimination呢. 留學生的名額不會排擠本地生,恐怕不是喔!不然澳洲政府大學評鑑也不會有一項是海外學生比例.詳細情況我不清楚,我是聽本地人向我抱怨的. >>>我相信台灣有一班當一半的情況,但是這種情況現在還多嗎? >>>這跟中不中國人無關,我不打算強調國籍 我也不喜歡扯國藉,因為很容易被人戴上有色眼鏡,但是考完試出來,的確有聽到用京片子討論作弊的聲音,結果那科我當掉了.唉~~~ |
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NO:1231_21
| 借過 於 2002/09/15 13:23 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
Simpson 》》這是個人的感覺吧.我在台灣唸大學時... 海外學生收太多當然會影響師資設備:學生的比例 如果是真的.....我不打算討論貧富差距...等等 我們學校應該應該是有規定一定要當一個比例的學生 台灣的學校,印象中考試作弊就是大過一支,該科死當 |
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NO:1231_22
| 借過 於 2002/09/15 13:25 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
更正 》死當一下是沒有補考這回事 死當以下是沒有補考這回事 真白爛,死當還有以下,Sorry今天一直出包 |
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NO:1231_23
| qq 於 2002/09/16 22:25 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
Twoonezero先生/小姐, 如果以嘉義大學校長楊國賜指出，台灣的大學密度堪稱世界之冠，以人口略少於台灣的澳洲為例，面積是台灣的兩百倍，只有卅八所大學校院，數目是台灣的四分之一...,雖然有提到人口略少於台灣,但是以字面上來說,先提到兩百倍再對比於四分之一,實在很難讓人不往以面積來決定大學數目這方面的聯想.如果楊校長真的這樣說,而不是記者曲解,那楊校長確實在邏輯上站不住腳! |
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NO:1231_24
| twoonezero 於 2002/09/17 02:16 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
to qq 楊校長在邏輯上站的住還是站不住腳？可以討論，但請先確定他的邏輯跟你以為的他的邏輯是不是一樣，這才是我先前發言的重點，請你再仔細看看我的發言 我上面寫的話，主要是說，開欄的衝太快，批的有問題(抱歉，to兄) 確實楊的話很難讓人不往以面積來決定大學數目這方面的聯想，沒錯，但是在我們聯想之後，產生如to兄所謂的「請問大學數目和國家面積有甚麼關係?」疑問後，在寫下「嘉義大學校長楊國賜的觀念 大學的數目似要由國家的面積來決定.那南極的大學數目是不是要比台灣多? 」的句子前，最好可以再回頭多看幾次原來楊的文章，看看是否是自己誤解了他的意思，想想楊的邏輯可能會如此容易被看出謬誤否？ 試想，如此明顯的反例(南極面積大，為何沒大學？)，為何可以讓我如此輕易的在一個大學校長發言內發現？這個楊國賜真的如此白痴嗎？若他真是用面積這個邏輯來發言的話，為何他不用其他和台灣面積大小差不多的國家來比？為何他要挑澳洲來比台灣？很明顯澳洲面積比台灣大啊？他難道不會想到用別的國家，譬如美國、中國或日本來比？這些國家面積也都比台灣大啊？為什麼他獨鍾澳洲？為什麼？ 是不是我漏看了什麼？還是這個人本來就真的那麼白痴？ 如果大家可以在批判之前多自行確定幾次自己確實沒有誤解楊的意思，那，這種明顯的反例及罵其耍白痴的批文才可以貼出。 不要覺得我上面寫的太麻煩，或者對自己看文的理解能力太有信心。在這裡，要批判，就要批正確。試想，若是因為自己的不小心、太大意，誤批了別人，那，這種錯誤的批文造成的效果豈非與那些爛媒體的爛社論一樣？更可怕的是，若別人因為看了你的錯誤批文，而產生錯誤印象，那本來是要對抗爛媒體的本網，反倒變成該被對抗的對象，這豈非一大諷刺？ 此報導，該記者下的標題是不恰當，原因可能有兩個：(1)譁眾取寵，直接用數字對比較會給人深刻印象 (2)記者自己也誤解了，忽略了楊所提的根本原因：人口略少於台灣。 好，接著我們來看看，這個記者是否真的罪大惡極到可以罵他白痴。 我知道大家都很忙，沒有時間，所以很多報導常常看了標題，內容也沒細看，覺得發現「寶」了，可以「批」了，就想說來這裡批一批。然而，我還是建議大家在批判前最好可以再三自問：「是否自己看錯了？」「同樣消息，真的只有這家這樣報，還是所有人都這樣報？」(有時，基於我們自己的情感，不敢相信A會做B這種事，所以看到C報說A做了B這種事，我們會很不爽，直覺反應就是C亂報，就想開罵，更何況C前科纍纍。然而有可能A的確做了B那種事，這是個事實，大家都這樣報，而非C亂報。如此的話，若先前我們因為一時氣憤而誤罵了C，那就是我們自己的過錯了。) 不能十分確定前，最好不要亂批，免得誤傷好人，自己又背一個不講理亂罵的罪名。自己背罪名就算了，不要被仇恨本網的人拿來當本網的負面宣傳，那可不太妙。 希望大家了解我上面發言的意思，不要再誤解了啦！OK? |
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NO:1231_25
| twoonezero 於 2002/09/17 05:30 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
如果楊校長真的這樣說,而不是記者曲解,那楊校長確實在邏輯上站不住腳! 再來討論這句話。由原文看來，楊是先提人口，再提面積及大學數。我個人是傾向覺得楊是以人口為基準來開始所有的推論，而不是面積。因為，若不是用人口為基準來比較，而是用面積的話，那合理的對比對象應是面積和台灣差不多的國家，而不會用一個很明顯面積大過台灣的澳洲(除非楊真是白痴)。 若楊的確是如我猜測的，是以人口為基準比，那，他的論述，恕我才疏學淺，我看起來，挑不出什麼大毛病。老實說，本人在看到to兄的貼文後，也曾花過些時間上google查澳洲的人口，試圖找出楊的錯誤。然而在花了十多分鐘後，我就放棄了，因為還要做其它事。然而正因為我無法證明楊的假設有問題，我只能暫時假設他的假設是正確的，而在如此的假設下，我無法挑出他說法的什麼大毛病。無法挑出大毛病，不代表我認同他的說法，只代表我無法否認他的說法。 話說回來，就算楊其實真是白痴，而他其實心中只有200，會提到人口也只是剛好，就算真是這樣好了，然而在其文中，我們真的無法「假裝」自己「沒看到楊先提人口」這個事實。所以，即使你心中很幹，看在他的確提到人口先於面積的這個事實上，我們頂多也只能自己幹在心裏；因為如果公開罵他，就會落人口實。畢竟，只有楊他自己才知道究竟他本來的意思是胖人口還是用面積，而身為外人的我們，真要罵他批他，應該要有更充分的理由，這個也是這個網站之所以與其它爛媒體最大不同之處：要批判，就要拿出充分理由，不是憑感覺、憑印象；自覺批判理由充分的話，就開欄批，批錯了或亂批，自然要自行負責。 |
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NO:1231_26
| qq 於 2002/09/17 16:33 | |
| Re:快看 嘉義大學校長楊國賜及聯合報記者在耍白癡 | |
Twoonezero先生/小姐, 就如我提到的,以『字面』上來看,先不提人口部分,『以…..為例, 面積是台灣的兩百倍，只有卅八所大學校院，數目是台灣的四分之一』,絕對會讓人感覺是以面積來作為對比的因素,而不是人口,除非我學的國文和你學的不同.所以我才會保守的說『如果楊校長真的這樣說,而不是記者曲解,那楊校長確實在邏輯上站不住腳!』,當然,也有可能是記者在寫文章時的誤導,那Mr./Ms. To 的說法並沒錯啊! 在前文中用了英文的引號,結果貼文中沒有出現,造成閱讀上的困擾,抱歉! |
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