這幾天國史館「雷震案史料彙編」新書發表會，引起社會很大的注意。

史料固然重要，史觀呢？
很遺憾地, 我看到的是另一面, 從雷家從阿扁總統 呂副總統到各媒體, 都只談雷震.談陶百川, 談當年中國民主黨等等.

台灣現在的歷史已經證明雷震他的清白。

但是我好像沒有看到有人對台灣做出感謝.

更沒有人對真正使得歷史能走到這裡的台灣人民, 特別是被蔣匪鎮暴部隊痛打發監的中下階層. 是還在被剝削的當年推動歷史進步的那些人.

『民主先進』 沒有了人民的參與行動, 只會一直是 『陰謀份子』。.

雷震當年的言論早成為歷史,如果沒有像普羅人民參與的社會的客觀條件, 一個已死亡的人他絕對不可能讓歷史跳躍, 來證明他的清白.

支那五千年誰又能從皇朝帝制奴役下平反? 支那五千年歷史沒有獲得平反.不能後來證明清白的，反而是常態。.

是台灣人民的品質跟進步, 雷震才有幸獲得平反。
台灣人抗暴起義，完全不需要中華民國來平反。.

雷震為什麼沒能在 1970 年代初期獲得平反? 為什麼沒能在蔣經國當總統時平反? 陶百川為什麼不能在蔣經國還在的時候幫雷震平反? 是李登輝嗎? 是陳水扁嗎? 都不是是台灣人民的力量!

雷震沒有青史成灰, 真正讓歷史進步使雷震獲得光榮的那些人卻成灰了。

落後國家大部份情況下，歷史的成果往往被優勢階層壟斷, 產官學自有他們對歷史的解釋方法。 但是, 屬於人民的那部份奮鬥成果就這樣被篡奪了. 即使沒有完全篡奪, 他們也變成微不足道了。

台灣是落後國家嗎？

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近來看到不少人隨風起舞，歌訟過往人物如陶百川、雷震等

有如施明德常以坐牢歷史向台灣要功，並用以震嚇反對者。似乎忘卻有千萬人曾為台灣喪命，這些先列都是我們鄰家族親， 難道我們遇施都要閉嘴？

美化時代樣板，無視眾生靈沉默心血，殊不可取。

有理!同是抗日運動,柯鐵虎的獨立主張,就遠不如霧社的抗暴,但事實論規模與壯烈的程度!
還有抗爭搏鬥的時間,更令人聞之動容!還有簡大獅在北部山區大戰日軍數百回,打得日軍
滿地找牙,日軍奈何不了他!還讓他逃去大陸,結果中國人出賣他,將他送回台灣被日軍絞死!
臨死還吩咐台灣人{ 莫忘簡大獅 }.................

一樣是抗暴!阿美族兩位酋長,在穫知台北遭國民黨軍隊開始屠殺人民,與舊屬挖出日軍遺留
的槍械,組抗暴軍並成立臨時政府於嘉義城,.......同是對抗外來政權,卻被消音矮化.....
同是抗暴兩樣情!但明顯矮化台灣民族英勇事績~~~~~

我沒那麼厲害啦，只是覺得這次很多政治人物.學者跟媒體把雷震太英雄豪傑化了，反倒是多數平凡庶民參與奉獻, 才能夠形塑出來的歷史客觀條件全都不見了。這款歷史解釋方式跟封建中國二十四史皆帝王史有一點點陰魂不散。

台灣要追求文明先進，看待歷史從自身民主社會應該從這片土地人民的立場出發，如果我們仍然擺脫不了以政治人物、大企業家、教授等，這跟封建社會以皇帝諸侯統治史觀，或什麼英雄偉人等又有何兩樣。以名人聚焦就更容易受政治更迭，統治權變換而改變立場跟解釋，知識份子忙著選邊站，怎麼會有人民的主體性呢？ 起碼的公民社會民主政治事實上就是被這些「菁英」所戕害。

...近來看到不少人隨風起舞，歌訟過往人物如陶百川、雷震等....

這聽來有些負面，應不是你的本意，覺得這兩人不值如此?

Simon倒是起了個頭，看來扁政府要做的還要繼續加油

早該挖個洞自己埋了~~~,看先民那種豪情氣節,視死如歸,舉竹竿蹈菜刀砍了日親王的頭!
也是笑笑啊啦!........哪會去蛇圓仔湯???哼!要功?ㄌ~ㄆ~比什麼?

對雷震看法與Simon同，沒必要「英雄豪傑化」。看此事件重點應著墨於背景百姓，可書寫者千百倍於雷震一人。

對陶百川看法是「蔣政權花瓶」，如果陶是真正奉獻者如何能在蔣氏血腥手中位列三公？錦簇花圃需要放石頭增色，陶只不過是蔣獨裁政權刻意放置的花瓶。少了陶；蔣政權還能看嘛？

更重要是；這些蔣政權樣板今日以成為統媒造謠生事，混淆是非的藉口。誇大陶、雷對當局的反抗，合理化自身當中國走狗囂張行逕。

如此；陶、雷兩樣板今天已成台灣民主穩定的負數。

從最底線的真正民主, 對歷史解釋的堅持, 沒有從 macro, 沒有從底層展開結構性推演, 只聚焦在名人如雷震 陶百川等, 這是危險的, 不管他是否真英雄真哲人真典範與否. 因為解釋權本身就是一種巨大無比的權力, 化約在個人少數人身上, 就隱含了未來權力集中, 進而掌控利益到 壟斷到共犯結構到威權獨裁. 奴役之路往往就從尊敬崇拜的紅地毯鋪出來的.

這也是不公平跟反歷史的, 多數鎂光燈背後的無名之士所匯集的改變歷史的力量跟成果, 卻被菁英名人收割.篡奪或壟斷獨享. 也妨害了公民社會的參與, 如果第三代知道他祖父曾經做過的努力, 使他得享自由, 世代子孫將都樂於奉獻讓子孫稱頌. 不再只是名人如雷震.陶百川他們的專利.

我以為做個人, 不管台灣人或中國人, 看歷史本就應該如此. macro, 庶民, 結構 & process.

開此欄是有感於近日不管獨統人士, 他們都大名鼎鼎, 談雷震談陶百川卻都有著封建史觀反現代的傾向. 稍為衡平一下.

後來我不曉得是不是因為這件事的誘發，導致林雙不去美國做了幾年的訪問，返台之後，整整閉關半年之久，寫好幾本《安安靜靜的台灣人》，專門在紀錄這些遠居海外卻對台灣民主不遺餘力的推動的沒沒無聞台灣人。

不可否認的，台灣民主化的過程中，的確有許多的無名英雄。這些人的貢獻，不應該被輕易得遺忘。

好像是林雙不吧，他曾紀錄過一次的全台苦行活動，其中，他就有寫到當他們一行人在風雨下暫時休息時，就有一位台灣人特地了兩個小時的車，準備熱薑湯和炒米粉，專程送來給林雙不他們這群苦行者袪寒止飢。林雙不問他是誰，那位淋著風雨的仁兄說「我的名字不重要，反正咱攏是台灣人啦」類似這樣的話。

也沒有把大架構之下, 人民參與程度跟內涵所造成,導致建言者如雷震.陶百川等以及決策者之所以那樣決策,做出理性說明.

都只集中在雷震.蔣介石.陶百川.蔣經國再嘛陳水扁之類的.

歷史不是幾個明星人物而已, 明星人物之所以有那樣的決定或表現, 客觀環境如世界局勢.台灣場域.人民反應跟力量, 以及各自利益考量下特別是頭人.

光就頭人如何如何, 拿世界觀看人家如何談歷史,記錄詳實與否按下不表，講究科學，理性分析, 特別是重視微觀常民的歷史，頭人解釋歷史如果都限制在一樣頭人身上, 這確定是有問題的. 除了排除常民的歷史參與, 也不符先進文明史觀. 我真的很訝異於近日大談雷震.陶百川的各種獨統知名人士的發言, 怎麼那麼同質性.

說得好!這種單一面向的個人功過,經元首之手予平反,雖難能可貴![至少以前顧忌甚多]

但孫立人如何?陳儀又如何?[他的秘書為證,老蔣派人私帶信函給他,共十六個字!
>>左右對聯各一句,為→寧可錯殺百人,絕不錯放一人,橫批四字→格殺勿論!]
他們的子孫仍然四處平反...............

同時期,更苦的蒼生又如何?為首的幾乎無人倖存!各地協調的民代參議員,被集體處決!
兩位帶阿美族族人下山作戰的頭目兄弟,如幽靈消失!........27軍攻打水上基地,
轉戰埔里.梅山....等山區,和抗日軍有何不同?......又和朱一貴等先民,對抗中國清朝
苛稅暴政有何不同?........在地住民被虐待!被屠殺!........起而抗暴不算反對運動嗎?

歷史啊!歷史啊!...............原來平民百姓在中國人歷史裡的所做所為都不算數!
這種中國歷史我們還要它幹嘛???

簡大獅被中國清朝出賣時,於廈門寫下悲憤的自白書>>[ 我簡大獅乃台灣清國之民,
皇上違心割台與日本,日本人真無理,每每搜索民屋,百般刁難,施暴婦女,我欺被辱死,
妹亦死,母親與嫂亦死.一家十數人滅為四.五人,以後也全被殺光. ]

>>[ 我為報仇乃率萬餘之眾與日本交戰,我覺得這並不為清國惹麻煩,日本人雖視我為土匪,
但滿清國人應視我為義民.何況自從台灣割與日本後,清國大小官員全部撤回大陸,而竟無
一人倡義.我一介小民猶能糾集萬餘人,血戰百餘次,已無愧於清國矣! ]

但清國依然將他交給深怕他回台對抗的日軍,於台北城被絞死...............

台灣是蕃薯命嗎?~~~任令帝國蹂躪.丟棄.無情打擊的蕃薯命嗎?.............
誰願意自己及子孫再被中國拾來.丟棄又拾來ㄋ?台灣的子民算什麼?
不割斷這條與中國的臍帶~~~台灣永遠不會有幸福!
是誰不肯讓我們認識這位台灣英雄?是誰操弄這歷史!不給台灣應有的地位ㄋ?

陶百川先生的歷史地位被誇大模糊。前監委、國策顧問陶百川先生夫婦先後仙逝，台灣近日媒體大力稱揚陶百川先生一生的風骨和成就。前幾天有關雷震被冤的書籍又成冊發表，由於兩者對台灣的民主運動有重大貢獻，因此也一起被政界、學界和新聞媒體界所傳揚。在此，我想對陶百川先生和雷震先生的歷史地位做一清楚的釐清。

陶百川先生的地位是建立在威權時代的無奈。陶百川先生任監委30餘年，其中20餘年基本上處於非法狀況。以非法取得的權勢所做的事情，悉屬非法。我想這一點有很多人會認同。但是如果陶百川先生守法，辭去監委，那以後有很多涉及人權、自由和「在民主力量與集權力量間做緩夾工作，以使民主、人權勢力得以慢慢茁壯的機會，可能就沒有，使得以後的民主運動的發展，將會更加崎嶇。所以陶百川先生的歷史地位就是建立在歷史發展的重要支撐點上。盛德有虧，卻是無奈。

為歷史留下無力的正義見證。翻閱陶百川先生的監委資料，我們會發現陶百川先生在許多重要的政治案件都介入調查，也都立論公正持平。這是陶百川先生偉大人格的地方，「不畏強權，秉筆直論」。但是每一次政治案件的結果，他都沒有辦法翻案，為受刑者、受害者出一點實質的，有利的正義力量。我想這應該是陶百川先生心中的痛。不過也因為他的介入、立論，為政界留下許多欷噓的正義，替以後的翻案留下伏筆，讓人間留下情義。

相對於陶百川先生，雷震先生就顯得行動主義多了，雷震先生的行為，基本上就是直接對抗強權。他的自由中國雜誌，在一個封閉、愚昧的社會中，掀起一個個漣漪，讓當時的人看清局勢，看清真相。他的組黨行為毋寧是自由中國雜誌路線必然要走上的路。而最後在國民黨的逮捕下，為他的生命留下最燦爛的火花。

我贊成Simon兄的論點，也相信台灣的民主運動不應歸功給幾個代表人物。不過雷震行為宜推為台灣人民（從他的中華台灣共和國論點，大膽推論）偉大民主運動的典範行徑之一。特別是在雷震案發生前後，風聲鶴唳，我想以雷震對蔣介石、國民黨的瞭解，以雷震先生的友人圈，他一定知道他的下一步要怎麼走會最安全，但他沒有。相對於此，許多他的友人、同志、朋友要不紛紛走避，要不就噤不敢出聲，這就更展現雷震先生的偉大。

> 介入調查，也都立論公正持平。這是陶百川先生偉大人格的地方，
>「不畏強權，秉筆直論」

美軍在二戰太平洋諸島的戰爭,獨獨繞過台灣不攻!就可知台灣子弟兵的英勇,絕非虛名!

你說聽過的世界英勇抗暴的故事中,又聽過幾件,類似朱一貴.抗日三猛獸等,無數英勇的
對抗外來政權的搏鬥ㄋ?抗日戰爭中有記載的還有羅福星.余清芳事件!其中噍吧屠殺滅族,
即今日玉井被全數坑殺........

這些歷史故事,竟然至今仍在中國勢力控制下,無法見天日!連續劇依然把台灣人定死在那種
賤賤的~俗俗的~哭來哭去~恨來恨去~混黑道~奸詐陰狠的壞人欺負不知反抗的爛好人.....
最後一定有好人得癌症或重病死去!或女子無奈下海賣笑賣淫!..............

少來啦!!!電視台的中國人,自己賤!還強加這些烙印在台灣人身上!方便你們在文化上,
繼續騎壓在台灣人頭上!好繼續奴役台灣人嗎?.......對照歷史!你們優越的起來嗎?
即使是現在!哪一位檯面上的政治人物,不又是那套造神.宮廷內鬥的gy性格ㄋ?

[ 慢打緊走 ]~~~從清朝至今道盡中國人貪生怕死的性格!遠的從唐景崧.丘逢甲[絡跑]~
近的如現在!還沒開打~~~美國兒孫生一堆!什麼意思???................

華理士的抗英事件是[ 傳說 ]有美化的意思!.......

我所提到的都是[ 史載 ]雖然很輕描淡寫,但那氣勢攝人多則30萬人,少則單刀赴會,
一人舉竹竿蹈菜刀襲殺重重防護的日本親王,............取下首級!

華禮士死了愛人及父兄,而台灣這些抗暴英雄,多數是全家族滅絕!...........

好萊屋肯花錢的話,台灣至少有二十部以上的素材!比愛爾蘭的故事悲壯動人!............

我父癌症末期堅持叫人扛著去投阿扁一票。不是欣賞阿扁呂阿。
“國民黨應撤銷。那是外省人用來迫害台灣人的組織。”
那一代早經歷選舉能論政無實權的議士(﹖就像中華民國的監委)﹐
實際是靠著他們在經營台灣﹐他們卻看著辛苦養育的子女被洗腦
洗得乾乾淨淨也只能暗中流淚。沒有多數台灣人默默的支持﹐
後來台面上的反對人士能躲過類似二二八的命運嗎﹖沒有二二八
的無數犧牲﹐能叫那逃難政權稍有戒心不敢太過份嗎﹖中共帶給
中國的災難一半得歸根于其享有的popularity﹔逃難政權自始即知
處於一hostile environment, 根本沒有搞中共那套的本錢。

探索雷震歷史案, 我會問為什麼 如陶百川此等【愕愕之士】不能在蔣介石 蔣經國時代完成調查報告而提出彈劾糾舉? 要到李登輝時代他們這些監察委員們包括陶百川自己, 才提出才通過.

我個人認為陶百川與雷震，以及自由中國的許多外省籍人士，對於台灣的民主發展有一定的貢獻，實在沒有必要在此問題上作文章。沒有這些人的努力，自由主義的思想不會在台灣得到傳播。而我們都是這個思潮的受益者。對於秉信自由主義的人士，民主制度的建立，要比起種族與統獨的論戰更為基本。台灣目前銷耗許多精力的統獨爭論上，一部分原因就是部分的討論人士都偏離了自由主義的主軸。（我不是說統獨議題不重要）

你提到「更沒有人對真正使得歷史能走到這裡的台灣人民, 特別是被蔣匪鎮暴部隊痛打發監的中下階層. 是還在被剝削的當年推動歷史進步的那些人」，這樣的言論在此網站肯定可以為你博得不少掌聲。但是誇大廣大人民的力量是有問題的。請各位網友回想自己的經驗，你當年在中正廟靜坐時，你父母的與四周朋友的反應如何？就我所知，當時廣大的人民對民主運動可是一點興致都沒有。他們只要經濟發展，抗議活動被認為是在危害社會安定。當然事過境遷，當初許多譴責靜坐學生的人士，現在也都會宣稱他們當初也是支持民主運動的。

>你當年在中正廟靜坐時，你父母的與四周朋友的反應如何？
顯然你父母的與四周朋友的反應是譴責囉﹖Hmm...

>當時廣大的人民對民主運動可是一點興致都沒有。他們只要經濟發展，抗議活>動
被認為是在危害社會安定。

這倒挺像我所聽到不少拜天安門事件得綠卡的留美中國人對天安門抗議的看法。

[廣大的人民]﹖這是中國elite腦袋中才有的概念。不像台灣的概念。

>中國的歷史告訴我們，沒有自由主義的思想作為後盾，群眾起義，頂多只是把>一
個獨裁政權換成另外一個獨裁政權。

對不起﹐中國的歷史還在獨裁政權中打滾﹐不能告訴你所謂的[自由主義的思想]
有啥用。西方近代的民主起源于英國貴族向王室爭權。台灣早在日本時代即相當普
偏有近代政治觀念。請去看看在二戰之前當時政治團體政治運動的情形。(如文化協
會在1923到1926年間舉行798次演講會﹐聽眾達295981人。議會設置請願從1921到1934年
共12818不同人參加。這是指有實權的議會。) 日本統治32年即合
法成立一[台灣民眾黨]。中國統治42年才違抗法令成立一[民進黨]。

論人不以成敗定論﹐所以雷震的人格是值得肯定敬佩的。但要說他﹐更遑論所謂[許
多外省籍人士]﹐對後來台灣的民主發展有多少貢獻是可疑的。[自由中國]演變成反
傳統假西化﹐事實上對台灣社會造成不少傷害。這些外省籍人士在台灣無的放矢﹐
用批判在台灣早已消失的[鴉片][小腳]來橫槍打倒台灣一切禮俗道德規範。

早年我曾聽過一位外省同學閒聊說某某台人不錯嗎何不讓他當省長什麼的。印象非
常深刻﹐因為那是台灣人家庭裡決不可能有的言論。反之如Simon所說﹐小時聽茨邊
大人談論到政治﹐比較起來陶百川的論點並無特出。不同的只是長輩總言辭形色帶
憎惡恐懼﹐匆匆以警惕小孩有耳無口結束。

至於你在[群眾抗暴]上作的文章跟我所談的牛頭不對馬嘴﹐就不回應了。不過引起
個體外話。我覺得把日本時代一切武裝抗官一律付與抗暴或抗侵略的意義﹐有違史
實。清時期的確有很多土匪。他們綁架男孩勒贖。官廳一點用處都沒﹐全靠百姓自
保。我大伯公小時曾被綁﹐自己逃了回來。到家﹐正好土匪派來講贖金的
人還在﹐便叫他走了之。官廳若有一點用﹐沒有不綁起來送官廳的道理。又聽說大
同創始人先人也差點被土匪綁﹕土匪來時他是嬰兒祖母背在背上﹔祖母直說“我們
這是女孩”才沒被抓去。

早年我曾聽過一位外省同學閒聊說某某台人不錯嗎何不讓他當省長什麼的。印象非
常深刻﹐因為那是台灣人家庭裡決不可能有的言論。

“小罵幫大忙”這是李敖對陶百川對國民黨批評風骨的評語。

講話要有證據，不能隨意揮灑。你說：「[自由中國]演變成反傳統假西化﹐事實上對台灣社會造成不少傷害。」，請你舉個具體的例子。

>自由中國雜誌，在一個封閉、愚昧的社會中，掀起一個個漣漪，讓當時的人看>清
局勢，看清真相。

你去找找徐復觀的雜文集。 他因為是外省籍所以還能打打筆戰寫一二身外的例子。

eugenefrancious兄
*****
高風亮節﹖陶百川他配嗎﹖
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這句話，真有遠見，---在蔣匪之前，全國都是她個人的。

http://tw.news.yahoo.com/2002/09/10/polity/twdaily/3521154.html

從雷震案看台灣政壇兩異象

塵封四十年的雷震案史料大公開，官方文件對民間過去對雷案的解讀，提供無可爭辯的證據：這是蔣介石戒嚴統治下，羅織莫須有罪名的政治迫害案。

以蔣介石編導雷震入獄的罪名和時代環境，來看今天政壇，仍難免使人感慨萬千。雷震以反攻無望論，對付蔣介石成天喊的「今年是反攻大陸年」；以要求民主自由，代替個人獨裁統治，並勸蔣介石不要再修憲連任；以結合在政治上毫無地位的台灣人組織政黨，以與國民黨競爭，實現台灣的民主、政黨政治。他是台灣民主的先驅。

他這些動作都犯了蔣介石的大忌，但基於自由與民主，這些主張卻都是每一個人都應享有的言論自由與基本人權。蔣介石不敢開罪知識分子，也不能在國際間留下扼殺言論自由的惡名，於是羅織一個「匪諜案」，把雷震打入黑牢。

蔣還懂遮羞如今統派無忌憚

蔣介石以羅織之罪名處理雷震，很明顯他還知道「內外有別」。雷震的批評及要求，都是合情合理，在憲法上明文保障，如予治罪，難杜悠悠之口，於是設法羅織通敵，包庇敵人間諜的涉「外」罪名，使超出國內政治的範圍，可以放膽把他關起來。

令人錯愕的是蔣介石的子弟兵，在台灣民主選舉中失去政權之後，居然連內外之別都無法區分，甚至公然拿「外」來壓「內」。如此「思想混浠」，最新例証是國民黨退役將領與連戰見面，公開質疑陳水扁在軍人節談話所表明的「誰要消滅中華民國，誰就是我們的敵人。」

乍看之下，我幾乎要同意這些過去「忠黨愛國」的老將，因為陳水扁以讓中國對號入座的方式，把部署飛彈，旨在併吞台灣，消滅中華民國的中華人民共和國間接指為敵人。中華人民共和國既為中華民國的敵人，則任由商人把錢、技術送到中國，那絕非對待「敵人」之道。

但這些老將不相信陳水扁之言，問題並不在此，他們並非擔心商人貪財危及台灣安全，也非擔心中國對中華民國安全威脅，和一些退伍軍人加入「人民解放軍」的助敵行為。他們不滿的是台灣「內部」有人主張「改國號、改國旗、改國歌」，因此「消滅」了中國民國。

如果國民黨的死忠基本教義派還是不知內外之別，把台灣內部依民主政治程序，主張修改國號、國旗、國歌的主張，等同於中華人民共和國要「消滅」中華民國的威脅，那國民黨在台灣政治上的前景不卜可知。

修憲正名民主政治正常演變

台灣內部有人不滿意中華民國的正式名稱，及與台灣無法發生感情聯繫的國旗與國歌，而主張「正名」，及更改國旗、國歌，此事涉及修憲問題，以台灣的政治生態談何容易。有人主張，也會有人反對，那一派意見會受採納，可依民主程序中尋求解決。如果主張修改的一派獲得人民支持，完成正名等修憲工程，那也是民主政治的正常演變，是國民出於自由意志的選擇，談不上「中華民國」被「消滅」。

如此結局，與中華人民共和國要以武力、脅迫方式併吞台灣不能同日而語，被中華人民共和國併吞，那是外力所加，非台灣人民自願，那才是中華民國被「消滅」。

退役老將已非軍職，他們有此意識形態，那是他們的自由，但如果他們的立論影響及現役軍人，那便應該辯正：軍人的天職在捍衛國家，抵禦外來侵略；國家定位及憲政運作，歸立法、司法職責，不是軍人的職責。內外有別，陳水扁總統的話，非常清楚，不容再曲解。

雷震案的另一個重要意義，在蔣介石不容組織反對黨，特別是結合台灣人成立的反對黨。經過「二二八事件」的暴戾壓制，台灣人在政治上已噤若寒蟬，如果有外省人帶頭，利用台灣人對不公平、不合理待遇的不滿情緒，拉台灣人組反對黨，那對以外省人為主幹的國民黨將是嚴厲挑戰。

在國民黨一黨獨裁，其他民社黨、青年黨只是花瓶黨，台灣人要參與政治，不入國民黨便只有「無黨派」一途。如此政治逆境，能以「無黨派」人士出現，已經是英雄人物。「無黨派」實際上也就是屬於敢與國民黨對抗的本土精英，如雷震所要結合的高玉樹、李萬居及郭雨新，和在民性強悍的嘉義市獨樹一枝的許世賢。

在不准組黨的威權統治下，標榜「無黨派」，很明顯是與國民黨「政治理念不合」，他們有他們追求的理想，不因為想謀個一官半職，加入國民黨，當威權統治下的台灣人樣板。能以「無黨派」人士大敗國民黨的候選人，那更是民間傳奇人物。

換句話說，當年的「無黨派」人士，並非沒有理想，而只是他們不能依自己的理想，組成一個政黨。他們絕非有奶便是娘，到處為權位投懷送抱的投機分子。

在台灣解除戒嚴及黨禁之後，政黨五花八門，有志參與政治者不怕沒有選擇，即使沒有一黨對自己胃口，那他有本事也可以自己出面組一個黨。在政黨政治、政黨競爭的時代，無黨派並非英雄，而是沒有原則、沒有理想、沒有奉獻與服務精神的投機家。

許世賢在嘉義市以「無黨派」對抗國民黨，仗的便是本土派不滿國民黨的勢力，這一股勢力基本上與後來組黨的民進黨相重疊。她女兒張博雅接下許家班這股勢力，照說其理念應與民進黨較相投，在不必擔心政治迫害的環境下，如果她選擇加入民進黨，那應不讓人意外。

然而，張博雅並未加入民進黨，反而是民進黨不斷送上大位，奉如神明，似乎她有不世之才，台灣任何職位都非她不可。她更不知分寸，不僅未能執行民進黨政策，反而遊走兩個在野黨之間，要坐享「圓滑」之功，以終身做官為「職志」，考試院副院長官位未成，立即對民進黨反目，介入高雄市長選舉，自認手段高強，可擺佈她老母所反對的舊政權人物，實則被人利用來對付曾給予高位的民進黨。

施張者流不見台灣人的骨氣

曾坐國民黨黑牢，備受本土派同情，並當選過民進黨主席及立法委員的施明德，不能忍受「無官一身輕」的滋味，居然也可以「尋求」老國民黨：國親兩黨的支持，要競選高雄市長。

文字框框本身是沒有意義的、也是危險的，包括『自由主義』在內。什麼叫做『自由主義』本身就充滿了很多層次跟內涵，『大師們』很容易拿這框框建立起他們跟群眾之間的宮仞距離，權威就從這裡開始，自由就從這裡開始消失。

你第一段說：『沒有這些人（雷震、陶百川）的努力，自由主義的思想不會在台灣得到傳播。』，我不客氣地告訴你，是你自己無知，從不知道雷震之前的台灣對於雷震所說的四個自由早就耳熟能詳；是你自己粗暴，割裂了雷震陶百川之前台灣人民早已有的歷史。日治時期的台灣，隨著日本「大正民主」的擴散，言論自由、出版自由、結社自由、集會自由，包括「組黨自由」 台灣民眾黨的出現，文化協會總共幾十萬人次的演講、討論、座談等。 對於歷史如果像你所採取的態度，我不知道所謂『教授、學者』讀現代知識文明，究竟所學何事？反映在平常的生活、教學、論述說理往往跟現代文明與價值背道而馳。如果你是真正『自由主義者』，你就該知道統獨爭論也必然是『自由主義』本身的一部分；試圖把統獨跟『自由主義』抽離其實也就違背了『自由主義』。

我可以同意誇大廣大人民的力量是有問題的。但是，如果把歷史過程的改變由一兩個英雄豪傑所專擅獨攬那更是荒唐。精英與底層與機制與海內外條件都決定了發展軌跡。我更認為這次雷震案政界、媒體界、學術界做了很濫很反動的演出。

你第三段說台灣群眾抗暴都跟民主制度的建立沒有關係。我不知道你對你所活的時代怎麼那麼麻木，怎麼會做這種解讀？學經濟學那麼久的『知識份子』怎麼那麼沒有系統官跟邊際概念？沒有黃文雄、鄭自財刺蔣會有「吹台青」？沒有『中壢事件』『美麗島事件』會擴大民主選舉？沒有黨外抗爭會有『國會全面改選』？

你說：『鮮少有國家只是因為有群眾起義就建立民主的。』，我完全同意，但是，我要補充的是，任何國家建立真正民主的，一定是有群眾的熱情參與。

當各界對黃仁宇「大歷史」的論史方式稱頌不已，當大家對西方年鑑史學派的系統鉅細注重常民高度景仰，怎麼這些精英頭人那麼言行不一呢？

抹煞群眾、抹煞台灣歷史、切裂斷絕土地經驗、精英專擅壟斷掠奪力史成果，像這次獨尊雷震、陶百川，就已經是步上「奴役之路」的開始。

請不要動火氣。要是每個老師都學你這種口吻講話，學生不被嚇個半死才怪。

台灣在日據時代就有議會請願運動，這我沒有否認，我也沒有否認蔣渭水等台灣前輩的貢獻。但是雷震與自由中國的作者，將自由主義在台灣傳播也是事實。你沒有必要為了突顯台灣人的主體性，就刻意蔑視外省人士的貢獻。當然，你可能會說當時台灣從日本殖民時期所發展的民主傳承都被蔣介石連根拔起，才讓這些自由中國的人士高談闊論台灣人早就已經知道的東西。你若是要這樣講，我睜一眼蔽一眼，但是請你分清楚，哪些是屠殺台灣菁英的外省人，哪些人只是在給定的條件下盡其所能作出貢獻。就像你說的，濫用文字的框框是很危險的。你自己也不要不分青紅皂白，將一群相當異值的戰後移民，全都冠上外省人的框框，然後一概將其視為蔣介石的幫兇。

誠然，雷震與胡適，自由中國的兩位創辦人，所宣傳的自由主義帶有許多西方自由主義的誤解。另一個問題是，早期自由主義份子強烈的反傳統主義，這在殷海光先生與胡適的作品中特別明顯。林毓生教授對此有相當好的分析。我個人覺得談雷震與自由中國要有建設性，這是很好的切入點。可惜網友Lee只給結論，推論錯誤。而你，我猜測是沒有本事討論此一問題，才會搬弄一些污名化的名詞。

你說：統獨爭論也必然是自由主義的本身的一部分。很抱歉，我實在不清楚你如何得到此結論，請你給個推論吧。你又說，「試圖將統獨跟自由主義抽離，其實也就違背了自由主義」，又是一句沒頭沒腦的結論。

我沒有說一兩個豪傑就改變歷史的命運，那是你自己的理解錯誤。你認為雷震案政界、媒體界、學術界做了很反動的演出。那是你自己的觀察有偏差。一兩個教授上台講講話就代表整個學術界嗎？你的框框未免太大了吧。

你說經濟學有邊際的概念，這我同意。你說經濟學有系統觀，抱歉，我沒有聽說過。請你告訴我這個概念出自何處，在哪一本教科書上可以找到。不要告訴我那是四川人唸的教科書。還有，系統觀跟台灣民眾抗暴與民主制度有何關聯，也請一並告知，本人願意洗耳恭聽。

>但是雷震與自由中國的作者，將自由主義在台灣傳播也是事實。

套句你的話﹐“講話要有證據，不能隨意揮灑。”你上面這句
結論的證據在哪﹖

>我個人覺得談雷震與自由中國要有建設性，這是很好的切入點。
>可惜網友Lee只給結論，推論錯誤。

啥叫“談。。。要有建設性”﹖﹖ 立場比是非重要﹖(“切入點”又是啥﹖)
你是說我結論錯誤。還是結論正確，推論錯誤﹖前者的話﹐你的證據
在哪﹖後者的話﹐那就不知你在講啥﹖原來我以為你是不是 外國來的
或年紀太輕﹐不知有那段歷史﹐指點你一下。原來你不是不知道---
“早期自由主義份子強烈的反傳統主義”。只是你只能接受“要有建
設性”的談法。

其實我原來不答是不想再跟你浪費精神。我可以了解有些人因環境
背景的關係其父母的與四周朋友對中正廟靜坐的反應是譴責的。但
長在台灣的人會有人像你一樣的認為大部份台灣人對中正廟靜坐的
反應是譴責的﹐我覺得不可思議。但想到那些明目張膽赤裸裸的以
這島上多數人的母語當作下賤下流的代表的狂暴的媒體族﹐也了然了。

我相信Simon的用意不指雷震等人是“蔣介石的幫兇”這樣的「框框」，Simon的框框應該是「雷震沒有青史成灰，台灣人民反對運動卻成灰了。」Simon開欄文說很清楚：「史料固然重要，史觀呢？」、「台灣現在的歷史已經證明雷震他的清白」、「是台灣人民的品質跟進步, 雷震才有幸獲得平反」、「歷史的成果往往被優勢階層壟斷, 產官學自有他們對歷史的解釋方法。 但是，屬於人民的那部份奮鬥成果就這樣被篡奪了. 即使沒有完全篡奪，他們也變成微不足道了。」

換句話說，Simon談的是「史觀」，是不被紀念與想起的「人民」史、是「台灣人民的進步」使得雷震等人得以「平反與還其清白。」而這些人之所以被遺忘不被注意，彷如HiCat你所言，「不應被誇大」。也可以這樣說，Simon不從「個別菁英」的英雄角度去看歷史，也不從一個偉大的學說（如自由主義）來看台灣的歷史，Simon所欲試圖說服我們的，是一個更底層的歷史變化動力。而這就是「年鑑學派」的史觀。在長時段的歷史變化中，那廣大的物質基礎、日常生活的樣態、廣大底層人民的心態與欲望……，這些才是歷史之輪，而不是偉大的英雄與偉大的學說……。最後，Simon認為，歷史的解釋權不應被優勢階層所壟斷，不管是掌握文化權的媒體界，還是掌握舞台與資源的產官學界，甚或哪一族群。

在我的閱讀中，這些是你HiCat所無法理解或接受的，你所理解的只是Simon「挾人民以抗外省人」，雖不離譜，但也夠narrow了。所以談到史觀，特別是談到台灣的史觀時，你開口閉口就是「自由主義」（彷彿不經討論，自由主義就是「貢獻」「解藥」），你開口閉口就是自由主義的號角（彷彿任何鼓吹自由主義的人，就是歷史進步的動力），你到處提「哪一本教科書說的」、「哪些框框」、「台灣只有清華大學的賴建誠教授從頭到尾讀過布勞岱的第中海，不過我知道他已經在一旁偷笑了。」等等，你的菁英式史觀與心態根本無法接受Simon的開欄文，當然更不用說理解什麼是「年鑑學派的框框」了。

你說不應「誇大廣大人民的力量」，你舉了反對學運的例子，你也說應注意戰後隨蔣介石來台的外省人的「異質性」。但是這裡（這一欄裡）有人說廣大的人民是「同質性」的嗎？有人無法區分外省人的「異質性」嗎？（Simon等人並沒有把雷震與陶百川並列一起。）這不就是提醒我們為什麼要多注意「廣大人民」的歷史考察，而不是只論英雄的個人或偉大的學說？

說到推論，你舉人民A來反對人民B的「推論」，不就證明了在你眼中，人民都是一樣，沒有異質？然後，菁英群A宣揚偉大的學說B，創造了偉大的歷史C，A=B=C；沒有偉大的菁英群A，台灣不會出現偉大的學說B，從而形造進步的「值得紀念」的歷史C。我們應該繼續灌輸我們的後代這樣的史觀嗎？

講到A我們就要等於講到B=講到C
提到B我們就要紀念A=覆頌C
最後，提起C（值得紀念的歷史）時，沒有A與B，那段歷史就是空白的「白色」。

與其說這是「歷史觀」，不如說是三段論法式的「推論」。

說到史觀，如果我沒有誤解，HiCat的史觀是這樣的：「沒有“自由中國”，沒有這些人的努力，自由主義的思想不會在台灣得到傳播。而我們都是這個思潮的受益者。對於秉信自由主義的人士，民主制度的建立，要比起種族與統獨的論戰更為基本」。「鮮少有國家只是因為有群眾起義就建立民主的。……中國的歷史告訴我們，沒有自由主義的思想作為後盾，群眾起義，頂多只是把一個獨裁政權換成另外一個獨裁政權。……台灣過去有幾個偉大的抗暴運動，值得我們注意。但是也請你們不要誇大它們的影響力。那離民主政治的建立還差了一大截。」

歷史只發生過一次，不會重來。但歷史詮釋（史觀）卻可以多方討論。

我在這裡也向HiCat請教以下問題：

沒有了雷震等人，自由主義在台灣是否就不會得到傳播？（人民只能等待上帝派來的使者到達？）

單靠雷震等人的努力，「自由主義」如何使我們受益？（因為雷震的坐牢，因為李敖與施明德的坐牢，台灣人民因此就“受益”了？所以我們這些受益者必須千秋萬世不斷感謝？沒有追隨者，英雄是什麼？沒有人民努力建立起廣大的物質基礎與經濟生活，沒有以人民參與為基礎的政治運動， “自由主義”究竟如何使我們受益？）

一定要自由主義做後盾，群眾起義才不會從一獨裁轉成另一獨裁嗎？（自由主義如何做“後盾”？HiCat大概也不知道自由主義也是統治者的“後盾”之一吧！我也請HiCat「論證」一下，為什麼一定要自由主義做後盾，群眾起義才不會從一獨裁轉成另一獨裁。）

如果說台灣過去有幾個抗暴運動，「也請你們不要誇大它們的影響力。那離民主政治的建立還差了一大截」。那麼，哪些才是縮小這一大截的良方呢？可不可以請HiCat「論證」一下，指點一下這些無知短視的人民，以免被人嘲笑？也請您具體說一下到底是哪些抗暴如此微不足道。

>>我沒有說一兩個豪傑就改變歷史的命運，那是你自己的理解錯誤。你認為雷震案政界、媒體界、學術界做了很反動的演出。那是你自己的觀察有偏差。一兩個教授上台講講話就代表整個學術界嗎？你的框框未免太大了吧。

那麼，請HiCat說一下，「政界、媒體界、學術界」乃至一般大眾有什麼不同的觀點。

學術界有個規矩。學生如果不理解上課的內容，老師必須假定是自己的教學方式有問題，不能認為學生的智商有問題。當然，日子一久，老師也會逐漸懷疑這個假設是否正確。但是，即使心中百般懷疑學生的智商，形式上還是必須做到諄諄教誨。

自由主義的幾個代表性人物，如早期的胡適與後來的殷海光，對於中國傳統都持相當否定的態度。原因在於，他們都將中國傳統視為一個封閉的整體，裡頭的要素互相聯繫。在他們看來，如果要將民主與科學等引入中國，就必須將傳統中不合適的要素踢除。但是因素這些要素是互相連結的，不可能只踢除其中之一而保留其他。這樣的邏輯自然導致，如果要建立民主與科學，就必須採取全盤西化的策略，對於傳統也就一概加以否定。後來的自由的主義學者，例如殷海光的學生林毓生，對於此激進的反傳統主義進行深入的反省。要點在於，不應該將中國文化視為一個單一的整體，而必須認識到它內部的複雜與多樣，並且取捨其中有利於與民主科學要素可以接軌的因素，用林教授的話講就是創造性的轉化。因此，後來的自由主義學者，對於傳統就不是抱持全盤否定，而是進行更細緻的檢視與選擇。

早期自由主義者的激進反傳統態度，不是台灣的自由主義者所獨有。大部分的非西方文明，在一開接觸西方文明之後，都曾經出現激進的反傳統主義。這些非西方文明，在早期往往將現代化等同於西化。等到時間一久。這兩者間的差別才逐漸被認識。東亞國家就是好的例子。這些國家早期都有激進的西化運動，例如日本的明治維新。當這些國家取得經濟與物質成就之後，就會重新珍惜與強調固有的文化。有興趣的讀者可以讀一讀韓廷頓「文明的衝突」一書，就有詳細的說明。

回到Lee的問題。推論錯誤，在我們這一行是零分，即使結論是對的。你說說早期台灣的自由主義者帶有激進的反傳統主義，這個結論正確。但是你根本沒有論證，最後還舉出一個不相關的徐復觀，再加上幾句毫無證據的指控。你要談問題，就必須向我上述的示範一樣做答。這樣一方面讀者可以檢證，二方面才能夠就事論事。

我等著你一步步出糗.

有必要將歷史主體由中國移轉為台灣主體,避免中國混淆不清的帝王統治奴才的權謀系統!

因為我們已生活在主權在民!人民為主體的自由人權,還理那套民族啦~~國家啦~~領袖啦~~

想像我們自己正處在美國擺脫英國帝王糾纏不清的年代!..........雜亂的聲音~~~

我不是在談論中國文化，或是鼓吹它的好處，請你睜大眼睛看清楚。

我同樣主張建立台灣的主體性。要建立台灣主體性，就要包容這塊土地上的族群，正視發生在這塊土地上的事情，不是選擇性地重新組購合乎政治正確的歷史記憶。

原住民，荷蘭人，西班牙人，漢人，日本人，外省人等等，不管當初是因為何種理由，都曾經在台灣做過貢獻，而他們的歷史，也都是台灣歷史一部分。外省人夾著國民黨政權，在戰後是優勢族群，這是事實，也是不義。許多的文學作品與藝術，也是靠著政權的撐腰才獲得成就。但是外省人也並非全然沒有貢獻。外省族群在一些領域上有不錯的表現。如果我們今天要建立台灣主體性，不能學老蔣的方式，以政治立場去決定哪些人的歷史應該特別受到強調，或是將某些人的歷史忽略不談。

你舉個例子﹐有那個類似中央研究院院長的地位在國際會議上宣稱東方文明
沒有精神文明﹖不只用[鴉片][小腳]指中國沒有精神文明﹐還用印度的
cast system指印度沒有精神文明。

你覺得只有殷海光的學生林毓生﹐或跟他類似看法的人才有談論此點的資格。
我倒要再引一個徐復觀經驗這些打倒傳統在台灣的具體影響。在一達官貴人
的宴會中﹐某顯要過來對徐說(大意)“美國發明了避孕藥﹐你們所說的道德
破產了”。那族群裡道德敗壞的很普遍﹐例如葉石濤發現他被調查局抓去審問
的辦公室就設在一家妓院樓上﹐一時傻了眼。打倒傳統者沒打到[鴉片][小腳]
(台灣早就沒了)﹐只是讓沒道德的人自以為比別人進步。

你還是不願意就你的宣稱﹕
>但是雷震與自由中國的作者，將自由主義在台灣傳播也是事實。
舉出個證據﹐即使在別人已反證指出臺灣在日本時代早已相當普遍有近代
政治關念和行動﹖

你說
>陶百川與雷震，以及自由中國的許多外省籍人士，。。。沒有這些人的努力，
>自由主義的思想不會在台灣得到傳播。而我們都是這個思潮的受益者

緊接著又說
>中正廟靜坐。。。就我所知，當時廣大的人民對民主運動可是一點興致都沒有。
>他們只要經濟發展，抗議活動被認為是在危害社會安定。

你以上的[所知]﹐事實上是中國大部份人對天安門抗議的看法。那麼請問
你所謂的[自由主義的思想在台灣傳播]的結果就是台灣民眾的政治腦袋跟
被共產極權關閉了幾十年的中國民眾沒啥兩樣﹖

或者你說﹐不不﹐自由主義的思想影響是在中正廟靜坐的學生。那麼
一者﹐天安門抗議的學生是否也是[自由中國的許多外省籍人士，。。。的努力]
的結果﹖二者﹐雷震被捕﹐自由中國停刊于1960年﹐中正廟靜坐1990年。那些
學生在1960年多還沒出生﹐請問這前者影響後者的來龍去脈﹖三者﹐我們是不是
該仔細看看[自由中國]﹖

引自

http://ws.twl.ncku.edu.tw/hak-chia/e/eng-hong-hong/chu-iu-tiongkok.htm

“在雜誌的「前期」，從1949到1952年底的兩年間，台灣局勢仍岌岌可危，美國似
乎又袖手旁觀，國民黨心存改革，《自由中國》也大力配合著宣揚反共，雙方關係
良好，屬利害與共的密月期，雜誌也得到政府的經費補助。
「中期」的五年，即從1953年初，到1957年底，正在韓戰爆發之後，台灣的安全由
于第七艦隊的維護，已高枕無憂，國民黨的態度越來越強硬專制，雜誌便也漸漸由
支持轉為批判。這個時期雜誌內容著重於內政的改革，尤其偏重憲政的改革。文學
部分則數量與質量都達到整個十年的高峰期。
「後期」從1958年起。1957年台灣舉行地方選舉，賄選的行為很引起民眾不滿，雜
誌又從批判的角色再一變，轉為反對的立場；除了文字上提倡成立反對黨，發行人
雷震也積極結合本省政治精英，參與實際的社會運動，才導致入獄，終於使雜誌關
門。而這時的文學也進入「西化」時期，”

應該說是早曾擁有過反對黨的台灣民眾的政治意識帶動《自由中國》的進步吧﹖

因上原文著重在文學﹐講個題外話。《自由中國》的文學作家後來多成聯合副刊
的寵兒(中時副刊應也不例外)。我印象最深的是朱西寧的作家子女(朱天文或
朱天心)寫小時跟父親去看大陸文革的展會﹐看那些共產黨倒行逆施的照片﹐
他父親很高興﹐說他們再這麼搞下去我們就要回大陸了。

你那個屌樣回家照鏡子用 ,不要在這裡嚇唬人,實在丟人現眼

我的問題到底你準不準備回答

你以為抄起省籍情節就可以遮掩你的封建心態與史觀嗎

你再繼續向別人說教吧 ,我非常喜歡看網路大師的走鋼索表演

我相信一堆人也都睜著眼睛看

不要急，我沒有忘記你的問題。你雖然也是在幫Simon擦屁股，不過論證比起Lee要細緻許多，也引發（不是舉出）一些有趣的問題。你對於Simon的詮釋我沒有興趣，以下的回答只針對你後半段的問題。

第一個問題：「沒有了雷震等人，自由主義在台灣是否就不會得到傳播？（人民只能等待上帝派來的使者到達？）」。
我認為雷震、陶百川、殷海光、夏道平、蔣碩傑、周德偉、林毓生等人對於自由主義在台灣的傳播貢獻頗大，這是歷史事實。但是，我不排除在理論上，自由主義可能透過其他管道傳播到台灣來。然而事後回顧起來，自由主義的確也沒有透過其他管道傳入台灣。

第二個問題：「單靠雷震等人的努力，「自由主義」如何使我們受益？（因為雷震的坐牢，因為李敖與施明德的坐牢，台灣人民因此就“受益”了？所以我們這些受益者必須千秋萬世不斷感謝？沒有追隨者，英雄是什麼？沒有人民努力建立起廣大的物質基礎與經濟生活，沒有以人民參與為基礎的政治運動，“自由主義”究竟如何使我們受益？）」。
這個問題夾帶錯誤的陳述。李敖坐牢，是因為侵占文星雜誌社的財產，跟政治反抗無關。他隨便吹牛你就隨便相信。施明德與雷震的坐牢，才是與堅持政治理念有關。我個人非常感謝施明德與雷震對台灣的貢獻，我也常會感念於心。雖然我不贊同施明德的政見，也不見得會投票給他。你問，英雄需不需要追隨者，當然是不需要的。雷震坐牢的時候，幾個台灣人敢去探望他。台灣民眾如果像你們吹噓的那麼有力量，那麼有良知，怎麼會讓施明德做了十幾年的苦勞。當時那些台灣人都在做什麼？都在忙著努力建立起廣大的物質基礎與經濟生活嗎？不要在吹噓了。有台灣人民的偉大力量，為何呂秀蓮、陳菊這些人當初都還得坐牢？講一句白話，台灣人民在雷震、施明德坐牢的時候根本不是道德勇氣淪喪，而是從來就不存在過道德勇氣。那是你們吹噓的東西。

第三個問題：「一定要自由主義做後盾，群眾起義才不會從一獨裁轉成另一獨裁嗎？（自由主義如何做“後盾”？HiCat大概也不知道自由主義也是統治者的“後盾”之一吧！我也請HiCat「論證」一下，為什麼一定要自由主義做後盾，群眾起義才不會從一獨裁轉成另一獨裁。）」。
自由主義的基礎之一，在於對人性的不信任。一方面，權力使人腐化；另一方面，權力的行使，即使用意良好，在缺乏監督與公開討論的情況下，其實行往往導致災難。因此，對於自由主義者而言，制度的建立與權力的制衡，必比起聖賢名君的統治更為重要。（你讀一讀自由中國對蔣介石的批評，絕大部分都是在批評蔣介石對於憲政制度的破壞，而非蔣的個人道德操守。）這樣的制度必須保障平等的參與以及權力的制衡。用這樣的眼光來檢視歷史上的群眾起義，就會知道這些起義對於制度毫無建樹。陳勝吳廣起義，用意在推翻暴政，但是取而代之的只是另外一個皇帝劉邦。為什麼，因為民眾沒有民主的意識，依然期望聖賢明君的到來。這也是為什麼一定要自由主義的思想做後盾，群眾起義才不會從一獨裁轉成另一獨裁。

第四個問題：「如果說台灣過去有幾個抗暴運動，「也請你們不要誇大它們的影響力。那離民主政治的建立還差了一大截」。那麼，哪些才是縮小這一大截的良方呢？可不可以請HiCat「論證」一下，指點一下這些無知短視的人民，以免被人嘲笑？也請您具體說一下到底是哪些抗暴如此微不足道。」。
這個問題我已經回答過了。諸位網友舉的例子，例如霧社事件、簡大獅、林少貓、太平天國、柯鐵虎、朱一貴等，都屬於這類的抗暴運動。請注意，我沒有貶損這些抗暴運動的意義。這些抗暴都是為了反抗不義的政權。對於正義的要求本身就是合理的。我要求的只是請你們不要誇大它們的影響力，特別是對於制度的建立。

第五個問題：「那麼，請HiCat說一下，「政界、媒體界、學術界」乃至一般大眾有什麼不同的觀點。」
這個提問本身就是錯誤的，因為它將學術界視為一個整體。學術界分門別類，哪些學科、哪些人才是學術界的代表呢？台灣不動腦的媒體，老是動不動就用「產官學界」等字眼，我問你，誰才是中華民國學術界的代表？台大經濟系？政大外交系？清大中文系？台大城鄉所？中山海洋所？還有，很多學術是可以不對現實發表意見的。像中山海洋所，他們幹麻要對雷震案表示看法？台大國貿系幹麻要對陶百川事件做出評論？那根本是不相干的事情。結果你們這些天天跟媒體對抗的人，自己也受那些狗屁媒體的感染，動不動就是學術界、知識界、碗糕界。好像真的有那麼一個東西存在，也不想想裡頭內容的多樣與複雜。問錯問題，當然找不到解答。

To Simon
有道義的俠客，是不會看著自己的道友一個個在這裡表演犧牲打的。

1.扯省籍的是你，你最先把這一欄的方向導向為「抹煞外省人的貢獻」的方向去發揮，然後不斷向別人叫囂別提「省籍背景」。

2.你小心你的用詞，擦什麼屁股！你要來踢Simon的館，總要清楚人家的開文立意吧，我詮釋Simon的文意完全是給你看的，向你說明你如何扭曲討論的方向，然後賣弄一堆看報紙雜誌就會知道的歷史觀點。你沒有興趣看我對Simon的詮釋？你倒是躲得很好，不虧是藝高膽大的大師。反正不管三七二十一，別人都是攔路狗。（我倒請想要加入討論的網友務必要看，我認為那是這一欄論戰的基本起點，對於開欄者的基本尊重。）

現在回應你的意見。 爭議點還是在「史觀」，以什麼心態與觀念來看「歷史事實」。

>第一個問題：「沒有了雷震等人，自由主義在台灣是否就不會得到傳播？」。
>>我認為雷震、陶百川、殷海光、夏道平、蔣碩傑、周德偉、林毓生等人對於自由主義在台灣的傳播貢獻頗大，這是歷史事實。但是，我不排除在理論上，自由主義可能透過其他管道傳播到台灣來。然而事後回顧起來，自由主義的確也沒有透過其他管道傳入台灣。然而事後回顧起來，自由主義的確也沒有透過其他管道傳入台灣。

－－我完全同意這是「歷史事實」，所以我說歷史只發生一次，不會重來。至於「事後回顧起來，自由主義的確也沒有透過其他管道傳入台灣。」我有所保留，但目前不想爭辯這個。

>第二個問題：「單靠雷震等人的努力，「自由主義」如何使我們受益？……
>>這個問題夾帶錯誤的陳述。李敖坐牢，是因為侵占文星雜誌社的財產，跟政治反抗無關。他隨便吹牛你就隨便相信。施明德與雷震的坐牢，才是與堅持政治理念有關。我個人非常感謝施明德與雷震對台灣的貢獻，我也常會感念於心。雖然我不贊同施明德的政見，也不見得會投票給他。你問，英雄需不需要追隨者，當然是不需要的。雷震坐牢的時候，幾個台灣人敢去探望他。

－李敖以及施明德坐牢的“原因”，根本不是我的重點，他們都還活著，你自己找他們釐清。我的問題在於“單單”靠雷震等人的努力，「自由主義」如何使我們受益？你的意見如下：
>>台灣民眾如果像你們吹噓的那麼有力量，那麼有良知，怎麼會讓施明德做了十幾年的苦勞。當時那些台灣人都在做什麼？都在忙著努力建立起廣大的物質基礎與經濟生活嗎？不要在吹噓了。有台灣人民的偉大力量，為何呂秀蓮、陳菊這些人當初都還得坐牢？講一句白話，台灣人民在雷震、施明德坐牢的時候根本不是道德勇氣淪喪，而是從來就不存在過道德勇氣。那是你們吹噓的東西。

－－你不要因果搞混。人民的「力量」、人民的「良知」，在那個時候“能幹什麼”、“選擇以什麼方式回應”，取決於人民的判斷選擇，並不是一定要「監獄裡沒有政治犯」、「或者有沒有人探監」來加以檢驗的，你的不滿可以理解，但你的理由十足“封建”。你要在這裡代替這些英雄嘲笑與怨恨人民，那是你的自由。人家施明德都說他無怨無悔，求仁得仁。你是在降低他們的格調。並且我再一次提醒你，不要老是認為「人民大眾」是鐵板一塊。

我說沒有人民大眾建立起來的物質基礎與經濟生活，沒有人民大眾參與的政治運動，「自由主義」（作為一個學說與思潮而言），根本無法受益於台灣人民，這是在吹噓人民嗎？沒有物質豐裕的經濟生活為基礎，自由主義自由放任的經濟法則只是教科書中的原理只是學說。
你說「當時那些台灣人都在做什麼？都在忙著努力建立起廣大的物質基礎與經濟生活嗎？不要在吹噓了。」 吹噓的是你Hicat，你是不是認為當時的人民都躲在家裡拼命生小孩，然後以後的年代，台灣經濟奇蹟就從蔣經國與李國頂的手中掉出來了，比美援還多！台灣的中小企業或者加工出口區的女工單靠著「自由主義的精神為後盾」，就能不斷的賺取台灣的外匯？ 然後台灣只要立法與宣傳自由主義的經濟規則，台灣資本主義的市場經濟就蓬勃運轉，所得不斷提升了。不要說「年鑒學派」的經濟史觀這種冷門的學說了。你對歷史發展的心態相對於你的專業領域（經濟學？），真是令人嘆為觀止。

現在台灣要以自由主義的政經原則來處理「國民黨黨產」。Hicat，你乾脆鼓吹黨產應該還給那些鼓吹自由主義有功的人吧！

>第三個問題：「一定要自由主義做後盾，群眾起義才不會從一獨裁轉成另一獨裁嗎？……
>>自由主義的基礎之一，在於對人性的不信任。一方面，權力使人腐化；另一方面，權力的行使，即使用意良好，在缺乏監督與公開討論的情況下，其實行往往導致災難。因此，對於自由主義者而言，制度的建立與權力的制衡，必比起聖賢名君的統治更為重要。（你讀一讀自由中國對蔣介石的批評，絕大部分都是在批評蔣介石對於憲政制度的破壞，而非蔣的個人道德操守。）這樣的制度必須保障平等的參與以及權力的制衡。用這樣的眼光來檢視歷史上的群眾起義，就會知道這些起義對於制度毫無建樹。陳勝吳廣起義，用意在推翻暴政，但是取而代之的只是另外一個皇帝劉邦。為什麼，因為民眾沒有民主的意識，依然期望聖賢明君的到來。這也是為什麼一定要自由主義的思想做後盾，群眾起義才不會從一獨裁轉成另一獨裁。

－－沒有人民意志的參與表達，「對人性的不信任」、「對於制度的建立與權力的制衡」，請問這些美好的政治學說就會在啟蒙導師的帶領下，落實台灣的民主政治？而受益於我們？ Hicat說「因為民眾沒有民主的意識，依然期望聖賢明君的到來。這也是為什麼一定要自由主義的思想做後盾，群眾起義才不會從一獨裁轉成另一獨裁。」我看十八世紀以來的政治學說，不分左右，就你Hicat最勇於嘲笑人民的智慧與忽視人民的力量，你的觀念恐怕連你最欣賞的英雄志士都要敬而遠之。你簡直是自由主義學說的「洪水猛獸」。

你說「講一句白話，台灣人民在雷震、施明德坐牢的時候根本不是道德勇氣淪喪，而是從來就不存在過道德勇氣。那是你們吹噓的東西。」 講一句實話，我真的佩服你勇於說出內心的真話，並且真慶幸你只是一個網民。有時候人民當然會麻木不仁，但是對於一個剛經歷屠殺的島國民眾而言，對於一個正在承受現代獨裁政權的統治的台灣人民而言。Hicat的歷史判斷與道德勇氣，真令吾人汗顏。

>第四個問題：「如果說台灣過去有幾個抗暴運動，「也請你們不要誇大它們的影響力。那離民主政治的建立還差了一大截」。那麼，哪些才是縮小這一大截的良方呢？」
>>這個問題我已經回答過了。諸位網友舉的例子，例如霧社事件、簡大獅、林少貓、太平天國、柯鐵虎、朱一貴等，都屬於這類的抗暴運動。請注意，我沒有貶損這些抗暴運動的意義。這些抗暴都是為了反抗不義的政權。對於正義的要求本身就是合理的。我要求的只是請你們不要誇大它們的影響力，特別是對於制度的建立。

－－你不要時空錯亂。只有你才會期待他們為台灣建立一個「自由主義為後盾」的制度。你的史觀還真是“宏觀”極了。

>>這個提問本身就是錯誤的，因為它將學術界視為一個整體。學術界分門別類，哪些學科、哪些人才是學術界的代表呢？台灣不動腦的媒體，老是動不動就用「產官學界」等字眼，我問你，誰才是中華民國學術界的代表？台大經濟系？政大外交系？清大中文系？台大城鄉所？中山海洋所？還有，很多學術是可以不對現實發表意見的。像中山海洋所，他們幹麻要對雷震案表示看法？台大國貿系幹麻要對陶百川事件做出評論？那根本是不相干的事情。結果你們這些天天跟媒體對抗的人，自己也受那些狗屁媒體的感染，動不動就是學術界、知識界、碗糕界。好像真的有那麼一個東西存在，也不想想裡頭內容的多樣與複雜。問錯問題，當然找不到解答。

－－說了那麼多，原來是我“問錯問題”，不該請HiCat說一下，「政界、媒體界、學術界」乃至一般大眾有什麼不同的觀點。算我沒問過好了。

最後，談回史觀。
帝王將相、朝代替換的史觀，連市井小民都知道要打問號。法國大革命已經200多年，「第三等級」的歷史不知道已經被書寫幾次了。台灣的自由主義者及其後代還在緬懷光輝的「白色歲月」。誰也不會否認殷海光與雷震的勇氣，誰都清楚他們做了什麼值得紀念的事。但Simon不過試算一下1960年代公務員的待遇，應該如何定位，結果毫無定論眾說紛紜，人民的歷史繼續空白。只因不敢探監，他們活該道德淪喪，注定是歷史的剩餘。

你還自己臉上貼金呢什麼犧牲打, 我看到的是你大教授 斯文掃地, 醜態盡出.

章孝嚴強調，蔣家對台灣的貢獻不可抹煞，如果不是蔣家，台灣不會有政治民主、經濟發展，也不會有今天的陳水扁，他特地以台語陳述，陳總統要「吃果子拜樹頭」。

我從來不會把你這種 大教授 大學者 當做學生, 你這種類型的充斥於肆, 對你們只有戰鬥.

>>>日治時期的台灣，隨著日本「大正民主」的擴散，言論自由、出版自由、結社自由、集>>會自由，包括「組黨自由」 台灣民眾黨的出現，文化協會總共幾十萬人次的演講、討
>>>論、座談等。

一個有意義的東西重要的是內涵 content , 不要耍弄自由主義框框.
簡單的幾個自由, 台灣人民歷史上早有的東西, 日治時期都還享有比雷震當時的台灣更多的自由, 在雷震胡適之前, 那些東西早已為台灣人所熟知, 也內化在很多台灣人心中了.

HitCat先問你自己在 NO:1139_29 說什麼?

{沒有這些人 (陶百川與雷震) 的努力，自由主義的思想不會在台灣得到傳播。)

這種史觀 非科學.非實證,嚴重背離台灣歷史, 也竄奪台灣人民歷史成果.

你先把你那句話收回去, 沒跟網友道歉跟自己為學不嚴謹之前 , 豪無對話基礎.

大正民主基本上是跟隨著日本本土的政治氣候在變化

它不太需要先發展出什麼理論基礎

而卻能想有相對高度(即使以台灣戰後解嚴之前的眼光來看)的自由自治的實際操作空間

即使如此

之前依然有相關的啟蒙文章

只是現在沒有再去重刊罷了

就歷史而論

自由主義這名堂能有什麼實質的推動歷史的影響力?

坦白說

如果沒有和實質社會力(例如若干非主流教會之爭取信仰自由)結合

那麼幾乎可說是沒有

如果是這樣孤芳自賞

比起其他能夠『煽動人心』的思想來

自由主義不過是一小群讀書人自怨自艾的腦力活動而已

對於政權沒有什麼太大的震撼能量

至於沒有了自由主義政權就會走向盲動民粹獨裁?

我說那只不過是一種知識精英編造出來的黑色笑話

不管有或沒有這些喃喃自語的『自由主義』的discourse的發生

社會依然以它自己原來的規律組織成長前行

Erasmus: The method adopted by those pernicious perverters of the truth is to pick out a couple of words and take them out of context, even changing the meaning at times and ignoring anything which would tone down and explain a phrase which would otherwise seem harsh. This is a device which Quintilian notes and teaches in his Institutions, telling us to present our case to full advantage by means of supporting assertions and anything which can soften or extenuate or otherwise assist our cause; but on the other hand, to quote our adversaries arguments stripped of all this and in the most odious terms possible.

幾天下來，我讀了兩造的論證，很覺受益。但在我看來，Simon桑和HitCat君前後的討論，如果拿掉一些好像是用來幹架的「姿勢」、「口氣」，以及偶爾因為「矯枉」而「過正」的零星「措詞」，似乎也並不像表面上看到的來得那麼天差地別、針鋒相對或箭拔弩張。

如果我沒錯讀兩位討論的整體脈絡，兩位的核心論點其實蠻接近的，只是側重的層次和面向不同而已。我沒看到Simon或HitCat堅持自己對戰後台灣民主運動的理解是唯一的一種解釋，也沒看到兩位將單一因素，不管是台灣人民的自覺、台灣的經濟發展或雷震、陶百川等少數個人的示範，視為是促成台灣民主運動的關鍵原因。Simon想在現行的「史觀」上作點矯正，要大夥在雷、陶等人之外，多留意基層民眾曾經扮演的角色、多因此發掘新的材料，好重建台灣戰後的歷史；HitCat則意在強調，縱使如此，也不應忽視雷、陶，甚至是殷海光等人和《自由中國》在戰後台灣史上的位置及影響，儘管他們是外省人。

果然是觀棋不語真君子。你的留言很清楚地總結了Simon跟我之間的討論，非常謝謝。

如你所言，Simon跟我之間的觀點其實很接近。我們之間的重疊要比差異多得許多。我承認偶爾在言詞上矯枉過正（這也是為何我欣賞穩重風格的文章，如南嘉生與你）。我的目的是在挑釁、加強對比，然後讓辯論雙方找出證據強化自己的立場。例如，我質疑台灣人在兩蔣統治時的道德良知，只是希望辯論者把證據具體化，並非表示我就是認為台灣人沒有反抗意識。而我也看到Lee很用心地在找證據。

我只是說你很用心在找，我可是沒有說你已經找到了。你還是趕快提出具體的證據，證明你說的自由中國在台灣所傳播的思想，都是台灣人早就已經知道的東西。我等著你的回答呢。

順便回答你在NO1139_57的貼文。首先，你舉說某人宣稱東方沒有精神文明，這不就是在支持我所說的激烈的反傳統主義嗎？謝謝你的舉例說明。其次，我沒有說只有林毓生教授有資格談論此一問題，你讀別人的文章起碼要理解正確。實際上，對激進反傳統主義進行最深入反省的，的確也是林毓生教授沒有錯。第三，不要老是扯到天安門抗議活動。那跟我們的討論不相干。我對中國學生的抗議運動沒興趣。第四，思想的傳播，真正有自覺地影響的，都是少數人，其他人通常只是跟進既定的價值。我問你，台灣實施民主十幾年，是不是每個台灣人都能講出民主制度的好處？你自己也講不清楚，不是嗎。你們舉例的日據時代台灣議會請願活動，號稱幾十萬人次，還不是在日本1930年的鎮壓之後消失匿跡。雷震等人在台灣傳播自由主義，影響的是有自覺的少數人，這群人願意替民主打拼。其他民眾，好的就是跟進，壞的就是政治腦袋跟共產黨統治之下沒有兩樣。想想看，即使是現在，有多少人的政治腦袋還是封閉落後的。如果民主觀念真的深入人心，宋楚瑜、連戰這些人物加起來還會擁有將近60%的選票嗎？

第五，我猜你Lee是不拜祖先的。為什麼？按照你的邏輯，「自由中國停刊於1960年，中正廟靜坐1990年，那些學生在1960年多還沒出生」，怎麼可能受到自由中國的影響？忠於你的邏輯，既然你四代以前的祖先活著時你都還沒有出生，而目前也沒有時光機器，所以你Lee是不確定自己真的是不是這些人的後代，所以四代以前的祖先也就不認帳了。大哥，思想的傳播無遠弗屆。你沒有見過簡大獅、林少貓、廖添丁，還不是以他們的精神傳人自居。自由中國的論政，後來影響了當時的黨外雜誌與地下刊物，而台灣的反對運動，是以黨外雜誌為起點的，進而組黨的。同樣的思潮也影響到學生社團。你去翻翻台大大新社的刊物，或是「自由之愛」一書，就知道是怎麼一回是。

你不要在這裡表演自打嘴巴的功夫。雖然也是絕技。你怎麼可能同時抱持歷史命定主義論（「不管有或沒有這些喃喃自語的自由主義的discourse的發生，社會依然以它自己原來的規律組織成長前行」），還同時相信社會行動的影響力（「例如若干非主流教會之爭取信仰自由」）。

在他的博士論文The Crisis of Chinese Consciousness裡，林毓生對五四時期中國智識份子激烈反傳統主義(radical iconoclastism or antitraditionalism)的分析，除了前面各位已經提過的之外，好像還有幾個相關的要點值得提一提。我在這，就僅就記憶所及稍稍提提。

一個好像是所謂「藉思想與文化解決問題的取徑」(中文好像是楊肅獻或陳弱水譯的，但很抱歉，我不確定我記得的譯文對不對)。簡單地講，他的意思是，陳獨秀也好，胡適也好，魯迅(周樹人)也好，反傳統的激烈程度，思想內容的複雜情況雖然不一，但他們的共通特徵之一是：他們以為當時中國社會中的種種問題歸根結柢都源於傳統中國的思想、文化與價值觀念。因此，如果能讓思想、文化或價值觀念徹底改頭換面，把問題解決了，其他的問題亦可迎刃而解。其次，他的另一項觀察好像是所謂的「一元論式的思考模式」，簡單說，他的意思是，五四時期反傳統的智識份子把社會、政治和思想文化的問題攪在一塊兒，沒有充分認識到社會、政治和思想文化有其相對獨立的領域和發展軌跡，必須分析地加以處理。而上述的兩種傾向，在一定意義上講，也可以說是中國讀書人的胎裡病，和中國的傳統教育、文化觀念息息相關。當然，可以想見，對經常強調意圖與結果間往往存在意想不到的關係，以及多元、分析觀點的林毓生來說，他對上述的這些傾向大概是深不以為然的。

我提上面這些東東作什麼呢？我的一個粗疏的想法是這樣的，不管我們同不同意林毓生的歷史解釋，或是他的自由主義的立場，如果我們能把林毓生對五四時期中國智識份子激烈反傳統現象的有關檢討當作借鏡，說不定對我們思考台灣如何面對中國，未來怎麼走，以及如何處理台灣自身歷史所遺留下來的問題也有助益。

順道再提一點，1990年前後，我記得林毓生大概就寫過一篇題為〈「台獨」是民主發展的障礙〉(題目我也記不大清楚了)之類的短文，曾經引發主張台獨學者的質疑和爭議。最近幾年，他好像在台灣的不同場合也針對台灣民主政治發展過程中產生的「民粹主義」或「民族主義」現象提過一些針砭。這幾天，他在中時也恰巧有篇〈殷海光逝世以來台灣的民主發展〉連載，提到了類似的問題，當中對兩蔣、李登輝、陳水扁和「台獨」也提出了不少批評，有些朋友看了也許會大為感冒。但我猜，如果我們仔細讀讀他的論證，也搞不好可以找到不少「台獨」以及台灣民主政治可能和可以發展的方向。

對以學術謀生者 , 自己在 NO:1139_29 說:

>>> 沒有這些人 (陶百川與雷震) 的努力，自由主義的思想不會在台灣得到傳播。)

一直迴避閃躲, 不是誠懇的, 不是有擔當的. 這種態度決定了看待事情的深度跟能力, 也反映了普遍的 中國式體制內學者 的內外表現.

對於台灣歷史上,言論自由.出版自由.結社自由.集會自由等等,在二戰前早已有了深厚基礎, 有人如 HitCatT, 如林毓生都一樣, 把歷史解釋歸諸於他們同儕同類(如雷震.陶百川.胡適..)才開始, 拿著自號 自由主義, 猶如古支那腐儒 言必四書五經一樣.

廣大台灣人民 跟 雷震 不是對立的, 是共存的. 在台灣歷史上前前後後雷震只是一個 spot, 是整個台灣歷史歷來場域的一個小漣漪. 可是, 我們看到整個抬面上的 菁英秀異份子 卻把台灣人民爭取自由過程化約濃縮到雷震, 宛如一部影片就那麼一個鏡頭.這毋寧是反動.不客觀, 也不是宣揚自由主義的所當為.

台灣一票自己號稱 自由主義 .海耶克門徒之類的學者, 他們的做法反而是在塑造 權威, 當自由的內涵早已成為台灣人民, 至少有不小成份的人的基本價值, 要把已經存在於常民的東西 化約在雷震案, 這種撕裂台灣雷震前的歷史, 抹煞台灣眾多人曾做過的努力, 本身就不是 自由主義應該有的行為, 他們是在復辟權威.

今天台灣成天喜歡講 自由主義的, 恕我直言, 絕大多數都是躲在體制保護跟牶養下的受益者, 他們引經據典雲遊四海, 對於如何讓眼下的台灣社會, 讓台灣國計民生以迄更多數的人擁有更多的, 真正的自由, 卻毫無建樹, 連很實際的教育.經濟民生公平發展...等等 .他們最多就是拿國外以前離八重天遠的, 剔嘴齒縫, 真正很具體的去針對實際的事情去批評 建議就已經太少了, 更不用談實踐了.

我從來不看重中研院文史組經濟組的, 除了極少數例外. 從院士選拔機制如同毒蘋果理論, 絕大多數如林毓生 胡佛等, 從不認為他們有什麼多好的學養跟價值,對台灣有多大幫助. 他們從來都沒有注意到, 腳下的土地眼下的台灣社會, 跟他們腦中的中國幾百年來就是高度異質, 這是基本出發點就錯了.他們所說.所主張的, 成為絆住台灣人民發展自由也就不足為奇. 他們貴為 Sinica 中研院院士跟所長也不過是另一種商品的分類標籤罷了,

可以言, 就加減說.

補充你的說明。我跟你還有一點不同，就是我講話會找證據。你上次批評人家林毅夫學術成就不怎樣，結果是自己沒有讀過他的文章。我要求跟你一篇一篇談論林毅夫的作者，你又閃閃躲躲不敢接招。老是用「信者信之，不信者無法談」這種招數逃之夭夭。我看這次你又在耍同樣的技倆了。

你要評判中研院文史組與經濟組，先去翻翻他們做了些什麼事情，讀讀人家的論點。不要又是沒讀過別人的作品，不清楚別人的論點，然後用意識形態作文章。罵別人居住在國外，大漢沙豬等等，都不是就事論事的談論。

我可以告訴你經濟組的人對於台灣經濟的貢獻。在蔣碩傑的建議之下，台灣在六零年代採取高利率政策以抑制通貨膨脹，增加社會儲蓄。當時經濟學家普遍接受凱因斯的教條，認為低利率才能促進投資與經濟成長。蔣碩傑的業師海耶克與Robertson都是反對此一政策的人士。當時政府中不少人士認為高利率政策會阻礙投資。蔣碩傑讀排眾議，結果是，台灣的高利率政策，穩定了通貨膨脹。印尼與韓國在之後，有都曾經效法此一政策來穩定國內經濟。美國經濟學家McKinnon在他的書中對此有詳細的說明。

之後，在四位經濟院士的鑑言下，台灣調整匯率政策。過去的匯率的政策故意高估新台幣，並且管制外匯的買賣，對於國防與工業必須的外匯交易，政府給予補助，對於民生與其他事項則採取差別匯率。這也是當時大部分開發中國家的做法。蔣碩傑等人建議，將台幣大幅貶值到一美元兌換40塊台幣。並且統一匯率。其結果是台灣的出口商品開始找到國際市場。別忘了，出口也正是帶動台灣經濟起飛的火車頭。另外一項政策，就是蔣碩傑主張重輕輕重，也就是促進輕工業，不要由政府出資促進重工業。當時，開發中國家為了超英趕美，認為必須由國家來扶持重工業發展。中國與韓國是最好的例子。中國的做法，如今留下一堆沒有競爭能力的大型國有企業，每年在浪費中國納稅人的金錢。韓國的做法，是造成社會貧富差距的擴大。蔣碩傑當時主張重輕輕重，主要是他認為輕工業產品週期短，屬於勞力密集，才能吸收當時農村釋放出來的勞動力。這樣見解，事後也被證實是對的。

您的問題，林毓生在中時刊出的〈殷海光逝世以來台灣的民主發展〉這篇文章中，似乎並未仔細加以說明，雖然他在一開始便交代了要在文末提出說明。我猜，詳細的論述，大概得看看〈論台灣民主發展的形式、實質、與前景〉那篇東東最後出來的樣子再說。但如果我沒讀錯的話，林毓生已在在2002.09.18那天刊出的〈殷海光逝世以來台灣的民主發展〉(上)篇倒數第二段的一個刮號中，作了如下的初步描述。

憲政結構的改革、公民文化與公民德性的養成

我完全同意您的擬議，就是大夥應多留意常民的活動，再多作調查、多發掘材料，重構台灣的歷史或自我認同。我在這僅想就個人瞭解所及，提出幾個問題，請您指正。

一、戰前的台灣資料，如果我的瞭解不誤，除了少數尚可透過考古工作、耆宿的口述和實地調查建立檔案外，大概多數資料仍得仰賴過去遺留下來的文獻、圖象或實物吧。這批資料固然不乏官方檔案，民間社會活動的文書紀錄，或讀書人所撰述、繪製的東東，但講白點，這些東東也主要還是識字階層的遺物，要作為一面反射常民生活的鏡子，它們還是有一定限制的。我猜，這是很具體的方法論上的問題，任何搞台灣研究的人，不論是學院內或學院外的，在實際工作的過程中大概也都多少遭遇過類似的困擾。也就是說，我在這想提出的建議是，當我們在談「常民」的活動時，也許，我們得先搞清楚，我們指涉的「常民」到底是哪一個階層的「常民」，或者是說，我們能夠具體指涉到的「常民」到底可以涵蓋到什麼層次，多大的範圍。

二、過去在學院中的台灣研究，其實也不乏您所提到的，嘗試和年鑑學派接榫、對話，或以常民活動為考察重點的相關研究。而且，這種研究取向，在目前也大概還方興未艾，不算罕見吧。這點，如果要以中央研究院為例，我猜，經濟所、民族所、近史所、語言所和台史所籌備處的相關網頁，大概就有不少的資料可資參考。當然，我在這拿中央研究院作例子，意思不是說，中央研究院就是宰制解釋權的霸主，就應當被社會大眾馬首是瞻。我只是說，學院中開始注意到您所提示的問題，並且實際進行研究，有些具體的研究成果，不是最近的事。當然，他們作得令不令人滿意，有沒有適時適度地向台灣的社會作出應有的交代，發揮您所期待它們該有的作用，是另一回事，是可以討論、批評，甚至是應該受到監督、制衡的。我當然更樂於見到，台灣的社會和所謂「學院」這兩個「看似」二分的東東，能找到更多的互動管道，讓雙方都因此受益。

三、中國的確是我們當前的頭號假想敵(當然，要說是敵人，也一點不為過)，但我不認為瞭解中國和建立台灣的主體性有衝突。相反的，我認為，多瞭解中國和多瞭解日本或美國或葡萄牙或荷蘭或台灣自身，對台灣主體性的建立來說，一樣重要。這不僅是戰略問題，也是我們反省自身歷史時所必須的。我的粗淺見解是，如果我們要宣示或實際建構台灣的主體性與獨特性，那麼，它不應該只建立在「台灣不是什麼什麼的一部分」的基礎上。相反的，我認為，我們瞭解得越多越好，而且瞭解的管道越多越好，同時也特別應當注意瞭解是哪些東東使台灣變成了台灣，瞭解台灣應該是什麼東東，以及如何讓台灣變成它應該是的東東。以您提到的「中國式體制內學者」或「躲在體制保護跟牶養下的受益者」來說，如果咱們真覺得他們一無是處，只會搞窩裡反，那麼，我的看法是，咱們就要想法子揪出他們的辮子來，告訴大家哪兒不對和為什麼不對？如果他們的東東亦有可採，那為什麼不分析地處理呢？您說是不？

非常謝謝您。我分兩點回應您的問題，也請您多指正。

首先，我可以肯定地告訴您，作為一個台灣人，我對在台灣日常生活中所耳熟能詳的「lan diong go lang」當然不滿意。但這是一個需要慢慢改變，和需要很多條件配合著改變的現實，在這個現實改變到成為可以接受的情況前，我猜，我們至少可以做件事，那就是對我們自己複雜、多源的歷史認真地作點起碼的瞭解。我猜，有了點起碼的瞭解，大概就比較不容易糊里糊塗錯把自己當成「咱中國人」了。當然，另一方面，我想，以前在這個論壇或別的地方，朋友也都就國家的獨立和國家認同的關係作過討論，這裡就不細述這部分的問題了。

其次，和上述問題有關的是，當我說，「我認為，多瞭解中國和多瞭解日本或美國或葡萄牙或荷蘭或台灣自身，對台灣主體性的建立來說，一樣重要」時，我只是強調，我們對自己的瞭解，比如，對台灣歷史的瞭解，事實上便不太可能迴避對其他國家歷史的一定瞭解，比如戰前的台灣資料中就有不少漢文或日文的資料是我們無法迴避的，或是讓我們在相關背景知識闕如的狀況下進行瞭解的。那麼，瞭解中國和日本，至少是當時和台灣事務相關部分的中國和日本的狀況，有沒有同樣的重要性呢？

這裡舉個漢文資料作例子，比如要研究台灣的原住民，我們大概很難不摸《臺灣番事》(或叫《臺灣番事物產與商務》)這份文獻，這部東東，原來大概是一八八○年代由一位美國駐中國廈門的外交官用英文寫的，後來才給譯成漢文的。裡頭的文字大體是由所謂的「白話文」書寫的，但也夾雜了不少所謂的「文言文」。書寫者固然有自己的觀點，翻譯者大概也很難避免「加工」之嫌。那麼，單單要設身處地瞭解書中呈現的原住民活動「實況」，我猜，我們大概就得設法具備好幾重的背景知識吧。這些背景知識重不重要呢？我可以這樣講，如果少了這些背景知識，我猜，我們大概連「卒讀」都有問題，更別說讀懂了。

另外，戰前跟常民生活有著密切關係，有關台灣風土人情的漢文資料，套句Simon君的話講，也有好多大概是「言必四書五經」的「古支那腐儒」寫的。那麼，如果我們要拿掉罩在那些資料上頭的那些所謂「偏見」的話，我們需要不需要對這些「古支那腐儒」腦袋瓜子裡到底在想些什麼東東，和為什麼這樣想、那樣看的原因，有點起碼的瞭解呢？我猜，答案應該很清楚。

我看不出干[四書五經]啥事。可否別扯進[四書五經]﹖
上“古支那腐儒 言必四書五經一樣”若換成“愚昧基督徒言必上帝聖經”
一樣通一樣不適。

To 唉,
拜託用[大中華沙文主義]不是[大漢沙文主義]。康熙成吉思漢皆民族英雄﹐
蒙古後裔保送台大醫科﹐客語消音﹐台語鬥臭﹐哪有任何漢文化意識。
其實 [大中華沙文主義]都太抬舉﹐說[大老虎主義]又侮辱了老虎﹐
說[老子有槍主義]又太便宜了大批文丐。想來想去﹐還是不用啥[主義]的好。

萊布尼茲與牛頓獨立而同時發展出微積分，達爾文和另一個年輕人同時發展出演化論，他們在發展自己的理論的時候，並不曉得對方的存在，只是在那個時候，歷代所累積的學術成就，提供了新理論發展的基礎與需要。

人類的思潮，雖然不是「歷史決定論」可以解釋，但是少數幾個知識份子的重要性，其實沒有必要加以誇大與強調。可以這麼說，即使沒有他們，因為思潮上的需要，同樣會有別人發展出同樣的理論。更何況他們的成就都是站在前人的基礎上。

在民主化的進展上，究竟有多少人是因為哲學家的啟發，而勇敢的踏上這條不歸路，我個人不敢論斷。我們可以直接去問一問，呂秀蓮、施明德、李鴻禧、林義雄和其他大家公認在台灣民主運動的初期，曾經做出貢獻和犧牲，而目前仍活著的人，統計一下多少人歸因他們自己的啟蒙於殷海光、林毓生等人的啟發。這點我個人是存疑的。

思潮可以透過許多不同的管道來傳遞。並非每個人都有共同的「師承」。我個人對自由主義的了解，是從學習經濟理論、了解海耶克和凱因斯的辯論而來的，從來沒有讀過林毓生和殷海光的大作，這是否代表我不懂自由主義？沒有辦法把民主的好處說的條理分明、論證嚴謹，是否就代表不懂得民主的好處？不能實踐民主？如果是這樣，民主恐怕是屬於少數知識份子貴族的假民主。

要證明因果﹐總得提出點mechanism﹐不是反復重述一個結論。想來
[自由中國]雜誌化成無數分子﹐不只飄進郭國基﹐郭雨新﹐黃信介﹐
彭明敏﹐ 施明德﹐ 林義雄﹐鄭南榕 。。。等等人的腦袋﹔飄進無數
宜蘭鄉民使他們如中邪不自主的去擠滿林義雄的競選演講。 飄進穿著
汗衫在鎮暴憲兵前高舉[死豬鎮砧]的無名男子的腦袋﹔ 飄進。。。
偏偏這些[自由中國]分子遇眷村就轉道﹐很奇怪的特別迴避那些在語言
情感上應該特別有可能會去讀[自由中國]的族群﹐甚至照理一定會去翻
那雜誌的[自由中國]的文學作家們好像都沒吸進幾顆。大概某些人只對
[自由中國]的文學分子有receptor吧﹖(從[反攻反攻反攻大陸去]到
[來來來一起去美國])

民主早成為世界風潮(不是因為啥主義﹐是因西方國家的實例)連共產極權
國家都要在國名裡夾個民主兩字﹐都要弄副憲法﹐保障幾個自由權利。
不著實際的賣弄一些抽象辭彙不過是拾人牙慧。試問講言論自由﹐
[自由中國]裡有幾篇文章批評過全面禁日語日文的政策﹖拾人牙慧
不打緊﹐還要自封祖師爺才真沒格。

麥個陪玩白馬啊玩黑馬啦!選舉及歷史文化.媒體....足多工饋愛努力!

何苦嘎玩黑馬啊返來騎白馬啊ㄋㄟ.........雞費體力頭殼.......袂憨啦!

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絕技不敢當

不過絕不是自打嘴巴就是了

脫離庶民生活認知的滔滔論述

失去社會底層的支撐

是不可能對歷史產生什麼影響的

這種簡單的道理

還需要用『歷史命定論』這種帽子來扣嗎?

某些理論的『偉大』

不是他們真的偉大

而是它符合社會主流團體的統治需要而已

馬克思如此

海耶克更是如此

不是偶愛說

連偶這種白話文都理解到這麼突槌的人

研究起-ism速入錯行了啦

可不要把人家『偉大』思想家自己也沒搞懂

懸空打屁的文字當成乾坤大挪移第九章埋頭苦練啦

那誤了自己不打緊還會誤人子弟甌

##########

另外，戰前跟常民生活有著密切關係，有關台灣風土人情的漢文資料，套句Simon君的話講，也有好多大概是「言必四書五經」的「古支那腐儒」寫的。那麼，如果我們要拿掉罩在那些資料上頭的那些所謂「偏見」的話，我們需要不需要對這些「古支那腐儒」腦袋瓜子裡到底在想些什麼東東，和為什麼這樣想、那樣看的原因，有點起碼的瞭解呢？我猜，答案應該很清楚。

巴茲兄:

容偶偏見說一句

那類東西多半是沒有受過現代教育的遺老遺少寫的

一般說來抒發情感多於對現實世界的掌握

研究價值通常不高

(除了作文學史的或是存著大海撈金幻想的社會史學者)

如果沒有辦法進入日文世界

先不用說日本人留下的高質量統計調查資料無法使用

整個受過現代化教育的一代人的思維與情緒如果是完全無法理解的

我瞭解您的意思啦∼不過，要讓論證經得起時間考驗，或真對後人有用處、能當墊腳石，這種看似枯燥的、乏味的披沙瀝金的基礎工作是必要滴，在短期之內恐怕也仍是學術社群中所難以避免的要求。老實講，相較於過去長期受到忽視、壓抑的情況，這樣的工作也才開始沒多久而已，隊伍也不算龐大，好多領域也都在摸索階段。我覺得，我們如果能夠，還是要儘量多鼓勵、多支持這種看起來沒什麼短期效益，但事實上在需要時卻可能有大用處的工作。

HitCat君,

我也順道提個問題好了。

我也非常認同

由自由主義而殷海光

由殷海光而海耶克

由海耶克而蔣碩傑

由蔣碩傑而雙率政策

由雙率政策而台灣經濟大起飛

由此可知

由雷震由自由主義而台灣經濟大起飛???

靠

老兄也實在是太扯了一點吧

中國沒有美國開放市場給它

就是有雙率政策也沒有啥鳥用

美國如果早對中國開放市場

台灣就是有十萬個蔣碩傑也沒人家皮條

再說政治哲學上的自由主義跟經濟學裡頭的自由主義相差又何止千萬里

有必要像這樣環環相扣來證明某某某其無用之用嗎?

〔記者李季光╱台北報導〕陳水扁總統昨天前往台北市辛亥路，探視八十七歲的台灣民主運動先驅黃紀男，除與黃紀男及其家屬親切晤談外，並邀請也曾在日據時代的總督府(現今總統府)任職的黃紀男及家人前往總統府參觀。

　 黃紀男一九一五年出生於嘉義朴子，一九三九年東京日本大學政治科畢業後，返台任職於台灣總督府文教局。由於堅持民主理念，從事台灣獨立運動，在白色恐怖年代曾三度入獄，服刑長達廿四年。直到一九八二年六月，始因大赦減刑而出獄。

　 總統約在昨天上午九時許抵達黃紀男居所，黃紀男行動不便，由家人照護坐在輪椅上，總統趨前緊握著黃紀男的手向他問好，黃紀男雖然病中言語不便，但仍高興地勉力說出「阿扁總統好」。

　 黃紀男家屬們也說，當黃紀男知道陳總統要來探望他時，曾高興地流下淚來，年前黃紀男身體尚健朗時，自己就曾寫下「阿扁總統新年快樂」的字句，至今仍貼在牆上。

　 總統說，黃紀男堪稱台灣民主運動啟蒙者，因為有了前輩們的犧牲與奉獻，台灣才有今天的民主與進步；黃紀男不求名利、為台灣打拚的情操，令人感動又敬佩。

　 總統表示，黃紀男一介讀書人，認知到台灣必須國際化、台灣前途應該由台灣人民自己決定，當時具有這樣國際觀的人很少，黃紀男的事蹟不能被遺忘，也不會被遺忘。而黃紀男就是台灣強韌生命力的代表，憑著堅定的意志力，堅強地活了下來，親眼目睹了台灣走向民主、政黨輪替的一天。而台灣如今也走出了自己的路，走出了自己的前途。

>>如果我的印象沒錯，好像一九八○年代以後台灣討論或研究自由主義相關課題的學者論著，即便有以台灣為對象的，基本上也都以文獻研究(或說是洋人經典研究)為主，而較少從事田野調查。是不是這樣？為什麼會這樣呢？

__________________

Fine.

好問題

這也是偶想問的問題

田野調查?

調查民運先驅黃紀男有沒有唸過或至少聽過以撒柏林或者是海耶克或者至少至少是殷海光因而受到感召?

調查大中小學生價值體系中自由主義成份之變化及其可能影響因素之時間序列分析?

從過去文人雅士的小說筆記探討其思想傳承脈絡?

上次你表演自打嘴巴，這是更上一層樓，表演的是囫圇吞棗。

首先，馬克思跟海耶克是完全不同的類型，你竟然把他們相提並論。你最好不要到清大社人所修課，不然穩當。其次，蔣碩傑是反對雙元匯率制度的，你不要搞錯了。如果不懂何謂雙元匯率政策，去找台大四人幫的經濟學原理來讀一讀。第三，海耶克跟殷海光之間沒有師承。有的話，也只是海耶克影響殷海光，不會是殷海光影響海耶克，你不要順序搞錯了。

讀別人的文章，要先求理解。遇到不懂的地方，要去翻翻參考書籍。像樣的大學圖書館都有聯經出版社的經濟學百科全書，找一找相關的目錄看一看。不要望文生義，連別人的立場都搞錯了。

還有，答題的時候，不用加上「容偶偏見說一句」的開場白。既然自己知道是偏見，就不要再講出來貽笑大方。用比較粗野的比喻，「容偶偏見說一句」=「明明知道那是路邊的狗屎，還是忍不住撿來當作牛排吃」。

偶不玩打爛泥仗的遊戲

對於你自己的(拜託注意啦)閃躲轉進的論述方式

偶有沒有形容錯誤觀眾自有評斷

您請了

又

您的閱讀能力真的有待向上提昇說

好好回答巴茲兄的問題吧

別再閃啦

就是『傳說中』的社人所傅大師的邊緣戰鬥的戰術?

哈哈哈

在閃問題的是Simon，和你們這些鼓掌部隊。

你可以另開一欄呀

遇上偶心情不好時也許偶就會進去給你「容偶偏見說一句」呀

還有啦

既然你喜歡展現淵博的學問

以及避免你又施出邊閃躲邊拋出另一個上國學者邊轉進的論述方式

什麼是你所認為的(政治哲學上的)自由主義的要旨

那些個經濟學者你把他們算進上述定義下的自由主義者的陣營

以及個別而言的為什麼

拜託都先講清楚

在前往開新欄之前

偶是覺得巴茲兄那個棉裡藏針地問題是該給人家回答一下比較好說

你問的這些問題都很簡單。上過大三經濟思想史的同學都已經學過。關於「哪些是屬於自由主義陣營之下的經濟學者」，你可以去翻閱Mark Blaug的Economic Theory in Retrospect。如果你剛好在新竹，可以到清大經濟系上上賴建誠教授開的大學部經濟思想史。政治哲學上的自由主義，可以參見海耶克「自由的憲章」與Berlin的「自由四論」，以及林毓生在聯經出版的「政治秩序與多元民主」。閱讀這些大師的原著，會比聽我的二手傳播更有收穫。等你讀完這些書籍，有了基本概念，我們就可以深入討論。

你跟AA都提出有趣的問題。但是你們不要只是等著別人給你們解答。要自己動動腦筋，先自己進行思考。我跟我老闆寫論文時，都是事先準備好材料，將文章寫好事先交給老闆，有了自己的看法之後再跟老闆請益疑難。我可不是大搖大擺地走進他的辦公室，叫他趕快把模型推導解答好交給我帶走。自己做好功夫，才知道問題在哪邊，也才不會被大師的三言兩語騙倒。你們這些網友，通常都不下工夫，老是問一些稍花時間就自己可以找到答案的問題，有些更等而下之的，還理直氣壯地以自己的無知傲慢一番（如你）。不是開口講話就叫做討論。不做功課，永遠無法培養自己獨立判斷的能力。台灣又不是封閉的社會，出版事業這麼發達，網路這麼順暢，你想知道什麼是自由主義，什麼是自由主義的經濟政策，上上圖書館就可以找到。

但是我們看到的是,
他說:

>>>沒有這些人 (陶百川與雷震) 的努力，自由主義的思想不會在台灣得到傳播。(NO:1139_29 )

誰在閃? 是他自己.

人家說不想 為匪宣傳 他說:

>>>>我你上次批評人家林毅夫學術成就不怎樣，結果是自己沒有讀過他的文章。

我看他是狂妄到自定斷代史, 在他被填鴨餵食的資料庫內,
雷震前爭取自由的人都不見了.
蔣碩傑之前, 張漢裕也從沒出生過.
誰能說某本書台灣就一人讀過? 地中海果蠅 我認識的人就有兩個人讀過.

學者歷史解釋如此武斷猖狂. 大概是統治者羽翼當慣了.

看清楚啦

偶問的這些問題都很簡單

偶問的是『你認為』

不是誰誰誰怎樣認為

免得你到時候又不認帳

說誰誰誰的說法其實你也只贊成那一部份

你說政治哲學上的自由主義，可以參見海耶克「自由的憲章」與Berlin的「自由四論」

你的意思是海耶克講的不會跟柏林講的起衝突囉?

Yes or No?

要不要確定一下

免得等一下又說xxx的那一部份不是自由主義，只有另一部份才是

那就沒轍了

打貓同學成為國際學界最重要的自由主義詮釋者

由雷震而自由主義
由自由主義而殷海光

由殷海光而海耶克

由海耶克而蔣碩傑

由蔣碩傑而雙率政策

由雙率政策而台灣經濟大起飛

由此可知

由雷震由自由主義而台灣經濟大起飛???

######################################

打貓同學:

你要用以上這套訴求來證明自由主義者不只是偶阿窗口中一小撮喃喃自語的精神自戀症者

奮戰精神可嘉

不過精力用錯了地方

一小撮就一小撮嘛

在特定的國際政治經濟的POWER CONSTELLATION下

一個國家(特別是一個小國家)財經政策能玩的遊戲空間其實是受到相當的制約地

把這個外殼丟開是不符合歷史事實的

而進一步言

唯有當小資產階級力量累積到一定程度的時候

可以代表小資產階級對於理想社會秩序想法提出發言的自由主義者

音量自然會被需要他們代言的相關團體適時的放大而對於憲政體制的調整作出不可磨滅的貢獻

接著隨著憲政體制的調整與相關經濟管制體制的改變

經濟運作模式就會朝著至少對小資產階級有利的方向修正

這時候再去論斷當時的自由主義者的具體歷史角色比較合理

但是如果因此而又論斷出那是由於一小撮『自由主義者的經濟思維與策略』制定或影響了一國的經濟運作模式

那是明顯地犯了扯太遠的毛病

我提到的那個「田野調查」，您說的意思無疑是其中的一個重要面向。另一方面，我感到疑惑的是，如果說自由主義可以當成一套分析工具，或是研究觀點來看的話(比如，林毓生對五四和中國共產黨的思想史研究，就大量運用了這方面的背景知識)，那麼，一九八○年代以後在台灣鼓吹自由主義，或以自由主義追隨者自任的學者好像多把精力花在洋人經典的分析、討論或比較上，而比較少運用這套工具針對台灣的具體現象進行相關的調查研究。同時，從他們的研究趨向來看，好像也比較偏重在所謂智識菁英的思想或社會的上層建築上，而較少直接觸及庶民大眾的行為或基層社會的樣態。當然，這只是我個人的粗略印象，對不對，要請行家判斷。如果對，我很想知道為什麼？

其次，如果說五四青年是台灣這些鼓吹自由主義，或以自由主義追隨者自任的學者在精神上的啟蒙師的話，那麼，讓我深感疑惑的另一點是，五四時期的學生裡，有不少知名的人物後來都非常留意庶民大眾的生活、風俗，非常看重田野調查對學術工作可能產生的反饋作用，甚至相當強調具體實踐對改善社會、政治狀況的必要性，而且之中也往往有身體力行者。但一九八○年代以後在台灣鼓吹自由主義，或以自由主義追隨者自任的學者身上，我們卻好像較少看到類似的企圖和嘗試。這點印象，到底對不對呢？我也沒把握。如果對，我也很想知道他們的考慮是什麼？

再者，如果我沒錯讀林毓生博士論文的要旨，以他對五四青年「藉思想與文化解決問題的取徑」的解析或批判為例來看，至少有一點應當是很清楚的，那就是：思想意圖並不保證行動結果。從他給殷海光寫的信來看，我猜，這個意見除了源於他對德奧自由主義的瞭解外，大概也跟他閱讀韋伯有關新教和資本主義的研究所得到的啟發具有相當關係吧。換言之，如果上述對林文要點的歸納沒問題，我們大概可以這樣打個比方：就算雷震、陶百川、《自由中國》對民主人權的鼓吹，殷海光對自由主義的闡述宣揚與行動示範是出於善意的動機，嚴整的策略規劃，也不必然能與戰後台灣政治民主運動的興起直截劃上等號。當中，肯定還有許多環節需要釐清、還原。否則，我們也將很難想像，林毓生為什麼會在近作中提出「憲政結構的改革、公民文化與公民德性的養成」三點作為「民主的基礎建設」的要旨。但回過頭看，一九八○年代以後在台灣鼓吹自由主義，或以自由主義追隨者自任的學者的論述中，有沒有因為林毓生對「藉思想與文化解決問題的取徑」的解析和批判而使他們免於這個古老的疾病呢？我不知道，也很好奇個中的詳實。

張漢裕先生是一位令人敬佩的學者，我從前在台大唸書的時候，經常會在經濟系門口遇到他。韋伯「基督新教的倫理與資本主義的精神」一書，第一本中譯本不是社會學者翻譯，而是由張漢裕截譯的（協志工業叢書）。我無意在這裡將張漢毓的貢獻與蔣碩傑的貢獻作高低的比較，那是你經常用的粗糙評判。

你說的：「思想意圖並不保證行動結果」，這是韋伯在「政治作為一種志業」一文所提出的責任倫理，以與所謂的心志倫理有所差別。林毓生在「政治秩序與多元民主」一書中，有一篇是祝賀林正杰當選時寫的文章，裡頭就提到責任倫理對於政治家的重要性。林毓生的這個概念是承襲自韋伯。

你對於台灣自由主義者的判斷我不贊同。你只要看看澄社的論政風格就知道。澄社一項是以責任倫理的要求來批評時政，從過去對李登輝的批評，到目前對陳水扁的批評，都是要求政治人物不能問心無愧就算了。澄社曾經編過一本書籍諷刺郝柏村，因為郝柏村對於他的批評，都用一句「問心無愧」帶過。這種心態就是典型的心志倫理心態，對於台灣的自由主義者而言，這種心態是不可取的。

>>如果我的印象沒錯，好像一九八○年代以後台灣討論或研究自由主義相關課題的學者論著，即便有以台灣為對象的，基本上也都以文獻研究(或說是洋人經典研究)為主，而較少從事田野調查。是不是這樣？為什麼會這樣呢？

說個經濟學界的笑話

中研院朱某某院士

搞不懂為什麼以他所發表SCI論文在台灣算是排山倒海嚇水會結凍之雄厚實力

為什麼阿扁沒有把他叫去摸頭當部長

雖然理由其實很簡單

台灣學者所發表的經濟論文多半對於國家制定政策而言沒有實際用處

只能當當上國學者的學術論文中之外國(東亞)經驗的註腳

然後回過頭來在台灣經濟學界以被上國學者親炙的SCI文章當成真理道路生命

可以用來在國內驕其妻妾綽綽有餘

所以呢

就算是半部xx的憲章可以用來治天下

如果學者口中不時時摧動上國學者名字的真言

不努力留下與上國學者對話或是當註腳或是至少通過信的痕跡

不努力當某某大師的在台代言人

不對照各種文本徹底搞清楚蝦米係金ㄟ某某大師的微言大義(而不是直接了當跟尋常百姓開示某某概念或是某某-ism的真意)

到頭來就算是登龍無術

成不了國師

項上大好頭顱即使想要轉賣予尋找代言人的尋常百姓

依然是不容易有好價錢地

國際政經結構納入討論?田野調查?投入枯燥的、乏味的披沙瀝金的基礎工作?

這些想法好是好啦

可到時候虎bird柚

打猫同學你說素不素ㄋㄟ

拜託A啦

探聽一下澄社內部的decision-making process

再來告訴偶那是自由主義的團體啦

不要羨慕朱副院長的著作多。你還是趕快去翻閱一下經濟學百科辭典，搞清楚什麼是雙元匯率制度吧，起碼可以增進你的智慧，不要一錯再錯。

冤枉啦

偶上面哪裡講到這麼有學問的東東?

囫圇吞棗的打貓同學

>>你又不是澄社社員

不敢不敢

偶絕對不敢

偶絕對不敢當人家的人頭

偶必須跟你說聲對不起

巴菲特系統迴歸這名堂純粹是偶胡掰

偶想連你都可以唬弄過去

其他人也差不多

偶們的學術界就吃這種名堂

題目要是老老實實寫某某某的社會影響

保證是『誠實得零分』

>>>> 張漢裕先生對於戰後的台灣經濟政策沒有影響，

誰跟你談對說你談政策的影響了? 這欄談的是歷史解釋. 不要再扯了, 多講多漏氣.

想談政策影響? 就拿常識跟你小小漏氣一下好了, 台灣人張漢裕蔣匪能重用嗎? 好的外省人如華嚴周憲文等能重用嗎?
外來政權下有利於蔣匪獨裁統治少數統治才是政策. 再來只是零星的美國力量影響.
你也不要誇大蔣碩傑能對台灣經濟政策有什麼大不了的影響, 連五十年前陳誠四大公司民營化後, 蔣太子要牢牢掌控黨國資產以利少數統治 ，後遺症一直到現在.

澄社明白宣示自己「作為自由主義者」的這一點，的確是我想都沒想到過的。我腦袋裡塞的東東全是另一批人，真是糟糕。謝謝您的提醒，讓我長見識了。

其次，您對韋伯有關「責任倫理」的闡述出處的說明，我沒有異議。但就「思想意圖並不保證行動結果」作為一項歷史解釋的觀點來說，我猜，一來，也許我們可以和韋伯討論「責任倫理」的脈絡稍稍作點分疏，醬，對我們釐清這兩個東東間的關係說不定會有點幫助。另一方面，也許有空我們也還可以稍稍再看看韋伯The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism和Politics as a vocation兩部作品的出版先後，和其中重要概念發展脈絡，比如像unintended consequences，搞不好我們會有更細緻一點的瞭解也不一定。當然，這也只是我的建議。

還有，我個人有個小疑問，您說的「心志倫理」不曉得典出何處？我稍稍翻檢了一下手邊Politics as a vocation(很抱歉，我不諳德文)，和”ethic of responsibility”相對的，好像是”ethic of ultimate ends”。在《政治秩序與多元民主》講林正杰的那篇中林毓生談到「心志倫理」了嗎？或是說，他將”ethic of ultimate ends”譯成「心志倫理」了嗎？還是怎麼樣？不是我想偷懶，很抱歉，書不在手邊，我一時也無法核對。您如果願意就近幫忙查查，或者是其他朋友願意抽空幫我看看，讓我開開眼界，長點知識，我就先說聲謝謝了。

阿窗君,

其實偶上面的道歉真的是很誠懇地

不用把小玩笑當成惡意的陷阱

你的問題偶是這樣看的

世代價值的變遷等課題其實目前主要已經在心理系這類科系進行

但是和哲學政治學或是史學等學科之間的橫向連繫並不很好

調查的主題於是沒有針對性

所以沒有跨學科合作習慣的哲學史學的人常常只好鑽入故紙堆中

以聖人為師

就醬

偶也不跟各位清談啦

別這麼說，我沒把您的話當成「惡意的陷阱」。請您也別把我說「有點想罵您」、「以後少理您」的家家酒談話認真當一回事，不然，我就真得鞠躬、話失禮，給您磕頭認錯了。我是說，您在NO:1139_107提到的有關「田野調查」那段留言的內容，是我原先沒想到的。但我在NO:1139_102的語意本來就有些含混，因此的確可以這麼作這類聯想，也「無疑是其中的一個重要面向」。

再扯扯閒話好了。我猜，Simon桑開這欄，有個很重要的意思，那就是：調整史觀，多注意台面上人物之外的活動，豐富我們對台灣民主運動發展史的瞭解。至於該怎麼做，Simon桑的基本態度是開放的。而且，事實上，該怎麼做和可以怎麼做的問題也很複雜，本來就需要集思廣益，不是學界說了算便行的(何況，學界本身就吵得不可開交)。我猜，朋友們之所以在這裡討論，我個人之所以在這裡獻醜，大體也都是基於認同Simon桑所提示的這個理念而發的。

？

HiCat
你確定嗎？

你說的越多，就漏的越多
我實在不知道你為什麼那麼愛找人比賽寫論文

抱歉！現在才回來。

這樣說吧。

在台灣，台面上說自己是自由主義者或自由派的學者不少，澄社當然是一個例子。澄社作為一個整體來看，認同自由主義的基本理念，固然是不錯的。但這表不表示他們都像楊國樞所宣稱的那樣，自認或事實上是自由主義者呢？拿楊國樞自己作例子好了，他除了跟搞自由主義出了名的林毓生先生，以及被他譽為自由主義者和提倡進步主義的張忠棟先生是好朋友外，到目前為止他做過的東東，跟自由主義能特別扯得上什麼關係呢？當然，我不是他肚子裡的迴蟲，也沒那麼霸道，我既不能說，他沒有自由主義的素養或情操，也不能說，他愛叫自己自由主義者是不可以滴。而且，話說回來，我幹嘛吃飽撐著沒事幹，窮在這種自我稱謂的問題上打轉。

我只想指出，我們如果仔細去翻翻澄社社員的底子，搞自由主義、研究自由主義人物，或運用自由主義的觀點作過研究、評論的，我想，應該算得出來吧。如果我們再進一步就其中為數不多的這幾位學者研究過的課題，運用過的資料作點觀察，那麼，前面NO:1139_117中對他們學術大體傾向所作的初步估計，會不會太過分呢？當然，澄社裡不見得以自由主義者自任，卻對自由主義有親切瞭解，而且治學認真或持論允當，具有自由色彩的學者或政論者還是大有人在的。這點，我不但無意抹煞，也能充分瞭解，願意表達個人的欽敬。總之，我的意思是，如果我們要討論台灣的自由主義者，拿異質性本來就不算小、主客條件不一定兼具的澄社社員當一個例子，要大家唏哩呼嚕地跟著討論，雖然不是不可以，但卻是很可以有爭議，而且灰熊費事兒滴。當然，這只是我的一個建議。

此外，再閒扯一句，韋伯的東東雖然是自由主義學者經常討論、援引的重要資源之一，但韋伯的東東等不等於自由主義呢？我猜，這個問題大概可以吵死人吧。那麼，拿韋伯的東東來論證澄社的自由主義色彩，算是好證據，還是壞證據呢？當然，您大概的意思我瞭解了，咱們也沒有必要非在這種問題上打轉不可。

其次，在澄社這個圈圈之外，台灣有沒有言必稱自由主義，或以自由主義者自任的學者呢？有的。是哪些人呢？我想，您應當比我更清楚。我也可以明白地講，NO:1139_117中所指涉的主要對象，就是這批學者。您有興趣而且有空的話，我很歡迎您針對我在NO:1139_117中的描述，或者像阿窗君NO:1139_126一樣作點提示和觀察，激發我們的想像力、提供我們找尋答案的線索，或者就好好痛快糾正我的偏見，讓我有機會再度長長見識。

當然，我得說明，大體來講，我個人對台灣的所謂自由主義者或自由派學者並無惡感。事實上，有幾位前輩的論著與行事，便是我個人非常欽敬、感念，也經常拜讀、學習的。儘管我對他們的侷限有所指摘，對他們的意見未必照單全收，但我相信，這幾位先生的貢獻既無須溢美表彰，他們也一向樂於見到後生晚輩的異見，鼓勵、歡迎各式的批判。所以，請您也別誤會我是在從什麼「負面的角度切入」啦，不然，那就把我所欽敬的那幾位前輩給看得太小器啦。

我很同意你的觀察。台灣的自由主義群體的份子異質性頗高，同樣宣稱自由主義，但是內容可能有不少的差異。就我所知，林毓生對於楊國樞的路數就不是很贊同，兩人也曾經為此打過筆戰。

有個二戰後相當重要的歷史學家Wolfgang Mommsen

在他包括1974年出版的著作Max Weber und die deutsche Politik 1890-1920 的一系列研究韋伯的專書

基本上已經回答了這個問題