八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

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Lancu 　於　2003/01/06 11:15
八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


－－－新聞引文－－－自由時報 2003.01.06 －－－－－－－－－－
《晶圓登陸爭議 》12吋未達量產標準 8吋豈可放行

〔記者李欣芳╱台北報導〕行政院將在農曆年前決定是否核准
台積電申請赴中國大陸上海投資八吋晶圓案，台聯立院黨團昨日
指出，從各種訊息看來，政院傾向核准台積電的遞件申請，
但台積電尚未達到行政院對外承諾的十二吋晶圓量產標準，
因此不應核准台積電登陸。

　台聯黨團幹事長林志隆強調，行政院若在農曆年前核准台積電
登陸案，該黨將考慮在立院杯葛其他法案的通過，而若政院選擇
在立院休會時宣布放行此案，台聯也會考慮在下會期杯葛執政黨的
議事運作。

　據了解，行政院長游錫堃日前為了政院搶救失業計劃拜會台聯黨
主席黃主文時，台聯原有意向游揆溝通八吋晶圓登陸議題，但因
時間倉促而作罷，不過由於高度關切此事，台聯中執會已決議，
反對政府核准台積電登陸設廠。 ．．．．．．．．．．．．．．
．．．．文未完．．．全文見自由時報．．．．．．．．．．．．
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　「台聯原有意向游揆溝通八吋晶圓登陸議題，但因時間倉促而作罷，
　　不過由於高度關切此事，台聯中執會已決議，反對政府核准台積電
　　登陸設廠」－－－－（自由時報新聞引文，見上）


政策的宏觀面：

１．一個在中國設立的公司，就是國籍是中國的法人，其對中國有效忠
　　和交稅的義務，其對外就是中國國民生產總值的生產機．
２．中國籍的公司，不管投資人的國籍是什麼，仍是中國籍的公司，
　　它不會向台灣交稅，它的產值是中國的國民生產毛額的一部份，
　　提高的是中國的國民平均所得，和台灣的經濟一點關係也沒有．
３．世界上沒有「在中國的台商」這種東西存在．出生於台灣，在中國
　　就業或開業的都是中國的商人，中國是這麼看的，法律上的義務和權利
　　也是這麼執行的．在經濟上，這些加入中國的原台灣人，和台灣經濟
　　無關．台灣政府沒有義務「照顧」他們的經濟利益．
４．高科技開放去中國的事，作不作，在國際經濟和政治上來說，就是
　　台灣要在中國以及西方國家者之間，選擇靠哪一邊站的問題．台灣
　　別想要在兩者之間混水摸魚．一旦台灣成為西方高科技流入中國的
　　漏洞時，西方國家就將被迫在經濟政策上，將台灣視作中國的一部份
　　來作管理．這種經濟政策一旦形成，一定會在政治上造成重大影響．
５．台灣開放八吋晶圓去中國，連商家的營業稅金都是（不斷花錢在導彈的）
　　中國的．台灣到底能得到什麼？重複一次，我們到底能得到什麼？

政策的行銷面：

１．這種事，為什麼行政院會把它弄得這麼倉促，而連和友黨討論的
　　時間都沒有？
２．行政院為什麼自我限定一定要在農曆年前對台灣積體作文代？
　　為什麼自綁腳手？
３．行政院一向都對任何人的申請案件先行限定在某一個時間之前，
　　非作決定不可嗎？要是要件（ｆａｃｔｓ）不明白時，也
　　一定要在限期之前作決定嗎？這是武斷，草率．
４．當國民在問我們能得到什麼時，政府的溝通和解釋作為在哪裡？
５．我之前在”統媒發威，阿扁求饒”中就提到，現行政府的最大問題
　　是政策的行銷，而行銷又以公共關係為重．行政院對這個曾多次
　　引起爭議的案件，連和友黨溝通的時間都沒有，更別提它本份上
　　就應該作的，如，向社會說明以及向公民溝通等事．現行政府
　　如此下去，要想不再出事是很難的，出了事，也不能怪別人了．


送給陳水扁和游錫堃兩句話：

１．一次挨罵，可能是別人苛薄；三次挨罵，就是自己愚蠢．
２．一再地來回重複走同一條路，而每次都希望這次會走到和上次不一樣
　　的目的地；這叫作發瘋．

陳水扁必須嚴肅看待他的政府的決策方法和政策行銷的愚瘋的作為，丟了
政權事小，丟了台灣事才大了．

NO:31_1
Simon 　於　2003/01/06 11:51
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

對阿扁死心吧.

狠下心來讓阿扁的支持度大幅低到跌停板.

換人不換黨台灣還是有機會的.

NO:31_2
台龍 　於　2003/01/06 12:05
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

如果阿扁不允許台積電西移八吋晶圓，中國就無法從別的國家獲得這種產品?
NO:31_3
恆愛台 　於　2003/01/06 12:11
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

曹星成早把台灣送給他的財富當作籌碼去中國邀功啦！...............

張董還怨嘆比他慢報到愛中國................

阿扁只是收國民黨爛攤有口難言！做個順水人情！.............台灣人當家的苦楚！

NO:31_4
Simon 　於　2003/01/06 13:32
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍 　

>>>>>如果阿扁不允許台積電西移八吋晶圓，中國就無法從別的國家獲得這種產品

這是很初階的常識性反應, 但是也是不求甚解的反應.請再繼續想下去.
從實證上看看誰去了他們做的是什麼?
現在中國的八吋廠是誰撐起半邊天?

為什麼沒有人在中國設八吋晶圓專工?

請在本版或外獨查一下去年三四月相關討論.

NO:31_5
恆愛台 　於　2003/01/06 13:55
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Simon兄

★你在這裡批得真好！。。。【他們再怎麼盡職，現在對均叫都是過度照顧。哪有做25年事領60年的前的道理? 哪有退休所得替代率 95-100% 的道理? 各國都用的『確定提撥制』 哪有像中華民國的封建恩給式的『確定給付制』? 中華民國掩人耳目的每月提撥卻是九牛一毛的提撥比率。欺騙人民說公務人員退休金有提撥的.哪有退休所得每年新台幣六十五萬元內免稅 ，而一般人三四十萬卻要繳稅?

盡責不貪污是本分，盡到了本分也不足以正當畫線在舉世最嚴重的獨厚軍公教超級福利制度.


郭明政教授曾說過中華民國對軍公教的優渥照顧，比起滿州八旗人奴役壓榨漢人更為強烈.
中國五六千萬共產黨員對中國十三億人民的特權 也比不上中華民國軍公教的特權.
這是外來政權殖民統治的餘緒，不解決這問題的話， 社會對立動亂的因子就一直存在。】。。。

★有個問題想請教？換掉阿扁後的總統,您想哪一位能在這議題上越雷池一步？

NO:31_6
Lancu 　於　2003/01/06 14:48
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍寫道：
　
　　”如果阿扁不允許台積電西移八吋晶圓，中國就無法從
　　別的國家獲得這種產品？”

１．中國有沒有辦法從別國拿到這種科技，是中國的事，
　　台灣不必去作志工，當中國的馬前卒．中國要是另有
　　高科技輸入國，那很好，我們祝福中國．

　　到目前為止，是來自台灣的背叛者在為中國餵奶．

２．哪一個國家敢將高科技送入中國，那一個國家就要有面對
　　西方國家高科技管制政策的後果的準備．

３．台灣一旦成為西方國家的高科技管制政策中，對中國的
　　漏洞時，西方國家就會開始將台灣視同中國的一部份，
　　一同管制．

　　否則，開放到台灣的科技，就會自動的進入中國，西方國家
　　哪能容忍這種事？

４．我們不是要阻礙中國取得高科技，我們只是不必犧牲自己
　　身為西方陣營的一員的身份，去作這種對自己一點好處也沒有
　　的事．

　　中國有本事，就從別的地方去取得高科技．

５．在高科技陣營選擇上，台灣一定要以明確清楚又不使西方國家猜疑
　　的方式表達出來，到底台灣站在哪一邊．

　　這事絕對混水摸魚不得；這事關台灣的經濟命脈，國防科技取得
　　以及終極的總體戰略同盟關係．

６．”開不開放”不是事關張忠謀能不能去中國開八吋晶圓廠，他想去，
　　他可以去，但別想拿台灣的資本去．

　　所謂”開放”指的就是他可以從台灣拿動產的或不動產的資本去中國
　　作這種事，這也是我們要問陳水扁為什麼的原因．

　　說白一點，”開放”就是准許他債留台灣，稅交中國，如有營收，
　　放入他自己的口袋中．作為國民，我們一定要問，我們在這當中
　　分配到什麼好處．
　　　　　　〔註：機器設備就是”不動產的資本”的一種．〕

７．陳木扁和游錫堃政府要是另有理由，非得這麼勇往直前的開放不可
　　的話，作為國民的我們，要求知道他們的理由是什麼．

　　這個政府，到現在還沒有向國民解釋他們這方面的政策，這是失職．

NO:31_7
Lancu 　於　2003/01/06 15:03
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

恆愛台寫道：

”有個問題想請教？換掉阿扁後的總統,您想哪一位能在這議題上越雷池一步？”

問的對象雖不是我，但請容我說：目前，讓我們集中精神在阻止陳水扁和
游錫堃政府作出會後悔的事．

”換掉阿扁”是以後的事．在我們建構出替代人選之前，雖沒法”換掉阿扁”，
但並不表示我們不能以（台灣急需的）忠誠的反對黨的身份出面作監督
和以國民的身份要求政策說明．

在此，向台聯的堅守監督角色致謝．

NO:31_8
csfood 　於　2003/01/06 15:15
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

> 郭明政教授曾說過中華民國對軍公教的優渥照顧，
> 比起滿州八旗人奴役壓榨漢人更為強烈.
請問這內容可在哪裡找到？
或可否完整貼一遍？
NO:31_9
恆愛台 　於　2003/01/06 15:39
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

csfood兄

在這裡的46欄
http://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=2&type;=show_post&post;=2326

NO:31_10
阿加 　於　2003/01/06 18:23
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>這個政府，到現在還沒有向國民解釋他們這方面的政策，這是失職．

這不僅失職，還是反民主！

NO:31_11
csfood 　於　2003/01/06 20:36
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

謝謝恆愛台兄
可能我忽略了調選項一時沒找到
NO:31_12
內幕 　於　2003/01/06 20:49
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>這個政府，到現在還沒有向國民解釋他們這方面的政策，這是失職．

或者是這個政府不想解釋,也許這個政府認為他們只要對張忠謀,曹興誠,王永慶,張忠謀這些國民負責就可以了.

NO:31_13
內幕 　於　2003/01/06 20:50
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

更正:『張忠謀』應為『張榮發』
NO:31_14
台龍 　於　2003/01/06 21:18
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Lancu兄，

我雖然對八吋晶圓算不算一種科技，還有疑問，但我完全同意

>>陳木扁和游錫堃政府要是另有理由，非得這麼勇往直前的開放不可
>>的話，作為國民的我們，要求知道他們的理由是什麼．

NO:31_15
Simon 　於　2003/01/07 00:43
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

csfood

> 郭明政教授曾說過中華民國對軍公教的優渥照顧，
> 比起滿州八旗人奴役壓榨漢人更為強烈.
>>>請問這內容可在哪裡找到？


郭明政教授這話曾跟幾個我所認識的朋友講過.

我本人也跟他對話過.

NO:31_16
Simon 　於　2003/01/07 01:00
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

恆愛台

>>>★有個問題想請教？換掉阿扁後的總統,您想哪一位能在這議題上越雷池一步？

說{越雷池一步},是軟弱人民心志智.
是人民追求公平正義自由發展的意志,被自己選出來的總統.民代.立委公職人員弱化敷衍阿Q 掉. 阿扁拿人民的意志當籌碼. 配合中華民國體制這個老千賭場莊家, 把委託人的籌碼輸了之後他還兩邊分紅.

我的看法是任何一個民進黨台面上的從林義雄.蘇貞昌.陳唐山.陳定南. 吳乃仁..林濁水....都比陳水扁好.

他們即使選不上落選都比陳水扁當選好。
因為阿扁連任將製造台灣派更大的災難.

NO:31_17
恆愛台 　於　2003/01/07 01:22
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

SIMON兄

我尊重您的看法！∼

★雖然我認為三個陳水扁去總統府坐鎮！結果都一樣！...........
【90%以上的藍色地盤國家機器＋80%統派媒體＋鬥爭起家的在野藍軍】﹦如現況！

★腳步慢阻饒多∼但您別忘了！南部我所見的佈局規劃建設,絕大多數被掩蓋！
有空來南部我做導遊！帶您看媒體淡化的政績............盼望勿以北部或媒體觀感看世界！

NO:31_18
西拉亞 　於　2003/01/07 01:36
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

如果阿扁不允許台積電西移八吋晶圓，中國就無法從別的國家獲得這種產品?

台龍的這個問題有有趣,值得聊一聊.
或許台灣這懷疑是自MOTOROLA在中國設立8吋晶圓廠而所引起的疑惑.
一些報章雜誌一片宣揚報導,連MOTOROLA都到中國去了,為什麼台灣不能去,.就算台灣不去也有外商去,台灣再不去卡位,市場就要消失被侵占了.
連番報導,誤導民眾,導致錯誤認知.

事實上,MOTOROLA的確比台績電聯電更早到中國設立8吋晶圓廠.
但MOTOROLA的8吋晶圓設廠目的僅供生產自家產品使用,恕不外售,.而且在國際間各國與各國平等對待,有任何事或糾紛,皆有正常管理對中國政府提出合法抗議,甚至訴諸法律,.中國要凹MOTO的晶圓科技,困難度的確不低.
但台灣8吋晶圓則不然,中國一向視台灣為中國的一部份,並不以同等國對待,.而且事實上中華民國在台灣也並不是國際間所認可的合法國家,.如果台積電聯電在中國遭受任何不平等待遇,並無一個國家後盾可代為對中國抗議或對國際法院提出對中國告訴,.台商在中國為求生存,也只好任中國予取予求,當然也包括技術的提供了.

MOTO到中國美日不擔心,台績電聯電要到中國美日擔心的甚至派人到台灣提出最嚴重的警告,甚至警告考慮停止未來更新技術,原因就在這裡.
因為台商無祖國保護,但8吋晶圓又可民軍兩用,.當中國取得8吋晶圓技術,移轉軍方使用,大幅增加中國飛彈精準度時,.這對台灣及美日都不是一件好消息.

也只有阿扁敢開放8吋晶圓到中國,來自絕生路.

NO:31_19
台龍 　於　2003/01/07 05:07
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

西拉亞兄，

台積電做生意到現在，可不是省油的燈。我可不敢說我比張榮發聰明或更有智慧，因為事實証明他做到我做不到的事。

居然事實這麼明顯，將八吋晶圓移到中國有百害而只有一利，張榮發會笨到去做這種事，阿扁會笨到去同意這種事?

我個人是不敢低估政治人物或企業家的智慧，他們也許自私，但絕對不愚笨。

賠本生意沒人做，我認為台積電可能不得不到中國設廠，否則無法競爭。我想你們諸位太高估八吋晶圓所謂「技術」的層面，而太低估台灣只不過是代工，無所謂技術。這也許是真正的理由，為何台積電那麼積極想西移中國，因為張榮發自己心知肚明，自己毫無「科技」，而只有生產技術。

NO:31_20
南嘉生 　於　2003/01/07 17:21
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

TO SIMON兄
我覺得本版許多熱愛台灣的網友，包括你我，對阿扁都有一種愛之深責之切的期盼。所以我們對阿扁的做為實際上是預期過高所產生的過度反應問題。
2004年要不要選阿扁有兩個角度要參考。首先，2004年大選失敗後，泛藍軍的做為會比現在差多少？我們有沒有機會在相對公平的條件下選2008的總統？

我可以清楚的說，如果2004年由泛藍軍選上總統，則陳水扁現在引發的問題都沒有。八吋晶圓到中國、核四停建、農漁會改革、一邊一國、兩岸三通等等都是。因為泛藍軍都會強烈的執行親中國的政策、強烈的為捍衛他們的政權繼續黑金。而以泛藍軍在國會的力量也會徹底護航，媒體也會一路叫好。所以我想這樣的現象決不是SIMON兄所樂見。陳水扁之所以必需和企業合作，必需和國民黨、親民黨妥協，之所以改革的步伐顛撲不進，是否和國會中泛綠軍的力量不夠大，是否和人民支持改革的力量不夠堅定有關呢？

我們有沒有機會在相對公平的條件下選2008的總統？我的答案是沒有。甚至連選2008年總統的機會都沒有。在2000年的選舉中，連戰、國民黨拼命買票、想盡辦法違規，台灣的治安單位都睜一隻眼，閉一隻眼。請問2008年的選舉，那些執法人會公正抓賄選嗎？2004年到2008年，泛藍軍會不會再拿國家的財政做個人選舉的買票，像宋楚瑜的策略一樣，我想答案你我都知道，不用再說。

我們再選總統就是抗拒中國的和平統一，這是違反泛藍軍對台灣未來的定位，所以我們可能沒有選總統的機會。再者，我懷疑他們若發現2008年大選對他們很不利，會使出一些很狠的手法。我們從林志昇「從中國大陸逃出」，提到連陣營有意要求中國進行軍事演習，從連戰2000年選前推出以戰爭危機恐嚇台灣人民的宣傳影片，就必需要有這樣的心理準備。

2000年大選有一個條件是2008年所沒有的。2000年3月18日到5月20日的總統是李登輝，但是2008年的總統可不是，你相信他們會是君子嗎？陳水扁當了總統數月後，曾說權力和平轉移過程中，有許多驚濤駭浪的危機，現在想想，心裡都會覺得很怕。我們會那麼幸運的，再有一次由泛藍軍手中和平移轉政權嗎？我想在最近的未來，那是不可能的夢！

NO:31_21
魯肉腳 　於　2003/01/07 17:34
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

就個人對台灣部分所謂「高科技產業」的觀察(主要是晶圓代工)
我們的優勢在於成本比較低 所以IC Design Houses把產品給兩強作
機器 技術 全部都用買的
但是中國的土地以及人工都很便宜
她們目前尚未追上我們的原因只是因為我們的經驗比較好
但是兩國均為華人 天生的能力應該相差不多
甚至 她們優於我們(因為人真的太多 腦子好的相對就多)
我不是在唱衰台灣
但是個人認為 八年內中國再晶圓代工方面會追上台灣
不可避免的 中國已經成為世界上最大的工廠
這種講難聽一點是加工出口的工業遲早都會到中國
一味禁止似乎也無太大益處
我在意的是 我們未來的走向
很遺憾 我看不太到我們以後的定位(我比較笨一點)
如果我們的眼光還是不肯放遠(不管是政府或大企業)
我很擔心我深愛這塊土地的將來
NO:31_22
灌頂 　於　2003/01/07 20:04
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

RE 魯肉腳

>>>>但是個人認為 八年內中國再晶圓代工方面會追上台灣

不可能啦.

2.5微米製程(及更高階製程)的機器設備有 國際公約管制出口到中國, 中國可預見的將來無法取得必要的生產設備, 很多耗材必須持續維護補充才行.

目前2.5微米技術在台灣已然不算什麼高科技了. 目前台積電 聯電老早擁有 0.9微米 (90 奈米)量產技術, 中國想追也真的很拼的了.


不必誇張中國的經濟, 從產業經濟方面看, 先進國家沒有被後進國家趕上過. 永遠越追越遠.


NO:31_23
台龍 　於　2003/01/07 21:35
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

灌頂兄，

>>先進國家沒有被後進國家趕上過. 永遠越追越遠

你所說是事實,問題是台灣是不是先進國家?

>>目前台積電 聯電老早擁有 0.9微米 (90 奈米)量產技術

你只說「擁有」而沒說「自己開發」，可見技術還是屬於其它「先進國家」的!

NO:31_24
灌頂 　於　2003/01/07 22:50
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍兄


>>>>你只說「擁有」而沒說「自己開發」，可見技術還是屬於其它「先進國家」的!

不對不對, 不過, 好ㄅ, 算你狠 ^^, 我改口, 這麼說吧:
台積電 聯電的90奈米製程技術是台灣廠商「自己開發」而且擁有，可以了吧?

之前我沒提「自己開發」， 因為那是過程ㄉ一部分. 省略了.

2002 年為止, 世界上只有極少的公司 如 intel 台積電 聯電 完成IC奈米製程技術的研發. 日本, 還沒有完成. 德國, 好像也沒聽說.

台灣是不是先進國家? 那要視定義而定囉. WTO 認為台灣應該算已開發國家才合理.

台灣其實不必同中國比, 製造業, 總的講台灣比中國先進多了. 就拿最基本的重工業:煉鋼來說, 台灣的鋼品尤其薄鋼板品質就勝過中國多多, 紡織業, 更不用比了. 很多都是台灣人開工廠教他們做. 我們的先進是很多人不知到的. 對個別產業內行的人才知道.


NO:31_25
yl 　於　2003/01/07 23:17
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

NO:31_20

南嘉生 　於　2003/01/07 17:21
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

南嘉生:

I agree very much with your assessment of the situation and the possible outcome of Simons proposal out of indignation (or frustration!?).
Last night I dug up some old issues of Taiwan New Literature (Daiwan Shin Bun Hak, edited by Song Tet Lai) re-read what Song had to say back in 1996 (volume 6~9). I shared with him the anxiety over the future of Taiwan back then. No, we did not solve all the problems in the past few years. No, there are still some bad things happening under the current administration. Yet, I am more optimistic than 1999 when I left Taiwan because I see improvements. No, I am not satisfied with the pace of the progress not some tactics of the administration. But in contrast with the unthinkable scenario of what if, ....... I believe Simon has misplaced his trust on the Dai-Lien and forgot that most of its members have had much deeper involvement with the old KMT.
　

NO:31_26
西拉亞 　於　2003/01/08 02:34
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

由台龍兄的發言:你只說「擁有」而沒說「自己開發」，可見技術還是屬於其它「先進國家」的!
引申到我上述:MOTO到中國美日不擔心,台績電聯電要到中國美日擔心的甚至派人到台灣提出最嚴重的警告,甚至警告考慮停止未來更新技術,(詳觀上全文)
當技術屬於其它先進國家的美日,必須公然干預台灣廠商西進的單純商業行為時,台灣可以不用擔心嗎?

簡單說,任何技術優劣與否,但總歸是必需要一部機械當生產平台.
台灣沒有這類基礎機械技術可供製造這類高精密機械供自己生產高科技產品
因為8吋晶圓已牽涉民軍兩用層次,如果可供中國生產使用,美日那會捨生產成本更便宜的中國,而取生產成本更高的台灣,提供機械及定單生產?
因為國防需要,所以必須捨中國而取台灣之時,卻遭台商西進,機械落入敵對國中國手中,.美日還敢繼續投資這生產成本高又技術外流,導致國防安全遭受威脅的台灣嗎??也難怪美日要公然干涉台灣內政了.

美日的態度也很明顯,也不用做什麼動作,只需要生產平台禁止輸入台灣就夠了,.管你台灣生產技術有多高,少了這部機械,台灣的技術就通通歸零,沒用了.
可以在工資更便宜的中國生產的東西,幹嘛要在生產成本貴死人的台灣接單,然後技術機械落入中國手中??
要投資在口風不緊,技術機械外流的台灣,.導致美日國防安全產生威脅,美日有理由捨台灣選其他國家下單生產吧??


NO:31_27
台龍 　於　2003/01/08 03:57
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

西拉亞桑，

我也是覺得台積電沒什麼理由去中國設廠，再加上如你所說的美日的反對。既然台積電沒有競爭的壓力，那為什麼要「西移」呢?真奇怪了!

NO:31_28
Lancu 　於　2003/01/08 08:33
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

也許問題在我吧，但是，我對在非文學論作裡，邏輯上和語意上的
”矇矓美”　很沒有欣賞能力．

由於這些”矇矓美邏輯”是統媒天天用來把台灣弄得烏煙瘴氣的工具，
讓人不得不借用兩位網友的話作引文，以便釐正．請兩位多包涵：

１．台龍寫道：

　　　　”台積電做生意到現在，可不是省油的燈。．．．．．．．．
　　　　．．．，因為事實証明他做到我做不到的事。．．．．．．
　　　　我個人是不敢低估政治人物或企業家的智慧，他們也許自私，
　　　　但絕對不愚笨。．．．”

　　試問：只因為某某人身份是某某某，他作的事就．．．？
　　　　　某一項決策的品質和某一廣義的身份之間有什麼關係？


　　用身份來證明某一決策正確，這是不合邏輯的，尤其常見的是統媒很喜歡
　　這種”名大學問就大”的推證定理．台龍君可能吸到二手烟了．

　　歷史上先成功再失敗的政治人物或企業家很多，他們都作了錯誤的決定；
　　原因都是對權和錢　”己取得，但一時又貪了一點”；拿破崙如此，
　　美國近兩年被關入獄的原CEO和CFO，也都如此．

　　阻止八吋晶圓去中國，就是要防止台灣的那些”不是省油的燈們” 作出
　　錯誤的決定．如果，他們不認為如此，我們要求他們解釋．不能光說
　　”不去就來不及了”，語意太矇矓，我們要知道，到底是來不及作什麼，
　　是來不及吃飯或是來不及上廁所．
　　

２．魯肉腳寫道：

　　　　”個人認為 八年內中國在晶圓代工方面會追上台灣
　　　　不可避免的 中國已經成為世界上最大的工廠”

　　試問：”八年”是怎麼計算來的？
　　再問：中國將來”會追上台灣”，和我們今天就送過去，有什麼邏輯關係？
　　　　　因為算命的說隔壁的阿英八年後會富過你，所以你今天就田地給他？

　　二次大戰後，西方國家都認為，印度將成為經濟大市場，它剛獨立為
　　民主國家，官方語言之一又是英語，人口眾多，”只要十人之中有一
　　人買我的鞋子．．．．”，結果呢？

　　１９６０年代末期和１９７０年初期，大家又都看好巴西，說那個
　　國家之大，資源之豐富，自由經濟體剛建，也始建航空業，其潛力無窮，
　　當時往巴西的移民潮也熱了幾年，結果呢．．．？

　　現今的”中國大預言”，也許不會和前兩個”大國大預言”同樣的讓人一直等，

　　但是，說　”因為人真的太多 腦子好的相對就多”，所以”她們優於我們”，
　　就會這樣或那樣，真不知，魯肉腳君有沒有聽過教育和公平制度這兩件事？

　　要是這說法成立的話，那又怎麼解釋世界商權竟是由雅典，威尼斯，葡萄牙，
　　西班牙，荷蘭，英格蘭以至美國一路傳來；它們共同的特點不是人多，
　　而是自由的社會和經濟體系以及開放的對外交通？

　　台灣目前有太多的”不可避免”和”遲早”命定論述，說中國一定會這樣或那樣，
　　而台灣又只有這一條或那一條路可走．如果，事情這麼簡單的話，人類演進
　　和人類歷史的秘密豈不已經由這些預言家取得了？那麼，我們倒想請
　　這些知道上帝秘密的人告訴我們，人類將會怎樣，宇宙又將會如何終底？

　　中國將來”會追上台灣”？很好，Good for them．

　　但是，我們談的是台灣，不是中國；兩者沒有”此生就彼死”的邏輯關係．
　　大國德國發達的啤酒業，並不妨礙小國荷蘭的啤酒業；大國美國的通訊工業
　　並不妨礙小國加拿大的通訊工業，興隆的英國身邊的小國愛爾蘭這幾年
　　正創出令人稱讚的經濟奇蹟，等等，等等．

事實是，身為台灣人，我們是有角色的，我們能作的最好的事，就是從台灣
的觀點來建立人類文明花園中的一甫．我們專心經營好我們的部份，讓別人
去照顧他們自己熟悉家園．如有利益上的衝突，我們提出我們（很自我的）
觀點，也聽取別人的（很自我的）觀點，並願取得共存的妥協．中國目前
欠缺的就是這種運動員精神．它不願和台灣共存．

八吋晶圓不能外移，是因為台灣有台灣的利益，一年的利益也是利益，
”八年”的利益更是．

何況最棘手的是，台灣對世界發出的訊息是什麼？台灣自己站在哪一邊？
世界民主陣營又如何看待這種發展？

NO:31_29
台龍 　於　2003/01/08 09:31
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Lancu兄，

多謝指教!

>>阻止八吋晶圓去中國，就是要防止台灣的那些”不是省油的燈們” 作出錯誤的決定．如果，他>>們不認為如此，我們要求他們解釋．不能光說”不去就來不及了”，語意太矇矓，我們要知道，>>到底是來不及作什麼，是來不及吃飯或是來不及上廁所．

我說「不是省油的燈們」，並不是相信他們所做所為就一定比較正確。但當你們反對諸位講得頭頭是道的時後，不禁讓我想到台積電的人有那麼笨嗎?你所知道的事，他們難到沒考慮到嗎?我個人是不敢相信搞事業搞到規模像台積電的張榮發會很愚蠢。他要西移必有他的事業考量，對台積電而言，他的看法應該是最有利台積電的。

當然如果從其它角度來看這件事，就是另一回事了。短期對台積電有利，不見得對台灣有利，反之亦然。如果張榮發覺得西移對台積電有利，但是台灣政府不同意，你要他怎麼辦?還有以目前的政治形態，有什麼辦法來令他相信反對西移是全民的意旨?如果公司因此垮台，怎麼辦?

台積電是商業團體，最高準則是「賺錢」。這跟政府的功能是不一樣的。當然我們想多了解為何台積電一定要西移，但是不管是什麼理由，台積電以賺錢為第一目的是不會變的。

如果以政治考量來經營事業，你我應該都同意這是不會成功的。如果我們相信八吋晶圓西移是一件商業行為的話，那你我是不是應該尊重張榮發的決定?

如果我們要台積電為台灣犧牲，那我們就這樣講就好了。不要想說服張榮發八吋晶圓西移對台積電不利，不要侮辱他的智慧啦!

NO:31_30
PFCA 　於　2003/01/08 09:46
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台積電是張忠謀，不是張榮發。
美國政府對高科技的輸出管制遠比臺灣嚴格(為了美國人的利益)，所以不能放任商人隨心所欲。在其次，商人的腦袋只有利益，沒啥智慧，不然當初NASDAQ狂飆時，這些科技業大老敢說這是一個泡沫嗎?
NO:31_31
灌頂 　於　2003/01/08 10:09
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

中共國以晶片國產為餌誘使台灣廠商西進投資, 聯電 台積電 一來是為了卡位搶中國晶片的單, 另一方面避免中國晶片的單供養使中國中芯等晶圓廠坐大進而低價搶其他訂單破壞市場秩序, 最後則是為台灣過氣設備 (2.5微米 or lower) 找最好的出路(折作股本投資中國設廠), 在商言商, 無可厚非 . 在台灣整體立場卻無太大正面意義. 負面影響則明顯易見.
NO:31_32
台龍 　於　2003/01/08 11:23
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

PFCA兄，

>>台積電是張忠謀，不是張榮發。

多謝指正!

>>美國政府對高科技的輸出管制遠比臺灣嚴格(為了美國人的利益)，所以不能放任商人隨心所欲。

基本上是正確,但可不是說禁就禁。如果是國防工業的話，政府還需要補貼業者的損失。如果屬於機密技術的話，政府還要國會同意才可。換句話說，美國政府可沒權力要自己的企業吃虧。

另外，台灣的所謂高科技是真的高科技嗎?pc有關的硬體周邊產品，跟本沒有一項是真的所謂高科技。

NO:31_33
Simon 　於　2003/01/08 11:27
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

如果扁政府能夠真的『嚴懲偷跑』，依照『兩岸人民官關係條例』，對目前違法任職於中芯.宏力的數百名工程師處置，要求限期離開，這兩家晶圓廠就掛掉了. 對進行中的聯電蘇州和艦也有殺雞儆猴的效果.

這才是對台灣對台積電最好的最有利的.

也因為減少中芯.宏力的供給量，對台灣從晶圓到封裝到測試都可以增加就業人數，同時周邊的服務如空運甚至內需消費都有幫助. 起碼有五千人就業. 至於回台的工程師不愁沒有工作無須太過慮了. 甚至他們有些人沒工作作都還生活優渥的很.

NO:31_34
灌頂 　於　2003/01/08 11:37
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Simon 大師

>>>如果扁政府能夠真的『嚴懲偷跑』，依照『兩岸人民官關係條例』，對目前違法任職於中芯.宏力的數百名工程師處置，要求限期離開，這兩家晶圓廠就掛掉了. 對進行中的聯電蘇州和艦也有殺雞儆猴的效果.


的確是最好做法, 為何不用??? 政府該依法行政, 不是嗎?

NO:31_35
魯肉腳 　於　2003/01/08 11:49
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Ｌａｎｃｕ兄，
先說明下我的立場：我非常討厭中國而且希望台灣能有自己的一片天。
我覺得對於我們這種小國而言，有自己的一片天是在強敵窺伺的情形下生存的唯一之道。
先回答您的疑問：
１．八年是我自己推測的，的確沒有專業的根據，容我收回，改成可預見的未來。
２．中國會追上來和算命並不完全一樣，中國的發展可以預測〈雖然有些是誇大〉，
　　而算命目前的理論基礎並不能得到科學性的論證。
３．我個人認為〈有錯請指正〉中國以共產政體行資本主義之實是很可怕的，
　　人民只是資源，而中國人民普遍又接受這個觀點。印度人多，但是她們宗教性很強，
　　很多東西都無法順利推動，所以持續貧窮；巴西資源多人也多，但是地處熱帶，
　　人較熱情，而且政治似乎也有很嚴重的貪污問題？〈對不起我不確定〉
　　所以沒有發展起來。並不是人多就可以強盛，政府、人民的態度相當重要。中國目前
的情況是：我就是有便宜的水電土地人力，大家快來吧，我再給你其他的好處。
４．台灣的文化源自於中國，也就是說，文化上有一定程度的相仿。現在台灣所謂高科技
產業的中堅份子都是由傳統式教育培育出來的，在科學專業能力上的表現不錯，因而
奠下產業發展的基礎〈園區工程師幾乎都是碩士，但工作內容和她們所受的教育相
比，實在有點小用，例如製程〉。那中國呢？競爭比我們激烈，在很多方面的素養不
如我們，但是科學上呢••••我覺得不可小看。您說的教育和公平的問題我覺得目
前不會爆發，因為她們瓊很久了，現在有前了很多是就先不管了，但是在可預見的未
來她們的社會與政治一定有很大的轉變，端看該國領導者如何因應。
５．您提到的加拿大荷蘭愛爾蘭，我覺得芬蘭瑞士也是好例子：她們的產業都有特色，而
且做得很好，這和她們身處大國旁邊沒關係。相反的，她們和大國比鄰，資源流通更
容易。如您所言，現在的大問題就是她一心一意想把我們吃掉，用正當或卑劣全力封
殺我們的生路，而別的國間之間不會。

我並非贊成開放八吋廠西移，原因正如您所言利益依舊存在。只是這個利益能撐多久呢？
現在對我們而言是個危機，但也是一個轉機：轉變傳統的加工模式產業，創造真正屬於台灣的未來的，長遠的產業結構。因為加工模式在現今的台灣越來越不適合了，商人眼中只有利，不僅台灣如此，世界各國皆然。民主陣營的態度很有可能為了商業利益而作妥協，我覺得我們真正應該做的是，看清楚未來的走向，走一條正確的路〈這條路絶對不是往中國的路〉。長遠的計畫，大膽地花錢下去，我想，應該有點用吧。

NO:31_36
台龍 　於　2003/01/08 12:24
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

從最難聽的觀點來講，你要一個企業不賺錢的來配合政治政策，有可能嗎？如果這個企業真的這麼做了，一定撐不久！
NO:31_37
Simon 　於　2003/01/08 14:25
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>>>> 你要一個企業不賺錢的來配合政治政策，有可能嗎？

是劣幣驅逐良幣讓偷跑的害得原本守法的也跟著下海.

是偷跑的中芯.宏力使得產能過剩 殺價才害得大家不賺錢.
然後更加強化了要跑到中國設廠的方向.

中國就因為台灣的越來越多的投資而高度成長.
台灣就因為過度的對中國投資國力越來越衰弱.

一大票既得利益者跟阿扁民進黨的 就拿這來正當化三通直航的必要性.
也就此掩蓋了當初積極開放的錯誤.

這種過程再不扭轉它就會自我強化 發展到台灣隨著中國崩潰才會停止.
整個過程是不停製造慘不忍睹的悲劇.

NO:31_38
灌頂 　於　2003/01/08 14:46
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

↑Simon 兄的解析令人動容 !!!

就開放晶圓廠西進而言, 真是因果錯置, 可歎!

NO:31_39
福爾摩沙 　於　2003/01/08 16:12
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

八吋晶圓登陸這是可預期在短時間正式開始三通政策隨後跟進!
個人看法勿懼怕登陸,其實危機就是轉機更積極生產十二吋晶圓設廠與製造開發新
產品例:奈米技術發展,研發等....。

有競爭對手才是進步動力,怒海潛將電影裡的一句「永不喪志」!
讓我感觸很深,時時刻刻銘記在心左右銘。

NO:31_40
OBS 　於　2003/01/08 16:56
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

若用學子工讀在維持八吋廠在台運轉，並非不可能。政府是可以考慮，所有企業都有機會獲得源不斷的新秀，有不斷磨練的機會讓學子能找到真正的自己天空。而非養些人渣在消耗台灣的資源，才是最根本的方式。
NO:31_41
唱衰台灣經濟 　於　2003/01/08 18:06
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

正常的經濟交流被臺獨像大陸文革一樣被批判﹐可見台灣經濟只有不斷下滑。通用汽車在大陸的技術輸出讓大陸的汽車技術進步15年﹐他們有抱怨嗎﹖
NO:31_42
Simon 　於　2003/01/08 18:30
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>>>個人看法勿懼怕登陸,其實危機就是轉機更積極生產十二吋晶圓設廠與製造開發新
產品例:奈米技術發展,研發等....。

危機就是轉機????
勵志性的話是可以鼓勵自己 但也往往是很阿Q的.

研發技術都是很花錢的. 最後都是靠商品銷售才能回收.
產業升級經濟發展簡單的說,就是早一點從美國日本能做的搶過來,然後盡可能留在台灣晚一點流初到中國東南亞等地.

晶圓廠台灣社會十幾年來提共了起碼一兆新台幣以上的外部補貼.
有必要奉送給中國然後損害台灣自己嗎? 從就業從跌價從經濟活動....

十二吋晶圓設廠???
別憨了! 晶圓廠過剩產能利用率能維持百分之六十就偷笑了. 還會有新的十二吋廠嗎?
台積電跟聯電的南科大餅今何在? 聯電自己原來新加坡蓋十二吋廠早就停了.他曹興誠 跟 AMD 不也都退堂鼓了.

順應阿扁的現實是一回事.
阿扁的了尾仔卻也是一個事實.


NO:31_43
PFCA 　於　2003/01/08 21:17
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

To:唱衰台灣經濟 　
有本事，大陸不會關起門來自己搞?交流?你們有啥東西可以跟人家交流?專制?貪污?腐敗?
NO:31_44
台龍 　於　2003/01/08 21:42
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

這是整個事件的發生次序:

中芯.宏力偷跑→八寸晶圓產能過剩→台積電無法競爭→台積電申請西移→八寸晶圓產能更加過剩→大家都無利可圖

現階段是在「台積電申請西移」，請問台積電去或不去，阿扁同意或不同意，對將來有何不同的影響?

還有把整個八寸晶圓怪到阿扁身上，好像不太正確!中芯.宏力偷跑是阿扁同意的嗎?為什麼他需要負責任呢?

我並不怪中芯.宏力偷跑，這種隨機應變本就是台商過去幾十年來的賺錢動力。只是賺了一些錢後，我們之中的有些人開始以為我們自己很行，開始以為我們可以保留「勞力密集」和「污染工業」就可擋著中國，也開始以為台灣可以放棄過去數十年來的長處來賺錢。但是呢?

NO:31_45
RIETI 　於　2003/01/08 22:39
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Simon & 各位

日本企業現在針對中國偷取與模仿技術的威脅，採取以下措施：

一、新科技工廠完全留在日本，絕不進入中國設廠。
二、不申請專利，以防止模仿抄襲或串改，並可節省大筆專利侵害所需的訴訟費用。
三、製造技術以及設備機器機台等絕不出售，將製造過程完全blackbox化，因而可以
不需要申請專利。
四、嚴密審核工程師出國度假，特別是到中國。

有家日本企業在玻璃面板上以不到10毫米的厚度燒上六個CPU迴路，這連美國都作不到。
另一家日本企業發展直徑僅 0.5公分的內視鏡工作頭，可以處理切除許多人體內的腫瘤，
但不需開刀。

看看我們台灣企業，短視近利，只想去中國，白痴一群！
人家賺的是長遠的錢，台商只知道眼前。

NO:31_46
Simon 　於　2003/01/08 22:46
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

中芯.宏力偷跑-如果阿扁能嚴懲的話, 這兩家公司就會胎死腹中 量產不起來.

這兩家都是發生在阿扁任期. 之後的處理跟應變完全是無政府狀態. 還跟曹興誠眉來眼去.逼得臺積電也只好跟著對手的腳步.這樣不怪阿扁怪誰?

商人隨機應變只是短期. 他們終究還是脫離不了地心引力. 惡化供需是自作孽. 賠上社會成本更是罪惡. 美國的 Intel, TI,怎麼不在中國設晶圓廠? 瓦聖納公約Wassener Arrangement怎麼能夠限制得了西方國家的商人把半導體設備技術移轉中國? 過去的 COCOM 又怎麼對前蘇聯管制?

阿扁那麼惡質的事情無論如何都是辯解不了.
阿扁終究要為此付出代價. 也許是連任失敗 也許是歷史聲名塗地.

NO:31_47
柳樵 　於　2003/01/08 23:51
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>我並不怪中芯.宏力偷跑，這種隨機應變本就是台商過去幾十年來的賺錢動力。

大家一起來違法??? 也許吧~~~ 相信政府的永遠是白痴! 不管是哪一黨執政的政府都一樣!! 但也請不要公開呼籲,對小孩的身心發展不好!

NO:31_48
阿加 　於　2003/01/09 03:20
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

轉貼東森新聞 http://www.ettoday.com/2003/01/08/91-1397587.htm

專訪／李登輝：八吋晶圓廠登陸　老百姓一定反對到底 2003/01/08 17:09

記者吳家翔、林佳慧、簡余晏／台北報導


行政院長游錫堃與經濟部長林義夫近日表示，開放八吋晶圓廠登陸可望在春節前定案，一向反對八吋晶圓廠登陸的前總統李登輝8日接受東森新聞報的獨家專訪時指出，當初政府優惠晶圓廠5年免稅，「現在幫助你長大了，你卻不要台灣，要跑出去」，「老百姓會生氣，老百姓不是那麼傻瓜」。


李登輝表示，他不知道政院的決定，但開放八吋晶圓廠不是定案的問題，而是能不能這樣做的問題。所有的電子業，特別是八吋晶圓廠，是資本密集的產業，政府當初給予5年免稅優惠，讓資本負擔減少到零，解決最麻煩的資本成本問題，「現在幫助你（指晶圓廠）長大了，你卻不要台灣，要跑出去」。

李登輝強調，老百姓一定會反對到底，政府與老百姓的支持，讓晶圓廠成功發展，「現在你要走掉，老百姓當然會生氣，老百姓不是傻瓜」。

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那裡還有很多專訪內容。請自行前往

NO:31_49
Lancu 　於　2003/01/09 10:15
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍在上面三篇貼文中分別提到：

　　１．”如果我們要台積電為台灣犧牲，那我們就這樣講
　　　　就好了。不要想說服張榮發八吋晶圓西移對台積電
　　　　不利，不要侮辱他的智慧啦!”
　　　　（按：”張榮發”　原指”張忠謀”）

　　２．”從最難聽的觀點來講，你要一個企業不賺錢的來
　　　　配合政治政策，有可能嗎？如果這個企業真的這麼
　　　　做了，一定撐不久！”

　　３．”我並不怪中芯.宏力偷跑，這種隨機應變本就是
　　　　台商過去幾十年來的賺錢動力”

為什麼確定，不去中國，就一定會”撐”（見下面第３項），就一定
會”不賺錢”？

台龍君連續三篇，顯然，其個人定見己具，我也不想改變他的看法．

由於，台灣有太多人，特別是媒體的守門人，都持這些講不通的言論，
在這，想提出以下幾點，和願意再進一步思考的網友作參考：

１．微觀經濟和宏觀經濟

　　一個成功的農場的主人，不見得有能力負責制定一個經濟體的
　　整體農業策略．經濟體的整體農業策略，就是宏觀經濟的一環，
　　國家經濟．就是一個具有特定場域的宏觀經濟，是一個有特定的
　　國家整體商業，工業，政治，國防，文化等等方面目標的宏觀經濟．

　　一個農場，一個商家或一家公司，都是預計，製造和分銷商品或
　　服務的微觀（個體）經濟．

　　任何生存於一個宏觀經濟體內的微觀經濟體，都對該經濟體的宏觀
　　策咯有義務和權利．

　　台積電享受了台灣在１９８０年代對積體電路產製的研發投資
　　（當時，台積電還沒存在），．．．．．．
　　並享受了台灣對高科技的土地，水源優先，資金和稅率上的特權；
　　在接受了這利些權利的同時，它以法人的身份也接受了服從這個
　　宏觀經濟體的宏觀經濟策咯的義務．

　　所以，沒有　”要一個企業不賺錢的來配合政治政策，有可能嗎？”
　　的問題，因為，台積電拿了權利（特權）就要盡義務．
　　　　〔註：上面引用的問句中的　”配合政治政策”　應是
　　　　　　　”配合宏觀經濟政策”　才正確．〕

　　這也是為什麼美國對古巴禁商了四十年，沒有美國商家敢”偷跑”
　　的原因．同理，南韓和日本對北韓，西方國家對伊拉克，以色列
　　對個別特定的阿拉伯國家等等過去不同時期的禁商，商家都完全配合．

　　將一個以四百多個（持續增加中的）飛彈指向台灣，欲置台灣於死地
　　的國家，納入台灣宏觀經濟戰略的考量，已經是最客氣的作為了．

２．微觀經濟能力和宏觀經濟能力

　　一個很會打籃球的青年，不見得懂得如何當一個籃球隊的教練．打籃球
　　是技術，心力和體能的表現；籃球教練則是戰略，戰術，訓教，知人和
　　用人能力的表現．能經營一家公司，不見得能管控一個總體經濟體．

　　張忠謀從沒有證明過他具有宏觀經濟能力，人也不在其位；他和台積電
　　的”智慧”，　在　”八吋晶圓”　議題上，只能作千百個考量事項中的一個，
　　而且，在決策過程中，除了聽證，他因利益衝突（Conflict of interest），
　　理應迴避參予才是．所以，他的參予是適量的，在這一欄各貼文中，並沒有人
　　”侮辱他的智慧”．

３．大公司負責人一定具有”智慧”？

　　王永慶去中國漳州失敗，去中國設醫院也失志而返； 以下引自”財訊”
　　２００１年１２月號:

　　　　”近十年王永慶個人或台塑集團在大陸已砸下近一千五百億元，
　　　　從輕油裂解廠、電廠、醫院、中藥、汽車等等，有的轟轟烈烈
　　　　卻無疾而終，有的嚴重套牢仍當他是寶，但無論如何王永慶對
　　　　大陸市場依然興致勃勃，此情不渝。然就投資成效來看，漳州
　　　　電廠讓王永慶吃虌，大陸長庚醫院不被看好，但這兩樁投資，
　　　　王永慶個人獨資就在一二五○億以上，回收還不知今夕是何夕。
　　　　若不是台灣六輕計劃投資四年四千億終於開始商轉，撐住場面，
　　　　王永慶近幾年的投資成效實在不甚風光。”

　　”經營之神”的”智慧”在哪裡？

　　是的，是台灣的廠在”撐”，”撐住場面”！

４．作生意和人生的原則

　　筆者有個家庭富裕的德國朋友，他的父母的事業和投資有個原則，就是
　　和戰爭或殺人有關的（如軍火）投資，或會傷害德國社會（如環境公害）
　　的投資，他們絕對拒絕．

　　人的生存，不只是錢，對某些人來說，人生的原則更是重要．這是個人
　　價值觀的問題．別人強迫不得．

　　有人說，”我並不怪中芯，宏力偷跑”；我個人倒希望有更多的人（像筆者
　　的兩位兄長）會因為不願交稅給中國去建造飛彈來對準自己的父母骨肉，
　　而拒絕去中國投資．

　　”當飛彈打到爸爸的那一天，我怎麼面對我的錢？”

　　願我台灣有更多人能看到錢之外的價值．

NO:31_50
PFCA 　於　2003/01/09 13:30
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

為尼鼓掌 Lancu!!
NO:31_51
台龍 　於　2003/01/10 00:24
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Lancu兄，

如果台灣今天有像美國或日本的水準(各個方面),那我就完全同意你的說法.台灣今天的現狀逼得我們不得不”戒急用忍”了, 換句話說只有承認一些不如意的事實, 才能做事. 例子只要看核四的發展就可了解阿扁的有氣無力. 雖然我們責之切, 但是請不要忘了我們是愛之深才來責的.下面的討論並不是我想証明你說的對不對, 而是只想指出我們看法不同的地方.

你所舉的對古巴和北韓禁運跟我們所談的八吋晶圓西移是不相同的層次。美國或日本公司的禁運只是少做一些生意而已，並不影響到那些公司的生存。台積電的西移，並不是要跟中國做生意，而是要利用中國的資源，來降低成本，進而和世界其它國家做生意。對台積電來說，可不是少做生意這麼簡單。當然你可以說，台積電應該犧牲，它虧本活該。我只是不贊成這種心態而已。

日本我不了解. 在美國政府並不能叫任一家公司不賺錢, 因為他們的憲法保障人民有謀自身福利的權力. 對一兩個國家的禁運, 通常影響不大, 大家樂得配合. 不過美國在幾年前,通過聯邦所通過任合法律, 聯邦要自幾準備預算來支付. 有為的政府是替人民解決問題. 而不是單純地限制人民.

對中國的立場，我絕對是站在台灣這邊。只是要怎樣做才是對台灣好，我們有不同的看法。有些人認為不跟中國往來，是一種自衛之道。我有不同的看法，我認為對中國閉關自守，倒不如有限度的積集開放，對台灣更有好處。

在與中國的對抗中，消極地不與來往，不如積極地立用中國的資源為己用。當然中國有它自己的如意算盤，沒有人說這是很容易的。但原則上，開放和積極比較有利。反正事實是已經開放一大部份了。與其在討論要不要開放,不如討論怎樣開放才是有利。

有數位網友認為開放高科技的工場西移對台灣不利, 問題是我沒看到認何證據來証明這一點. 目前所列的缺點, 在我看來中國都會這樣做, 不管台灣要不要開放. 上次我看到的資料說台灣在中國有30萬家工場,這說明很多台商已經西移了. 同時台灣2002年的外匯存底比2001和2000都有增加,這更說明台商是有把錢拿回來. 當然我同意台灣工人是西移的受害者, 不過這是另一個論題.

我向來不認為中國是我們的問題，我認為我們內部對國體認同的不一致才是問題。目前不管是誰當政, 都無法不對事實低頭, 原因就是目前的政治令人有力難施. 當人人都是盜賊時, 怎麼抓?

用你的德國朋友的例子來談，他是很有道德的。問題是他不是唯一的德國人，他不做別的德國人做。你的德國朋有恐怕也不適合玩政治, 他只是認為自己站在真理的一邊, 而不會妥協. 春秋戰國時代, 管仲在論鮑叔牙時, 就已經把操守清白而不知變巧的人列為不適從政的典形.

政治並不是用來做精神修養用，政治也不管人的道德。政治只用來確立國家中每一行業的遊戲規則。如果遊戲規則公平，我相信每個台灣企業家都樂意尊守。問題是遊戲規則有沒有公平呢? 是不是先有公平的遊戲規則再來執行比較對呢? 這是雞或雞蛋那個先的問題. 當然你我看法的差異, 就是來自於此. 對我來說, 台灣沒答到真正民主之前, 民進黨所做所為只要不太過份, 我都會支持. 因為我擔心的是沒民進黨, 台灣會變得更差.

NO:31_52
Lancu 　於　2003/01/10 08:06
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍君，

老實說，面對你組織鬆散的意見，我真有些不知道怎麼回才是：

１．你仍堅持 ”不去中國就等於不賺錢” 這個　”定理”．

　　而我已提出，到２００１年年底為止，王永慶去中國
　　砸了至少一千五百億元，大敗而返，反而是他在台灣
　　的事業在替他撐住場面．

　　目前，國民黨和親民黨正在反制中的　”七百億元搶救失業方案”，
　　需要的錢更少於王永慶去中國（至２００１年底為止，已知的）
　　砸的錢的一半．

　　台灣人去中國開公司的，到現在還是一半以上的人”不賺錢”．

　　即使是已經由中資控制的，又最吹噓中國經濟的，台灣商業週刊，
　　在它的〈移居上海大調查：創業篇〉中，也只敢宣稱：
　　在上海創業的台商，”大約四四％的受訪台商自認為賺一點點錢；
　　自認賺很多錢的人，有一一％。”

　　這只是上海部份．在廣東及福建，多的是去了被套牢或失敗而為了面子
　　而不敢回來．

　　以下取自去年（２００２）一月九日的自由時報：

　　　　”台商在中國投資困難重重，使得台商滯留中國的人數越來越多，
　　　　他們暫時沒有工作或已持續多年找不到工作，台灣商業周刊稱之
　　　　為「台流」，這個名詞源自中國無工作、無收入、無居所，
　　　　在大都市流竄的「盲流」。據報導，為數二萬人的台流包括有：
　　　　到中國投資失利，一貧如洗者；或是被當地人取代的失業高階台幹；
　　　　或是在台灣經營的行業已了無生機，進退維谷者；或是在台灣犯法
　　　　負債不能返台者。他們沒有臉、沒有能力回台灣，寧願忍受惡劣的
　　　　生活條件，成為中國社會新興的邊緣人，這是台商在中國罕為人知
　　　　而最悲慘的一頁。”


２．你寫：”有為的政府是替人民解決問題. 而不是單純地限制人民”．

　　”人民”　不是一個人，他們的問題不是互相沒有矛盾的．

　　當人民中某些人的利益和另一部份人民的利益不一致時，”有為的政府”
　　就要忖度孰重孰輕了．

　　中國給去中國的台灣人特權，那是他們希望以後能得到回收，預期全體
　　台灣人將來會付帳的．到底是全體台灣人和他們的子孫優先，還是一小部份
　　去中國的人優先，”有為的政府”　就必須作功課．

３．你寫：”美國政府並不能叫任一家公司不賺錢”

　　這是扭轉專案為泛案的說法．泛論而言，當然沒有政府會叫人家不要賺錢，
　　本欄也沒有任何貼文是這麼主張的．

　　就專案古巴而言，古巴的Cigar在美國很搶手，但是美國政府還是不准
　　美國公司去賺這個錢．一家公司不賺這個錢，並不表示該公司”不賺錢”．
　　美國對古巴的禁運到現在還在持續中．

　　中國是台灣的敵國，對敏感高科技的輪入中國，台灣自然要有考量．
　　你把它扭轉泛稱為　”叫任一家公司不賺錢”，這哪站得住腳？

　　對中國的高科技輸出管制，是美國為主的西方國家的政策，不是台灣九怪．
　　（詳見下面第６項的新聞引文）你能說”美國政府叫任一家公司不賺錢”嗎？

４．最荒謬的是，你寫：

　　　　”台灣2002年的外匯存底比2001和2000都有增加,
　　　　這更說明台商是有把錢拿回來”

　　好像台灣的外匯來源只有中國似的．這完全違反事實：

　　經濟日報２００２年２月１９日：

　　　　”照前年上市上櫃公司資金匯出匯進計算，平均每匯出100元資金
　　　　只有八毛錢匯回台灣，這個數字讓政府不悅也擔心產業空洞化，
　　　　在今年的台商春節聯誼團拜中，政府將積極「勸回」，鼓勵赴
　　　　大陸投資台商回台灣投資。 ”

　　台灣的外匯來源一直是也仍然是對美國和歐洲的外銷，２００２年台灣
　　的外銷成長表現得不錯：

　　中央社２００２年１０月２３日：
　　　　”經濟部今天公布九月份外銷訂單金額，因受資訊通信產品及
　　　　電子產品傳統旺季效應達127.9 億美元，較去年同月增加23.1億
　　　　美元，年增率22% ，為連續第6 個月呈二位數成長．”

５．你寫：”對中國閉關自守，倒不如有限度的積集開放，對台灣更有好處”

　　這一欄中沒有人主張”對中國閉關自守”吧？不去中國投資，並不表示
　　不能和中國交易，也不表示不能在各方面交往，更扯不上完全”閉關自守”．

６．你寫：”當人人都是盜賊時, 怎麼抓?”

　　我不知道，你為什麼認為台灣有”人人都是盜賊”的現象？去中國的人，
　　一直也都被平等對待，從沒被當作”盜賊”看待．

　　此外，我上文寫了，張忠謀對八吋晶圓去中國的議題，”他的參予是適量的”．
　　這是很尊重他和台積電的說法，完全當他是紳士，不是當他是”盜賊”．

　　我寫過了，開放八吋晶圓，”最棘手的是，台灣對世界發出的訊息是什麼？
　　台灣自己站在哪一邊？世界民主陣營又如何看待這種發展？”

　　重點在台灣的國際陣營定位，而不是立足於把去中國的人當作”盜賊”：

　　自由時報２００２年３月１７日：

　　　　美參院前外委會主席：晶圓登陸 勢將傷害台灣
　　　　〔駐美特派員曹郁芬╱華府十五日報導〕台灣八吋晶圓廠是否應開放到
　　　　中國投資的爭議，已引起美國保守派議員的注意。據了解，美國參議院
　　　　前外委會主席赫姆斯預定發表一份聲明，呼籲台灣不要將自己的經濟優勢
　　　　拱手讓給中國，而加州眾議員羅拉巴克可望跟進。．．（文刪）．．．


　　自由時報２００２年３月２２日：

　　　　美國務院：台灣晶圓登陸 須符合美技術移轉規定 　
　　　　〔駐美特派員曹郁芬╱華府二十日報導〕美國政府二十日表示，台灣
　　　　是否放寬晶圓廠遷往大陸一事要由台北決定，但業者應確保遷廠活動
　　　　符合相關設備、軟體與技術來源國的出口管制規定，同時應考慮國際責任。
　　　　國務院官員更明確說，台灣出口的半導體設備如涉及○點五微米以內
　　　　的技術，就須依照出口管制規定檢討。

　　　　台灣部分業者計畫將八吋晶圓移往大陸，．．（文刪），已經引起美國
　　　　智庫和參院前外委會主席赫姆斯等國會保守派議員的關切。在台灣記者
　　　　詢問下，美國國務院二十日也首次公開表示美國官方的立場，敦促台灣
　　　　廠商要遵守美國的出口管制規定。。．．．．（文刪）．．．。

　　　　．．．（文刪）．．美國自一九九六年簽署瓦聖納協定後，就開始管制
　　　　半導體等軍商兩用的設備和商品出口到中國。商務部出口管制局目前
　　　　對美國廠商前往中國投資設廠即規定，只在涉及○點五微米的技術，廠商
　　　　就要向商務部申請，由商務部出口管制局組跨部會小組進行個案審查。
　　　　。。．．．．（文刪）...。

　　自由時報２００２年３月２３日：

　　　　日本經產省官員來台 關切晶圓案
　　　　〔記者鄒景雯╱台北報導〕針對台灣開放八吋晶圓廠登陸的政策走向，
　　　　日本經濟產業省負責安全保障的高階官員，近日率領一個訪問團悄悄
　　　　訪問台灣，並已經與我國貿局等相關單位進行會談。據轉述，日方對
　　　　台灣技術輸出的管理與能力表示高度關切，強烈希望台灣在進行決策時
　　　　一定要與日、美等國詳細溝通與配合，也建議政策擬定應謹慎為宜。

　　　　．．．（文刪）．．．國貿局內部私下證實係在週四接待這批外賓。
　　　　了解人士指出，台灣計畫輸出八吋晶圓廠前往中國，其中牽涉的技術
　　　　輸出管制與國際合作問題，是日團此行來訪的主要議題之一。日方希望
　　　　了解我開放八吋廠的實際內容與管理措施，並具體提出一定要與國際
　　　　聖瓦納協定相配合的提醒。．．．．．。

　　　　．．（文刪）．．．日方也表示，中國大陸現在與巴基斯坦等多國皆
　　　　持續進行軍事合作與武器輸出，日本與美國在這方面十分慎重，即
　　　　與高科技外移是否產生進一步後遺症有密切關聯。．．．．．。

７．你寫：”你的德國朋有恐怕也不適合玩政治,．．．．政治是．．．”

　　他們是商人，就像王永慶，張忠謀等人一樣，我也只拿他們來和台灣商人
　　並論，我並沒有談到”政治”，只拿來提醒經商也是人生的一部份而已．
　　（我用的副標題是：”作生意和人生的原則”，見上面貼文）

　　我沒有拿他們來和台灣政治人物並論．為什麼你把它扯到政治呢？
　　
　　請仔細讀我的文章吧．

８．台龍君，我對你的回文都很認真的寫，在篇幅許可內，也儘量引用資料說明．

　　我的看法已經寫得很清楚，有興趣網友也可以在此欄自行細讀，並自行判斷
　　和形成自己的意見．

　　我寫過，我不打算改變你的看法，因時間的關係，對你的回文就此打住．
　　我尊重你的意見，雖然我對你大部份的意見並不同意．

NO:31_53
台龍 　於　2003/01/10 09:42
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Lancu兄，

多謝指教。你的貼文我都有仔細研讀，而且也受益良多。我們就此打住這個論題了!下次有機會再與Lancu兄在別的論點討教一番。

NO:31_54
Mark 　於　2003/01/22 05:56
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


Is Abian still very much obsessed with his promise of [經濟統合] then[政治統合] with China?

Or is he trying to carve out a magical scenario of Taiwan being capable of economically uniting into China while politically maintaining independence?

Chips issue could be the litmus telling us all what he intends to do.

============================================================
(轉載自 蕃薯藤 阿扁版)

作者: traitor4 / johnny
發表:2003-01-22 03:00


八吋晶圓廠放行統合論大功告成???

在半導體景氣供過於求尚處於谷底之際，聯電與台積電在台灣八吋晶圓廠上的產能利用率只有六成左右，十二吋廠更低，美國超微ＡＭＤ與聯電十二吋廠合作計劃也喊停? 執政黨急於開放八吋晶圓廠到中國是何道理???

中芯在中國二個廠早已經蓋好，苦於技術不夠沒有訂單，只好轉作ＤＲＡＭ搶下游生意，而宏力因有先見之明，雖然廠已經蓋好，機器設備還是不敢輕舉忘動移入。聯電在中國的八吋晶圓廠亦已經完成，也因訂單不足，光是每月攤提的折舊成本，就讓聯電吃不消，投資人也跟著憑白負擔不合理的投資虧損。

二五六Mb DDR [Double Data Rate] 現貨價大跌四.四％，每顆來到五.二六美元，即將進行五美元關卡保衛戰，加上國際DRAM大廠對今年產業景氣多表不樂觀，外商也紛紛計劃減產跟進。種種不利DRAM市場濟價格接踵而至，導致DRAM價格全面回檔。開放八吋晶圓廠是[經濟統合]的做最後工程!經濟統合工程龐大需時長久，一旦經濟統合大功告成政治統合只是一張紙。執政黨此時此刻急於開放八吋晶圓廠，是不是為了資源中國技術，以達到統合論的主張先經濟統合而後完成政治統合的陰謀???

依照「在中國地區投資晶圓廠審查及監督作業要點」，申請案應由經濟部組成跨部會審查及監督小組進行審核，該小組由經濟部部長擔任召集人。

另外，作業要點還明定申請人提出申請時須具備下列6項條件：
（一）申請人為台灣之晶圓製造公司。
（二）申請人在台灣已投資設立12吋晶圓廠，且該廠已進入基本量產階段（指該12吋晶圓廠之製程技術已通過客戶驗證，並已接獲客戶訂單且出貨）連續達6個月以上。
（三）申請人對該大陸投資事業須具主控權，並以直接投資為原則。
（四）以申請人之晶圓廠舊有設備作價投資者為優先。
（五）大陸投資事業製程技術限於0.25微米以上。
（六）大陸投資事業所取得應歸屬我方之智慧財產權，須歸屬申請人所有。

申請人取得投資許可後，須視在台灣投資設立之12吋晶圓廠已達經濟規模之量產階段（須由經濟部聘請該領域之客觀公正專業人士組成「產業專家小組」，綜合景氣、成本、產值、良率等因素予以判斷），方得向經濟部貿易局申請專案輸出許可，將其8吋以下晶圓鑄造舊廠機器設備移機至大陸地區。

[註] DDR是一种双數據傳輸模式新内存技術，英文“Double Data Rate”的縮寫，理論上若與同速率（讀或寫）的DDR内存和SDR内存相比，性能超出一倍，簡而言之就是100MHZDDR=200MHZSDR。

NO:31_55
台龍 　於　2003/01/22 08:03
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

我把「作者: traitor4 / johnny」的貼文條列重點出來，讓我們來研究研究西移八吋晶圓的利弊。下述紅色字體是原文:

一:半導體景氣供過於求尚處於谷底之際
二:聯電與台積電在台灣八吋晶圓廠上的產能利用率只有六成左右
三:聯電與台積電在台灣十二吋廠產能利用率更低
四:美國超微ＡＭＤ與聯電十二吋廠合作計劃也喊停
五:中芯在中國二個廠早已經蓋好，苦於技術不夠沒有訂單，只好轉作ＤＲＡＭ搶下游生意
六:宏力廠已經蓋好機器設備還是不敢輕舉忘動移入
七:聯電在中國的八吋晶圓廠亦已經完成，訂單不足
八:國際DRAM大廠對今年產業景氣多表不樂觀，外商也紛紛計劃減產跟進。

在這種情況下，我實在百思不解為何台積電要申請八吋晶圓西移?難到西移中國有什麼好處是我們看不出來的?
NO:31_56
Simon 　於　2003/01/22 13:51
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

飽嘎醉啊.

還要對阿扁有一丁點期待是超級阿Q,

人必自侮而後人侮之.

扁政府不想嚴懲偷跑 還反過來拼命放行投資中國
這樣對待一個要併吞台灣的敵對國家 叫做 『釋出善意』 『促進兩岸交流』.

不被人看扁才奇怪.

NO:31_57
Simon 　於　2003/01/22 13:52
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

觀察家兄

其實目前法條就已經可以處理:

1.引用法務部 重大經濟犯罪 , 依入出國及移民法第六條五項 .限制出國.該等案件被害法益在新台幣一億元以上之案件 對偷跑的以重大經濟犯罪 處理才是。司法院文附後:

行政函釋：
發文單位： 司法院
發文字號： (88) 院台廳刑一字第05385號
發文日期： 民國 88 年 03 月 05 日
資料來源： 司法院公報 第 41 卷 3 期 145 頁

相關法條： 法院辦理重大刑事案件速審速結注意事項 第 4 條

要　　旨： 各法院就重大經濟犯罪案件應成立專庭或指定專人辦理


主　 旨：各法院就重大經濟犯罪案件應成立專庭或指定專人辦理，並促請法官審理
此類案件應審慎查證，妥速裁判量刑，請　查照。
說　 明：一 邇來重大經濟犯罪頻傳，不僅嚴重影響國內金融秩序，且危及國家經
濟發展與社會治安。此類案件，常涉及票券金融市場運作之專業知識
，各法院審理此類案件實有依「法院辦理重大刑事案件速審速結注意
事項」第四點規定，在不違背審判獨立之原則下，指定學驗俱優，具
有此項專業知識與敬業精神之法官成立專庭或指定專人辦理之必要。
二 重大經濟犯罪案件，指違反銀行法、證券交易法、期貨交易法、洗錢
防制法案件且被害法益在新台幣一億元以上，或其他使用不正當方法
，侵害他人財產法益或破壞社會經濟秩序，且被害法益在新台幣一億
元以上之案件。

參考法條：法院辦理重大刑事案件速審速結注意事項 第 4 條 (87.08.01)

2. 兩岸人民關係條例第三十三條　
　臺灣地區人民、法人、團體或其他機構，非經主管機關許可，不得為大陸地區法人、團體或其他機構之成員或擔任其任何職務；亦不得與大陸地區人民、法人、團體或其他機構聯合設立法人、團體、其他機構或締結聯盟。

勒令 中芯.宏力.和艦一干中華民國國籍工程師停止違法事實 限期從該等晶圓廠離職.

3.證管會對聯電大可處罰 因其違法事實取銷其各種租稅優惠 不准四大基金購買其股票 不核准其配股轉增資.

4.依監察院對經濟部之糾正案 對外投資審議敷衍塞責毫無有效管理. 經濟部或行政院應對前任投審會蔡練生處置. 那有失職人員還高升智財局長的道理. 官官相護 收不了殺雞儆猴之效.

修法是後事. 也常常是政府的推拖之詞.為與不為也.
看法務部對付黃任中 避稅與逃稅的用法態度, 真實原則 手段相稱 等等. 現在的法律體系不是動不了王文洋 張汝京 曹興誠.不是沒有能力讓中芯.宏力.和艦關廠, 是阿扁要不要的問題.

NO:31_58
Simon 　於　2003/01/23 10:41
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>>創投公會理事長、怡和創投集團董事長王伯元昨（22）日表示，全球半導體產業西進中國大陸，勢在必行，台積電及聯電如能登陸，有如「把兩隻老虎放出去，把其他人咬死」，也維繫台灣在全球半導體產業的競爭優勢。

什麼東西都脫離不了 「供需關係」，

與其說 台積電及聯電如能登陸，有如「把兩隻老虎放出去，把其他人咬死」， 不如依照「兩岸人民關係條例」，勒令在和艦 中芯 宏力的數百名工程師限期離開, 停掉或起碼減少對方的供給能力. 因為截至目前為止中華民國國籍的佔了中芯 宏力高階工程師的百分之八十.

那一種方法比較有效 而且合乎台灣外部經濟效益與社會公義 國民法律期待. 道理明白不過了.

王伯元 黃崇仁 陳文咸只不過是利益集團的遊說者.
偏偏阿扁呂秀蓮新潮流吃他們那一套.


NO:31_59
Simon 　於　2003/01/23 10:43
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

偷跑的算不算違法？ 難道只處罰名義上擔任董事長的而略過其他出資者跟工程師經理人等 ???

這種違法對台灣經濟的損害有多大 害得台灣喪失就業機會跟產值有多大 這夠不構成
＜＜侵害他人財產法益或破壞社會經濟秩序＞＞＞呢？？？？

法律上的重大經濟犯罪 <<<被害法益>>> 新台幣一億元以上.
偷跑的中芯　宏力　和艦對台灣社經的法意損害起碼下列幾項:
1. 削價競爭使得台灣產能利用率減少　設備閒置　獲利降低
２．雇用人數減少　甚至裁員　
３．過去以稅收支助　補貼的重點產業失去原始政策的目的．

隨便一項都超過新台幣一億．
不能嚴懲偷跑　對聯電　對中芯　宏力依法下手制裁
要制止台積電赴中國設廠變得落人口實．張忠謀之前都說過最好的方式是不去中國設廠大家都不去　政府要懲罰偷跑的．法人跟自然人．

是阿扁縱容包庇　曹興誠　王文洋　張汝京等　才使得問題複雜．　是扁政府一干人　包括新潮流龍頭洪奇昌等私心作祟　向親中財團靠攏　才讓原本可以單純的依法行事　變得全盤皆輸．

不拋棄陳水扁,台灣沒有救．

NO:31_60
殘局 　於　2003/01/23 10:54
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

按此處直接寫信給行政院院長游錫? www.ey.gov.tw/web/mail.htm


百萬台灣人該上台北街頭抗議八吋晶圓廠放行中國，看行政院如何收拾爛局，百萬台灣人該上台北街頭抗議遊行，才能凸顯出台積電八吋晶圓廠危害台灣國家安全動搖台灣國本。別忘記十萬人農漁會遊行 ，阿扁急採煞車就讓行政院游錫?政游策大轉彎。

台灣無能力製造出八吋廠任何精密機器設備，台積電以股票跟台灣股市社會大眾籌資，蓋一座八吋晶圓廠要耗資300億台幣資金，從美國 日本購買八吋廠精密機器設備來台灣，八吋晶圓廠放行中國，台灣賺不到任何機器錢。八吋晶圓廠放行中國純台灣股市銀行資本淨流出，台積電設在中國八吋晶圓廠廠幫中國人生產養活中國人創造就業機會，八吋廠機器維修前讓美國 日本 廠商賺去，台積電設在中國八吋晶圓廠廠虧損要從台灣母公司盈餘掏出去。行政院游錫?放行三百億元八吋晶圓廠到中國政策，要讓台灣老百姓失業跟銀行資金失血，台灣人你能不生氣嗎????台灣人你能對行政院游錫?不憤怒嗎???

行政院游錫?搶救失業人口200億元政策，能讓台灣十萬人失業勞工一年十萬個就業機會，一個就業機會能創造週邊、食、衣、住、行、教育、娛樂、週邊三個就業機會到四個就業機會。行政院搶救失業人口200億元政策能提供台灣人十萬人就業機會創造週邊三十萬就業機會。居然、行政院游錫?放行三百億元八吋晶圓廠到中國政策，要讓台灣人失業人口更加慘重銀行呆帳更加嚴重惡化到動搖國本台灣社會安全。

百萬台灣人該上台北街頭抗議八吋晶圓廠放行中國，看行政院如何收拾爛局，百萬台灣人該上台北街頭抗議遊行，才能凸顯出台積電八吋晶圓廠危害台灣國家安全動搖台灣國本。別忘記十萬人農漁會遊行 ，阿扁急採煞車就讓行政院游錫?政游策大轉彎。

按此處直接寫信給行政院院長游錫? www.ey.gov.tw/web/mail.htm

NO:31_61
星期天 　於　2003/01/23 16:00
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

我想，從台積電的觀點，之所以急著到中國投資，主要還是考慮賺錢的因素，因為要中國追上八寸晶圓的技術，只是遲早的問題，而現在到中國設廠，壓低成本自然就能提高市場的競爭力。如果從這個觀點來看，沒有了know-how的差別，台積電不過是等同一般的台商，中共方面一樣可以設我是中共，我就可以幫中蕊拿傳統對付台商那套來對付台積電。如果說晶圓科技是高度資本密集的產業，假多蓋一座廠，畢竟中國土地很大，屆時台積電要不要再多蓋一座廠才能保持競爭，或我也可以祭出市場割喉戰，畢竟要打得起割喉戰還得靠雄厚的資本才撐得住，到時，台積電要從台灣拿出更多的錢來應付才行，不然一定垮。除非到時台積電的12吋晶圓能賺錢，否則台灣就要痛失一隻金雞母了。
NO:31_62
星期天 　於　2003/01/23 16:05
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

更正篇：

我想，從台積電的觀點，之所以急著到中國投資，主要還是考慮賺錢的因素，因為要中國追上八寸晶圓的技術，只是遲早的問題，而現在到中國設廠，壓低成本自然就能提高市場的競爭力。如果從這個觀點來看，沒有了know-how的差別，台積電不過是等同一般的台商，中共方面一樣可以拿傳統對付台商那套來對付台積電。如果說晶圓科技是高度資本密集的產業，假設我是中共，我可以幫中蕊多蓋一座廠，畢竟中國土地很大，屆時台積電要不要再多蓋一座廠才能保持競爭，或我也可以祭出市場割喉戰，畢竟要打得起割喉戰還得靠雄厚的資本才撐得住，到時，台積電要從台灣拿出更多的錢來應付才行，不然一定垮。除非到時台積電的12吋晶圓能賺錢，否則台灣就要痛失一隻金雞母了。

NO:31_63
大傻 　於　2003/01/23 16:39
八吋晶圓登陸 李登輝震怒：想不通 老百姓一定會生氣

政府開放八吋晶圓廠赴大陸投資案，前總統李登輝表示強烈反對，台聯立委羅志明轉述，李登輝對於政府的態度表示無法理解，數度向身邊人士表示他實在「想不通」，還說「怎麼會這樣？」李登輝日前接受本報專訪時曾表示，當初政府優惠晶圓廠5年免稅，「現在幫助你長大了，你卻不要台灣，要跑出去」，「老百姓會生氣，老百姓不是那麼傻瓜」。
台聯立委今天早上10時30分將前往行政院抗議，由於游揆前往金門馬祖視察，因此行政院將另派官員接見，台聯立委將攜帶海報與呈遞抗議書，表達台聯堅定反對八吋晶圓登陸的立場。

李登輝昨晚出席大安警衛室的尾牙餐會，羅志明轉述，李登輝質疑，陳水扁總統不是宣示要拼經濟，為何還要這樣做？李登輝向台聯子弟兵表示不解，說他「想不通」，對於政府的態度，他頻問「怎麼會這樣？」

台聯黨主席黃主文對於行政部門完全沒有照會的態度也相當生氣，他認為行政院當初曾經許下三點承諾，可是在沒有兌現承諾的前提下，就貿然開放八吋晶圓廠登陸，全然沒有遵守承諾，也沒有向台聯照會，黃主文與台聯立委都忿忿不平。

李登輝認為，八吋晶圓廠享有五年免稅優惠，機器設備都是零成本，到哪裡設廠都能夠賺錢，對於廠商執意前往大陸設廠，他相當不以為然，他認為廠商不應該只想往大陸設廠。

他說，偷跑登陸的中芯與宏立兩家廠商，未來再加上國內的台積電等三家廠商，就共有五家到大陸設廠，五年內大陸的晶圓廠優勢就會超越台灣，為大陸創造8千億的經濟規模。

李登輝日前接受本報的專訪時也表示，開放八吋晶圓廠登陸不是定案的問題，而是能不能這樣做的問題。所有的電子業，特別是八吋晶圓廠，是資本密集的產業，政府當初給予5年免稅優惠，讓資本負擔減少到零，解決最麻煩的資本成本問題，「現在幫助你（指晶圓廠）長大了，你卻不要台灣，要跑出去」。

李登輝強調，老百姓一定會反對到底，政府與老百姓的支持，讓晶圓廠成功發展，「現在你要走掉，老百姓當然會生氣，老百姓不是傻瓜
http://news.pchome.com.tw/politics/ettoday/20030123/index-20030123100946000069.html

NO:31_64
白賊七 　於　2003/01/23 17:34
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

比較看看就知道又在借機挑撥離間了
今天的自由時報寫的是李聞訊後感到憤怒(震怒)與失望
>>「實在想不透，阿扁為什麼要這麼做？」
>>李登輝怒：阿扁為何這麼做
>>陳水扁總統不是宣示要拼經濟，為何還要這樣做？
>>李登輝向台聯子弟兵表示不解，說他「想不通」，對於政府的態度，他頻問「怎麼會這樣？」

不知這幾句話從何而來?

向行政院抗議?同意!贊成!沒有問題!
不過,能不能先向主管的經濟部抗議?
查查誰人與台積電關係良好?有沒有私相授受?

李登輝怒：阿扁為何這麼做
記者林河名／台北報導 2003/01/23

針對經濟部「原則同意」台積電在上海投資八吋晶圓廠，台聯昨天發表聲明，痛批行政院長游錫堃違背誠信，所謂「審查」其實是「假規範、真放行」。台聯立委今天將赴行政院表達抗議，籲請行政院不要「低估」台聯抵制現階段開放八吋晶圓廠赴大陸的決心；台聯不排除在立法院下會期杯葛游錫堃的施政報告。
前總統李登輝昨天晚間在桃園舉辦尾牙宴，也提及政府開放八吋晶圓廠赴大陸投資案。與會的台聯立委羅志明轉述，李登輝對於經濟部的決定感到「震驚與憤怒」，甚至還一再對台聯子弟兵表示：「實在想不透，阿扁為什麼要這麼做？」 羅志明轉述，李登輝認為經濟部的決定將嚴重衝擊台灣經濟；由於我國尚未完成「科技保護法」的立法，在技術及資金均未管制的情形下，「不出五年，中國大陸將取代台灣在八吋晶圓市場的地位」。 台聯也發表聲明痛批政府決定。一，游錫堃曾承諾在十二吋晶圓廠達成量產及「國家科技保護法」完成立法前，不會同意相關業者前往大陸投資，經濟部通過台積電赴大陸設廠案，嚴重違背誠信。 二，台聯認為經濟部訂定的「在大陸地區投資晶圓廠審查及監督作業要點」是黑箱作業的行政規則；行政院以此規則審查廠商重大投資案，藉以規避立法院監督，無異「假規範、真放行」。 三，開放台積電赴大陸投資，將使國內嚴重的失業問題更為雪上加霜。 台聯將於今天上午前往行政院表達抗議。
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1169878.html


開放晶圓李登輝「不以為然」
（台北訊）記者?
http://tw.news.yahoo.com/2003/01/23/polity/twdaily/3775197.html

面對經濟部原則同意開放廠商赴大陸投資八吋晶圓廠，前總統李登輝昨晚在大溪鴻禧別館舉行尾牙時，向台灣團結聯盟立委表示「不以為然」，而且認為此舉會對台灣經濟影響很大。

李登輝與夫人李曾文惠昨晚在大溪鴻禧別館，宴請負責他出外安全勤務隨扈與鴻禧山莊鄰居；台聯主席黃主文、秘書長林志嘉與多位台聯立委都參與作陪，場面熱鬧溫馨。
台聯立委羅志明會後轉述晚宴部份談話表示，李登輝對於經濟部同意開放八吋晶圓廠登陸「不以為然」，也認為此舉會對台灣經濟衝擊很大。
林志嘉也向李登輝說明，台聯曾向行政院表示，在台灣未加強保護高科技產業，並且在十二吋晶圓產量未達到量產標準時，政府不該開放八吋晶圓廠登陸。

NO:31_65
張自力 　於　2003/01/23 21:56
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

講到不想講、罵到不想罵了...
八吋晶圓場如果可以過去，我對陳水扁與民進黨將徹底死心！
NO:31_66
殘局 　於　2003/01/23 23:38
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

寫信抗議 八吋晶圓登陸 賣台行為

按此處直接寫留總統府國事論壇www.president.gov.tw/1_forum/forum-index.html

按此處直接寫信給行政院院長游錫? www.ey.gov.tw/web/mail.htm

NO:31_67
dafemren 　於　2003/01/24 01:17
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

please read following news

德商英飛凌將技術移轉大陸

　 　【中央社香港二十一日電】香港信報今天發表的一篇分析文章指出，德國大型晶片製造商英飛凌決定向中國大陸轉移晶片製造技術，明顯是因為受到南韓三星電子及台灣半導體廠商日益增加的威脅。

　 　該篇分析全球晶片市場的文章指出，去年底世界電子報報導，英飛凌與大陸中芯國際半導體製造公司（SMIC）簽訂一份技術協議，規定英飛凌把本身開發的半導體門電路（Gates）距離零點一四微米生產技術轉移給這家大陸公司，往後將進一步轉移先進的零點一一微米技術，並保證培訓大陸人員。

　 　文章表示，這種做法違背了歐美廠家二十年來一向不把高科技轉移給亞洲人的慣例。所以，英飛凌的決定立即引來歐美同行的批評，指它忘記了本身的位置，把這種技術告訴了中國人；這些批評者包括意法半導體（STMicroelectronics）的專家PhilippeDauvin。

　 　據分析，英飛凌所以不惜一切向大陸公司轉移晶片製造技術，「明顯受到三星和台灣半導體廠家日益龐大的威脅；為保持本身在全球記憶體前三大位置，它迫於無奈，不顧歐美同行的指責，實行在中國下大注」。

I am in semiconductor industry in singapore. You know how many chinese engineers work in Charted, Tech, NS, AM, UMC and TSMC factory in singapore? 0.25 um is not the barrier to China, We are studying 0.09 um now. when iwe got training, the teachers from usa are also chinese


NO:31_68
浪潮 　於　2003/01/24 02:32
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台股集資 合法 轉上海...可見台灣真是 集資 的好所在
集資? 就是出貨啦...沙灘上小股東注意了.別跟股票談戀愛...
NO:31_69
浪潮 　於　2003/01/24 02:48
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

燒錢比賽開始囉 猜誰會先燒完..是UMC? TSMC? CHARTED?
THE BURNING SPEED IS GETTING UP,
PLAYERS MUST COLLECT MONEY FROM TW FASTER THAN EVER OR GO DIE SOONER.
EXCEPT SAMSUNG, EVERY ONE IS CUTTUNG HIS CAPEX IN 2003,INTEL INCLUDED..
NO:31_70
柳樵 　於　2003/01/24 02:56
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

當公開發行公司資本逐漸西進時,萬一台海發生衝突,不知台灣手上持股的普羅大眾們,將來要相忍為哪個國
唉~~~ 還能說甚麼!還要重覆多少次令人突兀茫然的結果!!還能找甚麼自己也不相信的藉口來說服自己!!!
NO:31_71
台龍 　於　2003/01/24 03:06
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

柳樵兄，

那你要台灣的半導體和電子公司如何反應?坐以待斃?

請記住，台灣所謂高科技大都是代工而已!很無奈，是不是?

NO:31_72
柳樵 　於　2003/01/24 03:29
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

不是要有效管理嗎? 方案呢? 做了啥麼?

橡膠手套.紡織業.鞋業.養殖業等是高科技嗎? 這些台灣盛極一時的產業是怎麼式微的,要無奈得先做點功課,幫助敵人毀掉自己不能用無奈當理由!

NO:31_73
台龍 　於　2003/01/24 07:18
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>德商英飛凌將技術移轉大陸

看樣子八吋晶圓登陸是無法避免了!

>>橡膠手套.紡織業.鞋業.養殖業等是高科技嗎? 這些台灣盛極一時的產業是怎麼式微的

在商言商，這些產業都在台灣式微，但是在中國拿到第二春。為什麼那些產業會在台灣式微呢?原因很簡單，供需不平衡。當台灣經果二十年的高經濟成長，每個人都有享受到成長的美果。錢有了，通貨自然就澎漲了，工資自然就增加了。製造成本也自然就高漲了。況且台灣人士大夫心理很重，沒人想要做粗工(或細工)。找不到工人，如你是工廠老板，你要怎麼辦?工資提高，成本增加，工資不提高，沒人要做。只好把工廠移到中國了。

上述的問題，你能要政府能做什麼事呢?除了用政府的力量，用「禁止企業移出」這種注定要失敗的政策外，還能做什麼呢?哦?你說幫助企業升級?你要一個比民間企業更沒效律的政府來提供企業方針?有可能嗎?有這種人才，早就出來自己做企業了!

企業西移，有可能擋住嗎?八吋晶圓如果不從台灣來，中國就不行了?哦，你又說中國是敵對國家?嗯，是誰在倡導中國不是敵對國家?這可不是民進黨政府的錯。你說是統媒?那就攻擊統媒阿!

對了,就是那些叛國的統媒沒把正確訊息傳答給民眾，才造成今天台灣的心防不足而導至八寸晶圓外移。阿扁縱然想力挽狂濫，但在民眾不關心之下，他能怎樣?不要忘記，他在台北市做的那麼好，所得到的報酬是什麼?【落選】耶!!!

這些問題，讓汎藍軍來做只有十倍更加肆無忌憚，而有些網友還要因為這種原因不投阿扁一票?因為阿扁做的不令你滿意，所以要選一個更差的人來教訓他?這種邏輯還真得很難理解!

NO:31_74
滾石 　於　2003/01/24 09:56
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


又一場經濟土石流在台灣滾動了?

大量資金西進，肥了中國經濟，卻瘦了台灣國力，
例如，去年中國的資訊產業產值首度超過台灣，
但其中六成以上是台商在中國投資創造的，
經濟西進造成兩岸此消彼長的情勢，正如螺旋型般迅速惡化。

八吋晶圓開放赴中國投資上，政府不是無能就是失職，
根本形同為經濟土石流推波助瀾！

***********************************************************

--------經濟土石流又滾動！

◎胡文輝

　每回西進投資風吹，台灣的經濟就像遭逢一場土石流，久久不能復原。世界晶圓代工龍頭、台灣晶圓之寶台積電的八吋晶圓廠，政府原則同意放行西進中國，有如一顆大石頭又在滾動了，令人擔心又是一場土石流災禍的開端！

　 當前台灣經濟不振、失業率高攀，主因就是資金、產業、技術西進中國，近年來一波波西進風、中國熱，吹掉了台灣經濟成長的活力，烤乾了台灣勞工的就業機會，吸盡台灣經濟發展的血脈。

　 依據央行最近統計，台資西進有資料可查估的接近七百億美元，而查不到的黑數更多，不少學者估計總共約為一千五百億到兩千億美元，因此，台灣資金外流中國的數字，與台灣外匯存底相當，未來更將超過，這在世界經濟史上都是「空前」的，一些人還說開放不夠，根本就是睜眼瞎說，欺騙人民。

　 大量資金西進，肥了中國經濟，卻瘦了台灣國力，例如，去年中國的資訊產業產值首度超過台灣，但其中六成以上是台商在中國投資創造的，經濟西進造成兩岸此消彼長的情勢，正如螺旋型般迅速惡化。

　 經濟消長在軍事上的效應，也逐漸顯現，中國現代化武器的外購與研發，在經濟力支持下，近年快速進展，不但威脅台灣國防安全，也影響東亞區域穩定。

　 就台灣最切身的遭遇，中國部署在福建、對準台灣人民的四百多枚飛彈，相當部分正是來自台商投資中國的「貢獻」。這形同給人家錢製造飛彈來威脅自己，難道台灣人是這樣的自我作踐？

　 防止經濟土石流，要從防止石頭滾動開始，這是政府的責任，但在八吋晶圓開放赴中國投資上，政府不是無能就是失職，根本形同為經濟土石流推波助瀾！ (作者胡文輝，資深新聞工作者) (鏗鏘集,自由時報)


NO:31_75
Simon 　於　2003/01/24 10:40
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍

>>德商英飛凌將技術移轉大陸

請先做功課吧.

同樣八吋廠 甚至於 十二吋廠，標準品自己公司終端產品用的 像 Motorola 天津廠的，用在Motorola手機上。 像中芯張汝京跟德商英飛凌談 DRam 技術移轉是為了填補產能用。
這些跟晶圓專工承做各式各樣的 IC ，從技術層次 從產業連動擴散是完全不能比擬的。

台灣絕大多數的記者報導是無知的可以.

NO:31_76
ACE 　於　2003/01/24 10:42
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


China’s Fabs Prepare for 0.18-micron Production
by Craig Addison

In recent months two of China’s four 200 mm wafer fabs have indicated their intention to fabricate devices with linewidths of 0.18 micron. Given that high-tech export controls adhered to by the U.S., Japan and Europe under the Wassenaar Arrangement effectively prohibit Chinese chipmakers from producing anything under 0.25 micron, advanced fabs in China are obviously anticipating a relaxing of the rules in the near future.

Shanghai-based Semiconductor Manufacturing International Corp. (SMIC) will license a 0.18-micron process for low-power SRAMs from Toshiba Corp., which is also its technology provider for 0.25-micron devices. It also will obtain a foundry-compatible 0.18-micron process from Singapore-based Chartered Semiconductor Manufacturing Ltd., the world’s No. 3 foundry. Yet another deal announced in February involves fabrication of 0.22- and 0.18-micron fast-cycle RAMs for Fujitsu. Further details of the agreements are under wraps because of the sensitive nature of advanced technology transfer to China. “We will be able to say more about our 0.18 activities [by mid-year],” says Joseph Xie, senior director of marketing for SMIC.

Hua Hong NEC Electronics Co. Ltd., which started in 1998 as a DRAM fab but has gradually shifted to foundry work over the past two years, also is itching to go to 0.18 micron. “Our customers in China always ask us to start 0.18-micron products, especially for DVD, PC and mobile phone applications,” said Toshio Ohta, operations manager at the fab, which is 29 percent owned by NEC. “We are requesting permission [from the Japanese government] for 0.18-micron production in China this year.” The remaining advanced fabs on the mainland don’t appear to be in a hurry to follow. Motorola’s fab in Tianjin is producing wafers at 0.35-micron linewidths and has received approval from U.S. authorities to use 0.25 micron. Grace Semiconductor Manufacturing Corp., another Shanghai-based foundry, is still under construction and won’t be producing its first silicon until 2003.

The equipment sets at the newest Chinese foundries are in many cases capable of producing 0.18-micron devices. However, it’s unlikely that any of them would step over the line for fear of having sanctions imposed on future tool imports. While vendors that ship tools to China routinely receive export approval from their respective governments, not all equipment makers are affected. “Critical [device] dimensions are determined by pattern generation, primarily by lithography and etching,” notes Peter R. Hanley, president of Novellus Systems. “In contrast, thin-film deposition, clean and strip equipment is relatively insensitive to critical dimensions.” Thus Novellus, which isn’t in lithography or etch, is less troubled by the restrictions. Official blessing for 0.18-micron production in China would provide certain vendors with a near-term opportunity to sell more of their high-end equipment. Given the behind-the-scenes activity at the Chinese foundries, it would seem that a loosening of the restrictions might be in the cards in the second half of this year. “With China having entered the World Trade Organization, we are hopeful that the restrictions will be more relaxed,” said Xie of SMIC. Besides the influence of WTO membership, SMIC officials privately believe that China’s tacit support for the U.S. war against terrorism, and a subsequent easing of Sino-U.S. tensions, also will work in their favor.

However, SMIC has a Plan B in case the technology export rules aren’t relaxed this year. Instead of using the equipment to print and etch circuit linewidths, it has developed a “process shrink” that can achieve the equivalent of 0.18-micron performance without breaking the existing rules. So if 0.18 micron isn’t allowed, “it won’t be a showstopper,” says Xie. Yet some in the industry believe that even if China is allowed to move quickly to 0.18-micron devices, commercial production won’t happen overnight. Mainland fabs don’t yet have the required infrastructure or the revenue stream for leading-edge technology development, according to Cary Halsted, KLA-Tencor’s vice president of field operations for Taiwan and China.

Hawks in the U.S. Defense Department would argue that the current restrictions on China are still justified to prevent the dual use of sensitive technology. The export restrictions are a throwback to the Cold War days when a powerful computer used for weather forecasting also could be used for military purposes. However, in the case of semiconductor manufacturing, the rules don’t appear to make sense because you can’t use a set of wafer fab tools clandestinely for military purposes. If military chips were being made in the fab, it would be with approval from management – a situation that’s clearly not going to occur given that the newest fabs in China are mostly backed by foreign capital and run by foreign nationals or U.S. passport holders. Nor would they provide samples of sophisticated chips to the Chinese military because breaching the intellectual property rights of their customers would be a cardinal sin in the foundry world.

In reality, if China’s military wants leading-edge chips, it will acquire them as finished devices on the black market, so restricting the use of advanced wafer processing by Chinese fabs doesn’t meet the aim of preventing devices from falling into the wrong hands. However, such a policy does help slow down China’s progress toward self-sufficiency in semiconductor manufacturing. That alone is justification enough for the anti-China camp. As much was said by a U.S. Defense Department official in a recent Reuters news report: “Our review of microelectronics dual-use licenses is colored by our evolving understanding of what China wants: a cutting-edge domestic microelectronics sector [that] will support both military and commercial modernization in China,” said Lisa Bronson, U.S. Deputy Under- secretary of Defense.

In this concern the U.S. hawks are not alone. No doubt the non-Chinese foundries would share a similar view because, after all, mainland foundries with unlimited access to technology will provide more competition at the leading edge. “You are basically giving carte blanche for China’s technological independence,” said a senior executive at one foundry start-up. Some, like Singapore’s Chartered Semiconductor, have evidently decided that if you cant beat them, it’s better to join them.

About the Author

Craig Addison is a Hong Kong-based commentator on the semiconductor industry and Asia-Pacific contributing editor for Semiconductor Magazine. Reach him by e-mail at [email protected].



NO:31_77
Simon 　於　2003/01/24 11:10
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>>宣明智昨天表示，聯電登陸計畫沒有新進度，他聽說部分聯電員工過年後要到蘇州和鑑任職，聯電和蘇州和鑑維持不錯關係，這些員工可能原來在聯電工作，但他們去大陸和聯電沒有關係，聯電祝福這些換跑道的員工。

假仙，說謊起碼也裝的像一點。
8B 廠設備賣給 Happy Wealth Inc. 維京群島 BVI的 Invest League ?????
蘇州和艦的控股公司Invest League 董事長是聯電的財務經理.蘇州和艦的董事長是原8B 廠廠長. 亞洲華爾街日報早就批露經台北新竹蘇州實際調查過.

Happy Wealth Inc. 跟 Invest League 的 『最終受益人 final beneficiary』是誰啊?
原始資金是怎麼去的啊? OECD 國家兩年前就跟租稅天堂國家得到協議 應提供揭露最終受益人跟出資資料. 外國行 中華民國就是不行.

虛偽造假說謊的違法偷跑嫌犯 從王文洋到曹興誠.
無能昏庸顢頇的民進黨扁政府跟財團幫凶財經官僚.
這樣的政府真的在改革嗎? 跟泛藍有什麼差別 ?

NO:31_78
Simon 　於　2003/01/24 11:16
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

SRam SMIC licensed from Toshiba , DRam Hua Hong NEC is making , such standard devices are totally different from custom made ASIC .

NO:31_79
柳樵 　於　2003/01/24 12:08
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍兄:

你的說法是倒果為因,你對產業可能不是很了解,是否找一下上項產業的相關資料,再下定論如何!

NO:31_80
福爾摩沙 　於　2003/01/24 17:43
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

既然已決定就面對吧,並非八吋晶圓不登陸就能解決失業問題或懼怕大陸在技術上獲得,
科技是日日新,月月新。
這就如新陳代謝一般,「有效管理,積極開放」臺灣將邁入新科技企業掘起,人才輩出,勇往直前,包機後下一步就是直航開放不遠了!
NO:31_81
Simon 　於　2003/01/24 18:53
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>>>並非八吋晶圓不登陸就能解決失業問題或懼怕大陸在技術上獲得,
>>>>科技是日日新,月月新。

顯屬不必要的開放八吋晶圓登陸，惡化失業問題。

>>>>懼怕大陸在技術上獲得
憑什麼要讓中國取得晶圓專工的技術? 這可是台灣社會花了好幾兆新台幣所擁有的獨門絕活。台積電加聯電佔全球晶圓專工百分之八十的市佔率. Singapore-based Chartered Semiconductor Manufacturing Ltd., the world’s No. 3 foundry.新加坡特許半導體一直是要死不活的.

開放八吋晶圓登陸的擴散效果多嚴重有沒有想過? 台積電如果去了,晶圓切割 晶圓測試 打線封裝 IC測試 設備工程 IC設計 整個產業鍊就這樣奉送給中國 再養虎痍患 中國再以國家力量補貼幹掉台灣.

中國要發展要取得技術那是他家的事 ，台灣要放行給他嗎？美日歐幹嘛制訂瓦聖那公約規範防止非民主國家取得重要技術？為何美日歐不呢？

科技是日日新,月月新？？？
張忠謀自己都說摩爾定律不再適用了，半導體製程技術提昇速度放緩了 耐米應用不會再跟以前一樣 十八個月DOUBLE 。電晶體數目了.

再說研發都是靠既有的產品獲得利潤投入研發的，科技研發是很花錢的，台灣從二十年來政府工研院國科會預算 竹科建設維持預算 促進產業升級條例租稅補貼抵減 公司法的員工分紅配股制度 股市社會大眾資本補貼台積電聯電支付營業費用跟電子新貴財富...金額新台幣幾兆.放行中國投資只會惡化供需關係 大老們想的卻是另一回事， 不過哪都是私事私人利益 連與台積電聯電公司利益都不見得有關係. 大眾出錢幫他們買樂透。


>>>>>這就如新陳代謝一般,「有效管理,積極開放」
扁政府「有效管理」在那裡? 連美日歐都有的 『科技保護法』到現在行政院都柘蓊態度，
還要騙誰啊? 阿扁去年在阿里山說嚴懲偷跑，這麼久了懲了誰啊?


拉下這樣的阿扁理所當然， 即使泛藍得利也不是我們所能考慮的.
必竟民主政治是選出選民期待的做法的候選人，寧缺勿濫也是選擇。
台灣派的過去識人不明 經過這樣的阿扁再要被騙 或是選出期待落差太大的人都不是好事.
就當做轉進吧，以後看能不能讓品質比較好的人出頭，而不是像阿扁這樣的.

NO:31_82
忿怒 　於　2003/01/24 18:53
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

這就如新陳代謝一般,「有效管理,積極開放」臺灣將邁入新科技企業掘起,人才輩出,勇往直前,包機後下一步就是直航開放不遠了!

***在來就是台灣滅亡亡國時機****
陳水扁 兩年來 積極開放 愚蠢政策
讓台灣人失業率爆增 台灣人自殺率上升
台灣不斷發生通貨緊縮 物價降低 台灣人薪資被壓低降低貨品成本
台灣人越來越窮 消費能力不斷下降
陳水扁 兩年來 積極開放 愚蠢政策
滿街失業台灣人 滿地自殺台灣人

陳水扁 還蠢到開放送中國價格三百億台幣八吋晶圓登陸中國


NO:31_83
浪潮 　於　2003/01/24 19:07
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

隨著半導體西進開放景氣復甦將更無限期遞延
也就是說現在的投資不可能回本
台灣投資大眾最偉大的貢獻只是把復甦的火種一再吹滅...
這畢竟不是生日派對.吹滅蠟燭之後可是沒有蛋糕吃
NO:31_84
Simon 　於　2003/01/24 20:31
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>>>>現在的投資不可能回本

錯了.

把折舊完畢殘直幾乎為零的八吋廠設備搬到中國 帳面上誰都可以很容易跑出盈餘的.
他們然後再回頭說台積電墊松江廠第一年就有盈餘效益多好多好. 政府早就該放行了。

但是，
他們不會說 原本半導體的設備折舊費用佔製造成本的一半，
他們不會說，台灣因此而移出的訂單銷貨收入有多少？
他們不會說，打線封裝 IC測試 設備工程 IC設計 整個產業鍊奉送給中國有多大？
他們不會說，這個舊設備過去享受了多少租稅抵減？
他們不會說租稅抵減所增稅後盈餘，再以本益比到底台灣送給他們價值幾百億新台幣？
他們不會跟大眾說『財務報表連結』『合併報表』到底總的是利還是弊？
他們不會說，因此而整個台灣半導體產業損失的道底多少？

哈佛MBA不會教的，台面上不會講的，笨扁政府不會 也不想知道的，台積電聯電更不會講的，絕大多數記者更不會懂的。

NO:31_85
浪潮 　於　2003/01/24 21:01
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

甚是...m(_)m
還會回過頭來笑台灣的12吋廠是賠錢貨.媒體再統一刀...
折舊歸台灣.盈餘歸上海.
這種生意算盤真是高招!!!
台灣人真好拐...大老闆暗爽中
NO:31_86
鹿 　於　2003/01/24 23:47
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

說的好
NO:31_87
鹿 　於　2003/01/24 23:48
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

工商時報:對於戒急用忍遲遲未對晶圓、石化上游做出鬆綁，並且兩岸通航談判也遲未進行，產業界質疑台灣經濟前景的聲浪四起，

1. 答:一座擁有八百人八吋晶圓廠，能創造【3,200個就業機會】養活12,800個台灣人。

從台灣股市吸金興建，一座八吋晶圓廠耗資龐大350億台幣，提供800個就業機會，創造周邊、食、衣、住、行、育樂、教育、三個就業機會到四個就業機會。等於創造周邊共【3,200個就業機會】。 以一個就業機會養活一個家庭四口人來算，一座耗資龐大台幣350億八吋晶圓廠能養活【12,800個台灣人】。

任意外移，耗資龐大一座八吋晶圓廠等於有12,800個台灣人，在生活難以為繼更面臨【失業】自殺危機。相信這12,800個台灣人更不會在，下次總統大選，投票給陳水扁總統。台灣也免費奉送給中共兩座耗資龐大造價700億台幣八吋晶圓廠。

展望未來，當中國以削減關稅、降低門檻加入WTO世界貿易組織後 ，據估計，20個中國老工業基地將至少有【8000萬的中國失業人口】，如果加上年均淨增【一千三百萬的新增中國勞工勞動力】，中國能否挺的下去，不被【人口大山壓死】，不僅挑戰著中國領導人的智慧，也考驗著小老百姓的承受力。首先從8000萬的中國失業人口養一家庭人口來算，更有3,2000萬(3億2千萬)人口沒飯吃，台灣想免費奉送兩座八吋晶圓廠幫惡霸野蠻中國政府創造6200就業機會，讓台灣多出25,600個沒錢吃飯人口。

2.但據了解，包括陸委會等國安部門對八吋晶圓廠登陸仍然傾向反對，反對的主要理由

答:是台灣的十二吋晶圓技術尚未成熟，如果貿然開放，已經在台灣生根的半導體製程分工模式、相關廠商聚集的台灣【群落效應】和【關鍵技術】都將因此流失；換言之，一旦開放八吋晶圓廠登陸，代表的是台灣半導體產業垂直分工西進大陸的一大步。連台灣下由.封裝.測試.等行業也會【連根拔起】西進大陸 。

此外，在資金層面上，據指出，一座八吋的晶圓廠約需十億美元(台幣350億)，如果沒有適當管制八吋的晶圓廠西進中國，加上中國台商一旦賺錢，必然會要求民進黨政府放行台灣股市銀行資金，加碼投資耗資龐大中國12吋晶圓廠的心態。據指出一座十二吋的晶圓廠約需三十億美元(台幣1050億)。未來會造成的台灣股市銀行資金非常嚴重資金排擠效應將十分可觀。可用【亡國滅族】來形容。

想像一下，台灣股市銀行被抽走台幣750億資金。中國有這麼重要，台積電董事長張忠謀大可可以拿出個人私房錢積蓄，大膽投資中國八吋晶圓廠，而不是拿台灣股市銀行貸款，台灣話 拿別人拳頭打石獅 荒謬愚蠢把戲。

據指出，台灣中央銀行也對八吋晶圓廠登陸中國有這方面也有很嚴重資金排擠疑慮。

NO:31_88
鹿 　於　2003/01/24 23:55
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

轉貼文章 出處不祥

大陸晶圓熱 專家冷眼不看好
大陸上海新建的半導體廠近年來如雨後春筍般出現，儼然將威脅台灣、南韓、新加坡等晶片業者，但半導體雜誌專欄作家、「矽屏障─台灣最堅實的防衛」一書作者艾迪生（Craig Addison）26日在亞洲華爾街日報撰文指出，大陸的微晶片產業狂熱，以及對其他亞洲業者的威脅，類似兩年半前的網路熱潮。艾迪生表示，就像當年網路新創公司欲取代數書店、寵物店等傳統實體企業，新晶圓廠在上海陸續出現，已造成中國大陸將很快取代其他亞洲知名半導體產業的印象。其中較受矚目的是中芯國際集成電路公司及宏力半導體公司等兩家新創半導體公司，它們都是由台灣的企業家跨海設立的。艾迪生說，若相信大陸這種半導體狂熱的前景，目前每月只生產5,000片8吋的中芯公司，將對全球最大晶圓代工廠、8吋晶圓月產能超過35萬片的台灣台積電公司構成某種威脅。除新建8吋晶圓廠外，大陸現有的6吋晶圓廠據說也將升級至更先進的8吋晶圓廠。目前已有數家晶片設備及材料供應商宣布在大陸的擴張計畫，以便為這些新晶圓廠提供服務。

統計數字顯示，未來幾年內大陸的晶片消耗成長率將比其他市場快，結果將如同網路公司全盛時期的泡沬。艾迪生表示，大陸的晶片泡沬遲早會破裂，就像網路泡沬一樣，屆時剩下來的將是一個規模小但能生存的晶片製造業，只能滿足大陸國內及出口需求。艾迪生說，大陸的晶片業不會成為擊潰台灣、南韓及新加坡等晶片業知名大廠的巨人。艾迪生說，外界常以低成本及市場潛力龐大等兩大理由預測大陸將成為取代其他亞洲晶片業的巨人，儘管大陸的勞工、土地及某些公用事業成本比台灣或南韓低，這些成本的優勢，對資本密集的晶圓產業影響並不太大。台灣及新加坡能提供設備及協調較完善的基礎設施，晶圓廠的營運更有效率。此外晶圓廠所需的專業技術與管理技巧也是大陸所欠缺的。以晶圓產業的經濟原則來說，也是大型公司比新興公司有利。例如，1998年世大積體電路公司創立時，曾被視為台積電的挑戰者，但三年後，世大就因為缺乏足夠的經濟規模而讓售給台積電。世大總經理張汝京轉往大陸發展，現在擔任中芯國際集成電路公司總經理兼執行長。張汝京這次能夠成功嗎？機率顯然比較高，因為他獲得北京當局鼎力支持，也比較容易切入大陸市場。可是中芯或大陸其他晶圓業者，要像台積電一樣，成為全球晶圓製造大廠的機率並不高。縱然上海新廠在現階段具有成本優勢，但最多也只能領先兩年，因為屆時台灣晶圓大廠的12吋晶圓廠將陸續啟用，製造成本可望降低30%。

中芯和宏力也宣布要興建12吋晶圓廠，並計畫明年利用股票首次公開發行股票（IPO）募集建廠資金，就算能夠順利募集到20億美元，但對任何企業新手來說，技術移轉並非易事，更別提對進口先進半導體生產設備有嚴格限制的中國大陸。即使大陸業者都能獲准進口這些設備，但也可能必須付出高昂代價。中芯與宏力購買便宜、甚至是二手的8吋晶圓生產設備，固然可以節省支出，等到要購買先進的12吋晶圓生產設備時，荷包勢必嚴重失血，因為供應商將拉高報價以彌補鉅額的研發開銷。本土市場前景也禁不起檢視，這是值不值得在大陸投資晶圓廠的第二個疑點。雖然賈特納迪訊公司估計大陸去年半導體市場規模高達100億美元，2005年將成長至190億美元，這個數字有誤導之嫌，因為其中包括在大陸生產供外銷的半導體元件。這些部分，據部分分析師估計，至少占總規模的三分之二，也就是說，大陸實際半導體市場（即最後由大陸本身消化的部分）可能一年不超過30億美元。

要供應晶片給電子出口廠商，不一定就得在大陸蓋晶圓廠。大陸對進口半導體課徵17%關稅不適用於再出口元件。在大陸做晶片最後封裝測試才有道理。封裝測試是勞力較為密集的產業，不像晶圓製程成本和要求都高。此外，即使晶圓來自其他地區，在大陸封裝的晶片還是會冠上「中國製造」。在大陸蓋晶圓廠的唯一理由是滿足大陸本地的需求，不過從只有30億美元的消化容量來看，對大陸市場規模不應樂觀得太早。大陸最為人津津樂道的12.5億人口的市場實力，其實包括9億窮鄉居民，他們終其一生買過最文明的電器，僅僅是彩色電視機。其餘城市居民雖然生活條件較佳，但消費起來不比富足的歐美人民。他們會買個人電腦，但受惠較大的卻是沒有在大陸生產微處理器的英特爾公司。近期內，大陸本地晶片消費的大宗，恐怕只有行動電話，但這仍不足以提供在大陸大蓋晶圓廠的理由。長期而言，大陸晶圓廠在供應大陸半導體設計業者方面會有較佳的競爭優勢。麥卡錫公司估計，這方面的市場2010年的規模會達到100億美元，足以讓部分大陸晶圓業維持良好的業績。

現今半導體自低迷谷底反彈後，大陸晶圓熱將幻滅，而台灣等地根基深厚的晶圓業者會更強。這段過程中，大陸會略有進展，但真正要實現2002年晶圓熱的願景，可能要再多等上幾個半導體景氣循環。

NO:31_89
yl 　於　2003/01/25 00:32
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Simon:
You said, 拉下這樣的阿扁理所當然， 即使泛藍得利也不是我們所能考慮的.
必竟民主政治是選出選民期待的做法的候選人，寧缺勿濫也是選擇

I wonder we have this kind of luxury at present. You sound desperate. I hope that you do not really mean it. I also hope that you would name some names for reference.

NO:31_90
chiron 　於　2003/01/25 02:00
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

聽到呂秀蓮在汪笨湖節目中大談
「轉運中心」
「來料加工」

不禁長嘆！

「台灣一流人材為什麼全流入醫界或工商界？」

回想起近二十年前離開家門要上大學；母親惜別的叮嚀；
「咱台灣人賺錢就好！不要插政治」

　

NO:31_91
Simon 　於　2003/01/25 02:06
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台灣投資中國金額 依經濟部資料

1991 174.2 百萬美元
1992 247.0
1993 3168.4 ***該年第一次實施補辦登記故暴增
1994 962.2
1995 1092.7
1996 1229.2
1997 4334.3 ***該年第二次實施補辦登記故暴增
1998 2034.6
1999 1252.8
2000 2607.1
2001 2784.1
2002 6723.1 ***含第三次補辦登記
總計 26609.7 266.1億美元

2000--2002三年 計 121.14億美元, 卻佔12年統計資料 266.1億美元的 45.5%, 情況如何很明白吧.

再考慮經濟部只計算核准的及從台灣匯出去的資金, 而近年來資訊電子業組裝業的高週轉倍數, 實際投資金額跟經濟部認列的差距比起之前的傳統產業大好幾倍.

NO:31_92
台龍 　於　2003/01/25 02:34
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

chiron桑，

>>回想起近二十年前離開家門要上大學；母親惜別的叮嚀；
>>「咱台灣人賺錢就好！不要插政治」

心有同感。所以我們有台灣本土意識的人是不是應多鼓勵而少批評，給台灣本土政權一點機會，成長茁壯，不要半途「夭壽」?

NO:31_93
恆愛台 　於　2003/01/25 03:02
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

所以少聽中國仔哭夭~唱衰~~~

多ㄜ護台灣本土剛剛才茁壯的幼苗!!! →→→【卡醜嘛是家己e後生】

NO:31_94
XD XD 　於　2003/01/25 03:03
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

而近年來資訊電子業組裝業的高週轉倍數, 實際投資金額跟經濟部認列的差距比起之前的傳統產業大好幾倍.

可否請Simon解釋一下這段話，老實講我看不懂前面一句話怎麼導至後一句的論述。Simon是指高週轉率使得投資的資金利用成效較高，經濟成效數倍於傳統產業嗎？

NO:31_95
滾石 　於　2003/01/25 07:18
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


現在八吋晶圓廠登陸，時機對嗎？

半導體產業有群聚現象,八吋晶圓廠出走中國，
出走的不只是晶圓代工而已，
未來會演變成周邊的設計、封裝及測試等產業也跟著出走，
政府要負起決策的責任。

==========================================================


----晶圓廠登陸 將引發產業出走潮

〔記者高嘉和╱台北報導〕政府放行台積電八吋晶圓廠到中國，行政院同步輻射研究中心副主任梁耕三表示，「沒有製造，那來的研發？」八吋晶圓廠出走中國，出走的不只是晶圓代工而已，未來會演變成周邊的設計、封裝及測試等產業也跟著出走，政府要負起決策的責任。

　台科協會副理事長黃昭淵也認為，開放八吋廠登陸，走的不只是幾座晶圓代工廠，而是台灣二十年的發展經驗，代價比廠商所言的還要大得多。

　同為台灣產業科技推動協會成員的梁耕三及黃昭淵強調，他們並不反對開放八吋廠登陸，但時機是否恰當、對台灣產業衝擊有多大、廠商提出的數據與理由是否可信，都需要理性的討論。

　梁耕三說，廠商一再強調根留台灣、技術研發在台灣，試問，沒有製造生產，那來的研發？

　況且半導體產業有群聚現象，開放台積電八吋廠登陸，走的絕對不只一座八吋晶圓廠，周邊的設計、封裝及測試都會跟著跑過去。

　他指出，廠商提出接近市場、因應國外廠商競爭等論述或數字，主管機關是否有詳加了解？積極開放後，能否有效管理？這些都是問題，主管機關既然作出開放的決定，就得負起政治責任。

　黃昭淵表示，一座八吋晶圓廠賣到中國只值一百億元，但台灣發展半導體產業二十年所花的研發成本、稅收的減免、經驗過程等成本，怎麼計算價值成本？假如設計、封裝及測試等產業都跟著過去，台灣所失去的將無法估計。

　他強調，現在八吋晶圓廠登陸，時機對嗎？以台灣廠商擁有的優勢，現在還不是登陸的時機，廠商提出的接近市場論及因應國外廠商競爭，並不成理由，台灣擁有晶圓代工的寡占優勢，即使不登陸，國外廠商還是得向台灣下單。 (1/25/2003, 自由時報)

NO:31_96
Lancu 　於　2003/01/25 14:45
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

１．我們今天，面對的是台灣生存的問題，不是陳水扁當不當
　　總統的問題．

　　有些人為了怕下次總統選舉時台灣派分散實力，而坐失台灣
　　最後的歷史之窗，而一直為八吋晶圓放出台灣的決策支撐．

　　有些人面對台灣即將失去唯一生存的支柱（經濟），憤而要在
　　下次總統選舉時除去陳水扁．

　　我想請大家將（１）台灣生存的問題，和（２）陳水扁當不當
　　總統，兩者分開思考，他們不是同一件事．

２．除去陳水扁總統職位，不能救台灣失去唯一生存的支柱（經濟）

　　希望以拉下陳水扁總統職位，來阻止積體工業流出台灣，時間上，
　　一點也來不及．

　　最重要的是，我們面對的問題是中國不讓台灣生存的問題，陳水扁
　　只是沒有能力去接這個戰，而台灣派又派不出另一個大將．面對
　　這樣的弱陣，殺掉領將，只會使問題更複雜，不能為台灣脫困．
　　希望包括Ｓｉｍｏｎ君在內的各位網友，多作忖度．沒有備案的
　　陣前殺將，是兵家大忌．一旦敵人復辟，敵人絕不會讓台灣再有機會，
　　相信敗一次之後，台灣會再有機會，是犯另一兵家大忌，即輕敵．

　　台灣派不幸目前領頭的人（陳水扁），不具有台灣求生存所需的
　　見識，知識和膽識．他強於他人之處，在於他的群眾魅力，這是
　　取得群眾支持的一大要素，台灣派目前沒有其它的人在用心經營
　　這一項，這是台灣派目前的（也是未來三五年的）致命點．

　　不知道為什麼民進黨內其它的人都停止了和選民互動的工作，
　　為什麼停止了為自己和為台灣作事的努力，為什麼沒有能像
　　運動員一樣地說：”我要和陳水扁競爭，這是我的一系列演講，
　　這是我的一系列全國小型Town　Hall　Meetings，這是我和
　　陳水扁相同的主張，這是我和他不同的主張，我欣賞他，但是，
　　我認為我可以作得比他好，理由是這樣的，所以，我要和他比賽
　　等等”．

　　台灣的危機根本在此．

　　奢談拿掉陳水扁總統職位，而提不出好的另選，以目前的局面，
　　我們將失去百年難得的歷史之窗．南嘉生君在上面貼文，已經
　　很清楚明白地指出局勢和各方實力的真實面．和運動比賽一樣，
　　沒有實力就只能在場邊看比賽．拿掉陳水扁總統職位，我們很
　　可能就只能在場外，眼睜睜地看中國人姦淫台灣．

　　事實是，我們在政治面的實力有限，而敵人這方面實力強大．
　　我們必須對此誠實以對．
　　（我們的強處在於台灣是我們的場域，就此不進一步岔題．）

３．為晶圓工業出走到中國作辯護，只會使國際給予台灣半個位子坐的
　　唯一理由（即，經濟實力）加速消失．沒有錢沒有生意，就沒有朋友．

　　到底台灣經濟戰略定位是什麼？以什麼和其它競試經濟體作區隔，
　　進而清楚自知利基在哪裡？八吋晶圓放出台灣，是基於哪一個
　　總體經濟觀？

　　沒有既定總體經濟戰略，陳水扁的經濟決策是以什麼作基礎的？
　　陳水扁打算要台灣高舉哪一個戰略工業？瑞士有鐘錶和金融管理，
　　荷蘭有花卉乳酪和菲利埔，台灣有什麼能說服本國和國際投資人
　　”要投資某某，就非到台灣不可”？

　　陳水扁需要有人以忠誠的反對者的身份，向他作思想挑戰．他善於
　　學習，也有能力學習．

　　為他的錯誤政策辯護，只會傷到台灣，也對他沒有好處．向他作
　　思想挑戰者，也不見得就不想見他作總統．

　　為選戰考量，而不為台灣整體考量，這邏輯是錯誤的．

４．希望大家集中精神在，（１）如何將逆耳的忠言傳達給陳水扁，
　　以及（２）如何建立台灣派內部健康的又忠誠的政治精英競爭結構，
　　使我們有更多的備案，更多的選擇．要拉下陳水扁，已經來不及了，
　　但是，我們希望以後，不再有人是如此的獨大．以後台灣派不能將雞蛋
　　都放在一個籃子裡．


眼前：陳水扁應該馬上換下游錫堃（基於更廣義的理由），由新內閣
　　　對這件事凍結，擋住在台的中國間諜媒體的猴打．

　　　事實上，陳水扁動作如果不快一點，很可能會落得裡外不是人：

　　　一方面憑白讓台灣失去一大經濟利器，中國從此和台灣經濟優劣
　　　局勢互換，又疏離部份支持者，

　　　另一方面，馬英九已經就位，站在另一方，準備收割對此不滿
　　　的選票；中國派即將兩頭甜；

　　　下面是自由時報今天（２００３．１．２５）的報導：

　　　　馬英九：高科技產業登陸 應嚴格管制

　　　　〔記者王寓中╱台北報導〕針對政府擬開放八吋晶圓廠登陸，
　　　　台北市長馬英九昨天明確表達不宜的看法。剛參加夏威夷中美
　　　　研討會返國的馬英九指出，美國的專家認為，大陸在最近十年
　　　　電子及資訊高科技產業的快速發展，和台灣提供技術有很大的
　　　　關係，因此政府有必要擬定一套更細緻針對高科技出口管制
　　　　的措施。．．．（未完，全文見自由時報）

　　中國派目前圍繞在馬英九身邊的，有一個有結構有組織的總體戰謀士群，
　　有人打東有人打西，有人扮白臉，有人扮黑臉；馬英九則大多藏後，
　　關鍵時機才站到戰略要地出手．這一次，馬英九似乎要出手了．

　　陳水扁應該馬上動作，利用馬英九的話，擋住在台的中國間諜媒體
　　對停案將有的撕打，反將他一軍．

以”陳水扁可不可惡”為中心的辯論，不如以”什麼對台灣有利”為中心的辯論．

NO:31_97
台龍 　於　2003/01/25 15:04
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Lancu兄，

真是高見，把我想講又講不清處的話，都很漂亮的陳訴出來!佩服!可不可以請你把這篇轉貼到其他跟八吋晶圓有關的其它欄?

NO:31_98
張自力 　於　2003/01/25 15:21
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

在下同意Lancu兄的論點。
要陳水扁下台用意在於以此要脅陳水扁取消晶圓廠開放外移的政策，陳水扁是眾多民主前輩努力拱上去讓他取得執政權的，走拉下陳水扁的險招對台灣前途是一大賭注，若非不得已在下也不願為之。(要脅不見得不做，當對方無視要脅而一意孤行，表示對你的威脅不屑一顧，那就大家只能掀底牌硬幹了。)
至於
(１）如何將逆耳的忠言傳達給陳水扁，
我在對8吋晶圓廠的事情要貼於總統府國是論壇無法貼上(22日寫的，至今24日別人的文章都有了)，而該篇也未存檔。不知是傳輸問題還是總統府控管問題，有空在下再試試。

（２）如何建立台灣派內部健康的又忠誠的政治精英競爭結構，使我們有更多的備案。
這點在下覺得民進黨該負全責。
1.民進黨不是沒有能力贏過陳水扁的人，而是民進黨內部沒有給有能力的人舞台空間。
哪個政治明星不是塑造出來的？林義雄的人格能力會輸陳水扁嗎？陳定南的行政魄力會輸陳水扁嗎？陳水扁是什麼？講難聽一點，只不過是民進黨內少數能出來跟馬英九比帥的人而已。至今還要把鎂光燈聚在陳水扁身上簡直是孤柱一擲！把那些經費拿來花再林義雄身上保證兩三個月就是一個金光閃閃的超級戰將。(有人沒聽過林義雄？台北市長選前我知道林義雄但是沒聽過李應元。)
2.民進黨黨工肚量太過狹窄。實例暫時不舉大家心知肚明就好。要民進黨經費花在塑造一個政治明星出來，民進黨的內部生態是最大阻力。

以上有點離題，首要之務在於阻止晶圓開放，及阻止的力道輕重。不知各位好友看法如何？

NO:31_99
Simon 　於　2003/01/25 18:35
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

為今之計

援引重大刑事案件『重大經濟犯罪』議處，立刻對偷跑的中芯.宏力.和艦 從出資者、董事、工程師做出懲處。涉有重大經濟犯罪案件嫌疑，經權責機關通知限制出國者，應不予許可或禁止其出國應不予許可或禁止其出國。只要工程師回台灣或不在中國工作，中芯.宏力.和艦就掛掉了， 台積電到中國設廠的壓力也就沒有了。
權責機關經濟部跟相關部會未能嚴懲『重大經濟犯罪』偷跑嫌犯在先，才有後續的治絲益棻，耗費社會成本。


凡使用不正當方法，侵害他人財產法益或破壞社會經濟秩序，且被害法益在新台幣一億元以上之案件， 均屬『重大經濟犯罪』。違法偷跑當然是（使用不正當方法），已經偷跑的前述中芯.宏力.和艦三家，均已符合所稱（被害法益） （侵害他人財產法益或破壞社會經濟秩序），且金額都早已超過新台幣一億元。

依照出入國及移民法第 6 條第五款 涉有重大經濟犯罪或重大刑事案件嫌疑，經權責機關通知限制出國者，應不予許可或禁止其出國。


行政函釋：
發文單位： 司法院
發文字號： (88) 院台廳刑一字第05385號
發文日期： 民國 88 年 03 月 05 日
資料來源： 司法院公報 第 41 卷 3 期 145 頁

相關法條： 法院辦理重大刑事案件速審速結注意事項 第 4 條

要　　旨： 各法院就重大經濟犯罪案件應成立專庭或指定專人辦理
前略
二 重大經濟犯罪案件，指違反銀行法、證券交易法、期貨交易法、洗錢防制法案件且被害法益在新台幣一億元以上，或其他使用不正當方法，侵害他人財產法益或破壞社會經濟秩序，且被害法益在新台幣一億元以上之案件。

法規： 入出國及移民法 (民國 91 年 07 月 10 日 修正)
第 6 條
國民有下列情形之一者，應不予許可或禁止其出國︰
一 經判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢者。
二 因案通緝中，或經司法或軍法機關限制出國者。
三 有事實足認有妨害國家安全或社會安定之重大嫌疑者。
四 涉及內亂罪、外患罪重大嫌疑，經權責機關通知限制出國者。
五 涉有重大經濟犯罪或重大刑事案件嫌疑，經權責機關通知限制出國者
。
六 役男或尚未完成兵役義務者。但依法令得准其出國者，不在此限。
七 護照、航員證、船員服務手冊或入出國許可證件係不法取得、偽造、
變造或冒用者。
八 護照、航員證、船員服務手冊或入出國許可證件未依第四條規定查驗
者。
九 依其他法律限制或禁止出國者。
前項不予許可或禁止出國，應以書面敘明理由通知當事人。


NO:31_100
憤怒 　於　2003/01/25 18:53
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


(１）如何將逆耳的忠言傳達給陳水扁，
我在對8吋晶圓廠的事情要貼於總統府國是論壇無法貼上(22日寫的，至今24日別人的文章都有了)，而該篇也未存檔。不知是傳輸問題還是總統府控管問題，有空在下再試試。

請在試一試 反對八吋晶圓登陸聲浪， 一個人 二個人 ，就不顯眼。
阿扁每天要是接到，上千封反對八吋晶圓登陸留言總統府網站。
一天一千封， 二天二千封 ，十天三萬封，反對八吋晶圓登陸中國留言。
再來仿效十萬農漁民， 上街頭遊行反對接管農漁會動作，
來個百萬台灣人反對八吋晶圓登陸上台北市大規模街頭遊行。
百萬台灣人表達強烈反對八吋晶圓登陸中國強硬立場。

按此處直接寫留總統府國事論壇www.president.gov.tw/1_forum/forum-index.html

按此處直接寫信給行政院院長游錫? www.ey.gov.tw/web/mail.htm


.

NO:31_101
恆愛台 　於　2003/01/25 21:43
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

TO Lancu兄

您說【有些人為了怕下次總統選舉時台灣派分散實力】~~~

正是如此!!!→→→而阿扁正飽受圍棋賽中的最難處【取捨之苦】→→→有高手能秘傳偏方嗎?

★我只能建議→【民之所欲長在我心】→【統派最愛林輩愈不幹HUGE爛牠~~~】

NO:31_102
台龍 　於　2003/01/25 22:41
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

恆愛台兄，

>>【統派最愛林輩愈不幹HUGE爛牠~~~】

要解讀你這句話，還真困難呀!我只看懂到「統派最愛林輩愈不幹」，再來你加上英文，就不行了!(本來是應該給你個笑臉,但心理實在太沉重了,笑不出來!)

>>【有些人為了怕下次總統選舉時台灣派分散實力】~~~

我們的害怕可不是空穴來風哦!看看下面各點:

一:阿扁在做台北市長時，政績可是沒話講，但是結果呢?→那時投給馬英九的人可不止是外省的99%。→這完全打破我對政治的了解，我想也打破阿扁對政治的了解吧?

二:阿扁在當選總統時只得到39%的選票。宋歪有那麼多醜聞纏身，有36%。諸位網友想一想，阿扁會怎麼想這次選舉?我想諸位也都同意，阿扁最少最少沒歪錢吧?也許我們可以討論一下這個，蓋因為我個人認為這非常可能可以解釋阿扁當總統以後的某些行為。

三:馬英九沒做什麼，高票當選聯任。→又一次証明做事才能當選是一種只有汎綠支持者才相信的迷思!

四:謝長廷險勝高雄市。→這可不是台北市，本省人佔大部分耶。謝長廷的政績不是非常好嗎?為什麼不能像馬英九一樣大勝呢?真奇怪，不是嗎?

當諸位看了這四次的選舉結果，你還以為民進黨可以在2004贏得選舉?你們還真的以為在不景氣，中國和統媒的夾攻下，台灣的本土政權還經得起自己人的所謂「批評」嗎?

我認為我們現在連全力替阿扁護航都來不及了，不用說還自暴其短了。看看統媒怎麼替馬英九造勢吧!你們諸位不怕，我可是怕得要死!在媒體沒公正之前，我們自己攻擊自己就叫做自殺。難怪民進黨做不了什麼事。

八吋晶圓登陸雖有傷害，但是損害程度，可比不上民進黨失掉政權對台灣的傷害吧?諸位在討論民進黨一些缺失之前，是不是應先想想這是不是對台灣本土政治有害(請注意我沒說是阿扁)?如果覺得傷害太大時，我們是不是應該少批評而多建議?

NO:31_103
恆愛台 　於　2003/01/25 23:24
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍兄

您說【!在媒體沒公正之前，我們自己攻擊自己就叫做自殺。難怪民進黨做不了什麼事。
】

★這就對啦!~~~統媒所有厚顏的【造詞】完全市針對【中國神明】的意旨而為~~~
我們能學習的就是【中國人愈討厭的批評】正是我們台灣派的愈要拼命相挺的對象!
我們台灣同胞被反覆洗腦~~~又不能識破此種【種族不平等】的媒體暴力壟斷局面!
長此下去愈走愈偏~~~積非成是!眾口鑠金!→→→【誰規定台灣人總統要被人幹七桃???】
你們台灣人不懂維護尊嚴~~~就沒有機會握住政權!永遠被台支人看衰曉~~~

★要耍嘴皮???台灣人真的差中國人太多!!!我們只能說【來南方看看布佈局宏偉的建設】!
眼見為憑!~~~我們台灣人當家的南部縣市展現了新台灣的文化!我們有無比的氣魄~~~
我們殿殿仔做!!!期待由南方主導的本土人民價值~~~ 【才是台灣的主體的絕大多數力量】

★用心來看台灣吧!!!~~~我們南方的力量在崛起!!!那些沒本事移民美加的蔣光頭後裔~~~
我只想說【林輩聽伶類哭夭!!!】~~~還有【捉耙仔】蘇蠅跪~【快滾去你們歪哥大隊吧】!
>>>【謝長廷說所指控的任何貪瀆屬實的話!我立即辭掉所有職務~退出政壇!!!】<<<
對照【捉耙仔】蘇蠅跪~~~→→→【請問你有啥麼爛扒哭夭???】→→→憑你也想比雞腿???

★至於【職業反扁人士】→→→不過是對付阿輝伯的同一邦人士!→→→聽多啦!!!~~~
光台北市投台灣人的票僅3%?我就是打死也要投台灣人!就醬~~~【台灣人投台灣人】
其他台支人的論調~~~【等台北市投30%再說】

NO:31_104
楚劍 　於　2003/01/25 23:27
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍兄,

我倒認為不用緊張,
批評不是損害,反而像一面鏡子,才能自我反省.

NO:31_105
路犁 　於　2003/01/25 23:38
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Lancu兄：

看了你一系列的論述，對於你的邏輯能力與細緻的論述態度，小弟可以說是佩服得五體投地。

但也有一些不同意見不得不有所表達。

１．目前我們探討的八吋晶圓開放這一事關台灣經濟的問題，嚴重的話的確會影響到台灣的生存問題，因此也就跟陳水扁當不當總統有著密不可分的關聯性。

因為：
八吋晶圓開放與否，是屬現今總統陳水扁的決策權限範圍

所以：
>>有些人面對台灣即將失去唯一生存的支柱（經濟），憤而要在下次總統選舉時除去陳水扁．

我認為是天經地義也合乎理性的決定。


>>請大家將（１）台灣生存的問題，和（２）陳水扁當不當總統，兩者分開思考

是應該如此，但這只是分析事理的步驟之一，而非唯一。

>>２．除去陳水扁總統職位，不能救台灣失去唯一生存的支柱（經濟）

　　希望以拉下陳水扁總統職位，來阻止積體工業流出台灣，時間上，一點也來不及．

這裡有個問題被跳過，請容我做個補充。

你所謂的「除去陳水扁總統職位」，應該是指讓陳水扁在下次總統競選不能連任，如果是的話，那麼這就迫使陳水扁在連任與開放八吋晶圓之間做抉擇，如果陳水扁選擇開放八吋晶圓，那麼起碼我個人將會在這個網站（當然包括我所能影響的層面）大力反扁，我將竭盡一切所能來阻擋阿扁的連任之路。

但如果阿扁感受到這股反八吋晶圓開放的力量，的確足以影他的總統連任之路，他就不得不考慮禁止八吋晶圓赴中國設廠。因此，現在啟動拉下陳水扁總統職位，來阻止積體工業流出台灣，時間上是來得及的．


如果說：
>>我們面對的問題是中國不讓台灣生存的問題，陳水扁只是沒有能力去接這個戰

那麼選陳水扁這麼一個與其他人一樣無法保台的人當總統何用？當然你可以說陳水扁與宋楚瑜、連戰還是有本質上的不同，但我以為，最終結果未必其他人對台灣會比較有害（這是一個錯綜複雜且值得討論的問題）


>>而台灣派又派不出另一個大將．面對這樣的弱陣，殺掉領將，只會使問題更複雜，不能為台灣脫困．希望包括Ｓｉｍｏｎ君在內的各位網友，多作忖度．沒有備案的陣前殺將，是兵家大忌．

我以為林義雄會比陳水扁好，蘇貞昌又比林義雄好，別以為現在看似沒有人敢與陳水扁在黨內爭初選，只要群眾騷動夠顯眼，民進黨內就不缺有人敢出來與之爭鋒。


>>一旦敵人復辟，敵人絕不會讓台灣再有機會，相信敗一次之後，台灣會再有機會，是犯另一兵家大忌，即輕敵．

我對這個問題的看法，從基礎上就有嚴重的落差；因為我不是輕敵，而是打從心眼裡就瞧不起這幫外強中乾的投降派（有些東西我還不想在版面上明講）。


>>事實是，我們在政治面的實力有限，而敵人這方面實力強大．我們必須對此誠實以對．（我們的強處在於台灣是我們的場域，就此不進一步岔題．）

這點我跟你的看法完全一致，但如果我們做更微觀、更精細的分析，就會出現很多演繹過程不是這般粗論所能洞見的（也就此不進一步岔題）。


３．我無法說明得比你更好。

>>４．希望大家集中精神在，（１）如何將逆耳的忠言傳達給陳水扁，以及（２）如何建立台灣派內部健康的又忠誠的政治精英競爭結構，使我們有更多的備案，更多的選擇．

如果Lancu兄願意，請MAIL跟小弟聯絡。


>>以”陳水扁可不可惡”為中心的辯論，不如以”什麼對台灣有利”為中心的辯論．

我以為，“什麼對台灣有利”是我們不變的戰略，“陳水扁可不可惡”是必要時的戰術應用，但也有可能且不排除在緊要關頭必須將“陳水扁可不可惡”提升至戰略高度。

希望以後還有機會再進一步與你深談、交換意見。

NO:31_106
台龍 　於　2003/01/25 23:46
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

楚劍兄，

光是批評當然不是問題。但是在批評後，再加上我不再選你了，你跟宋歪一樣啦，台灣都給你搞砸了，出賣台灣等等，你說那是批評?或是惡意攻擊和破壞台灣本土政權好不容易才得到一點生機?

NO:31_107
台龍 　於　2003/01/26 00:16
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

路犁兄，

我不想替阿扁辯八寸晶圓，反正那還在審核過程中，沒人說一定會通過或不通過。

>>目前我們探討的八吋晶圓開放這一事關台灣經濟的問題

我首先要指出我不認為八吋晶圓開放會對台灣造成致命的傷害。我雖然了解Lancu兄專業解釋，但我並不同意損害有那麼大。當然這是我個人的感覺，我既然不是專家，我也無意在此糾纏不清。

了解我對八吋晶圓登陸的看法後，就可了解我為什麼反對批評這種批評。對我來講八吋晶圓才不是台灣生死的問題。台灣的生死問題在於兩年後，民進黨如沒再掌權的話，那一切我盼望民進黨達到的政治改革，都要胎死腹中了。

對我來講，下列的政治改革，每一項都遠比八吋晶圓登陸重要多多了，沒有這些改革，有沒有八吋晶圓登陸就根本不用考慮，也永遠不能執行任何限制。

一:立法委員要從一對一選區選出
二:司法要改革，要獨力，司法官要由民間有真正民權成就的律師選出，不是考試。
三:媒體要公正，公平。否則怎麼督促政府，當第四權。
四:三權分立就好了，台灣應採總統制，總統應有否決權。實施權責政治。

沒這些改革，台灣的民意無法浮現，大家各講各話，亂成一團。遊戲規則形同沒有，除非是白癡，否則不偷跑也難!

NO:31_108
恆愛台 　於　2003/01/26 01:11
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍兄

就是這些東西!!!讓台灣派鬱卒在心口難開~~~關ㄌ~ㄆ~火!!!

【一:立法委員要從一對一選區選出】
【二:司法要改革，要獨力，司法官要由民間有真正民權成就的律師選出，不是考試。】
【三:媒體要公正，公平。否則怎麼督促政府，當第四權。】
【四:三權分立就好了，台灣應採總統制，總統應有否決權。實施權責政治。】

★這些如不改革~~~永遠有中國人上下其手!!!
★除非~~~【等台北市外省族群有30%投台灣人再說】→→→【其他都是號曉e啦~~~】

NO:31_109
Mark 　於　2003/01/26 01:13
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


The big picture for the pro-Taiwan camp IMHO should be whether Abian still embraces 統合論 all the way into his second term if there will be another term for him. Currently, it is more than just a whiff of suspicion that he is leading us economically in sync with his 統合論.

Many Taiwanese including business tycoons like Wang of Formosa Plastics or Chang of Evergreen have already sided with 統合論. And they have been practicing what they preached without thinking too much about whether it would hurt Taiwan or not. As long as China looks economically promising, they would not be bothered.

Chang who used to be an unequivocal supporter for pro-Taiwan agenda said the other day, if I recall correctly, that Taiwanese were also Chinese. Apparently, he was not so enthusiastic to differentiate the interests of Taiwan from that of China based on ideological insistence. He clearly lays his loyalty where his business prospect may get another shot in the arm.

Now, these big guns out of their business desperation are shooting for 統合論 in earnest. What about Abian? What is his promised land? Is he still sharing the same dream as we have in mind? In domestic issues, yes, he may. Yet, with regard to the future of Taiwan in relations with China, it increasingly does not look like so. To put it more bluntly, his promised land does not seem too much different from what Wang as well as Chang has in their minds. That is Taiwan cannot survive economically without China. More worrisome is that politically Abian might carry a China dream that is yet to be fully known.

Having seen so many side shows being played out by Abian to sometimes confuse us, I hate to say this: Abian is more likely to push his pipe dream of 統合論 with full speed in his assumed second term with or without our agreements. It would be too late to stop him by then.

Should I have to choose nobody but him? I would feel extremely guilty of choosing him if other than the domestic issues there is a big cloud hung in my mind over how he would lead his fellow Taiwanese.

Do I have to be forced to subscribe his 統合論 sometimes in the future as Taiwan looks heading to become an economically less viable country under his helm? Over my dead body.


NO:31_110
HitCat 　於　2003/01/26 01:13
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

To 台龍

還好陳水扁沒推動你上述的四項政治改革，不然台灣只會更為動亂。理由如下：

你說，「司法官要由民間有真正民權成就的律師選出，不是考試」，你將司法官視為政治任命（由民權成就決定），專業背景不重要。事實上，對岸的中國就是採行你說的方法，政治任命司法官。其結果，對法治的踐踏無國能出其右。還有，你的方法操作上會有問題。何謂「民權成就」，誰來界定？做過國民黨政治牢獄的才算？李敖算不算？

你說，「媒體要公正，公平。否則怎麼督促政府，當第四權。」台灣媒體目前對政府不就是很大力的監督嗎？幹麻還需要陳水扁政府介入？還有，你真天真，笨到相信天底下會有政府立法鼓勵媒體監督自己。新聞自由都是爭取而來的，從來就不是政府的政治改革項目。拜託，讀一下民進黨執政以前的台灣歷史好不好。

你說，「台灣應採總統制，總統應有否決權。實施權責政治。」台灣現在就是總統制了，陳水扁一手決定國家政策，卻又不需要對立法院負責，不需要接受國會的監督。政策遇到問題，就推託是行政院的事情。台灣目前的總統制，造成總統有權力，卻又不需要負責任。你的建議，只會讓權責政治更加難以達成。

你只有一點說對了：這些改革都是生死問題。而且肯定是死。

NO:31_111
恆愛台 　於　2003/01/26 01:31
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

to Hit Cat 桑

您的說法!我不認同您如此解釋!~~~

【一:立法委員要從一對一選區選出】→如此可遏止買票文化!專業能力將是選民專注所在~
【二:司法要改革，要獨力，司法官要由民間有真正民權成就的律師選出，不是考試。】
→這種遴選應是由民間司法團體所票選的吧!類似美國的現行制度!可以接受選民的考驗!【三:媒體要公正，公平。否則怎麼督促政府，當第四權。】→這個隔壁的已【幹】過頭啦!
【四:三權分立就好了，台灣應採總統制，總統應有否決權。實施權責政治。】→嚴格來說~
不外乎現行民主制度最完善的美國做為學習對象!權責制度完善!!而非蔣光頭的【量身定制】四不像!~

NO:31_112
台龍 　於　2003/01/26 01:39
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

HitCat兄，

>>「司法官要由民間有真正民權成就的律師選出，不是考試」

方法要由立法院決定。所以我才把一對一立委選區放在第一。因為困難而不做正確的事，不在我的字典上。

>>台灣媒體目前對政府不就是很大力的監督嗎？

連段章取義，假造證據都出來了，你忘了李慶安舔耳案?等司法公正後，阿扁政府自然能告那些不實媒體，你還認為沒幫助?所以媒體的問題要等到司法公正後才辦!

我同意新聞自由都是爭取而來的,但是要如何爭取呢?上法院總比暴力好吧?

>>台灣現在就是總統制了

那你就錯了。阿扁有權力否決他認為不妥的法案嗎?還有你都指出目前政治的問題了，你怎麼還不同意「三權分立就好了，台灣應採總統制，總統應有否決權。實施權責政治」呢?你知道什麼是權責政治吧?把權力和責任規畫好，有什麼問題呢?

我不了解你在反對什麼?

NO:31_113
路人T 　於　2003/01/26 01:53
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>台灣的生死問題在於兩年後，民進黨如沒再掌權的話，
>>那一切我盼望民進黨達到的政治改革，

對於重大議題決策的粗糙，對於自己所擁有競爭力的忽視
八吋晶圓已經不是第一件了，會通過審查也不是什麼奇怪的事
因為台面上的高官都是外移派的
如果執意要作，就透過辯論讓我服氣，讓我相信你的配套是有效的、可行的
而不是照舊官僚的方式蠻幹！如果要看舊官僚蠻幹，那選他幹嘛！

如果陳水扁下的民進黨掌權還是這樣的話，
抓抓朱安雄這種事比起來真的算是沒什麼好炫耀的事
政權奉『送』給對手也沒什麼奇怪的

NO:31_114
路犁 　於　2003/01/26 02:05
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍兄：

>>台灣的生死問題在於兩年後，民進黨如沒再掌權的話，那一切我盼望民進黨達到的政治改革，都要胎死腹中了。

我只能部分同意民進黨值正的卻比國民黨執政時，比較主動推動政治改革，但我以為阿扁的主動改革比起蔣經國末期到李登輝執政12年的被動政治改革，其腳步、速度明顯的慢了許多，從這個角度看，讓民進黨淪為在野黨，政治改革不僅不會胎死腹中，極有可能恢復到以前的改革速度。

台灣人的動力是被壓迫出來的（許曹德語），以台灣人為主體的政黨 民進黨明顯的承襲了這項台灣人的劣跟性，你的擔憂完全出自於被國民黨統治的恐懼症，非理性分析。

政治經濟同等重要，我的看法是八吋晶圓一但外移中國，其嚴重性超過阿扁連任失敗

其他部分簡單回答如下。

>>一:立法委員要從一對一選區選出

民進黨不會主動幹這種事，這從以前民進黨口頭推動廢國代可以得到證明

>>二:司法要改革，要獨力，司法官要由民間有真正民權成就的律師選出，不是考試。

我同意HitCat兄的回答

>>三:媒體要公正，公平。否則怎麼督促政府，當第四權。

民進當這方面是白痴，你寄望民進黨這方面有所作為是在做白日夢


>>四:三權分立就好了，台灣應採總統制，總統應有否決權。實施權責政治。

這部分民進黨同樣沒有這個能力

NO:31_115
路犁 　於　2003/01/26 02:21
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Lancu兄：

你在這欄的珍貴觀點，已經重新排版，準備收入「精選文章」八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？ by Lancu，如你覺得不妥，煩請告知。

NO:31_116
恆愛台 　於　2003/01/26 02:41
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

路人T

【如果執意要作，就透過辯論讓我服氣，讓我相信你的配套是有效的、可行的
而不是照舊官僚的方式蠻幹！如果要看舊官僚蠻幹，那選他幹嘛！】

★核四辯論公聽會就是【活例子】~~~斯文治國換來一頓痛打!!!為什麼?.............
因為媒體【一面倒】的說詞~完全聽不到反核派的【擲地有聲】的精彩說詞!打得既得利益啞口無言!
但媒體不願轉播~~~硬把操作方向往【已興建】花了錢!勿半徒而廢~再將核廢料的問題倒打阿扁!

★藍軍於是發展一套【雙面包阿扁輸】的產製流程!!!→藍軍打手+統派媒體+職業遊行隊伍=
【推翻阿扁】

★在媒體絕對弱勢下!!!~~~我只呼籲【台灣人投台灣人】→對我而言【其他的都是哭夭】~~

★怎麼沒有人想到【投審會成員的背景???】→我的經驗告訴我【台積電有能力買通二十個投審會】
而阿扁就是如此老實背黑鍋~~~也沒想到上市公司氾濫成災，買十五票就包過啦!!!【國民黨時代的後門】

NO:31_117
ACE 　於　2003/01/26 02:55
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

南科管理局長：半導體登陸 不如到南科

〔記者梁世煌╱台北報導〕主導南台灣高科技產業發展的台南科學園區管理局今天正式掛牌運作，陳水扁總統將蒞臨揭牌。首任南科管理局局長戴謙昨天指出，南科園區是帶動南台灣高科技產業起飛的命脈，也是政府推動兩兆雙星產業政策的重鎮，他呼籲半導體業者停止西進腳步，腳踏別人的土地如何談長遠發展，現在中國所提供的優惠以後一定會一點一滴向業者要回來，「要到中國請先到台灣，要到台灣請先到南科來」。

　 戴謙表示，台南科學園區去年產值達到一千零三十一億元，已經達成年度預定目標，更是前年的兩倍有餘，進駐廠商則有九十三家，也符合當初所設定的水準。他預估，隨著今年景氣好轉，南科園區的進駐廠商可望再增加三十五家，達到一百二十八家，產值亦可衝高至一千三百億元，並且具有上看一千五百億元的實力，所帶來的經濟效益及就業機會，將會帶動南台灣景氣迅速回春。

　 戴謙指出，陳總統今天一定會出席南科管理局的掛牌典禮，親自主持這項台灣科技產業界的盛事。

　 針對目前國內高科技業者西進中國，南科園區將以什麼條件吸引業者根留台灣，他說，目前中國能夠吸引廠商前往投資的條件不外大片的土地以及廉價的人力，但是他認為如果土地夠用、基礎設施做好、行政效率提高，大片土地對業者其實沒有什麼意義。 戴謙提醒業者，今天它（指中國）為了吸引廠商投資的種種優惠承諾，等業者資金都投進去了，有一天這些承諾就會成為對業者予取予求的工具，到時腳踏別人的地，頭頂別人的天，還談什麼發展？只能莫可奈何。

　 所以，他呼籲國內高科技業者，台灣有最完整的配套措施，南科絕對能滿足廠商的需求。在未來三年內，竹科土地飽和，中部科學園區尚未完成的階段，南科園區有最優質的環境，絕對是最佳選擇。

　 戴謙表示，南科園區成立第六年產值已破千億，表現與當年的竹科成立初期相較有過之而無不及，外界應該給予這個才剛起步的科技產業搖籃更多的支持及關心，只要假以時日，南科園區一定可以與北部的竹科園區南北輝映，共同帶動台灣高科技產業向上提升。

　 他深切期盼高科技業者認清局勢，台商到別人的土地投資，會有什麼長遠的發展？赴中國投資不如留在台灣投資，在台灣南科是個最好的投資環境。

NO:31_118
TR 　於　2003/01/26 04:21
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


給予優渥條件留住台灣企業:
1.投資土地方面,可以低價出售或低價租賃,
2.廉價的人力，(免於台商外移失業,請員工自動減薪)
3.土地夠用、基礎設施做好、行政效率提高，...
4.外加課稅減輕,(為留住半導體業者免於西進,或許這不失為一個好的方式)

直到今天仍記得,『課稅減輕』留住業者免於外移,
這是一年前有一位也是高科技專業的好網友告知的良方.
如過為了留住這些企業,台灣人民不要斤斤計較給予企業優渥的條件,
讓這些企業能在中國惡性競爭之下尚能生存,或許許多問題都可以迎刃而解.
我們無法同時要求企業留在台灣不外移又不管他們的生存條件,
畢竟中國今天的惡性競爭,會壓死這些台灣的企業.

我們是求於解決問題,非製造更多的問題.別人沒亂,我們倒是先自亂陣腳.
憤怒與抓狂絕對無補於事!
『搞定自己的情緒管理』,這是另一位網友送給我短短幾個字,今天我也提醒他.^_^

NO:31_119
yl 　於　2003/01/26 04:27
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

NO:31_114

路犁 　於　2003/01/26 02:05
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

路犁:

I can not agree with your argument that we should punish A-Bian and his team because the pace of progress is slower than that of the fifteen years before 2,000 AD. First of all, the assessment of faster pace of progress between 1986~2,000 is erroneous. If that were true, De~ Lam Yong would not burn himself to death, 520 would not happen....... Your thesis that Taiwanese people would strive for progress only under oppression is faulty too. For were it true in your argument, one would have to propound the submission to the PRC in order to get the progress through the tortuous route of oppression! You would laugh at this ridiculous deduction, would you not? Yet, this is exactly the argument would lead if pushed to its natural conclusion!
Let us all be vigilent in what we write, I pray.

NO:31_120
台龍 　於　2003/01/26 04:59
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

我想建議大家做一下反面思考。想一想八吋晶圓如果不登陸中國的話，對台商的壞處是什麼?也許這樣想，我們比較能了解阿扁的苦衷。究竟臺灣不是只有工人，也有資本家。
NO:31_121
TR 　於　2003/01/26 05:06
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


★有點詭異,關於馬英九對8吋晶圓新聞報導,為何自由時報與其他報有不同的敘述???
★林百里贊助馬英九基金會???
◎馬英九：高科技產業登陸 應嚴格管制 2003/01/25

◎台積電登陸／馬英九：八吋晶圓不算高科技　不用管制 2003/01/25

◎馬英九：並不反對八吋晶圓赴大陸投資
(中央社記者廖真翊台北二十五日電)台北市長馬英九今天出席台灣永續元年誓師大會，對於媒體詢問是否反對八吋晶圓赴大陸投資，馬英九強調，世界各國對高科技產業都有出口管制，台灣也因該審慎因應，但他認為八吋晶圓「不算什麼高科技」。

◎林百里將接掌馬英九的基金會__商業周刊 Vol. 791 Mon, 20 Jan, 2003 文●江慧真
最近一、兩年，林百里對政治圈似乎漸漸熱絡起來。

NO:31_122
kk 　於　2003/01/26 05:10
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

別人都登陸了
台灣為什麼不能登陸？
拱手將世界上成長最快的市場拱手讓人？
眼睜睜看著他們賺錢而我們等待萎縮？

台聯是愚瘋了嗎？
台聯不是有個立委跑去中國造鋼鐵？
怎麼沒開除他！

NO:31_123
滾石 　於　2003/01/26 05:37
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


*****拚經濟 = 拚開放?

台灣經濟積重難返，並不是因為開放得不夠，而是開放得太多。
十餘年來的累積投資金額也超過一千億美元，
台灣經濟宛如被中國黑洞吸住。
台灣對中國的開放已經夠多了，但是台灣的經濟如何？
不僅不是充滿希望，而是陷入更深的危機。

我們經濟首長總是認為只要積極開放，就能獲得中國的善意回應，
從而對台灣經濟產生正面助益。

這種幻想不但不通至極，
而且，每次政府推出開放措施，中國總是抱持不領情的冷漠，
千篇一律地回答說要「聽其言、觀其行」，變相施壓台灣釋放更多經濟籌碼。

===========================================================

----行政院扶植的產業帶頭外移 將重挫投資台灣信心

/社論

　有關開放八吋晶圓廠登陸爭議，因為跨部會小組原則同意放行，近日又引起社會大眾的嚴重關切.政府預設開放立場的跡象，一方面使關心台灣經濟者普感震驚失望，一方面使統派人士自覺施壓成功，以「親者痛、仇者快」來形容也不為過。我們認為，對於開放八吋晶圓廠登陸可能噩夢成真，游院長甚至陳總統皆應嚴肅以待，不能錯估兩岸、經濟形勢，重蹈核四決策的覆轍，造成政治與經濟的雙重衝擊。

　跨部會小組做成原則同意放行的決定之後，國親兩黨雖然表示歡迎，但仍質疑申請業者補充說明的要求，存有技術杯葛的企圖.在野人士還說，以政治思維思考經濟問題,不利高科技產業的發展。而政府所設的二階段審查程序，儘管並不足以達到有效管理的效果，統派媒體仍將之批評為延誤投資時機,不加速開放就是鎖國政策。他們還聲稱，現在即使原則同意放行,也已經為時太晚了.

　總而言之，跨部會小組原則開放，經濟首長也言及開放是既定政策，在野人士與統派媒體依舊意猶未盡，想要藉機為錢進中國火上加油。這種需索無度的反應，與他們過去面對政府的開放措施可說如出一轍。事實上，中國方面對政府的開放措施也是持同樣的態度，經濟首長總是認為只要我們積極開放，就能獲得中國的善意回應，從而對台灣經濟產生正面助益。這種幻想不但不通至極，而且，每次政府推出開放措施，中國總是抱持不領情的冷漠，千篇一律地回答說要「聽其言、觀其行」，變相施壓台灣釋放更多經濟籌碼。

　至於關心台灣經濟前途，看穿中國經濟統戰的有識之士，對政府的諸多拚開放作為，無不感到提心吊膽、憂心忡忡。台灣經濟積重難返，並不是因為開放得不夠，而是開放得太多。兩年多來，經濟首長誤信中國是台灣經濟的希望，盲從三通才能救台灣經濟、企業不去中國就會死等謬論，一再將產業、資金、技術推出台灣，反而對國內產業危機漠不關心。即使若干改善投資環境、刺激投資意願的方案推出來，被拚開放沖昏頭的經濟首長也沒有認真落實，主政者因此飽受口號治國之譏。由於經濟首長拚開放不遺餘力,現在台灣對外投資中，超過半數是前往中國投資,而十餘年來的累積投資金額也超過一千億美元，台灣經濟宛如被中國黑洞吸住。台灣對中國的開放已經夠多了，但是台灣的經濟如何？正如大家所目睹，不僅不是充滿希望，而是陷入更深的危機。

　經濟首長不務國內建設的正業，只知一味為開放做 多的心態，即使還沒推出具體開放政策，也已形成政策期待的心理，引發不少業者一窩蜂前往中國卡位。他們之所以染上中國熱，除了受到在野親中人士與統派媒體宣傳中國市場論、機會論、崛起論的蠱惑，若干政府官員在一邊推波助瀾，更使根本不必到中國投資的業者惶惶不安，唯恐在搶搭發財列車時慢人一步。不久前，政府依法處罰違規偷跑的晶圓業者，表面上似乎重振了公權力，其實這種補破網的方式根本改變不了既成事實。現在政府被押著脖子同意開放八吋晶圓廠登陸，可以說是過去盲目開放所種下的禍根。有此前 車之鑑，政府再搬石頭砸自己的腳，將來各種難題一定會窮於應付。

　在台灣產業欲振乏力之際，政府執意要開放八吋晶圓廠登陸，不顧技術、資金管制辦法尚未完備也要硬闖，這對台灣經濟必定會帶來無法彌補的衝擊。高科技產業是台灣經濟的支柱，偷跑業者不惜違法挑戰政府威信，如果政府決策受制於違法業者，美其名為放出「兩隻老虎」，將來極可能自食惡果，讓中國在台灣技術的支援下，短短幾年就取代台灣在八吋晶圓市場的地位，台灣得來不易的產業地位不無毀於一旦的可能。試問，屆時政府要如何處理善後？政府若要讓人民過得更好，可以這樣「送肉飼虎」嗎？

　包括八吋晶圓廠登陸等開放措施，不僅不是台灣經濟的萬靈丹， 甚至是一種引鴆止渴的作法。且不說晶圓產業外移對上下游產業的就業機會負面衝擊極大，如果連行政院開發基金投資扶植且仍握有相當股權的策略性產業也開放外移，在社會心理感受上等於是政府帶頭唱衰台灣，必會讓更多業者和民眾對這塊土地失去信心。而且，台灣連政府也在鼓勵重點扶植的產業外移，對國際投資者而言，又何必再來台灣從事投資呢？進一步來說，台灣的主權地位、國防安全，國際社會又何需再關心呢？兩年多來隨著擴大開放中國投資，台灣經濟也相對地走下坡，朝野想透過錢進中國救台 灣經濟，卻讓中國更不把台灣看在眼裡。政府企圖兩面討好結果卻是進退失據，台灣經濟繼續這樣蹉跎下去，其無窮後患實令人不忍想像。

　據前往行政院抗議的台聯立委轉述，行政院副院長林信義表示，開放八吋晶圓廠登陸這件事，不是他個人所能做的決定，政府的政策已定。陳總統日前才重申，「三通不是台灣經濟的萬靈丹」，游院長也一再強調提振產業拚經濟的決心，原則同意八吋晶圓廠登陸顯是反其道而行，其中的落差是否執行層次所造成，陳總統,游院長都有必要對外說明清楚，以釋群疑.如果經濟首長陽奉陰違，把拚經濟扭曲成拚開放，現在又推卸責任極力撇清，陳總統、游院長更不能充耳不聞，否則其危害台灣經濟的罪責，將來就必須概括承受。 (自由時報,1,25,2003)



NO:31_124
台龍 　於　2003/01/26 07:19
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

我貼一篇中國對這的看法給大家參考:

url:http://www.unn.com.cn/BIG5/channel2567/2608/2841/2842/200204/08/172433.html

本文如下:
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8英寸晶圓進軍大陸威脅台灣？


2002年4月08日13:34

３月３０日，台灣南科集團增資３億美元并與珠海市政府簽署集成電路產業３個獨資項目合同：分別是２．２億的８英寸集成電路制造項目、０．３億美元的單晶硅制造項目和０．５億美元的集成電路設計項目。南科集團從而成為台灣3月29日晚間宣布將“有條件”、“小規模”開放８寸晶圓廠赴大陸投資決定后的首批“試航軍團”。

3月29日晚間，台灣“行政院長”游錫錕宣布，“小規模”開放８寸晶圓廠赴大陸投資，其相關草案將在４月底完成，５月份送交“立法院”。但會有總量控制、相對投資、研發技朮須留在台灣及0.25微米以下的精密技朮須管制等條件，而且，８寸晶圓的開放必須要在１２寸晶圓實現穩定量產６個月之后，廠商才可申請赴大陸投資。

島內各界反應不一

對于“行政院”的這一舉動，台灣島內各界態度冷熱不一。

台灣一個由電子業者組成的電電公會質疑該方案的公允性，他們認為有為特定企業量身訂作的嫌疑。

台灣區電機電子公會理事長許勝雄更進一步分析認為，以目前台灣產業界的現況來看，台積電、聯電均符合相關配套措施，可望各有一座8寸晶圓廠可赴大陸投資設廠，至于誰能取得第三座赴大陸投資晶圓廠資格，就必須視業者在台灣增加投資設備支出的情況而定。

有些團體則更表現出了對加強管理的關注。台灣“中華民國全國工業總會”表示，對8寸晶圓是否登陸，“工總”一向支持，但認為仍應有效管理，“行政院”今天的決定很明朗，未來產業界將有所依循。

台灣“全國商業總會”也表示，8寸晶圓是否登陸的問題倍受關切，如今“行政院”將游戲規定確定下來，也許部分人士還是不滿意，但畢竟塵埃落定，未來朝野可結束紛爭，不要再將經濟問題當成角力點。

但是，台灣的半導體業界卻不同程度地表現出失望之意。

針對台灣當局宣示僅開放0.25微米以上技朮登陸，雖然台積電、聯電、華邦都肯定政策明朗化有利業者及早布局，不過，業者表示，這等于是要業者以較差、要淘汰的技朮去與大陸半導體業競爭。以目前台灣兩大晶圓代工廠台積電、聯電八寸晶圓廠的制程技朮，使用0.25微米（不包括0.25微米）以上技朮的產出已經不到3成。

而旺宏則對于8寸廠登陸與12寸量產時程連動的條件限制感到遺憾，因為旺宏目前的3座廠分別為6寸與8寸廠，12寸廠則是八字都還沒一撇。旺宏總經理吳敏求說，政府限制12寸廠已量產者才能到大陸設8寸廠，對于企業會造成不公平競爭。因此，旺宏准備另謀出路前進大陸。

晶圓赴大陸威脅台灣？

雖然，台灣出台這項政策遭到諸多質疑，但是，就是目前的成就也是經過激烈斗爭的結果。

2001年8月13日，台灣陸委會主委蔡英文對外宣布，台灣經發會兩岸組已達成共識，將以積極開放，有效管理代替以前的戒急用忍政策。台當局將取消現有對大陸直接投資超過5000萬美元的禁令，對大陸大宗投資的申請將建立專案審查機制。這標志著一向扮演對大陸投資政策踩剎車角色的陸委會對大陸的政策發生了根本性的變化。

從此，晶圓廠開放赴大陸投資的討論就變得更加熱烈起來，島內業者最為關心的８寸晶圓廠赴大陸投資案呼聲也日益高漲。

但是，台灣當局卻一直利用種種借口推諉拖延。先是說“只開不放”，后又要業者自行“研擬管理機制”。可是，到了去年底，“經濟部大陸投資產官學專案小組”對業者提出的投資建議的討論仍然沒有結果，開放議題也就被迫擱淺。

今年２月，台灣新一屆“行政院”開始運作以來，一場由是否開放半導體８寸晶圓赴大陸設廠而引發的風波在島內愈演愈烈。台灣各界要求開放的呼聲一浪高過一浪。

台積電董事長張忠謀則親自拜訪台灣“行政院長“，并承諾在台灣投資7000億元，以換取台灣政策的松動。

但是，台灣島內最強烈的反對聲音卻是來自于李登輝及台聯黨。

3月19日，民進黨立院黨團總召柯建銘等人，到醫院探視李登輝。李登輝還借此反對晶圓向大陸開放。

李登輝說，台聯黨一直反對8寸晶圓廠登陸，是要強調台灣應先做好“有效管理”，到目前為止，未見有效管理的機制，如果八寸晶圓廠貿然過去，台聯黨要林信義下台也沒有錯。

李登輝之所以持反對態度，表面原因就是害怕大陸的技朮會領先台灣。他說，8寸晶圓廠目前還是台灣的主流，而12寸晶圓廠并未成熟﹔如果8寸晶圓廠未來飽和，12寸廠也發展成熟，再讓8寸晶圓廠到大陸也不晚，因為屆時台灣的技朮仍會領先大陸。

其實，李登輝等所持反對意見的背后，就是晶圓赴大陸會威脅台灣。但是，這種威脅確實存在嗎？

據美林証券認為，投資大陸的8寸晶圓廠將僅占台灣一小部份產值，不足以威脅到台灣經濟競爭力，應不須太過擔心。因為，目前晶圓市場上的需求仍以高端的0.18微米為主， 0.18及以下微米仍是晶圓廠主要營收來源，也是目前需求持續上揚的制程，因此，台灣晶圓廠商若將8寸晶圓廠轉移到大陸市場，其實不致對于台灣晶圓廠造成威脅或沖擊，更不需擔心所謂的大陸晶圓廠強過台灣的問題。

對于資金流入大陸是否會沖擊台灣的經濟，台灣“中央銀行”總裁彭淮南表示，台商到大陸設廠的資金來源不全來自台灣，而必須從整體來看。因為，台灣除了對大陸投資外，還有其它貿易往來，如果綜合商品、貿易、勞務等，台灣對大陸還是呈現順差。

因此，經濟上的利益考慮或許最終占了上風。台灣前“經濟部長”宗才怡曾表示，即使現在開放8寸晶圓登陸，也已落后設在上海的中芯集成電路公司26個月的時間，因此，開放時機“刻不容緩”，否則，等大陸4到5座晶圓廠投產后，低價回銷台灣，台灣的競爭優勢將在兩年內蕩然無存。

美國：台灣晶圓登陸 須符合美技朮移轉規定

對于這項是否應開放8寸晶圓廠赴中國投資議題，不僅在台灣引發極大爭議，而且還引起美國智庫和參院前外委會主席赫姆斯等國會保守派議員的關切。

原因是美國自1996年簽署“瓦聖納協定”后，就開始管制半導體等軍商兩用的設備和商品出口到中國。美國商務部出口管制局目前對美國廠商前往中國投資設廠即規定，只要涉及0.5微米的技朮，廠商就要向商務部申請，由商務部出口管制局組跨部會小組進行個案審查。

因此，美國國務院官員對台灣是否放寬晶圓廠遷往大陸一事雖不直接表示反對，但仍然暗示說，台灣出口的半導體設備如涉及0.5微米以內的技朮，須依照出口管制規定檢討。

美國國務院官員進一步說，他不清楚美國與台灣官方是否曾就台灣晶圓廠遷往大陸一事進行磋商。但他表示，可能受到美國出口管制項目的限制，除了美國公司授權在台灣生產的商品之外，也包括美國賣斷的設備，因此只要是在出口到台灣時需要美國商務部出口許可的項目，都在管制之列。

台灣“經濟部次長”陳瑞隆表示，依照“國際公約”，8寸晶圓等產品屬于“戰略性科技產品”，晶圓廠要投資大陸必須經過審查才能放行。

據悉，“瓦聖納公約”以管制具有戰略性的科技貨品為主，對于國際之間這類科技產品的輸出入進行個案審查，避免這些產品流為軍事用途﹔另外，台灣與美國簽訂的“保護戰略性高科技產品備忘錄”中，也針對這類貨品的“輸出入地區”做出規范。 顯然，大陸是被列入這類管制地區之內。

大陸市場空間巨大誘台廠西進

台灣最終開放晶圓投資大陸，最主要的原因則在于兩地市場的巨大反差。

據悉，信息產業是台灣的支柱產業，在世界上僅次于美、日而居第三位。在微電子領域，台灣已成為全球重要的半導體生產基地之一，其產值目前已上升到世界前列，也是目前世界最大的芯片生產基地。２０００年台灣在半導體設備領域的投資額高達４８億美元，超過日本并直追美國（５５億美元）。

但是，由于世界經濟不景，世界市場需求受到很大影響。台灣晶圓廠商也相應受到沖擊。據了解，台灣現有２３座８寸晶圓廠，設備產能卻過剩逾三分之一。因此，島內業界人士認為，台灣本身市場飽和，而大陸市場空間巨大，開放台灣８寸晶圓廠赴大陸投資將大有可為。

有業內人士分析，雖然大陸集成電路市場的成長速度減緩，但相對于世界半導體市場30%以上的跌幅而言，中國半導體市場仍是一枝獨秀，其在世界集成電路市場中所占的市占率已經由2000年的7%迅速成長到2001年的接近13%，中國已經成為亞太地區僅次于日本的第二大集成電路市場，很有可能超過歐洲成為世界第三大集成電路市場。

台灣電電公會分析認為，目前大陸的ＩＣ市場僅次于美國、日本、台灣，占全球市場4％，每年成長24％，遠高于世界平均之10％，預估2010年將成為世界上僅次于美國的第二大市場。現在大陸已有8寸晶圓廠，預估五年內至少擁有8到10座，目前外資廠除摩托羅拉、宏力、中芯外，正計划投入者還有英特爾、飛利浦、三星、日立等國際大廠，美商安可則與金朋等測試封裝大廠分別與宏力、中芯完成設計、代工到封裝測試聯盟，台灣封裝測試廠已經失掉機會，如果繼續拖延下去，台灣晶圓廠也將因競爭力喪失，收入將每況愈下，產業界仍然期盼政府能夠以競爭力為考量，以免貽誤商機。

開放前景仍不明朗

雖然，台灣公布了台灣晶圓到大陸投資設廠的政策規定，但根據台灣相關制度，這一開放措施離真正實施階段還有相當一段距離。

因此，台灣部分產業界人士擔心，8寸晶圓廠登陸政策中，部分涉及修法問題，尚需台灣“立法院”審批決定，而這就有可能使得開放時程持續延宕。

再者，時間的拖延期間，經濟情勢也許會有諸多變化，這些變化對台灣當局政策的影響不得而知。台灣區電機電子公會理事長許勝雄承認，由于整體經濟環境不斷在變，產業界的腳步也不得不隨經濟環境修正，以開放8寸晶圓廠登陸議題為例，可能未來隨著經濟環境變化，業者出現不同的能量需求，因此產業界將會持續就此一議題，視環境變化情況，繼續和政府溝通。

台北市計算機公會理事長黃崇仁在接受ＴＶＢＳ電視台專訪時表示，台灣“政府”此時宣布8寸晶圓廠開放登陸，并非代表業者在一夕之間就要把硬設備搬到大陸，接下來業者必須開始赴大陸尋求合適土地、規划建廠事宜，等到建廠完工之后，至少是一年之后，估計最快也要到2003年才能真正量產。

台灣業界早已躍躍已試

不管台灣當局如何設限，事實上，早在 “８寸晶圓大陸投資政策”還未獲台灣正式通過的時候，不少台商就以各種投資形式建立辦事處，早早在大陸布局。

目前，以中芯國際、宏力半導體為代表的大型集成電路制造企業的落戶，上海張江已經迅速集結起７０多個集成電路項目和企業，投資總額超過４０億美元，形成了包括晶圓制造、芯片設計、封裝測試、設備安裝、配套服務等在內的完整的產業鏈。

最近全球第二大半導體封裝廠，并占有全球５０％測試市場的台灣日月光也已決定在內地投資。據有媒體報道，由于聚集效應的吸引，加上中芯、宏力等“晶圓代工”廠家游說，日月光已經決定調整投資步伐，先在上海配合“八寸晶圓”生產需求設立封裝測試廠，并同步推動在杭州的投資。

面對台灣企業紛紛登陸設廠的熱鬧場面，作為世界晶圓巨頭的台積電由于“官方”持股，“一舉一動卻都得當局批准”。台灣業界認為，當前情況下，台積電也只能是通過子公司模式抓緊登陸，“上了岸再說”。董事長張忠謀也為此多次秘訪大陸。

２００１年８月，台灣當局剛就松綁“戒急用忍”達成初步共識，張忠謀隨即宣稱“內地布局時機已到”，９月份即密訪上海，經反復考察，１０月便在上海成立其在內地的第一個辦事處，并開始正式運營。

據有關方面的消息，除了８英寸晶圓，台灣廠商在布局中的重要一項就是在時機成熟的時候在內地設立１２寸晶圓生產廠。據國內媒體報道，在上海張江高科技園區，由台積電投資的一個４０億美元的１２英寸芯片廠已在緊鑼密鼓地規划進行中。但張忠謀一直未予証實，“台積電不會選擇別的晶圓廠已經聚集的地區，而是會選擇一塊完全屬于台積電發展的‘工業區’，因此現在談設廠地點還言之過早。”

而相對來說，中芯國際則更多是體現在具體行動上。“由于目前中芯的廠房都是按１２英寸芯片的要求設計，一旦兩三年后市場需要，即可轉投１２英寸芯片，”這就是中芯國際的獨白。

１月１７日，中芯國際公關部發言人黃貴美在接受記者采訪時透露，1月底中芯一廠的８英寸芯片即可開始進入量產，預計將以每月增產２０００片的速度，到年底實現每月２５０００片的產量。“而月產４２５００片的中芯二廠今年年底也將投產，到２００４年，中芯國際將達到月產８５０００片的峰值。”

“到２００５年時，我國芯片產量將達到２００億塊，銷售額達到１０００億元，但仍遠遠不能滿足國內市場的需求，”中國信息產業部電子信息產品管理司副司長鄭敏政在接受記者采訪時表示：“這個市場太大，誰先來誰就搶占了先機，不管是直接投資還是間接投資，台灣芯片廠商大舉進軍內地的趨勢是擋也擋不住的。”

作者:慧 丰



NO:31_125
Simon 　於　2003/01/26 09:11
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>>> 阿扁的苦衷 ?

為什麼要考慮阿扁的苦衷 ? 阿扁是主體嗎 ?
台灣多數人的利益才是主體.

台灣人在2000 年後開始時 從八掌溪 從反罷免 從立委選舉不也早就多方捍衛阿扁 對抗泛藍嗎? 反倒是對阿扁的媚中路線 討好財團 巴結軍公教路線多方吞忍嗎?

台灣人因為阿扁的愚行 原本可以不必要的失業率大增 陷入困境的家庭大增 年青學生畢業後雖然薪資越低找工作還越困難 社會上希望黯淡, 誰來體諒多數人這樣的苦衷.

在野黨唱衰台灣， 阿扁的政策是 弄衰台灣。

NO:31_126
Lancu 　於　2003/01/26 09:59
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

路犁君，

今天上線，才看到各位的回文．以下就您的貼文作說明：

１．您寫：”八吋晶圓開放與否，是屬現今總統陳水扁的決策權限範圍，
　　所以：＜有些人面對台灣即將失去唯一生存的支柱（經濟），憤而
　　要在下次總統選舉時除去陳水扁＞，我認為是天經地義也合乎理性的決定。”

　　我個人只能同意到　”我認為是天經地義也合乎理性的決定之一”　的程度．
　　我們面對無能的陳水扁，可以作好幾種　”合乎理性的決定”，我們的問題
　　是：要取用哪一個決定？

　　在一個正常的民主國家，你說的決定的確是可行的．但是，台灣的國家體內，
　　有一半以上不是我們的，而是由一群霉菌佔據，只要我們一有空間挪出，
　　它們就移入殖民．這就是我們在作上述決定時，必須列入考慮的項目之一．

　　在這條件下，”負式決定”（即：”決定不要某某”）是挪出空間但不填補之，
　　這絕對不如　”正向決定”（即：　”決定要某某”）．

　　我們決定拉下陳水扁時，我們要是能說出：”我不要他，我另推出某某能人”，
　　如此的決定才真具有建設性，而不致玉石俱焚．

２．您寫：”現在啟動拉下陳水扁總統職位，來阻止積體工業流出台灣，時間上
　　是來得及的．”

　　要拉下陳水扁，必須累積到陳水扁降志的臨界點之上的能量，才有效果，否則
　　仍不能改變他．我很懷疑在台灣派為此事如此分歧的情況下，我們有能力
　　在短短一兩個月內累積出這樣的能量．

　　再者，現代民主社會中，能啓動政治程序（ｐｒｏｃｅｓｓ）的人，往往
　　不能決定這一個程序啓動後的走向（ｃｏｕｒｓｅ）和終結（ｅｎｄｉｎｇ）．

　　一旦啓動（可能分裂台灣派的）拉下陳水扁的政治程序，在台的各方墨薩迦蚤
　　尤其是在台的中國間諜媒體一定會試圖介入程序，操控程序，駕駛程序的走向
　　和裁定終點．

　　我們有能力放出這隻虎，其後，我不認為我們有能力控制這隻虎；我們沒有
　　足夠的時間來馴養這隻虎再放出；所以，時間上，是來不及的．
　
３．您寫：”我以為林義雄會比陳水扁好，蘇貞昌又比林義雄好，別以為現在
　　看似沒有人敢與陳水扁在黨內爭初選，只要群眾騷動夠顯眼，民進黨內
　　就不缺有人敢出來與之爭鋒。”

　　同意您的看法，可是，從這個事實出發，進行到台灣派真的有具有足夠群眾
　　魅力的另選的時候，需要多少時間？

　　群眾魅力是最難預算也最難預料的政治變數，也是一個民主社會中的參政人，
　　成為政治領導人不可缺的要件．Ｐｏｐｕｌａｒｉｔｙ　ｍｏｍｅｎｔｕｍ
　　可能一下而成，也可能莫名其妙的再怎麼努力都不見效果．西方社會到現在
　　對它還只有事後分析的能力，沒有百分之百先行設計製造的能力．

　　我寫了：我們要思考　”如何建立台灣派內部健康的又忠誠的政治精英競爭結構，
　　使我們有更多的備案，更多的選擇”．就是要防止陳水扁獨大現象的繼續存在．
　　一旦有成果，我們作為選民才能真正影響政策走向．

　　我也和Ｓｉｍｏｎ君一樣，因了解而為台灣冒冷汗並認定陳水扁見識和膽識
　　都不夠，（不只為此事）很想拉下陳水扁．但是，有了真實可用的備案，
　　再來拉下陳水扁，才是穩健的作法．

４．您寫：”我對這個問題的看法，從基礎上就有嚴重的落差；因為我不是輕敵，
　　而是打從心眼裡就瞧不起這幫外強中乾的投降派．”

　　就感受而言，我和你一樣．

　　（我文中的　”輕敵”　指的是　”敗一次之後，台灣會再有機會”的想法）

　　我有一次搭同事車一起去赴約，到達地點時，為找停車位，繞了很久，
　　才在一個私營付費停車場”搶”到一個位子．因為，預計會停留半天以上，
　　所以付了全天停車費．可是，約會因他故流會，我們回到車子，我同事
　　笑說，他真不甘心將車子開離這個好不容易搶到的停車位，白白付費讓停車
　　公司得逞．當然，我們笑了一下，車子也開走了．

　　我們對停車公司規定半天以上要付全天，又不能退費，因而得逞，也很生氣．
　　但是，我們有其它更重要的事和 ｌｉｆｅ，只好ｍｏｖｅ　ｏｎ．

　　目前，陳水扁是得到歷史空隙而暫時得逞，我們很生氣，但是，我們有重要的
　　目標，讓我們別忘了那個唯一重要的目標，目前，動員拉下陳水扁不能為那個
　　唯一重要的目標服務．

謝謝您為我的貼文作整理，整理後可讀性變高了，我沒有意見．

NO:31_127
滾石 　於　2003/01/26 14:29
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

中國正是要併吞台灣、消滅中華民國的敵國！

晶圓科技是台灣之寶，
政府開放八吋晶圓赴中國投資，
等於台灣自己奉上大禮，向中國示好，
但是，
中國除了一如過去台商、台資西進，予以照單全收之外，
何曾對台灣表示半分善意？

江八點的談話，
可以看出三通中僅餘尚未通的那「半通」---海空直航，
正是繼八吋晶圓之後，中國亟欲攻陷的下一城.

===========================================================

----政府豈可棄城？

/自由談 1/26/2003

　 在政府預設開放立場之下，八吋晶圓恐將失守，而兩岸春節包機，今天就要首航，這兩個案例，對台灣經濟及民心的衝擊，都不只是個案，恐怕會成為台灣資金大失血的另一個開端。如果政府不能懸崖勒馬，將背負置台灣危險於不顧的歷史責任！

　 大家都知道，八吋晶圓是要開放赴中華人民共和國投資，包機飛航也是飛向中華人民共和國。但是，可曾想過，中華人民共和國正是部署四百多枚飛彈對準台灣人民的敵國！

　正是要併吞台灣、消滅中華民國的敵國！ 晶圓科技是台灣之寶,政府開放八吋晶圓赴中國投資，等於台灣自己奉上大禮，向中國示好，但是，中國除了一如過去台商、台資西進，予以照單全收之外，何曾對台灣表示半分善意？

　 飛彈仍然對準台灣人民的頭上，中國對台灣的軍事威脅、外交打壓，不但沒有半點放鬆，更變本加厲，即以最近傳出的「拆飛彈」說法來看，中國把拆飛彈與美國對台軍售掛鉤，根本就是藉此讓台灣解除武裝、束手就擒。

　 從中國副總理錢其琛日前在北京紀念江八點的談話，可以看出三通中僅餘尚未通的那「半通」│海空直航，正是繼八吋晶圓之後，中國亟欲攻陷的下一城，卻見政府無所作為，更只顧配合中國刻意擴大慶祝包機首航的節拍起舞，渾然忘了守城之責，這將置台灣的未來於險境！ (自由時報)

NO:31_128
台龍 　於　2003/01/26 15:31
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

滾石兄,

我想我們也不用往自己臉上貼金了。台商今天西移八寸晶圓，決對沒那麼好心要幫助中國。台商在商言商是要賺錢，只是正好中國利用他們來提昇自己的科技。

中國把飛彈對準台灣，也跟八寸晶圓絲毫無關。中國沒開放前也沒對台灣多好.

台商閉關台灣，問題就解決了?不西移，八寸晶圓有何前途?西移是不見得好，不西移很明顯的不好了!

我可不是替民進黨或台績電講話，我只是要問你們反對諸位，禁了，然後呢?為何要停在八寸晶圓，甘脆全部禁了不是更好?少了台資,中國進步會更慢，照諸位的理論,這樣台灣不是更安全?

NO:31_129
滾石 　於　2003/01/26 15:33
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


「選擇的自由」不適用於涉及國家安全與利益的高科技投資行為.

八吋晶圓是否開放登陸，
絕對不能只從商機思考，
必須從產業的戰略價值深入評估.

何況它的崛起源於政府的政策規劃，
而不是民間企業的自發性投資行為。

============================================================


-----正確選擇 自由選擇

/自由談

　 支持八吋晶圓開放登陸的部分人士，高舉自由經濟的大旗，認為企業要到哪裡投資，自有其利益與風險的評估，政府不應以政治考量干預。

　 自由經濟是當今的顯學，「選擇的自由」（free to choice）更被奉為圭臬，但是它適用於台灣對中國的投資，尤其是涉及國家安全與利益的高科技投資行為嗎？當然不適用。事實上，回顧台灣發展高科技，培植半導體產業，成立科學園區的歷史，可以發現它的崛起源於政府的政策規劃，而不是民間企業的自發性投資行為。

　 特別是今日被譽為晶圓雙雄、稱霸世界的台積電、聯電，更脫胎於政府全力推動的研究計畫。以台積電為例，它就是緣起於一項政府提供資金，委託工研院執行的大型研究計畫。政府不但將該研究計畫的一百三十位技術人員轉為台積電員工，更將計畫中的設備、廠房和土地租給台積電，奠下了台積電發展的基礎。

　 現在的中國政府也正以政策導引的手段，積極發展高科技產業，因此,八吋晶圓是否開放登陸，絕對不能只從商機思考，必須從產業的戰略價值深入評估。而在此際，企業本身強調選擇自由固然無可厚非，但是決策官員堅持台灣優先，秉持良知，做出正確的選擇，對於台灣整體利益，更為重要。 (自由時報)



NO:31_130
Simon 　於　2003/01/26 17:22
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

kk

>>>別人都登陸了
>>>台灣為什麼不能登陸？

胡說八道！
晶圓專工 承接各式各樣 custom made IC ,這跟 Motorola天津廠專門作自己通訊設備手機的 IC , 跟 NEC華虹 DRam的如天壤之別， 產業關連與擴散效果不可同日而語。

晶圓專工第三名的新加坡特許半導體 Chartered Semiconductor 他怎麼都還沒去中國設廠？

現在的中芯宏力和艦 四座八吋場都是中華民國國民偷跑的。

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扁該下台 　於　2003/01/26 17:34
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

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美國傳統基金會亞洲部主任伍澤爾（Larry　Wortzel）：台灣保有晶圓優勢 具戰略意義
自由時報 駐美特派員曹郁芬╱專訪
對美國出口管制與國家安全問題有深入研究的美國傳統基金會亞洲部主任伍澤爾（Larry　Wortzel）五日接受本報專訪時指出，台灣是否開放晶圓廠到中國投資，必須考量台灣如何保有技術和生產優勢，同時也要在商業利益和國家安全間求取平衡。

以下是訪問摘要：

問：台灣內部正就八吋晶圓廠是否要開放到中國投資進行激烈辯論，以你長期研究出口管制與兩岸問題的經驗，認為開放投資是否恰當？
美國伍澤爾 答：涉及電腦晶片投資的問題，答案不僅是要不要開放這麼簡單。 台灣必須先要檢視本身的晶片生產能力，了解台灣本身最先進的技術和產品是什麼，因為全世界都會保護本身最先進的生產技術，因為這有戰略意義，對台灣尤其如此。其次，對於技術不是那麼先進但仍有生產能力的晶圓廠，台灣就要有平衡的考量，開放廠商到中國投資能不能讓台灣從中國巨大的市場中受益？無論台資企業是計劃外銷還是主攻中國本土市場，都要考慮台灣能得到什麼利益。 在我看來，晶圓廠投資也不是一味禁止就可以解決，因為讓某些廠商去投資未來可以在這個市場獲致重大利益，但是台灣不能放棄原有的重要優勢，所以這確實是一個出口管制的議題，必須在商業利益和國家安全之間求取平衡。

問：美國本身對出口有嚴格管制，以你的了解，美國對半導體出口到中國有哪些管制？
美國伍澤爾 答：我們確實有管制，現在政府內部也正就一些條文進行辯論，但是國防部和商務部對於應該開放哪一級的半導體產業到中國，還在爭辯，沒有定論。 美國主要關切的是愈精密的晶片，愈可能用於改善導彈和武器的精確度，所以在這個領域必須要有仔細的分辨與研究。美國是鼓吹自由貿易的，但重點是不要讓自由貿易威脅到國家安全。

問：在開放晶圓廠赴中國投資，你會給台灣什麼建議？
美國伍澤爾 答：正如我前面所提到的，台灣必須先檢視這些產品和生產能力目前在全世界的競爭力和位置，以及哪些產品和能力是台灣獨有的優勢，輸出會造成國家安全的威脅。

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歡迎轉貼 　於　2003/01/26 17:41
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台灣智庫 八吋晶圓登陸 動搖國本 研究報告 ***歡迎轉貼***

當人們還在懷疑台灣半導體產業『群聚出走』的未來可能性時，廠商的步伐已從進行式，變成完成式。 台灣半導體產業群聚效應的西移 代表國內投資的減少與失業率的提高

誠如陳師孟秘書長所言，面對這麼重大的決定，應該讓正反雙方提出不同思考，並以透過辯論達成共識，才不會在匆促中做了後悔的決定。
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謹將羅正方先生的文章轉貼於後, Simon兄及fuckchina兄請參考.
也請所有台灣派的弟兄們e-mail給朋友, 請大家一起來重視這個問題.

這篇是(台灣智庫)原版, 昨日中國時報15版刊的是濃縮版, 中時電子版故意消音.
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台灣是全球資訊電子產品的生產重鎮，而半導體IC是電子產品的關鍵零組件，產業關連效果大，附加價值高，屬於資本密集與技術密集產業。半導體產業已成為台灣的生產主力，亦可說是台灣在國際間最具競爭力的策略性工業。台灣具備全世界獨有的完整垂直分工體系，以科學園區為核心之產業供應鏈，搭配產業群聚效應所產生的整體效率，已成為全世界半導體生產的典範。 台灣晶圓代工業的年產值由1996年的45.67億美元，成長到2000年的152億美元，若將上下游的晶片設計、封裝、測試一起合併計算，2000年國內整體半導體產業的總產值高達7,144億台幣(晶圓代工約佔其中60％)，佔全國製造業產值的10.8%，整體電子資訊產業的32.5%，可見半導體產業對於我國總體經濟的重要性，而未來台灣經濟成長維繫的命脈，也在於此。當開放西進在即，整體半導體產業向西連鎖傾斜，到底對在台的產能、營收、與後續投資會產生多大影響，至今沒有任何數字，讓台灣的小老百姓們心中有個譜。2001年，國際市場不景氣，整體半導體產業下降約35%，仍有5243億台幣的總產值，以最保守估計，即使在最不景氣的狀況下，若出走兩成，也會造成上千億台幣的產值衝擊。以此粗估，難道國家相關部門不應在宣布開放前，徹底將衝擊程度予以量化、重新估算嗎？

台灣、中國在半導體產業上是競爭關係，而非分工互補關係
為具體評估開放0.25微米製程以上之八吋晶圓廠西進，對我國整體經濟產生多大衝擊，我們可經由工研院經資中心的最新資料（2002/2/20）來一窺全貌。該資料假設以每年2座八吋晶圓廠（0.25微米製程以上）進度外移，分別就『不開放、2002今年開放、2003明年開放』的三種狀況進行推估。在交叉分析下，我們獲得以下幾點重要結論：

(1) 在台灣IC產業產值方面，若今（2002）年開放，預估2005年將比不開放情形之產值減少2,179億台幣，若2003年開放，預估2005年將比不開放情形之產值減少1,183億台幣。這說明了晶圓西進，會啟動產業群聚的連帶西移，而且產能的流失相當驚人。同時，產值流失的大小，與開放時程的快慢呈高度正相關。
(2) 而台灣因開放政策後所減少的產值，正是中國半導體產業產值所增加的產值的主要原因。在預估2005年中國八吋晶圓廠的運行數，也將因台灣開放八吋廠赴中國而增加4到6座，其所帶動的產業群聚效應及周邊影響不可小覷。
(3) 重要的是，因台灣2002年開放八吋晶圓廠西進，中國擁有10座可運轉八吋晶圓廠的時程，將由原先的2004年縮短到2003年，對於中國半導體產業的整體產能、經濟規模、利用率的提升有重大影響。
(4) 在半導體產業就業人數方面，若2002年開放，預估2005年將比不開放情形減少約18,000個就業機會。

這些具體的量化評估，足證兩岸IC產業是競爭關係、替代關係，而非互補分工關係！

如果您認為推估數字難以說服，那就讓我們從歷史經驗中找教訓。台灣的資訊硬體業者已在這幾年中陸續移往中國，原因是利用對方廉價的勞動市場降低成本，這是小學生常識問題。但是您可能不知道，根據資策會市場情報中心統計，台灣資訊硬體產品在海外生產佔總產值的比例，由1995年的25%，到2000年的51.73 % 的過半比例，這相當於248.67億美元的產值中，在中國生產的比重已高過70％。也就是說，不僅傳統勞力密集產業將生產基地西進中國，連高科技的生產中心也大幅西移中國。這其中反映的國內勞動市場快速萎縮的警訊，社會失衡的速度更大於目前我國調整的步伐。 更嚴重的是敵我消長的趨勢，由於台商資訊產業在1997年以後，對中國大陸的的積極佈局投資，造成中國的資訊硬體產值，在1999達到184億美元的全球第四，與全球第三的台灣210億美元，已相差不多！在2000年，中國資訊硬體產業更有38.4%的高成長率，其產值已達255億美元，更超越台灣的232億美元，成為全球第三。如今整體半導體工業倘若啟動西進效應，必然加大台灣與中國在產值上的差距，而且是台灣越來越追不上中國的腳步。如此觀之，台灣在經濟上的各項指標、全球排名，也必然會拉大與中國的差距。這樣的趨勢，除了所謂台商『全球佈局』的重要考量外，難道不應也從台灣整體全球佈局的角度思索嗎？

八吋晶圓廠仍是全球晶圓代工業的主力部隊
目前贊成開放晶圓廠論者，均持有一基本假設：那就是只要政府目前限定十二吋廠和高階半導體製程不得前進大陸，便不會對國內半導體業競爭力產生傷害。因此，開放閒置的『低階』八吋廠設備到大陸投資設廠﹐兩岸將可以形成「高階訂單留在台灣」﹐「中低階產品大陸生產」這樣的分工體系。 這種似是而非的說法，常常誤導大家認為八吋晶圓代工是落伍科技，十二吋廠也很快有榮景。台灣政府目前相關部會，所提出之衝擊評估報告，多建立在一個假設前提之下：未來台灣IC產業將會持續投資9-11座12吋廠。但此一假設前提若無國家政策誘導，就必然存在嗎？ 事實上，台灣現有12吋晶圓廠目前仍在試產階段，目前生產晶片成本是八吋晶圓廠的八倍，同時良率也不高。預計還要兩年時間，12吋晶圓廠才能達到生產規模。根據SEMI(2001/07)，工研院經資中心ITIS(2001/10) 資料研究，因為全球經濟嚴重衰退，12吋廠的建置計劃紛紛取消，或延後至2002年甚至2003年。而假定十二吋晶圓廠與八吋晶圓廠間具有替代性，也是騙外行人。

根據Dataquest (2000/01) ，工研院經資中心ITIS(2000/11) 資料研究，全球8吋晶圓廠的產能佔全球各尺寸晶圓廠產能的46.6 %，為所有之冠。台灣8吋晶圓廠的總產能，佔台灣整體晶圓代工總產能的 57 %，足見8吋晶圓廠為現今（及可見未來）的晶圓代工主力部隊。相對的，中國8吋晶圓廠的總產能，僅佔台灣整體晶圓代工總產能的 7 %，93 % 集中在6吋（含）以下晶圓廠，因製程技術不完全存熟，產能利用率仍低。 台灣開放8吋晶圓廠西進，是以提供我方主力給競爭對手，幫助對方產業升級。因台灣開放8吋晶圓廠西進，中國半導體產業將縮短一年，於2004年達到擁有10座8吋晶圓廠，這是幫助競爭對手拉進時程、縮小差距的作法。選擇12吋晶圓廠尚未成熟的現在，將主力部隊8吋晶圓廠移出，實在宜再三思。

『6吋以下晶圓廠，因技術落後所以不用設限』的說法必須三思：6吋以下的晶圓代工技術的確不是先進科技，但是我國6吋以下晶圓廠的總產能，佔整體晶圓代工總產能的 25.9 % (1/4+)，而且目前產能利用率全滿。現在移出6吋（含）以下晶圓廠，對整體產值仍有相當影響。

中國要的不只是台灣的晶圓廠設備
目前主張開放論者積極鼓吹：『倘若台商不登陸佈局﹐外國大廠早就在佈局﹐就算從防範「資敵」的立場來考慮﹐台商不去﹐大陸照樣可以取得類似的技術。』這項似是而非的推論，有必要從實證研究中予以深入考據。據已發表的研究結果顯示，自一九九○年年以來至一九九七年，全球前三十名的國際半導體公司大都已進入中國大陸設廠，但是目前全球晶圓代工主力之八吋晶圓廠的核心製程技術，中國大陸由這些公司所得到的移轉相當有限。最明顯的例子，就是中、日合資的大陸華虹NEC的失敗案例，僅管華虹已取得0.2微米的製程設備，為何仍然無法與台灣競爭？關鍵就在華虹在技術能力、管理能力、與產品良率等核心製程技術仍無法成熟到與台灣相抗衡！ 事實上，中國北京幾年來在國家策略性產業的佈局，從不掩飾其奪取晶圓代工製程核心技術的企圖心，中國由中央到地方，幾年來提供政策工具誘因，正是有目的、有步驟、有策略的逐步誘引台灣半導體聚落的西進，而中國要的不只是台灣的晶圓廠設備，中國絕不會只定位自己為低階消費性電器晶圓的生產基地，中國北京項莊舞劍，志在沛公，其陽謀不外是自台商習得製程技術的戰略高點，並利用整體台灣半導體的群聚西進，迅速建立完整的垂直與水平分工體系，進而在2005年前完成產業升級，稱霸全球市場的國家目標。

開放晶圓西進，必然催化『群聚效應』西進
台灣晶圓代工能夠獨步全球的最重要因素，就是台灣擁有半導體相關產業的『群聚效應』。從上游的IC設計到下游的封裝測試﹐台灣半導體界歷經二十年才培養出全球難得的密集垂直分工體系﹐這是台灣半導體在全球市場能夠維持競爭優勢的關鍵所在。 大陸半導體市場的急速成長﹐早就吸引國際外商前往中國大陸積極佈局，如摩托羅拉、NEC、英特爾、三星、飛利浦在大陸都有合資廠﹐但是迄今賺錢的實在不多。獲利無法提升的主因，就在於沒有如同台灣的群聚效應﹐而無法降低成本提高效率。 然而，台灣業界一直有著一個迷思：『台商的垂直分工體系﹐正是進軍大陸的最好武器，只要能夠在大陸成功複製分工群落﹐台灣可以在大陸再創造出數倍於竹科的矽島奇蹟。』但這正是我們所最擔心的問題：開放八吋晶圓廠西進投資，必然催化整體20年建立的群聚產業鍊跟進西移。

真的有這麼嚴重嗎？真的。在聯電傳出蘇州設廠的傳言後﹐與聯電互動密切的矽品，已於去年底獲得經濟部投資審議委員會核准，透過增資第三地子公司控股方式，間接對大陸投資二千萬美元矽品科技(蘇州)有限公司，矽品表示其中國大陸佈局﹐主要是跟隨上游晶圓廠腳步。然而，觀察近期經濟部投審會的案子，類似的案例相當之多。 台灣的晶片設計業去年締造三十四億美元營收的亮麗紀錄，在全球排名僅次於美國，高居第二位。台灣晶片設計業的成功，在於專注於開發特定用途產品，或將所開發的技術授權其他半導體業者使用，以創造營收。由此可見，晶片設計業必然為台灣發展綠色矽島、知識經濟的重要骨幹。台灣目前約有二百家無晶圓廠晶片公司，這些高科技的公司集中台灣現有受過高度訓練的工程師，且與晶圓代工業者互為唇齒與共的緊密關係。當晶圓代工業者逐步西進，有多少晶片設計業者會尾隨跟進還不得而知，但肯定的是，台灣將面臨成熟的尖端高科技人才之可能外流，這對台灣在研發能力上的兢爭優勢，有潛在危機。

一線封測廠年平均營業額也有新台幣上百億元，資本額規模雖不如晶圓廠龐大，但隨著技術提升﹐封測設備的資本支出也很可觀，由於產業鍊的上下屬性，封測廠也會跟著客戶走，一同隨代工廠至大陸投資。日前，國內封裝廠的主力部隊日月光表示，政府鬆綁登陸禁令後，日月光將在上海浦東張江工業園區，緊鄰中芯八吋晶圓廠設廠，而日月光也計劃投資中芯五千萬美元，以建立雙方策略聯盟合作關係。日月光也計劃在杭州下沙工業區，建立大規模的封裝測試園區，日月光轉投資的杭州日月華科技預計可在六月完成廠房興建﹐屆時日月光旗下封裝、測試、基板等事業單位都會一起前往投資。僅管政府仍未正式開放封裝測試業登陸設廠，但包括日月光、矽品、超豐、菱生等國內業者，自去年起便積極在大陸尋找合適的落腳地與合作夥伴。

當人們還在懷疑『群聚出走』的未來可能性時，廠商的步伐已從進行式，變成完成式。
群聚效應的西移 代表國內投資的減少與失業率的提高
台灣高科技產業赴中投資的數量與金額，在2000年後分別以 +72%與 +108% 大幅成長，其中電子業比重約45.1%，已為台商赴中投資五大業別之首（遠超過基本金屬製造、化學品製造、塑膠品製造、精密機械製造）。投資地區由華南已移向華中地區，2001年台商總投資額51.81%即佈屬在江蘇。 以蘇州新區為例，1998年以前，80%為投資金額三千萬美金以下的中小企業，然而2000年以後進駐的高科技廠商，不但數量成長驚人，金額大多在1500萬美金至3000萬美金。原有在新區的大型廠商，也由原有的初始3000萬美金，經過多次增資擴廠而已接近或超過一億美金。截至2000年，台資在蘇州新區總投資超過8億美金，佔整個蘇州市的五分之一。僅2000年上半，台資新增2.6億美金，就佔區內新增外資的70%，台資佔所有外資投入的高比例，也顯示台灣資金的急速湧入中國新興科技園區。

實證研究顯示，台商正積極扮演推動建設中國科技產業基盤的重要推手，並逐步打造完整的上下游供應配套廠商系統，根據蘇州新區數十家台商的訪談結果，絕大多數表示，在台母公司均採減產或遇缺不補的縮編方式，緊縮在台灣的投資。光就電腦與周邊相關產業，與精密製造兩類產業，以竹科與南科的數據分析之，在兩類廠商西進佈局後，母公司之營業額快速萎縮，短期國內投資都已停滯或減緩。而今，台灣高科技產業中，真正還有顯著資金投入的，就屬半導體產業，因建新廠需要密集資金，所以目前還有維持2700多億的資金投入。然而，隨著晶圓廠開放西進，所引發的群聚效應西進，勢必加速帶動資金在台投入的萎縮，以及台資急速西進的洪潮。

『有效管理』的目標到底在哪
既然論及『積極開放』的面向，我們就不得不好好思考，到底『有效管理』的目標在哪？目標不清，則相關的管理機制、配套措施、執行策略必然形同緣木求魚。我們認為所謂的有效管理目標，應建立在以下三個基礎上：產業優勢確保原則、資金順差確保原則、以及防止劣幣驅逐良幣原則上。 產業優勢確保原則，指的是為了防範產業空洞化，台灣的產業升級與廠商的全球佈局應該同等重要。同時，如何保持台灣產業群聚效應的優勢，又能顧全業者全球佈局，在西進節流閥上的平衡調控，決定了台灣與中國間的產業競爭差距。當然，核心製程技術、設備、智慧財產權的控管也是必然的。這場世紀晶圓競賽，台灣不能失的，也是中國覬覦的，就是『核心製程技術』與『產業群聚效應』的掌握。

資金順差確保原則，指的是防止赴中投資所引發資金排擠效應。事實上，廠商舉債有限，台灣錢、外國錢都一樣，我們總希望留在台灣本地的比例，是高於流入中國大陸的比例。保持順差，將資金持續導入台灣IC產業的升級發展，也是台灣避免衝擊的關鍵課題。 防止劣幣驅逐良幣原則，對於非法偷跑業者予以有效制裁。政府不可能做到嗎？人民要這個政府幹嘛，不就是鼓勵合法、懲戒非法，如今人人振振有詞，『反正管也管不到逃跑的，乾脆大家一起去』，這種高度官民共識，令人悲哀。 『晶圓西進』不只是廠商的問題，因為半導體產業是資金與技術密集，牽連的是台灣整體產業發展的明天，我們期待有更多人來關心，誠如陳師孟秘書長所言，面對這麼重大的決定，應該讓正反雙方提出不同思考，並以透過辯論達成共識，才不會在匆促中做了後悔的決定。

NO:31_133
路犁 　於　2003/01/26 17:43
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Lancu 兄：

我還是不得不再一次的向你表示敬佩之意，你是一位可敬的討論對手，你的部分等我時間更加充裕，思緒更加良好時再慢慢回^^

yl：

你當然可以（也有權力）不同意我的看法，但問題在於我的看法是否貼近事實，這遠遠勝過於你同意與否。

1986.10.15 蔣經國宣布即將解除戒嚴

1987.03.25 李登輝代蔣經國主持KMT中常會
07.15 0時起宣布解除戒嚴，實施國安法
12.01 宣布自明年元月接受新報紙登記，解除了36年的報禁

1988.01.13 蔣經國歿，李登輝接任總統
05.20 農全會（林國華）至立院請願，台北市爆發巷戰（~05.21）
07.15 金山核二廠罷工
08.11 宜蘭縣長陳定南裁撤縣府「人二」及教育局人事課兩單位
09.14 宜蘭縣長陳定南下令取消戲院播放國歌影片

1989.02.04 第一屆資深中央民代退職條例生效
04.07 鄭南榕自焚
05.19 詹益樺在總統府前自焚

1990.02.19 民進黨大鬧國民大會開幕式
03.16 台北學生中正廟靜坐，提出4大要求
03.21 李登輝當選第8任總統
05.02 李登輝提名郝柏村為行政院長
05.03 全學聯與社會團體在中正廟舉行「反軍人干政」抗爭
05.06 學生走上街頭示威
05.20 反軍人干政示威
05.22 李登輝稱「中華民國是一個主權獨立國家」
05.29 反軍人干政聯盟在立法院前與當局衝突
05.29 郝柏村組閣
10.07 國家統一委員會成立
10.07 民進黨（10.07決議），台灣主權獨立，不屬於中華人民共和國

1991.04.02 郝柏村宣布不與海外台獨份子返鄉權利
05.01 李登輝宣布廢止動員戡亂時期臨時條款
05.09 獨台會案
05.12 知識界反政治迫害聯成立
05.15 學生佔據台北車站
05.16 台灣建國運動組織成立（陳婉真）
05.22 廢除整治叛亂條例
09.21 林濁水在民進黨提出《建立台灣共和國綱領》
10.08 反閱兵、反惡法遊行
10.13 民進黨採取台獨綱領
10.13 KMT文工會祝基瀅譴責民進黨將台獨列入黨綱

1992.03.05 民進黨成立總統直選聯盟

以下略....

上述林林總總，不論是民進黨在野勢力發生作用，或社會力凝聚而發生作用，都無法否定的確在那段時期完成了許多重大的政治改革這一事實，我要表達的意思是，政治改革並不必然擁有執政權才能達成，在野黨或是社會力都是達成政治改革不容否定的力量。

我不斷強調這些，目的就是破除『阿扁下台、反動勢力復僻，敵人絕不會讓台灣再有機會』這一盲點（迷失）


台龍兄：

你一再的將8吋晶圓問題單純化，我必須不客氣的說，你的論點真的是粗淺到讓人覺得浪費時間，我以為你在這個問題上已經失去與人討論的能力。

NO:31_134
路犁 　於　2003/01/26 17:45
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

以上引用資料來源：《台灣現代史年表》楊碧川著 一橋出版
NO:31_135
HitCat 　於　2003/01/26 18:39
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

To 台龍

如果你的字典沒有告訴你「民權成就」的操作型定義為何，那麼你就應該考慮換一本字典。不要把問題丟給立法院，不要相信那些人的智商比你高。民權成就的問題，不僅在於操作困難，而且在於容易流於武斷的政治決定。舉個例子，民進黨上台時，民權成就是那些美麗島事件人士，黨外人士；改天親民黨上台，民權人士就變成總統選舉晚上包圍李登輝官邸的民眾。請問你，如何能做到司法的公正與連續？

至於台灣媒體的現狀，我建議你採取比較寬廣中立的立場。任何的政府，不管是國民黨或者是民進黨，都會宣稱媒體的報導偏頗。陳水扁的支持者，一定會認為媒體對於陳水扁咄咄逼人，不夠公正。同樣地，對於國民黨與親民黨的選民，他們可是認為媒體在發揮功能，監督政府。等到有一天執政黨稱讚媒體報導公平時，才是我們應該警惕注意的時刻。台灣媒體的問題，在於報導的不專業。這些問題，必須透過社會力量的抵制來加以解決（例如公民教育的提升，另類媒體的出現，新的報紙，民眾拒看不實報導等等），你主張透過政府改革，那是不可能的。陳水扁的最好回應，就是不要去干涉媒體，只要對於不實報導作出適度更正，這也是他目前的做法。一但陳水扁干預媒體，下屆換上國民黨親民黨上台時，一定會用同樣的理由干預收編媒體，我們的情況會更糟糕。還有，我們現在已經享有新聞自由了，你要辦另外一份報紙，沒有人會阻止反對。

你說，「那你就錯了。阿扁有權力否決他認為不妥的法案嗎?」陳水扁當然有權力（而且實際上也如此）干預行政院的任何方案。如果你連這一點都看不出來，那麼你實在是一個很憋腳的政治觀察者。你回想一下農漁會信用合作社的事件，行政院規劃那麼久，就只因為陳水扁反對而馬上停止，這不是總統制是什麼？陳水扁現在已經有無限的否決權，我不曉得你還要給他添增什麼否決權。

最後，你最好解釋清楚什麼是你定義的「權責政治」。多一點說明與論述，少一點名詞跟想當然爾的設定，會讓你的發言更有品質。

NO:31_136
張自力 　於　2003/01/26 22:49
關於2004年的總統

我不知道各位有沒有遇過以前幫陳水扁拉游離選票時的民眾。
他們現在每個人都很生氣地問我一句話:「你說政黨輪替之後社會會更好！現在勒？！」
我想請問，就算我想支持阿扁想連任，要我拿什麼幫阿扁拉票？
要學國民黨那套推卸責任的話，大家不必投給阿扁。原本就是阿扁支持者的，也不用我去拉票。自己人都無法接受的理由，難道還想拿出去說服原本就反民進黨的人嗎？
如果台灣媒體不是中國養的狗，如果台灣民眾都很睿智都知道敵人是誰，如果每個人都知道誰是好的候選人...那民進黨不見得還能存在，因為國民黨可能喊台灣獨立喊得更大聲。
當初大家那麼支持民進黨就是為了要民進黨革除這些陳痾詬弊 。
六成七民眾認為三通不能解決經濟問題，民進黨就是要給他通下去，說民進黨還沒有背叛選民的話，我不知道什麼叫背叛了！
民進黨那麼在乎統狗的意見，表示民進黨比較重視統派選民，當初投給民進黨的人在民進黨眼中都是二等公民。我不是中國人，沒中國人那種被人欺壓還在喊爽的奴性！
民進黨不屑我的選票，我也不會再去支持民進黨。
今天如果要開放八吋晶圓外移的總統是宋楚瑜，民進黨會有什麼動作？
今天說不定不用還在吵要不要罷免總統，民進黨可能早就連署好了。
由此推論陳水扁當總統至今，對台灣民主化、國際化是一個負面的影響老實說，陳水扁的作為已經將他的連任籌碼揮霍殆盡了。
原本北高市長的失敗，我還期待陳水扁會痛定思痛。把握剩下的一年半。
晶圓廠的事讓我對陳水扁完全死心。就算最後審核沒有通過，我都懷疑陳水扁放這個政治風向球是在測試他的支持者的忍耐度。
今天有人問我:「如果晶圓廠案沒有通過，下一任你是不是還會支持陳水扁？」
我想了一下，最後的答案是搖頭否定。
如果晶圓廠案沒有過，下任總統民進黨另外推人選出來，我還是會支持。
(那個人不要太差就好！在下是比較屬意林義雄。民進黨應該也不會呆到扛邱義仁出來吧。
不然在晶圓廠沒通過的情況下，陳水扁經過公民投票代表民進黨參選那我還是可以接受。)
如果晶圓廠通過了，民進黨就算另外推人參選總統我就不一定會接受了
(就算要我接受，我也絕對是採高道德標準)。
連自己人都無法接受的人選與解釋的理由，難道還想要讓統派選民接受嗎？
(【現在台灣經濟衰敗都是國民黨害的、統媒害的！民進黨完完全全沒有責任。如果沒有民進黨，台灣會更落後..。】好啦！我信好不好，這套若能說服一個統派選民相信民進黨不用為這四年台灣的退步負任何責任，我的頭讓你剁下來！)
如果一個公司，自己生產的產品自己都不想用了，難道還想要讓消費者接受嗎？
一味催眠自己說:「我的產品很好。我的產品很好。....」；並逼迫自己家人說:「這是我們自己生產的，你一定得用它..。」
這樣的公司會有什麼前途啊！
為了台灣民主能繼續走下去，拜託陳水扁別出來選了，民進黨開始為新的總統候選人佈局吧！如果沒有人選，我支持林義雄出馬。

NO:31_137
台龍 　於　2003/01/26 22:56
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

路犁兄，

>>你一再的將8吋晶圓問題單純化，我必須不客氣的說，你的論點真的是粗淺到讓人覺得浪費時間，

把問題單純化才能真的比較差別,才不會見樹不見林。如果我得論點令你的智慧覺得諉屈的地方，那你就不用浪費時間。

這是美國傳統基金會亞洲部主任伍澤爾中的一段貼文，我從上面轉過來:

問：台灣內部正就八吋晶圓廠是否要開放到中國投資進行激烈辯論，以你長期研究出口管制與兩岸問題的經驗，認為開放投資是否恰當？

美國伍澤爾 答：涉及電腦晶片投資的問題，答案不僅是要不要開放這麼簡單。 台灣必須先要檢視本身的晶片生產能力，了解台灣本身最先進的技術和產品是什麼，因為全世界都會保護本身最先進的生產技術，因為這有戰略意義，對台灣尤其如此。其次，對於技術不是那麼先進但仍有生產能力的晶圓廠，台灣就要有平衡的考量，開放廠商到中國投資能不能讓台灣從中國巨大的市場中受益？無論台資企業是計劃外銷還是主攻中國本土市場，都要考慮台灣能得到什麼利益。 在我看來，晶圓廠投資也不是一味禁止就可以解決，因為讓某些廠商去投資未來可以在這個市場獲致重大利益，但是台灣不能放棄原有的重要優勢，所以這確實是一個出口管制的議題，必須在商業利益和國家安全之間求取平衡。

而且從我的了解，這不正是阿扁政府一貫的主張?整個台績電八寸晶體不是阿扁政府在「平衡的考量」下，所做的折衷方案?就像這個老美所講「晶圓廠投資也不是一味禁止就可以解決，因為讓某些廠商去投資未來可以在這個市場獲致重大利益，但是台灣不能放棄原有的重要優勢，」，阿扁政府有那點沒合乎這個原則呢?

NO:31_138
yl 　於　2003/01/26 22:57
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


　
都無法否定的確在那段時期完成了許多重大的政治改革這一事實，我要表達的意思是，政治改革並不必然擁有執政權才能達成，在野黨或是社會力都是達成政治改革不容否定的力量。

我不斷強調這些，目的就是破除『阿扁下台、反動勢力復僻，敵人絕不會讓台灣再有機會』這一盲點（迷失）

路犁: 　

There is a saying, the devil is in the details. All those progressesyou mentioned were the simple acts (albeit only after long and persistent struggle) of putting on labels. Of course it can be argued that the first step is the toughest. But my experience in life teaches me that the concrete steps to be carried out day in and day out are more taxing on ones patience and tenacity, especially there are no more applauses for your toiling! Let us look at the glorious sounding judicial reform, do you really think it was a greater achievement with the formation of the Min Jian Shi Fa Gai Ge Hui than the recentl shaking up of those stones (Yang Ren Shou et al) in the Shi-Fa Yuan?
You did not address the second part of my dispute on your thesis of bigger progress under oppression. But of course, who am I to warrant that much of your attention? After all it is nothing but some (not necessarily valid nor mature) opinions!
Lancu has had a right-on-target response to the myth of yours, IMO.

NO:31_139
台龍 　於　2003/01/26 23:19
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

HitCat兄，


你說>>陳水扁當然有權力（而且實際上也如此）干預行政院的任何方案。如果你連這一點都看不出來，那麼你實在是一個很憋腳的政治觀察者。你回想一下農漁會信用合作社的事件，行政院規劃那麼久，就只因為陳水扁反對而馬上停止，這不是總統制是什麼？陳水扁現在已經有無限的否決權，我不曉得你還要給他添增什麼否決權。

我想你把行政命令和法律搞混了!阿扁當然可以干預行政院的任何方案，因為這是行政命令，不用經過立法院的立法程序。農漁會信用合作社的相關法令如是還在規畫中，也不是法律，他當然也可擋住。

但是立法出來的法律就不一樣了。用台績電申請的八寸晶圓案來說，台績電引用法律來要求政府核準西移。阿扁政府就可沒有權力拒絕審核。這法案有一些預定條件，如果符合條件，阿扁還得依法同意才行。如果不是這樣，怎能說是「法制而不是人制」?換句話說，阿扁政府只有審核條件符不符的權力而已。如果他一意孤行，那他就變成違法，這不是就變成獨裁了?而且如果沒依造預定遊戲規則，那不就鼓勵大家自力救濟?

現在如果立法院通過「把媒體收歸國有」，阿扁如不執行，那就是違法。如果執行，全國人民又都會教囂「阿扁鉗制言論自由」。在這種情況下，你說總統需不需要「否決權」?尤其很多台灣人還搞不清處立法和行政如何分野的時候!

NO:31_140
pero 　於　2003/01/26 23:25
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

廢核4變成核4續建.
故意用粗魯的手法.讓舊勢力一再找到機會反撲.
然後.再說國民黨執政50多年.所以.積弊已深.他又不是神仙.
一兩年的時間.無法改善.
說要清理國民黨的黨產.結果....
說要掃除黑金.結果..新瑞都..敢辦嗎?..高雄市--謝長廷--能辦嗎?
政治獻金--抬去電..捐多少給--扶耳磨沙基金會...唉
敢公佈所有大企業如--抬爍--抬去電--常熔--憐殿--等等..給扶耳磨沙基金會
的政治獻金嗎?---唉
你如此重視大財團.一點理想願景.只不過是.你用的選舉語言.
真是讓人非常失望.真後悔選你.
NO:31_141
張自力 　於　2003/01/26 23:29
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

我想請問----台灣能不能把淘汰的武器賣給中國？
如果今天有人提出以下論調，是不是陳水扁也要把武器賣給中國了？
「台灣將武器賣給中國的好處:
1.加速台灣軍事力量的革新--把舊的武器給中國，可以刺激台灣開發更先進的武器。而且讓中國用我們用過的武器更能知己知彼。
2.台灣不賣武器給中國別人也會賣--現今各國都在搶佔中國的軍火市場，如果我們不賣他們武器，他們會買到更新的，對台灣會有更大的威脅。
3.把舊的武器賣給中國等於廢物利用--反正我們都要淘汰了，賣去給中國還可以賺一筆外匯，更省去銷毀的經費。」
不要說八吋晶圓不是軍火沒關係。八吋晶圓是台灣矽盾的重要環節。八吋晶圓外移除了敵長我消的差異外，還會致使外國不敢將高科技技術帶來台灣。這種影響比直接賣中國幾顆勝利女神還要愚蠢。

註:
從八吋晶圓看外遇合理化
如果有個男人外遇被抓到跟他老婆說:
「1.我是為了刺激你更溫柔體貼更懂得裝扮。
2.我不去找那個女人，別人也會去找他。我是在避免別人外遇造成別人家庭不幸。
3.反正我們賺的錢多到沒地方花，我跟他在一起是在救濟貧窮人士。」
那個老婆不抓狂，那還真是有鬼。

NO:31_142
台龍 　於　2003/01/26 23:34
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

張自力兄，

看看這個邏輯吧!

批評八吋晶圓登陸→避免台灣被統→阿扁下台(因為採開放)→汎藍當權→積極統一→台灣被統。

這一切不就是白搭了?你老兄還是快準備移民吧!

我想你還是沒分清什麼是「批評」，什麼是「建議」?什麼是「攻擊」?嗯，我想你知道什麼是攻擊，因為那就是你正在做的事。

NO:31_143
張自力 　於　2003/01/26 23:47
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

批評八吋晶圓登陸→避免台灣被統→阿扁下台(因為採開放)
到這裡我還不太有意見。
阿扁下台(因為採開放)→汎藍當權
阿扁下台之後就是泛藍當權？
阿扁八年後不能連任了，那時下台泛藍就不會當權？
是不是如果阿扁做不滿八年，不管民主陣營派誰出來你們就打算反對到底啊？
而且我接受Lancu兄的理論，阿扁罷不罷免等晶圓案落幕再決定，
就算不罷免，一年後的阿扁終究得下台再次經過選民檢驗的。
以目前阿扁的聲望與戰力絕對打不贏2004的選戰。
正確而言應是:
阿扁不連任→民主陣營團結→與泛藍決戰
阿扁要連任→民主陣營分裂→2004選舉大敗→藍軍搞垮台灣
NO:31_144
台龍 　於　2003/01/26 23:49
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

張自力兄，

你的台灣賣過時武器是非常有趣的比喻。如果今天中國沒有已經足夠打倒台灣的實力，那你的邏輯就完全成立。

還有你的外遇合理也是很有趣。讓我在加一點，如果那男人的職業是「牛郎」，那你的例子變成:

1.老婆,這只是工做,我並不愛她
2.我不去賺這個錢,別的同業也會去賺
3.反正我賺的錢可花在買鑽石給妳
4.我可沒把我最性感的內褲穿去，那是保留給我們自己用的

那女說「老公,你說的對，給你一個kiss...把你那條性感內褲穿起來吧...」 ^^__^^

NO:31_145
張自力 　於　2003/01/26 23:51
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

順帶一提，在下絕對分得清楚「批評」「建議」「攻擊」三者的分野。
核四復工時--我對扁政府是「建議」
兩岸直航時--我對扁政府是「批評」
晶圓外移案---沒錯！不攻擊扁政府還真對不起我！
NO:31_146
柳樵 　於　2003/01/26 23:51
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？


所以就讓自由經濟市場機制來決定台灣的命運,這又算是哪門子批評或建議!
NO:31_147
台龍 　於　2003/01/26 23:56
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

張自力兄，

>>阿扁不連任→民主陣營團結→與泛藍決戰
>>阿扁要連任→民主陣營分裂→2004選舉大敗→藍軍搞垮台灣

我不知道ㄋ!上次阿扁選總統才得39%的選票，把阿扁拉下來，汎綠會得超過50%?

我倒是寧願用「馬英九策略」，叫阿扁不要做任何事,然後我們不斷地替他造勢，比較穩!

NO:31_148
柳樵 　於　2003/01/26 23:59
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍:

>>如果今天中國沒有已經足夠打倒台灣的實力，那你的邏輯就完全成立。

中國有沒有實力打倒台灣,取決於台灣有沒有抵抗的決心,沒有抵抗的決心,台灣擁有再好的實力也沒用,光嚇就被嚇倒!

你的論點讓我覺得你是個失敗主義者!!

NO:31_149
台龍 　於　2003/01/27 00:01
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

柳樵兄，

我根本不在乎八吋晶圓登陸不登陸。我只在乎民進黨會不會繼續掌權。目前我覺得沒阿扁，民進黨就不可能有希望，所以我就替他講話。

這叫「兩害取其輕」啦!很聰明的決則，是不是?

NO:31_150
柳樵 　於　2003/01/27 00:01
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>我倒是寧願用「馬英九策略」，叫阿扁不要做任何事,然後我們不斷地替他造勢，比較穩!

真希望你知道自己在說甚麼!

NO:31_151
柳樵 　於　2003/01/27 00:11
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍:

我們所追求的是台灣這塊土地有希望,這塊土地上生存的人有希望,民進黨有沒希望在於其有否關心上述兩者的福祉!若是沒有~~~我也會秉持當初反抗KMT的精神,立誓拔除掉它!

「兩害取其輕」.........　說聰明太言重~~~ 中國人的苟且奴性罷了!

NO:31_152
張自力 　於　2003/01/27 00:12
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

「我根本不在乎八吋晶圓登陸不登陸。我只在乎民進黨會不會繼續掌權。目前我覺得沒阿扁，民進黨就不可能有希望，所以我就替他講話。」

閣下...確定知道民進黨與親民黨的差別嗎？

NO:31_153
台龍 　於　2003/01/27 00:13
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

柳樵兄，

>>你的論點讓我覺得你是個失敗主義者!!

我什麼主義者，並不重要。我講得話有沒有道裡，才重要!

>>真希望你知道自己在說甚麼!

你不以為然?如果阿扁今天不西移，不禁塑膠袋，不要叫要反核四，不說要掃除黑金，會有今天我們在這理理論?

我可是很「沉痛地」做這個用「馬英九策略」的建議。而且我還有理論基楚的，請看31_102。

NO:31_154
台龍 　於　2003/01/27 00:15
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

柳樵兄，

>>兩害取其輕」.........　說聰明太言重~~~ 中國人的苟且奴性罷了!

很不幸的，你我都在做這種決擇!

NO:31_155
台龍 　於　2003/01/27 00:17
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

張自力兄，

>>閣下...確定知道民進黨與親民黨的差別嗎？

民進黨→台灣人當家做主
親民黨→被中國統一

這樣夠清處了吧?

NO:31_156
柳樵 　於　2003/01/27 00:21
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

>>很不幸的，你我都在做這種決擇!

是嗎? 3月9日　我們會先讓一害變善一點!

>>你不以為然?如果阿扁今天不西移，不禁塑膠袋，不要叫要反核四，不說要掃除黑金，會有今天我們在這理理論?

這回我真看不懂了~~~~~~ ????????????


NO:31_157
台龍 　於　2003/01/27 00:28
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

柳樵兄，

你也許還是沒把我的立場搞清楚。我們之間的差別只是你不在乎把阿扁拉下來，我目前不想而已。

>>是嗎? 3月9日　我們會先讓一害變善一點!

如果阿扁從善如流，那更好。

NO:31_158
恆愛台 　於　2003/01/27 00:40
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

★【危險就危險在這裡】→→→【到底是誰讓阿扁做這些失分的工作???】

★建核四~塑膠政策~農會政策~晶圓西進~→→→【你們確定這些都是阿扁主導嗎???】

★我個人確看到了【一群不長進小鼻小眼的團隊】→→【有空時麻煩馬永成等先生到南部民間走走好嗎?】

★我發現你們這群【老骨頭】該離開總統府去流浪一個月啦!~~~【少了你們也許不會更糟!】~~~

★評估能力【嚴重衰退】→是我對你們[ 關門過度思維 ]的官感!!!

★建議阿扁找【國安局及政戰部】來打戰比較像點樣子!!!!!

NO:31_159
台龍 　於　2003/01/27 00:44
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

恆愛台兄，

我的那個改裝的「牛郎」比喻還不錯吧?事實上，我還可像你看齊，更「苔擱」一點!

NO:31_160
西拉亞 　於　2003/01/27 02:13
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

好久沒看電視新聞及報紙,看見這欄提到行政院已經放行台績電赴中國設8吋晶圓廠,再找找其他相關報導,更發現昨天有報導上海埔東機場有些小更改,將原本的港澳同胞入境處,多加個台字變成港,澳,台入境處
英明的阿扁終於順了藍軍意,開了包機三通例,給了中國一個統戰機會,終於將台灣給和港,澳平起平坐成為中國特區,成為港,澳,台同胞了.

兩蔣時代中國達不到的目的,.李登輝盡全力撇開的兩岸關係,.在三年前我的神聖一票投出的阿扁下,短短三年間,阿扁終於跨出54年來的禁忌,向兩岸統一邁出跨時代的一大步了.
套句大前的言論,2005年阿扁要拿諾貝爾獎,.依此進度看來,阿扁得獎的機會真的是很大.

我已經決定了
2004年我將不再投阿扁一票,我願意將我的一票投給宋處瑜.
一個是真刀真槍,擺明要將台灣送給中國的真小人,宋.
一個是明獨暗統,處處掏空台灣老本給中國的偽君子,扁.
長痛不如短痛,早統晚統都是統,.趁現在台灣經濟還不算太差的情況下,讓急統的老宋還可以討價還價賣個好價錢,.總強過明獨暗統的阿扁,慢條絲理慢慢賣,.等完全掏空台灣以後,台灣也沒什麼本錢可以再和老共討價還價了.
更何況投給宋處瑜賣台,總好過投台灣人阿扁賣台來丟台灣人臉的好.

NO:31_161
Echo 　於　2003/01/27 06:13
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

路犁：如果陳水扁選擇開放八吋晶圓，那麼起碼我個人將會在這個網站（當然包括我所能影響的層面）大力反扁，我將竭盡一切所能來阻擋阿扁的連任之路。

路犁兄：在下全力支持！

NO:31_162
殘 　於　2003/01/27 08:28
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

日前台積電及聯電都持續在南科興建12吋晶圓廠，這是事實!你可自己去南科看看!所以我不能理解有些網友所說的台積電要將「賺錢」的八吋晶圓廠送給中國,「賠錢」的12吋晶圓廠留在台灣?什麼企業會這麼幹?為什麼呢?

答:根據樓上台灣智庫誠羅正方先生的文章所言，誠如陳師孟秘書長所言，面對這麼重大的決定，應該讓正反雙方提出不同思考，並以透過辯論達成共識，才不會在匆促中做了後悔的決定。

台灣、中國在半導體產業上是競爭關係，而非分工互補關係
為具體評估開放0.25微米製程以上之八吋晶圓廠西進，對我國整體經濟產生多大衝擊，我們可經由工研院經資中心的最新資料（2002/2/20）來一窺全貌。該資料假設以每年2座八吋晶圓廠（0.25微米製程以上）進度外移，分別就『不開放、2002今年開放、2003明年開放』的三種狀況進行推估。在交叉分析下，我們獲得以下幾點重要結論：

(1) 在台灣IC產業產值方面，若今（2002）年開放，預估2005年將比不開放情形之產值減少2,179億台幣，若2003年開放，預估2005年將比不開放情形之產值減少1,183億台幣。這說明了晶圓西進，會啟動產業群聚的連帶西移，而且產能的流失相當驚人。同時，產值流失的大小，與開放時程的快慢呈高度正相關。
(2) 而台灣因開放政策後所減少的產值，正是中國半導體產業產值所增加的產值的主要原因。在預估2005年中國八吋晶圓廠的運行數，也將因台灣開放八吋廠赴中國而增加4到6座，其所帶動的產業群聚效應及周邊影響不可小覷。
(3) 重要的是，因台灣2002年開放八吋晶圓廠西進，中國擁有10座可運轉八吋晶圓廠的時程，將由原先的2004年縮短到2003年，對於中國半導體產業的整體產能、經濟規模、利用率的提升有重大影響。
(4) 在半導體產業就業人數方面，若2002年開放，預估2005年將比不開放情形減少約18,000個就業機會。
這些具體的量化評估，足證兩岸IC產業是競爭關係、替代關係，而非互補分工關係！

價值台幣300億八吋晶圓廠等於一艘全新美製神盾戰艦(價值台幣300億)十億美金，台灣扁政府(沒錢)買神盾艦 ，台灣扁政府卻有錢送中國價值台幣300億賺錢八吋晶圓廠。

預估2005年在半導體產業就業人數方面減少約18,000個就業機會。
18,000個就業機會。代表背後18,000個家庭+週邊食、衣、住、行、教育、娛樂54,000個家庭。

以一個就就業機會創造週邊、食、衣、住、行、教育、娛樂、三個就業機會、四個就業機會來算。台灣減少18,000個就業機會，週邊、食、衣、住、行、教育、娛樂共減少72,000個就業機會。18,000個就業機會+72,000個就業機會=台灣減少90,000個就業機會。

以每一個就業機會養活一個家庭四人來算，減少90,000個就業機會X4人=360,000人，
台灣將有360,000人(三十六萬人失業、三餐吃餿水剩飯)。


NO:31_163
殘 　於　2003/01/27 08:55
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

引用 Simon 網友文章

Simon 　於　2002/03/09 22:02 公視 < 8 吋晶圓大辯論> 觀看小記
現在陳文咸說 NEC Charter 一軍去， 鬼扯蛋， Charter 跟中芯入股插花， 他那有真的去， 華虹 NEC 真的行嗎? 台灣何必幫中國提升競爭力.

>>>.鈺創盧超群董事長說: 中國將成世界半導體第二大市場.
答:把間接外銷(例如鴻海深圳廠從台灣進口的 IC)用的， 最終的電腦還是外銷美國的，要把這個算是中國的市場嗎? 胡鬧， 中國2000 年資訊業的產值 美金 255億， 75% 是台商生產的， 這都是外銷到美歐日的。 所以， 請半導體業者不要欺騙國人， 中國的市場多大多大， 實際中國的半導體市場不到世界的 5%， 這已經比中國的 GDP 世界 比率 3% 高了，
>>>黃崇仁在說了業者只是把兩座舊設備弄過去.
答:紡織業封存紡淀很平常， 幫助中國縮小台灣差距是完全不必要的。 台積電送往寧波的六吋設備, 做價三億台幣，乾脆政府照價買回送給大學實驗，甚至敲爛成廢鐵也比去中國好。更何況， 林信義昨天在立法院已經說了， 依照公司淨值計算的投資限額， 台積電聯電各有投資額度四五百億， 黃崇仁想的是頭過身就過， 舊設備晃子罷了。


>>>盧超群又在說 3C 消費性電子看中國, 還說中國有能力規格制定.
答:幫幫忙， 所得有效需求先搞懂吧。現在看 中國 DVD Player 好像很行，但是， 依靠仿冒智慧財特殊情況是例外， 中國制定規格的企圖當然很強， 但是，CD VCD DVD 當中過渡期， 中國不是也搞 Super VCD 嗎? 結果呢? 盧超群太誇張中國的優勢了。
>>>盧超群又說: 從他十幾年前 IBM的 經驗, 封閉性市場都會失敗
答:台灣幾時封閉了，幫幫忙， 面向全球那有封閉?台灣生產，中國方舟一號來台灣買 CPU 並不是封閉啊 ， 盧超群太誇張中國的優勢了。

(駐 台灣幾時封閉了，台積電有美國八吋晶圓廠， 新加坡八吋晶圓廠 。另人不解是，台積電張忠謀跑到台灣敵人，600顆飛彈對準台灣中國共匪境內設廠??? 70歲老人 台積電張忠謀是準備幫中國共匪解放軍代工導彈IC嘛???
好打台灣人準確一點嗎?????死多一點台灣人嗎????)

NO:31_164
台龍 　於　2003/01/28 14:37
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

這篇我貼在媒體欄裏，但想把它放在這裏，因為這基本上也是提供這標題的論說。

>>照你這麼說， 台積電該幫中國解放軍代工利潤最高， 東風導彈控制IC。台積電想多賺錢，對>>商人來講，並無不對。至於四百枚導彈對付台灣，是台灣人該死。

這問題我們已經辯過數次。臺積電認為自己十二寸晶圓已達政府要求標準，所以申請八寸晶體西移。換句話說台積電要求政府「必須在商業利益和國家安全之間求取平衡」下，讓台積電的八寸晶圓轉到中國。台積電本身認為這是對台積電有利的也兼顧臺灣國家安全，問題是有些人不同意。

八寸晶圓很少用在軍事用途上，所以晶圓本身並不會增加中國對台的武力威脅。如果硬要說有威脅的話，就只能說八寸晶圓會幫中國賺大量利潤，因此間接影想到台灣本身的生產利潤。這在某種層次上的確是一種威脅。但這種威脅是所有工廠從台灣移到中國的企業共有的問題，不是八寸晶圓特有的。

你所提的東風導彈，我因不是武器專家，無法評論。但是中國早就有飛彈對準台灣，況且台積電才只是提出申請，縱然通過也要2004年後才能量產，那時八寸晶圓早就過時了。

在這種情況下，八寸晶圓移出的最大受害者應是八寸晶圓工人。但台積電認為到時十二寸晶圓應該會有足夠需求來讓在台這些工人不致失業。

自然這是台積電的長期計畫，是不是會按造這樣發展，沒人知道。但我認為台積電的管理階層是有權力來評估自己的將來，做最好的策略。這本身並沒有錯。

試想一想，如果台積電是對的，而我們因政治因素而不通過八寸晶圓西移，到時台積電因失商機而致虧錢，進而垮台，這難到是台灣之福?不要以為這不可能，過去兩年我在美國看很多比台積電大的電子通訊企業虧本或垮台。

所謂的人民利益看你要算人頭或數鈔票了!兩種對台灣政府來講都屬於某種人民利益.我們又不是共產主義國家,所以從什麼時後開始,資本家的利益就不算人民利益了?

當然最好就像你轉貼的伍澤爾所講:

「無論台資企業是計劃外銷還是主攻中國本土市場，都要考慮台灣能得到什麼利益。 但是台灣不能放棄原有的重要優勢，所以這確實是一個出口管制的議題，必須在商業利益和國家安全之間求取平衡。 」

而這也正是阿扁須要努力的地方。不是單純的禁就好，不禁就不好。我完全反對去遊行來反對八寸晶圓西移。

NO:31_165
XD XD 　於　2003/01/29 17:15
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

又要來問，有沒有人搞的懂什麼是「製程」了

實在是太可笑了......

NO:31_166
鼠 　於　2003/01/31 02:19
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

何謂半導體製程???
以茂德為例，在0.2微米的製程技術下生產64M的DRAM，每一片八吋晶圓可切割出588顆IC。是0.35微米技術可切割IC數的4倍左右。(0.35微米技術，每一片八吋晶圓可切割約147顆IC)。故更小半導體製程能生產出.更好.更多.更便宜.解放軍 導彈控製IC。
0.09微米= 90奈米
0.2 微米=200奈米
0.35微米=350奈米
所謂奈米人類科學技術極盡化 奈米材料是指 原子 分子 而言所謂的奈米實際上是一個度量單位nanometer (nm)的譯名，指的是十億分之一公尺(1 nm = 10-9m)，也就是百萬分之一公釐。這樣大小的單位基本上已經超乎一般人的想像和理解了，如果要具體形容的話，就是說一個奈米大小的物體放在一顆乒乓球上，比例就等同把一顆乒乓球放在地球上一般。

IC是將電路元件聚集在矽晶片，若能將元件縮小，使用相同材料面積內擠進更多的元件，IC的產量就可增加，成本也可降低。因此，隨著科技的進步，在同樣大小的材料下，IC產量卻能大幅成長，是IC產業與其它產業最大不同之處，以茂德為例，在0.2微米的製程技術下生產64M的DRAM，每一片八吋晶圓可切割出588顆IC，是0.35微米技術可切割IC數的4倍左右，也就是說，若良率相同，生產數量就如同增加三座廠一樣，依據技術規劃，0.25、0.2、0.18微米都是同一世代的製程，而跨入0.25微米的技術瓶頸較高，至於0.18、0.15、0.1微米則屬於下一世代技術，較適合以12吋晶圓廠投產。由於半導體製程技術的精進，每一片八吋晶圓上面電路元件越做越小，切割出更多IC顆粒，使IC成本越來越低，根據業界觀察指出，每隔一年半，IC內部元件(電晶體)的集積度可提高一倍(摩爾定律)，平均每年成本可降低三成左右，故IC行情呈現大幅下跌的趨勢，也就成為一種常態。

NO:31_167
鼠 　於　2003/02/03 08:51
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？
當然是發瘋

陳水扁發瘋 台灣人難道還要跟著起哮
2004年 700萬張票李登輝總統該出來選2004台灣總統


NO:31_168
HitCat 　於　2003/02/03 21:23
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

我個人認為，應該遊行反對八吋晶圓到中國。

台灣的高科技產業，過去受惠於台灣政府的優惠政策，諸如各項產業獎勵措施。換句話說，高科技產業從許多其他行業的納稅人得到好處。如今說走就走，對台灣的納稅人相當不公平。

其次，中國是我們的敵國。投資集中於中國，即使對個別產商有利可圖，也必須要考慮對於總體國家安全的損害，以及對於其他產業的負面外部性。陳水扁政府對於高科技產商投資中國引發的外部負面效果，完全沒有因應措施與補救之道。像英國美國等民主國家，都會面臨中國利用商人對本國政府施壓（建議大家看看彭定康的傳記，東方與西方一書，就知道中國如何利用英國商人整英國政府）。台灣的法制尚未健全，也無規範的財團遊說的健全法律，中國政府更可以透過商人壓迫台灣政府的政策。這種情況實際上已經在發生，陳水扁的能耐遠遠不及彭定康，卻不知必須警惕。

所以，我贊同遊行，大聲地對政府施壓，重新檢討八吋晶圓投資中國的議案。陳水扁政府必須清楚交代，他會如何處理投資中國的負面效應，以及他的國內經濟政策為何。在此之前，最好的政策就是謹慎觀望。

NO:31_169
HitCat 　於　2003/02/03 21:30
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

我相信任何頭腦清楚的人，都知道陳水扁如果持續他目前的對中國經濟政策，勢必當選不了下一屆總統。要避免在以後的總統電視新年談話中，看到連阿斗與宋興票的臉，就是要清楚地告訴陳水扁，他的中國政策無法給他贏得選票，反倒是會讓他失去政權。我實在不清楚那些替陳水扁辯護的人，到底是在幫他還是在害他。
NO:31_170
Sammy 　於　2003/02/08 12:02
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

其實你們不覺得陳水扁老是在修理自己陣營的人嗎?
台灣派的除非是他自己人都會被他整，
人家陳師孟說國旗不等於國家本來就很好，
他就要說這是錯的，國旗當然代表國家，
人家在說中國時報洩漏國家機密要檢調，
他卻說寧願沒有政府也要有媒體，
人家說台語當官方語言，他卻說英語當官方語言更好，
人家說高科技不宜輸敵，他卻說不能限制發展，
這什麼跟什麼?
他真的是台灣派元首嗎? 搞不好還真給那個誰說對了，
他是拿了中共的錢嗎? 還是被複製了，是個假的?
NO:31_171
soujiya併欄 　於　2003/02/22 18:33
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

HENRYHSU 　於　2003/02/22 10:08
@#$@$!!!這樣的扁政府你還支持的下去?????

@#$@$!!!這樣的扁政府你還支持的下去?????
對於科技保護法,民進黨居然說是因為李登輝和台聯而制定,建議不予通過??
擺明了早就要讓8吋晶圓廠登陸,應付一下而已!!

扁政府的政治支票一張又一張,扁真正重視的只有開給那些不投他票的人
投他票的和支持他的都是芭樂票,應付一下就好??

請諸位台灣派改支持台聯吧,henryhsu以前也算是民進黨捐款大戶
現在後悔末及,以後都改捐台聯啦,請諸位台灣派跟進吧,先用鈔票唾棄民進黨--
反正現在民進黨也根本不在乎我們的支持,台灣派在民進黨眼裡只是妨礙他們繼續執政
的大石頭---

發現一個新網,大家有空上去吧--

=====================================
李登輝憂美不賣先進武器給台灣

　（記者鄒麗泳∮台北報導）行政院與台聯達成八吋晶圓登陸四大要件，不過，李登輝前總統昨天仍表疑慮，他表示，八吋晶圓登陸有沒有與美國商量，這些高科技術都是美國教我們的，如果高科技去中國大陸了，美國很可能不賣給台灣先進武器或移轉高科技術給台灣，我們為了自己的生存必需有所保留。李登輝擔心，美國會擔心台灣高科技廠商登陸，很快就把高科技「轉移」給中國大陸，不可輕忽這件事的嚴重後果。

　台聯副總召黃宗源在台聯政策研討會透露，台聯當初赴行政院抗議八吋晶圓廠登陸時，他看到行政院內部提供的（民進黨）文件中竟載明科技保護法不能通過的原因為「制定科技保護法是為了李登輝及台聯而制定，建議不予通過」，由於黃宗源漏說是民進黨立委的文件，卻說成是行政院的文件，以致李登輝聞後批評，「這種字竟然寫在行政院文件中」，「實在很好笑，很幼稚，幼稚到這種程度。」

　台灣團結聯盟昨天在六福皇宮舉辦政策研討會，李登輝前總統、黨主席黃主文及黨籍立委在政策研討會強烈表達反對晶圓廠登陸態度，台聯副總召黃宗源強調，台聯一定會堅持維護台灣經濟發展的最後一道防線。

　黃宗源說，當初為了八吋晶圓廠政策，台聯立委到行政院與副院長林信義溝通，看到民進黨內部有一份不讓科技保護法通過提案書，明列第二項理由竟載明「制定科技保護法是為了李登輝與台聯而制定」，他本來想將該文件挾帶帶出，因林信義說這樣會害到他，他才拿紙筆一字一字抄下來。

　李登輝則認為，晶圓技術是從美國來的，他問，台灣八吋晶圓廠要到中國大陸投資，有沒有和美國討論商量？我們的高科技都是美國移轉的，如果八吋晶圓輕易放行，美國很不想賣先進武器給台灣，因為擔心相關技術很快就會轉移給中共。


台北訊)行政院祕書長劉世芳昨晚針對前總統李登輝對行政院的批評，鄭重澄清指出，科技保護法在立法院科技委員會遭退回與行政院無關，行政院已委請民進黨立法院黨團總召集人柯建銘在下次立院程序委員會中，將科保法再付委，以期儘速完成科保法的立法工作。

　劉世芳針對李前總統的批評，鄭重表示李前總統誤認為行政院的公文，其實是行政院國會聯絡人當天在立法院科技委員會所作的筆記，這件事包括台聯黨主席黃主文也瞭解，並且已對李前總統提出過說明。



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NO:300_1

HENRYHSU 　於　2003/02/22 10:13
Re:@#$@$!!!這樣的扁政府你還支持的下去?????

補貼網址:
http://www.taiwanunion.com/cgi-bin/cf/cf.cgi


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NO:300_2

OBS 　於　2003/02/22 14:43
Re:@#$@$!!!這樣的扁政府你還支持的下去?????

台聯再如何也比那些人渣利委好很多，不過台聯的北市議員選戰也代表，深耕不夠，鬥不過黑金KMT的買票行為。民進不深耕也是照樣落選7人。也許有新的競爭力還是不錯的。


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NO:300_3

過客 　於　2003/02/22 16:58
Re:@#$@$!!!這樣的扁政府你還支持的下去?????

兩相比較，國親更投不下去，
國親合作，那麼本來是決定不投票了，
現在決定投民進黨。

NO:31_172
過路人 　於　2003/02/26 13:03
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

投審會26日上午不顧各界的反對，仍然決定放行台積電投資中國案。台積電原本跌破平盤的股價雖受此消息影響，在上午11:30拉升上漲0.5元，但隨即遭到賣壓而遲滯不前，顯示市場對此消息的看法分歧。
NO:31_173
a1358 　於　2003/02/26 17:06
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

有人認為台積電聯電不去中國設8吋晶圓.
別人也會去中國一樣會得到.-- Know How
美, 德, 日 ,先進晶圓國家為何無法與這兩家公司.
抗衡而需其代工--成本考量.相信這是一般人的思考方向.

那, 韓, 新加坡,馬來西亞.(韓除 Dram 外).晶圓代工與生產
也無法與這兩家公司競爭.也是成本因素???
甚至今天還沒有任何一家晶圓廠能立足於落後地區.
稅金才是主因.

台積電與聯電實際都是政府直接出資於工研院,資策會,
所培訓出的人才,以特殊的股票分紅制度來激勵人才用心力
於晶圓生產,沒政府資金投入沒台積電更沒聯電.
沒政府投資獎勵與免費優惠也沒這兩家公司
沒財政部準其股票分紅且免其市價課稅也沒這麼多人才
留任養成.(當時的人才都以進入美 日 商-如德儀,菲力浦為榮).

這兩家公司要將8吋晶圓移轉到大陸投資實在缺乏說服力.
唯一的理由是將在台灣則折舊完的舊設備送到大陸
當新品再折舊一次以換取公司最大的利益.
中國人不知道嗎?? 當場知道. 但他更知道只要舊廠再
組成再開機, 營運資金與人才就要進駐.
資金進來了就是國家的.
人才進來就會落地生根!!
中國人就能學習到有別於日美德的晶圓
生產的程序與管理.而不是 Know how 而已.
怎麼壓榨出最大邊際效益就看老毛子的本事了
雖然公司還是台積電,聯電的.

扁政府會允許8吋晶圓到中國.
當然不是瘋子.但很明顯的是愚昧才會
壓箱底的寶貝輕易送人.為何如此愚蠢當然有資料
能說服他(1).破爛古董, 沒甚關係.
(2).事關個人(公司)利益與發展(好聽罷了)
有為的全民總統不可如此沒肚量檔人財路.
(3).當然是.-根留台灣,研發中心, 利潤營運中心,..
等莫名其妙經濟名辭的[愚]毒影響..

你說呢?? 你我有何置喙餘地??? 只有置身事外囉!!!


NO:31_174
a1358 　於　2003/02/26 17:06
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

有人認為台積電聯電不去中國設8吋晶圓.
別人也會去中國一樣會得到.-- Know How
美, 德, 日 ,先進晶圓國家為何無法與這兩家公司.
抗衡而需其代工--成本考量.相信這是一般人的思考方向.

那, 韓, 新加坡,馬來西亞.(韓除 Dram 外).晶圓代工與生產
也無法與這兩家公司競爭.也是成本因素???
甚至今天還沒有任何一家晶圓廠能立足於落後地區.
稅金才是主因.

台積電與聯電實際都是政府直接出資於工研院,資策會,
所培訓出的人才,以特殊的股票分紅制度來激勵人才用心力
於晶圓生產,沒政府資金投入沒台積電更沒聯電.
沒政府投資獎勵與免費優惠也沒這兩家公司
沒財政部準其股票分紅且免其市價課稅也沒這麼多人才
留任養成.(當時的人才都以進入美 日 商-如德儀,菲力浦為榮).

這兩家公司要將8吋晶圓移轉到大陸投資實在缺乏說服力.
唯一的理由是將在台灣則折舊完的舊設備送到大陸
當新品再折舊一次以換取公司最大的利益.
中國人不知道嗎?? 當場知道. 但他更知道只要舊廠再
組成再開機, 營運資金與人才就要進駐.
資金進來了就是國家的.
人才進來就會落地生根!!
中國人就能學習到有別於日美德的晶圓
生產的程序與管理.而不是 Know how 而已.
怎麼壓榨出最大邊際效益就看老毛子的本事了
雖然公司還是台積電,聯電的.

扁政府會允許8吋晶圓到中國.
當然不是瘋子.但很明顯的是愚昧才會
壓箱底的寶貝輕易送人.為何如此愚蠢當然有資料
能說服他(1).破爛古董, 沒甚關係.
(2).事關個人(公司)利益與發展(好聽罷了)
有為的全民總統不可如此沒肚量檔人財路.
(3).當然是.-根留台灣,研發中心, 利潤營運中心,..
等莫名其妙經濟名辭的[愚]毒影響..

你說呢?? 你我有何置喙餘地??? 只有置身事外囉!!!


NO:31_175
RIETI 　於　2003/02/26 21:00
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

結論就是，個別企業主缺乏總體概念，只把視野侷限在本行上！
而新政府要求完美，被迫害情結深導致反應過度，而陷入不段討好再討好大眾的漩渦中，
統派看了好不高興，發現無意中完全掌握了阿扁的自悲情結，操控的相當爽。
台灣人不忍說台商賣國，但我周圍許多外商外國人倒認為根本就是台商賣國，她們問說
阿扁在幹麼？台灣人為什麼不生氣？
NO:31_176
司加 (司佳) 　於　2003/02/26 21:31
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

針對標題，不是愚也不是瘋，而是賣國．放行就是賣國．
NO:31_177
司加 (司佳) 　於　2003/02/26 21:36
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

＜＜＜＜我根本不在乎八吋晶圓登陸不登陸。我只在乎民進黨會不會繼續掌權。目前我覺得沒阿扁，民進黨就不可能有希望，所以我就替他講話。」＞＞＞＞

以上的話真可怕！
蔣總統身邊的人也是只在乎蔣是否繼續掌權．
今日的親民黨也只在乎宋是否能做總統掌權．

NO:31_178
柳樵 　於　2003/02/26 23:41
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

除了這個議題外,財政部今天又準備開放中國台商獨資公司回台上市吸金!

是台灣的錢真太多了,還是台商的票比較珍貴,看來真如李光耀所言,我們的經濟政策是拿中國當預備緩衝區,假如真是如此,那這裡許多大聲疾呼基於台灣利益反對八吋晶圓廠西進的人,可都挨了好大的一巴掌!

怎才剛喊完三通對台灣不利,今天又有鳥事的風向球出現,看來我們的行政部門匪諜真很多,綠營的人要睜大眼睛,小心匪諜就在你身邊!

NO:31_179
Simon 　於　2003/02/27 01:16
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

晶圓專工 與 DRam 完全不同。

現在中國的半導體晶圓廠（封裝 測試不算）， 有哪一家非台灣資本的 從事『晶圓專工』？？？？？

毛澤東說：瓦解對手要從敵人最堅強的堡壘內部攻破。


能真賣台者唯阿扁與民進黨也。

幹！

NO:31_180
Chiron 　於　2003/02/27 02:03
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

阿扁是個目光如豆、心胸狹隘的政客

民進黨立院黨團是由三五個醫生領導一群莽夫組成

那是個比國民黨素質更差的組合

NO:31_181
RIETI 　於　2003/02/27 20:21
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

To 柳樵
我想我稍早講的過火了，阿扁處境是很苦的！
他根本玩不過行政部門裡的那些蛀蟲，有人說這些蛀蟲是匪諜其實也不為過，
阿扁被困住的最大罩門就是經濟不振，現在還得貢上晶圓廠平息眾怒？？？？
扁團隊需要全面性的執政策略以及配套戰術，而不是現在的只有戰術沒有策略！


To Simon
您說的是，所有上海各家晶圓廠的開工率不及50%，開工部份當中有80%製造DRAM，
根本就沒有代工訂單，DRAM不能算是Foundry，Foundry才是代工！

NO:31_182
司加（司佳） 　於　2003/02/27 21:05
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

＜＜＜＜路犁 　於　2003/01/26 02:05
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍兄：
>>台灣的生死問題在於兩年後，民進黨如沒再掌權的話，那一切我盼望民進黨達到的政治改革，都要胎死腹中了。

我只能部分同意民進黨值正的卻比國民黨執政時，比較主動推動政治改革，但我以為阿扁的主動改革比起蔣經國末期到李登輝執政12年的被動政治改革，其腳步、速度明顯的慢了許多，從這個角度看，讓民進黨淪為在野黨，政治改革不僅不會胎死腹中，極有可能恢復到以前的改革速度。

台灣人的動力是被壓迫出來的（許曹德語），以台灣人為主體的政黨 民進黨明顯的承襲了這項台灣人的劣跟性，你的擔憂完全出自於被國民黨統治的恐懼症，非理性分析。

政治經濟同等重要，我的看法是八吋晶圓一但外移中國，其嚴重性超過阿扁連任失敗＞＞＞＞．


以上路犁說得太棒了，太對了．

NO:31_183
台龍 　於　2003/02/27 21:18
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

我們今天在這理講了半天，還是無法知到台灣民意對八吋晶圓登陸，是愚或是瘋的看法？為什麼?

因為台灣的民意沒有正常管道來顯現出來。立法院沒有真正民意，輿論沒有真正代表民意，民調也不能代表民意，總統也不代表民意，那民意到底在那裏呢?

想一想就知道在爭「八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？」之前，是不是應該先爭取一個方法來凸顯民意，所以不管那一黨或意識形態，都不能不以民意為依歸?

「八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？」在現在是沒那麼重要，立委一對一選和媒體公平報導在目前更加重要。在這前提下，當然只有在硬挺汎綠和阿扁了!

NO:31_184
司加（司佳） 　於　2003/02/27 21:18
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

以下張自力說的，我完全同意：

＜＜＜＜六成七民眾認為三通不能解決經濟問題，民進黨就是要給他通下去，說民進黨還沒有背叛選民的話，我不知道什麼叫背叛了！
民進黨那麼在乎統狗的意見，表示民進黨比較重視統派選民，當初投給民進黨的人在民進黨眼中都是二等公民。我不是中國人，沒中國人那種被人欺壓還在喊爽的奴性！
民進黨不屑我的選票，我也不會再去支持民進黨。
今天如果要開放八吋晶圓外移的總統是宋楚瑜，民進黨會有什麼動作？
今天說不定不用還在吵要不要罷免總統，民進黨可能早就連署好了。
由此推論陳水扁當總統至今，對台灣民主化、國際化是一個負面的影響老實說，陳水扁的作為已經將他的連任籌碼揮霍殆盡了。

晶圓廠的事讓我對陳水扁完全死心。

在下是比較屬意林義雄。

為了台灣民主能繼續走下去，拜託陳水扁別出來選了，民進黨開始為新的總統候選人佈局吧！如果沒有人選，我支持林義雄出馬。



NO:31_185
司加（司佳） 　於　2003/02/27 21:29
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

以下台龍說：
＜＜＜＜，當然只有在硬挺汎綠和阿扁了!＞＞＞＞

問題在綠營並不是只有一個阿扁，而阿扁是明綠暗紅．
所以我贊成挺綠營，但不是挺阿扁．

NO:31_186
柳樵 　於　2003/02/27 23:44
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

RIETI:

阿扁被困住的最大罩門不是經濟不振,而是選票思維!
他不只玩不過行政部門那些柱蟲,同樣的也玩不過統媒,玩不過民間財團
我很難想像他面對更巨大狡詐萬分的中國共產黨時的場景!

另外我並不覺得你說的過火!

NO:31_187
台龍 　於　2003/02/27 23:58
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

除了這個網頁和台聯外，我看不到其他的輿論來反八吋晶圓登陸。對我所能接觸到的消息來講，八吋晶圓登陸是一個合乎民意的政策。

我當然知道在這網頁有很多人不以為然，也不同意這就是民意。問題是你有辦法證明嗎?除了自說自話外，大概就是上街頭用自力救濟了。

沒有管道來讓民意凝聚成公共政策的問題，你們不覺得比公共政策本身更是重要?沒這種管道，台灣就不是真正的民主國家!!!

NO:31_188
Simon 　於　2003/02/28 02:23
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍
Dont be fool.

不想講不願講是另一種訊息。
哀莫大於心死總該知道吧！

錯誤解讀經常是很要命的。

NO:31_189
台龍 　於　2003/02/28 03:55
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Simon，

你才需要Dont be a fool!

我在台灣還有我的父母親朋，我可沒辦法像你一樣就放棄臺灣。想把台灣放給中國，門都沒有!

我最痛恨的就是只能破壞卻不能建設的人。

NO:31_190
ㄚ頭 　於　2003/02/28 04:08
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍 :
>> 除了這個網頁和台聯外，我看不到其他的輿論來反八吋晶圓登陸。對我所能接觸到的消息來講，八吋晶圓登陸是一個合乎民意的政策。<<

八吋晶圓登陸 這麼複雜的政策是不能訴諸民意 而需要尊重專業判斷
印像中 記得看過一篇報導
一些中南美民主國家 產業法制不完備 產業外移後 人民生活水準比沒經貿開放前更慘
如果阿扁連這麼大的事 還去推給民意 而不能認真根據專業知識下判斷
好好把關 這是很不負責任的
如果阿扁沒辦法把事情可能影響層面看清處
寧可保守少賺點 也不要去豪賭吧 覺得反對開放的貼文 看起來比較有道理

NO:31_191
csfood 　於　2003/02/28 05:07
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

> 阿扁被困住的最大罩門不是經濟不振,而是選票思維!
> 他不只玩不過行政部門那些柱蟲,同樣的也玩不過統媒,玩不過民間財團
> 我很難想像他面對更巨大狡詐萬分的中國共產黨時的場景!
這三行話真是對阿扁挺有殺傷力的呀！
使我開始也有點別的方面的思考....
(起碼，卡在蛀蟲，也應該經營別的方式以求多管齊下的來達成)
NO:31_192
台龍 　於　2003/02/28 05:26
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

ㄚ頭小姐，

當雙方個執一詞，互不相讓時，民主國家就用數人頭來決定。八吋晶圓登陸是好是壞看妳要從那個觀點來看。專家也要看是什麼專家，誰也不服誰的時後，什麼是最後的仲裁者?在輿論的被攏斷，沒人要聽另一邊的藉口時，誰曉得誰才是為民謀福利?

NO:31_193
Chiron 　於　2003/02/28 09:02
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍大大

你可否先仔細看別人發表過的意見？
看不懂可以問，
而不是不看又一味自說自話。

程度如何大家看post就曉得，
落差太大是對不上話的。

沒有所謂什麼「雙方個執一詞」；思路不清析才會這麼講。前提不同導致不同結果。

說什麼「除了這個網頁和台聯外，我看不到其他的輿論來反八吋晶圓登陸。」；你老大為什麼不想想「在其他媒體聽不到反晶圓登陸」的聲音？

但願你願意發心力去咀嚼別人的意見。Simon ,fuckchina,riti等，及我先前建議過的文章。



NO:31_194
台龍 　於　2003/02/28 09:58
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Chiron老兄，

我了解你們所謂的意見，但不知你們有沒有了解我的意見。我想我大概沒寫的夠明白，你才不清楚我在講啥。

讓我再重復一次，請問反對「八吋晶圓登陸」的民意基楚在那裏?看清處，我沒問你個人或一個小集團的意見，我問的是「民意」。

如果你回答不出來，那再回去看看我在講什麼。

NO:31_195
台龍 　於　2003/02/28 10:20
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Chiron老兄，

再強調一點。

目前事實證明八吋晶圓還是要登陸，不管是誰當政。雖然我懷疑大部份台灣人反對西移，不個為了簡化我的論點，就假設台灣人大部份都反對這個西移好了。你不覺得沒有能力把一個有民意支持的運動變成一個合法的法案是民主運動的悲哀?

了解了這個重點，就應該可以同意還有比這「八吋晶圓登陸」更先需要解決的問題。如果在沒先有良好的政治體系前，就想求有良好的公共政策，叫做捨本逐末。

NO:31_196
Chiron 　於　2003/02/28 10:31
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

台龍；

什麼是「民意」？
套具統媒發明的「民意如流水」。(中晚十年前何記者攻擊李登輝用語)
這就是統媒的圭臬。
塑造「民意」就是統媒張牙舞爪利器；
隨著統媒塑造的「民意」走；那就是統媒同路人。

如果你還在執著這東西；請到「媒抗版」。

今天；一小撮人在此據理宣揚真理，誰敢說日後不能成大數。民進黨人當出不也是統媒口中的一小撮人。

論理要能具體，言之有物。我不太相信你看得懂我們過去有關產業的陳述。了解此間某些文章需要稍具專業知識。這也是這裏文章跟你在統媒上看的空泛陳腐文章不同處。

NO:31_197
Chiron 　於　2003/02/28 10:36
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

「你不覺得沒有能力把一個的運動變成一個合法的法案是民主運動的悲哀?」

>>所以要「與媒體對抗」

NO:31_198
Chiron 　於　2003/02/28 10:45
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

就應該可以同意還有比這「八吋晶圓登陸」更先需要解決的問題。如果在沒先有良好的政治體系前，就想求有良好的公共政策，叫做捨本逐末。

>>政治現代化程度與經濟發展程度有密切關係；
「殘破的經濟環境中」欲求取「政治、環保、文化發展的健全」無異是緣木求魚。

NO:31_199
台龍 　於　2003/02/28 21:27
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

Chiron老兄，

我了解台灣今天的民意是很難凸顯出來， 但你不覺得如果今天台灣的立委是由一對一選區選出來，情況就會不一樣?每一區的選民去給他們那區立委壓力，你想誰還敢跟民意對抗?

也許八吋晶圓登陸比阿扁競選連任重要，但絕對沒有比先建立立委是由一對一選區來得重要。因為不管怎樣目前都沒有方法凸顯民意還行成壓力，再有民意都是枉然。所以如何答成立委是由一對一選區選就需變成先決因素，一切因為批評八吋晶圓登陸而導至對一對一選區選有負面影響的建議，就變成因小失大了!換句話說，我們變成只能在兩害中取其輕，再繼蓄挺民進黨，以求將來體系建立好了之後，沒有人能出賣民意。

我不敢低估諸位網友的智慧，當然很多對八吋晶圓登陸的討論是相當中肯，我只是呼籲不要因此就忘了更重要的民主政治體係的追求。

NO:31_200
大傻 　於　2003/03/01 00:34
晶圓也能開放，投審會這塊遮羞布乾脆丟了！

轉貼自自由時報

「積極開放、有效管理」，是政府當局的兩岸經貿政策指導原則。但為了迴避主流民意的質
疑，政府當局透過拐彎抹角的方式，搭起體制外的經發會，把在野黨與企業界拉進來背書，
好像積極開放是迫不得已的樣子。光是這一點就可看出，政府當局也知道大幅開放中國投資
不得民心。令人好奇的是，既知主流民意不會贊同，還要想盡辦法貫徹開放政策，到底背後
有何難言之隱？

　自從「積極開放、有效管理」八字訣出爐以來，政府官員幾乎人人都將之捧為金科玉律，
在自己主管的政策範圍貫徹「開放優先」，連國營事業也帶頭錢進中國。政府的開放政策固
然有在野黨施壓的因素，但某些部會首長一頭熱拚開放的勁頭，遠遠大過在野黨的三寸不爛
之舌，所謂「物必自腐，然後蟲生」，政府為中國投資大開方便之門，似乎也不能完全以在
野黨壓力來開脫。特別是，在野黨的主張如不符台灣利益，政府當局更不能沒有擔當地附
和。質言之，政府拚開放到今天的程度，寧可放任國內的產業經濟向下沈淪，失業民眾陷入
生活困境，也要處心積慮為八吋晶圓登陸找理由，執政者實已無推卸責任的藉口。

　前年八月經發會結束之後，政府拿著「積極開放、有效管理」四處招搖，將之當作提振產
業經濟的萬靈丹。結果，一年下來，產業、資金加速外流，經濟出現負成長，失業率居高不
下，所謂的「積極開放」再度成為眾矢之的。為了挽回民心，政府當局集合府院黨高層召開
大溪會議，提出投資台灣優先、全面提振產業等號召。此後，政府官員對「積極開放」似乎
較少提及，反倒是「有效管理」琅琅上口，讓大家誤以為政府真的已經轉向到投資台灣優先
了。

　但是，凡是仔細觀察的人都會發現，事實根本不是那麼一回事。政府官員少講「積極開
放」，只是嘴巴上不說而已，實際上開放政策一個接一個出來，也就是「光做不說」。至於
政府官員逢人便講的「有效管理」，說穿了只是騙騙擔心開放後遺症的民眾罷了，實際上連
起碼的管理機制也付之闕如，可以說是「光說不做」。試看，政府不講積極開放，開放中國
人士來台觀光、開放中資來台置產、開放ＯＢＵ對台商放款、辦理台商春節包機返台、開放
八吋晶圓廠登陸、開放台商企業回台上市等開放政策，不是陸陸續續出來嗎？而政府官員言
必稱有效管理，如今，資金回流機制何在？科技保護法完成了嗎？產業、資金外流減緩了
嗎？失業率降低了多少？這些問題，且請政府當局向民眾交代清楚吧。

　在政府「有效管理」的神話當中，扮演擋箭牌角色的莫過於經濟部投審會。經濟部的職責
是協助產業發展、推動國家建設，投審會的主要功能也應是防止產業、資金、技術外流，以
免損害國內的產業經濟正常成長。然而，政府廢除戒急用忍之後，重大的中國投資申請案，
形式上要通過投審會這一關，實質上幾乎只是虛晃一招，最後都如願以償地合法出走。投審
會淪為開放政策的橡皮圖章，連八吋晶圓廠移往中國也輕鬆過關，這叫哪門子的嚴格審核？
原本有責任為產業、資金、技術外流把關的部會首長，為了體察上意、規避責任，在重要審
核會議總是委派中層官員參加，說老實話這根本是把投審會當作遮羞布，把眾多左右為難的
公務員當砲灰。有道是，好漢做事好漢當，政府乾脆將投審會廢除，讓支持開放八吋晶圓的
部會首長直接表態，把政務官的骨氣當眾表現出來。

　由於政府怠忽職守，沒有善盡管理之責，一再以查無實據為由，默許晶圓業者偷跑，最近
台聯已開始自行透過管道蒐集資料。而科技保護法的立法工作，政府當局原本也是意興闌
珊，非得在台聯與民意壓力之下才勉強答應。至於開放八吋晶圓廠登陸的經濟規模量產，台
聯所提的已經是起碼的標準了，陸委會還鄭重其事地出面否認，強調應由產業專家小組決
定。可笑的是，投審會審核中國投資申請案，包括八吋晶圓廠登陸，設置了種種跨部會小
組、產官學專家小組，政府找那些存有開放定見的人來審核，只是想要利用虛有其表的程序
迂迴達到開放的結論，這種審核有什麼實質意義？淪為政策工具的投審會還有什麼存在價
值？

　政治不能變成騙術，把廣大的民眾騙來騙去。大家對政治人物的判斷，也應看他的具體行
動，而不是聽他的動人口號。在我們看來，政府當局的許多行動已經表明，縱使缺乏有效管
理機制，縱使會使國內經濟雪上加霜，縱使會讓有識之士失望透頂，縱使會造成主流民意極
度不滿，所謂的「積極開放」也要一往直前。誠實是最好的政策，政府當局所作所為如此，
就應大大方方地為自己的政策負起責任，不要再透過投審會玩弄有名無實的管理花招，而
且，誰在唱衰台灣、誰在做衰台灣的口舌之爭，也大可不必了。

NO:31_201
張自力 　於　2003/03/02 00:08
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

轉貼自自由時報3月1日社論

寧可背離民意、扭曲民主也要拚開放？

　在陳水扁總統競選期間和就職演說中，「全民政府」是一個相當重要的觀念。他在就職演講時解釋說，「全民政府」的意義是：「政府是為人民而存在的」。言下之意，政府施政要以多數民眾的利益為基礎，而不是以政黨或個人為考量。三年來，在野黨經常質疑，所謂的「全民政府」已經淪為口號。在野黨全面否定的批評是否恰當，還有待具體的檢驗，但我們發現政府的開放中國投資政策，並不符合多數民眾的利益，也違背多數民眾的意願，與「全民政府」的精神背道而馳。

　公元二○○○年政權輪替之後，朝野之間不斷爭辯誰才是主流民意的代言人。朝野的你來我往，是民主競爭的常態，從他們爭相尋求民意支持也不難看出，經過民主改革的洗禮之後，所有的政治人物都已領悟到，民主政治的核心價值就是民意政治。換句話說，不論那個政黨或政治人物，提出哪一種主張，都必須獲得主流民意支持。如果無法獲得主流民意支持，還要固執己見堅持到底，最後一定會被主流民意所淘汰。

　去年以來，政府諸多開放政策，與在野黨的要求十分接近，朝野政策立場的趨近，表面看來好像是代表了主流民意。不過，只要仔細分析真正的民眾好惡，就會發現那些朝野有志一同的開放政策，與多數民眾心中所想的大不相同。在此期間，有些統派媒體透過技術犯規的民意調查，聲稱得出多數民眾支持加快腳步開放中國投資的結論。有些部會首長不明就裡，竟把那些不可靠的所謂民調當作參考，蒙著頭往前拚開放。

　其實，陸委會本身就有定期委外進行民意調查，其所得結論與一般民眾的感受較為接近。可惜的是，有些部會首長甚至政府當局沒有予以重視。我們實在不解，政府花費預算進行民意調查，卻不把結果當一回事，反而聽信統派媒體不可靠的數據，這是什麼心態？政府的某些開放政策，與自己所做的民調反其道而行，根本就沒把民意放在眼裡，這是民主政治嗎？陳總統要求部會首長要主動探求民意，多多傾聽民意呼聲，應該不會是這個意思吧！

　從春節前到前兩天，經濟部投審會快馬加鞭，企圖加速完成八吋晶圓廠登陸作業，整個審核程序草率至極，毫無為台灣經濟嚴格把關之意。如果翻開陸委會所做民調蒐集的民意反映，更會令人對政府「打著民意反民意」的作為不敢領教。即就最近兩年的民調結果來看，關於政府對台商去中國投資的限制，平均超過半數的受訪民眾都表示應該較嚴格一些，去年十二月的民調持此意見者達五十七點二％，是兩年來的最高峰。而且，對於開放兩岸直航一事，五十三點三％的民眾認為應該慢慢來。誠然，在陸委會民調中，有些民眾在某種條件下同意某些開放政策，但政府官員往往將之當作空白支票，硬把主流民意扭曲成支持「開放優先」，以致多數民眾希望對中國投資嚴格一些，政府的審核作業卻敷衍了事。我們真想問問，多數民眾內心深處對開放政策的憂慮，在政府官員眼中是如此沒有份量嗎？

　另外，陸委會去年十月所做民調顯示，有五十三點一％的民眾擔心，兩岸進行經濟交流後，將使台灣的經濟受到中國的控制。對於某些首長口中「勢在必行」的直航，則有超過六成的民眾憂心忡忡，其中六十點三％的民眾擔心台灣的廠商會加速到中國投資，六十五點九％的民眾擔心台灣的失業率會更高，六十二點九％的民眾擔心台灣的經濟發展受到影響，六十九點四％的民眾擔心台灣的資金加速流向中國，六十點二％的民眾擔心台灣的高科技人才流向中國。由上面的數據不難看出，政府一頭熱推動積極開放，多數民眾可是寒天飲冰水、點滴在心頭。

　不久前的一份民間機構調查指出，對於開放八吋晶圓廠登陸，有七成的企業人士表示贊成，但有六成六的民眾表示反對，而且擔心失業問題會因此更加惡化。這種落差充分說明了，企業的利益與民眾的利益並不一致。對於政府改善國內投資環境，提高投資意願，從而創造就業機會，讓企業與民眾同蒙其利，我們向來舉雙手贊成。然而，開放優勢產業赴中國投資，顯然不符合多數民眾的利益。政府決策或許有來自企業界的壓力，但政府應從自己所做民調看出沈默民眾的顧慮，以尊重多數民意的原則做出最後決策。否則，政府以後也不必再多此一舉進行民調了。

　近年來，大力鼓吹開放中國投資，甚至主張開放八吋晶圓廠登陸的是誰呢？其實是向中國傾斜的在野人士與統派媒體。他們的主張經過宣傳的放大效果，產生了「聲音越大越有道理」的假象。政府決策如果一味迎合他們，不僅會「親者痛而仇者快」，也會讓民主精神徹底扭曲。退一步來講，三年前陳總統贏得大選，鼎力支持的選民是哪些人，大家應當心裡有數。所謂積極開放中國投資，所謂開放八吋晶圓廠登陸，恐怕不是那些關心本土的選民所樂見。如果政府當局把「全民政府」當成口號，實際的作為又讓「基本選民」大失所望，將來還能巴望他們的支持來實現繼續施展抱負的機會嗎？

如果要問反晶圓開放的民意基礎在哪。相信這篇社論已經給了相當充分的答案。
反晶圓登陸，不是所謂「部份中間選民」、「少數被媒體誤導的泛綠人士」如此而已。
誰被媒體誤導？誰被阿扁誤導？大家應該可以深思。

NO:31_202
台龍 　於　2003/03/02 02:50
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

張自力兄，

>>如果要問反晶圓開放的民意基礎在哪。相信這篇社論已經給了相當充分的答案。

如果像你所講的民意有那麼清楚，怎麼還有人敢贊成八吋晶圓登陸呢?這篇社論，很抱歉用髒字，只是放屁。居然有人敢大冒違反六成六的民眾，表示什麼?這不正是我講的話:

>>如果在沒先有良好的政治體系前，就想求有良好的公共政策，叫做捨本逐末。

為什麼還有疑問?我並不是替阿扁在辯護，我只是要台灣人爭取一個良好的政治體係，可以傳下去，不用依靠任何聖人來治理。

NO:31_203
soujiya併欄 　於　2003/03/04 00:45
Re:八吋晶圓登陸，是愚或是瘋？

RIETI 　於　2003/03/03 23:49
轉貼：審慎看待經濟部通過台積電赴中國大陸投資案

2300科技新聞報
審慎看待經濟部通過台積電赴中國大陸投資案

〈主筆室〉

經濟部投資審議委員會昨（二十六）日通過台積電赴中國大陸投資案。不過，投審會並未核定台積電第一階段赴大陸投資金額，僅准許台積電可以使用自有外匯資金進行籌設工作。經部常務次長施顏祥表示，為了進行第二階段有關十二吋廠「量產經濟規模」的審查工作，經部已開始組成專家小組的籌備工作。

• 觀點：

一、開放八吋晶圓廠赴大陸投資將改善對岸IC設計的產業環境，培養競爭對手

台灣半導體產業具備全世界獨有的完整垂直分工體系，以科學園區為核心之產業供應鏈，搭配產業群聚效應所產生的整體效率，已成為全世界半導體生產的典範。 基本上，台灣IT之上游產業是圍繞著晶圓廠所形成之群聚產業群，尤其IC設計、高階封裝測試等未來台灣之明星產業均與晶圓廠營運的好壞息息相關，在這些產業仍未在台灣站穩腳步前，不宜急著開放八吋晶圓廠赴中國大陸投資。也就是說，開放八吋晶圓廠赴中國大陸投資，不單單只是晶圓廠的問題而已，同時亦有可能助中國大陸形成半導體之群聚效應，進而培養出台灣的在高科技產業的競爭對手。

二、半導體製程技術是台灣產業核心競爭力來源，技術之輸出，應有一定的管制

從全球產業發展經驗來看，每一個先進國家對於其產業核心技術之輸出，均有一定的管制。例如美國對於超級電腦、半導體先進設備等輸出，均需取得核准，瓦聖納協議（Wassenaar Arrangement）即限制出口敏感科技至中國大陸在內的若干國家。台灣8吋晶圓製造良率可達90%以上，在全球具主導地位，又1996-2000年台灣半導體及電子業在美國所獲專利為3,375件，占全球8.16%，世界第三。因此由以上所提的產業經營績效與創新表現來觀察，半導體製程及管理技術對台灣而言，是屬於國際水準，可以稱得上是國家核心技術！

三、大陸之八吋晶圓需求不大，「卡位說」在以創新為主的半導體產業和WTO架構下並不重要

在半導體產業，唯有不斷創新者得以存活，而不是搶先設立就可確保市場地位。尤其在兩岸加入WTO以後，應該以貿易代替投資。赴大陸投資以接近市場之「卡位說」在以創新為主的半導體產業並不成立! Gartner指出，2002大陸半導體銷售額為100億美元，占全球市場大約7%，至2005年銷售額將成長一倍，仍小於美國和日本。然而，大陸目前仍然缺乏最先進的製程設備，因此對台積電和聯電等領導大廠而言，大陸的策略地位不大。當地主要需求仍為八吋以下晶圓，因此市場需求之急迫性並不存在。相反地，我們應該鼓勵晶圓廠商在大陸設立商業據點以吸引大陸IC設計廠商至台灣晶圓廠下單，甚至可更積極地爭取大陸IC設計廠商至台灣設廠或設研發中心，將兩岸甚至其他各國的IC設計廠聚集於台灣。

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引述舉例:欲連結本版第123題編號123_5的發言
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