顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2
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| sohonor 於 2002/10/17 16:09 | |
| 顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
原欄拖曳過長再開一欄繼續談 近期有關顧崇廉對紀德艦案離譜發言及表現, 引發網友批判 個人看過顧崇廉近年來對紀德艦案海軍專業部分的反對理由 如果現在幹部長的是你,你的決策為何? 其實今天政府與軍方對通過KIDD預算案成竹在胸 真的希望不要因為個人私心與偏見而來阻撓海軍戰力的發展..... 繼續觀察本案發展,希望協商後能建立共識 要不然只好表決! | |
NO:978_1
| WILLIAM 於 2002/10/17 21:02 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
表決啦!哪來囉嗦這麼多!! 他曾向自由時報記者表示過,如果現仍在職於海軍是絕對贊成紀德艦採購案! 只是現在他是~~立~~~委~~! | |
NO:978_2
| ryan2181 於 2002/10/17 21:29 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>~~立~~~委~~! 「痢萎」.....唉..... | |
NO:978_3
| 專業 於 2002/10/18 00:48 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
要不要來個網友大遊行,到立法院去抗議! | |
NO:978_4
| ewings VonBraun 於 2002/10/18 01:07 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
> 要不要來個網友大遊行,到立法院去抗議! > 記得路線中要包括總統府，抗議阿扁「I Dont Fly」
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NO:978_5
| Albert 於 2002/10/18 01:19 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
William老哥 李傑之答問大會可有下集? 你引之報道可以令我們海軍迷多年來對PFG-2 FlightII之疑雲解開. 若沒有下集, 則我們可以理解為 >李傑說，當時曾與顧崇廉共同多次研討，認為神盾戰系是個極大系統，軍艦用電將時時處於高度飽和狀態，但飛彈帶的數量只有戰系需求的百分之四十，「好比一把機槍，卻只有一個彈匣」，所以一致認為成功艦這種噸位軍艦，並不適合裝置小神盾戰系。 以顧崇廉為首之海軍早已決定, 四十多發飛彈量之田單不能充分發揮投資巨大之小神盾戰系而須要加大船體以增飛彈量. 所以才有伍世民提的史級而至李傑索性要DDG-51之舉. 因此等船體才可以有近百之飛彈量. William及Sohonor大大, 您們也知我的中文水平不高, 能否告知, 怎樣去理解這事. 我之理解正確否. | |
NO:978_6
| 小老闆 於 2002/10/18 01:42 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
可能怕跟現代艦採購價一比~ 對岸人民就知道他們當盤子了~ 或許也是有人要幫解放軍的忙~ | |
NO:978_7
| sohonor 於 2002/10/18 02:06 | |
| Albert老哥 | |
>>William及Sohonor大大, 您們也知我的中文水平不高, 能否告知, 怎樣去理解這事. 我之理解正確否. 剛好我還沒睡,我可以為試著回答疑問 其實顧老最大的問題就是前言不對後語 當總司令時說一套幹立委時又說一套 黑的也是他說白的也是他說,網路有小白,政界立委大白更多.... 台灣政界人物常犯的毛病叫: 換了位置就換腦袋,顧老學的很快....... 要解答此歷史公案,跟中文理解能力沒有關係 我倒覺得是心裡方面的問題....... 為什麼李傑可以幹總長,為什麼伍世文可以幹部長 我是學長,我比別人認真,我比別人打拼,我為什麼只能幹到總司令..... 心裡方面的問題,大概要心裡醫生或神父才能回答! | |
NO:978_8
| 福爾摩沙 於 2002/10/18 18:33 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
顧崇廉曾表示過個人站在軍人立場是表贊同,因現在有立委身份,不得表示有些反對意見, 這是在驚爆新聞點節目上親自説出!!! 言語之下幾許無奈.... | |
NO:978_9
| Skywalker-Luke 於 2002/10/18 22:20 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200210/200210181720200.html 紀德艦採購案如箭在弦上海軍將領傾向支持 (中央社記者劉正慶台北十八日電)向美國採購船身老舊的紀德艦，究竟符不符合台灣海軍建軍政策和戰術價值？在民主進步黨籍立法委員李文忠舉辦的公聽會中，前海軍總司令顧崇廉與現任海軍將領對此看法南轅北轍，顧崇廉懷疑紀德艦在無空中優勢保護下難以單獨執行特遣航行任務，海軍現役將領則傾向支持購買紀德艦。 顧崇廉表示，台灣海軍必須考慮沒有外援下的建軍政策，紀德艦既然用來保護東岸戰略物資航道的安全，就必須考慮台灣遭受中共海上封鎖時能支撐多久？不要付了這筆錢，自身安全仍掌握在別人的手裡。 海軍總部計畫署署長董翔龍少將指出，目前海軍擁有的成功級等軍艦面對中共多機攻擊時，將遭逢悲慘的命運，而紀德艦雖然不具備完全防空、反潛能力，但在確保戰略物資進出任務方面，卻非飛彈驅逐艦所能執行。 聯合後勤司令部參謀長龔家政少將也表示，駐守北海岸的海軍一三一艦隊，大多是一九四五年二次世界大戰期間的破舊船艦，以九百七十億元購買拉法葉艦組成的一二四艦隊，以及一千二百億元打造成功級艦的一四六艦隊，艦艇都已逐漸現代化，因此以二百八十四億元汰換一三一艦隊船隻，是最便宜的方式，另一方面採購紀德艦後，也可因應十年間兩岸軍力失衡的狀況。 不過，前國防管理學院院長帥化民認為，兩岸決戰時，空軍必須保留一部份戰力防止敵人登陸，陸軍除了灘頭戰外，所有的後備力量也將動用在城鎮戰中，而海軍在只能靠空優和岸防力量支援的情況下，面對中共東海、南海艦隊攻擊時，恐怕連參與作戰的能力都沒有，至於買來保護東岸戰略航道的紀德艦，五十海浬內如果沒有核子潛艇和戰鬥機的保護，僅能稱為「戰爭入門遊戲機」，並不能為台灣換來十五年的安全保單。 表態支持採購紀德艦的李文忠說，紀德艦雖然存在噸位太大不好泊岸、船身老舊、反潛能力不足等外界質疑的問題，但紀德艦配備的魚叉反艦飛彈，不僅有助於嚇阻並摧毀中共現代級驅逐艦，其具備的反潛聲納搭配現有的二代驅逐艦後，更可提升海軍反潛能力與戰場存活率。李文忠和其他民進黨籍國防委員會委員建議，由於海軍從未使用過大型作戰艦艇，因此台灣在接艦前應針對艦艇指揮、操控、武器系統運用等妥善規劃，同時修訂或重新研發海軍作戰準則，以因應紀德艦雷達搜索達四百公里、飛彈有效射程一百公里以上的特性。 | |
NO:978_10
| 灌頂 於 2002/10/19 00:16 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>更甚的是似乎伍世民, 李傑以至苗永慶都是一直執行當年由顧崇廉所定下之方向前進中(用較大型之艦艇), 但為甚麼顧崇廉最近又說小神盾才適合臺灣, 那是指小神盾戰系裝在九千噸船體定是指PFG-2 FlightII? 言行好像不甚一致? 在這事上李傑及顧崇廉中, 定有一人在說謊, 又或在隱瞞一些史實. >顧崇廉曾表示過個人站在軍人立場是表贊同,因現在有立委身份,不得表示有些反對意見, 顧崇廉是不分區立委, 也就是親民黨派在國會的黨意代表, 黨意要反對, 他只能反對, 理由亂掰也得掰, 不專業也顧不得了, 但是可能害慘我國海軍弟兄, 他心理頭還是不安. 顧崇廉曾表示過個人站在軍人立場是表贊同, 因現在有立委身份,不得不表示有些反對意見, 是說了實話, 只要宋楚瑜點頭, 他馬上就有一大堆支持採購 KIDD 的言論了. | |
NO:978_11
| VOR 於 2002/10/19 03:22 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
參考一下軍方正式說法﹕ ------- 紀德艦整體作戰評估性能優異 2002/10/15 （軍聞社記者徐貴霖台北十五日電）國防部明天將在立法院就紀德艦 採購案作專案報告，報告中強調，紀德艦具有遠距偵蒐、區域防空、 戰場管理、反潛能力及系統反應快、打擊縱深遠與機動性佳的特性， 配合現階段我空軍戰管、海基與陸基指管監偵系統，可形成整體聯合 作戰體系，以反制中共武力進犯，達到有效嚇阻、防衛固守的戰略目 標。 報告指出，紀德艦上採先進戰鬥系統，可於五百公里內偵測、識別、 追蹤二百五十六個目標，並能自動進行威脅評估。 配備之標準二型飛彈，可有效攻擊一百五十三公里內之空中目標，較 在制海截擊方面，紀德艦所配備之魚叉飛彈，可對一百卅公里內水面 在反潛護航作戰方面，紀德艦配備與神盾相仿的艏裝聲納偵測，可偵 報告中強調，紀德艦的戰場管理系統，可藉著戰術數據資料鏈傳輸系 統自動比對，律定威脅等級，同時整合岸上、空中等不同偵蒐載台所 獲得的戰場目標資料，經過整理後，將資訊傳送到需要單位，進而強 化聯合防空、水面及反潛作戰能力。 另外，報告中也指出，紀德艦平時可擔任重要海域偵巡任務，延伸擴 另外，四艘紀德艦每年維持成本約十六億五千餘萬元，較現役服勤的 報告中強調，海軍必須因應兩岸軍力發展與有限預算的挑戰，籌購紀 海軍籌購紀德級艦經過審慎評估 董少將是在立法院國防委員會中，就紀德級艦採購專案報告時，作上 董少將說明，經過國防部和海軍總部審慎評估，咸認紀德級艦具備戰 董少將指出，籌購紀德級艦對國軍而言，是以最適切的價格，在最短 紀德級艦具戰場管理能力 沈中將今天在立法院國防委員會，就紀德艦作戰效益評估向立委簡報 沈中將指出，在模擬中共可能對台灣採取的作戰「想定」中，國軍評 他強調，紀德級艦具有制空和反潛作戰能力，並可延長作戰縱深，除 | |
NO:978_12
| WILLIAM 於 2002/10/19 10:46 | |
| Re: Albert 兄 | |
有太多不能理解的事,但只有一個字能解釋 ~~黨~~........... | |
NO:978_13
| flak 於 2002/10/19 13:23 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>有太多不能理解的事,但只有一個字能解釋 >~~黨~~........... 以前無黨籍有一個競選廣告就是：黨，尚黑也 | |
NO:978_15
| 福爾摩沙 於 2002/10/23 15:30 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
國民黨立委們想改為租借與美方貸款,不知與購入價格相差多少? 那標準二型飛彈要如何算? 美國肯租借與貸款? 假如美方租借與貸款可以,價格要高,必竟租借與貸 款是有年限!!!(美方賺翻了,所有權是美方) 划算嗎? 這是在省錢還是賠錢? | |
NO:978_16
| WILLIAM 於 2002/10/23 20:21 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
國民黨立委們想改為租借與美方貸款,不知與購入價格相差多少?................ >>> 海軍採購紀德勢在必行連預算都編列送審了在野黨立委們還盡道些 543 還有拜託下次軍方若有類似紀德艦案,在立法院作裝備採購案專案報告及作戰評估時, | |
NO:978_17
| 無奈 於 2002/10/24 06:03 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>>請會同民間戰略專家或軍武權威人士一同參與 我曾建議過組織一個專業的團隊.支援軍方及 提供有說服力的數據和資訊給關心國防的立委. 但沒人理我. >>>如果有後續租借艦艇案(史級艦)哇咧~~還真可適用!! 有人對這案子心動嗎? 好歹回應一下吧. | |
NO:978_18
| 小老闆 於 2002/10/24 08:20 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>我曾建議過組織一個專業的團隊.支援軍方及 提供有說服力的數據和資訊給關心國防的立委. 但沒人理我.<< 這點子不錯~ | |
NO:978_19
| 灌頂 於 2002/10/24 15:20 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>國民黨立委們想改為租借與美方貸款,不知與購入價格相差多少? 國民黨立委在胡搞啦, 杯葛預算的手段而已, 根本沒有好好合計合計, 還當真? 想改為租借與美方貸款,不知與購入價格相差多少? 立委才懶得搭理. | |
NO:978_20
| 沉默的BWS 於 2002/10/24 19:09 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>我曾建議過組織一個專業的團隊.支援軍方及 提供有說服力的數據和資訊給關心國防的立委. 但沒人理我 點子不錯∼但是立法院是個人利益團體的組合 | |
NO:978_21
| 軍事迷 於 2002/10/25 00:35 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
其實痢萎不專業還可以靠專業的幕僚團隊補強，但偏偏我國痢萎的那些所謂的助理或特助和一般的跟班也沒啥兩樣；晃論專業二字!要開會了，就隨便抓點資料，臨陣磨槍一下!才會有那種似是而非的可笑問題出現! | |
NO:978_22
| Albert 於 2002/10/25 02:25 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
William大佬, 求求你不要再貼笑彈出來, 怕下一次會一更好笑, 心臟負荷不來會心臟病發. >國民黨立委們想改為租借與美方貸款 大佬, 這班立委連功課都唔做便亂放謬論. 美國國會共和黨黨團在今年初通過對外關係法案(H.R.1646)中就特別通過四艘紀德是以EDA(多餘軍用物資)方式對臺出售而不是FMS. EDA=可以平價出售. 租借就必須依足規條, 費用三四倍以上. 至於美方貸款就更好笑, 四艘紀德之艦體只是幾千萬美金. 一方面你班友就希望美國國會運用影響力加快神盾案, 人家一片好心在國會做工作減價給你. 你又唔領情, 甚至窮到連幾千萬都要借, 你問人家又怎去提神盾? 你連幾千萬都無, 唔通批准神盾時, 那幾十億之神盾身價, 你又要用手指來買? 呢班大帝, 就算唔為ROC著想, 都要為國民黨著想. 傳統上共和黨是和國民黨是十分友好, 人家黨團在國會為了ROC(其實也是賣KMT之面子)做了那麼多工作, 這班國民黨人又唔領情, 連戰又唔出聲, 下次你想求人家幫忙時, 人家啋你都傻. 唔通國民黨連做回執政黨之希望也沒有, 可以放棄和共和黨之友誼? | |
NO:978_23
| WILLIAM 於 2002/10/25 10:54 | |
| Re: 大佬 Albert | |
呢班大帝, 就算唔為ROC著想, 都要為國民黨著想. 傳統上共和黨是和國民黨是十分友好, 人家黨團在國會為了ROC(其實也是賣KMT之面子)做了那麼多工作, 這班國民黨人又唔領情, 連戰又唔出聲............ >>> KMT 越來越背民意行事莫名其妙.自掘墳墓,老是在~耍寶~
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NO:978_24
| Albert 於 2002/10/26 01:29 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
William大大 >那班人(國防委員)說軍事他們是不懂的啦! 這些人大約只懂坐下來, 飲杯茶, 吃個包. 若心在國家, 軍事不懂也不甚重要, 多留心軍方之須要, 歲, 但身為國會議員, 起碼都要知天下形勢, 美國這對外關係法案那麼重要(其中就有給與ROC等同非NATO友好身份這一條 – equivalent of a major non-NATO ally, 根據此條ROC就享有和澳洲等國家同樣優先地位去選美國之EDA, 大量便宜東西等你去選, 不過因自尊一定要新貨又另計), 你就算不懂全部, 但起碼要知關於ROC及PRC的. 否則難道甚麼都不懂, 就只懂白支薪. 又或只是甚麼埸合, 也要出出聲, 否則公眾也不知有這號之人物存在? | |
NO:978_25
| Skywalker-Luke 於 2002/10/26 11:44 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://udn.com/NEWS/OPINION/PUBLIC-FORUM/1047978.shtml 租紀德艦 比購艦多50億 梅復興／台海軍情研析中心執行長（美國紐約) 日昨報載立委要求海軍以「改購為租」方式獲得在野黨團所反對的「紀德艦」。「只租不買，買必須貸」其立意雖佳，卻並不切實際。 首先，編列二百八十四億元的「光華七號紀德艦採購案」預算中，四艘驅逐艦的售價款僅占約二十四億五千萬元。其他則大部分為啟封、性能提升、訓練與建立後勤體系所需投資，約一百三十餘億元。同時，採購一個基數的SM─2長程防空飛彈與魚叉反艦飛彈等武器彈藥，就另外需要一百餘億元。也就是說，即便美方願意免費租借這四條船，台灣還是得要花這二百六十億元才能建立可恃的戰力。 然而，根據美國軍售法規定公式來計算，租借四艘紀德艦五年約需五十二億元，為價購成本的二倍以上。更何況，我國對紀德艦之需求期超過五年（因為海軍規劃的神盾艦最快也得八至十年後才能興建完成，開始交艦成軍），所以租約到期後，我國終究必須將船依當時殘值買斷。立委們要求海軍比照的諾克斯級巡防艦（以及新港級登陸艦）即採此籌獲方式，以合乎長期使用之經濟原則。通常此殘值相當於該艦之報廢價，但美方此次同意以原建造成本的百分之五對我國出售紀德艦，已達美國法定報廢價標準。 也就是說，租約期滿後的買斷價位應該不可能比現在直接採購更便宜。從另外一個角度看，若軍方被迫採納部分立委的建議先租用紀德艦五年然後再價購，那反而等於平白多送給美國五十幾億公帑。 綜上所述，租借「紀德艦」非但不能節省經費，反會消耗更多的預算資源。此外，美國國會已藉今年度的「國防授權法案 」同意以「價售」方式對台灣提供四艘「紀德艦」。如欲改為「租借」，則需重新通過立法同意程序，估計又需要花上一年時間，勢必會推延交艦時程，影響建軍進度。 【2002/10/26 聯合報】 | |
NO:978_26
| 小滬尾 於 2002/10/26 11:55 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>我曾建議過組織一個專業的團隊.支援軍方及 提供有說服力的數據和資訊給關心國防的立委. 但沒人理我. 1。我國的邏輯教育訓練不足﹐使得國民甚少針對問題以邏輯方式思考﹐有時甚至流 2。本版讀者用心程度不夠﹐甚至遠不如一些PRC網民﹐很多資訊﹐只要從頭到尾全 3。本版很缺少一些整理人才﹐如在一段長討論結束後﹐可將討論的重點整理﹐規劃﹐ 4。網管努力不夠﹐只不過我們有很多合理的借口而已 目前版上的環境比當初好很多﹐有一些媒體工作者常來取材﹐而這些媒體工作者也 | |
NO:978_27
| WILLIAM 於 2002/10/26 11:55 | |
| Re: 大大 Albert | |
說真的!!下次海軍想加強反潛戰力徹底汰換老陽 想把那批 97X 字尾又附帶 VLS 的幾艘史普魯恩斯弄回來的話........ 請先計算出【買斷】及【租借】兩種方式所需之費用及之間的【價差】! | |
NO:978_28
| 無奈 於 2002/10/26 17:49 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
點子不錯∼但是立法院是個人利益團體的組合 沒有生產價值的軍事專業團隊,很難得到政客的信服 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >>沒有生產價值.但有附加價值.不須要政客的信服 但是要讓政客感覺我們的資訊.數據.知識.會更讓 [它] 更 像一個專業的立法委員......一個在重要議題上的質詢不曾 有過擲地有聲言之有物.令官員信服的利委.在握有預算的行政 單位面前也很難呼風喚雨吃香喝辣.利委要有[利].一定要有份量 (沒有份量要靠數量.為什麼立法院和議會裡會有一些次級[團體] 產生呢?看官大爺請猜猜看......嗯. 答對了).而份量可不是自己 認為有就有.何況我們的官也不是省油的燈.那位的學問不大.通常 利委能選上第一任只能聞聞味道探探門路而已.第二次連任那些官差 或許對你另眼相待.接下來還得看表現.雖然選票來自親切的草根性.但 表現可不能太草包.君不見有個只會唱歌的利委弄到要靠重操賤業還債. 一個翁XX幹得意興闌珊不如歸去.還有個利委吳X寬的任內暴斃負債累累 第二次連任時.第一次選舉的負債還有上億後來由老婆出來競選打算在 老公留下的門道上[取之於民.用之於民].沒想到花了大筆銀子競選後. 開票結果竟然....一門忠烈(好加債!)換句話說.光看選舉花費.說利委 不謀利幾乎不可能.但利委想在預算中分杯羹.還得各顯神通.有身份還 得有份量夠交情.否則已經三頭六面都談清楚了.該安排都安排好了.你 憑甚麼當程咬金. (否則就不叫[預算].看官大爺.你們說對不對?) 咳...扯遠了..看下段...看下段..
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NO:978_29
| Albert 於 2002/10/27 02:08 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
William大大 DD975, OK 小滬尾兄 問題是他們對國內之意見, 全聽不入耳. 只有在梅復興等人出了金口才會靜下來 | |
NO:978_30
| 小滬尾 於 2002/10/27 03:31 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>問題是他們對國內之意見, 全聽不入耳. 只有在梅復興等人出了金口才會靜下來 Albert兄﹐高﹗ 不過﹐梅前輩的知識﹐我們也只有閉嘴的份 | |
NO:978_31
| Eagle 於 2002/10/27 17:24 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>如果只是上述那幾個理由而阻止紀德艦軍購案也就算了 >>令人擔心的是該~黨~藉由種種藉口阻撓國軍裝備更新提升戰力 >>以呼應老共謀臺之【陽謀】............. 我也是贊成採購紀德級艦的, 對關顧崇廉對紀德艦案離譜發言及表現本也十分不齒 | |
NO:978_32
| 芋薯屬 於 2002/10/27 17:47 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
也希望顧崇廉不會因政治立場昧著良心晚節不保，就如Eagle兄所言，他在TAIWAN NEWS說的是誇張了點，但先以君子之心度他吧∼ 總之，能有好結果是最重要的，其他的，就有待時間驗證了！ | |
NO:978_33
| WILLIAM 於 2002/10/27 19:57 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>能有個黑臉在立法院攪局, >顧崇廉是否在和李傑唱雙簧也說不定................ >>> 當然!!如果有這等【智慧】何其是海軍之福,更為臺灣全體人民之福!! | |
NO:978_34
| 福爾摩沙 於 2002/10/28 00:26 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
請立委要演戲見好就收,難道這就是有在做事的態度嗎?在會期快結束時才儘速通過預算法案 國家安全是不能等!!!還有P3C什麼時候才會納入審查?勿在醜戲拖平.... 真是看不下去!!! | |
NO:978_35
| 無奈 於 2002/10/28 05:33 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
梅復興前輩已公開分析【買斷】及【租借】兩種方式, >>介於【買斷】及【租借】之間的交易方式.還有 | |
NO:978_36
| 小老闆 於 2002/10/28 09:03 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://udn.com/NEWS/FOCUSNEWS/POLITICS/1049908.shtml 美官員：租紀德艦 比買貴得多 華盛頓記者林寶慶／二十七日電 美國政府官員表示，如果台灣決定「只租不買」紀德艦，必須美國國會重新立法授權轉移，將額外增加兩年時間，而且租借紀德艦遠比買艦貴得多。 官員說，美國也極不可能援用援外法，以無償轉移的方式將紀德艦贈予台灣。至於仍在美國海軍服役的最原始的五艘 CG─四七神盾雷達巡洋艦，是否可能除役轉賣台灣，美國官員指出，由於反恐及準備攻伊戰爭，目前美國的水面艦隻都暫停除役。 美國官員針對部分立委上周主張的紀德艦「只租不買」，做了回應。 【2002/10/28 聯合報】 | |
NO:978_37
| sohonor 於 2002/10/28 14:54 | |
| 終於看到老海軍人出來說話了......... | |
11月份的DTM有海軍備役中將梅蘭利撰文支持海軍購買紀德艦 有個很好的比方,艦隊的生存首重區域防空 成功的SM-1只能打印地安人射出的箭 而紀德SM-2卻可以直接打到印地安人.......... | |
NO:978_38
| WILLIAM 於 2002/10/28 15:31 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
紀德SM-2卻可以直接打到印地安人.......... >>> 真是個很好的譬喻!! | |
NO:978_39
| Albert 於 2002/10/28 19:47 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>>介於【買斷】及【租借】之間的交易方式.還有 lease to buy 可以考慮.肯定比租借還划得來. 還是要原價百分之二十, 租借期滿, 再用consideration買斷(通常是一美元), 另加一大筆律師費. 這方法通常是對不足二十五年之軍艦適用, 以不須要國會通過特別法案去出售. 而且在租借期中, 主權還是美國, 你要鑽一個孔也要它之批示. | |
NO:978_40
| WILLIAM 於 2002/10/28 20:03 | |
| Re: Albert 大大 | |
而且在租借期中, 主權還是美國, 你要鑽一個孔也要它之批示. >> 這海軍在濟陽級巡防艦上應頗有心得!! | |
NO:978_41
| 小老闆 於 2002/10/29 08:43 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://tw.news.yahoo.com/2002/10/29/polity/udn/3616597.html 紀德艦預算 立院闖關被攔下 【記者盧德允／台北報導】 紀德艦採購案預算昨天在立法院國防委員會遭到在野黨「刪除」和「延後」突襲，主席陳忠信認為意見分歧，有待朝野溝通，裁示延至本周三再審。 國防預算機密部分審查，昨天上午由陸軍副總司令戴伯特代表正在中南美訪問的總司令霍守業報告陸軍經費，下午海軍總司令苗永慶報告。上周因爭議而未處理的紀德艦預算，移至昨天討論，上、下午都有立委質疑，但情勢發展似顯失控，原本只有親民黨不分區立委顧崇廉堅決反對，昨天親民黨團和國民黨團也都加入唱反調。 親民黨團提議全數刪除紀德艦今年卅餘億預算，等於全部封殺，令軍方難以招架。許多立委發問的內容似乎不進入狀況，但反而攪得軍方防守陣勢大亂。 國民黨立院黨團書記長李全教後來也發難，強調既然紀德艦爭議如此大，許多立委又搞不清楚來龍去脈，國民黨團主張將紀德艦採購預算順延一年，等大家弄清楚紀德艦好或不好，要或是不要再決定。 李全教不久步出會場，國防部官員也追出場外。李全教說，親民黨團總召沈智慧打電話給他，請國民黨團支持親民黨「刪除」紀德艦預算，之前親民黨立委顧崇廉也曾向他解說，紀德艦是如何不符合台灣的國防需要，李全教說「連你們老總司令（指顧崇廉）都反對，這個船怎麼買？」 一位海軍系統的高級將領說，如果紀德艦預算今年無法通過，他已經隱約嗅到一股風暴正在醞釀成形，但他不願細談此風暴起於國內抑或來自美國。 在場的國防部官員都覺得昨天場面「好可怕」。 官員說，從多位立委質詢看出，他們並不了解紀德艦怎麼回事。 | |
NO:978_42
| BSCO 於 2002/10/29 10:52 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
各位不妨從另一個角度看，不買紀德艦後果如何? 1.不買紀德艦，亦不買神盾艦，將美中台三角向中國傾斜，美方會如何? 2.買紀德艦，也買神盾艦和中國為敵 3.不買紀德艦，但暗示美方如果能在八年內取得神盾艦就再購買紀德艦 | |
NO:978_43
| Skywalker-Luke 於 2002/10/29 12:08 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://yam.udn.com/yamnews/daily/1051376.html 我向美申購神盾戰系軍艦 記者盧德允／台北報導 2002/10/29 我國防部已悄悄在中共國家主席江澤民訪美前，將四艘神盾戰系勃克級飛彈驅逐艦的購案提交美國政府，且我與美方原則達成供售共識，將在江澤民訪美後擇期對外公布，最快明年初，慢則明年底前即可明朗。 針對有人質疑我方可能買到的是中古神盾艦，官員說，「我們只會要最新型的神盾軍艦，與美國海軍的一樣，有共通性且風險低，可以反飛彈，保護台灣本島，如果是買舊的來提升戰力，划不來」。不過他強調，申購神盾艦與採購紀德艦是兩回事，前者是「未來式」，後者是「現在進行式」。 軍方估計，我國擬買四艘勃克級神盾戰系軍艦，總價約五、六十億美元，相當新台幣二千億元，幾乎是年度國防預算的三分之二。官員表示，神盾艦要價不菲，國防部和海軍都希望能夠循空軍採購新一代戰機模式，以編列特別預算支應。 針對此一尚未揭露的申購案，「台海軍情研析中心」執行長梅復興指出，我國申購目標應是最新型神盾戰系勃克級飛彈驅逐艦第二A批次，採用「七點一基線」神盾系統，特點是擁有「反潛直升機機庫」，以及「戰區彈道飛彈防禦」反飛彈能力，性能超越美軍現役勃克級飛彈驅逐艦。 國防部官員表示，有立委指美國海軍三年內將釋出的中古神盾艦，我方可望爭取獲得，以節省時間和金錢，但這種提康德羅加級飛彈巡洋艦（CG—4）的神盾戰系屬於舊型，不符我作戰需求。梅復興分析，除非美國海軍要求，否則我海軍應不會考慮引進CG—4，更何況此一戰系還有操作成本高、人員需求多、花費大等缺點。 梅復興分析，基於「國艦國造」政策，海軍應該會委由國內造艦業承包這四艘神盾艦的載台部分。 海軍官員對此訊息多數不願談論，擔心消息曝光會危及正在立法院審核的光華七號紀德艦採購預算。官員說，就算美國同意售我神盾艦，也須再等八到十年後才能獲得，時程上與現在購買美國紀德艦不必混為一談。 | |
NO:978_44
| Skywalker-Luke 於 2002/10/29 12:11 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200210/20021029115075.html 國防部未接獲美方通知同意供售神盾級艦 (中央社記者羅廣仁台北二十九日電)媒體報導，國防部已將四艘神盾戰系勃克級飛彈驅逐艦的採購案提交美國政府，雙方並達成供售共識。國防部長湯曜明今天在立法院表示，尚未接獲通知。軍事發言人黃穗生表示，對媒體報導內容並無所悉，但他強調，神盾級艦是國軍持續爭取制海作戰的艦艇。 另外，針對外傳美方的確規劃在二千零四年逐步汰除前五艘老舊的神盾級艦，可能會先提供給台灣，黃穗生也說明，近期美國要進行反恐工作，可以需要更多的船艦裝備，因此，未來被預定汰除的神盾級巡洋艦，可能會擔負美國飛彈防禦的實驗艦。 黃穗生強調，雖然神盾級艦是國軍持續爭取制海作戰的艦艇，但要獲得至少要等八至十年，台灣短期內要強化海軍戰力，維持和對岸的軍力平衡，必須先採購紀德級艦。針對有人質疑國軍可能買到的是中古神盾級艦，國軍將領也強調：「我們只會要最新型的神盾軍艦，與美國海軍的一樣，有共通性且風險低，可以反飛彈，保護台灣本島，如果是買舊的來提升戰力，划不來」。不過他強調，申購神盾艦與採購紀德艦是兩回事，前者是「未來式」，後者是「現在進行式」。 | |
NO:978_45
| ryan2181 於 2002/10/29 12:17 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>提康德羅加級飛彈巡洋艦（CG—4）的神盾戰系屬於舊型 這話沒錯....PS2都比這代老電腦主機強 （CG—4）......呃....CG-4 已經是歷史了.... | |
NO:978_47
| ryan2181 於 2002/10/29 12:25 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>勃克級飛彈驅逐艦第二A批次，採用「七點一基線」神盾系統，特點是擁有「反潛直升機機庫」，以及「戰區彈道飛彈防禦」反飛彈能力，性能超越美軍現役勃克級飛彈驅逐艦。 真要這型....「十年磨一艦」 | |
NO:978_48
| VOR 於 2002/10/29 13:39 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>>各位不妨從另一個角度看，不買紀德艦後果如何? >>>1.不買紀德艦，亦不買神盾艦，將美中台三角向中國傾斜，美方會如何? 套用別人說爛的話- 然後就是中共海軍不斷擴張，台灣海軍說不定也撐不到美國出兵， >>>2.買紀德艦，也買神盾艦和中國為敵 話有語病，現在是中共想侵略台灣跟台灣為敵，不是台灣與中國為敵。 所以很抱歉的告訴您﹕這整句都是廢話。 >>>3.不買紀德艦，但暗示美方如果能在八年內取得神盾艦就再購買紀德艦 八年不行就是不行，再怎麼暗示都沒用。別說美國不可能突然發瘋 紀德艦賣不賣對美國都沒差，別以為該項軍購真的能當台灣 | |
NO:978_49
| VOR 於 2002/10/29 13:48 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://tw.news.yahoo.com/2002/10/18/polity/twdaily/3596857.html 總算看到民進黨立委在報章上支持，看親民黨的什麼沈顧李反來反去，實在令人厭煩。 台灣日報 近來有關紀德級艦的採購案得到了行政、立法和輿論多方的參與和 本人認為紀德級艦之購買，除了有其戰術價值外，更重要的是它代 再就現有資料分析，紀德級所使用之SQS－53型反潛聲納亦是美 綜言之，海軍可以此艦為中心組成海上打擊或護航群，以其具備之 目前我國面臨中共最可能的威脅乃是其來自空中或海上的封鎖，可 不過，但本人亦對此一購案有幾點建議： 第一、海軍從未使用過如此大型之作戰艦艇，艦艇的指揮、操控、 第二、因應紀德級艦獲得，能力提升，海軍作戰準則需加以修訂。 第三、紀德級艦的戰場管理功能欲完全發揮，必然需要空軍及陸軍 第四、為因應紀德級艦獲得後之停泊問題，海軍應將現有之各港口 以上各點，國防部皆應擬具詳細計劃向立法部門及社會說明，才是 本文作者為民進黨籍立法委員（台北市） | |
NO:978_50
| 老K 於 2002/10/29 14:15 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
知道得太晚了，明天國防委員會就要表決了，泛藍立院黨團反對， 情況危急，本來打算在我們那邊發動網友一人一封e-mail給泛藍立委 陳情救紀德的說。 天啊，國防部都說明那麼多次了，還有一堆委員根本沒有進入狀況(若 | |
NO:978_51
| 福爾摩沙 於 2002/10/29 16:50 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
日前就有中共的北海艦隊繞行台灣東海岸南下參與南海軍事演習，這是過去所沒有的情形，顯示有必要購置紀德艦讓海軍走入更寬闊海域，不能再局限在台灣海峽內。 立委還在撐,等到兵臨城下直接投降吧! 真是一些軍事知識都不懂,只知道反對到底....(難道這就是明是非的反對)悲慟萬分.... | |
NO:978_52
| 小老闆 於 2002/10/29 16:51 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://www.ettoday.com/2002/10/29/319-1369320.htm 顧崇廉質疑：購買紀德艦影響海峽中線平衡 2002/10/29 13:18 記者葉素萍／台北報導 前海軍總司令、親民黨立委顧崇廉29日在立法院施政總質詢中表示，政府想購買老舊的紀德艦，是國防政策的大更改，是想要把海軍空軍都向海峽中線拉出去，是戰略的更動，將影響海峽中線的平衡。他質疑，游揆想要打破 30 年的和平穩定國防政策，有無評估國家安全？ 顧崇廉上午在施政總質詢時指出，台灣國防政策發展至今，只有在70年代將「反攻大陸」政策，由攻勢改為守勢的「防衛固守，有效遏阻」，當時，引發立法院朝野爭議，最後大家同意更改，而此一海峽中線戰略平衡政策，維持兩岸和平達20年，也奠定台灣民主基石。 不過，現在政府想要購買老舊的紀德艦則另一項國防政策的大更改，顧崇廉強調，政策想要把海軍、空軍都向海峽中線拉出去，勢必影響中線的平衡，游揆想要打破30年的和平穩定國防政策，究竟有沒有評估過國家安全？ 顧崇廉還舉出一份美國賣紀德艦給希臘政府的文件記載，上面指稱，美國曾表示此一賣艦為「美國外交政策的突破，國家的重大利益」，顧崇廉認為，在民進黨政策背書下購買紀德艦，只是把大筆錢送入美國人的口袋。 顧崇廉連番質疑，卻沒有給游錫堃充分回答的機會，游錫堃只說，「對委員的專業，我們表示敬佩」、「購買紀德艦是幕僚給的意見」。 | |
NO:978_53
| 小老闆 於 2002/10/29 16:53 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://www.ettoday.com/2002/10/29/91-1369377.htm 立委質疑說謊 湯曜明大動肝火：若說謊就下台！ 2002/10/29 15:50 記者葉素萍／台北報導 一向給予外界沈穩形象的國防部長湯曜明，29日在立法院施政總質詢上大動肝火，親民黨立委林郁方質疑國軍標準二型飛彈報價比前海軍總司令顧崇廉所言貴了3倍，到底誰在說謊？湯曜明答詢時，相當激動且氣憤，說「這件事只有一個事實，假如我國防部長說謊，我下台」「希望謊言不要說太多，一切以證據為憑」「雖然是國軍的前輩，也不能誣賴國軍」。 親民黨立委顧崇廉上午在施政總質詢時質疑，國軍標準二型飛彈報價貴了3倍，不過，當時湯曜明沒有機會答詢。下午，親民黨立委林郁方重提此疑問，林郁方質疑，同樣的飛彈，一個說40幾萬，一個說超過100萬，為什麼有如此大的差距？ 湯曜明答詢時語氣激動，強調「這件事只有一個事實，假如我國防部長說謊，我下台」，顧崇廉所講價格是1994年沒有更新的網路資料，10月9日國軍就曾向美國查詢，美國方面說資料是舊。 湯曜明還出示美國國防安全合作局的網頁資料，強調自己沒有說謊。湯曜明強調，「希望謊言不要說太多，一切以證據為憑」。說著說著，湯曜明語氣愈來愈激動，他強調到底是誰在說謊？「雖然是國軍的前輩，也不能誣賴國軍」 湯曜明說，「我知道我今天是有點情緒性」，「假如不是為了國軍、不是為了2300萬同胞，我大可以不必在這個位子上，我不是為了某個人，也不是為了某個政黨。」，「我也希望能夠走上民主國防的道路，但是，這條路卻這麼難走！」 | |
NO:978_54
| Skywalker-Luke 於 2002/10/29 17:06 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200210/200210291520175.html 學者對國軍採購神盾艦問題看法兩極 (中央社記者陳亦偉台北二十九日電)國軍採購神盾驅逐艦問題今天再成為焦點，清華大學教授鍾堅表示，採購神盾艦絕對是台澎防衛作戰必要的手段，且不會與紀德艦的採購衝突，因為兩者作戰職司不同；但戰略評論家高雄柏指出，就戰術層面看或許對作戰有幫助，但台灣走入和中共軍備競賽的戰略層次，注定要面臨困局。 熟悉兩岸軍力的清華大學原子科學研究所教授鍾堅說，沒有任何軍購項目比神盾艦更迫切，因為具有強大制空、制海、反潛、反飛彈綜合戰力的阿雷勃克級神盾驅逐艦，絕對是海軍取得局部制海優勢的主戰兵力。 對於有人質疑神盾艦在狹窄的台海縱深，面臨中共大量戰機和反艦飛彈的威脅將難以生存，鍾堅則從反面思考指出，即便面臨最嚴苛的戰場條件，神盾比起國軍其他現有作戰艦艇來說仍會是生存率最高的艦種，它應該分別部署在彭佳嶼及高雄左營外海一帶，提供台灣防空、東西兩面制海及反飛彈最有力的保障。 鍾堅表示，採購神盾艦和紀德艦應切開來看，兩者不衝突，因為台灣生存命脈賴以維生的南海航路，就必須有像紀德艦這種綜合戰力僅次神盾，且航程夠遠的艦艇。不過他認為，台灣應將紀德艦的取得與美台共同的安全需要結合，讓美方以軍援的方式低價租給台灣，節省預算，這點是台灣可以掌握的軍購籌碼。不過軍事評論家高雄柏持不同的看法，他表示，就戰術層面來看，神盾艦的確可保持部份戰場優勢，但台灣必須認清，掌握局部海優對於整體的戰局幫助並不大，因為台灣沒有與中共進行持久戰的條件，而在國際戰略的層次上，台灣卻走入美國與中共對抗的馬前卒位置，加入軍備競賽的胡同，注定要面臨更大的困局。 | |
NO:978_55
| Eagle 於 2002/10/29 17:58 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>顧崇廉強調，政策想要把海軍、空軍都向海峽中線拉出去，勢必影響中線的平衡 是啊! 那麼就別採購紀德艦, 等老共慢慢的把中線逼近來, 看看北京會不會擔心影 響平衡...... 有些時候實在很氣國防部或行政院官員, 就那麼不會講話嗎? 他們應回應一下,color=red> 持續建軍才能維持中線的平衡, 不建軍則中線就不能維持,因為老共不會等你, 這麼 簡單的話不會講嗎? 雖然我們都知道紀德艦不是擺在海峽中線用的...... 有時真的覺得顧崇廉是在放水, 出些送分題好讓國防部漂亮作答一下, 偏偏只看到 這些國防部官員在那兒抓頭搔耳,哎...... | |
NO:978_56
| delta 於 2002/10/29 19:06 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
「雖然是國軍的前輩，也不能誣賴國軍」 >>>好耶 國防部在受了顧老那麼多氣之後 終於把這股怨氣給吐了出來 湯部長我真的是 越來越欣賞你了 你是標準的革命軍人 不像某人換了位子就換了腦袋!!! 「我知道我今天是有點情緒性」，「假如不是為了國軍、不是為了2300萬同胞，我大可以不必在這個位子上，我不是為了某個人，也不是為了某個政黨。」，「我也希望能夠走上民主國防的道路，但是，這條路卻這麼難走！」 | |
NO:978_57
| 小老闆 於 2002/10/29 19:41 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
湯部長不愧為我當兵時的部隊副司令(我曾在他面前做載重車油箱清理示範) 還有當然我們部隊的參謀長~目前的陸軍總司令霍守業~ 您們都加油~~ | |
NO:978_58
| 無影 於 2002/10/29 19:44 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
1 希望紀德艦不要成為政黨政爭之下的犧牲品。 2 紀德的優點既然如此多 那ㄇ他在台灣所能發揮的戰力有多少應該可以檢驗的 請海軍針對紀德艦作一次兵棋推演以驗證紀德艦的戰力,並將結果拿來說服立委 應該可杜悠悠之口ㄅ。 3 驗證結果一同對社會大眾公佈,取得納稅人的認同並對堅持以意識形態作梗的立委 進行民意壓力迫使屈服。 4 第三項可由相關關心國防的團體出面發起,軍方在背後支援, 由民間團體進行為紀德護航活動展現民意,協助軍方對相關反紀德立委施壓。 5 經由活動與軍方建立一個長期的軍民互信互賴的合作機制,扮演軍民溝通的橋樑。 ps：兵棋推演須有公正第三人參加，以免反對人士以軍方操縱兵棋推演結果為藉口 有了紀德艦再加伯克後台灣海軍是否就可在南海橫者走了呢？ | |
NO:978_59
| BLACK HAWK(小) 於 2002/10/29 19:56 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
今天又有立委因紀德艦的事用[恐嚇國人]的字眼來批評我們的湯部長 這實在是........... | |
NO:978_60
| 小毛 於 2002/10/29 20:01 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
說一些肯定會被網友痛罵的話,小毛是一貫反對購買勃克艦的,不管紀德買不買,勃克的船體載台實在不像是廿一世紀海軍應有的典範. 如果美國院願意賣給台灣神盾系統,與相對應的武器如MK-41/SM-2/ESSM等等,我方應尋求具有新一代雷達與光學匿蹤效果的萬噸作又的新載台來搭配,如果現在開始招標找人來設計,或是購買歐洲現有的匿蹤載台設計,兩三年後開始建造,再時程上比較合理. 若是堅持要購買勃克,第一,如果美方堅持要在美國本土生產,這樣排隊下去沒有八年十年還真的輪不到我們的訂單排上升產線. 第二,如果可以爭取到由中船建造,如同日本金剛艦是從勃克艦體改良,由日本自行生產,那至少應要求在結構不大幅更動的情況下,於外型作更多改善匿蹤效果的設計變更,只是這樣與從新設計新艦的時程與成本相差多少,值得懷疑! 第三,若是爭取到由中船建造,但卻不能做任何更動變更,則空有先進的電子系統,卻無更先進的載體與自動化的艦身,徒增海軍人力上的浪費. 先去看大漢天子,等一下再回來! :P | |
NO:978_61
| WILLIAM 於 2002/10/29 21:00 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
也許大夥兒們藉此發發勞騷舒發一下情緒 反正明天立院將對此案進行一翻兩瞪眼的表決 該死的緊要關頭執政黨卻出了一位滯美不歸之 溫莎公爵~鄭~ 就這麼著實的少了一票............. | |
NO:978_62
| 老K 於 2002/10/29 21:09 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>紀德的優點既然如此多 那ㄇ他在台灣所能發揮的戰力有多少應該可以檢驗的 請海軍針對紀德艦作一次兵棋推演以驗證紀德艦的戰力,並將結果拿來說服立委 應該可杜悠悠之口ㄅ。
但就在軍方以多媒體簡報講得口沫橫飛之際，現場的國防委員， 我原本以為軍方已經先給委員書面資料，口頭報告只是形式， | |
NO:978_63
| 小老闆 於 2002/10/29 21:41 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://tw.news.yahoo.com/2002/10/29/polity/cna/3618009.html 湯曜明提資料購標準二型飛彈售價低於日韓 ︵中央社記者方旭台北二十九日電︶由於遭質疑購買紀德艦飛彈單價過高，國防部長湯曜明今天在立法院總質詢時主動公布相關報價，根據湯曜明在立法院公布的數據，台灣採購標準二型飛彈數量約兩百四十八枚，總價三億八百餘萬美元，單價約一百二十四萬三千餘美元，較日、韓購價均低。 根據湯曜明今天公布美國國防安全合作局網站的資料顯示，日本今年購買十六枚標準二型飛彈，總價兩千四百萬美元，平均單價為一百五十萬美元，韓國於公元兩千年購買同型飛彈一百一十枚，總價一億五千九百萬美元，單價為一百四十四萬五千美元，均高於台灣的購價。 湯曜明答詢時也指出，親民黨籍立委顧崇廉︵不分區︶質疑的價格是一九九四年的網站未更新資料，國軍在十月九日已就此向美國查詢，美方也證實資料是舊的。同時價格如有謊報，他願意立刻下台辭職以謝國人。911029 | |
NO:978_64
| 小毛 於 2002/10/29 21:49 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
如果很肯定我國可以在兩三年內獲得神盾戰鬥系統(不是指神盾艦),那小弟也會支持不買紀德,改造新艦(也不一定要勃克),只是目前尚看不出有任何明顯的書面承諾,如果我們願意賭這兩三年的拖延不會對台海軍事均衡帶來致命性的威脅的話,小毛認為值得賭賭看,小毛提議,先租或買紀德兩艘,觀望神盾戰鬥系統何時可以取得,如果一定要拖上個十年八年的,反正紀德美軍已經封存了,晚個兩三年再啟封也不算相差太多,萬一屆時現役的兩艘載台灣水土不服,狀況百出,剩下的兩艘紀德當然是免談了. 小毛建議:不要一次簽下四艘,先進兩艘回國,保留另外兩艘的租借或採購權利,一方面相關預算有機會減個1/3,讓反對引進紀德的人有個台階下,另一方面不完全終止紀德艦的採購,做個面子給布希,第三,這樣的大傢伙,先拿兩艘共四五百人的編制來做實驗,測試我海軍部隊萬噸等級戰鬥軍艦的掌控能力與戰略戰術發展能力,作為日後無論自製發展或外購神盾等級萬噸驅逐艦的重要經驗.避免一次性的投資的巨大風險. 萬一未來三至五年台海情勢快速惡化,已經有兩艘紀德艦的台灣海軍,將有足夠的經驗與機會快速的接收美軍剩下的兩艘紀德艦,甚至神盾艦.小毛的提議應該是目前面面俱到的辦法了! | |
NO:978_66
| 我愛史密斯飛船 於 2002/10/29 22:16 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
泛共軍不給買紀德艦偏愛神盾的原因，八成是反正下訂單也七、八年才獲得！說不定小布希沒連任，這樣台灣什麼都沒得到，泛共軍最高興！ 而紀德短期就能成軍，所以他們要拚死阻擋吧？！ | |
NO:978_67
| 福爾摩沙 於 2002/10/29 22:46 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
先進兩艘回國,保留另外兩艘的租借或採購權利! Ans:主張是很好!!! 另一方面不完全終止紀德艦的採購,做個面子給布希! 對我方有不利影響和後續軍購發展) 一方面相關預算有機會減個1/3,讓反對引進紀德的人有個台階下 Ans:與反對者妥協剛好給予得寸進尺,往後任何軍購預算依照辦理,不良示範 | |
NO:978_68
| BSCO 於 2002/10/29 23:35 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>>各位不妨從另一個角度看，不買紀德艦後果如何? >>>1.不買紀德艦，亦不買神盾艦，將美中台三角向中國傾斜，美方會如何? :套用別人說爛的話- :美方會逐漸變不願考慮為台出兵﹕連台灣自己都不願搞國防， :美國人幹嘛一頭熱﹖ 沒有人說美方會一頭熱，這是要你從另一個角度看 沒有買紀德艦，台灣就是不想自己防衛？ 再問你一個問題好了，台灣如果願意自己防衛，美國人真的願意就把神盾艦給你？ :然後就是中共海軍不斷擴張，台灣海軍說不定也撐不到美國出兵， >>>2.買紀德艦，也買神盾艦和中國為敵 :話有語病，現在是中共想侵略台灣跟台灣為敵，不是台灣與中國為敵。 :所以很抱歉的告訴您﹕這整句都是廢話。 >>>3.不買紀德艦，但暗示美方如果能在八年內取得神盾艦就再購買紀德艦 :八年不行就是不行，再怎麼暗示都沒用。別說美國不可能突然發瘋 :紀德艦賣不賣對美國都沒差，別以為該項軍購真的能當台灣 | |
NO:978_69
| Albert 於 2002/10/30 01:53 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
對於立法院上演這套大龍鳳, 只能用「群醜亂舞」來形容, 道理現在都說不通, 只有求神助 願天佑ROCN | |
NO:978_70
| 黃金左腳 於 2002/10/30 02:39 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
那何不買舊版的神盾？一樣的道理。 1. 老美要玩反恐，已經正式宣佈要把無論新舊，所有的神盾都將留著自己用，不會外賣。 2. 先前所說台灣有可能獲得的舊版神盾是指最初服役的五艘提康洛太加級巡洋艦，這五艘巡洋艦上的電子設備還停留在1960年代末期，比先前經過NTU升級的紀德要差，對抗掠海來襲飛彈的能力更是明顯不及升級過後的紀德；當然，你可以將其如紀德般的進行大幅度現代化升級改良計畫，只是其耗費勢必驚人且曠日廢時，能到手成軍的時候大概也差不多2010年了。 | |
NO:978_71
| VOR 於 2002/10/30 03:01 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>>沒有人說美方會一頭熱，這是要你從另一個角度看 >>>沒有買紀德艦，台灣就是不想自己防衛？ 沒錯，從美方看起來就是如此。不論反不反對售台神盾，除了完全反對對台軍售的機構之外， >>>再問你一個問題好了，台灣如果願意自己防衛， 台灣願意自己防衛美國不見得會賣神盾， 並且，這問題跟紀德艦沒多大關係，我可沒說過我支持 >>>好像你是先知？根本就答非所問，這裡問的是台灣不買紀德， 不是答非所問，而是陳述一項事實﹕ 聽您的口氣，頗像許多認為台灣超級重要、中共打來只要等 >>>和中國為敵，端看你用什麼角度想，買紀德艦也買神盾艦，意義 我倒是覺得用中國觀點的角度想，才會得出這種結論。 >>>你買紀德艦和買神盾艦所為何來？除了保護自己外還要向美國人 很抱歉的告訴您，您這段又是廢話。小國最該考慮的不是什麼 只要買紀德符合國家利益就該買，這是互相利用各取所需， >>>台灣一定要最新的神盾？軍售當然就是除了武器性能考量外， 軍方的觀點﹕買舊的再等十年後再被迫做出多餘的提昇，反而 買第五、第六、還是第七型，總預算的規模都不會改變太多。 >>>如果你也和國防部的白爛一樣，張著嘴就說要最新的， 就算要買較差的型種，一樣要等。現在是船場排隊的問題， 除非要買二手貨，但美國早就對此表態過了。美國可能會 >>>在版上的人持平的看法就是，它符合現階段的需要， 假如舊版是指較差裝備，見上段。 假如是指二手貨，上段也稍微提過。這個問題固然合理， 假如退下來台灣要買，翻修費也不便宜，相信會是紀德艦的數倍 既然美國不願賣，買了又未必很便宜，豈可在尚為仔細評估 >>>美國人不是在做善事吧，紀德艦不買，台灣海軍到2005年失去 希望別人伸出援手，必先自救。這點開頭就提過了。就算按照您 美國出兵必須經過許多繁複的手續。除了直接威脅到美國的事件外 追根究底，會以這種態度反問還是源自同樣的假設﹕ 不切實際且相當危險的想法。 | |
NO:978_72
| VOR 於 2002/10/30 03:07 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
對了，請善用「」>>> ––HTML 或其他標明方式 區別引言及自己的發言，免得其他網友看不懂。 | |
NO:978_73
| 小老闆 於 2002/10/30 08:11 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://udn.com/NEWS/FOCUSNEWS/FOCUS/1053042.shtml 新聞眼》顧老總與顧立委 軍方頭痛 記者盧德允／專題報導 軍方勢在必得的紀德艦採購預算在審查時「觸礁」，逼得國防部長湯曜明火冒三丈，其中關鍵人物首推前海軍總司令──現任親民黨不分區立委顧崇廉。 顧崇廉質疑紀德艦案所購標準飛彈比其他國家貴，令湯曜明在立法院以少見的疾言厲色予以反駁。當然湯曜明看似難以自抑的態度，與顧崇廉擔任立委以來老與軍方唱反調有關。可是許多人不禁懷疑，他倆究竟有何過節？事實上，顧、湯兩人淵源不深，也無個人恩怨，為的就只爭紀德艦案的一口氣。 上會期一開議，顧崇廉不但屢次以「學長訓話」姿態質詢湯曜明和國防部官員，不假辭色，又不讓人回答，且一人獨擋紀德艦，殺傷力強大，讓軍方極不是滋味。他在立法院國防委員會問政成了獨行俠，每回到會一個人獨坐一側，問完就走，「我是不分區，不必成天應酬，沒事不在家裡就在辦公室」。同屬親民黨的戰略學者、立委林郁方已與顧崇廉「翻臉」，不時在質詢時隔空交火。 顧崇廉聽到這些負面評價，毫無激動和不悅，認為都是誤會。「我和湯部長私下好得很」，當海軍總司令時，有一段時間與湯曜明當陸軍總司令重疊，「我們是同事，不是長官和老弟，所以我問政下了台請他不要介意，他也沒問題」。有些質詢是策略，目的不見得要部長答覆，「有時不答更能宣示立場」。湯曜明公開反對在台海使用核武，但民進黨有人不高興，顧崇廉說「我就贊成湯曜明，他有骨氣」。顧崇廉也表示，有人猜想他對湯曜明很凶，是不是「親民黨上面」的立場，這也是過度聯想。 顧崇廉不但堅決反對紀德艦，還要求恢復「小神盾」軍艦和造二代二級艦，最近又要求直接買「神盾艦」，擺明與參謀總長海軍上將李傑規畫的海軍建軍理念格格不入。這種扞格矛盾，讓軍內不解。因李傑正是顧崇廉當年提拔的少壯將領；李傑一帆風順，顧崇廉曾是最適時吹鼓船帆的東風。 湯曜明和李傑身邊幕僚，年來頗苦惱「顧總」，本是同根生，怎會相煎這麼急？顧崇廉幾次質詢，所提問題很難作答；到部隊巡查看簡報，「顧立委」常一馬當先坐到前排最中間，部長被晾在一旁。「湯陣營」最介意的是，立院專案會議提報紀德艦，顧崇廉竟當眾指責海軍提的報告不確實，是欺瞞湯曜明部長出身陸軍不懂。 海軍系統想不通「顧總」怎會反對紀德艦，讓學弟參謀總長李傑和海軍總司令苗永慶下不了台。顧崇廉說，道理很簡單， 「以前我是總司令，從內看海軍，現在當立委，從外看海軍，不能狹隘。目前國防委員會廿多人，沒有一個委員支持，我當召委能夠獨排眾議嗎？」 顧崇廉還說，第八艘成功級「小神盾」先進戰鬥系統飛彈巡防艦在他任內取消，不是海軍總司令能夠決定，而是性能和預算都有風險，國防部決定叫停。這與他現在主張繼續爭取神盾戰系軍艦，並無矛盾。當然，這個說法引起海軍系統極大反感，認為顧老總換了位子也換了腦袋。一位海軍將領直接向記者表達不滿：「就是他叫停的，說這種話，真讓人失望。」 現況已然是，紀德艦案從顧崇廉一個人反對，到前天意外淪為朝野政治角力的籌碼，軍方遭逢在野黨群起圍攻，難怪湯曜明在答復林郁方質詢時，厲聲說「問政要講證據」，基本上就是回敬「顧老總」的一個動作。 【2002/10/30 聯合報】 | |
NO:978_74
| 小老闆 於 2002/10/30 09:22 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://www.fas.org/asmp/profiles/notif_db.php?regionin=%&ctryin;=%&descin;=Standard%20Missile&date1in;=1992&date2in;=2002&typein;=% 南韓買SM-2 Block IIIA Standard missiles的價錢這裡看的到 | |
NO:978_75
| 小老闆 於 2002/10/30 09:25 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://www.fas.org/asmp/profiles/notif_db.php?regionin=%&ctryin;=jpn&descin;=&date1in;=1992&date2in;=2002&typein;=% 日本買SM-2 Block IIIA Standard missiles的價錢這裡看的到 | |
NO:978_76
| BSCO 於 2002/10/30 10:38 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>沒有人說美方會一頭熱，這是要你從另一個角度看 >沒有買紀德艦，台灣就是不想自己防衛？ >>沒錯，從美方看起來就是如此。不論反不反對售台神盾，除了完全反對對台軍售的機構之外， >>美國智庫在紀德艦上的意見頗為一致。 你是站在美方的立場想這件事，美方的立場是要強迫你買，你可以不買，但你不能就 因此說不買紀德，台灣就是不想防衛。 研究一個問題，你的假設必需有說服力， 而不是美國智庫如何如何，美國智庫或美國國會代表的是一個利益共同體， 美國為了攻擊伊拉庫，美國智庫就必需提出，伊拉克和恐怖份子掛勾的証據， 並且說伊拉克有毁滅性武器，這就是所謂智庫，它是用來提供決策群及一般人相信 美國政府這麼做是有充份証據的。好了回歸到正題，台灣不買紀德級，立委諸公考 量的其實就是我講的，他們不會只像你的軍事家腦袋只考慮到實用性與價值和效益比 他們考量的是他們的下一任任期，和台灣與中國的互動。 >再問你一個問題好了，台灣如果願意自己防衛， >>台灣願意自己防衛美國不見得會賣神盾， >>不是答非所問，而是陳述一項事實﹕ 四艘紀德艦。 台灣立法院某些人不讓紀德艦通過，重點就在於他們的方案是直接買 神盾，或者不買，誰說紀德艦和買神盾沒關係，否則今天也不用在那裡表決的那麼 辛苦了，事實上這個答案應該在美國人的心裡，如果美國想維持東太平洋的影響力 ，他就會賣神盾。 >>根據蘭德報告，美國假如等到台灣被攻陷再介入， 你又犯了相同的毛病，蘭德報告並不是很客觀的報告，根本是提供美國決策者或國會 一個增加國防預算或者打擊某個國家的藉口。你要搞清楚智庫的角色，一份報告的價 值在於它能提供什麼資訊，而這些資訊的目的何在，不要連這個都弄不清楚的拿它 來當你的佐證。 美國人所以不想介入和這個新掘起的大國進行對抗，是因為直接對抗的代價太 大。你不要污賴我 :-) 我可沒要美國人來救喔，我只想厘清一件事實，買紀德艦 目的是什麼？買神盾艦的目的又是什麼，你說買紀德艦和神盾沒關係，那你可不可以 提出一個事實來証明他們沒關係。 >和中國為敵，端看你用什麼角度想，買紀德艦也買神盾艦，意義 >>我倒是覺得用中國觀點的角度想，才會得出這種結論。 不要污賴我，我是台灣人，但你用美國人的角度來看就更扯了！ >>您要堅持是台灣跟中國為敵，那我就不多說了，因為這句說到 買紀德級會演變成政治事件，事實上除了顧崇廉反對的角色外 會讓人有更多的聯想，我在這裡不會扣誰的帽子，不懂的人反 對，懂的人也反對，這正說明了什麼？它是政治觀點，我覺得 軍事是政治的延伸，如果你不把政治因素加進去考慮，只是用 軍事而軍事的角度去看一宗軍火交易，那就大錯特錯，我也無 意為任何人辯解，但如果你不多方面去看這宗交易，就容易流 於意氣之爭。 >你買紀德艦和買神盾艦所為何來？除了保護自己外還要向美國人 >>很抱歉的告訴您，您這段又是廢話。小國最該考慮的不是什麼 >>只要買紀德符合國家利益就該買，這是互相利用各取所需， 請問買紀德符合國家利益，那麼不買就不符合囉？ 你不能鴕鳥心態，不認為美國人要你買什麼，你就得買什麼，如果 美國人不理你，不要賣武器給你，你連當棋子的資格都沒有了，你 現在還算是棋子，你不能因為覺得無聊就不去關心自己的角色和定位 你很喜歡污賴我喔•••「台灣是美帝的走狗」:-) 。 >台灣一定要最新的神盾？軍售當然就是除了武器性能考量外， >>軍方的觀點﹕買舊的再等十年後再被迫做出多餘的提昇，反而 >>買第五、第六、還是第七型，總預算的規模都不會改變太多。 當你面臨威脅時，你要馬上拿到舊的，還是等十年拿到新的？
>>就算要買較差的型種，一樣要等。現在是船場排隊的問題， 你又代表美國發言了！ >在版上的人持平的看法就是，它符合現階段的需要， >>假如舊版是指較差裝備，見上段。
你嚴然是美方軍火在台的掮客！事實上台灣肖想的不會是CG-41 但是台灣有權利在自己的地位上，和美國人談這個買賣， 買紀德符合現階段的需求，美國人不賣CG-41很好，台灣不用再一條牛 剝二層皮，但你要等到十年後拿到一般 baseline 7.1的勃克級，就 應該想想台灣與中國能否撐到那時候，不要現在就鐵口直斷美國不會賣 美國若不想介入這場戰爭，就得賣，否則交換的代價就是失去這個地區 的影響力。 >>假如退下來台灣要買，翻修費也不便宜，相信會是紀德艦的數倍 電腦不能升級嗎？翻修費和買一條新船何者快,何者便宜？ 在威脅升級時你還想等十年後買新的船，那不是白爛是什麼？ >>既然美國不願賣，買了又未必很便宜，豈可在尚為仔細評估 這是壂壂自己重量的時候，國防部的說法是我們要全新的神盾 而且是baseline 7.1 這不是笑話嗎！ >美國人不是在做善事吧，紀德艦不買，台灣海軍到2005年失去 >>希望別人伸出援手，必先自救。這點開頭就提過了。就算按照您
>>美國出兵必須經過許多繁複的手續。除了直接威脅到美國的事件外 很抱歉敝人從沒有要美國人能派兵，台灣現階段要的就是買到好的武器 但已經演變成政治問題，美國人要你買，你買不買？如果買了紀德才有 後續的神盾，那你買不買？ 你上面的回答根本答非所問！ | |
NO:978_77
| BSCO 於 2002/10/30 10:44 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
神盾售台與否政治考量 台灣雖已在今年年中向美國申購四艘配備神盾雷達的勃克級飛彈驅逐艦，美國五角大廈也傾向轉移相關科技，但美國官員指出，最後是否售台神盾艦的考量仍取決於政治因素。 美國官員指出，美國最早在一九九○年代初決定售台小神盾艦，當初的政治考量是大陸發生天安門事件，美國認為有必要轉移神盾艦給台灣；但台北當時拒絕購買，現在兩岸政軍情況已大不相同。 去年一月美國海軍針對台灣海上防衛需求作出評估報告，原本建議應將神盾艦、柴油動力潛艦、P三獵戶座反潛戰機等列為美國去年售台的主要武器項目。據了解，美方四月下旬美台軍售會時原也決定售台神盾艦，但因四月一日美「中」撞機事件而延後決定是否售台神盾艦。美方計畫等未來有利時機再宣布出售。 目前美國海軍正針對台灣申購神盾艦案進行防衛需求評估。去年一月的防衛需求評估報告僅針對神盾雷達；現在的評估方向則是針對神盾雷達載具勃克級驅逐艦。 美國海軍技術轉移暨安全協助評估小組完成評估做成建議後，將再送國防部長辦公室評估及建議，然後送跨部會的國家軍事資訊披露委員會審核。審核結果如同意出售，便會通知國會；國會若無異議，即可展開移轉過程。 美國官員表示，即使台灣順利購得勃克級神盾艦，最快也需八至十年才能交貨，台灣在這段期間仍需紀德艦防衛來彌補戰力空隙。 這位官員說，台灣取得紀德艦僅須二至四年時間；P三獵戶座反潛戰需要五年；長程預警雷達也需要五年。而將來台灣若購得四艘神盾艦，還是需要四艘紀德艦配合防禦。美方也曾向我國立委訪問團說明兩種艦台灣都需要。 | |
NO:978_78
| WILLIAM 於 2002/10/30 10:45 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
顧崇廉質疑：購買紀德艦影響海峽中線平衡 ......... >>> 尾巴露出來嘍! | |
NO:978_79
| 灌頂 於 2002/10/30 11:47 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
紀德採購案是少見的好案, 支持中國國民黨及親民黨的軍版網友請向你們黨中央反應一下嘛, 以國防為重, 相忍為國, 約束所屬立委別再惡搞了, 對貴黨的形象真的很不好. | |
NO:978_80
| 無影 於 2002/10/30 12:28 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
{這位官員說，台灣取得紀德艦僅須二至四年時間；P三獵戶座反潛戰需要五年；長程預警雷達也需要五年。而將來台灣若購得四艘神盾艦，還是需要四艘紀德艦配合防禦。美方也曾向我國立委訪問團說明兩種艦台灣都需要。} 這是重點 | |
NO:978_81
| 懶貓 於 2002/10/30 12:42 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
就是有一堆人不希望中華民國海軍走出台灣海峽... 有遊行也算我一份... 但...個人是擔心統媒一定又會將這次遊行抹黑成 具有「政治陰謀」、「有幕後黑手操縱」的遊行， 而且我們在統媒攝影機底下一定都會變成民粹主義的暴民... | |
NO:978_82
| 無影 於 2002/10/30 12:47 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
國防部說: 中國旅滬艦航經台東部150海浬海域 我軍無力監控 難道（ＥＴ２鷹眼）不能監控海面ㄇ 有沒人能告訴我？ | |
NO:978_83
| VOR 於 2002/10/30 13:02 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>>你是站在美方的立場想這件事，美方的立場是要強迫你買， >>>你可以不買，但你不能就因此說不買紀德，台灣就是不想防衛。 討論失去原來的前提，再怎麼辯都沒意義。 原來說的是台灣不願防衛，那麼美國更不會幫忙。 >>>他們考量的是他們的下一任任期，和台灣與中國的互動。 立委自然有立委的考量，但這不代表這些政客的考量一定對。 >>>台灣立法院某些人不讓紀德艦通過，重點就在於他們的方案是直接 建議買神盾者都以「台灣能夠迅速買到神盾」為前提，這點很明顯的不 >>>事實上這個答案應該在美國人的心裡，如果美國想維持東太平洋的 沒這麼簡單。這句顯然是建立在「不賣神盾美國的影響力就會減弱」 >>>你又犯了相同的毛病，蘭德報告並不是很客觀的報告，根本是提供 蘭德客不客觀大家自有定見，但您後面的說法完全錯誤。以蘭德的PROJECT AIRFORCE 為例， 換句話說它的軍方色彩較重，其意見直接影響到美國空軍 Researchers will identify cost-effective replacement strategies for USAF 蘭德備受尊重可不是憑空得來，說他們只是政客的借口及工具實在荒謬。 >>>你要搞清楚智庫的角色，一份報告的價值在於它能提供什麼 蘭德提供資訊的目的絕不是專門寫給美國政客打擊別國或增加預算。 >>>我只想厘清一件事實，買紀德艦目的是什麼？ 這個大家早已提過很多遍了，甚至我在這欄轉貼新聞中的紅字也有。 1 替代已經服役五十年的陽字號，不但維持戰力也省錢 >>>買神盾艦的目的又是什麼 這爭議性較大，基本上原因可歸為﹕ 1 可做為強大的戰時指揮中心 >>>你說買紀德艦和神盾沒關係，那你可不可以提出一個事實 如上述，由於神盾無法在短期內填補我軍能力，因此從建軍角度 >>>它是政治觀點，我覺得軍事是政治的延伸，如果你不把政治 「軍事是政治的延伸」意味著分析不可忽略背後有的政治因素， 正因國防為整體國力的一環，基於大戰略的角度我才嚴厲批評 >>>請問買紀德符合國家利益，那麼不買就不符合囉？ 對﹗這正是我的觀點。 >>>你不能鴕鳥心態，不認為美國人要你買什麼，你就得買什麼， 買不買看兩點﹕ 假如只有第二點，那麼這自然會引起許多合理的質疑。 台灣利益為判斷軍購的最高原則，什麼別人希不希望台灣買、 >>>你現在還算是棋子，你不能因為覺得無聊就不去關心自 同上﹕台灣利益第一，角色第二 >>>當你面臨威脅時，你要馬上拿到舊的，還是等十年拿到新的？ 這個問題本身就大錯特錯。買紀德跟買神盾並不衝突。 就算要答這個錯誤的問題，我也會答「舊的」。假如舊的東西好又 >>>你又代表美國發言了！ 不相信的話請自己去查， >>>你有什麼證據說美伊戰爭會很快開打，而且迅速結束？太神了！ 拜託請把原文看清楚。我說「即使」美伊戰爭很快開打結束， >>>你嚴然是美方軍火在台的掮客！事實上台灣肖想的不會是CG-41 看不懂這段在說什麼。我從頭到尾都是支持買紀德，批買 >>>但你要等到十年後拿到一般 baseline 7.1的勃克級，就 我沒說我要柏克級。要問台灣能不能撐十年，我認為 >>>美國若不想介入這場戰爭，就得賣，否則交換的代價就是 這句跟上段加其來的言下之意就是沒神盾台灣就撐不下去。 >>>電腦不能升級嗎？翻修費和買一條新船何者快,何者便宜？ 請不要用不相關的比較回問。現在要比的是紀德艦跟舊提康， 舊提康翻修較貴，服役時間也肯定較慢。況且我早就一再 >>>在威脅升級時你還想等十年後買新的船，那不是白爛是什麼？ 因為等十年，所以才要紀德。再說一遍﹕沒有提康可以買。 >>>很抱歉敝人從沒有要美國人能派兵，台灣現階段要的就是買到好的武器 我上面的回答一清二楚。未免您不懂，我仔細強調一次﹕ | |
NO:978_84
| 清潔工 於 2002/10/30 13:25 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
嗯...精彩的討論及辯論 不過煩請大家言詞謹慎些, 點到為止; 請繼續 ^^ | |
NO:978_85
| VOR 於 2002/10/30 14:07 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
引來引去的，看起來有點雜亂。為避免失焦， 簡短的將我的意見做個提要﹕ 1 台灣不該幻想美國會不顧本國利益隨便答應台灣要求。 | |
NO:978_86
| Darth Panda 於 2002/10/30 14:47 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
guys.... may god/Ala/boeda/what ever bless you guys past the Kidds and let those anti-taiwan 立委 go to hell | |
NO:978_87
| 小毛 於 2002/10/30 14:54 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
必也正名乎! 神盾不等於勃克級也不等於提康級 提康級與勃克級為神盾 我們需要神盾,但不一定非得是勃克或提康 如果要提康......要看美軍三至五年內有沒有機會釋出.....目前已知的訊息為不太可能 如果要勃克......要排隊等上八至十年(如果美國製造),中船裝配另論 如果只要神盾系統.....何時找到合適的載台,何時就可以開始建造 關於紀德..... 何時表決啊?看午間新聞好像都沒消息! | |
NO:978_88
| sohonor 於 2002/10/30 15:04 | |
| 說重點 | |
美國人要不要台灣買根本不重要﹗ 重要的是紀德艦符合台灣需求所以台灣應該買紀德! 美國人要不要台灣買根本不重要﹗ 天佑台灣! | |
NO:978_89
| 第一號軍事迷 於 2002/10/30 15:10 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>何時表決啊?看午間新聞好像都沒消息! 就在今日的下午！我也一直在收看個種信息！ | |
NO:978_90
| 小毛 於 2002/10/30 15:24 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
這是聯合新聞網寫的 >>不過民進黨國防委員會成員梁牧養已表明不支持紀德艦，30日不惜缺席維持立場 有人知道是為什麼嗎?? http://udn.com/NEWS/TODAYNEWS/FLASH/1052267.shtml 刪紀德艦預算 國民黨鬆動
立法院國防委員會下午將處理紀德艦預算，國、親兩黨立院黨團昨天晚間已經簽署協議，決定聯手刪除紀德艦採購預算，但由於國民黨部分立委堅持應該讓紀德艦預算過關，下午兩黨能否採取一致態度投票仍有變數。 為了紀德艦採購問題，國、親兩黨已經多次協商，原本支持採購紀德艦的立委林郁方，經過親民黨團溝通支持，已經決定支持黨團的立場，親民黨內態度趨於一致。 而國民黨團原本就主張以租或向美國貸款採購方式取得紀德艦，立場遠較親民團寬鬆，民進黨立委陳忠信近日積極私下協調，希望爭取國民黨團的支持，以國民黨團的方案為腹案，授權軍方以美方協調貸款或租用紀德艦。陳忠信的建議已獲得部分國民黨立委的支持。 參謀總長李傑一早就拜會國民黨立院黨團，希望爭取國民黨的支持，國民黨立院黨團書記長李全教重申國民黨主張租或向美方貸款取得紀德艦的立場，並強調我與美國，應該建立戰略伙伴關係，不能只有商業利益；李傑則表示，美國與軍方已經有口頭承諾，在採購紀德艦之後，美方就會同意出售神盾艦。李全教則表示，如果李傑敢在委員會公開講美方與我們有承諾，國民黨就可以支持紀德艦的預算。 李傑上午也打電話給親民黨團總召沈智慧，希望爭取親民黨的支持，但沈智慧則明確表達親民黨要刪除該預算的立場。親民黨團幹事長劉文雄強調，親民黨不是反對國防部軍購，而是紀德艦並不符合我們的戰略目標，又與我們建軍整備有差距，台灣真正需要的是神盾艦，我們不能接受美國的威脅，硬把不符我們需求的紀德艦塞給我們。 親民黨立委表示，國、親兩黨黨團昨晚已經簽署協議，協議中明確寫到兩黨要聯手刪除紀德艦的預算，如果國民黨內部有壓力，親民黨可以退一步，接受暫緩採購紀德艦，等到明年再處理紀德艦預算，看看美方在態度而定。 但由於國民黨內部分立委仍堅持應該讓預算過關，親民黨方面仍舊擔心國民黨的態度可能鬆動、兩黨的合作可能生變，沈智慧上午明確表示，如果國民黨答應的事情又破局，親民黨未來也會在別的事情上破局。 立院今攻防紀德艦 朝野各有盤算 聯合報記者郭瓊俐、林新輝／台北報導 立法院國防委員會30日將繼續審查紀德艦採購案預算，此問題似乎已從我國防衛的需求辯論延伸為朝野政治角力，在泛綠支持、泛藍反對購艦的情況下，各黨團30日都發出甲級動員令。民進黨團表示，在非不得已的情況下才會動用表決，仍希望透過協商的方式取得朝野共識。 立法院上周審查紀德艦預算時，因爭議太大，延至本周一審查，但周一的國防機密預算審查會上，立委質疑仍然不斷，主席陳忠信裁示延至30日再審。 不過朝野歧見至今仍未解決，在黨籍立委、前海軍總司令顧崇廉的強烈反對下，親民黨團會議已決議反對此購買案；黨團總召沈智慧表示，黨團的立場是今年購買紀德艦的三十一億元預算全部刪除，觀察一年後，明年再做評估。國民黨團書記長李全教也表示，國民黨團立場沒有改變，既然我國已向美方提出購買神盾艦的要求，應該暫時保留紀德艦購買案，如果一定要買，就用租的或向美方低利貸款。 民進黨國防委員會立委李文忠表示，他擔心這個問題會成為政治風暴，美國已多次以不同管道向我提出質疑，為何美國要協助台灣增強防衛能力，台灣的國會卻不贊同；如果立法院未通過這筆預算，他不知道國防部要如何向美方提出防衛上的解釋。 在朝野意見對立的情況下，30日國防、預算聯席會的藍、綠席次約是十九票對十九票，若動用表決難分軒輊，不過民進黨國防委員會成員梁牧養已表明不支持紀德艦，30日不惜缺席維持立場，民進黨將失去表決的優勢。李文忠表示，他們還在與國、親立委協調，例如以刪減紀德艦配備的飛彈等系統預算、或要求美方提升艦上配備武器等級等，有條件通過紀德艦預算案。 【2002/10/30 聯合新聞網 】 | |
NO:978_91
| sohonor 於 2002/10/30 15:29 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
關於紀德..... >>價錢....目前已知價位/功能比最高的投資案 A:完全正確 >>可靠度....買回來用以前只能以美方說辭為主 A:紀德的可套度那就跟老陽比之如何 >>風險......一次買四艘當然會有風險,不如先買或租兩艘試用,保留另兩艘的採購或租借權以降低風險 A:租比買更貴,而且時效上又會拖延! >>何時表決啊?看午間新聞好像都沒消息! A:下午兩點半的國防委員會 | |
NO:978_92
| 聯合控制 於 2002/10/30 15:37 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>例如以刪減紀德艦配備的飛彈等系統預算 Why is the hell??????? | |
NO:978_93
| 激動的sohonor 於 2002/10/30 15:46 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>民進黨國防委員會成員梁牧養已表明不支持紀德艦，30日不惜缺席維持立場， A:他是高雄選出的立委其支持者中有中船幹部 雖然政治上我是綠軍 這案子如果執政黨有人跑票或違反黨團決議 我強烈建議開除黨籍 本案太重要了,要買共匪最怕的紀德艦 反對黨拼命反對!執政黨更應全體力挺才是 | |
NO:978_94
| VOR 於 2002/10/30 15:56 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
小毛兄﹕ >>>如果只要神盾系統.....何時找到合適的載台,何時就可以開始建造 這恐怕有點困難吧。成功級一九八四年開始評估、一九八七年簽約、 雖然根據上面聯合報報導，偉大的顧委員日前又改口說支持自製神盾， 所以﹏說來說去還是勃克中獎機率最大。 | |
NO:978_95
| sohonor 於 2002/10/30 16:02 | |
| 想請諸位看看這篇文章 | |
http://www.ettoday.com/2002/10/30/319-1369643.htm
本文也同時刊登於本期DTM | |
NO:978_96
| 聯合控制 於 2002/10/30 16:06 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
中共已全面高度動員在臺人員全面封殺紀德艦，志在必得；這也在臺、美預料之中。 從此事已可看出一事，中國已能有效的通過台灣的國會，控制台灣的政府和軍隊了。 如果下一次台灣國會，這些人還在臺上，台灣人自好自求多福了。 | |
NO:978_97
| 小毛 於 2002/10/30 16:13 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
項莊武劍,志在沛公 小毛想的不是大神盾,大神盾四艘就夠了, 這一台應該還算很理想的吧,五千多噸 | |
NO:978_98
| 沒風度的sohonor 於 2002/10/30 16:14 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>雖然根據上面聯合報報導，偉大的顧委員日前又改口說支持自製神盾， A:我呸!我呸!我呸!(sohonor連吐三口口水中) 全台灣最沒資格說此話的人就是(牠) 全海軍都知道當年小神盾田單艦(ADAR-2N相位雷達/ACS先進戰系/SM-2飛彈) 就是被時任海軍總司令的顧委員作掉 | |
NO:978_99
| ryan2181 於 2002/10/30 16:16 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
蘭寧利將軍的文章深入分析紀德艦 不過不知道那些 「痢萎」懂不懂..... 等會下班去買DTM | |
NO:978_100
| ryan2181 於 2002/10/30 16:19 | |
| 另一篇蘭寧利將軍的文章 | |
http://udn.com/NEWS/OPINION/PUBLIC-FORUM/1052908.shtml 北海艦隊南下 我艦隊存活靠紀德？ 蘭寧利／海軍備役中將（高雄市） 昨日國防部長湯曜明在立法院透露，共軍北海艦隊於十月十五日通過台灣東部海域演習。我們先不必懷疑湯部長透露此情報的用心是否和紀德級艦有關。但此一訊息至少包含下列幾項戰略含義： 首先，台灣東部海域為日本西南航線與至韓國航線之必經，也是九六年台海飛彈危機時，美國兩個航母戰鬥支隊其中一個的戰術位置，也極可能是未來台海衝突時美軍馳援台灣的接近海域。因此共軍作戰艦編隊一反常態通過此海域（當然不單是通過，必會有操演），意義並不單純，至少對區域安全帶來某種程度警示。我們也可將其看成「項莊舞劍，意在沛公」，未來台海衝突時，只要共軍艦隊在此海域出現，就能隔離美軍，就能遲滯其介入的時效，也就能使共軍從容的在若干小時內將問題解決。 其次的戰略含意是告訴我軍，台灣東部海域已不再是我軍專屬的「快樂園地」，已經不再有庇護所了。其間將帶給國防部的警示是，對東部廣大作戰空間知識（戰場透明度）的掌握和對東部基地安全的防護，皆須通盤檢討加強。水面艦隊對岸上目標不會造成重大傷害，但是共軍的水面艦卻能威脅我方擔任反潛任務的水面艦。而潛艦不但會威脅到海上交通線，更因其可運送特戰部隊將會嚴重危及到岸上海、空軍基地。對海軍而言，未來海軍為了存活要走出去，也將因此要面對最嚴苛的考驗。因此紀德級艦就已經不是理念之爭而變成海軍艦隊的存活之爭，這一點恐怕需要大家深思的。 共軍北海艦隊南下並不值得驚訝，他們三大艦隊的艦艇依任務需要，輪替納編執行任務已行之多年。但值得國人密切注意的是，自九六年海峽飛彈危機開始到兩國論，共軍的軍事反應一次比一次更激進，也一次比一次更讓我們感到棘手。當然，此次經東部海域南下，並不代表其已具備在東部海域作戰的能力。但是一旦其由俄羅斯獲得A-50型空中預警機後，加上航程長的蘇愷戰機，就解決了空中掩護和目標獲得問題，則整個戰略態勢將產生丕變，情況將對我極不利。 【2002/10/30 聯合報】 | |
NO:978_101
| 聯合控制 於 2002/10/30 16:21 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
美國不是沒解釋過，為什麼台灣需要紀德艦，但是這些台灣議員聽不進去，只一味地要求美國不要製造中、臺軍備競賽，並要求美國改善與中國關係，不要作出傷害中國和平統一的行為。 老美聽了，大惑不解，問了一句：Where are they from? | |
NO:978_102
| sohonor 於 2002/10/30 16:40 | |
| 小小回顧一下歷史 | |
老實說,當初放棄小神盾的理由大家可以接受 預算太高,與科技風險! 的確ADAR-2N是採用部分SPY-1技術全新發展適用於中型PFG的天線縮小型相位雷達 而ACS戰系也是優利全新發展的新一代架構戰系 的確有整合與發展風險!有花錢當白老鼠的可能 而載台的單軸設計與低載彈量也為人詬病(最終定型規劃48管MK-41) 但是更早之前台灣海軍如果沒有高譫遠囑 冒發展風險要求去與休斯合作,也就不會有領先當代技術的H-930MCS 事實上當年中科與美合作發展的長白雷達(ADAR-HP)發展風險更大 結果如今成為我空防重要系統 在位將領的擔當真的很重要 注意一個人的歷史言行紀錄 就知道他是什貨色!!! | |
NO:978_103
| BSCO 於 2002/10/30 17:23 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
敝人認為.....雖然我這樣說被公幹的機會較多, 但我還是誠實的說好了 (Part 1) 一•買紀德與華航購機 前一陣子華航購機案，美國人來施壓，陳師孟不就講，華航有政府股權，必需聽政府的 歐盟的代表不就言明如果台灣轉向波音購機，歐盟將對台灣在WTO的體制下提出貿易仲 接下來看一份解放軍的海軍軍力表，這份表格來自解放軍海軍裝備一覽表 我們先看它的海軍軍力 鞍山級 2,040 4 - 在不考慮潛艦的威脅，到2010年解放軍海軍將有4艘以上的現代級配置配備3M80E/SS-N-22 有了這樣的一個前題，我們再來看紀德艦的交易，買賣雙方各有所圖，立委居然成了 | |
NO:978_104
| ryan2181 於 2002/10/30 17:30 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
請記住 地球是圓的 150浬外....岸基通觀能看到才神 | |
NO:978_105
| 台中青年 於 2002/10/30 17:35 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
有一些人 說了半天 還不就是說要買神盾比較好.比較對 問題是神盾還是一個夢 雖然是一個實現的機會很大的夢 但是現階段神盾就還是一個夢 因此牢牢的抓住馬上可以實現的紀德才是現階段的上上之策 | |
NO:978_106
| 港燦 於 2002/10/30 18:04 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
對軍事並不很熟，本來不想亂講，但也忍不住要說上兩句... 紀德 and/or 神盾? 這件事，其實很簡單：中國對台的威脅長期存在，現在己有，將來的則更大。買紀德，是應付短期內的需要，以廣東話來說是“止咳”；應付將來更大的空中威脅，則需威力更強、更先進的神盾艦，那是“根治”。現在的問題是，連商討帶審批等等在內(還要泛藍不再攪局)，少說也要搞個十年八載。有病需根治，固然；但若然要等一大段時間的話，等待期間是否甚麼都不用做，慢慢坐著等呢？用常理想想也知道，若然你一天到晚的咳，甚麼藥也不吃，只知道在等十年後的靈丹妙藥，你老早便咳死，到月宮去和嫦娥煉丹去了。現在的情況，便是這樣。你可以有千百個理由不買紀德，甚至美國的反應也不必介意；只是之前要想一想：台灣海軍不買紀德，就靠現有的成功、康定，能夠撐多久？能否捱至2010、2012神盾大功告成之日？關鍵就在於這裡，實質上一點也不覆雜。 | |
NO:978_107
| sohonor 於 2002/10/30 18:45 | |
| Re:BSOC | |
>>BSCO 於 2002/10/30 17:23 Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 敝人認為.....雖然我這樣說被公幹的機會較多, 但我還是誠實的說好了 A:對!我已經忍不住要開始公幹你 | |
NO:978_108
| 港燦 於 2002/10/30 19:02 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
另外一點意見： 約略看過BSCO君的帖子，不是沒道理，但簡單地說在下覺得有一點點問題： QUOTE： 前一陣子華航購機案，美國人來施壓，陳師孟不就講，華航有政府股權，必需聽政府的華航信誓旦旦有自己的考量，結果各買了波音和空中巴士各一半，另外當時就把這件華航購機案綁住紀德艦的購案，為何如此？民進黨政府把籌碼全壓到美國，這基本上就是一種不考慮平衡美中台三方槓桿的一種做法。 歐盟的代表不就言明如果台灣轉向波音購機，歐盟將對台灣在WTO的體制下提出貿易仲裁，但基於國防需要，美國一向友我的參議員聯名寫信給陳總統，力陳台灣不向美國購機的利害關係，這就等於變相要台灣繳保護費，相對於紀德級的購岸，也是如此，美國的一票「藍軍」在支持台灣的態度上，有更露骨的表示，台灣如果不買紀德2005年台海軍力嚴重失衡，藉時美國將不會為台灣出兵，因為台灣自己都不保衛自己，美國是不會讓自己的子弟兵為台灣血.....。》 簡約地綜合BSCO君的意見，就是空中巴士案和紀德案有遭美國要脅之嫌，且台灣忽視了國際支持上美國以外的選擇。可是反過來想：就當美國是強收保護費好了，可是台灣給了保護費，總算是拿回一點有用的東西。但歐州呢？台灣一直想向德國、荷蘭等國買潛艇，結果怎麼樣？一籌莫展。若要細究，德國尤其可惡：執政聯盟中綠黨的發言人數月前更落井下石，說台灣取得新武器將激起兩岸衝突云云。至於法國則更可惡：康定和幻影2000案A錢A得喊爽，之後便買了中國怕，一面倒倒向中國，三時五刻便和中國遙遙唱和來反美；台灣再想從法國身上取得任何軍事/政治上的好處，還不如去求耶蘇、阿拉打救。簡單地說，現在的國際政治dynamics，是歐州(英國除外)與美國越行越遠，而主導歐州的法德兩國更是倒向中國，對台灣的死活不聞不問。以空中巴士案為例，就算空中巴士真的比747便宜，那又如何？買了幾隻空中巴士，法德等國便即時會有好臉色給台灣嗎？這樣想的話似乎有點想得太美了。 也許有人會說：‘不是呀，歐州議會很支持我們啊。’可是大家又有沒有想過，歐州議會是個沒甚實權的組織呢？歐州各國在外交政策方面，依然是以各國本身政府為主導。各位必須留意這一點。 | |
NO:978_109
| 黃金左腳 於 2002/10/30 19:08 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
可是三至六千噸的小神盾呢?弄個五六千億的低利海外公債來買個十至廿艘的小神盾(具匿蹤外型),台海安矣. a: 當年田單神盾葛屁是為了什麼？？迷你神盾的造價並不便宜，但整體性能遠不及大神盾（空域監控範圍只有大神盾的八分之一不到，反彈道飛彈性能升級潛力不佳，持續火力投射攜行量不足，後續升級空間潛力小........）如果還要玩匿蹤（截至目前，沒有一款迷你神盾設計稱得上匿蹤，全得靠自己）的話，搞不好到2015~2020年都還沒著落﹔台灣不是歐洲國家，目前無強敵環似在側，出任務時往往又有老美海軍老大哥全面罩著，半調子的迷你神盾不敷所需。 | |
NO:978_110
| 黃金左腳 於 2002/10/30 19:40 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
化繁為簡一下，就是一句話，不要紀德，台灣海軍還能有什麼立即補足2005~2010防空反潛戰力缺失的選擇？？ 新神盾，無論如何要到2010年老美之後才可能有貨可供，老神盾，艦上的電子科技源自1960年代，抵禦新一代掠海飛彈威脅的能力不及NTU升級過後的紀德，若要全面升級改裝，則光是一艘的改裝費用恐怕就足以抵四艘紀德購入的費用而有餘，且所需花費的時程更是難以估計﹔何況老美海軍業已決定，為了因應全球反恐大戰，所有老神盾的電子系統都將在升級為最新版之後繼續為美國海軍效力至至少2010年以後。 類似西班牙六千噸級的小神盾，光是一艘的造價就大幅超過四艘紀德採購案的總和，整體性能戰力又並不比紀德高明到哪裡去，且就算現在立刻定案，首號艦下水成軍最快也是2008年的事，服役時程緩不濟急，更別提目前所有小神盾計畫都是歐洲貨，有哪個歐洲國家敢冒中國的大不諱，和台灣進行此類軍售交易？？（全盤自製？？姑且不論費用幾何，當年再有藍圖與技術轉移指導的情況下建造成功級，從開工到首號艦正式下水都花上將近五年的時間，更何況是從無到有的自製神盾？？）至於四千噸級以下的迷你神盾，性能更是等而下之，在高強度戰場上頂多自保有餘，想擔任艦隊守護神的工作？？難矣。 說老美敲詐勒索保護費？？請問台灣所遭受到的海空威脅是假的？？台灣還有比買紀德更好的選擇？？ | |
NO:978_111
| SANJYSAN 於 2002/10/30 20:17 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
西班牙的F-100戰力並不比Kidd弱，實際上還略強一些。 Aegis總是有Aegis的優勢。 而F-100/F-310都有美國公司代為銷售，就是那個AFCON，這家公司也生產勃克級， 前面的文章有提到。所以在購買或技術轉移上沒有政治問題。 http://www.afconships.com/products.html F-100唯一的缺點是，時程上不及格。 其實Kidd擁有的最大優勢首先是獲得時程，其次是C/P比。 F-100的價格方面，新船當然比舊船貴。 4條勃克的錢可以買6條F-100，那一種方案比較好，不妨另開專欄討論。 又，如果真的重開光五計畫又選了AFCON的Aegis covette， | |
NO:978_112
| 小老闆 於 2002/10/30 20:18 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://tw.news.yahoo.com/2002/10/30/polity/cna/3620124.html 紀德艦預算保留送全院聯席會民進黨提異議 （中央社記者張銘坤台北三十日電）立法院國防委員會今天下午審查紀德艦採購預算，朝野黨團傍晚各自動員準備表決，但國民黨籍主席廖婉汝宣布全案保留送全院聯席會處理隨即宣佈散會，民主進步黨團總召集人柯建銘批評廖婉汝不表決，自己裁示散會，他已當場表示異議，明天會繼續要求處理紀德艦預算案。 台灣向美國採購紀德艦預算總金額新台幣二百八十四億元，九十二年度國防預算公開部分編列三十一億餘元，秘密部分編列十三億餘元，計四十四億餘元。 親民黨黨團在國防委員會上主張刪除全部預算，親民黨團總召集人沈智慧表示，紀德艦是封存八年廢棄不用的軍艦，是美國封存的「垃圾艦」，親民黨團主張爭取更適合海軍的神盾艦，紀德艦預算應該全數刪除。 親民黨籍立委顧崇廉（不分區）等人向國防委員會提案，要求刪除紀德艦全部預算，等明年國防部對租貸及美方貸款進行評估，到國防委員會專案報告獲得朝野一致共識後才可以編列相關預算，延後一年再議。 但是在協商過程中，親民黨籍立委林郁方（台北市）提出折中方案，親民黨籍立委林郁方等人提案刪減紀德艦飛彈採購經費以減少預算，將標準二型防空飛彈數量由二百四十八枚減為二百一十八枚，制海飛彈由魚叉飛彈改為採購國造雄風二型飛彈或中科院研製的更先進反艦飛彈。 國民黨籍立委林南生（台南市）等人也提案，表示同意國防部獲得紀德艦，但要求國防部向美軍爭取租賃或分期貸款，如果美方不同意租賃或貸款，就刪減紀德艦全案預算百分之二十。 在協商沒有共識情形下，各黨在下午五時三十分各自動員立委到場準備表決，但陣勢擺開後，國民黨多位立委不支持親民黨團要全數刪除預算的作法，表決遲遲無法進行，委員會還是繼續協商。 會議進行到六時三十分，委員會主席宣布全案送交全院聯席會處理，隨即散會，柯建銘馬上表示，委員提議表決主席沒有處理即宣布散會不合程序，他當場表示異議，會在明天委員會議事錄確認時主張紀德艦預算處理程序仍未結束，要求委員會繼續審查。911030 | |
NO:978_113
| 黃金左腳 於 2002/10/30 20:27 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
西班牙的F-100戰力並不比Kidd弱，實際上還略強一些。 4條勃克的錢可以買6條F-100，那一種方案比較好，不妨另開專欄討論。 A: 然後防空火力攜行量少上一半........F-100的戰力當然不會比紀德弱，但是當買一艘F-100的錢要價相當於買四艘紀德的三倍，服役速度又遠遠不及時，要選擇何者相信不難決斷 | |
NO:978_114
| sohonor 於 2002/10/30 20:39 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>其實Kidd擁有的最大優勢首先是獲得時程，其次是C/P比。 老天!我打個比方 如果有人要賣我98年M 3俗俗賣開價50萬 半夜借錢我都趕快去訂車! | |
NO:978_115
| SANJYSAN 於 2002/10/30 20:40 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
不要緊張，我又沒說現在不應該買Kidd而要改買F-100。 Kidd案之後，接下來自然就是神盾案了.... | |
NO:978_116
| sohonor 於 2002/10/30 20:45 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>如果真的重開光五計畫又選了AFCON的Aegis covette 呵!不壞 | |
NO:978_117
| ㄚ嬌 於 2002/10/30 21:00 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
我不想迎合某些網友，我只想說說我的看法! 98年我在車上收音機，聽到美國有意售我紀德艦，心中有一股莫名的激動! 未來的神盾（有可能的獲得）固然可以防禦彈道飛彈， 最後想說一句話，台灣人不保護自己，誰有理由願意犧牲生命，來保護台灣。 註.尖端科技201期219期，國防部網站，皆有發表我們為什麼需要紀德艦文章。 | |
NO:978_118
| 清潔工 於 2002/10/30 22:44 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
各位大哥, 敝人十分瞭解各位的憤怒... 個人也對這些不用功的白癡或別有用心的混球立委十分的@#$%^&* 不過身為網管, 還是要提醒大家『盡力』不要動氣, 維持平和的意見交流 哇, 有個字『忘記』消音囉... | |
NO:978_119
| ILLwill 於 2002/10/30 23:09 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
我想把這一頁寄給泛藍立委看...唉 | |
NO:978_120
| 黃金左腳 於 2002/10/30 23:29 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
不要緊張，我又沒說現在不應該買Kidd而要改買F-100。 F-100的造價是伯克的2/3，防空火力攜行量卻只有其1/2，如果說他像是先前acetw兄所倡導的中小型匿蹤沿岸作戰打擊艦的話，則購買之還有道理價值可言，然而F-100的體型噸位要大不大，要小不小，由外觀上看來，其整體匿蹤性能應該不會比拉法葉更高竿，如果說八九千噸級的紀德或神盾亦遭偵測鎖定，無法在台海施展的開的話，則五六千噸級的F-100難道就能在台海暢行無阻，有入無人之境？？更何況西班牙的造船界老早就想打進中國市場了，F-100的機密資料未來難保不會從其外洩到中國手上，火力攜行量又只有伯克的1/2，價格卻達其2/3，又不像神盾伯克艦有大量美製現役二手船可以暫時出租／借以解亟需甚至補充損耗的潛力，在下實在找不出其取代伯克外銷台灣的價值利基何在。 | |
NO:978_121
| 福爾摩沙 於 2002/10/30 23:35 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
回想以往軍購案在國民黨時期,不管什麼理由一切通過! 現在政黨輪替後,不管什麼軍購案子一切反對! 這就是在野黨....睜眼說瞎話,有利需求已明顯還在機車(只要我執政一切通過,不是我執政 一切反對) 以前民進黨在野時,在重大軍購預算中比較客觀與軍方需求和安全考量適時通過
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NO:978_122
| BSCO 於 2002/10/30 23:49 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
二•沒有潛艇配套的紀德艦 相信大家都知道買紀德艦的目的，很好南北及東岸各放一隻，但近萬噸的大船在太平洋裡有沒有個有力的支撐？也就是你的反潛力量夠不夠，以建案來看，2005年形成戰力的基德在沒有潛艦的護航下，真正的戰力大概得由專職的反潛機來為它擔，但反潛機在哪裡？12架的P3C的時程趕上了沒？解放軍海軍的旅滬級大大方方的經過東海岸憑藉是什麼？國防部的意思是先買紀德，然後也買神盾，很多人認為二者並無衝突，事實上二者的角色很相近，都不是以反潛為主，而是防空，所以我說是一條牛剝二層皮，但紀德四艘的確便宜，但事情不宜看的那麼簡單，看看底下這篇提到1998年提到希臘曾經在紀德以熱艦封存時買下DDG-93KIDD | |
NO:978_123
| BSCO 於 2002/10/31 00:17 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
三•Why Four? 了解紀德艦的朋友都知道它的確只有四艘，對中國人而言實在不祥:-) 不過四這個數字的解讀並不如外界所想，了解它的人也都應該知道它只有四艘，1981年美國為軍援當時伊朗巴勒維政權，它的武器載台相似於SPRUANCE-class destroyer，但做戰系雷達及對空武器特是特別為它所建構，DDG-93使用SH3或SH2,而Spruance則是二艘SH60 Combat system :SPS48E different with Spruance combat system SPS:40E SQS53 different with Spruance :SQS53B even the missile is BLOCK IIIA not BLOCK IIIB 這四艘船上共用的裝備及電達戰系自成一格，將來在後勤上如何能完整的支援？ 關於希腦曾想買這四艘船 | |
NO:978_124
| 黃金左腳 於 2002/10/31 00:25 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
紀德艦反潛戰力不佳？？拜託，閣下自己推薦的網路資料，自己都沒有好好看過一遍嗎？？ KIDD-class armaments include the New Threat Upgrade (NTU) anti-air warfare (AAW) system to improve their anti-air warfare performance against the technologically advanced threat expected into the 21st century, as well as two Mk 26 launchers for Standard surface-to-air missiles, and SQS-58 hull mounted active sonar, ASROC, eight Harpoon surface-to-surface missiles, two five-inch guns and hangar facilities for one Lamps Mk 1 helicopter. The most formidable warship of her size ever to patrol the worlds oceans, blending the best features of the SPRUANCE Class destroyers with the combat system of the VIRGINIA Class nuclear cruisers to produce a ship with unique characteristics: A ship so quiet, and an ASW system so capable, that she operates offensively against submarines. The most sophisticated medium-range AAW systems in the Fleet, quick-reacting and highly accurate, with the capability for todays air defense environment and the growth potential for tomorrows. An exceptionally reliable and responsive engineering plant. A deadly surface-to-surface weapons capability. These characteristics make KIDD a triple-threat, one of the few truly multi-mission ships, able to operate offensively, to deal with simultaneous air, surface, and sub-surface attacks. 神盾伯克只以防空為主而不是以反潛為主？？伯克一型大體如此沒錯，沒有直昇機庫的她反潛戰力比起紀德艦等而下之，所以若閣下要以反潛戰力為由主張直接採用二手伯克一型，那根本是本末倒置。 至於九０年代中後期才開始在美海軍服役的伯克二型／二A型，其聲納系統，反潛配備與靜音設計全部採用老美所研發的頂級配備，並加裝可安置兩架反潛直昇機的直昇機機庫與後勤維修支援體系，所以他是美海軍，也同時是西方世界海軍現役最強的防空艦兼反潛艦，如果這還叫不重視反潛戰力的話，那麼這世界上就沒有反潛艦可言了。 至於希臘海軍為何不買，海軍發言人已經答覆過了，是老美不想賣，以免讓希臘土耳其兩個世仇卻又同是北約會員國在那狗咬狗，不是希臘不想買。若閣下要我們相信這是居心叵測的海軍的一派胡言，便請提出反證。 | |
NO:978_125
| 黃金左腳 於 2002/10/31 00:50 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
Combat system :SPS48E different with Spruance combat system SPS:40E A：老美所有的尼米茲級核動力超級空母上都裝有SPS-48E，尼米茲不退役，就不必擔心他的後勤問題。 SQS53 different with Spruance :SQS53B A: SQS-53A/B/C/D四種次型是不斷精益求精，一連串陸續升級改進之下陸續推出的產物，比起其他同類產品，他們的性能是西方世界頂尖，就算台灣獲得的是原型，其性能也已經比我現役任何台美製艦艇的配備強出甚多，且未來升級改進也是遲早之事；再者，老美的頭九艘神盾巡洋艦的配備也是如此。 BLOCK IIIA not BLOCK IIIB A: BLOCK IIIB是老美海軍自用品，密不外傳，所有賣給國外的，包括給西班牙、德國、荷蘭等國在內，供其最新銳防空艦使用的通通都是Block IIIA，沒啥可抱怨的。 | |
NO:978_126
| 專業 於 2002/10/31 00:58 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
我想把這一頁寄給泛藍立委看...唉 我也有同樣的想法! | |
NO:978_127
| Albert 於 2002/10/31 02:31 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
To: Sohonor兄 你可還沒有開始公幹那位Bsco? 還是忍耐不住, 待我首先用技術上去幹他. >想想看當時希臘海軍為何又不買了 希臘海軍不買紀德是因為美國拒絕賣SM-2, 若只用SM-1, 紀德只可以打三個目標而用SM-2就可以打十個, 同時SM-2之控制空域面積是SM-1之二十倍, 理由簡單嗎? >國防部的意思是先買紀德，然後也買神盾，很多人認為二者並無衝突，事實上二者的角色很相近，都不是以反潛為主，而是防空，所以我說是一條牛剝二層皮，但紀德四艘的確便宜，但事情不宜看的那麼簡單 紀德上之反潛系統甚至比ROCN最專業之反潛艦康定更佳, 只不過是它之防空力太強令人把其反潛力忘記 >DDG-93使用SH3或SH2,而Spruance則是二艘SH60 沒錯紀德之直升機坪, 若不改裝, 是不能操作兩架SH60, 但因其能操作SH3便証明它能帶一架SH60, 此亦可証明顧老發表之言論有多少之可信性, 亦是斷章取義, 成功也可以操作兩架SH60, 但從來都只是配備一架, 因此這點不是問題. 你有錢買足四十架SH60才考量這點還不遲. >Combat system :SPS48E different with Spruance combat system SPS:40E 我唔明你在說怎樣. 若是說雷達 SPS-40之性能連替SPS-48E提鞋之資格也沒有. 而SPS-48E將會繼續在美國之航空母艦及LPD-17上服役多起碼三十年. >SQS53 different with Spruance :SQS53B 高人, 全世界都是說一樣的, 而只有你說不同, 兩者同神盾之SQS-53就不同, 只差數位化, 但也可以十分便宜地去改裝成數位化系統. >even the missile is BLOCK IIIA not BLOCK IIIB 首先DD963上是沒有甚至沒有能力去操作SM-2 Block3的, 而Block3B彈和Block3A彈之分別, 只是Block3B有多一個紅外線尋頭, 而美國到目前還不肯向任何國家提供Block3B, 包括日本與德國, 大伙兒也是用Block3A 請問這些裝備及電達戰系又怎麼自成一格? To: Toga兄 >從MK-26上發射的SM-2MR BLOCK IIIA得額外加裝特殊彈筒，但這種彈筒在老美海軍全面使用MK-41垂直發射器之後，就不再繼續生產了，所以用不了多久，台灣紀德上的SM-2MR BLOCK IIIA就會變成廢物 那便是說老顧也批死成功及其他所有FFG7也是一世只能是打SM1之可憐蟲 | |
NO:978_128
| 無影 於 2002/10/31 04:02 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
忍不住要再說一次 買紀德跟買神盾是兩碼事 不相關 就算先買到神盾艦了 一樣要再買紀德艦 除非親民黨的意思是我們要 8 艘神盾艦 否則紀德根神盾決不是選擇題 (因為我們要的是四艘紀德+四艘神盾 共 8 艘) 不管先買到哪一種 另一種仍然要買的 所以拜託各位大哥 導正一下視聽 千萬別被親民黨矇了 個人懷疑該黨真正的企圖是要讓 8 艘艦變 4 艘艦以削減海軍戰力 | |
NO:978_129
| VOR 於 2002/10/31 08:02 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
BSCO 先生﹕ >>>美國的一票「藍軍」在支持台灣的態度上，有更露骨的表示， >>>台灣如果不買紀德2005年台海軍力嚴重失衡，藉時美國將不會 >>>為台灣出兵，因為台灣自己都不保衛自己，美國是不會讓自己 >>>的子弟兵為台灣流血.....。 奇怪了，您之前不是力駁我的說法、還質疑智庫的客觀性和影響力嗎﹖ >>>在不考慮潛艦的威脅，到2010年解放軍海軍將有4艘以上的現代級配 每個國家都希望單項武器能有多種功能、同時解決許多問題。 也因此，建軍絕不該以單項武器非萬能為由就否定其原有功能。 哪有人這樣亂評估﹖看軍購好不好無非就看﹕ 其他都比較次要 >>>現在大家一直吵著要紀德艦彈道飛彈的防衛力量卻沒去考慮 要強調的是﹕神盾艦的反彈道飛彈能力有待評估。 並且如上述四點檢視，就會發覺紀德艦是無可取代的方案。 >>>台灣離中國太近了，湯總長爆解放軍的旅滬級在東岸演習， 請不要斷章取義。海軍的意思是，既然中共能繞過台灣東岸去演習， >>>敝人認為二方面都在為自己的理念說謊，在這種情形下， 軍方沒有說謊，請不要因為自己胡亂解釋就強行將說謊的罪名 買紀德艦就是因為台灣急需填補軍力，故意凍結完全違反建案的 國防部連機密文件都丟出來了，說明會也開了，這些立委還在用 ----------- 您後面列的理由毫無新意，跟李慶華委員的話大同小異。而李委員 相關的資料那麼多，您都不先仔細了解就隨便亂批。 | |
NO:978_130
| 老K 於 2002/10/31 08:40 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>SQS-53A/B/C/D四種次型是不斷精益求精，一連串陸續升級改進之下陸續推出的產物，比起其他同類產品，他們的性能是西方世界頂尖，就算台灣獲得的是原型...
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NO:978_131
| BSCO 於 2002/10/31 09:38 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>買紀德艦就是因為台灣急需填補軍力，故意凍結完全違反建案的 >>原因，也損害台灣國防。請認清一點﹕ 我也沒說故意凍結！我說的是暫時凍結，等立委都了解紀德是怎麼回事再審！
>>哪有人這樣亂評估﹖看軍購好不好無非就看﹕
>>紀德艦反潛戰力不佳？？拜託，閣下自己推薦的網路資料，自己都沒有好好看過一遍
>>高人, 全世界都是說一樣的, 而只有你說不同, 兩者同神盾之SQS-53就不同, 只差數位 >>沒錯紀德之直升機坪, 若不改裝, 是不能操作兩架SH60, 但因其能操作SH3便証明它能帶>>一架SH60, 此亦可証明顧老發表之言論有多少之可信性, 亦是斷章取義, 成功也可以操作>>兩架SH60, 但從來都只是配備一架, 因此這點不是問題. 你有錢買足四十架SH60才考量這>>點還不遲 >>奇怪了，您之前不是力駁我的說法、還質疑智庫的客觀性和影響力嗎﹖ >>並且如上述四點檢視，就會發覺紀德艦是無可取代的方案。 | |
NO:978_132
| 小老闆 於 2002/10/31 09:50 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>老美所有的尼米茲級核動力超級空母上都裝有SPS-48E，尼米茲不退役，就不必擔心他的>>後勤問題 ,它只有四艘，難不成壞了你要去偷拔尼米茲上的，少的東西就是貴，你能承受戰損嗎？
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NO:978_133
| 小老闆 於 2002/10/31 10:01 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
要符合台灣的需求當然升級要加錢~就像電腦每一陣子就要升級~ 但加的錢多嗎~ 如果這樣就不買~那就通通不用買了~ 我也反問~大家買間房子來住~不管是新舊~從不花錢做裝潢或修改的嗎~ 道理很簡單~但有人就是要硬ㄠ~ 紀德當然有它的缺點~但它確是目前台灣最好的選擇~ 全世界有沒有完美的東西~ | |
NO:978_134
| 清潔工 於 2002/10/31 10:09 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
To BSCO: Please answer questions more politely...... And Please try your best Not just saying something 『Just Politics』 To all: Please discuss/debate politely...... This is a Good Topic for ROCN, | |
NO:978_135
| henryhus 於 2002/10/31 10:18 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
bsco: 一個最基本的事實,kidd確實不是美國最先進的軍艦 ,但在台海中kidd肯定是最優良的軍艦,而且又是最便宜! 台灣又壹堆等著退役老到不能走的陽字號,有什麼理由不買它??? | |
NO:978_136
| henryhus 於 2002/10/31 10:42 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
親民黨立委顧崇廉真正反對買紀德艦的真正原因居然是: ================================================================== 就是為維持中國優勢海軍，具備恐嚇台灣戰力，讓台灣不脫中國武力威脅而毫無還手之力的陰影!!!!!!!!。 ◎黃耀明 （椰林文教基金會董事） | |
NO:978_137
| ryan2181 於 2002/10/31 10:46 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
↑引用來源報章或網路出處請補充上 | |
NO:978_138
| BSCO 於 2002/10/31 11:55 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>Please answer questions more politely...... >>And Please try your best Not just saying something 『Just Politics』 >>You are on the margin (Gray Line) already 事實上我貼的文都很有禮貌了，我是盡心盡力的在厘清大家所講的 紀德購案也早就是政治問題了，我也沒提多少politics 好嗎
我也看不出來回我帖子的人多有禮貌，用語上本人承認有時稍微過份 | |
NO:978_139
| 清潔工 於 2002/10/31 12:19 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>>紀德購案也早就是政治問題了，我也沒提多少politics 好嗎 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 很抱歉, 據敝人這兩天的觀察, 閣下是率先牽扯到politics的!!! 很多網友就閣下的論點, 以資料及論點提出反駁...... >>>我敢提所有人不敢提的 並不是表示我就是支持XX黨 咦...沒人要問閣下支持啥政黨吧?????? >>>這裡快變一言堂了不是嗎？ 這裏要是一言堂的話, 閣下早就領紅牌出場了...... >>>我也看不出來回我帖子的人多有禮貌， 敝人並未特指閣下涉及人身攻擊, 亦絕非指責閣下沒有禮貌... 我的理性呼籲, 是給這版上的每位網友的...... 敝人會特別關注此版的討論狀況, 如有『過份激情演出』者, 一律刪無赦!!! 請各位繼續!!! ^^ | |
NO:978_140
| 黃金左腳 於 2002/10/31 13:17 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>老美所有的尼米茲級核動力超級空母上都裝有SPS-48E，尼米茲不退役，就不必擔心他的>>後勤問題 它只有四艘，難不成壞了你要去偷拔尼米茲上的，少的東西就是貴，你能承受戰損嗎？ A: 尼米茲只有四艘？？閣下是從那個年代來的??再者, ALBERT兄也已經說過, 老美下一代兩棲突擊艦主力LPD-17也將採用此系統, 未來老美使用本系統的船艦至少二三十艘, 閣下還希望怎麼樣？？
Ａ：那閣下前文到底在批評什麼??紀德艦的反潛戰力與防空戰力俱佳, 誰主誰副有何分別??
>>高人, 全世界都是說一樣的, 而只有你說不同, 兩者同神盾之SQS-53就不同, 只差數位 a: SO WHAT?? 只要價格合理有何不可?? 換成進口舊版二手神盾巡洋艦, 這筆錢照樣一個子兒也不能少, 難不成你要老美免費提供世上最強的艦艏聲納改良版才能滿意？？ >>沒錯紀德之直升機坪, 若不改裝, 是不能操作兩架SH60, 但因其能操作SH3便証明它能帶>>一架SH60, 此亦可証明顧老發表之言論有多少之可信性, 亦是斷章取義, 成功也可以操作>>兩架SH60, 但從來都只是配備一架, 因此這點不是問題. 你有錢買足四十架SH60才考量這>>點還不遲 還是要加錢，你的機庫、輔降系統要不要改？！ a: 換成老神盾巡洋艦, 這筆改良費用照樣得花, 換成初代神盾驅逐艦, 你還得從延長船體加裝機庫開始作起, 費時費錢費力的部份更多. | |
NO:978_141
| 黃金左腳 於 2002/10/31 13:38 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
裝SPS-48E的美超級空母一覽（尼米茲只有四艘？？嘿嘿嘿......原來BSCO是從1986年回到未來的麥馬提先生啊？？失敬失敬.......） 艦名／代碼編號／服役時間／退役時間 Enterprise／CVN-65／1961／2013 Nimitz／CVN-68／1975／2025 | |
NO:978_142
| 黃金左腳 於 2002/10/31 13:58 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
其他老美海軍使用SPS-48E的現役與未來艦種（連同空母與紀德已經超過四十艘了, 嘿嘿！！SPS-48E還真是有夠獨一無二的獨屬紀德啊.......） 艦名／代碼編號／服役時間／退役時間 Tarawa／LHA-1／1976／2011 - 2026
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NO:978_143
| VOR 於 2002/10/31 14:32 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
BSCO先生﹕ >>>我說的是暫時凍結，等立委都了解紀德是怎麼回事再審！ 有專業人員做說明會及機密評估軍購的文件，立委還是不懂。 >>>政治外交上你是孤兒，怎麼不巴結一下呢， 在毫無實力下巴結敵人只會使敵人食之髓味的隨便欺負你。 >>>當然你很有骨氣，但你還是要抱緊美國人大腿 我頭一次聽見買符合台灣國防的軍艦叫「抱緊美國人大腿」。 >>>紀德級事實上真的符合你講的，但你把最重要的問題當成次要， 我不認為「巴結一下」對手是重要的問題。 政治上要和談，首重實力。毫無軍事實力，表現出再多的善意 蔣中正在軍事佔優勢時曾要求跟共產黨「和談」，為什麼毛澤東拒絕﹖ 您口口聲聲說「軍事是政治的延伸」，卻不考慮否決國防上的決議有 >>>我沒說那批人是智庫喔！不要隨便亂引伸，有的是國防部的 咱們來看看原文– BSCO 回應﹕ >>>你的話研究精神不夠喔，什麼叫做無可取代的方案？ 上面分析了那麼多篇，就是在解釋這個。比紀德艦強的軍購案 >>>購紀德艦還是有不少缺點，但你主觀認定它沒缺點就是沒缺點， 錯了，我從沒說過紀德艦沒缺點，請不要再度把您自己的錯誤解讀 我不厭其煩的再重貼那四點，請仔細閱讀第三項﹕ 評論軍購要認清所有的優缺點並思考﹕ | |
NO:978_144
| Albert 於 2002/10/31 14:34 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
> 我沒說SPS-40強過 SPS48E 但你要會看文 >後勤問題,它只有四艘，難不成壞了你要去偷拔尼米茲上的，少的東西就是貴，你能承受戰損嗎？ 用SPS-48E的, 現在連LPD17在內, 近五十艘, 零件有甚麼問題? > 同樣的毛病，你要把文看詳，我沒說它反潛戰力不佳，我說它以防空為主！ 難道遇上潛艇, 它因要防空便不反潛? >>>我問過一位海軍在立院備詢的將軍(名字就保留一下吧)，他說聲納是我國購得紀德艦後的>>性能提昇項目之一，將會提升到SQS-53D 錢早已包括在那八億以內. > 還是要加錢，你的機庫、輔降系統要不要改？！ 請問操作十五噸之SH3, 轉為十噸之S-70C(M)2, 你之機庫及直升機坪要不要改裝, 唔同要改細佢? >你的話研究精神不夠喔，什麼叫做無可取代的方案？ 請提你之取代方案及預算要多少錢? 八億美元還不可以買兩艘康定. 你叫人先唔好吃飯, 有更好吃的, 你起碼都畫個餅給大家. | |
NO:978_145
| Skywalker-Luke 於 2002/10/31 15:02 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
henryhus於NO:978_136的貼文出處找到了！詳： http://tw.news.yahoo.com/2002/10/31/polity/twdaily/3620486.html 台灣日報 | |
NO:978_146
| SANJYSAN 於 2002/10/31 15:22 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
昨天黃金左腳提到F-100成本和火力方面的問題。 剛查了一下，發現資料有必要更正。 F-100的單價並非原先想像中的6億美金，而是只有四億美金。 當時西班牙造4條F-100的總價是16.1億美金。 換句話說，四條勃克的錢可以買十條F-100..... http://www.amiinter.com/samples/netherlands/NL1301.html | |
NO:978_147
| sohonor 於 2002/10/31 15:34 | |
| 我來了 | |
抱歉!昨晚實在有事,現在才加入大會 這位被圍毆者的程度其實還不壞,至少比顧老還強一點 看起來顧老若日後無立委可幹,可轉業成軍火仲介白目業! 台灣要採購紀德艦的問題從開始到現在也吵了一兩年了 有人說要暫時凍結或者把預算擱置，等立法委員都了解紀德的建案，再來審查 天啊!以大委員的軍事素養我看等20年後我女兒要嫁人,他們都未必能搞懂! 現在說一個重點........ 其實台灣採購紀德艦真正核心問題就是紀德艦的戰力太高,火力太強 以防空能力比較而言台灣目前區域防空能力最佳的是成功艦 紀德艦其防禦空域為成功艦十倍,多目標接戰能力為成功艦五倍 以反潛能力而言,紀德艦上面配備的低頻聲納 SQS-53B/D是目前當世最佳的反潛偵測裝備 老實說近年美國對台批准銷售的軍備,讓老共有戒心的第一是潛艦 再來就是集優異防空與反潛能力於一身的紀德艦 更棒的是她身價便宜又可快速擁入台灣海軍懷中,如此美妙的交易,我實在看不出有反對之理 目前國會反對的理由看起就是前海軍大老的個人恩怨情仇 在野黨成天說別人給他帶紅帽 ,但能大舉提昇國軍戰力衛我家園的裝備採購 卻又大力阻撓!我真的不願意如此想,莫非國會真有中國代言人出現? 另外有幾句話對被圍毆者說: 你能夠提出一些自己的看法與反對理由,證明你有思考,這都是好現象 你列舉的一些問題我的戰友群已經回達,如果你哪裡還有意見,大家可以繼續參祥 台灣是大家的,保衛台灣的軍備也是大家納稅出錢買的 我想任何人都有權利表達不同觀點,但是當你發現Why!大家都跟我想的不 一樣 是眾人皆醉你獨醒,還是你的邏輯有誤,甚至是意識型態的思考影響判斷 想一想!!! | |
NO:978_148
| Eagle 於 2002/10/31 15:37 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>買紀德跟買神盾是兩碼事 不相關 是的,紀德是用來取代七艘老陽的, 不是買來取代神盾的!! 不應將紀德跟神盾相提並論. 但太多立委有意無意硬將紀德跟神盾扯在一起, 以造 成 「我不要買紀德是為海軍好呀, 為買神盾作準備呀..」.的印象. >>就算先買到神盾艦了 一樣要再買紀德艦 | |
NO:978_149
| sohonor 於 2002/10/31 15:47 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
Eagle兄 我解釋一下本欄標題始末 那是引述顧立委的名言之一而起的討論 詳見本欄PART-1欄 另外本PART-2欄討論以近滿載 | |
NO:978_150
| henryhus 於 2002/10/31 16:33 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
sohonor : 偷了你的好文章轉載到中時 你的一句話才是重點: 親民黨反對kidd正是因為它火力太強--- | |
NO:978_151
| 柳樵 於 2002/10/31 17:03 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
剛剛聽廣播~~~ 紀德艦採購案民進黨翻案成功過關了! 等著看新聞吧!! | |
NO:978_152
| SANJYSAN 於 2002/10/31 17:08 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
真是中華民國之福啊。 現在這一欄可以結束了，再來可以討論接下來的神盾案了。 | |
NO:978_153
| sohonor 於 2002/10/31 17:38 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>國民黨團書記長李全教譴責民進黨團突襲表決，表示到院會再戰 看起來泛藍軍尚未善罷甘休還想院會再戰,後續值得觀察 不過若真提到院會還是綠軍贏面大 以DTM老闆向來的立場就一葉知秋...... | |
NO:978_154
| 小毛 於 2002/10/31 18:01 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>F-100的單價並非原先想像中的6億美金，而是只有四億美金。 哇!比成功艦還便宜!四億美金=4x34=136億台幣 一千億台幣可以買七艘,如果買到廿艘編成五個艦隊,四個艦隊防禦,一個游擊,SM-30將飛不出大陸海岸.嘿嘿! | |
NO:978_155
| Skywalker-Luke 於 2002/10/31 18:06 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200210/200210311710244.html 立法院民進黨團翻案紀德艦預算表決全數通過 （中央社記者張銘坤台北三十一日電）立法院國防委員會今天下午表決紀德艦預算，民進黨、台聯等立委以十八票比國民黨、親民黨的十六票，表決通過海軍採購紀德艦九十二年度預算，民進黨團總召集人柯建銘表示，希望未來預算在院會也能順利通過；國民黨團書記長李全教譴責民進黨團突襲表決，表示到院會再戰。 國防委員會昨天舉行秘密會議審查紀德艦預算，親民黨團在國防委員會上主張刪除全部預算，國民黨團黨鞭也支持親民黨團的動作，但部分國民黨籍立委認為紀德艦還是有需要，要求國防部向美軍爭取租賃或分期貸款，如果美方不同意租賃或貸款，就刪減紀德艦全案預算百分之二十，意見和親民黨團不一致。 昨晚的國防委員會會議進行到最後，國民黨籍委員會主席廖婉汝不理會民進黨團要求表決的提議，宣布全案送交全院聯席會處理，隨即散會。 民進黨團今天下午在朝野協商不成後，以表決方式通過不確認昨天的議事錄，然後接著處理紀德艦各黨團提出的提案，親民黨團要求全數刪除紀德艦的提案，經表決沒有通過，接著國民黨團要求刪減百分之二十預算，經表決也沒有通過，最後民進黨團要求預算全數照列提案，以十八比十六票表決通過。 柯建銘表示，親民黨團案子表決未通過，親民黨籍立委顧崇廉（不分區）不滿憤而離席，接下來國民黨團提案表決時，部分親民黨籍立委也不支持國民黨團提案，最後表決民進黨團提案時，由於顧崇廉離席加上國民黨籍立委游月霞（彰化縣）未出席，國、親陣營以兩票差距落敗。紀德艦預算朝野第一回合交手，國、親陣營落敗，李全教批評民進黨用不確認議事錄方式突襲表決不應該，表示在野黨未來也會效法隨時進行突襲表決，紀德艦預算院會再戰。 | |
NO:978_156
| Darth Panda 於 2002/10/31 18:11 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
Hip Hip......Hoera!!!! Hip Hip......Hoera!!!! Hip Hip......Hoera!!!! | |
NO:978_157
| 剪報生 於 2002/10/31 18:26 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
狂賀! 平時我在此版是純壁虎 但是在此普天同慶的場合 請容我快樂的慶賀Kidd案的過關! 國家幸甚!人民幸甚!軍人幸甚!可喜可賀! | |
NO:978_158
| Skywalker-Luke 於 2002/10/31 18:39 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://www.libertytimes.com.tw/ 自由時報之自由廣場 10/31 台灣海軍需要紀德艦 ☉張立德 海軍想採購紀德艦所引起的爭議餘波盪漾，親民黨立委顧崇廉對此購案係持堅決反對立場，近日在立院質詢中再度表示：政府想購買老舊的紀德艦，是國防政策的大更改，是想要把海軍空軍都向海峽中線拉出去，是戰略的更動，將影響海峽中線的平衡。 顧委員係前海軍總司令，其專業意見當然頗受院內同僚與媒體重視，然其近來對紀德艦購案的質問，卻不禁令人對其專業性感到質疑？以前述的質問來看，據軍方多次的說明，海軍從頭到尾都未提到要將紀德艦用在台灣海峽之內（一般軍事研究觀點亦認為未來台灣海峽內並不適合大型軍艦巡弋作戰），而是要擔負起我國海運生命線的遠程護航任務，並爭取台灣東部海域甚至是西太平洋地區的戰略縱深與機動作戰空間。 依據中共解放軍的兵力整建「現況」，Su-30與殲轟７戰機、轟6D轟炸機等都可掛載空射超音速╱次音速反艦飛彈；現代級與各式新造驅逐艦有日炙、C-803超音速反艦飛彈；連Ｋ級潛艦都配有自俄國新購入的潛射CLUB次╱超音速反艦飛彈。在戰術上則強調對我：機動尋殲、佯攻、自四面八方同時進擊…等。 我國海軍面對的威脅正快速、成倍的增加，亟須有如紀德般具有遠程偵測、同時追蹤二百五十六個目標、高效率海空作戰指揮管制、偵測性能比我國海軍所有艦艇都好的艦裝聲納、能在敵方戰機發射反艦飛彈前以飛彈加以擊落的高性能戰艦〔這當中的好處與困難度差異，就如一位海軍專家蘭寧利先生所言：你是要用你射出的箭來打落敵人射來的箭（飛彈），還是要在敵人射箭前先把他射死〕。 更重要的是，包含新式防空、反艦飛彈，艦體啟封與軍艦性能提升，每艘紀德艦美方的報價只有二億美元；而我國海軍日前新下水、性能與紀德艦相差很遠的成功級巡防艦，每艘不含飛彈系統的造價就要四億三千萬美元。成功級艦為海軍目前性能最好的防空艦，但其防禦空域只有紀德艦的十分之一；同時接戰多目標的能力不到紀德艦的三分之一。 而顧崇廉委員與其他國防委員曾以標準二型飛彈的 網路報價只需四十萬美元，質疑海軍買的同型飛彈為何要上百萬。然據美國國防部官方網站在近年公佈的標準二型BlockIII或IIIA飛彈的報價，日本海上自衛隊採購兩批飛彈單價分別為一百二十二點二萬美元與一百五十萬美元（採購數量少所以單價高）、荷蘭海軍為一百萬美元、西班牙為九十三點七五萬美元、韓國為一百四十四萬美元；而我國採購BlockIIIA飛彈的報價為一百二十四萬美元，並不特別貴；且可以肯定四十萬美元絕對買不到這種飛彈。而顧委員以民間網站（ＦＡＳ）的過時資料或早期型號的飛彈來質疑軍方，以 其曾任海軍總司令的實務背景，實在令人訝異，甚至有當眾說謊之嫌。其他泛藍委員的附和，亦顯見其在國防專業上不夠用功。 至於顧委員曾表示：由於紀德艦的飛彈發射器 和神盾艦的規格不同，二百四十八枚飛彈兩、三年後等神盾艦一買到便統統報廢等，更是「不知所云」。首先，美國使用舊式神盾系統的提康德羅加級巡洋艦，在面對反恐作戰、艦隻數量需求日增，美方不一定會將其除役而賣給我國；而我方購入紀德艦後，更不會只用兩、三年就加以除役，飛彈搭配軍艦用個十五、二十年是可以預期的。當然，戰場上從來沒有所謂的萬能武器、不沉之艦，紀德艦也不是沒缺點；但其卻是我們可以相當合理的代價所取得的性能良好、可以應急的武器。甚至可以說，就算我國現在就可以取得四艘最新 的神盾艦，其應付中共現在與未來的空中與飛彈威脅都相當吃力；若能有四艘獲得成本低的紀德防空艦從旁輔助，艦隊與船團安全將更加有保障，或可使海軍兵力更具運用彈性。我國的貿易生命線在海運，其航運安全維護要靠海軍艦隊，而遠程護航卻是空軍幫不上忙的，海軍確實需要高性能防空艦。筆者認為，台灣民眾都希望與大陸能和平共處。但面對中共的軍事威脅，我們也需要具備一定的國防戰力，更不能在中共大肆擴展軍力時還把自己的手綁起來，然後指責自己軍方戰備會引起兩岸緊張。為了公平起見，這些委員們何不也去質疑一下中共解放軍呢？（作者張立德╱尖 端科技軍事雜誌社編輯，淡江戰研所在職班研究生） | |
NO:978_159
| Skywalker-Luke 於 2002/10/31 19:55 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200210/200210311920359.html 顧崇廉指親民黨已表達對紀德艦意見可算勝利 (中央社記者林沂鋒台北三十一日電)立法院國防委員會今天表決紀德艦預算案，民進黨、台聯籍立委以十八票比國民黨、親民黨的十六票，通過採購紀德艦。親民黨籍立委顧崇廉表示，親民黨已經表達理念，對親民黨而言是勝利；黨團幹事長劉文雄說，購買紀德艦將打亂國軍建軍計畫，親民黨仍主張刪除。 他說，國防政策是最現實的政策不能輕易更動，過去五十年來，國防政策曾經更動過一次，從反攻大陸改為固守防衛、有效嚇阻，變更過程引起很大的討論，也有很多人譴責政策改變。 顧崇廉說，國防政策從攻勢作戰改為守勢作戰後，經濟獲得大幅度成長，民主基石獲得鞏固，台商已經進軍大陸佔領大部分市場，是中華民國的一大勝利。 他表示，決定購買紀德艦將把守勢作戰轉為攻勢作戰，如果中華民國今天的實力已經足夠由守勢轉為攻勢，大家當然會支持，今天他已經表達親民黨的意見，最後一切將由執政黨負起政策成敗責任。他也表示，購買紀德艦後，還必須購買相關武器，這是政府應該考慮的問題。劉文雄說，紀德艦採購案並未出現在國軍十年兵力整建計畫項目，而是由美國主動供售，這樣的做法將打亂國軍建軍計畫，並影響二代二級艦與中科院雄二發展計畫，是否值得購買，仍需討論。 | |
NO:978_160
| 老K 於 2002/10/31 20:13 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>http://www.libertytimes.com.tw/ 自由時報之自由廣場 10/31 台灣海軍需要紀德艦
紀德艦委員會二讀過了，但我想還是不能掉以輕心。我有點想將蘭寧利將軍的那篇大作，轉寄給國民黨與國民黨主席連戰，從源頭爭取支持。 | |
NO:978_161
| 老頭 於 2002/10/31 20:17 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>老K 於 2002/10/31 20:13 Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 >>http://www.libertytimes.com.tw/ >>這篇文章可說是把「軍事茶館」與「DTM軍武論壇」網友的意見整理發表而成，只能算是>>幫大家動動筆表達意見。 哇哈~~老K 露餡了! | |
NO:978_162
| SANJYSAN 於 2002/10/31 20:24 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
其實蘭少將在更早之前還有另一篇文章，可以參考一下： 海軍作戰幾個待論證的觀念 | |
NO:978_163
| 老K 於 2002/10/31 20:25 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
>>劉文雄說，紀德艦採購案並未出現在國軍十年兵力整建計畫項目，而是由美國主動供售，這樣的做法將打亂國軍建軍計畫，並影響二代二級艦與中科院雄二發展計畫，是否值得購買，仍需討論。 國軍十年兵力整建計畫是不應隨意更動；但若是有了更好的機會而完全不加以考慮與把握，是不是有欠缺彈性與理智的毛病，更需加以討論。 | |
NO:978_164
| WILLIAM 於 2002/10/31 20:36 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
紀德艦委員會二讀過了，但我想還是不能掉以輕心。我有點想將蘭寧利將軍的那篇大作，轉寄給國民黨與國民黨主席連戰，從源頭爭取支持.................. >>> 請順便附帶幾句忠告!! | |
NO:978_165
| ryan2181 於 2002/10/31 21:09 | |
| Re:顧崇廉：我要神盾 美給紀德 PART-2 | |
呃...本欄已有「按死滑鼠症候群」 轉場part.3如何?? | |
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