請問有關拉法葉的幾個問題
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| TG2000 於 2002/10/02 16:13 | |
| 請問有關拉法葉的幾個問題 | |
在某個軍事網站上發現以下文章： ------------------------------------------------------- 拉法葉隱匿罩門早被中共破了!? 一九九六年底，法國有艘同級艦香港訪問，中共馬上派出各式軍艦和軍機演習，測試拉法葉的雷達反射面積、對電波和紅外線的感應性等，據說最後的結果相當滿意 報導／蔡漢勳
這一事件在台灣並未引起太大的重視，可是令人不解的是，法國在遠東已無殖民地，沒事派艘先進的拉法葉到中國大陸的海域來做什麼，難道是存心供中做模擬「圍剿」之用。 無力改善！ 另一個我國海軍急於補救的部分，是艦上的突出物太多。因為突出物多，雷達的感應面積大，破壞原來設計上對雷達有隱匿性的功能。 之所以突出物多，主因在於當初購買的是艦體和作戰系統、聲納，其他的武器則由我方自行安裝，而我國目前尚無恰當的兵器和拉法葉相配，於是克難的先把原來用在舊陽字號驅逐艦上的武進三號系統搬上去用，包括了海欉樹防空飛彈、七六厘艦砲、四０厘艦砲、方陣快砲等等。它們原來就不在設計時的隱匿性考量之中，如今裝上去，當然無法閃躲雷達電波的掃瞄。 海軍也清楚這個問題，試圖在未來更新上面的武器，但迄今沒有具體成效，於是號稱海軍最先進的軍艦，卻是戰力最弱的一群。 匪夷所思！
更令人憂心的是，艦上的戰術指揮系統，竟也出現在中共的軍艦上，難道這是當年中共停止阻撓法方售給我國拉法葉的條件之一？ 在拉法葉的「疑雲」之中，它所使用的戰術指揮系統居然和中共旅湖級驅逐艦所用的相同，這也引發是否影響其機密性的疑慮。 在八０年代初，法國的湯普遜ＣＳＦ公司發展出一套新的中型艦隻指揮系統，其功能在自動處理所有敵情資料，並加以分析，以提供艦長攻擊或防衛時的重要參考。 這套指揮系統能匯集對海、對空與反潛的雷達、聲納偵索到的情報，經過電腦快速處理後，呈現在螢幕上。因此從指管人員的角度來看，它能把軍艦周邊的敵我部署明顯呈現出來。 這套新的系統稱為TAVITAC ，專供外銷，使用的國家有沙烏地阿拉伯（用在該國的拉法葉級上）、突尼西亞（用在該國飛彈攻擊巡防艦上）、哥倫比亞（用在德製的巡防艦上）和中共。 關次中共方面，最早採用TAVITAC 的是一六八號珠海艦，它是旅大三型驅逐艦，和前兩型最大不同之處是反艦飛彈由舊式的海鷹式換成鷹擊式，作戰系統也換成法國產品。 旅大三型只生產了一艘，於一九九三年服役，判斷實驗性質甚高。等到九四年最新的旅湖級出現後，證明果然如此，因為旅湖級的一號和二號艦，哈爾濱號和青島號都以TACVITAC 為作戰中樞。 湯普遜ＣＦＳ公司後來改良這套系統，於九四年起配備在拉法葉級上面，稱為 TAVITAC 2000，和TAVITAC間，兩者性能相當，因此海峽兩岸海軍最新軍艦上的作戰系統居然相同，這是頗為匪夷所思的事。 更有趣的是，我國買拉法葉級，和中共買TAVITAC 都在九０年代初期，而且中共還先購入安裝。在商言商，法國為爭取中共這個大客戶，會不透露拉法葉級上 TAVITAC的秘密給中共才怪。 至於我方呢？問題在於購買時知不知道法國也把同一系統賣給了中共？如果知道，有沒有反應給上級，上級又為何仍採用，或是有了應對的方法？ 根據來自軍方的一封黑函中指出，法國在出售TAVITAC-2000給我國時，並未取得輸出許可，因此設備雖然賣出了，卻沒有提供軟體設計資料，我海軍根本沒有修改此一程式的能力。那麼我們搞不清中共的TAVITAC，中共卻極有可能對我方的TAVITAC-2000瞭若指掌。 如今法方開始追查整個交易過程的弊案，倒是或許可以讓我們知道，台灣海軍史上最大的軍艦採購案中，究竟有何藏著什麼見不得天日的秘密。 ---------------------------------------------------------------------- | |
NO:930_1
| flak 於 2002/10/02 16:58 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>是艦上的突出物太多。因為突出物多，雷達的感應面積大 這句話沒錯 >主因在於當初購買的是艦體和作戰系統、聲納，其他的武器則由我方自行安裝...它們原來 >就不在設計時的隱匿性考量之中，如今裝上去，當然無法閃躲雷達電波的掃瞄。 這句話就大有問題了，難道法國原版拉法葉就有匿蹤考量的各式天線與武器？ 真正要匿蹤，天線跟武器就要作成這個樣子：http://www.naval-technology.com/projects/visby/images/visby9.jpg，就算法國原版拉法葉也是匿蹤不及格的。 那為什麼法國作不出匿蹤武器跟天線，還要作匿蹤艦體呢？我覺得原因有二： | |
NO:930_2
| SK2 於 2002/10/02 18:47 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>這一事件在台灣並未引起太大的重視，可是令人不解的是，法國在遠東已無殖民地，沒事派艘先進的拉法葉到中國大陸的海域來做什麼，難道是存心供中做模擬「圍剿」之用 French frigates always pass HK after their tour in the French-owned Pacific Ocean Islands | |
NO:930_4
| 小滬尾 於 2002/10/05 08:19 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
很可惜 以前有討論過類似問題 只可惜炸版後還沒修回 就個人以前的討論 至於“黑函中指出，法國在出售TAVITAC-2000給我國時，並未取得輸出許可，因此 談到匿蹤﹐PLA或許對拉法葉在PLAN的雷達信號強度能有個概念﹐以後要是測到500噸 決定拉法葉面對PLAN攻擊下的存活﹐應該是近迫及中短程防空系統的能力﹐而這些 這個問題﹐Albert兄﹐Sohonor兄是相當專家﹐開欄的朋友﹐以後可找他們多請教 | |
NO:930_5
| awaterhuman 於 2002/10/05 13:06 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
只要掌握了雷達反射信號的特徵,識別艦船的類型就變的容易了,大陸記住了拉法葉的反射特徵之後,有可能在未來作戰中將其作為高價值目標重點打擊,以至於隱身的拉法葉比老舊的陽字號受到的威脅更大.還有一個問題是艦船的作戰環境比飛機惡劣很多,隱身效果容易隨時間的推移而變差, | |
NO:930_6
| 小滬尾 於 2002/10/05 13:15 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>只要掌握了雷達反射信號的特徵,識別艦船的類型就變的容易了 請教這位仁兄﹐您如何以掌握了雷達反射信號的特徵從雷達上的光點來判斷我國錦 | |
NO:930_7
| 小滬尾 於 2002/10/05 23:13 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
咦﹗awaterhuman呢﹖﹗ 看來本人以前開的公司又要成立了 | |
NO:930_8
| 黃金左腳 於 2002/10/06 01:39 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
逆合成孔徑雷達技術？？ | |
NO:930_9
| awaterhuman 於 2002/10/07 00:50 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
to 小滬尾 剛要回貼,dns服務商就掛了,現在才上的來. 在釐米波雷達屏幕上的反射信號不是一個光點,而是一個光斑,這個光斑的形狀會隨著反射物體的類型,角度而發生改變.每一種飛機的雷達反射信號都是不同的,即使是像殲7於殲8I這樣外形接近的飛機也是可以分辨的出來的,如果是要分辨如F-15於F-16就更容易了,通過雷達影像判讀飛機的類型是雷達兵的一項基本業務要求.同理,海軍也必須要求能通過雷達反射影像分辨艦船的類型,對於已經有相應影像特徵紀錄的艦船來説,分辨起來就比較輕鬆,而無資料的則很難分辨出來,畢竟對著一個奇形怪狀的斑點,沒有參考資料誰也不敢下結論.過去這些工作全靠雷達兵的工作經驗和目標特徵識別圖譜來完成,現在有了計算機影像比對系統,分辨目標的效率比過去更高,不過我認爲臺灣的拉法葉還是比較安全的,因爲經過臺灣改裝後已經是四不像狀態的拉法葉反射特徵已經同原裝產品有了較大區別,只要今後注意保密 大陸方面應該還是沒什麼辦法的, | |
NO:930_10
| ewings VonBraun 於 2002/10/07 00:57 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
> 釐米波雷達 > 先確定那東西的作用距離吧............ 在海上，IR光學系統比這東西可靠多了 | |
NO:930_11
| 小滬尾 於 2002/10/07 01:10 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>在釐米波雷達屏幕上的反射信號不是一個光點,而是一個光斑,這個光斑的形狀會隨 著反射物體的類型,角度而發生改變. 這個觀念是沒有錯﹐個人只是很好奇﹐當貴國軍艦掃到一艘我國“500噸級”的信號﹐ 難道是要用力對該500噸進行不同角度掃描﹐這很耗時間的 就算是用不同艦隻同時掃描﹐這也不是小工程吧﹖﹗ 派直昇機或是飛機繞幾圈當然更快﹐但也不是能馬上能判讀的 最後﹐貴國軍艦都裝釐米波雷達嗎﹖﹗ | |
NO:930_12
| awaterhuman 於 2002/10/07 01:10 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
先確定那東西的作用距離吧 -->肯定比紅外強,考慮海洋的背景環境,紅外成像不合適,再考慮地球曲率的關係,艦船上各種探測手段的發現距離都差不多. | |
NO:930_13
| awaterhuman 於 2002/10/07 01:25 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
這個觀念是沒有錯﹐個人只是很好奇﹐當貴國軍艦掃到一艘我國“500噸級”的信號﹐ 難道是要用力對該500噸進行不同角度掃描﹐這很耗時間的 就算是用不同艦隻同時掃描﹐這也不是小工程吧﹖﹗ --->艦船的特徵信號本來就是多角度的,在識別圖譜上同一種目標的特徵形勢能有20-30種,只要出現其中的一種就可以判定為高度可疑,如果沒有拉法葉的特徵資料的話,很可能就當作漁船放過去了,但存有資料就不同了.就像平時看人,並不會去注意某個人,但如果突然一個酷似陳總統的人從眼前閃過,每個人都會去仔細嚴正一下.建立特徵資料的意義和這個類似,從海量信息中分離出有用的,加以特別關注.看了1遍和看了3遍,信息的準確程度是差別很大的,在實際作戰中,有2-3分像的話,就肯定會挨打了,如果誰是100%確認才動手,那一定輸的很慘. --->至於大陸軍艦是否都裝釐米波雷達,這個一時說不清,驅逐艦肯定有,魚雷艇肯定沒有,護衛艦按新老分不太肯定.在台海這種地方,隨時都有上百部雷達在掃描海面的,各種類型都有. | |
NO:930_14
| ewings VonBraun 於 2002/10/07 01:36 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
> 肯定比紅外強,考慮海洋的背景環境,紅外成像不合適,再考慮地球曲率的關係,艦船上各種探測手段的發現距離都差不多. > 毫米波在水氣含量高的環境下衰減是很快的 紅外線衰減更快，但是他是被動接收只有一次衰減，而且是利用影像辨識，精確度及廉價遠勝於毫米波 | |
NO:930_15
| 小滬尾 於 2002/10/07 01:41 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>--->艦船的特徵信號本來就是多角度的,在識別圖譜上同一種目標的特徵形勢能有20-30種 ,只要出現其中的一種就可以判定為高度可疑,如果沒有拉法葉的特徵資料的話,很可 能就當作漁船放過去了,但存有資料就不同了.就像平時看人,並不會去注意某個人,但 如果突然一個酷似陳總統的人從眼前閃過,每個人都會去仔細嚴正一下.建立特徵資料 的意義和這個類似,從海量信息中分離出有用的,加以特別關注.看了1遍和看了3遍,信 息的準確程度是差別很大的,在實際作戰中,有2-3分像的話,就肯定會挨打了,如果誰 是100%確認才動手,那一定輸的很慘. 哈哈哈 有趣﹗同樣都是500噸級的信號 你掃到了艦首﹐覺得很可疑﹐有點像康定﹐可是錦江也可能是這副特徵啊﹖ 好吧﹐你掃到了艦尾﹐也是怪怪的﹐有點像康定﹐可是海巡的台北艦(﹖)也是這個 特徵啊﹖ 光憑一種﹐再看幾遍﹐就能確認﹐這也太神奇了吧﹖﹗ 不過﹐這不是最好玩的 最好玩的是在下接下來的問題 >至於大陸軍艦是否都裝釐米波雷達,這個一時說不清,驅逐艦肯定有 您確定貴國的驅逐艦肯定有釐米波雷達﹖﹗ 如果有﹐給個合理的探測距離吧 | |
NO:930_16
| 小滬尾 於 2002/10/07 01:48 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>紅外線衰減更快，但是他是被動接收只有一次衰減，而且是利用影像辨識，精確度 及廉價遠勝於毫米波 現在海洋用精確辨識系統是以紅外線為主流 以前我的實驗室有張休斯公司提供的IR信號在大氣下的衰減圖表 | |
NO:930_17
| awaterhuman 於 2002/10/07 01:59 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
小滬尾 光憑一種﹐再看幾遍﹐就能確認﹐這也太神奇了吧﹖﹗ 什麽叫做特徵?看起來都一樣能叫特徵麽.如果你認爲在雷達圖上看的都是無法區分的圖像,那就不必討論了.如果雷達兵都像你說的那麽無能,那國軍打仗彈藥該往什麽上丟啊.
-->這個問題很難回答,祇能說只要是在地球上作戰,兩岸的大型艦船可以確保相互發現.如果國軍雷達波能轉彎的話,另當別論.
-->共軍艦上的紅外裝置目前只裝在近防砲上,對海搜索靠雷達,不知道國軍是否有不裝雷達,只裝紅外探測器的軍艦,有的話介紹一下,讓小弟長長見識. | |
NO:930_18
| ewings VonBraun 於 2002/10/07 02:08 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
> 共軍艦上的紅外裝置目前只裝在近防砲上,對海搜索靠雷達,不知道國軍是否有不裝雷達,只裝紅外探測器的軍艦,有的話介紹一下,讓小弟長長見識. > 如果你能找出裝毫米波雷達的中國軍艦的話，小弟也算長了見識 而且把只紅外線裝置裝在防砲上的說法更讓我長了見識 雷達一定有裝，可是沒人裝毫米波的 | |
NO:930_19
| awaterhuman 於 2002/10/07 02:12 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
雷達一定有裝，可是沒人裝毫米波的 -->我說的是釐米波,到你那縮水一個量級了,我無話可說了.不裝釐米波,不裝毫米波,那全裝米波雷達啊,好大功耗啊. | |
NO:930_20
| ewings VonBraun 於 2002/10/07 02:31 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
好吧，好吧 我承認我不習慣阿共的用語 釐米波，那就換換個方式來質疑 中共軍艦的雷達有ISAR的功能嗎？ | |
NO:930_21
| 小滬尾 於 2002/10/07 02:33 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>光憑一種﹐再看幾遍﹐就能確認﹐這也太神奇了吧﹖﹗ 什麼叫做特徵?看起來都一樣能叫特徵麼.如果你認為在雷達圖上看的都是無法區分 你如果說看到一艘船同時艦首有錦江的特徵﹐而艦尾上有類似台北艦的特徵﹐而判 對了﹐在下再次請您肯定貴國的驅逐艦肯定有釐米波雷達﹐再確認一下吧﹐距離就 最後﹐不好意思﹐本人在雷達站執勤過﹐看到可疑信號﹐個人絕對不是看了3遍就報 當然﹐您可說本軍沒有釐米波雷達﹐哈哈哈哈哈哈 | |
NO:930_22
| awaterhuman 於 2002/10/07 02:51 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
小滬尾 你如果說看到一艘船同時艦首有錦江的特徵﹐而艦尾上有類似台北艦的特徵﹐而判 -->我說只要2-3分像就可以下令打了,如果你是艦長,遇到這種情況難道等到跟前確認了再動手.被獲取了特徵影像肯定不是好事. 最後﹐不好意思﹐本人在雷達站執勤過﹐看到可疑信號﹐個人絕對不是看了3遍就報 -->平日值勤肯定是穩妥為上了,寧可放過一千,不可錯殺一個.戰時就倒過來了.如果有167艦的雷達特徵圖譜,相信國軍不至於一點興趣都沒有吧, | |
NO:930_23
| 小滬尾 於 2002/10/07 03:03 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>-->我說只要2-3分像就可以下令打了,如果你是艦長,遇到這種情況難道等到跟前確 認了再動手.被獲取了特徵影像肯定不是好事 好吧﹗我只能說您老打錯的機率會非常大﹐更可能因虛報戰果被罰 如果我是艦長﹐絕對不會只要2-3分像就浪費艦上有限的ASM 我會找某位軍官﹐問他一件事(很抱歉﹐這是常識)﹐才可能會確認 -->平日值勤肯定是穩妥為上了,寧可放過一千,不可錯殺一個.戰時就倒過來了.如果 | |
NO:930_25
| PLD 於 2002/10/07 06:05 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
小滬尾 Luhu/ Luhai/Luda III surface search radar : ESR1 I-band I band frequency range = 8 - 10 GHz, Wavelength = 0.03 m to 0.0375 m , which is in the order of 釐米. | |
NO:930_26
| 小滬尾 於 2002/10/07 06:38 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>I band frequency range = 8 - 10 GHz, Wavelength = 0.03 m to 0.0375 m , which is in the order of 釐米. PLD說的沒錯 I波段雷達是釐米波(cm) PLAN的確是使用釐米波雷達 個人中文必需重修﹐因為個人把釐米波當成個毫米波(mm) 本人認定PLAN的確是使用釐米波雷達 | |
NO:930_27
| 小滬尾 於 2002/10/07 06:48 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
算了﹐我說我的看法好了 雖然釐米波雷達沒有如同毫米波雷達般容易受水氣影響衰減 我不認為釐米波雷達能達到如同毫米波雷達的解析度 能在同一個角度掃個3遍﹐就能判定艦種 毫米波雷達﹐還有些可能 | |
NO:930_28
| PLD 於 2002/10/07 07:49 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
小滬尾 To identify a target, you dont need to form an image of the target of concern, you only need to extract enough features specific to that target from the returning wave. | |
NO:930_29
| 小滬尾 於 2002/10/07 08:14 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>To identify a target, you dont need to form an image of the target of concern, you only need to extract enough features specific to that target from the returning wave.
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NO:930_30
| flak 於 2002/10/07 11:01 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>在釐米波雷達屏幕上的反射信號不是一個光點,而是一個光斑,這個光斑的形狀會隨著反射 >物體的類型,角度而發生改變. 既然知道目標光點會隨著物體的類型與角度發生改變，類型是一個變數，角度是兩個變數，強度是一個變數，要如何從一個光斑中解出四個變數？ 釐米波雷達最大的問題是無法得出精確的目標形狀，而目標反射的光斑對應以上四個變數會以劇烈的比例變化，所以無法得到可行的解。以致於早期釐米波雷達只能應用在地形繪圖上，而且還是解析度相當低的。 早期克服這個問題的方法是尋找光斑之外的其它資料來源，例如APY-1與APG-70的都卜勒辨別法是利用引擎反射波，這用在飛機目標上。另外就是逆合成孔徑，同樣利用都卜勒原理與精確的平台定位，可以提高光斑的精確度達到近似目標的效果，這就通常用在船艦目標上。目前發展中比較先進的，是利用雷達反射波的極向，除了光斑的橫軸與縱軸外，極向提供另外一個或兩個軸的資訊，可以更有效解出目標的形式。最後一種傳說中的方式是大幅提高雷達波束橫向與縱向的精確度，單憑原始的雷達原理就提高光斑的解析度達到偵測的效果，不過這方法太黯然，太銷魂了，比較少類似的消息。 不過，個人心得認為，傳統認為拉法葉的低可見度的作法是為了以更小號船的方式欺騙雷達的說法，並不是正確的。原因也跟上面有關，蓋雷達既然不能分辨目標，則要嘛用其它方法分辨，要嘛亂槍打鳥。個人以為，低可見度是為了提高ECM的成功機率。 前面提到B-52 RCS過大的例子，再提一點，後衛作戰二代時，B-52一開始被擊落的九架，其中七架都是在投彈後轉彎被擊落的。原來根據SAC的標準作業，投彈後應以大角度轉彎離開，但這卻使ECM的干擾範圍指向天際，而使SA-2得以不受干擾地命中目標。越戰的電子戰就是一場頻率與功率的戰爭，而其戰例仍然是現代電子戰的基礎。 | |
NO:930_31
| 想去台南的人 於 2002/10/07 20:29 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
包括了海欉樹防空飛彈、七六厘艦砲、四０厘艦砲、方陣快砲等等。它們原來就不在設計時的隱匿性考量之中，如今裝上去，當然無法閃躲雷達電波的掃瞄。 飛彈發展垂直發射系統不難,匿蹤艦炮就去請教美國吧(DD-X的艦炮就是匿蹤的). | |
NO:930_32
| TG2000 於 2002/10/15 10:56 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
這樣看來,既然匿蹤效果有限,所使用的也是美系武器系統,依成本考量好像還是南韓蔚山艦比較適合.....省下的費用用來對電子系統升級,韓貨與美軍系統應該是完全相容吧!! 聲明一下!我個人不哈韓!也不認同韓國人在國際賽搞小動作,但看到拉法葉的整合效果似乎不如預期....除開不必要的民族自尊心作祟,我才會有這種看法..... 不要罵我丫~~~~~~ | |
NO:930_33
| 黃金左腳 於 2002/10/15 12:49 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
當年決定買拉法葉的主因不是因為其高不成低不就的匿蹤設計, 而是著眼於其令蔚山艦望塵莫及的反潛戰力配備, 耐波性以及升級改良空間潛力；蔚山艦過於狹小的噸位空間以及沒有模組化的老式設計，其升級改裝的難度效果與潛力只會比拉法葉更糟. 不想被罵就不要此地無銀三百兩, 率先把政治立場與民族自尊心等令人倒盡胃口的字彙帶入本欄; 只要閣下有本事能力以具體數據證明分析出蔚山艦改的性能與成本效益確實優於拉法葉改, 更適合於台灣海軍使用, 誰管閣下的立場是哈啥?? | |
NO:930_34
| 旁觀者2 於 2002/10/15 15:29 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>>只要閣下有本事能力以具體數據證明分析出蔚山艦改的性能與成本效益確實優於拉法葉? 往上曾有人提到 | |
NO:930_35
| TG2000 於 2002/10/15 17:53 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
TO 黃金左腳大哥 喝口茶先...... 不需要一提到韓國貨色就激動起來......... 我當然沒能力證明蔚山艦比拉法葉更適合台灣,只是單純就成本與效益間平衡考量....當初二代二級艦的考慮並不是拉法葉這樣的噸位吧??再加上高昂的離譜的價格造成的預算排擠效應... 蔚山艦與拉法葉艦都是沒有實戰驗證的船, 單憑數據也沒有誰能保證誰比較適合,不是嗎??? 誰又能保證拉法葉艦的戰力在中科院的整合下已趨成熟?蔚山艦性能較差是事實,但以較低許多的單價維持一定數量可執行較低層次的任務,省下的經費可彈性運用於其他部分.... 現今拉法葉艦所擔任的任務似乎與成功級有相當重疊,重複投資有些浪費阿.... 光華七號計畫好像是填補當年蔚山艦的位置........ 其實我覺得當年所採購應該是如同蔚山艦噸位的巡防艦較適合,只是剛好海軍考慮的是韓國貨,所以被罵得臭頭.....基本上台灣人一向看不起韓國人是不爭的事實,如果當年考慮的是歐美的同級艦,單價又比韓國貨貴不太多,或許就不是現在的拉法葉了... 小小討論一下,火氣不要太大.... | |
NO:930_36
| 黃金左腳 於 2002/10/15 19:27 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
不需要一提到韓國貨色就激動起來......... A: 誰對韓貨激動了？？我看不慣的是你未提出具體證據證明就直接下蔚山艦的成本效益高於拉法葉艦的總結，還要大家不要批判的心態可議。
A: 再說一次：請提出具體證據來。成本效益可不是越廉價就越好，而是涉及武器造價，整體性能與未來發展潛力以及環境需要，閣下提出蔚山艦的成本效益高於拉法葉艦的結論，便有義務提出支持此結論觀點的具體證據。
A: 二代二級艦是光五計畫，和拉法葉級與蔚山級競標的光二不同﹔再者，預算排擠效應？請問拉法葉排擠了什麼海軍迫切需要以和中共抗衡，卻因為經費不足之故而擱置的重大採購案？？
a: 要照閣下的邏輯說法，美軍就不該讓沒有戰鬥經驗的F-22，F-35取代身經百戰而不敗的F-15，F-16﹔我國大多數的二代機艦也沒資格去取代那些戎馬一生，戰歷輝煌的二戰韓戰越戰老兵。無論耐的住台海險惡海象的耐波性設計，易於後續升級的模組化設計，靜音設計，先進的拖曳式聲納設備，S-70反潛直昇機的安放維修使用能力等等....就”數據上”而言，面對對岸日新月異的水下威脅的情況下，先天上便將反潛作戰需求納入考慮的拉法葉絕對比原始設計目標僅為可安裝多門中小口徑火砲，以因應北韓的砲艇狼群戰術的蔚山艦為佳。在面對中共宋級，KILO，093等新一代水下威脅時，若閣下還以沒實戰經驗之故為由，認為拉法葉級不見得比蔚山艦適合台灣國情需要的話，那台灣乾脆別引進神盾以加強空防了﹔論戰績，神盾艦曾經犯過在波斯灣錯把客機當敵機打下，在葉門灣被自殺橡皮艇重創的烏龍吃鱉情事，焉能和身經百戰，曾經在雷伊泰灣海戰以寡擊眾，與日本大和，金剛......大批戰鬥艦與重巡洋艦周旋到底的神勇老陽相提並論？？
A: 換成蔚山就能保證是嗎？？
A: 什麼其他部分？？神盾？？P3C？？SSK？？F-35？？當年這些計畫無法成真，到底是因為經費不足還是國際政治形勢比人差所致？？拉法葉艦好歹提供台灣第一種能有效應付中共KilO威脅的反潛載台，換成蔚山艦，一來當時老美不肯出售能因應KILO威脅的SQS-53級拖曳式聲納系統，再來就算真的肯出售，蔚山艦有無空間安裝隻以及加裝可起降維修S-70反潛直升機的相關設施機庫更是一大疑問。面對中共日新月異的海空水下威脅，拉法葉級因採模組化設計與升級空間大，好歹能隨之升級因應一段時日（例如一開始的加裝法國版拉法葉所無的先進反潛聲那與大型反潛直昇機維修使用能力，近未來的海劍二系統加裝，以及中遠程的艦射雄三飛彈換裝計畫......），換成噸位小又從設計之初便未積極考慮到未來升級潛力的蔚山艦，其數量再多也只是增加兩岸開戰時淪為波臣的海軍弟兄數量。
A: 光是反潛能力，在紀德艦到手之前，拉法葉在海軍中的地位便是無可取代，浪費的重複投資？？一個長於艦隊防空，另外一個長於水下作戰，若說浪費，那麼引進使用大批在戰時恐怕被敵方現代KILO當靶子打的蔚山艦又是哪門子的節省行為？？ 光華七號計畫好像是填補當年蔚山艦的位置........ a: 八九千噸的紀德填補一兩千噸蔚山的位置？？
a: 誰說沒考慮來著？？德國的MEKO，以色列的薩爾都考慮過了，就算是老法，也還有價格性能噸位與蔚山相當的佛羅赫可選擇，結果海軍最後選定的還是噸位最大，性能最佳且後續升級潛力最強的拉法葉。 | |
NO:930_37
| TG2000 於 2002/10/16 14:30 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
TO 黃金左腳大大 您又上火ㄌ...... 1.當初二代二級艦的考慮是何等噸位的船??似乎與現在康定級有點差距不是嗎??我所謂成 本效率考量是指依原設定戰法去採購適合的武器,而不是武器買了之後再修改戰法去適應 它....這也是先前國軍軍事採購的缺失不是嗎????? 2.當初二代二級艦是設定接替退役的山字號吧!現在每當聽到海軍用成功艦或康定艦驅趕中 國鐵殼船的新聞就覺得怪怪的.... 3.台海戰事一開,老共除了KILO、現代之外,那一大票上海２都死光了????使用高科技電戰系 統與偵搜系統把它們像蟑螂電死???還是用雄二去打？？？？難道面對大量砲艇的狼群戰 術時火砲是沒用ㄉ??我完全承認拉法葉比蔚山級優秀許多的事實,但面對藏在漁船群中突 然冒出的砲艇,那可難說ㄌ....除非拉法葉雷達足以在海面上分辨漁船與砲艇的區別。而 且若台灣的蔚山跑到黃海,老共光憑雷達回跡大概也分不清是南韓海軍或台灣海軍吧... ４.實戰驗證一事,老美有龐大的資源可以測試,有盟國海空軍可以玩實兵對抗,老美飛行員可 以去德國跟米格２９比劃,人家的演習可是玩真的,關起門自己玩的我們果真比人家優秀?? 至少蔚山已經跟北韓砲艇玩過ㄌ....去找去年以前的國際新聞版吧.... ５.預算排擠效應是事實阿,六艘康定級比六艘蔚山多花了多少錢??與蔚山差不多的防空能力 要改善要再花多少CoCo??海劍二兩年後上船還需多久方能擔任戰備??攻船能力也差不多〈魚叉VS雄二〉,差最多的應該是反潛能力!然而在水淺的台灣海峽應該夠用ㄌ....KILO會到 台灣海峽送死....不會吧....至於東岸,就交給諾克斯吧!! 6.省下來的錢....很好用丫,陸軍通用直昇機搞不好就有一點搞頭ㄌ.... 7.法國系統與美軍系統目前不能整合,那資料鏈的連結....記得韓國貨用的是美國系統,應該 比較好搞吧!! 8.光華七號是紀德沒錯!!!在此對黃金左腳大大致歉,搞錯了,不好意思,應該是光華五號才 對...... 9.老話一句,先設定戰法再去採購適合的武器,例如公司業務部要採購公務車,原預算採購國 產MARCH 1.3,最後買了BMW 520....裕隆當然比不上BMW,但在市區跑業務就是比BMW好用, 看當初規劃的用途ㄌ........ | |
NO:930_38
| ryan2181 於 2002/10/16 14:54 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>>然而在水淺的台灣海峽應該夠用ㄌ....KILO會到台灣海峽送死....不會吧.... 這樣想就犯了珍珠港水淺不適合魚雷攻擊的思維.... 033都敢在漢光進行曲演奏會摸到高雄港門口 那kilo為何不行??? | |
NO:930_39
| ryan2181 於 2002/10/16 15:04 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>>與蔚山差不多的防空能力要改善要再花多少CoCo 請看清蔚山級的防空能力是用啥及未來升級改良空間 >>法國系統與美軍系統目前不能整合,那資料鏈的連結.... | |
NO:930_40
| JTH 於 2002/10/16 15:40 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>>1....我所謂成本效率考量是指依原設定戰法去採購適合的武器,而不是武器買了之後再修改戰法去適應它....這也是先前國軍軍事採購的缺失不是嗎????? 理論如此,不過想想當年的環境跟時空,不是我們要買什麼,就弄的到 >>2.當初二代二級艦是設定接替退役的山字號吧!現在每當聽到海軍用成功艦或康定艦驅趕中 那錦江級的是做什麼用的?海巡署的功能又是什麼? >>3.台海戰事一開,老共除了KILO、現代之外,那一大票上海２都死光了????使用高科技電戰系 統與偵搜系統把它們像蟑螂電死???還是用雄二去打？？？？難道面對大量砲艇的狼群戰術時火砲是沒用ㄉ??我完全承認拉法葉比蔚山級優秀許多的事實,但面對藏在漁船群中突然冒出的砲艇,那可難說ㄌ....除非拉法葉雷達足以在海面上分辨漁船與砲艇的區別。而且若台灣的蔚山跑到黃海,老共光憑雷達回跡大概也分不清是南韓海軍或台灣海軍吧... 上海2?76炮應該很好用了吧..又,拉法葉的戰時任務應該不會跟93海戰的沱江艦一樣 >>４.實戰驗證一事,老美有龐大的資源可以測試,有盟國海空軍可以玩實兵對抗,老美飛行員可以去德國跟米格２９比劃,人家的演習可是玩真的,關起門自己玩的我們果真比人家優秀??至少蔚山已經跟北韓砲艇玩過ㄌ....去找去年以前的國際新聞版吧.... 如果要跟砲艇玩,那臺灣應該要把大和撈起來,或是去租借愛阿華.. >>５.預算排擠效應是事實阿,六艘康定級比六艘蔚山多花了多少錢??與蔚山差不多的防空能力要改善要再花多少CoCo??海劍二兩年後上船還需多久方能擔任戰備??攻船能力也差不多〈魚叉VS雄二〉,差最多的應該是反潛能力!然而在水淺的台灣海峽應該夠用ㄌ....KILO會到台灣海峽送死....不會吧....至於東岸,就交給諾克斯吧!! 康定還可以改良加裝,蔚山勒? 6.省下來的錢....很好用丫,陸軍通用直昇機搞不好就有一點搞頭ㄌ.... 通用直昇機案子是陸軍的問題 9.老話一句,先設定戰法再去採購適合的武器,例如公司業務部要採購公務車,原預算採購國產MARCH 1.3,最後買了BMW 520....裕隆當然比不上BMW,但在市區跑業務就是比BMW好用,看當初規劃的用途ㄌ........ 同一,别用現在的環境去模擬當年或更早的軍購處境 | |
NO:930_41
| GG 於 2002/10/16 15:55 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
考量當時的環境(1989-1991)...海軍戰力最強僅有武三.... 區域防空戰力也剛起步...有辦法買到最先進的船艦當然是海軍 的心願..當時對岸是以旅大/江湖為主力.誰知它會買現代/自製旅海 且要是當初買蔚山..現在可能又會變成海軍的雞肋.要論反潛現役的 成功/濟陽都比它強太多了.要改防空...可能也如康定裝上海叢樹.. 又是個聊盛於無.最重要的..升級潛力太小了...... 台灣海峽一年有9個月海像環境.非常差.對岸那些蚊子砲挺等跑過來 差多也吐翻了.還打砲戰?!要是要是真的2岸交鋒要對付躲在魚船中的 砲艇..callF-5/F16丟集束炸蛋/膠化燃燒彈..就夠有的瞧..對岸的軍 頭也不是笨蛋.在者康定上的TWA 跟本就是Link 11法國板.跟本就無資 料鏈相容的問題..不然NATO NAVYS共同演習時如合通聯.雖然老法不是 NATO盟國..買康定最大敗筆在於人謀不彰而不是本身艦艇的問題..... 把原本700多億的購艦計劃硬是搞成900多億... | |
NO:930_42
| TG2000 於 2002/10/16 17:52 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
請看清蔚山級的防空能力是用啥及未來升級改良空間 >>>海叢樹沒那麼神吧 link系列已經裝艦了,誰說不能整合的 >>>那我就更有信心了.... 那錦江級的是做什麼用的?海巡署的功能又是什麼? 上海2?76炮應該很好用了吧..又,拉法葉的戰時任務應該不會跟93海戰的沱江艦一樣 康定還可以改良加裝,蔚山勒? 通用直昇機案子是陸軍的問題 同一,别用現在的環境去模擬當年或更早的軍購處境 台灣海峽一年有9個月海像環境.非常差.對岸那些蚊子砲挺等跑過來 個人倒是認為,在兩岸長射程反艦飛彈的威脅下,一但開啟戰端,台海大概會淨空吧... | |
NO:930_43
| JTH 於 2002/10/16 18:11 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>>那錦江級的是做什麼用的?海巡署的功能又是什麼? >>>康定級、成功級驅離鐵殼船是事實,而且作過不少次... 我不相信康定級/成功級每次出航前的主要任務目標是驅離鐵殼船 >>上海2?76炮應該很好用了吧..又,拉法葉的戰時任務應該不會跟93海戰的沱江艦一樣 到黃海去延伸戰線?還是不懂,海軍還有力量跑到那裡去喔? >>要跟砲艇玩,那臺灣應該要把大和撈起來,或是去租借愛阿華.. 錯,還有一堆在海底的日本帝國海軍的大小戰艦,如果你不想要戰鬥艦級的,或嫌下海撈麻煩,美還有保存一些巡洋艦博物館,可以跟他們交涉看看.. >>還可以改良加裝,蔚山勒? 打搖控飛機嗎? >>直昇機案子是陸軍的問題 我說 | |
NO:930_44
| Albert 於 2002/10/16 19:35 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
Toga兄不用勞氣, 有那群ROCN之敗類, 則選蔚山或康定也有今日之後果, 選蔚山就只有死得更轟烈, 鈔付了而只得六艘垃圾船. 當時蔚山報七十二億而康定報八十四億, 有何分別? 只時有貪官污吏使康定上漲到一百四十億. 只要有這害群之馬在, 蔚山也可上升到一百三十億. >韓國貨用的是美國系統 - 蔚山用荷蘭的 >然而在水淺的台灣海峽應該夠用ㄌ....KILO會到台灣海峽送死....不會吧....至於東岸,就交給諾克斯吧!! 人家玩封鎖便是航道而不只是港口, 夠用? 再說一次蔚山之設計是不適合台海之海象的. 若只是好像這朋友說的一艘打手船, 不若做一艘只值幾千萬美元之窮人二級艦而不要蔚山. 而當時選康定最重要的是政治因素, 想在六四後, 藉此做骨牌效應, 把SS拿到手. 而外交部亦早推定南韓必斷交. | |
NO:930_45
| lazycat.com 於 2002/10/16 19:46 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
>033都敢在漢光進行曲演奏會摸到高雄港門口 Is that real???? I thought it was boast. | |
NO:930_46
| ryan2181 於 2002/10/16 20:41 | |
| Re:lazycat.com | |
That is real. That happen to 1994.may.25 - 27 46 hrs | |
NO:930_47
| 小滬尾 於 2002/10/17 11:53 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
致TG2000先生 首先﹐如果把本欄前面的討論仔細讀完 可以發現 1。原來媒體所言﹐被PLA取得拉法葉的雷達反射信號等﹐並未對我國康定艦造成致 原因 (2)。康定艦的匿蹤設計﹐雖然不是頂級﹐但已大幅降低雷達反射信號﹐即使敵人取 (3)。如FLAK兄提到越戰的案例﹐雷達反射信號或是RCS值越小﹐原有的ECM設備更能 2。把以上的觀點用在比較尉山與康定艦 (1)。康定艦的RCS值與500噸船隻類似﹐而尉山無匿蹤設計﹐其RCS值則是1500噸(﹖)船隻信號﹐尉山比康定艦容易被發現 (2)。就算增強尉山的ECM能力﹐本身尉山的空間遠小與康定艦﹐能容納的ECM裝備的 (3)。其他性能﹐如反潛等﹐已有先進說明﹐個人就不贅述 | |
NO:930_48
| TG2000 於 2002/10/17 13:01 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
TO 小滬尾 受教嘍!謝謝................. | |
NO:930_49
| 小滬尾 於 2002/10/17 13:22 | |
| Re:請問有關拉法葉的幾個問題 | |
TG2000兄 不客氣 本版有幾位海軍高手﹐小弟也常向他們請教 有時他們點幾招﹐就很受用了 | |
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