acetw 於 2002/05/12 15:51
台灣的反登陸策略 小弟寫的，從BBS上轉過來
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剛剛複習完一堆軍方的公開刊物，我一直很納悶一件事：軍方真的
相信那樣打打得贏嗎？比方說”置重點於坐灘線至灘岸水際之間”
好了，基本上其實沒有什麼不對，尤其是如果能在這裡製造交通阻
塞那當然再好不過（這可是登陸戰的頭號殺手）；問題是：有可能
嗎？對方不可能笨到明知無法壓制台灣的炮兵還會想登上來，而台
灣的炮兵又其實不見得很難壓制…
其實軍方犯了兩個相當大的錯誤：第一個是想和對方的兵力正面對
幹，而炮兵的命中率和射速其實又不怎樣，第二個是似乎很少探討
戰爭中敵方指管通情乃至制空權對登陸戰的影響（不知道這些怎麼
知道要打什麼對方才會痛、防什麼自己才不會痛？）
比方說好了，將守備／打擊旅炮兵射擊責任區集中在三千公尺至坐
灘線前海上舟波就是不正確的。當然，這背後有它的理由我也知道
，可是實際上的情況是：對方也絕對知道台灣會這麼做（我都知道
了），台灣的炮兵火力肯定會遭遇強大的反炮兵火力（每公里正面
一百門！）。長期而言要在這種火力競賽中取得勝利必須要做到兩
點：一、自走化──不用肖想一堆炮都可以換成M109A6，沒錢，卡
車自走炮（如FH77B或Caeser）會是比較好的選擇；以台灣的條件
，200輛M109A6加上400輛卡車自走炮大概是十年內可以達到的上限
（假設所有單位都有良好的通訊和後勤）。二，要塞化──光看國
防部提出來的IMSE預算就知道，不用肖想所有單位都可以好好享受
IMSE（那預算起碼要再加個兩倍），考慮到台灣的環境，要塞就是
一個很好的選擇。一個要塞應該包含至少一個鷹式飛彈連、一個雷達
中隊（負責各種對海空的搜索和射控雷達，須具備與海空軍進行資料
交換能力）、一個要塞炮兵營、一個警衛連，全台西岸應有八到九個
此種要塞，可在鷹式飛彈陣地原址改建。基本上就是利用掩體的保護
和偽裝（損害評估是很麻煩的事），以及要塞的內部網路做為主要利
基。
以上都是”長期而言”，某種程度上其實都是廢話。短期而言其實有
個方法可以可以快速地提昇戰力：佈雷，佈水雷。很多人可能不知道
，炮兵是可以拿來佈雷的。我講的可不是火箭炮兵，我講的正是一般
155mm炮兵。實際上這正是冷戰時期發生的事：為了擋住一波又一波
打不完的蘇聯裝甲部隊，尤其是要擋住蘇聯的作戰運動群，炮射和空
投的地雷彈都被開發出來遲滯對方的裝甲，這實際上也就是空陸戰的
精神：掐住對方的鼻子，同時狠踹對方的屁股。回到台灣的情況，佈
雷實際上對台灣還更有利，因為：一，對方在H-2時之後的航路基本上
是可以預測的，台灣有很充分的時間可以以火炮部署大量漂雷，而那
麼充裕的時間也使得火力的有效性和總量大幅提昇，二，佈雷比較不
在乎精度，可以把水雷彈做成比較匿蹤的外型，並且以火箭助推的方
式以比較低伸彈道射出，以減少被反炮擊的危險，三，在對方船載炮
兵射程外開火，對方打不到。
以上是小弟的一點意見，如有錯誤之處煩請指教。
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ra 於 2002/05/12 16:11
Re:台灣的反登陸策略
>>台灣的炮兵火力肯定會遭遇強大的反炮兵火力（每公里正面一百門！）。
這個部分看不懂，請解釋一下這麽多大炮在沒有登陸展開之前是佈置在什麽地方和臺灣的岸炮對射？超遠程炮還是艦砲。
>>在對方船載炮兵射程外開火，對方打不到。
看來您很重視船載陸軍炮（火力船），不過即使在不考慮這種簡陋的火砲因爲使用環境限制而造成效率低下的問題，這種炮兵的生存能力比一般的無防護或者簡單防護地炮群還脆弱，如何保證他們不會在消滅對方炮兵的戰鬥中不會因爲遠高於對方的損耗而遭遇對手失去戰鬥力？單純的依靠數字優勢嗎？
>>炮射和空投的地雷彈都被開發出來遲滯對方的裝甲，
和一般的反坦克雷比較，水雷的體積和重量大得多，能夠用普通炮投射嗎？
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ra 於 2002/05/12 16:19
Re:更正
〉〉遭遇對手失去戰鬥力
…………早於對手失去戰鬥力………………
算我雞婆吧，可是我從來沒有看到過沒有改造成專用艦砲的火砲能夠在海上精確射擊，一般只是加裝一些火箭炮（蘇聯和中國乾脆用火箭深彈發射器）用來執行破障，製造煙霧之類輔助性的任務，至此要拉來間接射擊打對方的炮兵，這算是打擊點目標了，陸炮能做到嗎？我非常懷疑他的效率可能低到忽略不記的地步。也許要使用了末制導砲彈才可以。
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chin 於 2002/05/12 17:20
Re:台灣的反登陸策略
看大陸的民船載大炮演習照片，一艘船限於甲板空間無法多載，
不知道每公里正面一百門火砲的數字從何而來？
大概要用民船把台灣海峽塞滿才可辦到...
另火砲無另行改裝，船艦本身隨水流動產生的位址誤差，
對長程間接射擊的準確度影響有多大？
如果要用直接瞄準確保準確度，國軍的砲兵也不會擺在海岸邊，
請問共軍如何反砲擊？
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小毛 於 2002/05/12 19:19
Re:台灣的反登陸策略
並不需要每一台自走砲都換成M109A6,事實上只要換成同倍徑的砲管,每個砲兵連只要一至兩台擔任定位,指揮即可,其他的可以用M109 A5,如此即可保有相當的成本效益比!
另外雷霆兩千也具有定位的功能,但不知聯勤是否願意發展新一代的輕便型的自走砲?
建議爭取由兵整中心來將目前所有的M109A1/A2升級至54倍徑的砲管,搭配與雷霆兩千類似等級的射擊指揮系統,以求得30~45公里的精確打擊能力.(由於聖戰士已終止發展,全界的M109升級市場應該很大,或許可以考慮發展相當等級的昇級套件!)
另外各步兵單位的120迫砲除了摩托化外應也配有相當的定位與指揮系統,以統一各單位的火力支援.
雷霆兩千應儘快發展出射程達70KM以上的彈種,並發展各彈種的磁性海上浮雷散播彈,這種火箭發射後可以散佈數十顆磁性漂浮雷,具有相當的穿甲能力,並維持24小時的待機後自爆.是用來反登陸的輔助武器.任務為摧毀小型艦艇,損傷大型艦艇,遲滯登陸艦隊以爭取反登陸作戰時間,甚至封鎖敵港口等等!(本來應放在夢幻空間的,嘻嘻!)
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台北仔 於 2002/05/12 22:17
Re:台灣的反登陸策略
這ㄍ東c素台灣反登陸的秘密武器?_?
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ㄚ易 於 2002/05/13 00:41
Re:台灣的反登陸策略
對方也絕對知道台灣會這麼做（我都知道了），台灣的炮兵火力肯定會遭遇強大的反炮兵火力
對方知道並不代表對方一定有方法可以解決..................................
中國不是美軍可以拿舉世無雙的空權以及精導武器來壓垮敵人
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冷眼旁觀 於 2002/05/13 00:55
Re:台灣的反登陸策略
絕對反對在自己家裡佈水雷這些的....因為後繼的處理實在是太麻煩了,弄的不好飄出去炸了民船,誰來負責?要佈水雷是到對方家門口佈,才有價值.....
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ㄚ易 於 2002/05/13 00:56
Re:台灣的反登陸策略
而台灣的炮兵又其實不見得很難壓制…
是嗎 今天談的不是陸地上大兵團作戰單純壓制敵方砲兵的問題
今天談的是兩棲登陸作戰..................................
沒有空優 沒有制海權 登陸時只有輕裝步兵就算只是遇到迫砲轟擊你也會覺得提人火力強大.更何況是155厘的M109轟擊.................
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chin 於 2002/05/13 13:35
Re:台灣的反登陸策略
使用迷你潛艇如何？
水雷是低廉難纏的小東西，運用迷你潛艇在共軍軍港外的航道上佈雷，
可以有效阻擾登陸船團，讓共軍忙於掃雷迫使整個攻擊計畫延後...
國軍的掃雷反潛能力雖是弱項，但這同樣也是共軍的弱點！
台灣海峽的水深與距離也適合迷你潛艇運作
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ra 於 2002/05/13 15:17
Re:台灣的反登陸策略
>>使用迷你潛艇如何？
應該是專門設計的佈雷潛艇吧，常規潛艇不掛附加裌艙只能布設十幾枚水雷，如果是通用小型潛艇佈雷能力更差，而且續航力也有限，長程匿縱佈雷還是常規潛艇掛上佈雷裌艙較爲有效率
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acetw 於 2002/05/13 20:01
Re:台灣的反登陸策略
>>>>
>>台灣的炮兵火力肯定會遭遇強大的反炮兵火力（每公里正面一百門！）。
這個部分看不懂，請解釋一下這麽多大炮在沒有登陸展開之前是佈置在什麽地方和臺灣的岸炮對射？超遠程炮還是艦砲。
>>>>
船載炮兵，直接開到岸邊
>>>>
>>在對方船載炮兵射程外開火，對方打不到。
看來您很重視船載陸軍炮（火力船），不過即使在不考慮這種簡陋的火砲因爲使用環境限制而造成效率低下的問題，這種炮兵的生存能力比一般的無防護或者簡單防護地炮群還脆弱，如何保證他們不會在消滅對方炮兵的戰鬥中不會因爲遠高於對方的損耗而遭遇對手失去戰鬥力？單純的依靠數字優勢嗎？
>>>>
前面說過了，台灣的炮兵能力不足，旅級炮兵的責任區只有離岸三公里而已，在這麼近的範圍內是有可能以量代精的
>>>>
>>炮射和空投的地雷彈都被開發出來遲滯對方的裝甲，
和一般的反坦克雷比較，水雷的體積和重量大得多，能夠用普通炮投射嗎？
>>>>
漂雷可以做得很小
>>>>
冷眼旁觀 於 2002/05/13 00:55
Re:台灣的反登陸策略
絕對反對在自己家裡佈水雷這些的....因為後繼的處理實在是太麻煩了,弄的不好飄出去炸了民船,誰來負責?要佈水雷是到對方家門口佈,才有價值.....
>>>>
水雷是可以設定成自毀或自沉的。不這樣做也可以，花個幾十億美元更新所有炮兵的裝備，可是台灣沒有錢。台灣不是不能發動攻勢，同樣的，對方也可以，防禦還是要被考慮的事。
>>>>
ㄚ易 於 2002/05/13 00:41
Re:台灣的反登陸策略
對方也絕對知道台灣會這麼做（我都知道了），台灣的炮兵火力肯定會遭遇強大的反炮兵火力
對方知道並不代表對方一定有方法可以解決..................................
中國不是美軍可以拿舉世無雙的空權以及精導武器來壓垮敵人
>>>>
那麼您的意思是說靠台灣的那些破爛炮兵就可以吃定對方囉？
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ㄚ易 於 2002/05/13 20:39
Re:台灣的反登陸策略
那麼您的意思是說靠台灣的那些破爛炮兵就可以吃定對方囉？
倒也不是 只是台灣的國防預算優先順序 不知何年何月才能輪到砲兵,
我從不贊同陸軍那種"殲敵於灘頭"的演習模式
只是中共要搞那種兩棲作戰,是要有制空權跟制海權的情況下才能搞吧
與其模擬到了那一種情況還不如設法不要讓那一種情況發生........
以現在中國的海空能力還沒有能掌握海峽空優制海權就搞起商船上載大炮
想自殺吧.....................................................
船載炮兵，直接開到岸邊
船很堅固嗎??路上的炮火如命中船艦不知會如何??
又 凱薩那類的輪型自走炮十分適合我方 又可以省錢 不知道國防部有無興趣
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WILLIAM 於 2002/05/13 20:44
Re:台灣的反登陸策略
只是中共要搞那種兩棲作戰,是要有制空權跟制海權的情況下才能搞吧
以現在中國的海空能力還沒有能掌握海峽空優制海權就搞起商船上載大炮
想自殺吧.....................................................
船載炮兵，直接開到岸邊
船很堅固嗎??路上的炮火如命中船艦不知會如何??
>>> 這時候光六飛彈快艇肯定很好用!
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ㄚ易 於 2002/05/13 20:45
Re:台灣的反登陸策略
前面說過了，台灣的炮兵能力不足，旅級炮兵的責任區只有離岸三公里而已，在這麼近的範圍內是有可能以量代精的
那自走的M-109呢??我是對旅級炮兵的責任區只有離岸三公里而已這句話提出疑問??
那那些趕到岸邊支援的裝甲旅他們的砲兵營都是自走炮,他們的砲兵呢
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ㄚ易 於 2002/05/13 20:49
Re:台灣的反登陸策略
每公里正面一百門！）。
又每公里正面100門這數字是怎麼來的??
在陸上每公里正面500門也成 在海上????可以嗎??
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acetw 於 2002/05/13 21:16
Re:台灣的反登陸策略
>>>
那麼您的意思是說靠台灣的那些破爛炮兵就可以吃定對方囉？
倒也不是 只是台灣的國防預算優先順序 不知何年何月才能輪到砲兵,
>>>
這是最省錢的方案了，一枚水雷彈包含一到六枚漂雷，每一枚炮彈平均要價1500美元計算，採購兩萬枚只要3000萬美元，遠比其它方案划算得多
>>>
我從不贊同陸軍那種"殲敵於灘頭"的演習模式
只是中共要搞那種兩棲作戰,是要有制空權跟制海權的情況下才能搞吧
與其模擬到了那一種情況還不如設法不要讓那一種情況發生........
以現在中國的海空能力還沒有能掌握海峽空優制海權就搞起商船上載大炮
想自殺吧.....................................................
船載炮兵，直接開到岸邊
>>>
陸軍的思想是有問題，但也不全然是錯的。對方不需要掌握絕對的制海空權，也沒那個時間（必須趕在美國干預之前解決台灣）。他們很可能會採取快攻的模式，在大量飛彈和航空兵力攻擊後利用高速登陸載具趁虛而入，牽制台灣的防衛，再利用正規和非正規登陸運輸大批部隊進來。和陸軍某些人的想法相反，我也不認為他們有可能利用大量的漁船來運輸部隊，因為時間上趕不上，但那並不表示船載炮兵和某些高速商船來運輸的方式就完全行不通。
>>>
船很堅固嗎??路上的炮火如命中船艦不知會如何??
>>>
那也得打得準才行，偏偏就是沒那能力
>>>
又 凱薩那類的輪型自走炮十分適合我方 又可以省錢 不知道國防部有無興趣
>>>
不知道，不過卡車自走炮的確比較適合台灣
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acetw 於 2002/05/13 21:38
Re:台灣的反登陸策略
ㄚ易 於 2002/05/13 20:45
Re:台灣的反登陸策略
前面說過了，台灣的炮兵能力不足，旅級炮兵的責任區只有離岸三公里而已，在這麼近的範圍內是有可能以量代精的
那自走的M-109呢??我是對旅級炮兵的責任區只有離岸三公里而已這句話提出疑問??
那那些趕到岸邊支援的裝甲旅他們的砲兵營都是自走炮,他們的砲兵呢
>>>
只有軍團炮兵才有打超過三公里
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ㄚ易 於 2002/05/13 20:49
Re:台灣的反登陸策略
每公里正面一百門！）。
又每公里正面100門這數字是怎麼來的??
在陸上每公里正面500門也成 在海上????可以嗎??
>>>>
哦…我沒講清楚，那是包含戰車炮之類的（如果我沒記錯的話）
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ㄚ易 於 2002/05/13 22:03
Re:台灣的反登陸策略
只有軍團炮兵才有打超過三公里
為什麼
我記的我服役時我們旅上的M-109在演習時就不只打3公里
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小毛 於 2002/05/14 04:22
Re:台灣的反登陸策略
>絕對反對在自己家裡佈水雷這些的....因為後繼的處理實在是太麻煩了,弄的不好飄出去炸>了民船,誰來負責?要佈水雷是到對方家門口佈,才有價值.....
所以才要發展射程七十公里的火箭漂浮雷佈雷彈,並使用定時自爆裝置,畢竟兩邊集結兵力的時候,民間船隻誰敢在台海溜搭呢?已經打到登陸戰的時候了,不管是部署在本島或外島,有多少火力就該投射多少火力,部署在外島執行封鎖港口任務,部署在離島與本島則執行反登陸遲滯任務!
>
>雷霆兩千應儘快發展出射程達70KM以上的彈種,並發展各彈種的磁性海上浮雷散播彈,這種>火箭發射後可以散佈數十顆磁性漂浮雷,具有相當的穿甲能力,並維持24小時的待機後自爆.>是用來反登陸的輔助武器.任務為摧毀小型艦艇,損傷大型艦艇,遲滯登陸艦隊以爭取反登陸>作戰時間,甚至封鎖敵港口等等!
小弟並不建議採用砲彈佈雷,火箭彈或許效果較好(籌載較大).此種磁性漂浮雷可以採用成型裝藥彈頭,作用方式為漂浮時受到磁性吸引,吸附在船艦裝甲上,此時引爆成型裝藥,以高溫金屬流貫穿船艦裝甲,殺傷人員或引爆易燃物,對於小型船艦登陸艇或有擊毀能力,對於大型艦艇只具有擊傷的作用!主要目的為遲滯登陸艦隊,降低敵士氣,爭取反登陸準備時間,登陸艦隊必須派兵站在船首以步機槍進行人工掃雷(增加疲勞度),否則難免損傷!
對於港口佈雷,小弟建議採用光纖導引無人潛艇佈雷(即水下遙控貨櫃,嘻嘻!),平時可以佈置在外島,或使用中型船艦,漁船拖曳,使用時採用遙控方式(不知道可不可能有廿公里長的光纖?),到達定點後即棲息在海底待命,此時船艦可以脫離改採用浮標無線電中繼指揮.如果浮標被摧毀失去訊號或光纖被切斷則潛艇自動放出水雷散佈,否則則待機等候無線電釋放水雷訊號!
小弟建議日後海軍陽字與諾克斯級等除役後,將其上的ASROC發射組裝設於外離島加固據點,可用於打擊離岸十公里以內的大型船艦,由於此型武器屬於主動導引,岸上只需估計敵船距離設定發射角度即可,採用魚雷遠比岸防砲兵的砲彈更有威嚇力!
另外以上兩級艦拆下的五吋砲砲塔也可以比照辦理設置在外離島據點,充作裝甲砲台!
其實對付集結登陸船團最好的方式除了核子武器外,採用主動導引的陽春的反艦飛彈應該可以考慮,建議以雷霆兩千的發射車為載具,搭配簡化的陽春雄二,採用2*3 六聯發射箱模組,降射程到一百廿公里,以求大量的火力投射(便宜量大).作戰方式為,當敵船團進入一百廿公里射程時發射第一波飛彈(六枚)以擾亂敵編隊並求損傷敵實力,若敵剩餘艦隊繼續推進至一百公里,則發射第二波飛彈(剩餘六枚,並轉換陣地),再損傷敵實力,此時一半的雷霆兩千趕緊裝填陽春雄二,另一半裝填MK70火箭彈,當敵船團推進到八十公里處所有反艦飛彈發射,並改裝填MK70火箭彈,待敵進入MK70的有效射程時,所有火箭彈發射,賞敵鋼雨火海,以求消滅小型船艦登陸艇,再次轉移陣地,並改裝填MK45,再次發射鋼雨,然後MK30, MK15依此類推.只要一個雷霆兩千軍團砲兵連搭配中短程防空飛彈連,即可守住海岸一百廿公里以內的海域(寬度不詳).假設每個雷霆兩千砲兵排有四輛,每個連十二輛,一個連隊第一波(一百廿公里)即可發射72枚陽春雄二,以三發換一艘大型船艦來看,應可擊毀重傷24艘大型船艦,第二波(一百公里)也是24艘大型船艦,第三波(八十公里)則減半為12艘中大型船艦,之後因改採用Mk70/Mk45/Mk30/MK15高爆鋼珠彈,多為對付中小型船艦登陸艇,敵損失之評估從缺(不知從何算起,嘻嘻!)
若砲兵陣地離岸廿公里,則陽春反艦飛彈的射程應增為一百四十公里!(務必搭配防空連,以免受到空襲)
此時若敵人若還可以到達海岸十五公里以內,則交給M109/M110等砲兵與雷霆兩千Mk30/15解決!
離岸三公里內則進入步兵120/81迫砲與Mk19的責任區,如果還有會動的可以上岸,那就交給機槍與迫砲,Mk19與標槍,火焰噴射器等等收拾了,此時M60A3應該也已經趕過來了,嘻嘻!
以上戰術成立的先決條件為,野戰防空系統可以獨立維持局部空優,此時需要第一層的戰區防空天弓I/II/愛國者(責任區40~200公里),第二層的鷹式/劍二陸射/AIM120陸射(責任區6~40公里),第三層的復仇者/T85 20機砲/劍一等(責任區0~6公里)
不過即使如此,如果敵採用戰術核武,那就要破功了!不過登陸時採用戰術核武,屆時要登陸在哪?這倒是可以討論討論!
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acetw 於 2002/05/14 14:43
Re:台灣的反登陸策略
ㄚ易 於 2002/05/13 22:03
Re:台灣的反登陸策略
只有軍團炮兵才有打超過三公里
為什麼
我記的我服役時我們旅上的M-109在演習時就不只打3公里
>>>
”責任區”。請見http://www.mnd.gov.tw/division/~defense/mil/mnd/mhtb/indexmg.html
這裡有很多刊物可以參考
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小毛 於 2002/05/14 04:22
Re:台灣的反登陸策略
>>>
您對這方面的知識還有待加強…^^bbb
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ra 於 2002/05/14 14:55
Re:台灣的反登陸策略
>>船載炮兵，直接開到岸邊
生存能力更差了，這些連排級支援火器（中型迫擊炮和對戰車飛彈）都要打到這些火力船了，似乎不符合間接射擊的生存要求吧
>>前面說過了，台灣的炮兵能力不足，旅級炮兵的責任區只有離岸三公里而已，在這麼近的範圍內是有可能以量代精的
不解,作戰區域減小，可佈置的陣地相應也減小了吧，火力船設置陣地在這三公里之内還是之外？
>>漂雷可以做得很小
哦，這一點我不堅持了，可是我見過的水雷，不管是錨雷，沉底雷還是漂雷，都非常大，大到幾百公斤重,一般的身管炮要想打它是滿誇張的
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ㄚ易 於 2002/05/14 16:42
Re:台灣的反登陸策略
那是包含戰車炮之類的
戰車炮是直射火炮........................
可以像曲射炮一樣嗎??
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ㄚ易 於 2002/05/14 16:50
Re:台灣的反登陸策略
炮兵營不是有前觀可以修正彈著點
3公里............................
對不起我對砲兵不熟 問一下
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ra 於 2002/05/14 17:58
Re:台灣的反登陸策略
>>戰車炮是直射火炮
理論上可以，不論是射角還是彈種都沒什麽限制，只要對射程不要有太大的期望。我國的戰車在配屬炮兵沒有跟進的時候（這是很常有的情況），很重要的使命是充當自走炮，但是這裡有個很大的問題，這些戰車在哪裏開炮？登陸之後在灘頭展開嗎？未免太快了，而且我要是登陸了決不會停在灘頭當自走炮，我會一鼓作氣衝向内陸，直接去把守備方的大炮碾個稀爛；如果是在登陸階段，這些戰車除非和打炮一樣擺在艦艇的艙面甲板上，否則根本沒機會開炮，如果放在那個位置……………………，我寧可擺大炮，因爲可以多放幾門。
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小滬尾 於 2002/05/14 20:26
Re:台灣的反登陸策略
>炮兵營不是有前觀可以修正彈著點
3公里............................
砲兵通常要有前觀來修正
也有可以不用前觀的
那必需打精密檢驗
陸上火砲可這樣玩
那種船載三砲就不用了
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acetw 於 2002/05/14 21:47
Re:台灣的反登陸策略
國防部的網站上都有嘛！各位為什麼不去找找呢？F^^
以上轉自步兵學術季刊202期，”灘岸決勝中守備步兵營之敵情威脅”：
”
遠距離支援火力：
驅逐艦二至四艘（武器一三○公厘艦砲×4)及船載砲兵（一五二、一二二榴砲、多管火箭砲等九至十二個營）。面積三十至六十平方公里，平均落彈數每平方公里約五九五至一千發。
共軍一般一三○公厘主艦砲射程約二十五至二十八公里。
近距離支援火力：護衛艦三至六艘（武器一○○公厘艦砲×2)、船載砲兵（一二二榴砲六至十二個營）。面積十八至三十六平方公里，平均落彈數每平方公里五、五八一至六、○二七發。共軍一般一○○公厘主艦砲射程約二十至二十五公里。
直接支援火力：
艦砲、船載砲兵、反坦克導彈三至五連（紅箭七三或紅箭八）、反坦克砲二至四連（一○○、一二○砲）。面積十二至二十四平方公里，即每平方公里落彈數六百至一千二百發。”
以上所講的是一個登陸師的支援火力。另外，一些船載炮兵的船上可能有戰車，這些戰車並不會跟著一起搶灘。至於漂雷，如果只是要把一個小船（或水陸坦克）打一個小洞的話，半公斤的炸藥就很夠了。水雷之所為都那麼大，很重要的理由是因為距離：爆炸震波強度和炸藥的三次根號成正比，和距離成反比…
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ra 於 2002/05/14 22:03
Re:台灣的反登陸策略
>>船載砲兵（一五二、一二二榴砲、多管火箭砲等九至十二個營）
這一部分我實在實在實在，接受不了，火箭炮也變成上船的陸炮了，這玩藝放在地面上打都要放下液壓支柱把自己撐住，否則連續射擊的時候載台根本沒穩定性可言，還放到船上去，當禮炮可能比較合適
〉〉一些船載炮兵的船上可能有戰車
這一部分，質疑它的效率，同重同體積的情況下，爲什麽要放戰車去當船載炮？因爲戰車有雙向平衡能力嘛？
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小毛 於 2002/05/15 02:03
Re:台灣的反登陸策略
小弟寫的不好的部分,請眾網友批評指教,小弟定會虛心學習!
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acetw 於 2002/05/15 02:27
Re:台灣的反登陸策略
小毛 於 2002/05/15 02:03
Re:台灣的反登陸策略
小弟寫的不好的部分,請眾網友批評指教,小弟定會虛心學習!
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您寫不好的地方其實只有一個：錢。您應該先算一下您的方案要多少錢才行。
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>>>>>
>>船載砲兵（一五二、一二二榴砲、多管火箭砲等九至十二個營）
這一部分我實在實在實在，接受不了，火箭炮也變成上船的陸炮了，這玩藝放在地面上打都要放下液壓支柱把自己撐住，否則連續射擊的時候載台根本沒穩定性可言，還放到船上去，當禮炮可能比較合適
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以量補精嘛…12個營也很多了…
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〉〉一些船載炮兵的船上可能有戰車
這一部分，質疑它的效率，同重同體積的情況下，爲什麽要放戰車去當船載炮？因爲戰車有雙向平衡能力嘛？
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當直接支援火力吧！
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小毛 於 2002/05/15 10:00
Re:台灣的反登陸策略
就是因為要大量配置,所以才提出陽春版的雄二+雷霆兩千載具,至於為何可以較便宜,理由如下:
1.降低射程,可能連彈體長度都要更改以配合雷霆兩千的標準模組規格
2.不採用複式導引以降低成本,同時發展陽春版的主動雷達版與紅外線導引版,每個2*3的發射模組各配署三枚主動雷達導引版+三枚紅外線導引版
3.與雷霆兩千共用發射車,節省了新部隊編制,新載具購買的需求
鑒於登陸戰時的反艦需求已不太需要多好的敵我識別或精確導引,只要知道敵大概距離與方位,其餘就交給主動導引來索敵了!可以透過雷霆兩千發射時逐步調整射角,讓每兩三發之間都可以稍微錯開,而且每次只打第一線的大船即可.經過三四次飛彈攻擊後,敵應該也所剩無多了,何況還可以改用火箭彈繼續做較便宜的面攻擊!
每個軍團只要配置一到兩個多功能的雷霆兩千連就可以守住責任區,這可能比買一堆AH-64D還便宜(如果買AH-64D只是用來掛地獄火反登陸的話).
至於預算的問題,小弟一直鼓吹,發行低利海外公債,拿這些錢去投資高收益的海外公司債券或新興市場債券,用投資收益就可以逐步更新,補足所需要的裝備了,而且當台灣有了數百億甚至千億美元的債務後,想打台灣還要考慮一下到時候怎樣還錢,或是想想債權人有多少!用公債保台啊!比什麼矽屏障還有效!嘻嘻!
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西門慶 於 2002/05/15 12:53
Re:台灣的反登陸策略
小弟想拜託一下, 想幫中共吹噓的人不要太雞巴,
上這個軍事版來請有點討論誠意, 不要瞎掰扯皮的太過分.
acetw就是一例.
ra提出質疑: 船載砲兵"穩定性"有問題,
這個acetw就扯出 :
>以量補精嘛…12個營也很多了…
簡直是瞎掰嘛 !
12個炮兵營要擺在船上開火, 你需要多少隻船 ? 船間隔要多少?
12個炮兵營需要多大正面 ?
這些船能以多密集的部署來發揮砲兵火力 ?
另外, acetw隨便一句"以量補精"就想欺瞞過去, 你有什麼數據,
可以證明12個炮兵營的量能夠彌補船載穩定性不足的缺失 ?
為何不是3個炮兵營? 或120個炮兵營 ?
要瞎掰,就請去別處, 別來此浪費網路資源 .
還有這一句,
>當直接支援火力吧！
什麼 ? 拿戰車當船載火炮作直接支援火力 ?
戰車的射程才多遠 ? 台灣的反登陸火力會等你到兩三公里才開火 ?
要幫中共武力犯台吹噓, 也不要這麼離譜好不好 ?
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ra 於 2002/05/15 15:29
Re:台灣的反登陸策略
>>以量補精嘛…12個營也很多了…
這個部分我保留,理論上火箭炮是絕對不能作爲船載壓制炮兵的,因爲牠的發射載台太不穩定,加上火箭彈本來就散佈量偏大,我寧可相信是身管炮在充當這種應急炮兵(如果是火箭炮,根本用不上陸炮,我們有射程6000以上的火箭深彈發射器,直接裝上就好了)
>>當直接支援火力吧！
這樣說我能理解，戰車有自動穩定裝置，理論上可以有效直瞄射擊射擊的，但是這樣這一部分的單位對於守備方間接射擊單位就沒有威脅了，應該從對岸炮有威脅目標中扣除吧。
這樣就回歸到原來的話題，每公里正面炮兵密度100門應該修正，實際上沒有這麽多壓制兵器。
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acetw 於 2002/05/15 17:05
Re:台灣的反登陸策略
小滬尾兄，請你來處理，我不想把事情搞大。什麼叫”幫中共吹噓”？步兵學術季刊上的資料、炮兵學術季刊上的資料是我吹得出來的嗎？最大24個營的炮兵加上戰車炮，隨便算都有六百門，一個登陸師正面六到十二公里，怎麼會沒有一百門？
http://www.mnd.gov.tw/division/~defense/mil/mnd/mhtb/步兵學術/index.htm
看第202期”灘岸決勝中守備步兵營之敵情威脅”
www.mnd.gov.tw/division/~defense/mil/ mnd/mhtb/陸軍學術月刊/423/2.html
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ra 於 2002/05/15 17:26
Re:台灣的反登陸策略
>>最大24個營的炮兵加上戰車炮
我們說的問題就是細節的合理性，既然戰車炮不參加壓制炮兵的任務，所以不認爲應該被列入這個範疇，加上你列出的數據伸縮性太大了（12-6KM，密度可以差距一倍），對這些細節質疑也是很合理的啊
所謂的船載炮兵，我只是質疑其中的執行效率和生存能力，無關乎行文立場之類主觀問題。例如你指出以臺灣炮兵的能力，並不足以消滅中國船載炮，我認爲船載炮的效率低，不值得提倡，你認爲可以用數量補充效率，那麽引出下一個問題就是目標區的密度提高，本來因爲載台脆弱就已經戰場生存力不足，現在要違反統一指揮下的疏散配置原則，就是生存力進一步下降，這樣就相當程度的抵消了所謂基數抵消效率的問題，這應該是與你之前對防禦方效率質疑的反證，只是簡單的邏輯推導而已，請不要反應這麽激烈。
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acetw 於 2002/05/15 17:46
Re:台灣的反登陸策略
沒事，那是針對您前面那一個人。
6-12km這數字沒什麼好奇怪的，算出來的上下限罷了（比方說一條航道最少多寬，最大多寬，航道間的間隔多寬…，全部加起來算）。至於船載炮兵有沒有效，效果好不好本來就是另一個問題。不敢說很有效，但要說它沒效也是騙人的。我情願料敵從寬，然後想出一個簡單的解決方法。
三千萬美元就可以簡單地瓦解敵人的登陸，這不是很迷人的主意嗎？
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ra 於 2002/05/15 17:58
Re:台灣的反登陸策略
>>但要說它沒效也是騙人的
不採用末敏彈藥，恐怕真的有騙人的嫌疑
〉〉三千萬美元就可以簡單地瓦解敵人的登陸，
嗯，這樣說我也能明白啦，不過單純的依靠水雷，可能這麽小的雷體，又是漂流狀態的（比起沉底雷和貓雷受外部環境較大），效率也要詳加分析，而且如前面的人說的，加裝短時間内自燬的裝置也是不可避免的。
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小滬尾 於 2002/05/15 20:23
Re:台灣的反登陸策略
有些誤會了
acetw兄不是來這裡幫PRC吹喇叭的
不過﹐這次acetw兄提供的資訊讓個人非常的難過與氣憤
這種資料來自無知的媒體﹐個人倒不驚訝
但是居然是來自步兵及陸軍學術月刊﹗
我國步兵甚至陸軍(希望只是不小心被陸軍帶衰﹗)的素質﹐程度實在是非常的差﹗
一般幹過砲兵的一看這種船載火砲就會哈哈大笑﹗光是固定就是大問題﹐以前當兵
挖助鋤時沒挖好﹐副連長馬上就拿鋼盔砸你的腦袋﹐原因無他﹐助鋤沒挖好無法有
效固定﹐砲根本打不準
再者﹐船不是只有高低搖晃﹐還有水平方向搖晃﹐這種火砲會打得準才有鬼﹖﹗
如果今天能讓這些三砲長驅直入台海﹐PLA的制空也拿得差不多了﹐一架H-5的打擊
力都比幾百門這種三砲強的多﹗
步兵及陸軍學術月刊不去研究其後面人民戰爭的思考模式
還煞有介事地當真
這種程度大概必需在納稅人前自殺了﹗
軍隊學術月刊出錯也不是什麼稀奇的問題﹐上次那位海軍軍官寫的HF-3﹐引證就有
些問題﹐今後﹐除了是中科院或中正理工方面寫的文章﹐個人要是有任何疑點﹐通
常是不會相信那些刊物的說法﹗
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西門慶 於 2002/05/15 20:53
Re:台灣的反登陸策略
acetw
別再硬凹了啦！
步兵學術季刊跟陸軍學術月刊何曾說出『12個炮兵營可以以量補精，彌補艦載火炮的穩定性不足缺陷』？
奉勸acetw：被人質疑的時候，不要亂搞移花接木的把戲。
我幹你的關鍵點，是「艦載火炮穩定性不足，憑啥說12個炮兵營可以以量來彌補」？
以及「12個炮兵營要裝多少船、如何去部署才能發揮『以量補精』的火力」，
你故意避而不談，
還把焦點轉移到「步兵季刊及陸軍月刊說登陸師正面X公里X門火炮」，
你可真是滑頭，也映証了我前面所說的：瞎掰扯皮的太過分。
請大家再上去看一看前面貼文：
ra提出質疑: 船載砲兵"穩定性"有問題,
這個acetw就扯出 :
>以量補精嘛…12個營也很多了…
所以我罵acetw是在幫中共吹噓。（吹噓中共的艦載火炮威力）
我可沒談到一個登陸師正面幾公里多少門火炮的問題。
我質疑acetw的「12個炮兵營可以量彌補艦載火炮之穩定性不足缺陷」，
acetw就說他是引用步兵及陸軍學術刊物之資料，並移花接木，
故意扯到「登陸師正面幾公里多少門火炮」。
可見他老兄真的是很會瞎掰扯皮。
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西門慶 於 2002/05/15 21:04
Re:台灣的反登陸策略
小滬尾
先別被誤導, 請先到步兵學術季刊跟陸軍學術月刊去看看全文.
孫文仲那一篇是有提到 「多個船載陸砲單位同時對同一定點射擊」這個假設議題，
說這點『觀察及討論』，
但孫可沒肯定「艦載火炮」的威力。
而傅茂田呼籲要注意的是火箭, 非一般火炮.
請去看全文.
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西門慶 於 2002/05/15 21:09
Re:台灣的反登陸策略
大家若有空，可以到acetw所引用的步兵學術季刊去看看。
步兵學術季刊202期孫文仲先生那篇「灘岸決勝中守備步兵營之敵情威脅」，
談的主題是守備步兵營如何在攤岸決戰中取得勝利。
有關中共的艦載火炮，孫文仲先生是這麼寫的：
以民用商貨輪（三千噸以上）裝載陸軍砲兵支援，中共軍方雖宣稱經多次演訓驗證其射擊精度已達九十％以上，合理研判該精準度仍具爭議，雖然大部分評論均認為「船載陸砲」受限船艦上下左右晃動之影響，針對灘岸固定之目標射擊成效幾乎屬「亂槍打鳥」不易命中之型態，但個人認為恐怕指的是「單一陸砲對單一目標」之射擊效果，如果將多個「船載陸砲」射擊單位同時對同一定點射擊，其各砲射擊之彈著點及彈幕所造成之殺傷涵蓋面，是否即可摧毀我守備部隊之灘頭陣地，同樣達到其艦砲對岸射擊之效果，值得觀察及討論。
請注意：孫先生也指出「大部分評論均認為船載陸砲是『亂槍打鳥』」，
孫先生也許是量敵從寬，也許是火炮知識不足，
他提出「多個船載陸砲單位同時對同一定點射擊」這個假設議題，說這點『值得觀察及討論』，
但孫可沒肯定「艦載火炮」的威力。
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西門慶 於 2002/05/15 21:18
Re:台灣的反登陸策略
陸軍學術月刊423期傅茂田中校的那篇文章，
題目是「共軍登陸作戰中，艦（船）載火箭砲兵運用之研究」，
實際上是引介共軍內部論文：「登陸作戰中艦（船）載火箭砲兵運用」。
傅中校的主旨，是提醒大家要注意中共的多管火箭，並在結論中呼籲我們要「加強反制與反反制措施，發展新一代火箭砲、飛彈」。
我也認為傅中校光當文抄公，卻不思考船載火炮/火箭的穩定性問題，
我覺得這些陸軍軍官學識有點那個那個…….
但我們看文章，應該也要注意一下其人論文的主旨跟結論，不宜胡亂引為註腳。
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西門慶 於 2002/05/15 21:23
Re:台灣的反登陸策略
小滬尾
陸軍軍官的學養素質,未必都是一流.
即使是知識文采好, 也要看他的心態是否正確,
林朱進上校即是一例. 不是嗎 ?
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acetw 於 2002/05/15 21:41
Re:台灣的反登陸策略
這樣說吧！陳東龍那一篇報導想必大家都看過了，你們認為那是真的假的呢？解放軍報自稱命中率百分之六十X，你認為那是真的假的呢？好吧！當他們都胡說八道好了，但誰說”一定不可行”呢？台灣要反登陸，在時間和地形的限制下，不要指望能集結多少炮兵（連同軍團炮兵在內，三到四個營是比較合理的期望），而對方有二十四個營，還不包含二炮和集團軍屬的導彈炮兵；以量補精不是我講的，那是解放軍的說法；陸軍方面也不是那麼相信，軍方的刊物一樣也有提到（可見你們沒有在認真看）。以下節錄一段同樣是步兵學術季刊202期的說法：”
雖然大部分評論均認為「船載陸砲」受限船艦上下左右晃動之影響，針對灘岸固定之目標射擊成效幾乎屬「亂槍打鳥」不易命中之型態，但個人認為恐怕指的是「單一陸砲對單一目標」之射擊效果，如果將多個「船載陸砲」射擊單位同時對同一定點射擊，其各砲射擊之彈著點及彈幕所造成之殺傷涵蓋面，是否即可摧毀我守備部隊之灘頭陣地，同樣達到其艦砲對岸射擊之效果，值得觀察及討論
"
至於怎麼做，我也只能猜測是搖晃預測／規律化的技術，加上全裝藥射擊（這我早就說過了），沒有任何公開刊物提到確實的做法。你們只顧著否定對方，怎麼不去想如果對方真的做得到該怎麼辦？怎麼不去看我提了一個花三千萬美元就可以解決問題（還有其它問題）的好方法？還是我也該懷疑你們是老共派來的間諜，來阻撓可以有效反制他們的方法？少來這一套吧！
法軍也曾嘲笑越軍的炮擊技術，直到奠邊府。
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小滬尾 於 2002/05/15 22:12
Re:台灣的反登陸策略
西門兄
老兄可以對a兄的看法質疑﹐並請a兄就關鍵部份進行解釋
但一些罵人的話﹐就請老哥能免則免﹐因為a兄是很認真在作研究
至於a兄以前談到的技術上的解釋﹐小弟及其他網友都提出過質疑
老實說﹐個人非常懷疑
至於若是PLA真的能達到﹐要怎麼辦﹖
我想方法會有很多﹐要破解實在非常容易
老實說﹐小弟看到這種三砲戰術就興趣缺缺﹐台灣要優先考量的確不會是這個
本欄說實在的﹐個人也沒什麼細讀
要作個評論﹐可能也等小弟比較不忙時﹐靜下心仔細研讀才能評論
但說真的﹐一些罵人的話﹐真的就請免了﹐但也希望大家遇到質疑時﹐就質疑的關
鍵作答
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小毛 於 2002/05/15 22:44
Re:台灣的反登陸策略
小弟曾看過二戰時的紀錄片,美軍的艦艇上有小型的多管火箭作登陸時的壓制火力,目前台灣的LTV-5上也有工五火箭,反正是以量取勝,壓制用,到也不必要求多準啦!
船載砲兵與火箭最多只能拿來壓制反登陸火力,擾亂守備部隊,要要求精確打擊,成功性不高.不過若是以多打一,對目標的殺傷力到也不可小覷,運氣不好可能會中近彈!
所以陸軍的砲兵一定要配有輕裝甲,像法國凱薩類的輕型無裝甲自走砲,可能會造成陸軍砲兵的重大傷亡.不可不慎!
另外我軍砲兵到目前為止還是沒多少54倍徑的自走火砲,到時候怎樣跟人家玩反砲擊呢?
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冷眼旁觀 於 2002/05/16 00:41
Re:台灣的反登陸策略
>>我軍砲兵到目前為止還是沒多少54倍徑的自走火砲,到時候怎樣跟人家玩反砲擊呢?
就是大量生產雷霆2000,配合長射程群子彈頭,給它下鋼雨好了。另外可以的話,讓傳統火炮及自走炮部隊盡量配備類似銅班蛇的砲彈...如果還能有靠過來的,用這個給它點名.....
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JTH 於 2002/05/16 09:26
Re:台灣的反登陸策略
看來四艘Kidd接回來後
再去把Iowa通通租回家好了
嗯.
怎麼越來越"復古"了?
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ryan2181 於 2002/05/16 10:08
Re:台灣的反登陸策略
>>把Iowa通通租回家好了
有點難....IOWA現在幾乎都成為紀念艦了.
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JTH 於 2002/05/16 10:29
Re:台灣的反登陸策略
不會多難啦
有信心
有毅力
就一定成功..^^|||
在商用船上裝陸用大砲,火箭,戰車....
玩中古世紀的舷側砲戰
這麼困難的事人家都能想到做到
區區把紀念艦再復役
有什麼困難的
ㄚ..對喔..
老美好像還有一艘"憲法號"
去商量看看
要復古就復古一點..^^
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ra 於 2002/05/16 15:29
Re:台灣的反登陸策略
>>小弟曾看過二戰時的紀錄片,美軍的艦艇上有小型的多管火箭作登陸時的壓制火力
確切的說，是破障用的工兵器材，這種登陸艇改造的火力船並不承擔間接壓制射擊的任務，而是迫近到海岸邊對敵方設置的水下和灘頭障礙物射擊，開闢衝灘通道。除非對方的目標是直接暴露在海灘可視範圍内的軟目標，否則指望不上這種東西幫什麽忙。
二戰中美軍對火箭炮的記憶非常不愉快（低初速的火箭就不受歡迎）。
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acetw 於 2002/05/17 17:54
Re:台灣的反登陸策略
冷眼旁觀 於 2002/05/16 00:41
Re:台灣的反登陸策略
>>我軍砲兵到目前為止還是沒多少54倍徑的自走火砲,到時候怎樣跟人家玩反砲擊呢?
就是大量生產雷霆2000,配合長射程群子彈頭,給它下鋼雨好了。另外可以的話,讓傳統火炮及自走炮部隊盡量配備類似銅班蛇的砲彈...如果還能有靠過來的,用這個給它點名.....
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哎…各位可能不了解多管火箭的價格…。MLRS的M26A1火箭一次齊射十二枚要多少錢呢？大約28萬美元。一個營十八輛，一次齊射就是504萬美元，要替目前第一批次三個營的雷霆2000增加一次的齊射就要1512萬美元（假設國產火箭和老美的價格差不多）。而一個雷霆2000營要多少錢呢？如果說雷霆兩千的單價是MLRS的三分之一的話，那大概就是七千萬美元
左右。
所以說佈雷是有道理的，付出三千萬美元就可以讓”全台灣”的炮兵受惠（而且可能還不用三千萬）
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小滬尾 於 2002/05/18 11:29
Re:台灣的反登陸策略
>MLRS的M26A1火箭一次齊射十二枚要多少錢呢？大約28萬美元
考慮LT2000的效果﹐這12枚可以涵蓋20萬平方米﹐也就是447米X447米的正方形
而如前文所言﹐1KM正面100門﹐也就是說約2台LT2000﹐或是LT2000打2批就好像DDT殺
蟑螂解決這1KM正面100門
還是很便宜
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acetw 於 2002/05/18 17:52
Re:台灣的反登陸策略
考慮LT2000的效果﹐這12枚可以涵蓋20萬平方米﹐也就是447米X447米的正方形
而如前文所言﹐1KM正面100門﹐也就是說約2台LT2000﹐或是LT2000打2批就好像DDT殺
蟑螂解決這1KM正面100門
還是很便宜
>>>
怎麼會”1KM正面100門﹐也就是說約2台LT2000﹐或是LT2000打2批”？小弟實在看不懂。一台LT2000如果使用Mk30火箭，一次的投射量將相當於一個”現代化”的155炮兵營打30分鐘的火力，但那也只是瞬間的投射量。實際上，一艘船載六門炮來計算的話，對方的船載炮兵24個營，每營18門炮（我之前弄錯了），對方的船載炮兵數量將高達72艘，如果再加上軍艦和指揮艦，要對抗的目標就接近90個，兩輛對一個目標來計算的話，一個雷霆兩千營至少要齊射十次（假設對方無法有效反擊），兩個小時之內要射十次本來就太趕了，更罔論還要對抗舟波，而這實際上就是他們在打的算盤。
所以說囉！這就是為什麼台灣應該要買ATACMS的原因：除了可以轟對方的機場和防空陣地外（BLOCK2），有多兩個雷霆兩千營來助戰總是比較保險的；而像萬箭計畫的彈體也可以改成像LOCAAS之類的武器，加裝紅外線和音響尋標器（開炮總有聲音吧！）來反炮兵、反船艦和反直昇機
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冷眼旁觀 於 2002/05/18 19:02
Re:台灣的反登陸策略
>>兩個小時之內要射十次本來就太趕了
一次齊射後的LT2000的換彈箱時間要多久?有人知道嗎?
>>像萬箭計畫的彈體也可以改成像LOCAAS之類的武器，加裝紅外線和音響尋標器（開炮總
>>有聲音吧！）來反炮兵、反船艦和反直昇機
那叫飛彈了,成本更高......現在的反炮兵方式多為彈道逆推算(用雷達追蹤彈道),如果對方只是船載炮兵的話,現在的反炮兵方式就能修理對方了,但是如果是反直昇機.....
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小滬尾 於 2002/05/18 21:36
Re:台灣的反登陸策略
>怎麼會”1KM正面100門﹐也就是說約2台LT2000﹐或是LT2000打2批”？小弟實在看不懂。一台LT2000如果使用Mk30火箭，一次的投射量將相當於一個”現代化”的155炮兵營打30分鐘的火力，但那也只是瞬間的投射量。
如小弟之前所言﹐LT2000齊射一次﹐就可涵蓋447X447米的正方形區域
2台LT2000齊射一次約可涵蓋1KM的正面﹐或是1台LT2000齊射2次約可涵蓋1KM的正面
至于說到瞬間﹐這正是另一個優點﹐155砲營30分鐘投射力可在由LT2000瞬間達成
再者﹐這些砲船與飛機不同﹐速度可是很慢﹐LT2000重新裝填後﹐這些砲船還沒跑
多遠﹐一個LT2000營要消滅1KM的正面﹐舟波達72艘的砲船﹐實在太容易了
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小毛 於 2002/05/18 22:11
Re:台灣的反登陸策略
聽說雷霆兩千換一次發射箱只要十幾分鐘,因為採用模組化發射箱,外加吊車!資料來源大陸某軍武雜誌(書名忘了,薄薄的一本,2001年某月雜誌寫的!昨天不小心瞄到大陸同學桌上的雜誌,嘻嘻!)
根據此雜誌的說明,每個排三輛雷霆兩千+一台指揮車,一連只有九輛雷霆兩千,比小弟原先預估的還要少一點!
對付集結的敵人,如果都是小船或小型目標,則火箭砲兵一次齊射的殺傷力肯定大於一般砲兵持續射擊,更何況台灣一般砲兵根本沒辦法打擊到35公里以外的敵人!(但不知高爆鋼雨與12.7mm穿甲彈哪種穿甲力較好?)
對付大船,還是精確導引的飛彈或魚雷有效,如果兩三枚造價各數十萬美元的飛彈可以擊沉敵五千噸到萬噸以上的登陸船艦,,讓敵人三四百人跟著陪葬,應該還是很划算的(想想讓其上陸我方要用多少人命來換?),再次鼓吹以雷霆兩千搭配射程約120公里的主動導引陽春雄二,以每個軍團配一個雷霆兩千營,只要其中一個連配有陽春雄二就綽綽有餘,而且因為陽春雄二的採購數量高達4~5百枚,造價還可以持續降低.
據估計目前中共只能進行正規兩棲登陸約一個師的能力,每個作戰區一個連的雷霆兩千就很夠力了,何況是一個營?
印象中好像戰斧要150萬美元,魚叉120萬美元,銅班蛇砲彈與地獄火飛彈要一萬五千美元,如果網友有更精確的數據,歡迎提出來算算看,要擊沉一個加強師登陸船團(假設大型艦艇一百艘),怎樣花費最小?(不管載具價格,只算需要多少彈藥!)
當然如果可以佈署在外島,直接想辦法封港或先發制人毀敵於港口內是也不錯啦,不過應該開另一個欄,叫做"怎樣封鎖大陸的港口"?
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acetw 於 2002/05/19 16:26
Re:台灣的反登陸策略
冷眼旁觀 於 2002/05/18 19:02
Re:台灣的反登陸策略
>>兩個小時之內要射十次本來就太趕了
一次齊射後的LT2000的換彈箱時間要多久?有人知道嗎?
>>>>
MLRS據說是十分鐘，後來好像有縮短到七分鐘。加上進入陣地和退出陣地的時間，二十分鐘一波應該是合理的估計。
>>>>
>>像萬箭計畫的彈體也可以改成像LOCAAS之類的武器，加裝紅外線和音響尋標器（開炮總
>>有聲音吧！）來反炮兵、反船艦和反直昇機
那叫飛彈了,成本更高......現在的反炮兵方式多為彈道逆推算(用雷達追蹤彈道),如果對方只是船載炮兵的話,現在的反炮兵方式就能修理對方了,但是如果是反直昇機.....
>>>>
錢哪！雷達要錢要人，通訊系統也一樣，MSE支援一個移動用戶平均要至少五十萬美元以上（根據小弟計算的結果）。LOCAAS算很便宜了，一枚才三萬三而已（LAM更便宜：兩萬五）
。一些”多用途”飛彈就可以解決的事，犯不著在陸軍身上花太多錢。
>>>>
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小滬尾 於 2002/05/18 21:36
Re:台灣的反登陸策略
>怎麼會”1KM正面100門﹐也就是說約2台LT2000﹐或是LT2000打2批”？小弟實在看不懂。一台LT2000如果使用Mk30火箭，一次的投射量將相當於一個”現代化”的155炮兵營打30分鐘的火力，但那也只是瞬間的投射量。
如小弟之前所言﹐LT2000齊射一次﹐就可涵蓋447X447米的正方形區域
2台LT2000齊射一次約可涵蓋1KM的正面﹐或是1台LT2000齊射2次約可涵蓋1KM的正面
至于說到瞬間﹐這正是另一個優點﹐155砲營30分鐘投射力可在由LT2000瞬間達成
再者﹐這些砲船與飛機不同﹐速度可是很慢﹐LT2000重新裝填後﹐這些砲船還沒跑
多遠﹐一個LT2000營要消滅1KM的正面﹐舟波達72艘的砲船﹐實在太容易了
>>>>
那您是誤解了。一公里正面一百門炮的意思是一公里的正面會”被”一百門炮轟，不是一百門炮擠在一公里的範圍內。
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冷眼旁觀 於 2002/05/19 22:21
Re:台灣的反登陸策略
>>一些”多用途”飛彈就可以解決的事，犯不著在陸軍身上花太多錢。
已經有的東西為何要花錢?
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acetw 於 2002/05/19 23:16
Re:台灣的反登陸策略
台灣好像沒有LOCAAS、萬箭之類的武器
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小滬尾 於 2002/05/19 23:34
Re:台灣的反登陸策略
>那您是誤解了。一公里正面一百門炮的意思是一公里的正面會”被”一百門炮轟，不是一百門炮擠在一公里的範圍內。
那請教一下
PLA的船團中各船的間隔要如何才能達到此效果﹖
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acetw 於 2002/05/20 00:13
Re:台灣的反登陸策略
啊？不懂。總之對方的炮兵並不是被編在舟波裡傻傻地挨打就是了。
炮兵學術季刊111期
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小滬尾 於 2002/05/20 00:20
Re:台灣的反登陸策略
>啊？不懂
That is why I ask you, bewcause my knowledge is limited. OK?!
Thanks for the info.
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冷眼旁觀 於 2002/05/20 10:37
Re:台灣的反登陸策略
>>台灣好像沒有LOCAAS、萬箭之類的武器
人家在講啥,你又聽到哪裡去了??誰在跟你講這些玩意了??
>>總之對方的炮兵並不是被編在舟波裡傻傻地挨打就是了。
你的意思是說共軍會把它的船隊擴的散散的,讓它的護衛艦艇分身乏力,讓我們海軍或空軍練習打靶嗎?
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西門慶 於 2002/05/20 20:45
Re:台灣的反登陸策略
acetw的習性很差勁，每次被問到中共要如何部署才能達到效果時，
acetw都說不知道，但卻要你先『假設』對方可以辦的到，然後跟著他的邏輯跑。
我先前問他，中共如何集結、部署船團，才能讓他說的12個營的船載砲兵達到『以量補精』的效果？
他也不知道，然後反駁說我只知道否定中共，萬一中共做得到怎麼辦？
好一句『萬一』！！！！
現在小滬尾問他：
> PLA的船團中各船的間隔要如何才能達到此效果﹖
他也是不知道，卻咬定「總之對方炮兵並不是被編在舟波裡傻傻地挨打就是了」
好一句『總之』！！！！
Acetw主張以佈雷來阻擋中共船團（尤其是阻撓船載砲兵發揮威力），
並且說布雷較便宜。這一點無可厚非，
誰能能提出較有效便宜的方式阻擋中共船團，都是對保台有貢獻，都值得鼓勵。
但是上網討論，千萬別落入「唯我獨尊、自以為是」的迷障之中，
動不動就對網友（小毛）說你的軍事知識有待加強，
被人質疑的時候，老是一句「萬一中共做得到、總之中共會破解….」來搪塞，
這是很惡劣的習性！！！！
想想看，對於acetw的布雷主張，如果我說「總之中共一定可以快速掃雷」，
或是「萬一中共能夠快速掃雷」，來否定布雷的有效性，
而不探討『中共要怎麼做、怎麼部署才能達到迅速掃雷？』
那還有理性討論的空間嗎？
有網友告訴我acetw不是幫中共吹噓的人，只是程度較差、自以為是了一些，
我看程度是不差（比我強多了），只可惜個性太差。
布雷、雷霆2000、陽春雄二，都是反制中共船團的利器，
該部署多少數量，及如何取一個比例來混和配置部署，是可以討論研究的。
（我覺得小毛先前的構想就不錯）
但討論的態度很重要。
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acetw 於 2002/05/21 03:42
Re:台灣的反登陸策略
冷眼旁觀 於 2002/05/20 10:37
Re:台灣的反登陸策略
>>台灣好像沒有LOCAAS、萬箭之類的武器
人家在講啥,你又聽到哪裡去了??誰在跟你講這些玩意了??
>>>>
>錢哪！雷達要錢要人，通訊系統也一樣，MSE支援一個移動用戶平均要至少五十萬美元以上（根據小弟計算的結果）。LOCAAS算很便宜了，一枚才三萬三而已（LAM更便宜：兩萬五）
。一些”多用途”飛彈就可以解決的事，犯不著在陸軍身上花太多錢。
>冷眼旁觀 於 2002/05/19 22:21
Re:台灣的反登陸策略
>>一些”多用途”飛彈就可以解決的事，犯不著在陸軍身上花太多錢。
已經有的東西為何要花錢?
===
台灣還沒有LOCAAS和萬箭，所以回那句話沒錯不是嗎？
>>>
>>總之對方的炮兵並不是被編在舟波裡傻傻地挨打就是了。
你的意思是說共軍會把它的船隊擴的散散的,讓它的護衛艦艇分身乏力,讓我們海軍或空軍練習打靶嗎?
>>>
對方不是笨蛋，等到打登陸戰時，台灣還能有多少海空力量？再說，只要撐兩個小時對他們而言就還算划算。
有人說我態度差，沒錯，我本來就態度不怎麼好，更正確的講我很討厭三種人：民族主義者、權威主義者、常常思考不經大腦的人。很遺憾的，這三種屬性彼此相關，常常就是有人同時具有這三種屬性，這是可以證明的。比方說日本有人拜靖國神社，大陸則是掛了個大豬頭在天安門廣場上，雙方都看對方不順眼，可是對於自己人的行為就不覺得是錯的，或至少是可以諒解的，為什麼？民族主義，因為民族主義，所以崇拜權威，所以思考不經大腦，反之亦然。
台灣民族主義也沒什麼不一樣的。
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小滬尾 於 2002/05/21 05:05
Re:台灣的反登陸策略
不好意思
SANJYSAN兄5/18日的交代﹐現在才辦到
還請恕罪
to acetw:
MLRS的M26不是一次12枚齊射28萬美元，而是"單價"28萬美元。
讓我們重複一次，"單價"28萬美元，也就是一枚就要價28萬美元。
資料來自：
GAO,United States General Accounting Office
其中的Quantity and Cost of Antiarmor Systems Under Development and Procurement
提到M26 Multiple Launch Rocket System 生產量為12,378枚，總價3,485百萬美
元。平均一枚28萬美元。這還是量產後的平均價格。
另外，BAT也不惶多讓。Brilliant Antiarmor Submunition/Army Tactical Missile產量19,554枚，總價
4,284百萬美元。單價為22萬美元。由此也可知ATACMS BlockII的價格有多麼的高貴。
因此，LT-2000的齊射價格恐怕會讓一大堆人跌破眼鏡。
另外，認為老共那邊的各式長程火箭很便宜可以大量生產的說法亦可休矣。
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西門慶 於 2002/05/21 09:06
Re:台灣的反登陸策略
我把acetw的惡劣習性作一個歸納性敘述, acetw馬上一句"沒錯" ,
然後扯出民族主義,權威主義,思考不經大腦云云.
扯太遠了吧 ?
更何況誰才是崇尚權威主義的人?
上網來討論反制中共之登陸戰術部署,
卻對中共船載砲兵如何能達到"以量補精"的質疑,以一句"萬一"來硬凹,
對於小滬尾所問"中共船團中各船如何取間隔才能發揮效果"的質疑,
也以一句"總之"就硬要凹過去.
這樣的人, 才是崇尚自己的權威吧 ?
acetw , 希望你覺悟: 硬凹硬扯, 轉移焦點, 並不能掩蓋你立論之缺失,
只會突顯你惡質的討論態度, 以及你自以為是的個性缺陷.
更難讓別人認同你的論點.
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小毛 於 2002/05/21 10:57
Re:台灣的反登陸策略
謝謝西門慶網友幫小弟說話,說實在的,小弟總是幻想多,實際的少,會被說軍事知識有待加強應該也算平常不用功罪有應得吧!前幾篇在寫的時候,連十字軍和M109A6都搞混了,還以為是同一種東西!嘻嘻,有點心虛!
不過說真的,小弟有點質疑砲兵火箭發射的高爆鋼珠彈對萬噸左右的兩棲登陸艦可以造成怎樣的傷害?最多是打壞雷達或其他儀器等甲板上的設備與人員,除非直接命中,否則空炸引信可以對船身造成多大的傷害呢(反登陸的終極目標應該就是讓敵艦沉沒吧,這樣就不必擔心還有第二趟第三趟...)?高爆鋼珠的穿透力有可以相當於多少口徑的穿甲彈呢?
為反登陸發展較陽春的反艦飛彈應該還是有其必要性,尤其是拒敵大船於八十公里以外,省下的小船登陸艇要獨自走完剩下的里程,沒被大浪吞沒的,就可以交給更便宜的大面積殺傷武器了,以澎湖來說,若能部署射程一百廿公里的機動陽春反艦飛彈連(九輛雷霆兩千),就可以對直徑兩百四十公里內的敵登陸船團造成嚴重的騷擾,敵若選擇再桃園以南嘉義以北之間登陸,甚至可能會被我守軍以陽春飛彈前後包夾,肯定有去無回!
其實小弟提陽春飛彈目的是想要以飽和攻擊來彌補速度的缺陷,所以才會算成以三枚換一艘五千噸以上的敵艦船,而且共用發射車的確可以省下另外編成一支守備部隊的費用.
如果找的到小弟數月前的發言的話,小弟還建議連劍二陸射型(增程型,增加火箭推力段,除了配合雷霆兩千的發射箱尺寸外,射程也有機會達到70公里以上,用來取代半主動導引的弓一,或當作中程機動式防空飛彈)都應該共用相同的發射車底盤並與軍團火箭砲兵混編,每個連配一輛,讓軍團砲兵也能獲得中程的制空能力,大大的確保砲兵與鄰近友軍的安全.以劍二(陸射增程型,說不定看起來有點類似標準2)來說,因為射程長,所以無論是垂直發射或是以轉速較慢的發射架來說,對於防守方的反應時間的影響都不大,而且透過中科院整合過的新防空雷達系統(整合捷羚,復仇者等),對於低空目標應可以發揮相當的殺傷力與攔截效果(主要針對巡弋飛彈與無人飛機與敵低空突襲之飛機直昇機等目標),不知可不可以增加對海模式(仿效標準系列)
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acetw 於 2002/05/21 11:05
Re:台灣的反登陸策略
以量補精那有什麼問題？用最簡單的蘭徹斯特平方律就可以解釋了，那有什麼問題？是你不懂而已。他們船載炮兵的間隔我怎麼知道？又沒有公開資料，我也只能猜想他們是分成八個單縱隊來作戰，每個縱隊內間隔500-1000m。我立論缺失？奇怪了，我有沒有貼出資料來源提到會有二十四個炮兵營？有吧！？你要反駁可以，請去說明你的質疑。你不把人家文章當一回事，直接不予採信，你又是什麼意思？瞧不起人家啊！還是你又想說人家投共了？如果解放軍真的這麼打算，你又想說什麼？解放軍都是白痴嗎？不分三七二十一就把敵人當白痴，不是蠢，不是民族主義作祟，不然是什麼？
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SANJYSAN 於 2002/05/22 19:21
Re:台灣的反登陸策略
前幾天跟acetw討論過以後，重新確認過MLRS火箭的價格。
MLRS的M26火箭似乎是以pod為單位出售。一個pod就是六枚火箭，
一台MLRS一次裝兩個pod。而GAO 上面的數量應該是pod。http://www.fas.org/man/gao/nsiad-00-067.htm
所以那個28萬的單價是一個pod的價格，也就是6發火箭28萬。
另外，希臘1999年的採購價格是一個pod要價12萬(358pod/$52M)。
http://www.defenselink.mil/news/Jul1999/m07021999_m109-99.html
丹麥的1999年採的購價格則是一個pod要價21萬(225pod/$48M)。
http://www.defense-aerospace.com/data/communiques/archives/1999Oct/data/1999Oct993/
另外這裡有個不錯的MLRS網站：
http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/mlrs/mlrs1.html
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SK2 於 2002/05/22 20:24
Re:台灣的反登陸策略
有關解放軍船載炮兵, 這裏有一個英文網站作出分析:
解放軍船載炮兵
http://www.china-defense.com/commentary/armed_cargo_ships/armed_cargo_ships01.html
看看會對解放軍船載炮兵戰術有進一步了解
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旁觀者2 於 2002/05/22 21:17
Re:台灣的反登陸策略
各位同好 有沒有可能共軍在有前進觀測人員的雷射標定之下
在船上發射導引砲彈 攻擊特定工事
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Albert 於 2002/05/24 01:58
Re:台灣的反登陸策略
>軍隊學術月刊出錯也不是什麼稀奇的問題﹐
我倒相信寫文的絕不能掛星, 因絕對會在三軍聯參那關當了. 一點三軍聯合作戰之意念都沒有. 若真民船也能像文中之每公里正面一百門, 那將代表海空軍差不多全部完了, 而炮兵亦會給敵方炸到七零八落, 還有沒有反擊能力亦成問題.
要是敵方登陸, 要怕的絕對不是那些無的放矢之船載炮兵而是現代上之那四門130, 及拉車邊旅大之130, 因現代之130岸轟能力甚強及準繩. 而不是船載炮兵, 船載火箭還差不多. 而且每公里正面一百門要多少隻三千噸以上民船? 還可以大刺刺地橫過臺灣海峽? 那不代表成功全向海龍王報到, 連光三及光六也全報到 (甚至F16, IDF 及F5都沒有了才能發生).
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acetw 於 2002/05/24 03:13
Re:台灣的反登陸策略
>我倒相信寫文的絕不能掛星, 因絕對會在三軍聯參那關當了. 一點三軍聯合作戰之意念都沒有. 若真民船也能像文中之每公里正面一百門, 那將代表海空軍差不多全部完了, 而炮兵亦會給敵方炸到七零八落, 還有沒有反擊能力亦成問題.
有類似內容的不只一篇。”海空軍差不多全部完了”，對方要的是中和，中和怎麼等於完蛋呢？
>要是敵方登陸, 要怕的絕對不是那些無的放矢之船載炮兵而是現代上之那四門130, 及拉車邊旅大之130, 因現代之130岸轟能力甚強及準繩. 而不是船載炮兵, 船載火箭還差不多. 而且每公里正面一百門要多少隻三千噸以上民船? 還可以大刺刺地橫過臺灣海峽? 那不代表成功全向海龍王報到, 連光三及光六也全報到 (甚至F16, IDF 及F5都沒有了才能發生).
開戰後48小時以內就有可能開過來。記住，對方要的是”中和”台灣的海空兵力，要拿到制海制空權是不切實際的事（太慢，會被美國干預）。投入太多水面作戰艦於登陸戰不是好事：制海制空權都沒拿到，這樣做是本末倒置的作法
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SANJYSAN 於 2002/05/24 06:34
Re:台灣的反登陸策略
to acetw:
光中和海空軍是不夠的，別忘了飛指部與海鋒大隊....
況且海鷗或是光六之類的是不可能在48小時內被中和的....
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11 於 2002/05/24 06:40
Re:台灣的反登陸策略
如果台灣喪失(局部)空優 ???
將台灣海岸線 如地球之經緯度劃分幾十幾百塊區域
每個區域有軍方人員24 小時監視海岸線.一但發現敵蹤..立即通報所屬軍團.進行反擊
這監視人員不必與敵軍戰鬥.但必須回報眼睛所見.且持續監視............
各位認為呢 ???
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西門慶 於 2002/05/24 08:54
Re:台灣的反登陸策略
旁觀者2兄弟提的想法很值得注意, 但是雷射標定是不是有一定之距離限制?
如果砲彈發射出去後偏離前進觀測人員太遠(例如船載砲兵因穩定性不足射角偏離),
雷射標定有用嗎?
請哪位大哥解答一下.
acetw又來了, 這會兒又扯出"中和", 我還永和咧 !!!!
這傢伙作戰想定時前提條件不下清楚, 被人點出破綻質疑時就硬凹個條件出來,
有本事事先先講清楚嘛!
例如, 開欄時就先講清: 本欄討論之假設條件如下:
中共已有能力"中和"我海空軍,
中共船載砲兵已有能力"以量補精",
中共已有本事部署艦載砲兵,達到「每一公里正面一百門火炮」之效力，
等等等等,
而不是每次被網友點出破綻,無法解釋時就一路,一路硬凹.
各位相不相信, 要是我現在質疑acetw'中共要怎麼做到中和' ?
他又會掰出一堆說法, 這一堆說法絕對又有不合理或過於一廂情願之處,
他被逼急之後又會指別人"萬一呢","你光會否定中共","你這是及極端民族主義者"等等,
唉,這種硬凹成性的傢伙.
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JTH 於 2002/05/24 09:12
Re:台灣的反登陸策略
"中和"的意思是不是說雙方都沒有制空制海權?
那我還是要Iowa
皮厚砲長
衝進泊錨區
重演薩馬島海戰
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Albert 於 2002/05/24 09:44
Re:台灣的反登陸策略
難怪西門慶兄直接指出你瞎扯,
首先你知不知道一隻三千噸之民船有多長及多寬, 而又能放多少門在甲板而能發射的? 大約250呎x25呎, 除非吃水特別淺. 若是小型貨柜船四門沒問題, 若是雜貨船三門亦有問題. 請問船應縱向或橫向海岸? 而後面船與前面船要相距多少才能令自己船上之火砲的彈道不影響前方船隻? 在一公里集中一百門炮火力的話, 敵船隊要有多少縱深及橫向.
每公里正面一百門 - 這些假設才是廢話, 連船隻之其本亦不明. 還有請你告訴我, 甚麼漁船能受到火炮上之後座力而不沉的? (國軍的106砲除外)
大哥, 岸轟可是一門專門學問, 就算是意大利海軍也沒有辦法現在能有一百門砲轟一公里海岸.
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Albert 於 2002/05/24 10:45
Re:台灣的反登陸策略
一看, 不得了, 在重要的打錯, 是35呎才真, 不是25呎
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unnamed 於 2002/05/24 12:45
Re:台灣的反登陸策略
>> 印象中好像戰斧要150萬美元,魚叉120萬美元,銅班蛇砲彈與地獄火飛彈要一萬五千美元,如果網友有更精確的數據,歡迎提出來算算看,要擊沉一個加強師登陸船團(假設大型艦艇一百艘),怎樣花費最小?(不管載具價格,只算需要多少彈藥!)
Iowa class 16inch, 500 USD per shell
say 1000 shells should do it, is probabily the cheapest solution.
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西門慶 於 2002/05/24 13:01
Re:台灣的反登陸策略
我也有不對的地方, 我對此版生態不熟, 剛進此欄時發現怎麼會有人這麼硬凹中共船載砲兵的威力, 覺得太過一廂情願, 何況本版以往就討論過這問題.
所以誤以為acetw是中共的喇叭手, 來此幫中共宣傳.
經小滬尾指正, 說acetw不是來幫中共吹喇叭的, 我才發覺自己太過孟浪,
後來一路讀下來, 發現acetw的關鍵缺點在於硬凹.
其實他的主張----布雷，不失是一個好構想，可以搭配飛彈及火箭戰術作為台灣陸軍反登陸之作戰方案。
但就壞在他為了證明他自己的意見最對，不惜以硬凹方式來對付網友的質疑。
太可惜了。
對了，可否請教Albert兄對旁觀者2網友的「雷射標定」看法如何？
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Albert 於 2002/05/24 14:18
Re:台灣的反登陸策略
To: 西門慶兄
請問以你之理解, 甚麼是"中和"? 可是海空軍給老共打怕了, 龜縮不出戰? 甚麼是投入太多水面作戰艦於登陸戰不是好事? 我之中文程度不高, 請以淺白之文字說出, 多謝
以我之理解, 共軍能不能登陸可是國之生死問題, 莫非可給人打怕而像阿根庭那艘五月花航母及四十二型驅逐艦一樣, 大丈夫, 說不出戰便不出戰. 我倒相信海空軍會戰至最後一兵一卒.
其實若真像那a君之腳本演出那登陸大龍鳳, 臺灣之海空軍都是龜孫子, 不出的不出, 投共的投共, 只有偉大之陸軍迎戰, 但你也不要在侮辱共軍那些指戰員之軍事智慧, 他們不是吳下阿蒙, 土包子或瘋子, 都是國防大學畢業的專業人仕, 會在沒有空海優(起碼是局部的)下, 而只是依照數個a君像神話之假設而進行登陸, 將數萬登陸戰士之性命來『較非』?
>「雷射標定」看法如何: 船載炮兵根本是土法煉鋼, 沒有精度, 用GPS都不能改善, 因炮位之初段迎角像買六合彩, 運氣, 那能改良, 而且海岸都進入作戰狀態, 敵後人員還可以從容找目標?
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ra 於 2002/05/24 14:29
Re:台灣的反登陸策略
我個人理解如果真用到末敏彈藥，根本不需要陸炮，海軍的130炮就足以提供必要的射程和投射彈丸總量，但問題出在前進觀察上，應該不可能有這麽大的能量提前部署足夠的觀察點監視威脅登陸地區所有火力單位.而且即使考慮空軍海軍的支援不足，海軍本身也無法保障可以接近到艦砲射程内（這時候它先進了岸基反艦飛彈射程）
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ra 於 2002/05/24 14:53
Re:台灣的反登陸策略
我個人理解twace可能是認爲我國海空軍會利用數量優勢不斷的升空出海，引誘臺灣海空軍遠離登陸地點交戰，至少放棄對灘頭的直接支援，造成一個空虛的岸防地點以便展開登陸
這個假設建立在兩個可能上：
一、臺灣軍隊要足夠近視，爲了達成自己單方面的戰績而不斷的投入與登陸行動無關的戰場，理論上這應該不可能，因爲臺灣海空軍應該有清晰的戰局觀念，保護臺灣不受登陸威脅是第一位，其他是從屬這個目標的枝節，即使是那位準備反攻我國的前前前貴國總統，也沒有利令智昏到這個地步
二、中國海空軍實力足夠強大或者戰術足夠巧妙，可以突破臺灣的SAM群不斷的直接攻擊臺灣的航空基地或者迫使臺灣海軍在外海來和中國海軍決戰。
空軍突破SAM群，直接壓制攻擊臺灣的航空基地是最現實的可能，不過以臺灣的防空密度和空軍局地攔截的效率說，很難相信這是輕易可以做到的。
海軍引誘臺灣艦隊決戰，首先中國海軍沒有實力到大洋上去作戰，這種攻擊是自殺性的，而且也缺乏足夠的壓力迫使臺灣海軍出戰，臺灣海軍最大的目標始終是登陸艦隊，其次即使出戰，來襲的也是FFG以上的主力戰艦，這些戰艦在戰時本來也不應該出現在臺灣海峽，真正在登船到海峽航渡到灘頭登陸階段直接威脅登陸艦隊的飛機，潛艇，快艇和改造二級戰艦並不會來參加這種艦隊決戰，他們還會留在從登陸集結地域到登陸灘頭陣地這一段海區等待中國的登陸船團。這樣做反而分散了本來就顯得不足的中國海軍護航支援力量，臺灣艦隊大可以集中兵力一舉殲滅登陸船團，然後再轉向去攻擊趕來援救的誘敵艦隊，甚至乾脆利用自己壓倒性的海軍優勢同時在兩個不同的方向打兩場殲滅戰，一次過的全殲中國的水面戰力，很難相信這種吃力不討好的打法會出現在中國海軍的計劃中
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chin 於 2002/05/24 18:26
Re:台灣的反登陸策略
反登陸也可以使用導引砲彈玩反砲擊，只是155砲彈對船艦的殺傷力有限，
不如使用雷霆2000，增加一種反艦專用的穿甲彈。
使用雷霆2000的另一理由，是同時投射大量彈藥飽和攻擊，
以免少量彈藥被護航艦艇的近迫武器擊落。
只是要選用何種導引方式是個難題，「雷射標定」價位雖然較低廉，
從戰史中可見，登陸時護航的艦艇會同時施放煙霧掩蔽登陸船團，
避免緩慢的登陸艦被岸防砲兵標定射擊，這種環境對使用「雷射標定」不利...
導引砲彈上的雷射標定尋標器的範圍如何？火箭的準確度不如火砲，
如果偏離目標稍遠，可能找不到雷射照射點而落入海中，
有沒有其他廉價且不懼煙霧影響的導引方式？
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goodbean 於 2002/05/24 18:42
Re:台灣的反登陸策略
to chin
火箭炮加了導引就該叫導彈了,這樣就犧牲了火箭炮價廉的優點,我認爲最好的辦法是,發射-->觀察員報告落點-->修正-->發射,如此循環,應該能最大限度的發揚火力,不過同時也要兼顧發射陣地轉移,否則對方還擊的火力會迅速摧毀發射陣地上的所有目標.
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acetw 於 2002/05/24 18:55
Re:台灣的反登陸策略
從這裡就可以看出一件事：很多人連什麼是”中和”都搞不清楚。什麼是中和？就是讓敵方沒有制空／海權，但自己其實也沒有的情況。在被中和的情況下，你的海空兵力要去攻擊敵人，就要先進行制海／空作戰，取得制海／空權，不這麼做會怎樣？等著海空兵力被人家狂K吧！為什麼人家說潛艦是”先天制海”的兵種？因為潛艦的匿蹤能力讓它不相對需要取得制海權也可以自由行動。
台灣的海空軍有沒有可能被中和？當然有可能！不然蘭德的報告叫台灣的艦艇在開戰後到東部避戰？幹嘛叫台灣增加小型匿蹤飛彈艦？我幹嘛又像瘋子一樣嚷嚷著streetfighter？這樣不叫中和嗎？在這種情況下，對方有沒有可能衝過來登陸？當然有可能，只要對方願意付出損失的話，很不巧的，對方有數量優勢，的確有一搏的本錢。
誰說一艘船放不了六門炮的？60公尺長的上甲板，為什麼放不了六門炮？要開炮當然是向舷側開，這是最古典的單縱隊艦隊戰術，照片上也是如此，難道也要我教嗎？
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stuka 於 2002/05/24 19:07
Re:台灣的反登陸策略
大陸在沒有空中優勢下是不可能開始發動登陸戰役的，要不然就是送死。臺灣一共就那麽幾個空軍基地，在彈道導彈的突擊下癱瘓幾個小時是可以保證的，在這幾個小時内大陸的空軍就完全可以試這些機場再多癱瘓幾天，然後呢就是不斷的使其繼續癱瘓。這就是臺灣作戰空間過於狹窄的結果。還有人可能說，我們有先進預警系統到時候戰机可以提前起飛，這到是可以。但這些飛機去哪裏降落呢？再説在十幾分鍾内起飛那麽多飛機也不太可能。大陸現在的飛機從整體質量上是不如臺灣，但誰規定就祇能拚飛機了？釜底抽薪是更好的方法。退一步說大陸的先進戰鬭機也不少的，su27系列就有近200架了，10號也出來了，也不比臺灣差。那有人會問既然大陸這麽強爲什麽現在不殺過來？這個問題很好回答，因爲兩岸都是中國人，有些臺灣人不認爲大陸的人是同胞，但大陸人可認爲臺灣人也是同胞阿，兄弟之間不應該戰爭！不到臺灣真要獨立的最後關頭，是不會用武力的！
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ra 於 2002/05/24 19:24
Re:台灣的反登陸策略
〉〉在彈道導彈的突擊下癱瘓幾個小時是可以保證的
你肯定你要談這個問題？？？肯定的話到這裡來
http://taiwantp.hispeed.com/cgi-bin/cgiwrap/taiwantp/roadbbs.pl?board_id=5&type;=show_post&post;=82
〉〉退一步說大陸的先進戰鬭機也不少的，su27系列就有近200架了，10號也出來了，也不比臺灣差
你肯定你要談空優，肯定就到這裡來
http://taiwantp.hispeed.com/cgi-bin/cgiwrap/taiwantp/roadbbs.pl?board_id=5&type;=show_post&post;=84
這一欄沒有你發揮的餘地，不要看到什麽東西都一團口水噴上去，就憑你的水準還來保證？？？？？
你的前輩在這裡
http://taiwantp.hispeed.com/cgi-bin/cgiwrap/taiwantp/roadbbs.pl?board_id=5&type;=show_post&post;=120
這裡
http://taiwantp.hispeed.com/cgi-bin/cgiwrap/taiwantp/roadbbs.pl?board_id=5&type;=show_post&post;=121
這裡
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這裡
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這裡
http://taiwantp.hispeed.com/cgi-bin/cgiwrap/taiwantp/roadbbs.pl?board_id=5&type;=show_post&post;=127
還有這裡
http://taiwantp.hispeed.com/cgi-bin/cgiwrap/taiwantp/roadbbs.pl?board_id=5&type;=show_post&post;=159
已經被殺爛了，看看你運氣比他們好嗎？
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chin 於 2002/05/24 20:19
Re:台灣的反登陸策略
stuka又扯到政治上，台灣內部支持獨立的人數佔三成，
在還沒爭取到過半數民眾支持以前就強行宣布獨立，
台灣政壇產生的反彈就會讓他受不了...
再談就屬政治話題，還是回頭談反登陸策略：
火箭炮加了導引雖然昂貴，但目標是有更大價值的船艦，
畢竟要攻擊移動的海上目標，等觀察員報告落點再修正，船隻位置又移動若干，
穿甲彈頭沒擊中目標一點用都沒有，一發命中的加導引火箭比10發近彈省錢，
目前有用毫米波導引的120反戰車迫炮彈，用這種尋標器裝在LT2000的火箭上如何？
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stuka 於 2002/05/24 21:17
Re:台灣的反登陸策略
LT2000裝上制導裝置，好主意，大陸也有類似的系統。就是ws1a
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Infinite 於 2002/05/24 22:18
Re:台灣的反登陸策略
鄙人想請教一下諸位先進們一件事：請問臺灣南部沿海地區常見的漁塭會對登陸造成影響嗎？若會，又是造成怎麼樣的影響呢？
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BWS 於 2002/05/24 22:40
Re:台灣的反登陸策略
對氣墊登陸船不會有任何影響
漁塭池陡度要是低一點的話,也不會對水陸坦克產生影響
到是對重裝備的上岸影響很大
不過通常的漁塭只是對登陸灘頭線後的展開有所不便而已
然而,正規的登陸戰也不會故意挑個挨打的地方
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Albert 於 2002/05/25 02:05
Re:台灣的反登陸策略
To: acetw
現在十分同意西門慶兄直接你是硬凹.
1. ”中和”- 你指大家都沒有海空優, 而老共會白痴到用三四十艘民船, 大刺刺越過臺灣海峽而又出奇地沒有國軍單位會對此『叉燒』開刀? 不要說潛艇否則你會有更多錯處.
2/ 誰說一艘船放不了六門炮的？60公尺長的上甲板,
平通甲板(航母)可以, 但你先去看看民船甲板上有怎麼東西裝上的. 雜貨船就更沒可能.
3/ 要開炮當然是向舷側開，這是最古典的單縱隊艦隊戰術，照片上也是如此，難道也要我教嗎？
真怕你話是蹤向,
橫向, 請問你之船隊要多長才可一公里一百門砲, 還有你的船隊會開行的嗎? 岸上不會反制的? 你打大個自己個肚比人打. 這種英文叫Sitting Duck. 橫向做show表演可以.
教精你, 除非對手完全沒有反抗力, 否則岸轟都是以蹤向為主或小斜角的(這時倒是就環境), 下次中共放新聞片說登陸演習時, 你看看人家怎樣用130+反潛火箭作岸轟, 你真侮辱了國軍及共軍雙方指戰員的軍事智慧.
順便在此回你在新艦船中之貼文.
請問那個文人說LCS會是幾百噸? 美國海軍之N76現在己經明確表示, LCS會是由DDX演化而成, 亦會由Gold Term主導, 今次真是winner take all, 而設備除了我提出之兩種砲外, 其他的都會裝上, 美國海軍之唯一要求只是要超過40kt及便宜. 還有一點, 那些提出幾百噸都是唔嗅米氣的, 幾百噸船那能附合美國之國際警察任務? 那會有好下埸. 若真是幾百噸船中標, 美軍定會向中船訂十多艘舉重船才行.
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acetw 於 2002/05/25 08:12
Re:台灣的反登陸策略
>1. ”中和”- 你指大家都沒有海空優, 而老共會白痴到用三四十艘民船, 大刺刺越過臺灣海峽而又出奇地沒有國軍單位會對此『叉燒』開刀? 不要說潛艇否則你會有更多錯處.
誰說三四十艘了？整個船團高到兩百艘都有可能，而且是有護衛的。國軍當然會反擊，對方當然會有損失，但那不表示對方就一定登不上來
>2/ 誰說一艘船放不了六門炮的？60公尺長的上甲板,
平通甲板(航母)可以, 但你先去看看民船甲板上有怎麼東西裝上的. 雜貨船就更沒可能.
人家都有照片了不是嗎?
>3/ 要開炮當然是向舷側開，這是最古典的單縱隊艦隊戰術，照片上也是如此，難道也要我教嗎？
真怕你話是蹤向,
橫向, 請問你之船隊要多長才可一公里一百門砲, 還有你的船隊會開行的嗎? 岸上不會反制的? 你打大個自己個肚比人打. 這種英文叫Sitting Duck. 橫向做show表演可以.
教精你, 除非對手完全沒有反抗力, 否則岸轟都是以蹤向為主或小斜角的(這時倒是就環境), 下次中共放新聞片說登陸演習時, 你看看人家怎樣用130+反潛火箭作岸轟, 你真侮辱了國軍及共軍雙方指戰員的軍事智慧.
你的打字技術要再加強，我實在看不太懂你到底想說什麼。反潛火箭岸轟？這倒是新奇了，那個天才想出這種主意的？
>順便在此回你在新艦船中之貼文.
>請問那個文人說LCS會是幾百噸? 美國海軍之N76現在己經明確表示, LCS會是由DDX演化而成, 亦會由Gold Term主導, 今次真是winner take all, 而設備除了我提出之兩種砲外, 其他的都會裝上, 美國海軍之唯一要求只是要超過40kt及便宜. 還有一點, 那些提出幾百噸都是唔嗅米氣的, 幾百噸船那能附合美國之國際警察任務? 那會有好下埸. 若真是幾百噸船中標, 美軍定會向中船訂十多艘舉重船才行.
那你就錯了，LCS是DDX計畫的一部分，但DDX不是DD21！DDX是船也是個計畫名稱，包含LCS、CGX、DDX，而且實際上還是研究大於建造的計劃，你講的每一樣東西都是裝在DD21或其它船上的東西，要裝在LCS上（先不管它的噸位多少）除非經過大幅修改，說AGS和VGAS可以裝在LCS上那更是笑話。再者，你說新的streetfighter是船廠和其打手要推銷產品而生成的idea，但實際上連你自己都否定這個說法，streetfighter並不受美國業界歡迎才是事實，而實際上LCS的未來還得經過一連串實驗才知道。
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ra 於 2002/05/25 15:53
Re:台灣的反登陸策略
>>反潛火箭岸轟？這倒是新奇了，那個天才想出這種主意的？
這個部分是蘇聯海軍使用，中國海軍繼承，幾乎所有的中國獵潛艦都會在登陸演習時演練用火箭深彈發射器發射觸發引信的深彈壓制灘頭。而且即使在西方，所謂的刺蝟炮（最早的反潛火箭）就是一種簡單的火箭炮，依靠火箭引信觸發潛艇艦體引爆，完全可以轉過來對岸上目標壓制射，但是精度和射程有限，用來破障比較多，可以參見我國的歷次演習公開資料，裏面經常可以看到帶火箭深彈發射器的獵潛艦抵近灘頭射擊的畫面
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acetw 於 2002/05/28 01:12
Re:台灣的反登陸策略
哦，可是那種東西的射程…
對了，有沒有人知道飛鏢彈頭要多少錢？那種東西裝在多管火箭上反艦應該很不錯…
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Albert 於 2002/05/30 13:59
Re:台灣的反登陸策略
A君你可是狗急跳牆?
>誰說三四十艘了？整個船團高到兩百艘都有可能，而且是有護衛的。國軍當然會反擊，對方當然會有損失，但那不表示對方就一定登不上來
你首先說中和, 中和亦代表雙方損失慘重, 現在就二三百艘, 還有護衛, 那句才是真的? 這可不是你高興怎樣便怎樣. 還有當你越說船越多時, 亦代表你根本不懂海事, 只是一名網上專家, 詳情見末段.
>人家都有照片了不是嗎?
在船上開砲, 請問砲和砲之間要多少距離? 而砲後能不能有船之建築物? 你以為是放禮砲之空包彈.
>你的打字技術要再加強，我實在看不太懂你到底想說什麼。反潛火箭岸轟？這倒是新奇了，那個天才想出這種主意的？
我指出你之基本錯處, 便以此矇混過關?
硬要說成 <>要開炮當然是向舷側開，這是最古典的單縱隊艦隊戰術，照片上也是如此，難道也要我教嗎？
這絕對是你(想當然)而閉門想出來的.
但我的只是由皇家海軍HMS Blake巡洋艦的槍炮官所教的, 而皇家海軍在七十年代有很多關於21型巡防艦之論文上亦有提出Mk8炮之位置及岸轟問題及批評FFG7上之76炮位置. (當然此種批評, 除了派里真有問題外亦有報澳洲不用42型而取FFG7之仇), 當然有很多其他因素要計算, 但絕不會利用一群沒有訓練之民船用單縱隊艦隊戰術發砲.
>反潛火箭岸轟？這倒是新奇了，那個天才想出這種主意的？
這才是共軍正規之岸轟而不是像三砲那樣是你這樣天才亦奉之若寶的.
>說AGS和VGAS可以裝在LCS上那更是笑話
你是不是路怒火攻心或真是連中文都不明而來硬凹, 我說的是(而設備除了我提出之兩種砲外, 其他的都會裝上) 怎麼是除了兩種砲?
小朋友, 你定會想我怎麼會對你追殺? 理由十分簡單, 因你連基本之網上禮宜亦不懂, 有綱友有問題, 你以為人家水平不及你, 你大可不理, 而不是出口便要姦人妻兒. 還有這論壇是給大眾愛好軍武者, 互相討論, 互相精進的. 而不是像你 是唯我獨尊的. 而且也不是上上綱便可稱是專家, 而且就算是真的成功之專家亦必不會像你雖我獨尊.
當你出社會工作時, 還有這種「唯我獨尊、自以為是」的心態, 則必不受老闆歡迎, 若當老闆後, 邏有這些心態, 亦必淪為趙括之流而引來長平之恨.
我贈你八個字(視聽言動, 勿為非禮), 不明看看老納師父又或小烏龜姐可不可幫你. 此源出「禮乃節度…….. 勿為非禮」
好了, 最後亦將我所知之海事常識替船載炮兵一事, 劃上句號.
各位, 若有當過海軍的, 自然知道海軍最危險之操練, 當數大編隊航行. 就是訓練有數的海軍在二三十艘船艦之編隊航行中亦常出意外, 現在還有人稱上兩百隻以上, 根本是沒有可能. 就是美軍用本身之海軍船隻亦沒有能力集結二百隻船而不出問題. 你若換成那些沒有訓練之民船, 在平常時候, 不出意外亦必屬奇事, 而當敵人反擊時, 一個砲彈落在附近時, 那些沒訓練之船工只恨自已生少一絛腿, 所以定必亂過亂世佳人.
操練問題-從前中共之民用船隻屬於大隊時代, 船工確有民兵身份而登陸等項目亦是常練的, 但中共行改革開放後, 便沒有這支歌唱很久了. 現在可以說是毫無訓練.
民船之選擇-太大之船, 吃水太深, 而且必是守軍之明顯目標, 在沒有絕對之海空優下, 根本不適合作登陸之用. 太小之船, 像漁船等, 只能載人不能載重裝備, 而的確二三千噸是理想作第一波之輔助載具, 但有一點陸軍那些大人們要注意的是中共手上這些噸位之船隻大多是內河船, 除了構型上不利越過臺海外, 還有必是馬力少而航速低的, 江河上不能開快船, 因會影響堤岸之結構. (中共對珠江上的高速客船甚至有收一項叫堤岸保養建設稅的), 所以裝大馬力等於白裝, 若整個船團只有十二三節時, 國軍能攻擊多少次? 若加上這些民船只會令已方船團慢了三分一而在敵方反擊時, 這些民船亦屬於亂之源的話, 及船載炮兵能不能發揮成效亦有問題時, 那民船就不是資產而反成負累, 那樣共軍之指戰員可會安心?
而用上一狗票沒有操練之民船, 還要大編隊集結. 再要邊行邊開火, 沒出意外比買中六合彩頭獎之機會還要低. 而中共近年在兩棲作戰上之硬件有很大之建設, 而船載炮兵亦只是從前中共在兩棲作戰上之條件不足時, 窮則變下之產品. 現在共軍要來的必是正規之作戰因有足夠之硬體支持,
那些陸軍中層, 連基本之三軍常識亦沒有, 還只用上六七十年代之戰術的話, 確是可嘆, 理應像小. 滬尾兄說的一死以謝國人 但若是明白這些常識而只是希望以此等言論, 望在太公分豬肉時, 可分多一份時的話 那就是可悲.
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Albert 於 2002/05/30 14:00
Re:台灣的反登陸策略
To: RA兄
翻查兒時之筆記, 英國曾有計劃在Fearless級LPD上裝上火箭以利登陸時作火力支援, 當時英國人之立論是消除迫砲及機槍陣地之最快方法而且有十分良好之心理戰果. 似乎要來嚇人的. 但此計劃後因工黨之國防政策下取消. (所以RBU會有一定之心理效果)
現代上之130, 最恐佈的是那高射速. 事實上大鼻子在USSR還沒有game over前, 在火砲上確是領先老美很多的. 但我還有點奇怪的是中共要化十四億新做兩艘驅逐艦, 為何不新做勇敢2型(Udaloy II) 而還是用蒸汽之現代, 而勇敢2亦己改備了130 +SS-N-22, 但在反潛上及輪機上便高出現代很多了.
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ra 於 2002/05/30 16:36
Re:台灣的反登陸策略
>>但我還有點奇怪的是中共要化十四億新做兩艘驅逐艦
有説是對武備和電戰系統作了比較大的升級動作，不過到目前爲止只看到有說要換SAM和雷達，只是這樣沒有什麽道理賣這麽貴，除非買專利授權生産了，否則怎麽算也虧了，
勇敢應該是反潛艦艇，曾有多次看到傳媒報道說我國準備購買和現代配對使用的勇敢（一艘反潛，一艘區域防空），大概軍費不夠擱置了，可能是考慮比起潛艇來臺灣和美囯的空軍更具有現實威脅（臺灣暫時還沒有足夠用的潛艇，美國的大型核動力潛艇被認爲不適用於近海），先集中發展區域防空和抗大型艦艇編隊的能力，等臺灣的潛艇採購定案以後，我想我國的新一代反潛艦和遠程反潛巡邏机才有定案的可能
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acetw 於 2002/05/31 12:47
Re:台灣的反登陸策略
>誰說三四十艘了？整個船團高到兩百艘都有可能，而且是有護衛的。國軍當然會反擊，對方當然會有損失，但那不表示對方就一定登不上來
你首先說中和, 中和亦代表雙方損失慘重, 現在就二三百艘, 還有護衛, 那句才是真的? 這可不是你高興怎樣便怎樣. 還有當你越說船越多時, 亦代表你根本不懂海事, 只是一名網上專家, 詳情見末段.
>>>
你搞不懂？兩三百艘之中有一大堆都是民船，甚至是漁船組成佯動隊，這那有什麼矛盾的？
>>>
>人家都有照片了不是嗎?
在船上開砲, 請問砲和砲之間要多少距離? 而砲後能不能有船之建築物? 你以為是放禮砲之空包彈.
>>>
來，看到這張圖
有什麼建築物的問題嗎？炮的距離？沒有問題
>>>
>你的打字技術要再加強，我實在看不太懂你到底想說什麼。反潛火箭岸轟？這倒是新奇了，那個天才想出這種主意的？
我指出你之基本錯處, 便以此矇混過關?
硬要說成 <>要開炮當然是向舷側開，這是最古典的單縱隊艦隊戰術，照片上也是如此，難道也要我教嗎？
這絕對是你(想當然)而閉門想出來的.
但我的只是由皇家海軍HMS Blake巡洋艦的槍炮官所教的, 而皇家海軍在七十年代有很多關於21型巡防艦之論文上亦有提出Mk8炮之位置及岸轟問題及批評FFG7上之76炮位置. (當然此種批評, 除了派里真有問題外亦有報澳洲不用42型而取FFG7之仇), 當然有很多其他因素要計算, 但絕不會利用一群沒有訓練之民船用單縱隊艦隊戰術發砲.
>>>
不要把現代軍艦和古典的戰術混為一談，請先去研究一下海軍戰術史
>>>
>說AGS和VGAS可以裝在LCS上那更是笑話
你是不是路怒火攻心或真是連中文都不明而來硬凹, 我說的是(而設備除了我提出之兩種砲外, 其他的都會裝上) 怎麼是除了兩種砲?
>>>
你之前列出來啦！外加一堆根本裝不上LCS上的東西也敢列出來，我不用力嘲笑一下怎麼對得起我自己？
>>>
小朋友, 你定會想我怎麼會對你追殺? 理由十分簡單, 因你連基本之網上禮宜亦不懂, 有綱友有問題, 你以為人家水平不及你, 你大可不理, 而不是出口便要姦人妻兒. 還有這論壇是給大眾愛好軍武者, 互相討論, 互相精進的. 而不是像你 是唯我獨尊的. 而且也不是上上綱便可稱是專家, 而且就算是真的成功之專家亦必不會像你雖我獨尊.
當你出社會工作時, 還有這種「唯我獨尊、自以為是」的心態, 則必不受老闆歡迎, 若當老闆後, 邏有這些心態, 亦必淪為趙括之流而引來長平之恨.
我贈你八個字(視聽言動, 勿為非禮), 不明看看老納師父又或小烏龜姐可不可幫你. 此源出「禮乃節度…….. 勿為非禮」
>>>
唯我獨尊？我不會動不動就罵人家台奸，我也不會當資料和自己觀念有衝突的時候就直接否定人家而不講個道理出來，我也不會當敵方有可能集結十倍炮兵火力時不當一回事（台灣的炮兵殺傷力可要一百倍才能打平，按蘭氏平方律）。出口姦人妻兒？那本來就是個笑話，你自己聽不懂而已。我不把自己當什麼專家，但是我說的話都有根據，你們不想聽罷了。
>>>
好了, 最後亦將我所知之海事常識替船載炮兵一事, 劃上句號.
各位, 若有當過海軍的, 自然知道海軍最危險之操練, 當數大編隊航行. 就是訓練有數的海軍在二三十艘船艦之編隊航行中亦常出意外, 現在還有人稱上兩百隻以上, 根本是沒有可能. 就是美軍用本身之海軍船隻亦沒有能力集結二百隻船而不出問題. 你若換成那些沒有訓練之民船, 在平常時候, 不出意外亦必屬奇事, 而當敵人反擊時, 一個砲彈落在附近時, 那些沒訓練之船工只恨自已生少一絛腿, 所以定必亂過亂世佳人.
>>>
登陸船團超過兩百艘在歷史上本來就出現過，這有什麼好奇怪的？又不是叫他們編成一個單縱隊。敵人反擊？所以說為什麼要看蘭氏平方律，十倍火力的情況下不知道誰打誰，對方可不是笨蛋。
>>>
操練問題-從前中共之民用船隻屬於大隊時代, 船工確有民兵身份而登陸等項目亦是常練的, 但中共行改革開放後, 便沒有這支歌唱很久了. 現在可以說是毫無訓練.
民船之選擇-太大之船, 吃水太深, 而且必是守軍之明顯目標, 在沒有絕對之海空優下, 根本不適合作登陸之用. 太小之船, 像漁船等, 只能載人不能載重裝備, 而的確二三千噸是理想作第一波之輔助載具, 但有一點陸軍那些大人們要注意的是中共手上這些噸位之船隻大多是內河船, 除了構型上不利越過臺海外, 還有必是馬力少而航速低的, 江河上不能開快船, 因會影響堤岸之結構. (中共對珠江上的高速客船甚至有收一項叫堤岸保養建設稅的), 所以裝大馬力等於白裝, 若整個船團只有十二三節時, 國軍能攻擊多少次? 若加上這些民船只會令已方船團慢了三分一而在敵方反擊時, 這些民船亦屬於亂之源的話, 及船載炮兵能不能發揮成效亦有問題時, 那民船就不是資產而反成負累, 那樣共軍之指戰員可會安心?
而用上一狗票沒有操練之民船, 還要大編隊集結. 再要邊行邊開火, 沒出意外比買中六合彩頭獎之機會還要低. 而中共近年在兩棲作戰上之硬件有很大之建設, 而船載炮兵亦只是從前中共在兩棲作戰上之條件不足時, 窮則變下之產品. 現在共軍要來的必是正規之作戰因有足夠之硬體支持,
>>>
大噸位的都是內河船？這又誰教你的？今天是載炮岸轟又不是載人上岸，那有什麼吃水的問題？他們要絕對的海空優幹嘛？台灣要用從海空把對方轟下海才要絕對的海空優，他們根本不用（一時間也作不到，這也就是為什麼他們要在直九上裝C701：所有的兵力都投入了制海制空作戰，沒剩多少兵力對抗台灣的快艇），光是算反艦飛彈的數量好了，台灣的雄二加魚叉有沒有四百五十枚都是問題，扣掉制海作戰消耗掉的，根本就不夠打！再說了，對方也不見得會攻擊台灣本島，他們更可能攻擊澎湖，在岸基系統保護下勝算更大。
>>>
那些陸軍中層, 連基本之三軍常識亦沒有, 還只用上六七十年代之戰術的話, 確是可嘆, 理應像小. 滬尾兄說的一死以謝國人 但若是明白這些常識而只是希望以此等言論, 望在太公分豬肉時, 可分多一份時的話 那就是可悲.
>>>
你自己素養太差就不要罵人家軍人。還敢罵人家充專家咧！我對軍方再不滿都沒敢這樣。
>>>
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SANJYSAN 於 2002/06/01 07:57
Re:台灣的反登陸策略
這有幾個問題：
1.船與船之間的距離看不出來
2.炮間距離至近，沒有安全間隔。只要一枚次彈械落到船上，導致的彈藥誘爆就會
使全船火砲全滅。難怪陸軍要狂買LT-2000了。
3.這種條件下使用能夠俯衝攻擊甲板的輕型飛彈會比進行水線攻擊的重型飛彈來的
好(艦爆派與雷擊派之爭?)，LOCAAS是個不錯的選擇。建議購買或發展類似的輕型
低價武器來對付。
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SANJYSAN 於 2002/06/01 08:32
Re:台灣的反登陸策略
其實這類萬船齊發、船海戰術面對的最大問題就是密度。船都是很大的，
要裝陸軍火炮船更大(諷刺的是，裝備專用艦砲的船反而可以比較小)。假
如船隊密度不夠，則會造成火力分散的情況。如此每公里XX門火砲的火力
密度要求就會達不到。假如船隊採取密集隊形，則火力密度夠大，但是就
會嚴重限制船艦機動的可能性。此外，也會造成面對廣域的反砲戰攻擊武
器時極為脆弱。例如一台LT-2000齊射落彈面積大約是600*400的橢圓型，
這個範圍裡面可能塞了數艘到十數艘的船在裡面，由於火砲露天配置對於
來自上方的攻擊毫無防禦能力，當場會全滅。就算這些船沒被誘爆彈藥炸
沈，也會立即失去戰力。
不過對付萬船齊發的最好方法還是擁有終端歸向的武器。個人認為目前最
好的方案就是LOCAAS，FY98$單價33,000美金射程100mile。已於數個月前
完成飛行測試，預計2005年部署。我覺得可以給他花個6億美金下去買個兩
萬發，裝在碉堡或悍馬車，或是LT-2K的彈頭上，然後來看看老共能不能生
兩萬條船可以來玩萬船齊發....
LOCAAS
LOCAAS
全球防衛雜誌第一九四期LOCAAS介紹
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acetw 於 2002/06/01 12:30
Re:台灣的反登陸策略
TO SANJYSAN
這有幾個問題：
1.船與船之間的距離看不出來
Ａ：這沒有資料，但是可以推測。上個世紀初的艦隊單縱隊大約就是500碼，考慮到商船比較不靈活還有就是避開對方炮彈，他們應該不會採取低於這個數字的間隔，所以我推測是500到1000公尺。
2.炮間距離至近，沒有安全間隔。只要一枚次彈械落到船上，導致的彈藥誘爆就會
使全船火砲全滅。難怪陸軍要狂買LT-2000了。
A：不過這中間有個問題：我相信對方不會讓彈藥一點保護都沒有，可能會有中空裝甲之類的東西保護，所以最好還是有飛鏢次彈頭的雷霆2000比較好（幸運的話還可以直接打壞對方引擎）
3.這種條件下使用能夠俯衝攻擊甲板的輕型飛彈會比進行水線攻擊的重型飛彈來的
好(艦爆派與雷擊派之爭?)，LOCAAS是個不錯的選擇。建議購買或發展類似的輕型
低價武器來對付。
A：那就要問那一個豬頭把萬箭計劃取消了…
其實這類萬船齊發、船海戰術面對的最大問題就是密度。船都是很大的，
要裝陸軍火炮船更大(諷刺的是，裝備專用艦砲的船反而可以比較小)。假
如船隊密度不夠，則會造成火力分散的情況。如此每公里XX門火砲的火力
密度要求就會達不到。假如船隊採取密集隊形，則火力密度夠大，但是就
會嚴重限制船艦機動的可能性。此外，也會造成面對廣域的反砲戰攻擊武
器時極為脆弱。例如一台LT-2000齊射落彈面積大約是600*400的橢圓型，
這個範圍裡面可能塞了數艘到十數艘的船在裡面，由於火砲露天配置對於
來自上方的攻擊毫無防禦能力，當場會全滅。就算這些船沒被誘爆彈藥炸
沈，也會立即失去戰力。
A：他們不會密集編隊的啦！舟波另當別論，船載炮兵雖然很多，但實際上分佈的海域還是有上千平方公里。所謂”每公里正面多少門炮”指的是”每公里敵方正面被多少我方火炮對準”，基本上還是個2D的分佈。
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chin 於 2002/06/01 13:52
Re:台灣的反登陸策略
>>我相信對方不會讓彈藥一點保護都沒有，可能會有中空裝甲之類的東西保護
商船上裝榴炮就是為省錢，還用中空裝甲保護！？！
有這麼多錢改裝商船還不如建造專用的軍艦！
想穿越多層甲板到達船隻底層的鍋爐機艙，還要剛好擊中引擎？？？
acetw 說說你的飛鏢次彈頭的穿甲能力有多少？又要多密集？
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simonxu 於 2002/06/01 14:21
Re:台灣的反登陸策略
看了網上諸君對大陸艦載炮兵如此認真的討論，實為佩服。不過諸君有沒有想過，這只是大陸軍方的做秀呢？
在大陸軍方中，有些部隊長官爲了向上邀功，常常自己開發一些所謂的“新戰法”，並通過關係找“解放軍報”之類的媒體吹噓，以便每年上級考核時獲得較好的評價及升遷的機會。這在大陸叫“形式主義”，在臺灣叫“作秀”。在大陸軍中也應有有識之士知道這種做法的無聊，但一般基於人情及關係而不會大聲反對。畢竟浪費的資源是國家的，出力的也是當兵的，但得罪人可是自己的事情。
這種事情，ra兄應該比小弟解釋的更清楚。：）
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acetw 於 2002/06/01 21:05
Re:台灣的反登陸策略
>>我相信對方不會讓彈藥一點保護都沒有，可能會有中空裝甲之類的東西保護
商船上裝榴炮就是為省錢，還用中空裝甲保護！？！
有這麼多錢改裝商船還不如建造專用的軍艦！
A：唉呀！中空裝甲那有要多少錢？台灣的LVTP5薄鐵皮加保利龍那也叫中空裝甲（總不能叫複合裝甲吧？！^^），只要能擋住次彈頭和鋼珠以及小口徑子彈就算功德無量
想穿越多層甲板到達船隻底層的鍋爐機艙，還要剛好擊中引擎？？？
acetw 說說你的飛鏢次彈頭的穿甲能力有多少？又要多密集？
A：一枚大約一公斤，30X8mm鎢鋼彈，由一台LT2000發射一次可涵蓋300X450M的範圍，對一艘3000t的商船大約會命中60-80枚左右，穿甲力應該在230RHA以上
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acetw 於 2002/06/01 21:32
Re:台灣的反登陸策略
台灣的LVTP5薄鐵皮加保利龍那也叫中空裝甲
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更正，是CM21A2，抱歉抱歉
