老共新發動機---
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| henryhus 於 2002/09/07 16:57 | |
| 老共新發動機--- | |
還記得這個新聞吧?? 之後一堆超英趕美吹噓的文章就跟著出現 ----------------------------------------------------------------------- 在此間誕生的這項科研成果，使中國航空發動机設計研制終于跨入了自主發展的歷史 “昆侖”發動机的研制成功，是中國航空工業發展史上的一個“里程碑”。研制過程中采用了近四十項新技術、新材料、新工藝，攻克了高、低壓壓气机不匹配、葉片斷裂、高空大M數喘振停車、高空小表速切斷加力停車等几十項重大技術關鍵，解決了地面試驗和空中試飛中暴露的上百個問題，按研制任務書、型號規範的規定及空軍后追加的試驗要求，全面完成了地面考核試驗和空中試飛任務，實現設計定型。 “昆侖”發動机由中國航空工業第一集團公司沈陽發動机設計研究所自行設計，有關厂所聯合研制，是中國第一個走完自行研制全過程的航空發動机。它是中國目前最先進的中等推力渦輪噴气發動机，在性能和壽命方面有較大的發展潛力。該發動机及發展型可以滿足中國空軍對中等偏大推力級渦噴發動机的需求。(記者金果林) ------------------------------------------------------------------- | |
NO:827_1
| henryhus 於 2002/09/07 16:59 | |
| Re:老共新發動機--- | |
原來只是渦輪噴射發動機 ============================================================= | |
NO:827_2
| starcraft 於 2002/09/07 19:27 | |
| Re:老共新發動機--- | |
其實我想....撇開那些誇大不實的敘述， 至少對岸在這一方面的投入真的比我們用心的太多 每當看到他們又研發出什麼東西 可能不是最先進的，也可能.......跟真正第一流的東西有差距 但是至少對岸有一直再做這一方面的研發 這些東西是不斷累積的....... 有做就是自己的，當基礎有了之後要再慢慢做上去 就會比我們什麼都沒有必須從頭開始來的好........ 或許我們的TFE-1042-70不是最好的...... 但是當初會有TFE-1088的引擎性能提昇計劃 就是因為我們已經有了TFE-1042做『基礎』不是嗎？ 如果沒有這個『基礎』我們難道當初再做這顆引擎時， 直接就能達到後來想做但是沒做的TFE-1088的標準嗎？ 想想.......對岸在這一方面會超過我們.......我們能說什麼嗎？ | |
NO:827_3
| LL 於 2002/09/07 20:27 | |
| Re:老共新發動機--- | |
沒錯 老共最近不管在軍事或經濟上不斷追上我們.而台灣的軍事曾經在IDF 試飛成功後就沒有比較令人高興或....除了採購上的進度自行研發的 進度>>>>>>>>>>>>>>>>> | |
NO:827_4
| Skywalker-Luke 於 2002/09/07 20:34 | |
| Re:老共新發動機--- | |
我國的政府及軍方都該檢討，辛苦培養起來的航空軍事科技流失，若被有參與研發經驗的航太工程師帶至「對岸」，萬一被敵方利用來反制我戰機，屆時誰該負責？ | |
NO:827_5
| henryhus 於 2002/09/07 21:01 | |
| Re:老共新發動機--- | |
恰恰相反,老共最大的問題是不肯真的用心 花了太多時間在吹牛身上,台灣在實幹方面 比中共強太多了--- ============================================ 其實我想....撇開那些誇大不實的敘述， 至少對岸在這一方面的投入真的比我們用心的太多 | |
NO:827_6
| 高 於 2002/09/07 21:06 | |
| Re:老共新發動機--- | |
媽的媽的 技術最好通通都流光算了 氣死了 那些死軍頭不給個苦頭吃是不會學乖的 最好等之那國研發出剋IDF的全新戰機 再在那邊哭妖吧 有什麼事情 只是有做就好 做完了就整的結束掉 也不想讓它推往更好的境界 空軍以為老美那些技術是怎ㄇ來的? 人家也是從2次大戰的螺旋槳到現在的逆蹤 慢慢累積.慢慢累積 一想到空軍只要這樣就心滿意足 只要台海戰爭結束後 台灣空軍未來一定渺茫的啦 | |
NO:827_9
| 惡搞的ewings 於 2002/09/07 22:33 | |
| Re:老共新發動機--- | |
> 媽的媽的 技術最好通通都流光算了 氣死了 那些死軍頭不給個苦頭吃是不會學乖的 最好等之那國研發出剋IDF的全新戰機 再在那邊哭妖吧 > 感謝現任總統過去的「德政」 願上帝保佑所有台灣的航空人 ...........................要是產量沒被砍，我就不用讀工數讀的一肚子氣了 抱怨一下 | |
NO:827_11
| Tomcute 於 2002/09/08 01:47 | |
| Re:老共新發動機--- | |
...........................要是產量沒被砍，我就不用讀工數讀的一肚子氣了 ================================================================================ | |
NO:827_12
| lazycat.com 於 2002/09/08 14:50 | |
| Re:老共新發動機--- | |
據説昆侖就是以前網上盛傳的中推核心機，將成爲新一代中等推力(推重比8一級）渦扇的核心。 另外高推（推重比9.5）好像也差不多了
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NO:827_14
| caf 於 2002/09/11 13:08 | |
| Re:老共新發動機--- | |
Re: Starcraft No:827_2 Any chance for the TFE-1088 project to be resurrected ? If theres a chance, who should finance it ? Once successfully completed, should all IDF (current & future Strike IDF)s be Or, should such monies be allocated to other area -- such as acquisition of future fighters such as the F-35 JSF (once made available) ? In any case, is this more an issue of ROCAF feeling its need --or no need for the TFE-1088 development --or the USA not desiring such a move (to see ROCAF with a thrustier engine) ? I feel that there is such a need: I strongly think that with the J-10 & other indigenous types being aggressively developed across the strait, ROC should consider investment in aero engines both as (1) a very practical need (to upgrade IDFs) & (2) a politically correct thing to do Welcome Comments & discussions : perhaps need to open another topic ? | |
NO:827_15
| 瓜子 於 2002/09/17 23:58 | |
| Re:老共新發動機--- | |
現在大陸當志願兵退伍都有幾萬塊人民幣拿，更別說搞科研的gg們了。你們知不知道現在學理工的研究生在大陸搞軍研一個月拿多少錢？5000塊哦，五千塊在大陸能買2.5噸米，而實際上正常的消費品都是所裏發的……你們說說能搞出什麼東西？ | |
NO:827_16
| 都一樣 於 2002/09/18 06:26 | |
| Re:老共新發動機--- | |
一個月2.5噸米能研究出什麼東西？ 米酒釀造新工藝？ | |
NO:827_17
| Skywalker-Luke 於 2002/09/18 10:29 | |
| Re:老共新發動機--- | |
↑漂亮！ | |
NO:827_18
| 籍貫山東 於 2002/09/20 09:10 | |
| Re:老共新發動機--- | |
中華脊梁--巍巍昆侖--訪606所昆侖發動機總設計師嚴成忠 嚴成忠，1939年7月生，籍貫山東。1961年畢業于南京航空學院（現南航）發動機設計 | |
NO:827_19
| 籍貫山東 於 2002/09/20 09:23 | |
| Re:老共新發動機--- | |
嚴總說的很清楚了:昆侖發動機在設計過程中,爲了保證在空氣流量、外廓尺寸、重量三不變的情况下…..。和哪個發動機比不變？當然就是現役J8,J7的WP13,所以昆侖的最直接的市場就是用于改進J7/J8系列，裝備2台“昆侖”的J8最新型號，在8000Kg*2的强大推力下的空戰推重比輕鬆達到1.2。 | |
NO:827_20
| flak 於 2002/09/20 09:35 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>可以說,比J一79、WL13等發動機都要先進。 好啊，跟一個快退役光，在台灣變成教學模型的J-79引擎比先進，真是好志氣。 >這個推力檔次的渦噴發動機在國際市場上還是個空白。 這個檔次的渦噴引擎的確是個空白，原因是有一個傻瓜作過5000-8000公斤的中推渦扇引擎已經覺得夠浪費資源了，但還沒人「睿智」到想去作中推渦「噴」！！現在的市場誰會去買渦噴啊！嫌買油太便宜嗎？ >誰掌握了這項技術,誰就拿到了研製先進航空發動機的金鑰匙。 | |
NO:827_21
| 籍貫山東 於 2002/09/20 10:44 | |
| Re:老共新發動機--- | |
Flak, 俺的帖子雖然比你的早發了2分鐘，却好象有先見之明，回答了你的問題。“昆侖”的市場定位就在于中國和出口到第三世界國家的一兩千架J7/J8的改造，否則研製一台新發動機幹嗎要求“空氣流量、外廓尺寸、重量三不變”？別以爲就您最聰明，大陸幾十萬航空專家都比你一個業餘愛好者要笨。 除了J8新型機選用“昆侖”，J7/MIG21系列的全球極終改型J-7 MF也可能用“昆侖”（另一個選擇是貴州的WP13最新改型，也是8000kg推力，發動機廠家之間的競爭也很激烈，哈哈）。關于渦扇發動機也不用您操心，12000kg/推重比8的那個型號馬上就要定型了，J10/J11/JH7大改的動力將完全國產化，整機成本大幅度降低，J10等戰機將有力衝擊三代/三代半戰機的國際市場，而低端市場由超7和J7MF負責。 | |
NO:827_22
| flak 於 2002/09/20 13:34 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>第三世界國家的一兩千架J7/J8的改造 你可以看看F-4的改造，有沒有人會「睿智」到重開J79的生產線去改造它？ >否則研製一台新發動機幹嗎要求“空氣流量、外廓尺寸、重量三不變”？ >J7/MIG21系列的全球極終改型J-7 MF也可能用“昆侖” | |
NO:827_23
| 籍貫山東 於 2002/09/20 15:02 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>>第三世界國家的一兩千架J7/J8的改造 >你可以看看F-4的改造，有沒有人會「睿智」到重開J79的生產線去改造它？ 搞不懂你的邏輯。反正現役J7/J8換裝“昆侖”後分別達到1以上和1.2左右的空戰推重比及載彈量大幅度提高是實實在在的。而且這種換裝十分方便，我在下面轉貼了一份胡錦濤視察606所的公開報道說的很清楚。这正是“研發出有市場的東西才是貢獻！” >>否則研製一台新發動機幹嗎要求“空氣流量、外廓尺寸、重量三不變”？ >就算三不變，也是可以換渦扇引擎。 換渦扇進氣道恐怕無論如何要動一動吧，特別是改現役飛機就更困難了。 >>J7/MIG21系列的全球極終改型J-7 MF也可能用“昆侖” >重點在於，渦噴是一種過時的產品，等到要發展渦扇的時候，幾乎是從頭來過。 >維持舊渦噴引擎的生產線，是一個很傻的決定，但可能是有不得已的理由 >發展舊渦噴引擎的新衍生型，是一個更傻的決定，。。。。。。。。 您號稱本壇老大，渦噴核心機與渦扇的關係就不用我來重復了吧？另外渦噴也有它的優點，比如高空性能好，加速性好，潑辣。 >>12000kg/推重比8的那個型號馬上就要定型了 >如果在90年代還要花那麼多心血來作渦噴引擎，那渦扇絕不會「馬上」出來。 我的消息是兩年之內搞定。大陸航空業內也人士在網上透露了WS10A的簡單消息（見下面我的轉貼）。昆侖與10A是獨立的兩條綫，沒有直接的關係。10A據說和老美有關。
初夏的沈城，草木葱蘢，鳥語花香，呈現出一片生機。 8時45分左右，當胡錦濤副主席一行來到六○六所綜合科研大樓時，人群中爆發出熱烈的掌聲。胡副主席滿面笑容，健步走下汽車，親切地與在此迎候的中航第一集團公司總經理劉高悼、六○六所所長李勇、副所長兼總設計師嚴成忠、副所長兼型號總師張恩和等同志-一握手，幷向歡迎的群衆隊伍揮手致意。 離開會議室後，胡副主席高興的與六○六所領導同志及駐所軍代表一起在科研大樓前合影留念。隨後，胡副主席又與科研一綫的技術骨幹代表親切握手幷合影。 離開裝配廠房，胡錦濤副主席還視察了發動機試車台，幷饒有興致地觀看了大推力級加力渦輪風扇發動機整機試車。李勇彙報說：“作爲新型機關鍵技術預先研究工作在我所已全面展開，幷取得了重大進展，該項技術在發動機上的應用，可大大提高飛機的作戰機動性、敏捷性和短距離起降性能”，胡副主席對此感到滿意。 視察結束時，胡錦濤副主席與六○六所幹部握手話別。李勇握住胡副主席的手激動地說：“我代表六○六所全體職工感謝胡副主席前來視察”，幷向胡副主席表示，一定要把黨中央的親切關懷化爲加快重點工程研製步伐的强大動力，團結拼搏，按期保質完成重點型號任務，請中央首長放心，請黨中央放心。笑容滿面的胡副主席上車後，打開車窗，向夾道送行的職工群衆揮手致意。 10時05分左右，胡錦濤副主席一行的車隊緩緩駛出六○六所大門，然而六○六所的幹部職工仍沈浸在興奮之中。 改進與引進及創新是同等重要的，殲八由于機體足够大，是一個良好的新技術試驗平臺。三翼面，數字四餘度電傳飛控，複合材料整體機翼以及機身壁板，神鷹雷達，昆侖發動機等等都是殲八來驗證的。殲十的新飛控與國產ＳＵ２７換裝的數字電傳操縱系統，恐怕不能說沒有殲八的功勞。另外，新技術成果用于在役殲八的改裝，也使得其技術水平與作戰能力大幅度提高——殲八新改進型的作戰能力已經可以壓制Ｆ１６ＢＬＯＣＫ４０／４２批次的飛機了。我們國家不富裕，不可能全換裝殲十ＳＵ２７，所以，殲八作爲低檔搭配飛機還是有效的。有空大家可以查資料算一算帳——改進成低檔頂用型的花費少還是換新機少。 | |
NO:827_24
| PLD 於 2002/09/20 15:30 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>>>ＷＳ１０Ａ的渦輪前溫度已經達到１６５０攝氏度（選自西工大學報，公開消息，不泄密），後期攻關項目爲１７００攝氏度 Are you sure that its Celesius and not Kelvin? AL-31F s turbine intake temperature is around 1700 K. | |
NO:827_25
| flak 於 2002/09/20 15:57 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>反正現役J7/J8換裝“昆侖”後分別達到1以上和1.2左右的空戰推重比及載彈量大幅度提高 使用耗油的渦噴發動機，提高載重卻大幅縮短作戰半徑，真是好厲害啊！ >我在下面轉貼了一份胡錦濤視察606所的公開報道說的很清楚。这正是“研發出有市場的東西才是貢獻！” 研發人員不顧市場任意消耗預算已經是亂搞，國家領導人還加碼購買，浪費武器購置預算就是誤國。 全世界任何一個國家現在要敢提出渦噴引擎研究計畫，研發主管一定被國會轟到下台。 >換渦扇進氣道恐怕無論如何要動一動吧，特別是改現役飛機就更困難了。 如果真想要不動的話，加入設計需求即可，只是這限死了未來發展空間，還是有點傻。 >另外渦噴也有它的優點，比如高空性能好，加速性好，潑辣。 有本事搞一架2馬赫，60000呎巡航的戰機，再用渦噴引擎不遲。 纏鬥戰機的中低空推重比差，作戰半徑短，原本就是早該淘汰的機種。不但不換，還全新發展一個新引擎，發展一個渦扇引擎去改良也就算了，還作渦噴引擎，我只好祝賀中國畝產千斤，永世不窮。 >您號稱本壇老大，渦噴核心機與渦扇的關係就不用我來重復了吧？ | |
NO:827_26
| 籍貫山東 於 2002/09/20 17:11 | |
| Re:老共新發動機--- | |
》使用耗油的渦噴發動機，提高載重卻大幅縮短作戰半徑，真是好厲害啊！ 渦噴的耗油率高是和同等推力的渦扇相比，但同WP13相比，‘昆侖’的推力、推重比、耗油率、壽命等指標都大幅度提高，所以換裝“昆侖”的J7/J8的作戰半徑也大幅度提高了而不是降低了。 》原本就是早該淘汰的機種。不但不換，還全新發展一個新引擎，。。。。還是有點傻。。。。。。。 現在的題目是：這裏有一兩千架現役的J7/J8, 要給它們加上8000kg級的發動機提高它們的性能，你如何做？要知道爲了追求高空高速，這些飛機的機身和發動機設計得十分細長，現在要你去設計一台同P11/WP7/WP13同樣細長、體積重量進氣量不變的8噸級渦扇發動機，您不傻，您可以做到？ 》有本事搞一架2馬赫，60000呎巡航的戰機，再用渦噴引擎不遲 另外，別拿IDF和TFE-1042說事兒，它們是臺灣設計的嗎？（雖然它們很菜） | |
NO:827_27
| 黃金左腳 於 2002/09/20 17:20 | |
| Re:老共新發動機--- | |
另外，我所今的研究主攻方向是納米吸波材料，附帶搞陶瓷基複合材料。據我所知，ＷＳ１０Ａ的渦輪前溫度已經達到１６５０攝氏度（選自西工大學報，公開消息，不泄密），後期攻關項目爲１７００攝氏度，接近２０００Ｋ，似乎只有Ｆ１１９達到了這種水平吧。 A: AL-41應該也有類似水準; 再者, 若是說攻關的話, 老法M88系列與歐洲EJ200系列也同樣在攻, 等到中國率先脫穎而出, 成功量產的時候, 再來稱誇不遲.
A: 還真是和I.42/44的數據資料如出一轍......... | |
NO:827_28
| JTH 於 2002/09/20 17:33 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>>真是撞到老子槍口上了.. 要開槍前先看清楚目標 flak說的是..2，60000呎巡航... 巡航<--這兩個字有沒有看到? | |
NO:827_29
| 籍貫山東 於 2002/09/20 17:34 | |
| Re:老共新發動機--- | |
I.42/44的翼身融合體好象做得不太好，整個飛機看起來沒有“高科技感”，不是那麽酷，總之感覺是匆忙之作。另外，十號成功後，中國在鴨式布局方面的實際經驗應該在老俄之上。 | |
NO:827_30
| flak 於 2002/09/20 17:39 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>渦噴的耗油率高是和同等推力的渦扇相比，但同WP13相比，‘昆侖’的推力、推重比、耗油 >率、壽命等指標都大幅度提高，所以換裝“昆侖”的J7/J8的作戰半徑也大幅度提高了而不 >是降低了。 有這種好客戶，中國人應該分享出來讓大家傾銷才是。 只要效能比以前好就可以買，那美國的J79生產線大概可以延續到3001年。 同是渦噴引擎，耗油率能省多少？難怪大陸的戰備儲油只有七天，不是儲油不夠，而是根本沒有節流的觀念。 >現在的題目是：這裏有一兩千架現役的J7/J8, 要給它們加上8000kg級的發動機提高它們的性能，你如何做？ 答案是：打死不裝。引擎壞掉就連戰機一起報廢。 所以我從來不贊成改良IDF的氣動力與引擎。頂多改航電，但J7/J8的先天性能太落伍，連改航電都懶，頂多換全向位空對空飛彈。 >大陸的航空工業的管理者和工程師都是笨蛋，還不如您一個人的智慧。 不是我比他們聰明，而是因為我花不到貴國的錢。而貴國航空工業的管理者何工程師呢？巧立名目來浪費貴國的經費，的確是很聰明地。 >另外，別拿IDF和TFE-1042說事兒，它們是臺灣設計的嗎？（雖然它們很菜） 再菜不會菜過J7/J8這種70年代的科技。 另外，台灣再傻，不會為了說事兒跟自己的錢過不去 | |
NO:827_34
| 籍貫山東 於 2002/09/21 15:41 | |
| Re:老共新發動機--- | |
涡扇十甲(WS-10A)发动机的一些资料 主題：中國渦扇十渦扇發動機 附1； WS10A AF31 F110-GE-129 主要性能比較 附2： 附3： 氣膜與發散冷却渦輪導向葉片的設計與試驗研究 全氣膜冷却與發散冷却是先進的高溫渦輪冷却技術。本文介紹了一種全氣膜 冷却和一種發散冷却渦輪導向葉片的設計與試驗研究。兩種葉片分別采用多孔 蒙 皮和絲網蒙皮同骨架組合的結構。文中介紹葉片的設計思想和基本結構形式以及爲滿足規定冷却效果所做的傳熱與流體動力計算分析。研究過程中還做了冷却效果試驗和模化分析。獲得了兩種葉片的冷却特性試驗結果和葉片表面溫度分布，提出了近似的模化關係式。試驗表明，這兩種葉片都達到了設計規定的冷却效果。通過熱疲勞試驗和平面葉栅風洞試驗，還得出了兩種蒙皮結構與焊接質量對葉片抗熱疲勞能力的影響，葉片冷氣出流形式和狀態對葉栅流通能力、出氣角和葉型損失的影響規律。 鈦合金風扇轉子電子束焊接工藝 該成果針對某發動機研製需要,在我國第一次成功地把電子束焊接技術應用于高精度、薄壁大尺寸的發動機重要承力旋轉構件－鈦合金風扇轉子。研製中重點突破了多項關鍵技術：改進了焊機的控制系統、真空系統等,使主要焊接參數控制精度達到國際先進標準；探索出焊前酸洗、防護飛濺及穿透電流損傷零件的可行辦法；優先出最佳焊接參數；對焊接變形控制采取了有效措施。 發汗冷却葉片210小時試驗 通過長期運行考核冷却孔設計及骨架和蒙皮的强度是否適用、蒙皮抗堵塞性能、蒙皮與骨架的焊接性能以及試驗台對高溫試驗的適應性, 經210小時試驗, 上述目的的全部完成。證明發汗冷却葉片用于航空發動機做導向葉片是完全可行。 第一級風扇空心整流葉片加工新工藝 一級風扇空心整流葉片, 材料爲TC4, 全長340毫米, 中間有一個通風通油的臺階扁孔, 毛坯是精鑄件。由于葉片尺寸大, 技術比較複雜, 以往試製時報廢率很高。針對産生廢品的主要原因一型孔壁厚難以保證的狀况, 改變了老的工藝方法, 把型面定位改爲型孔定位, 對所有按型面定位夾具和測具進行了改裝,采取了一系列措施, 使型面壁厚得到了保證, 合格率達到100%, 爲國家節省了大量的財力物力。 | |
NO:827_35
| Tomcute 於 2002/09/22 02:34 | |
| Re:老共新發動機--- | |
我說這位來自大陸籍的網友籍貫山東可不可以把你所貼的資料來源出處做個說明呢！因為大陸有太多文字工作者在從事軍事寫作的工作，始得我對於您的資料可性度多所存疑，是不是可以請您將網址列出，謝謝如果你有看到我的留言的話………「中華脊梁--巍巍昆侖--訪606所昆侖發動機總設計師嚴成忠 」←就是這一篇網址、網址、網址………… | |
NO:827_36
| VOR 於 2002/09/22 06:21 | |
| Re:老共新發動機--- | |
那篇可能出自【兵工科技】 | |
NO:827_37
| cobrachen 於 2002/09/22 09:00 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>十號成功後，中國在鴨式布局方面的實際經驗應該在老俄之上。 早勒，老俄已經把前翼都整合進去，還把向量噴嘴和鴨式佈局加上飛控系統整合在一起，殲-10哪一個比得上的？飛機設計的重點都沒搞清楚。 >反正現役J7/J8換裝“昆侖”後分別達到1以上和1.2左右的空戰推重比及載彈量大幅度提高>是實實在在的。 一個是已經走到發展盡頭的設計，一個是一開始的方向就注定先天性能被限制注的，再怎麼換渦噴，前者就是難以在未來的空戰中存活，後者就是只能有那麼多一點的空戰能力。要是換換發動機就好，F-20早就暢銷了。F-4也不必退役了。 >要知道爲了追求高空高速，這些飛機的機身和發動機設計得十分細長，現在要你去設計一 識相的主是這就該加緊在殲-11和殲-10方面的生產和發展，並且強化MKK的戰力，而不是矇著眼睛瞎作，搞這些不三不四的換裝，根本就是浪費資源，文革時代的搞法。 換個角度看，就是無法接受用外國貨，又不敢名正言順的去接受內部對未來航空發展和空戰概念上的衝突。 | |
NO:827_38
| 籍貫山東 於 2002/09/22 09:20 | |
| Re:老共新發動機--- | |
To Tomcute： 以上的兩篇文章幷不是網路媒體原始發表的，胡錦濤視察606所那篇文章是《中國航空報》的文章，“昆侖”總設計師專訪是《兵工科技》雜志的文章，網上的這兩篇文章都是熱心網友辛苦打字貼到BBS上的，所以給你網址沒有意義，你在google上搜索一下可以找到一大堆網址。 《中國航空報》是中國航空工業第一集團公司主辦的行業報紙，公開發行，是從公開渠道觀察中國航空工業最權威的媒體，越是權威，文章越是八股，越不可能有具體數據。但大陸網友普遍認爲這篇文章“極猛”，信息量很大，有心人至少可以看出3點：1）從大的政治上看，胡一慣是小心謹慎、行事低調的人，現在却高調視察軍工企業，幷且非常罕見地給606所書寫研究所名稱（所謂題詞留念），說明胡現在非常自信，接班順利；2）“昆侖”的定位，應該是采用了很多最新技術的渦輪噴氣發動機，有“核心機”的作用，“三不變”表明它的市場在于現役飛機的改型及改進；3）文中兩次提到胡觀看“大推力級加力渦輪風扇發動機”以及隨行官員的彙報，表明該渦扇將很快定型，幷且更新的型號已經有很大進展，否則航空報根本不會提這個渦扇的事。與臺灣網友認爲的大陸媒體愛吹牛相反，大陸官方權威媒體通常非常低調，强調保密近乎迂腐，殲轟七98年珠海航展公開前你們在網上看到什麽資料了嗎？沒有！98年公開時人們才發現殲轟七早已定型而且已經裝備了海軍航空兵一個團，而且改進型已經在進行了。殲十的照片已經滿天飛而且已經交付了，但殲十絕對不會出現在今年的珠海航展上。你們在網上看到的有吹牛之嫌的文章多是業餘愛好者或不懂軍事的八卦小報記者的文章，如果《中國航空報》這樣的媒體說大渦扇要定型了，那絕對沒錯。有些網上的具體數據是否可信，也要具體分析，有的是網友綜合分析得出的，不一定可信，有的是專業學術雜志無意透露的，那幹嗎不信？ | |
NO:827_39
| 籍貫山東 於 2002/09/22 09:56 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>識相的主是這就該加緊在殲-11和殲-10方面的生產和發展，幷且强化MKK的戰力，而不是矇著眼睛瞎作，搞這些不三不四的換裝，根本就是浪費資源，文革時代的搞法。 哈哈，臺灣又出現了一個500年才出一個的天才，你至少可以當大陸主管航空工業的副總理。 你怎麽知道大陸沒有加緊在殲-11和殲-10方面的生產和發展，幷且强化MKK的戰力？給你透露一點，目前J11除了外形和發動機外，其它都換得差不多了，戰鬥力比Su-27SK有了飛躍。大陸航空工業的規模與實力和大國空軍的規劃與布局是你這樣生活在臺灣小島的天才無法想象的。你知道了一個“昆侖”就以爲大陸航空把資源都放在它上面了嗎？以成飛爲例，你知道成飛和611所搞了殲十的研發和生産，不知你是否瞭解 J7E/G的生産、J7新改型的研發、外貿超七的研發、下一代F22級重型殲擊機的研發一點沒有耽誤嗎？公開報道說超七從技術凍結到原形機開鉚只用了不到一年時間。 | |
NO:827_40
| awaterhuman 於 2002/09/22 14:27 | |
| Re:老共新發動機--- | |
昆侖的研製成功很大一部分要歸功與高溫鎳基合金的成熟,材料問題的解決使工程師能把以前無法實現餘產品的設計變成現實. | |
NO:827_41
| 九流的ㄚ易 於 2002/09/22 15:23 | |
| Re:老共新發動機--- | |
你透露一點，目前J11除了外形和發動機外，其它都換得差不多了，戰鬥力比Su-27SK有了飛躍。 麻煩閣下給點具體的數據讓我們這些生活在小島上的井蛙看看,我知道貴方很喜歡用優美的文句來形容你們的神兵利器,但是這裡是軍事技術討論區不是幻想文討論區. 中國在殲11上做了什麼具體的改良措施呢??是射控雷達換成了國產的電子掃描雷達,還是 | |
NO:827_42
| 黃金左腳 於 2002/09/22 16:24 | |
| Re:老共新發動機--- | |
你怎麽知道大陸沒有加緊在殲-11和殲-10方面的生產和發展，幷且强化MKK的戰力？給你透露一點，目前J11除了外形和發動機外，其它都換得差不多了，戰鬥力比Su-27SK有了飛躍。 A: 若閣下說的是Su-27SMK的話，我們已經知道了，為祖國喉舌的全防已經把它宣傳得人盡皆知了。
A: 就事論事吧.........拿嘲諷人的口氣貼文是不會增加閣下論文的說服力的.....
A: 網上又有哪位網友聲稱大陸航空把資源都放在它上面來著？？但不可否認，崑崙計劃不會自行研發量產，你總得投注資金人力設備於其上，當大多航太先進國都把科技資金人力集中投注在四代半或五代戰機研發，至多把部分研發四代半五代戰機時所獲得的成果用來修改現役四代戰機增加國際競爭力的時候，為何貴方還要對上世代乃至上上世代的戰機多費工夫？？甚至開發全新的渦噴引擎？無論這種渦噴引擎再怎麼比以往渦噴高竿，它能用在殲十上？？它能用在殲十一上？？能用它的殲七殲八也算接近待退階段，十至十五年後它在世界上服役的數量能有多少？值得為它們開發全新卻又無法應用在新一代戰機上的渦噴嗎？？ 以成飛爲例，你知道成飛和611所搞了殲十的研發和生産，不知你是否瞭解 J7E/G的生産、J7新改型的研發、外貿超七的研發、下一代F22級重型殲擊機的研發一點沒有耽誤嗎？公開報道說超七從技術凍結到原形機開鉚只用了不到一年時間。 A: 時間表是你們自己定的，沒有崑崙計劃，把所有科技資金人力集中在殲十與重殲上，你們的研發時間表進度應該可以快點，有崑崙計劃把人才科技設備分掉了，時間進度表就慢些，就算兩者同樣都是符合時間進度表，但是總有時間差，閣下目前的說法並無法證明崑崙計劃沒有耽擱殲十等計劃的時程﹔要發展F-22這等級數的戰機，就得付出相應的代價，貴方航太工業與空軍佈局無論再如何英明神武，不把台灣放在眼裡，但目前可有比老美航太工業與其空軍更加高竿精博嗎？？強如老美航太工業，在發展F-22這等機上有四具克雷二型級數的超級電腦負責主控的軍事航空怪物時，就算老美空軍和洛馬集團集中資金心力科技全力發展，對其他任何大規模升級改良現役空軍戰機計劃多不屑一顧的狀況下，也花了將近二十年的時間才開始令猛禽進入量產階段﹔而貴方在各式大改小改計劃連連，不斷推陳出新的狀況下，還想令F-22級的自製重殲計劃一路暢通無阻，水到渠成？？貴方千年難得一見的天才和神人們才真正是汗牛充棟，俯拾即是啊…………敝方豈敢望其項背？？ | |
NO:827_43
| Tomcute 於 2002/09/22 21:14 | |
| Re:老共新發動機--- | |
以上的兩篇文章幷不是網路媒體原始發表的，胡錦濤視察606所那篇文章是《中國航空報》的文章，“昆侖”總設計師專訪是《兵工科技》雜志的文章，網上的這兩篇文章都是熱心網友辛苦打字貼到BBS上的，所以給你網址沒有意義，你在google上搜索一下可以找到一大堆網址。 有些網上的具體數據是否可信，也要具體分析，有的是網友綜合分析得出的，不一定可信，有的是專業學術雜志無意透露的，那幹嗎不信？ ↑原來是這樣子，我了解了！謝啦！ | |
NO:827_44
| 籍貫山東 於 2002/09/22 23:56 | |
| Re:老共新發動機--- | |
爲什麽還要做渦噴，我的兩點看法： 1） 補課。 作爲一個立志高遠的航空大國，必須要走完一個完全的自我研製的歷程，這是無論如何也饒不過去的坎，是必須要走的，否則你就得永遠依賴外國。在昆侖之前，中國航空工業生産了上萬台發動機，包括渦噴、渦扇、渦漿、渦軸、活塞發動機，但這些發動機都是測繪仿製或引進蘇聯、英國、法國的産品。中國的航天工業在世界的地位和成就比航空要高，像液氫-液氧發動機和導航測控等尖端技術都是自己做的，而且水平很高，原因之一就是航天技術是各國嚴格封鎖、千金難買的，逼得你必須從頭自己搞，而航空就比較容易搞到樣品仿製，WP13,WP15分別就是仿自70年代從埃及搞來的MIG-21MF和MIG-23的發動機，這樣比較省事，但只能知其然而不知其所以然，沒有發展後勁，搞了許多型號，到半路搞不下去只好放弃，教訓深刻。所以必須要回頭自己搞一兩個。昆侖咬著牙搞了18年終于成功了，自己的大渦扇也快了。從技術上講渦噴比較基礎，有了它搞渦扇、渦漿、渦軸都要容易些。航空發動機從理論到工藝太難做了，需要長期艱苦的技術積累，能自己搞航空發動機的，目前全世界就美俄英法中五家，別無分號。 2）實際需要。中國太大了，中國70年代生産的3000架殲6退役後形成的空中防禦空白如何填補？不能都靠Su27吧？另外空軍的規模還要保持， 所以 J7/J8一直還在改進、生産，J7/J8不算先進（最新改型除外），但只要使用得當，作爲國土防空還是頂用的。近年生産的J7/J8機體都還很新，原來的性能一直受制于發動機，現在能够通過對現有的或新生産的飛機換發使戰鬥力迅速大幅度提高，何樂而不爲？中國雖然經濟發展很快，但也不能當凱子。即使富如老美，有了這麽高級而昂貴的F22, 也玩不起了，還不是要拉上各位小兄弟搞一個廉價點的JSF。中國陸軍一邊裝備98坦克，一邊改老59爲59D, 海軍一邊批量建造052B/C,一邊改老旅大級/051（加新的作戰指揮系統、YJ83, HHQ7）, 所以空軍這邊用昆侖改J7/J8各位也不要奇怪，不當家不知柴米貴。 | |
NO:827_45
| cobrachen 於 2002/09/23 05:38 | |
| Re:老共新發動機--- | |
看樣子又是個艦船派自以為是，以為只有自己懂，其他人都是笨蛋。 >目前J11除了外形和發動機外，其它都換得差不多了，戰鬥力比Su-27SK有了飛躍。 哈，比SK先進！MiG-29在俄國的研發和新科技的整合上比SK不知道快多少，而且還是好幾年前就已經拉開差距，拿這個比。果然這個世界上航空工業發展和科技的運用，不是你這種井底觀天的艦船派才子可以理解的。 換了裝備又怎麼樣？你是要講整合了資料鏈，向量噴嘴還是主動天線？當初SK連R-77都不能打，只要把這個整合進去當然就飛躍了。不過還是一句話，MiG-29老早就整合了。要比較，也先了解一下比什麼吧。 >大陸航空工業的規模與實力和大國空軍的規劃與布局是你這樣生活在臺灣小島的天才無法 是是是，偉大的艦船派天才。只有你以為我們以為崑崙就是大陸的全部。不過呢，到現在也是只能講崑崙，而不是真的拿出一個具體一點的渦扇。 >你知道成飛和611所搞了殲十的研發和生産，不知你是否瞭解 J7E/G的生産、J7新改型的研 講沒有耽誤很容易，話很容易講，真的要作研究辛苦的不是你。 更何況，沒有視距外的就不必吹噓什麼機體新，你也想要搞一個因為機體新，所以這些殲-7比F-16A的設計概念先進的說法？這個艦船的老笑話就不要再帶出來了。 大陸資源再多也有極限，海陸空都要改，二炮也在換新，大家都要錢，餅就那麼大，怎麼分？當然是要適當的管理。有些系統再怎麼改不過是苟延殘喘。要是換個發動機就可以大幅提昇性能，奇怪了，俄國怎麼不繼續用MiG-21，美國幹麼不繼續用F-4？更何況渦噴和渦扇的優缺點就已經在這麼多年的使用當中印證出來，我們根本連證明都不需要再多提什麼證據。不明白趨勢要硬吹的就繼續硬吹吧。 講白了，你根本不知道在專案管理上的複雜以及變化的緩慢性。如果冷戰沒有結束，現在滿天飛的已經是F-22，而且是已經開始飛好幾年，而你還在提F-22等級的重間的研究，殲-7/8的生產，一個晚了兩個世代的設計概念還在吹捧，再大環境的認知上又是一個怎樣落伍的現象！重間在研究又如何？哪一年定型哪一年頭產？F-22有F-117，B-2以及其他UAV的研究基礎上才出現的設計，四國搞EF2000，法國搞飆風就很聰明的避開全方位的RCS問題。大陸的在哪裡？ 偷偷搞，我們這些在小島上的怎麼可能會知道！當然當然，吹噓的事情要怎麼說都可以，科技的發展可還是有他一定的順序，不是嘴巴說說就可以的。渦扇就是一個明證。 | |
NO:827_46
| cobrachen 於 2002/09/23 07:29 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>即使富如老美，有了這麽高級而昂貴的F22, 也玩不起了，還不是要拉上各位小兄弟搞一個>廉價點的JSF。 一個是要純空優，一個是要70%對地，你把兩件事情混為一談，然後來說大陸航空該怎麼走？ 大陸的航空在文革時和之後的時期把當初一點點的實力消耗殆盡，導致現在需要的時候，只好從頭搞。從頭搞是無可奈何，但是從頭搞不見得就是什麼都得要從頭作。現在趨勢上已經不太用到的，還要再花資源下去搞？對以後有沒有幫助？還是只是因為這是一個政治正確的選擇？ 但是無論原因是哪一個，用一些不適用或是無法自圓其說的講法去吹捧，去否定真正的問題，那才是問題。 | |
NO:827_48
| cobrachen 於 2002/09/23 10:32 | |
| Re:老共新發動機--- | |
航空工業管理者有其可為或不可為，技術專家有其可為或不可為，工程師有其夢想和資源限制，軍方用戶有他的包袱也有他的無可奈何。當所有的限制與目標交錯在一起的時候，產生的結果不是單一的原因，但是卻在這邊被搞不清楚狀況的人大吹大捧，甚至連現在的空戰趨勢的演進想要自圓其說，而不是真的有去參考自己所舉出的團體的各自考量，甚至也不曾去懷疑一個國家再怎麼的偉大，發展目標的制定錯誤也是在所難免，甚至是無法泯滅的錯誤決定。 英國錯誤決定不繼續發展有人飛機，美國錯誤的決定要海空軍都用F-111等等等，但是我們只看到有人不敢面對可能存在的現實，只好東拐西彎的找理由。 既然這麼確定不會有決策錯誤的可能，那麼當年的超英敢美，三面紅旗和土法煉鋼不知道是不是該叫做神話了。 | |
NO:827_49
| flak(東京報導) 於 2002/09/23 20:00 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>中國陸軍一邊裝備98坦克，一邊改老59爲59D, 海軍一邊批量建造052B/C,一邊改老旅大 >級/051（加新的作戰指揮系統、YJ83, HHQ7）, 所以空軍這邊用昆侖改J7/J8各位也不要奇 >怪，不當家不知柴米貴。 這叫做不進步不知道軍事事務革新的困難。革命難，革心更難。 瑞典未來的戰機只剩下百餘架JAS-39，美國未來的空優戰機不會超過300架F-22，還要負擔全球警察的任務。為什麼PLAAF就非得維持同樣架數但改良較小的空軍，而放棄大幅更新但架數減少的計畫呢？ 就算是俄羅斯，當Su-27、MiG-31換裝成功後，本土防空軍也是朝架數減少發展。這在全世界是普遍的道理：飛彈的射程大幅提高，較少的戰機可以維持更大的防空範圍，為什麼還需要一樣多的戰機呢？ 答案是：不是要維持一樣多的戰機，而是要維持一樣多的飛行員。有一樣多的飛行員，才有一樣多的官缺，那些高階將領才不怕他的子弟兵當完了團長沒有師長可以當。 在陸軍、海軍也都是一樣的。這在許多軍隊勢力龐大的第三世界國家也都可以看到，像巴基斯坦、印度...相反地，像東歐國家的共產政權垮台後，維持的戰機可能只有個位數，但國土仍然好好的。而這些第三世界國家維持高員額的軍力，國家也沒有安全到哪裡去。 過度的民族自尊心，只是扭曲了國家經濟的發展，國家賠上大筆經費去支援老舊的武器、過時的科技，國民還可以高興自滿，認為超英趕美指日可待，我只能說：先看看「超限戰」吧，先想想怎麼超越自己的限制，再想想怎麼超越別人。 | |
NO:827_51
| lazycat.com 於 2002/09/23 21:16 | |
| Re:Flak兄 | |
>瑞典未來的戰機只剩下百餘架JAS-39，美國未來的空優戰機不會超過300架F-22，還要負擔全球警察的任務。為什麼PLAAF就非得維持同樣架數但改良較小的空軍，而放棄大幅更新但架數減少的計畫呢 瑞典的國土面積多大？ PLAAF未來航空兵也就是維持在1K-2K的規模(空優+多用途） | |
NO:827_52
| flak(東京報導) 於 2002/09/23 21:36 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>PLAAF未來航空兵也就是維持在1K-2K的規模(空優+多用途） 你可以想想這些殲七/殲八是算空優還是多用途？ 甚至殲六呢？ 瑞典JAS-39雖少，一架一樣可以攜帶兩枚反艦飛彈加空對空飛彈，而PLAAF目前只有殲轟七作得到。 如果這些殲六/殲七/殲八可以維持空優，那幹嘛還要Su-27？ 如果這些殲六/殲七/殲八可以做好對面攻擊，那幹嘛還要殲轟七與Su-30？ 維持過時的武器從來不是一個國家的正常建軍模式，尤其是已經有現代的武器可以取得時。前一個例子是納粹德國，在內損外耗之下要盲目擴軍維持帳面上的優勢，讓許多過時老化的武器硬是塞給老弱殘兵。連前蘇聯從二次大戰打到冷戰都不會這樣幹。中國人總是創造管理學上的奇蹟，我們也只能遙祝貴國貪官污吏永遠吃不完勞動階級的血汗了。 | |
NO:827_53
| lazycat.com 於 2002/09/23 21:42 | |
| Re:老共新發動機--- | |
J6肯定是不會再維持了，現在不過用於訓練，維持飛行員的飛行時數 但短期(08年内）内無法大量生産SU27/J10/FC1的狀況是無法改變的 難道把這些J7/J8都扔掉？ 美國人的F4就沒有作戰力提升嗎？ | |
NO:827_54
| cobrachen 於 2002/09/23 21:54 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>美國人的F4就沒有作戰力提升嗎？ 所有你先前看到的F-4提昇計劃不是在電戰就是偵查型。基本上是F-15/16一出，F-4在第一線的任務就被逐步取代。 | |
NO:827_55
| lazycat.com 於 2002/09/23 21:55 | |
| Re:老共新發動機--- | |
J7/J8肯定也不可能繼續作爲一線戰機使用 | |
NO:827_56
| cobrachen 於 2002/09/23 22:17 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>J7/J8肯定也不可能繼續作爲一線戰機使用 殲-8也就算了，因為這一架再怎麼說，至少視距外接戰能力是開始步入成熟階段。但是殲-7要再繼續改良也欠缺他的價值。而且國土大，一種是部署較多的飛機，一種是部署航程較高的飛機，殲-7腿短，載彈量也不高，即使作為本土防空的時代也已經過去了。 數量再多，比敵人的飛彈少也是白搭。 | |
NO:827_57
| 黃金左腳 於 2002/09/23 22:23 | |
| Re:老共新發動機--- | |
J6肯定是不會再維持了，現在不過用於訓練，維持飛行員的飛行時數 但短期(08年内）内無法大量生産SU27/J10/FC1的狀況是無法改變的 難道把這些J7/J8都扔掉？ 美國人的F4就沒有作戰力提升嗎？ A：至少沒做過脫胎換骨式的大改，例如安裝F100/F110，或是在其服役後期階段全新研發例如J-90之流的全新渦噴。 唯一真正大改的F-4乃猶太人想外銷騙錢的傑作，幽靈兩千，除了大幅提昇更新航電射控裝備外，並將其原有的J-79引擎換裝成雄獅戰機所用的PW1120。老以宣稱：經過其妙手回春的幽靈兩千，不但價格低廉，且整體戰力超過F-16，還能表演超音速巡航！！但是十多年來，F-16照樣大賣，幽靈兩千則依舊乏人問津，好不容易拉到土耳其這位恩客，但老土也只要軟體射控方面的提升，而不要能讓幽靈兩千變得『神奇』的PW1120...... 無論F-4或殲七殲八，如今都屬待退階段，就算因為經費不足，暫時在三五年內不會立刻退役，其中絕大多數只怕也不會再繼續遨翔個十五二十年以上.......為這類來日無多的老鳥專門研發一種屬於上一世代理念，難以挪做他用的全新渦噴，確實是有待商催，在國際行銷上也無成功先例可循（就算有，也是將渦噴換渦扇，例如俄國將RD-93引擎換裝在南非的印度豹與幻象F-1之上，而不是新渦噴換老渦噴。）；引擎一旦換新，整個後勤維修支援體系勢必得全盤更換改變，老法最新研發中的M88-3引擎推力比M88-2增進20%，兩者也好歹出自同一家族，可是彼此之間的共通度只有40%，更何況是貴方全新出發的崑崙渦噴？？為一個五到十年內便不再是主力，十至十五年內服役數量只怕所剩無幾的老鐵鳥專門發展一款專用引擎，值得麼？？殲七的第三世界使用國，有錢一點的話乾脆買FC-1或二手F-16取代，沒錢的話替殲七做些航電升級與結構更新的延壽計畫以苦撐待變，有誰會跟自己的預算和後勤支援體系過不去，進行換裝全新崑崙此等高不成低不就的計畫？？ | |
NO:827_58
| 黃金左腳 於 2002/09/23 22:50 | |
| Re:老共新發動機--- | |
瑞典未來的戰機只剩下百餘架JAS-39，美國未來的空優戰機不會超過300架F-22，還要負擔全球警察的任務。 A：瑞典空軍JAS-39總量將達203架，其中14架將租借給匈牙利空軍當童養媳；在帝國元老院的虎視眈眈下，美帝空軍雖然目前只訂購339架F/A-22，但其最終悲願還是採購至少381架，最多762架的猛禽空地通吃機，較現有F-15系列服役的總量也少不了多少。
A: 這種說法為免太簡化了問題些，東歐國土之所以安全，是因為美歐俄都有意拉攏他們成為戰略貿易的伙伴，而無意佔領這種佔領了也無甚好處的窮鄉僻壤，印巴等國之所以維持強大軍力國土也不見得安全到哪裡去，是因為他們彼此就是死敵，周邊威脅基準點不同，似乎無法證明閣下小而美軍力的觀點。
A：因攻守國防理念不同吧，像瑞典這種和平且只打算守衛本土的國家，以現在的環境局勢是可以建立小而美空軍，可是追求攻勢空軍的國家呢？？ 老美空軍：762架猛禽夢依然念茲在茲。 老英海空軍： 老法海軍：當了褲子也要造第二艘空母。 | |
NO:827_59
| lazycat.com 於 2002/09/23 22:57 | |
| Re:老共新發動機--- | |
其實我也基本同意各位的看法 但據我認識的内部人士説昆侖主要是個煙幕，關鍵一是技術驗證，二 是所謂的“核心機”，也就是高壓部分相同的Turbofan 還有就是在國產TF還出不來的情況下，供應急需 説實在的，現在台海局勢外松内緊，PLA軍方對新武器催得很緊， 至少我個人是覺得 2010年前戰爭危險越來越大，但願悲劇不要成爲現實…… 但我對發動機是不懂的，不知具體情況.還請各位分析可能和可行性 | |
NO:827_60
| lazycat.com 於 2002/09/23 22:59 | |
| Re:老共新發動機--- | |
↑並非戰爭恐嚇或統戰什麽的，只是個人一點想法 就算海峽兩岸不能做兄弟，至少可以做朋友，而不是仇敵 涉及政治，不妥請刪除 | |
NO:827_61
| cobrachen 於 2002/09/23 23:05 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>但據我認識的内部人士説昆侖主要是個煙幕，關鍵一是技術驗證，二 >是所謂的“核心機”，也就是高壓部分相同的Turbofan >還有就是在國產TF還出不來的情況下，供應急需 無論是需要作為技術驗證，或者是培養經驗，甚至只是為了暫時留住人才不要跑掉，或者是受限於經費和資源，或者是技術不過關等等因素，繼續生產渦噴供給現有的飛機使用是可以理解的。而一個國家的發展方向不是不會發生錯誤，如果都不會發生錯誤，這些歷史上的借鏡根本就不會存在。 無論原因是什麼，即使是因為政治正確而不得不然，有一點我覺得很重要的就是不要故意去粉飾太平。像前面那一位很明顯的就是不敢面對真正的原因，只好說什麼提昇戰力......等等光冕堂皇但是欠缺基礎的說法。 | |
NO:827_62
| flak(東京報導) 於 2002/09/23 23:06 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>J6肯定是不會再維持了，現在不過用於訓練，維持飛行員的飛行時數 >但短期(08年内）内無法大量生産SU27/J10/FC1的狀況是無法改變的 >難道把這些J7/J8都扔掉？ >美國人的F4就沒有作戰力提升嗎？ 這是一個迷思，為什麼舊武器要等到足夠的新武器才能汰換？新武器的單位戰力跟舊武器是不一樣的。 將殲六列為訓練就是一個錯誤。首先它不是合格的教練機（殲教六例外），其次，學會飛殲六的飛行員還是無法駕著殲十一戰機執行高強度BVR作戰。 其實PLAAF也不是白癡，這些殲六與早期殲七的飛行時數都很低了，表示PLAAF也知道這些戰機沒什麼用。那為什麼還要維持這些部隊？（如果飛行時數減少，同樣的飛行員可以飛更多戰機。但PLAAF不是，是維持同樣的飛行員去減少每人的平均時數）有一個理由可以套用到全世界的軍官上：維持編制大小才能維持官缺的數目。台灣已經吃了幾十年的苦頭了，我們很清楚軍官在想什麼，你們信不信就由你們了。 再來討論到美軍的狀態。當美軍有新戰機時，老戰機就會淘汰，或轉到後備部隊。而這時候飛行員有兩個選擇，想辦法重新學習去進入新戰機部隊，否則就得申請退伍，沒話好說。這些飛行員，許多成為美國普及的民間航空飛行員，在戰時可能還可以駕著從沙漠復原的封存戰機出戰，但美國政府從不會浪費納稅人的金錢養他們。更不會為他們尋找存在的理由而勉強讓老戰機服役。 | |
NO:827_63
| lazycat.com 於 2002/09/23 23:11 | |
| Re:老共新發動機--- | |
還有一件事情：昆侖不是什麽全新渦噴，也是傳説過很多年的東西 曾經在J8 Vs IDF的論戰中被引用過多次，不過那時候好像還沒有這麽一個冠冕堂皇的名字 罷了 | |
NO:827_64
| 黃金左腳 於 2002/09/23 23:12 | |
| Re:老共新發動機--- | |
並非戰爭恐嚇或統戰什麽的，只是個人一點想法 就算海峽兩岸不能做兄弟，至少可以做朋友，而不是仇敵
.....全世界有這種兄弟或朋友情誼的嗎？？恕在下孤陋寡聞，未曾聽聞這種SM之交..... 是成為兄弟，朋友或仇敵，主動權操在你們手上，不在敝方。 | |
NO:827_65
| lazycat.com 於 2002/09/23 23:23 | |
| Re:黃金左腳 | |
不是針對單方面找防彈帽的行爲，而是對雙方而言的，希望雙方都能有足夠的智慧，耐心与體諒，不要點燃這個火藥桶，不要讓臺北或者上海變香菇場 一個巴掌拍不響吧~ 我只是說一下我在大陸所感受到的氣氛而已 討論政治到此爲止,OK? FLAK 中國的思維是，千金易得，一將難求，會飛殲6縂比沒摸過飛機要好，中國的飛行員退役后也沒有那麽多民航的職位容納（別看現在民航的飛行員收入遠高於戰機飛行員） 在整體質量（包括飛行員能力等軟體）不可能一夜之間飛躍的情況下，還是只能維持一定的數量 | |
NO:827_66
| flak(東京報導) 於 2002/09/23 23:25 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>美帝空軍雖然目前只訂購339架F/A-22，但其最終悲願還是採購至少381架， 這消息太樂觀了，F-22目前的局勢能不能破300都有問題。上次空軍已經宣稱就算29X架也得作的的宣言，顯然已經有了一吋山河一吋血的心理準備。 >印巴等國之所以維持強大軍力國土也不見得安全到哪裡去，是因為他們彼此就是死敵 東歐可以加入別的聯盟來分擔自衛兵力，同樣的，為什麼印巴就不行？ 所以這是民族自尊心的問題，不肯加入區域聯盟，志氣可嘉，但要付出代價。 >可是追求攻勢空軍的國家呢？？ 問得好，答案是需要長航程、高載重的戰轟機、甚至轟炸機。 舉例來說，100架強五與一架B-1，哪一種比較值得？沒有一個攻勢空軍是採用100架強五的解的。PLAAF的建軍是學前蘇聯，而前蘇聯的前線空軍是支援性軍種，並不是攻勢空軍。 >老美空軍：762架猛禽夢依然念茲在茲。 這仍然沒跟我說的衝突。全世界的軍人都有私心，老美也不例外。 當年MX飛彈發展時，有一個空軍將領跑去跟總統說，如果我們有1000顆就如何如何，總統不置可否。等將領走了，總統才說：「1000枚？他有沒有搞清楚狀況啊！」，結果就是一百枚。 >其空軍規模不但沒有因超強貨色到手刪減，反而增加。 不，龍捲風IDS到時候也會不見，總數還是會降低。 這是我一直認為英國空軍發展方向錯誤的原因，未來戰爭中對打擊戰機的數量要求遠比空優戰機來得高，英國空軍應先求打擊戰力之完備，再求空優戰力之達成（正如同當年的龍捲風計畫），而不是空優戰機把錢花光了，再來找錢發展打擊武力（我預測FCBA終會因為經費而取消，經費轉到現有EF-2000多用途的改良上）。相對而言，法國的Rafale就比較正確，至於外銷....嗯...我們要相信天助自助.... | |
NO:827_67
| flak(東京報導) 於 2002/09/23 23:26 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>中國的思維是，千金易得，一將難求，會飛殲6縂比沒摸過飛機要好 美國在越戰的教訓是：訓練不充分的飛行員，送到戰場也是送死。 | |
NO:827_68
| lazycat.com 於 2002/09/23 23:32 | |
| Re:flak(東京報導) | |
>舉例來說，100架強五與一架B-1，哪一種比較值得？沒有一個攻勢空軍是採用100架強五的解的。PLAAF的建軍是學前蘇聯，而前蘇聯的前線空軍是支援性軍種，並不是攻勢空軍 A. 1.你要能造出B2,再來考慮要那個 2.如果戰損要重新製造的話，強五要容易得多,蘇聯的建軍模式中有很重要的一條就是追求武器在嚴重戰爭消耗的情況下的補充能力，這也是從T34淹死虎王中得到的經驗，有利有弊就是了（難怪蘇聯被冷戰拖垮） | |
NO:827_69
| lazycat.com 於 2002/09/23 23:34 | |
| Re:老共新發動機--- | |
歸根到底，是將不將人命作爲一種戰爭資源使用的問題~ | |
NO:827_70
| 黃金左腳 於 2002/09/24 01:29 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>老美空軍：762架猛禽夢依然念茲在茲。 這仍然沒跟我說的衝突。全世界的軍人都有私心，老美也不例外。 當年MX飛彈發展時，有一個空軍將領跑去跟總統說，如果我們有1000顆就如何如何，總統不置可否。等將領走了，總統才說：「1000枚？他有沒有搞清楚狀況啊！」，結果就是一百枚。 a:依照閣下先前的說法，少而美應該是基於實際需求所產生的合乎邏輯理性之時代潮流，然而在老美的例子中，可能只買300架不到F-22並非基於什麼遠大戰略的合理規劃考量，而是因為美帝空軍不敵元老院的威力只好屈服，並非心甘情願；再者，老美空軍七百六十二架猛禽的悲願，何以見得是出自老美空軍的私心而非基於美帝全球戰略的需要？？
a: IDS應該會由FOAS取代，且直到目前為止，並沒有證據顯示FOAS會從這232架EF-2000中衍生而來；老英目前的如意算盤好像是：龍捲風F3與美洲虎，232架EF2000取代；龍捲風GR4，2018年以後由FOAS所取代（不過FOAS將會發展成什麼德行，目前好像沒人知道；可能是EF-2000匿蹤打擊強化型，也可能是F-35空軍型；可能會是由少數幾架EF-2000或F-35指揮母機引導著大批UCAV大玩星海爭霸遊戲，也可能是以大幅改裝之後的C-17, A400M或C-130J攜帶大批長程巡航飛彈充當為老英的廉價長程戰略轟炸機。）
a：平心而論，八０年代歐洲戰機發展時期，歐洲各國的打擊戰機戰力並不差，反倒是空優戰機部分的能力堪虞：龍捲風F3、F-104S/ASA、F-4幽靈式等等....都不像是有能耐能在當時的最大敵手：Su-27與MIG-29手上走過三合的樣子；以當時的處境，優先追求空優戰力的完善應該是很合理的選擇。至於後來冷戰結束，威脅型態劇變，並非當初所能料及；而既然歐洲戰機的構型設計已經被定型為側重空優，要重頭改過也為時已晚，龍捲風打擊型在升級為GR4構型後，也應該已經能夠滿足英國21世紀初期所需了。
a: 斗膽確認一下......閣下是預測將會取消GR4的後繼者，什麼玩意兒都還不知道的FOAS？還是FCBA/F-35艦載戰機計畫？？
a: RAFALE同樣也是空優攔截型為先，全功能對地打擊型還不是不知何年何月方能完成，等其完成量產時，EF2000的全功能戰鬥攻擊型發展得也該差不多（第二批次後半部分）了，兩者各自最後的發展結果有無明顯差距仍有待觀察。 | |
NO:827_71
| SANJYSAN 於 2002/09/24 04:40 | |
| Re:老共新發動機--- | |
to lazycat : 「追求武器在嚴重戰爭消耗的情況下的補充能力」呢，已經在多次的以阿戰爭、 人命必須被重視，不是因為道德，而是因為長期訓練的優勢是非常難以取代的。 | |
NO:827_72
| 籍貫山東 於 2002/09/24 09:12 | |
| Re:老共新發動機--- | |
大家想象的相反，中國空軍非常看重殲8，原因有二，1）殲8完全國產化，價格低廉，適于戰時快速批量生産，2）殲8已經有龐大的機隊，是目前最現實的可用的具有超視距打擊能力的空中力量。假如台海5年內不幸開戰，靠J10, J11恐怕來不及（數量和訓練）。 所以殲8在軍方的支持下，殲8一直在持續改進。最新的兩個型號是殲8H 和殲8F, 殲8H主要是更換發動機（昆侖）和電子系統，用于現役殲8H的中期延壽改進， 殲8F則是大改，用于新造的殲8。 中國航空報報道：殲八新型機通過設計鑒定 最激動人心的當屬“新殲8”--殲8F。他是殲8II家族裏空戰能力最强者，號稱“撒手鐧”項目。除了擁有殲8H的內臟，還將配備主動中距空空彈。另一個引人注目之處是殲8F采用四餘度主動飛控系統，目前尚無法得知氣動外形的變化。我們應當注意的是沈飛曾有個殲8III項目，三翼面布局。殲8IIACT，三翼面布局。所以以提高機動性爲目標的殲8III雖然已下馬，但憑著殲8IIACT的技術，借尸還魂以殲8F的編號出現在了中國空軍的戰鬥序列裏！主動飛行控制系統的應用，兩台昆侖 15000KG的强大推力，>1.15的空戰推重比，足以使殲8F的中低空機動性有質的提升。在加上繼承自殲8的高空高速性能，使得殲8F成爲一款獨具魅力的戰機。殲8II高空機動性本來就優于F-16，再加上大幅提升的中低空機動性，足以使殲8F能和F-16,F-15一對一的單挑！如果沈飛更有魄力些，爲殲8F換上雙三角翼，那殲8F將更加可怕。雙三角翼本來是爲殲8II改進準備的，却讓殲7E捷足先登，不過也好，殲7E的優异表現也增强了爲殲8II換翅膀的信心。另一個相當值得我們關注而又引起頗多爭議的問題是新殲8是否具備超音速巡航能力。飛機要想獲得此能力，可以從兩個方面入手：1。采用高推比，大推力發動機；2。發動機技術不足時，可采用低阻力的氣動外形。F-22，其氣動外形兼顧了高低機動性的要求，氣動阻力比較大。他的超巡能力是靠F119的强勁推力獲得的。而殲8F/H，典型的高空高速布局，氣動阻力很小。殲8II01批憑藉兩台WP-13就能輕鬆的飛過兩馬赫，WP-13AII軍用最大推力下限值爲4119KG,加力爲6345KG，殲8F/H上的昆侖軍用推力爲5270KG,加力爲7500KG.在不開加力的情况下，殲8F/H比殲8II01批多了(1151x2)2302KG推力。最近又披露了昆侖改進型進行試驗的消息，通過改進使得昆侖改的加力推力達到8X千牛，即超過8000公斤的推力，昆侖改的軍用最大推力可望接近5800KG。所以殲8F/H具備超巡能力是有相當的現實條件的。十年磨一劍，殲8終于完成了從醜小鴨到白天鵝的蛻變。除了XXX尚可與殲8F一搏，XXX和XXX在面對殲8F的高速攻擊和良好的機動性面前將會很無助！ | |
NO:827_73
| JSLIU(LIU) 於 2002/09/24 10:28 | |
| Re:老共新發動機--- | |
中國航空報報道：殲八新型機通過設計鑒定 “由空軍裝備部科研部和中航一集團公司航空産品部聯合組織的專家組，對殲八系列某新型機進行了設計鑒定審查，認爲該型機已按計劃完成了上級下達的研製任務。 100多位來自各有關部門的專家對殲八新型機進行全面的設計鑒定審查。鑒定會由中航一集團航空産品部主持，集團公司總經理劉高倬到會祝賀。專家們認爲，殲八新型機自立項以來，通過了定型試飛、設計鑒定試飛，滿足和達到了上級批復的發動機設計定型和飛機設計鑒定試飛大綱要求。該機配裝我國第一種完全具有自主知識産權的發動機，首次在國產殲擊機型號中采用自行研製的、全數字化綜合火控系統，填補了我國航空動力裝置和航空電子綜合技術領域的空白。專家們一致認爲：殲八新型機研製成功，爲我國航空武器裝備後續發展創造了條件，奠定了扎實的基礎。” 最激動人心的當屬“新殲8”--殲8F。他是殲8II家族裏空戰能力最强者，號稱“撒手鐧”項目。除了擁有殲8H的內臟，還將配備主動中距空空彈。另一個引人注目之處是殲8F采用四餘度主動飛控系統，目前尚無法得知氣動外形的變化。我們應當注意的是沈飛曾有個殲8III項目，三翼面布局。殲8IIACT，三翼面布局。所以以提高機動性爲目標的殲8III雖然已下馬，但憑著殲8IIACT的技術，借尸還魂以殲8F的編號出現在了中國空軍的戰鬥序列裏！主動飛行控制系統的應用，兩台昆侖 15000KG的强大推力，>1.15的空戰推重比，足以使殲8F的中低空機動性有質的提升。在加上繼承自殲8的高空高速性能，使得殲8F成爲一款獨具魅力的戰機。殲8II高空機動性本來就優于F-16，再加上大幅提升的中低空機動性，足以使殲8F能和F-16,F-15一對一的單挑！如果沈飛更有魄力些，爲殲8F換上雙三角翼，那殲8F將更加可怕。雙三角翼本來是爲殲8II改進準備的，却讓殲7E捷足先登，不過也好，殲7E的優异表現也增强了爲殲8II換翅膀的信心。另一個相當值得我們關注而又引起頗多爭議的問題是新殲8是否具備超音速巡航能力。飛機要想獲得此能力，可以從兩個方面入手：1。采用高推比，大推力發動機；2。發動機技術不足時，可采用低阻力的氣動外形。F-22，其氣動外形兼顧了高低機動性的要求，氣動阻力比較大。他的超巡能力是靠F119的强勁推力獲得的。而殲8F/H，典型的高空高速布局，氣動阻力很小。殲8II01批憑藉兩台WP-13就能輕鬆的飛過兩馬赫，WP-13AII軍用最大推力下限值爲4119KG,加力爲6345KG，殲8F/H上的昆侖軍用推力爲5270KG,加力爲7500KG.在不開加力的情况下，殲8F/H比殲8II01批多了(1151x2)2302KG推力。最近又披露了昆侖改進型進行試驗的消息，通過改進使得昆侖改的加力推力達到8X千牛，即超過8000公斤的推力，昆侖改的軍用最大推力可望接近5800KG。所以殲8F/H具備超巡能力是有相當的現實條件的。十年磨一劍，殲8終于完成了從醜小鴨到白天鵝的蛻變。除了XXX尚可與殲8F一搏，XXX和XXX在面對殲8F的高速攻擊和良好的機動性面前將會很無助！
> 有些網上的具體數據是否可信，也要具體分析，有的是網友綜合分析得出的， | |
NO:827_74
| 籍貫山東 於 2002/09/24 14:32 | |
| Re:老共新發動機--- | |
樓上的老兄： 有人說網路就像公共厠所，誰都可以留下點什麽然後揚長而去，不用負責任。這個比喻雖然不雅確也不無道理。Internet上的東西就是仁者見仁，智者見智，自己判斷了。比如J8系列中的J8IIM是出口型飛機，性能參數是完全公開，在此基礎上換兩台比原來推力大不少、推重比更高的8000kg級的發動機，至少它的飛行性能應該有很大提高吧？ | |
NO:827_75
| 清潔工 於 2002/09/24 20:29 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>>>有人說網路就像公共厠所，誰都可以留下點什麽然後揚長而去，有人說網路就像公共厠所，誰都可以留下點什麽然後揚長而去，不用負責任。這個比喻雖然不雅確也不無道理。 這個比喻雖然不雅確也不無道理 題外話: 很抱歉, 這種說法不完全適合本茶館...... 有人若做得太過份的話, 揚長而去倒罷, 不用負責任倒未必...... | |
NO:827_76
| lazycat.com 於 2002/09/24 20:51 | |
| Re:老共新發動機--- | |
一些大陸航空業內網友放出的消息 | |
NO:827_77
| lazycat.com 於 2002/09/24 21:11 | |
| Re:老共新發動機--- | |
艦船知識網站上關於裝備體制的討論 | |
NO:827_78
| 籍貫山東 於 2002/09/24 21:47 | |
| Re:老共新發動機--- | |
爲什麽F22同時强調中低空格鬥性能及高空高速性能？原因之一就是超視距空戰的要求。中程空空導彈的火箭發動機工作時間很短，發射後期基本上靠慣性飛行，所以如果載機如果能賦予導彈更大的初始速度，必然更好地能够保證導彈的射程和機動能力。J8這種高空高速性能本來就很出色的飛機在超視距空戰時代絕對有大用。 | |
NO:827_79
| 黃金左腳 於 2002/09/24 22:58 | |
| Re:老共新發動機--- | |
爲什麽F22同時强調中低空格鬥性能及高空高速性能？原因之一就是超視距空戰的要求。中程空空導彈的火箭發動機工作時間很短，發射後期基本上靠慣性飛行，所以如果載機如果能賦予導彈更大的初始速度，必然更好地能够保證導彈的射程和機動能力。 A: 玩法二: 使用工作時間可直到最後衝壓推進AAM
A: 超視距空戰不是光高空高速性能出色就能保證一切的，否則老俄稍加改進改進米格二十五既可，何苦研發SU-27, MIG-29??雷達截面積大小，雷達射控與武器系統性能，人機介面設計，資料鍊網絡作戰體系，電戰性能，瞬間迴轉性能，持續高速飛行能力等等都得考量在內，J-8F/H能否在新世紀中成為理想的超視距戰機，這些性能指標的良窳皆息息相關。 | |
NO:827_80
| ewings VonBraun 於 2002/09/24 23:09 | |
| Re:老共新發動機--- | |
飛得快、飛得高、飛得直、飛得像台靶機、飛得有守有為 | |
NO:827_81
| cobrachen 於 2002/09/25 01:24 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>必然更好地能够保證導彈的射程和機動能力。J8這種高空高速性能本來就很出色的飛機在 >超視距空戰時代絕對有大用。 飛的高飛的快，看不遠，高速下大動作能量損耗快，補充慢，那又能有什麼優勢？F-22可以在1.5馬赫拉出的動殲，殲-8在穿音速都不能保持，拿這個來比較！也太牽強了。 對未來空戰不了解，也才會說出殲-7還可以繼續大量使用的話。 | |
NO:827_82
| cobrachen 於 2002/09/25 01:28 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>一些大陸航空業內網友放出的消息 呵呵，陳忠言的東西看要很小心。你怎麼知道他講的是對的還是錯的？他是搞航空的沒錯，他也看過一些內部以及較為專業的東西。不過他的講法很多欠缺根據，他自己不但無法證實他的說法，別人也沒有辦法印證他舉出的資料。他最常搞的花樣就是叫你去看內部資料等等等，而不是以公開資料去分析，顧作神秘狀。 基本上他的可信度和天龍差不多，但是比天龍專業一點。 | |
NO:827_83
| flak 於 2002/09/25 11:34 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>可能只買300架不到F-22並非基於什麼遠大戰略的合理規劃考量，而是因為美帝空軍不敵元 >老院的威力只好屈服，並非心甘情願； 元老院不是閒閒沒事幹，要砍空軍的預算自然是全國資源統籌分派的結果。 元老院的戰略未必比空軍「遠」，但一定比空軍「大」。空軍只管自己打戰打得漂漂亮亮，哪管海陸的橡皮艇有沒有著落。 >再者，老美空軍七百六十二架猛禽的悲願，何以見得是出自老美空軍的私心而非基於美帝 >全球戰略的需要？？ 這當然是美國空軍的私心，如果是全球戰略的需要，那麼需要的是海軍型F-22而不是F-22。 而且除了戰機之外，美國還有更多東西要買：全球GMTI衛星陣列、全球ICBM偵測衛星、下一代空地兩用預警機、雷射空中戰艦、雷射轉向衛星....甚至是元老院偉大的1/4無人戰機的下一代空軍計畫，這些都要錢，但都不像F-22與JSF已經取得固定預算，所以解決知道就是要既得利益者吐出錢來。 >IDS應該會由FOAS取代，且直到目前為止，並沒有證據顯示FOAS會從這232架EF-2000中衍生 >龍捲風打擊型在升級為GR4構型後，也應該已經能夠滿足英國21世紀初期所需了。
Rafale是標準的空地兩用機，它並不是空優型先出來，而是預設就有空對地考量。 | |
NO:827_84
| flak 於 2002/09/25 11:40 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>J8這種高空高速性能本來就很出色的飛機在超視距空戰時代絕對有大用。 J8這種高空高速只是瞬間的高空高速。 當敵機是超音速70000呎高空來襲，這瞬間還足夠讓J8受GCI引導在攔截點達到足夠的高度與速度來上一發。 但在入侵作戰中，絕對是次音速中高度陪著攻擊機、轟炸機陪著敵機慢慢玩。 J8、Su-15、F-104、F-4都是同一時代因應超音速轟炸機而生的超音速攔截機，不是F-22這種一路超音速見人就殺的超音速戰鬥機。 | |
NO:827_85
| flak 於 2002/09/25 15:02 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>1.你要能造出B2,再來考慮要那個 >2.如果戰損要重新製造的話，強五要容易得多,蘇聯的建軍模式中有很重要的一條就是追求 >武器在嚴重戰爭消耗的情況下的補充能力，這也是從T34淹死虎王中得到的經驗，有利有弊 >就是了（難怪蘇聯被冷戰拖垮） 前提是，T34的航程跟虎王是差不多的。 | |
NO:827_86
| 艦船派 於 2002/09/26 04:36 | |
| Re:老共新發動機--- | |
也來談談我們的發動機 作者:艦船派（借名某臺灣軍友的諷喻） 最近，我國公開了一些有關自行研制的新型航空發動機的消息。 “昆侖”渦噴發動機的水平如何？ 通過初步胡亂分析昆侖核心機3大件的技術水平，大家應該對以昆 我國先進渦扇機部件研制情況 昨夜意淫： | |
NO:827_87
| 艦船派 於 2002/09/26 04:51 | |
| 我勸大家不要和臺灣網友爭了。 | |
我勸大家不要和臺灣網友爭了。 原因： 1 雙方都不懂不了解發動機和航空 2 主觀上他們不愿承認大陸有所進步，大陸所有的進步都是不可能的，不被意識形態所允許的。 3 各位只有打嘴仗的欲望，并不關心事情的本質。 所以這里的討論沒有任何意義。 | |
NO:827_88
| cobrachen 於 2002/09/26 06:16 | |
| Re:老共新發動機--- | |
算了吧，你根本搞不清楚前面說的重點是什麼。說的根本不是大陸有沒有可能發展出更進一步的渦噴或是渦扇，而是整體的資源運用，管理以及對未來空戰的規劃和軍力的配合。 搞不清楚狀況就要把意識型態搞出來，不愧是艦船派的。就算沒有意識型態，根你這種搞不清楚重點在哪裡的人講，也是一樣白搭。你還是去艦船看那些讓你爽的東西好了，那比較符合你的”意識型態”。 | |
NO:827_89
| 籍貫山東 於 2002/09/26 06:42 | |
| Re:老共新發動機--- | |
艦船老兄真行家啊，在這個話題上俺不再多嘴。估計此文一出，其它人也插不上嘴了，此欄將長期寂寞，但人氣將很快衝破5000大關。。。。。。 | |
NO:827_90
| 偽•ewings 於 2002/09/26 09:15 | |
| Re:老共新發動機--- | |
挖塞∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼ 連環狀燃燒室都能拿來當先進指標，越活越回去了 | |
NO:827_91
| 籍貫山東 於 2002/09/26 09:22 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>算了吧，你根本搞不清楚前面說的重點是什麼。說的根本不是……… 本來不想發言了，可看見這樣的話就冒火。人家艦船派老兄條理清晰、有理有據地介紹了昆侖的技術水平，你倒好，上來一句話就把人家給否定了，大家在各BBS上呆久了，都知道這種行爲是最懦弱最小人的行爲，有本事你也寫一篇同樣有分量的文章來反駁，在下到會敬你三分。 | |
NO:827_92
| flak 於 2002/09/26 10:11 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>1 雙方都不懂不了解發動機和航空 也錯也沒錯，中國人實在不瞭解渦扇與渦噴的差別。 兩者最大的差別在於溫度。渦扇的排氣溫度會比渦噴低，這是因為渦扇有許多的氣流從風扇壓縮後直接噴出，則其熱效率會比渦噴全部燃燒噴出來得更好，大幅省油。 但是燃燒室後，渦輪前的溫度卻是相反，渦扇的溫度會高出渦噴許多。因為大部分的氣流從風扇排出，則進到燃燒室的氣流量就少，導致冷卻的氣流不足，使燃燒室後的溫度大幅提高。 所以渦扇最難的在於如何維持一個又小又高溫的核心，這在60-70年代是各先進大國攻堅的目標，而從來沒有一個大國在60-70年代會想要攻堅渦噴（所以中國在21世紀作了一個英美在70年代就放棄的目標，真是讓70年代的美國人好羨慕，好威風啊！）。初期的渦扇引擎問題百出，TF-30、F-100...等引擎都惡名昭彰，但歐美從來沒有退縮。直到80-90年代，渦扇引擎逐漸成熟，英美甚至前蘇聯再也沒有投入一絲絲的心力去「研究」渦噴。 直到90年代，針對F-22超音速巡航的要求，才開啟了渦扇引擎第二階段的革命。雖然渦扇引擎的效率高，但這是在次音速情況下，在超音速情況下，風扇推進的熱效率反而大幅下降。另一方面，由於進氣壓力與溫度的大幅提高，使燃燒室與渦輪都承受更高溫度。因此F-119一方面降低旁通比，讓超音速時有更多氣流進入燃燒室，另一方面利用許多先進科技，大幅減輕引擎重量，使其在次音速也有傲視群雄的推重比，這終於使得F-119成為真正的新一代渦扇（許多渦扇引擎的推重比雖然看似驚人，但其旁通比都比F-119大上多倍，例如AL-41。所以其雖然在次音速時的性能差不多，在超音速卻會下降得更快）。 再回到21世紀的中國，不要說超音速巡航渦扇引擎在哪裡，連次音速渦扇引擎都無法量產。如果我是國家領導人的話，每天晚上想到這個就睡不著覺。居然中國人還有興致去發展60-70年代就被全世界放棄的渦噴引擎，真是中國錢淹腳目。 有人說，這只是一個研究計畫，還有其它渦扇研究計畫在進行。這是一個不負責任的說法，從渦噴到第二代渦扇，其實就是旁通比的不同。旁通比說穿了就是進氣的比例，進氣到燃燒室多了，超音速性能就好，進氣到燃燒室少了，次音速性能就好了。歐美各國為了把這氣流移來移去，就從70-90年代玩過多少引擎、搞過多少科技驗證才完成。而中國的研究計畫也是一樣，只要有個渦噴研究計畫，就把經費吸了過去。有渦噴研究計畫就要有生產計畫，有生產計畫就要有戰機換裝計畫，照這樣子玩下去，中國可以搞到3001年都還在飛渦噴戰機，真是好先進，令人好羨慕啊！ 有人說，渦噴可以作為渦扇的核心。這是我聽過最詭異的說法，為了完成渦扇的核心，美國搞了多久才搞出TF-30與F-100把J79全部幹掉，渦扇與渦噴最大的不同就是核心！豈有渦噴核心可作為渦扇核心的道理。說這些話的人只是從表面看，渦扇比渦噴就是多了個風扇，豈不知風扇本身是發動機中相當簡單的部分，因為其承受壓力低，溫度也低。機械真正關鍵的部分是在高溫段，而不是在低溫段。儘管學術單位宣稱掌握了多少金鑰匙，只要開不了渦扇的大門都是廢物。 最奇特的說法是渦噴引擎的溫度會跟渦扇一樣高，從前面可知，這是不可能的。因為渦噴引擎所有的氣流都進燃燒室，要把這麼多的氣流加熱到這麼高的溫度，那燃燒室一定是一個特別耗油的燃燒室，在次音速時的耗油量一定相當嚇人。而不是說有耐多少溫度的渦輪葉片就表示燃燒室的溫度有多高，先天上是渦扇的溫度較高，才需要耐高溫的葉片。高溫渦輪葉片一定是拿來攻堅渦扇引擎的，但結果還是開不了渦扇大門，表示中國累積的金鑰匙根本還不夠多。 最阿Q的說法就是我們看不起中國人的先進。好吧，中國有本事就參考CF-105計畫的需求再精進，製造一架60000呎高空，2馬赫巡航，1000浬作戰半徑，內載4枚MRAAM，現代脈衝都卜勒雷達的超音速巡航戰機，這時候我就可以承認這傢伙使用渦噴引擎真是又炫又酷啊！ | |
NO:827_93
| 艦船派 於 2002/09/26 12:59 | |
| Re:老共新發動機--- | |
偽 ewings 大概EJ200,F119,F414,AL37,M88的設計師都和大陸人一樣越活越回去了。也許是返璞歸真 flak | |
NO:827_94
| flak 於 2002/09/26 13:11 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>美國英國法國俄羅斯的訪問學者見多了，不知道他們看到你這話會怎么想。 我比較好奇他們看到你們的全新設計渦噴引擎時，臉上的表情是什麼？ | |
NO:827_95
| ewings VonBraun 於 2002/09/26 13:16 | |
| Re:老共新發動機--- | |
> 偽 ewings 大概EJ200,F119,F414,AL37,M88的設計師都和大陸人一樣越活越回去了。也許是返璞歸真 > 拿從越戰時代就大量運用的環狀燃燒室來說自己先進 我還真找不到沒有比昆崙先進的發動機 很難看到和猴子比就說自己智商高的人 | |
NO:827_96
| 黃金左腳 於 2002/09/26 14:05 | |
| Re:老共新發動機--- | |
flak, 美國英國法國俄羅斯的訪問學者見多了，不知道他們看到你這話會怎么想。 ......虧山東兄還把閣下捧為天人, 難道閣下就非得用這種俺走過的橋, 比你走過的路多式觀點？？ FLAK已經依山東老兄的要求, 把其觀點長篇大論化, 要麼閣下就逐字逐句嚴正反擊, 要麼就請閣下把所認識, 大批見多識廣的八國聯軍學者們是如何贊歎崑崙渦噴的文章刊出, 或是請其發表 21世紀是中國渦噴的世紀”重要講座, 好讓我們這些化外之民們瞻仰崑崙渦噴是如何讓洋鬼子羨嫉不已, 大揚祖國神威的風采, 再不然閣下就一本初衷, 不屑與我輩俗人一般見識, 就此駕崑崙返船艦世外化境也無不可, 用一句俺世面見多了, 你們這些後生小輩懂個啥？？式的回應, 實有辱閣下天人風範.........
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NO:827_97
| ewings VonBraun 於 2002/09/26 14:55 | |
| Re:老共新發動機--- | |
> 我比較好奇他們看到你們的全新設計渦噴引擎時，臉上的表情是什麼？ > 有道是，此物只應發電用，裝上飛機成廢材 不過改用桶狀燃燒室在維修上會比較好 | |
NO:827_102
| smm 於 2002/09/26 16:10 | |
| Re:老共新發動機--- | |
“......美國人在渦扇發動機的研發上比英國人慢了一拍，但是其技術起點非常的高。美國人並沒有走英國人從頭研制的老路，美國的普﹒惠公司利用自已在渦噴發動機上的豐富的技術儲備，採用了以經非常成熟的J-57作為新渦扇發動的內函核心發動機。J-57是美國人從1947年就開始設計的一種渦噴發動機，1949年完成設計，1953年正式投產。J57在投產階段共生產了21226臺是世界上產量最大的三種渦噴發動機之一，先後裝備了F-100、F-101、F-102、B-52等機種。J-57在技術上也有所突破，他是世界上第一臺採用雙轉子結構的噴氣發動機，由單轉子到雙轉子是噴氣發動機技術上的一大進步。不光是核心發動機，就連風扇普惠公司也都是採用的以經相當成熟的部件，以被撤消了型號的J91核動力噴氣發動機的長葉片被普惠公司拿來當作新渦扇的風扇。一九六零年七月，普惠公司的JT3D渦扇發動機誕生了。JT3D的最終定型時間比羅羅的康維只晚了幾個月，可是在性能上卻是大大的提高。JT3D也是採用了雙軸前風扇的設計，地面臺架最大推力8165公斤，高空巡航推力2038公斤，最大推力耗油0.535千克/小時/千克，推重比4.22，函道比1.37，壓氣機總增壓比13.55，風扇總增壓比1.74（以上數據為JT3D-3B型發動機的數據）。JT3D的用處很廣，波音707、DC-8用的都是JT3D。不光在民用，在軍用方面JT3D也大顯身手，B-52H、C-141A、E-3A用的都是JT-3D的軍用型TF-33。 ...... 當“康維”、JT-3D、CJ805-23這些渦扇發動機紛紛定型下線的時候，人們也在不斷的反思在渦扇發動機研制過程。人們發現，如果一臺渦扇發動機如果真的像“康維”那樣從一張白紙上開始試制則最少要用十年左右的時間新發動機才能定型投產。而如果像JT-3D或CJ805-23那樣利用以有的一臺渦噴發動機作為內函發動機來研制渦扇發動機的話，因為發動機在技術上最難解決的部分都以得到了解決，所以無論從時間上還是金錢、人力、物力上都要節省很多。在這樣的背景之下，為了縮短新渦扇的研制時間、減少開發費用。美國政府在還末對未來的航空動力有十分明確的要求的情況下，從一九五九年起開始執行“先進渦輪燃氣發生器計劃”，這個計劃的目地就是要利用最最新的科研成果來試制一種燃氣核心機，並進行地面試車，以暴露解決各部分的問題。在這個燃氣核心機的其礎之上進行放大或縮小，再加裝其它的部件，如壓氣機、風扇等等就可以組裝成不同類型的航空渦輪發動機。如渦扇、渦噴、渦軸、渦槳等等。“先進渦輪燃氣發生器計劃”實際上是一個有相當前瞻意味的預研工程。 用今天的眼光來看，這個工程的指導方向無疑是正確的。美國的政府實際上是在激勵本國的兩大動力公司向航空動力系統中最難的部分開刀。因為在燃氣渦輪發動機中最最嚴重的技術難點就產生在這個以燃氣發生器和燃氣渦輪為主體的燃氣核心機上。在每一臺以高溫燃氣來驅動燃氣渦輪為動力的發動機上，由燃氣發生器和燃氣渦輪所組成的燃氣核心機的工作地點將是這臺發動的最高溫度、最大壓力的所在地。所以其承受的應力也就最大，工作條件也最為苛刻。但燃氣核心機的困難不只是壓力和溫度，高轉數所帶來的巨大的離心力、飛機在加速時的巨大沖擊，如果是戰鬥機還要考慮到當飛機進行機動時所產生的過載和因過載以引起的零部件變形。在為數眾多的困難中單拿出無論哪一個都將是一個工程上的巨大難題。但如果這些問題不被解決掉那麼更先進的噴氣發動機也就無從談起。 在這個計劃之下，普惠公司與通用動力公司都很快的推出了各自研發的燃氣核心機。普惠公司的核心機被稱作STF-200而通用動力公司的燃氣核心機為GE-1。時至今日美國人在四十年前發起的這場預研還在發揮著他的作用，現如今普惠公司和通用動力公司出品的各式航空發動機如果真的都求其根源都話，它們卻都是來自於STF-200與GE-1這兩個老祖宗。 ......”
另外我覺得昆侖可能就是起著“燃氣核心機”的作用，是要在它的基礎上發展一系列燃氣機的，所以研究昆侖的合理性就可以得到解釋了 | |
NO:827_103
| flak 於 2002/09/26 16:35 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>B-52H、C-141A、E-3A用的都是JT-3D的軍用型TF-33 這是民用型的高旁通渦扇，其要求與戰機引擎天差地遠 >昆侖可能就是起著“燃氣核心機”的作用 美國後來的燃氣核心也是一開始就以渦扇為目的開發，也沒聽過會作成渦噴的 | |
NO:827_104
| 艦船派 於 2002/09/26 17:31 | |
| Re:老共新發動機--- | |
環形燃燒室有人寫過，這里抄過來看看->附錄 環形燃燒室出來很早，70-80年代的渦扇發動機就有使用 不過環形燃燒室的設計加工技術也是極為尖端的，現代軍用發動機燃燒室工作溫度在 1500-1700K左右，光能達到這種溫度的高溫材料的解決和加工就是大問題。環形燃燒室 需要采用較冷的外涵氣流對燃燒室壁進行降溫技術，上面的冷卻點的計算，冷氣流量的 精確控制可是世界性的難題，冷空氣流量多，會降低燃燒室出口的溫度；流量少，機件 壽命降到極點，整個燃燒室的表面一致性加工精度要求和氣冷葉片是一致的。不同代的 產品之間不能直接類比，M53-P2就用的環形燃燒室，采用6段氣冷，而昆侖由于是短環 形，采用整體氣膜覆蓋冷卻。無疑結構設計和冷卻性能上比M53-P2強。 由于決定這是最后一次發言，所以再多說幾句。 同級渦噴機的空氣流量要比渦扇機小，燃機空氣流量差不多的前提下，渦噴的推力不如 渦扇。渦扇結構可以看成渦噴的基礎上加一個風扇推動的冷空氣通過的外涵道。渦扇之 所以比渦噴省油就是因為此。外涵道雖然帶來同等推力省油，空氣流量大，推力大的好 處，但是也造成加速性不好，因為風扇帶動的外涵冷氣流速度低和核心機的內涵高溫高 壓高速氣流混合，造成氣流壓差，損害了推力的增長速度。通常同樣推力的渦噴核心機 進氣流量大于渦扇的核心機，但并不等于燃燒室溫度就提高不上去，很簡單大推力渦扇 機的發動機核心機部分比昆侖的還大，溫度不一樣也能提高到1700-2000K（F110/F119）， 渦噴機的核心機溫度難道就上不去？燃燒室的高溫是靠燃油和空氣的充分混合燃燒實現 和維持的，只要燃料供給充足，高溫就能持續維持。空氣流量大，就增加出油噴噴頭數 目。怎么會得出空氣流量大，會導致渦噴機燃燒溫度比渦扇低的結論？渦噴機為什么蠔 油厲害，是因為同等推力下（空氣流量相近），渦扇機的空氣流量中一部分進入外涵道， 一部分進入核心機，進入核心機的空氣流量小于渦噴機進入核心機的空氣流量，要把這 些空氣增加到同樣的溫度，顯然渦扇所需的燃油量要少于渦噴的燃油量。所以渦扇的蠔 油要小于渦噴的蠔油。FLAK你是否明白？ 你可以去找4國聯軍的航發專家來，看看他們認同誰的說法？ 說實話，你們連發動機是什么，什么工作原理都沒搞清楚，也來大大咧咧的評價大陸的 航發工業，我只有一個結論，你們只對自以為是的暗爽有興趣。遇到問題不是去看書了 解為什么，而是先入為主的認定不可能，然后胡編亂造一堆連自己都不懂的理由解釋。 對于有水平的軍事愛好者，這兩篇文章可以看出大陸航空發動機產業的發展情況和能力， 附錄：環管燃燒室和環形燃燒室 環管燃燒室是由數個火焰筒圍成一圈所組成，在火焰筒與火焰筒之間有傳焰管相連以保證各火焰筒的出口燃氣壓力大至相等。可是既使是如此各各火焰筒之內的燃氣壓力也還是不能完全相等，但各火焰筒內的微小燃氣壓力還不足以為患。但在各各火焰筒的出口處由于相鄰的兩個火焰筒所噴出的燃氣會發生重疊，所以在各火焰筒的出口相鄰處的溫度要比別處的溫度高。火焰筒的出口溫度場的溫度差異會給渦輪前部的燃氣導向器帶來一定的損害，溫度高的部分會加速被燒蝕。比如在使用了8個火焰筒的環管燃燒室的JT3D上，在火焰筒尾焰重疊處其燃氣導流葉片的壽命只有正常葉片的三分之一。 與環管式燃燒室相比，環形燃燒室就沒有這樣的缺點。故名思意，與管環燃燒室不同，環形燃燒室的形狀就像是一個同心圓，壓縮空氣與燃油在圓環中組織燃燒。由于環形燃燒室不像環管燃燒室那樣是由多個火焰筒所組成，環形燃燒室的燃燒室是一個整體，因此環形燃燒室的出口燃氣場的溫度要比環管形燃燒室的溫度均勻，而且環形燃燒室所需的燃油噴嘴也要比環管燃燒室的要少一些。均勻的溫度場對直接承受高溫燃氣的燃氣導流葉片的整體壽命是有好處的。 與環管燃燒室相比，環形燃燒室的優點還不止是這些。 由于燃燒室中的溫度很高，所以無論環管燃燒室還是環形燃燒室都要進行一定的冷卻，以保證燃燒室能更穩定的進行工作。單純的吹風冷卻早以不能適應極高的燃燒室溫度。現在人們在燃燒室中最普便使用的冷卻方法是全氣膜冷卻，即在燃燒室內壁與燃燒室內部的高溫燃氣之間組織起一層由較冷空氣所形成的氣膜來保護燃燒室的內壁。由于要形成氣膜，所以就要從燃燒室壁上的孔隙中向燃燒室內噴入一定量的冷空氣，所以燃燒室壁被作的很復雜，上面的開有成千上萬用真空電子束打出的冷卻氣孔。現在大家只要通過簡單的計算就可以得知，在有著相同的燃燒室容積的情況下，環形燃燒室的受熱面積要比環管燃燒室的受熱面積小的多。因此環形燃燒的冷卻要比環管形燃燒室的冷卻容易的多。在除了冷卻比較容易之處，環形燃燒室的體積、重量、燃油油路設計等等與環管燃燒室相比也著優勢。 但與環管燃燒室相比，環形燃燒室也有著一些不足，但這些不足不是性能上的而是制作工藝上。 首先，是環形燃燒室的強度問題。在環管燃燒室上使用的是單個體積較小的火焰筒，而環形燃燒室使用的是單個體積較大的圓環形燃燒室。隨著承受高溫、高壓的燃燒室的直徑的增大，環形燃燒室的結構強度是一大難點。 其次，由于燃燒室的工作整體環境很復雜，所以現在人們還不可能完全用計算的方法來發現、解決燃燒室所面臨的問題。要暴露和解決問題進行大量的實驗是唯一的方法。在環管燃燒室上，由于單個火焰筒的體積和在正常工作時所需要的空氣流量較少，人們可以進行單個的火焰筒實驗。而環形燃燒室是一個大直徑的整體，在工作時所需要的空氣流量也比較大，所以進行實驗有一定的難度。在五六十年代人們進行環行燃燒室的實驗時，由于沒有足夠的條件只能進行環形燃燒室部分扇面的實驗，這種實驗不可能得到燃燒室的整體數據。 但由于科技的進步，環形燃燒室的機械強度與調試問題在現如今都以經得到了比較圓滿的解決。由于環形燃燒室固有的優點，在八十年代之后研發的新型渦扇發動機之上幾忽使用的都是環形燃燒室。 為了更能說明兩種不同的燃燒室的性能差異，現在我們就以同為普·惠公司所出品的使用環管形燃燒室的第一代渦扇發動機JT3D與使用了環形燃燒室的第二代渦扇發動機JT9D來作一個比較。兩種渦扇發動同為雙轉子前風扇無加力設計，不過推力差異比較大，JT3D是8噸級推力的中推發動機，而JT9D-59A的推力高達24042公斤，但這樣的差異并不妨礙我們對它們的燃燒室作性能上的比較。首先是兩種燃燒室的幾何形狀，JT9D-3A的直徑和長度分別為965毫米和627毫米，而JT3D-3B的直徑是1020.5毫米、長度是1070毫米。很明顯，JT9D的環形燃燒室要比JT-3D的環管燃燒室的體積小。JT9D-3A只有20個燃油噴嘴，而JT3D-3B的燃油噴嘴多達48個。燃燒效率JT3D-3B為0.97而JT9D-3A比他要高兩個百分點。JT3D-3B八個火焰筒的總表面積為3.579平方米，而JT9D-3A的火焰筒表面積只有2.282平方米，火焰筒表面積的縮小使得火焰筒的冷卻結構可以作到簡單、高效，因此JT9D的火焰筒壁溫度得以下降。JT3D-3B的火焰筒壁溫度為700-900度左右，而JT9D-3A的火焰筒壁溫度只有600到850度左右。JT9D的火焰筒壁溫度沒有JT3D-3B的高，可是JT9D-3A的燃燒室出口溫度卻高達1150度，而JT3D-3B的燃燒室出口溫度卻只有943度。以上所列出的幾條足以能說明與環管燃燒室相比環形燃燒室有著巨大的性能優勢。 | |
NO:827_105
| cobrachen 於 2002/09/26 20:48 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>本來不想發言了，可看見這樣的話就冒火。人家艦船派老兄條理清晰、有理有據地介紹了 >昆侖的技術水平，你倒好，上來一句話就把人家給否定了，大家在各BBS上呆久了，都知道 >這種行爲是最懦弱最小人的行爲，有本事你也寫一篇同樣有分量的文章來反駁，在下到會 >敬你三分。 少來講這些。崑崙的技術再怎麼好，渦噴早就不是航空發展主流超過20年，不是主流的東西再怎麼先進，無論投下去多少資源開發，他不是主流就不是主流。甚至在未來大陸的第一線戰機上面也不會有多大的空間。 真空管的技術一直在改進，但是誰還在一般家用電器或是電腦裡面使用真空管？音響擴大機那種算是特例的少數。所以你真空管作的再好，賣不出去又怎麼樣？ 你們兩個都是一個樣，根本不先搞清楚一點：技術的先進和是否適用在未來的發展很多時候不是同樣的。甚至簡單的講，渦噴就是因為渦輪前端溫度的關係，才會形成一個發展的瓶頸。沒錯，你可以提高材料的耐熱強度去提高溫噴的工作效率，和現役的溫扇競爭，但是同樣的材料要是運用在渦扇上呢？再加上旁通冷卻氣流的協助，誰的潛力更大呢？ 同樣的材料兩者都使用的時候誰的前景大，這麼簡單的事情想一下就知道，哪裡需要長篇大論的就光是為了要替一具渦噴找出路講那麼多有的沒有。 再者，這裡沒有人否認崑崙的技術和大陸的能力，這是你們這兩個搞不清楚的另外一點。質疑的是為什麼要繼續在這個潛力遠比渦扇小的領域當中打轉，耗費資源而不是去強化渦扇的發展。 你發火？發什麼火？你連我們講什麼都不知道，只知道一些技術的東西又怎麼樣！你搞不清楚狀況的第三件事就是：即便是像GE這種號稱是工程師領家的發動機公司，他們的高層主管不能光是懂技術，還要懂趨勢，懂未來的前景，發展的潛力和資源的管理運用，而不是一個工程師只管今天可以提高幾度工作溫度，卻不管發動機的可靠度，生產難易度，良品率或者是成本等等和這些數據無關的議題。 就算回到前面你拉東扯西的地方，好，這一款渦噴進步了，那有怎麼樣？你只要有渦噴就可以防空了？就可以達到擊退敵機的目的？你的飛機系統和概念已經落伍的時候，發動機好又怎麼樣？這就是你搞不懂還要說什麼要別人寫長篇大論的錯誤。 | |
NO:827_106
| Zenobia 於 2002/09/26 22:41 | |
| Re:老共新發動機--- | |
唉，這串越來越長，料的比例卻越來越少，大陸人愛怎麼想就怎麼想吧； 發動機要是那麼好懂，世界上就不會只有那麼幾家像樣發動機廠了，這裡 很懂的臺灣人是不多，不過大陸人的程度也不怎麼樣，倒是口氣大不少。 一個發動機真正的試煉是大量服役配備後，實際操作後才有辦法評估，我 | |
NO:827_107
| 聯合控制 於 2002/09/27 13:24 | |
| Re:老共新發動機--- | |
中國所謂《擁有先進高科技技術》的意思與外界是有很大的區別的。當他們會仿製某些高科技產品的時候，自大加上自盲，便聲稱擁有先進高科技技術，而這所謂的高科技產品通常已經面市很長一段時間，也許已一、二十年以上了。 在早年航空系統尚不複雜的時候，一比一的仿製是可行的，也因為相對簡單，所以中國大量的仿製戰機和引擎。然而隨著現代引擎已變成一個需要複雜的電腦系統來控制，不再單純是機械製造技術。這時想再以一比一的來仿製，便有了極大困難。也由于早年所謂的技術是來自仿製，所以也有知其然而不知其所以然的後果，也常導致在原地打轉的結果。這可從中國一直不停地在J-7﹐J-8下工夫便可看出。 另外，一個個人的經驗，和自大的中國人談技術，沒什麼好認真的。他不懂也會說懂，再從和你辯的過程中偷走，然後再自稱他本來就懂。要不然，他會要你給他看你手中所有的資料以驗證你的說法。你如真照他的話去作，你就是大傻瓜了。 | |
NO:827_108
| kikiki 於 2002/09/27 16:30 | |
| Re:老共新發動機--- | |
to COBRACHEN 〉這裡沒有人否認崑崙的技術和大陸的能力 是這樣的嗎？ 〉為什麼要繼續在這個潛力遠比渦扇小的領域當中打轉，耗費資源而不是去強化渦扇的發展。 我以爲，他們兩個人已經解釋的很清楚了吧？ | |
NO:827_109
| 言忠誠 於 2002/09/27 18:50 | |
| Re:老共新發動機--- | |
越來越看不下去了，越看越想笑。臺灣軍事愛好者的軍事素質和水平竟然墮落 到這種地步，真是大中華之幸，福魔煞之悲。 cobrachen，你不懂真空器件就不要出來丟人現眼，你以為雷達電子管就是你 你也別看不起別人的真空電子器件，你最崇拜的美國為了追趕這方面的領先者 昆侖的技術好不好，發展前景好不好，輪不到你cobrachen操心，渦噴落后？有 誰不知道渦噴蠔油？誰不知道渦扇是未來必然？大陸30年前就一步一步搞渦扇， 渦噴和渦扇95%以上的技術是通用的，中國幾千上萬相關領域的科研人員都是 美國GE的主管會看趨勢，別人的就不會了？你cobrachen很厲害，居然看見大 你cobrachen有什么資格對別人的話發脾氣？就沖你說“世界趨勢是發展渦扇， 莫怪大陸人不尊重你，就憑你上面那種作為，你又真值得大陸人尊重？ -------------------------------------------------------------------- | |
NO:827_110
| 九流的ㄚ易 於 2002/09/27 19:55 | |
| Re:老共新發動機--- | |
你有種就把臺灣GD-53/AGP66上所有真空電子器件都拆掉 那兩款雷達上的行波管拆掉是嗎??然後呢??換上偉大祖國造的真空電子器件就會讓 | |
NO:827_111
| acetw 於 2002/09/27 20:48 | |
| Re:老共新發動機--- | |
不要理上面那傢伙啦！別人明明就是講現在沒有人拿真空管當訊號放大器，他非要扯到行波管去，不是白目是什麼？ 坦白說，我認為中國之所以發展渦噴並非沒有原因，但事實上算是種狗急跳牆的行為。這要從反匿蹤戰術說起：要對抗一架匿蹤戰機，最有利的位置還是它的後方，畢竟在進氣口要把雷達波擋住還辦法，排氣口就難了。話說如此，但其實那個沒有匿蹤的角度其實還是很小，但是如果配合PCL之類的科技，那還是有可能指揮戰機占位攻擊（最好是有超音速巡航能力的，不然不夠快）。從這個觀點也就可以解釋為什麼老共的Su27全掛IR導引的R27，以及發展FT2000的原因：前者是因為尾追攻擊時的有效射程比較大，後者是要對付掩護匿蹤機的電戰機… 國防部說J10的性能只到三代機的範圍，除了超音速巡航的能力外（我猜可能是某個大推力渦噴版），可能這樣想就通了。 | |
NO:827_112
| kikiki 於 2002/09/27 20:49 | |
| Re:老共新發動機--- | |
大陸的朋友們，根據本人的長期觀察，COBRACHEN先生在這一群臺灣軍武迷當中算是水準頗高而且人品不錯的，印象中他行文比較嚴謹從不像其他人抓狂謾駡甚至人身攻擊，所以，不要揪住他不放啦。可能他一下子沒搞清楚一些狀況，加上台陸間的行文用語差異造成一些溝通和理解上的誤會，其實這傢夥還是不錯的啦，呵呵 | |
NO:827_113
| cobrachen 於 2002/09/27 23:18 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>渦噴和渦扇95%以上的技術是通用的， 哈，通用，行，你渦噴的渦輪扇葉這麼容易就有冷卻氣流進來。95%，光是這個扇葉的部份就夠了。 >越來越看不下去了，越看越想笑。臺灣軍事愛好者的軍事素質和水平竟然墮落 不必來這種老套，看多了，自以為是。之前有個傢伙說要證明台灣沒有風洞，貼了一堆大陸的風洞資料，然後呢？不知道誰的水平低，用蘋果證明橘子！笑死人。 >居然看見大 不長眼睛看不懂是吧，耗費資源在渦噴上叫做沒有能力發展渦扇？聽你在鬼扯。能力和資源是兩件事。英國有沒有能力去興建四艘傳統起降的航艦？當然有，但是沒有資源去養。同樣的道理，有能力設計渦扇，但是資源呢？為什麼不把渦噴的拿過來讓進度更快？ 這根本是一個管理與分配的觀點，才不是技術的問題。你們搞不清楚硬要凹在技術上，實在是讓人嘆息。這才叫做程度低落。你就跟那個再艦船上的君山一樣，搞不清楚狀況亂講一通。 貼資料誰不會，但是技術和管理的不同觀點你們根本就沒看出來，到現在還在咬著純技術的觀點不放，套一句艦船上常看到的，書呆子詭辯。 >渦噴落后？有 小渦噴用在戰鬥機上？虧你想的出來。TF-1042關渦噴什麼事情？想要轉移話題，你省省吧，就這麼點程度水準，不必了。 有種，你就不要買史佩，不要用AL-31，不要買KILO，不要買MKK。屁話誰不會講，扯這種沒料的廢話，洗洗睡吧。沒那能力去想管理的觀點，死腦筋少丟臉了。 >你懂什么？有什么資格來談趨勢？ 套用你自己的話，光是捧著一堆死的純技術資料來講資源講管理，先不說自己對這些資料的了解，不同觀點到現在還不知道，你就一張嘴加上貼資料，評論？憑你！嘿嘿，我寧可聽木刀的也不會聽你的廢話。 | |
NO:827_114
| TTSO 於 2002/09/28 05:10 | |
| Re:老共新發動機--- | |
偉大的祖國拼命玩turbojet搞不好是要一次跳兩級，直接跳去M2/60K ft超音速巡航/接戰的幽浮去... flak說的真好...:) | |
NO:827_115
| metric 於 2002/09/28 09:16 | |
| Re:老共新發動機--- | |
no need to laugh at each other lah, mediatek is still developing GSM baseband chip in 21th century, and failed... | |
NO:827_116
| kikiki 於 2002/09/28 09:56 | |
| Re:老共新發動機--- | |
這就好像Hi8和DV一樣 誰都知道DV先進，是未來發展的趨勢，但新力公司還是發展了D8 | |
NO:827_117
| TTSO 於 2002/09/28 13:02 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>no need to laugh at each other lah, mediatek is still developing GSM baseband chip in 21th century, and failed... flak那兩個數字用的真的很好呀，稍微對一下turbo engine的有效操作包落線就可以發現那兩個數字有多好用...:P | |
NO:827_118
| ewings VonBraun 於 2002/09/28 13:12 | |
| Re:老共新發動機--- | |
> 這就好像Hi8和DV一樣 誰都知道DV先進，是未來發展的趨勢，但新力公司還是發展了D8 > 商業電子產品壽命大概五年，技術週期大概也差不多 而DV和V8間的技術斷層大約有一年半，所以D8有市場 如果這個比喻是正確的話 依照阿共殲六的使用年限來看 | |
NO:827_119
| kikiki 於 2002/09/28 16:36 | |
| Re:老共新發動機--- | |
SONY的D8是在DV之後發展的，而不是填補斷代的産品。其市場目標定位在低端以及一些以前用V8的用戶，「使他們既可以進行數位攝錄影，又能充分利用以往拍攝的珍貴畫面。」 大陸的新渦噴從一開始就是定位爲J7、J8引擎的替代産品，和J6不同，J7、J8離除役還有一段時間，給它們換上新發動機，以發揮更強戰力，這好象無可厚非吧？ | |
NO:827_120
| 黃金左腳 於 2002/09/28 17:40 | |
| Re:老共新發動機--- | |
J7、J8離除役還有一段時間 這就是問題的關鍵, 這一段時間到底有多久?? 只是就目前所有資料證據均顯示, 到了2015年左右, 貴方的空軍編制至少將會是： 蘇凱家族（Su-27SK, Su-27SMK, Su-30MKK....）：三百至四百餘架 國產殲十：三百至五百架之間 殲轟七, FC-1等各一兩百架 ....光是上列戰機總數已經不下千架, 達到貴方1000至1500架新一代空軍兵力目標, 請問屆時留用大批殲七殲八又有何意義？？自是就算有剩, 也是所剩無幾的服役, 又何苦為這些來日無多的少數民族大費工夫?? | |
NO:827_121
| VOR 於 2002/09/28 18:37 | |
| Re:老共新發動機--- | |
我覺得解放軍對維持戰機數量的執著比外界估計還高。 即使有一千架先進戰機也不代表現役的就會退光。 殲七跟殲八的生產線多半在 2010 年前都不會結束。 FC-1 狀況不明，搞成沒有好發動機得用昆侖的狀況 | |
NO:827_122
| PLD 於 2002/09/28 21:04 | |
| Re:老共新發動機--- | |
cobrachen兄, >>>為什麼不把渦噴的拿過來讓進度更快？ 不做渦噴並不一定會讓渦扇進度更快. 基礎問題沒解決, 再多資源也沒用. 沒有好的合金,再多設計師也做不出好發動機. 我認為KUNLUN現在才推出實際上是進度落後的結果. 以往這種計劃可能就被砍掉了, 只是這次有人堅持才完成了定型. 性能雖然未必最好, 但總好過永遠只做完一半便不做. 90年代後造的J7, J-8有幾百架, 至少可以服役到2010年. WP-13的MTBO只有300小時, WP-7的MTBO更加短到只有200小時. 如果能換裝性能更好, 耗油更低, 壽命更長的發動機, 單是維護費用省下的錢就足以支付研發費用. | |
NO:827_123
| lazycat.com 於 2002/09/28 21:29 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>殲七跟殲八的生產線多半在 2010 年前都不會結束。 >按照戰機壽命二十年來算，確實會服役很久。 I heard itll be finished in 2005~2007 PLD | |
NO:827_124
| SANJYSAN 於 2002/09/28 22:24 | |
| Re:老共新發動機--- | |
關於老共對老飛機的看法，這有篇文章可以參考一下： http://www.szinfo.com/military/news2001/03/M3_1712.htm | |
NO:827_125
| lazycat.com 於 2002/09/28 22:33 | |
| Re:SANJYSAN | |
這個也是轉貼轉貼再轉貼的東西~ | |
NO:827_126
| ewings VonBraun 於 2002/09/28 22:58 | |
| Re:老共新發動機--- | |
> SONY的D8是在DV之後發展的，而不是填補斷代的産品。其市場目標定位在低端以及一些以前用V8的用戶，「使他們既可以進行數位攝錄影，又能充分利用以往拍攝的珍貴畫面。」 > 新舊科技間掙扎的產品 比DV貴，帶子又不相容 > 老牛車換一頭新的牛也不會跑得比汽車快 | |
NO:827_127
| LancerZon 於 2002/09/29 00:17 | |
| Re:老共新發動機--- | |
〉〉渦噴和渦扇95%以上的技術是通用的， 〉哈，通用，行，你渦噴的渦輪扇葉這麼容易就有冷卻氣流進來。95%，光是這個扇葉的部份就夠了 這句話如果改成大陸把研製新一代渦扇所必需的技術中的95%都在昆侖 的CASE中得到驗證.CHEN兄覺得如何? 昆侖對於大陸而言是第一台採用新軍標，其實就是西方規範並完成定型 研製的軍用發動機。其上所採用的新技術—〉見樓上艦船派的文章—〉都是 新一代渦扇所必需的。爲適應新軍標而研製的新的測試技術和設備，新工藝 以及生産管理諸方面的經驗都可以很方便的運用到新一代渦扇上去。 〉〉不長眼睛看不懂是吧，耗費資源在渦噴上叫做沒有能力發展渦扇？聽你在鬼扯。能力和資源是兩件事。英國有沒有能力去興建四艘傳統起降的航艦？當然有，但是沒有資源去養。同樣的道理，有能力設計渦扇，但是資源呢？為什麼不把渦噴的拿過來讓進度更快？ 這根本是一個管理與分配的觀點，才不是技術的問題。你們搞不清楚硬要凹在技術上，實在是讓人嘆息。這才叫做程度低落。你就跟那個再艦船上的君山一樣，搞不清楚狀況亂講一通。 1． 大陸在高性能推進器的發展上取得階段性成果並準備開始産品開發時，考慮到在這之前大陸其實從未真正完成一台整機的研製，那麽先在熟悉的渦噴機上進行型號研製並驗證預研的技術以及熟悉新的型號規範，個人以爲是穩妥的選擇。事後看來，昆侖的研製都跌宕多年，如果直接上渦扇，很可能半路夭折，至少我不認爲進度比現在更快。 2． 現實戰鬥機提升戰力的需要。大陸與美國不同。美軍可以借助國民警衛隊 來保持空軍飛行員的數量儲備，其較大陸教育水準爲高的國民也能更快的掌握那些複雜的大型武器。而大陸必須維持一支相當規模的空軍來保持現役飛行員的數量，在SU-27，F-10無法滿足數量需求的情況下。改進現役戰機成爲必然的選擇。改進或更換發動機無疑是提升性能最直接也是最基礎的。而新型發動機如果能在成熟的機體上飛測，也能夠在最大成度減少失敗的風險。 另外，大陸空軍雖然規模龐大，但以需要守衛的領空面積衡量，其相對數量還是及不上英，法，日，更不用說以色列和臺灣了。
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NO:827_128
| TTSO 於 2002/09/29 02:05 | |
| Re:老共新發動機--- | |
> 現實戰鬥機提升戰力的需要。大陸與美國不同。美軍可以借助國民警衛隊來 > 保持空軍飛行員的數量儲備，其較大陸教育水準爲高的國民也能更快的掌握 > 那些複雜的大型武器。而大陸必須維持一支相當規模的空軍來保持現役飛行 > 員的數量，在SU-27，F-10無法滿足數量需求的情況下。改進現役戰機成爲 > 必然的選擇。改進或更換發動機無疑是提升性能最直接也是最基礎的。而新 > 型發動機如果能在成熟的機體上飛測，也能夠在最大成度減少失敗的風險。 前面不是有人寫過了，會飛J-7 J-8的人會飛Su-27 J-10？ 不過我很高興偉大的祖國要這樣搞.. 講難聽一點，要這麼多戰機，野心何在，大家都曉得... | |
NO:827_129
| PLD 於 2002/09/29 03:10 | |
| Re:老共新發動機--- | |
lazycat.com : MTBO = Mean Time Between Overhaul. The Numbers were from CATIC website. Obviously the WP-7 and WP-13 are very expensive to operate. Meanwhile the heated components and cooled components on WP-14/Kunlun have 1500h and 3000h designed life expectancy built into them respectively, therefore the maintainance cost will be reduced drastically. I dont think all the J-7s and J-8s will be phrased out by 2005. Pakistan recently ordered 80 J-7PGs. J-7Es in PLAAF and PLANAF are also pretty new. Dont forget the J7MF on the drawing board. These relatively new airframe should be seen in service until 2010. Without supriority in quality, quantity is important. Consider that most of those little countries outside our southern and western border dont really have a repectable airforce, J-7 in secondline service is good enough for security purpose. Also, there is a very big market in the Third World Countries. Airforce more or less is a lexury and serves mostly a decoratve purpose. Recently Bangladesh had to phrase out its Mig-29 and replace them with less sophisticate aircrafts, because even the Mig-29s are too expensive to operate. There is really no need to use the more fancy aircrafts that they dont know how to operate. Even for Pakistan, while the FC-1 will form the mainstay of its airforce, it cannot affort to replace all the F-7 with FC-1 in 1 to 1 basis. But it will still have to maintain numbers to counter Indian number supriority. Being the first domestically designed turbo engine that has gone through the entire design cycle, the Kunlun is indeed a mile stone in Chinese aviation history. | |
NO:827_130
| VOR 於 2002/09/29 04:33 | |
| Re:老共新發動機--- | |
我看殲七跟殲八 2005~2007 就沒了的說法跟殲十進度有關。 殲十國產化若五年後完成，那殲七自然就沒戲唱。 (即使如此，殲八說不定還能苟延殘喘的繼續做) 假如殲十國產化再往後推，那個什麼新殲七G 型說不定 | |
NO:827_131
| cobrachen 於 2002/09/29 06:43 | |
| Re:老共新發動機--- | |
後面這幾篇就好很多，不會像前面那幾個搞不清楚還要亂講，想要宣揚八股，對我絕對沒用，只有被罵的份。
這話沒錯，只是覺得是不是應該將資源集中在渦扇上面，投資報酬率比較高，雖然難度較高，但是反正都要繳學費，花時間累積經驗，直接跳渦扇是不是更好呢？
這一點我基本上認為是正確的決定。即使崑崙不會真的被運用在任何飛機上面，技術的儲備才是最重要的。只是發展的方向是不是過慢或是資源要調整，那就還可以再考慮。 >90年代後造的J7, J-8有幾百架, 至少可以服役到2010年. WP-13的MTBO只有300小時, WP-7 這個就是對未來戰力規劃的問題，而不單純只是要發展渦噴和渦扇的考慮上面。前面哪幾個傢伙就是看不透這一層在亂搞。 | |
NO:827_132
| PDA 於 2002/10/01 06:24 | |
| Re:老共新發動機--- | |
相關消息: 中國航空報報道：我國首套具有完全自主知識産權、技術先進的航空發動機全權限數控系統于近日在某試飛基地裝機首飛成功。由此，我國成爲繼世界上少數幾個發達國家之後能够獨立研製航空發動機全權限數控系統的國家。 | |
NO:827_134
| AQ 於 2002/10/27 10:45 | |
| Re:老共新發動機--- | |
我比較贊同FLAK的意見,除非像台灣這種國際地位極不穩定的國家需要自行研發武器(外國不一定會賣)把大量資源投入再過時的技術研發上並非明智之舉!連台灣都不願意發展第二代IDF,而是將資源投注在美國F-35的研發上,以期望將來能以較低價格購買這種先進戰機,購買數量也不會很多,但是空軍整體戰力卻是三級跳,而PRC卻把部分精力放在幾乎毫無價值可言的改良上,這就像是賭徒為了贏回輸掉的錢,而把剩下的錢押在毫無贏面的賭局上,結果祇是輸掉更多的錢而已 | |
NO:827_135
| 沉默的BWS 於 2002/10/27 11:49 | |
| Re:老共新發動機--- | |
>>>相關消息: 中國航空報報道：我國首套具有完全自主知識産權、技術先進的航空發動機全權限數控系統于近日在某試飛基地裝機首飛成功。由此，我國成爲繼世界上少數幾個發達國家之後能够獨立研製航空發動機全權限數控系統的國家。 六一四所全體參研人員經過多年艱苦努力，研製出集總體設計、軟件開發、硬件設計、可靠性設計、仿真設計、餘度設計、建模與驗模技術、數控采集與監控技術、故障檢測等多學科、多專業的高新技術爲一體的發動機數控系統裝備某型殲擊機，幷首飛成功，爲我國空軍裝備現代化做出了重要貢獻。 這是DIY衛生紙版;還是有憑有據引證圖書的資料?? | |
NO:827_136
| AQ 於 2002/10/27 12:31 | |
| Re:老共新發動機--- | |
我覺得解放軍對維持戰機數量的執著比外界估計還高。 即使有一千架先進戰機也不代表現役的就會退光>>可能是飛行員素質太低了,必須使用機海戰術才能維持防空能量!?我實在想不出第二個理由!!! | |
NO:827_139
| lazycat.com 於 2002/11/02 23:00 | |
| Re:老共新發動機--- | |
http://bbs4.xilubbs.com/cgi-bin/bbs/view?forum=zuopin&message;=8143 | |
NO:827_140
| Skywalker-Luke 於 2002/11/04 23:23 | |
| Re:老共新發動機--- | |
http://news.yam.com/cna/china/news/200211/200211042000359.html 中國大陸自行研製出第一台航空發動機 （中央社台北四日電）中國大陸的中國航空工業第一集團公司今天在珠海舉行的第四屆中國航展上宣稱，中國大陸已自行研製出第一台渦輪噴射航空發動機。 | |
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