在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

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helldog  於 2002/08/03 02:41
在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

美國在波灣戰爭後.軍事成就登上了新的高峰.成為許多國家軍事革新的借鏡.史瓦茲科夫並且說他的一些構想來自孫子兵法.但我認為是太吹捧孫子.

翻開FM-105陸空教條.機動防禦,機動戰,主動攻擊,重點集中,對敵軍後方做廣而深的突刺...etc這些許許多多觀念與WWII時德軍陸軍思想不謀而合.在德軍思想上一再重提與強調的.我不得不佩服德國人在軍事上的偉大成就,德國的軍事智慧已經被美軍證明放之四海皆準.

(史瓦茲科夫在波灣戰爭中,先以陸戰隊假裝要佯登海岸,以吸引敵軍.然後以一計左勾拳直擊敵軍左翼,繞過敵軍堅強的

據點,對敵軍後方做廣而的突刺.這些手法,跟本就是WWII德軍常用的鐵鉆戰術.

而且還是作戰階層的運動戰.還騙別人說是孫子兵法.

)




NO:631_1
ㄚ易  於 2002/08/03 02:51
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

(史瓦茲科夫在波灣戰爭中,先以陸戰隊假裝要佯登海岸,以吸引敵軍.然後以一計左勾拳直擊敵軍左翼,繞過敵軍堅強的據點,對敵軍後方做廣而的突刺.這些手法,跟本就是WWII德軍常用的鐵鉆戰術.而且還是作戰階層的運動戰.還騙別人說是孫子兵法.


你先去研究孫子兵法的軍形篇跟兵勢篇再來批評也不遲
凡 戰 者 , 以 正 合 , 以 奇 勝。


NO:631_2
ㄚ易  於 2002/08/03 03:00
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

史瓦茲科夫在波灣戰爭中,先以陸戰隊假裝要佯登海岸,以吸引敵軍

兵 者 , 詭 道 也。 故 能 而 示 之 不 能 , 用 而 示 之 不 用 , 近 而 示 之 遠 , 遠 而 示 之 近。 利 而 誘 之 , 亂 而 取 之 , 實 而 備 之 , 強 而 避 之 , 怒 而 撓 之 , 卑 而 驕 之 , 佚 而 勞 之 , 親 而 離 之 , 攻 其 無 備 , 出 其 不 意 , 此 兵 家 之 勝 , 不 可 先 傳 也

不符合嗎


NO:631_3
ㄚ易  於 2002/08/03 03:03
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

德國的軍事智慧已經被美軍證明放之四海皆準.........

同樣的孫子兵法也是被證明放之四海皆準的.........
孫子在兵學上的地位是不亞於克勞塞維茲跟約米尼的....


NO:631_4
roger011  於 2002/08/03 09:08
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

什麼叫放之四海皆準呢?
自然語言的模糊性帶有很大的解釋空間,而中文的詞彙有限,定義也不精確,要拿這種東西來
評斷現實事務實依賴個人的自由心證.
兵 者 , 詭 道 也。 故 能 而 示 之 不 能 , 用 而 示 之 不 用 , 近 而 示 之 遠 , 遠 而 示 之 近。 利 而 誘 之 , 亂 而 取 之 , 實 而 備 之 , 強 而 避 之 , 怒 而 撓 之 , 卑 而 驕 之 , 佚 而 勞 之 , 親 而 離 之 , 攻 其 無 備 , 出 其 不 意 , 此 兵 家 之 勝 , 不 可 先 傳 也
這段話也只是原則性概括性的文字,老實講要將現實中的行為與這段話套上關係也太容易了.
含糊籠統的語句怎麼解釋都行.事後諸葛的硬套既定文字恐會衍生許多疑義.
畢竟孫子兵法只能算是藝術.

NO:631_5
ra  於 2002/08/03 10:04
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>>>>這段話也只是原則性概括性的文字

任何兵法都只會教授你原則性的概括性的知識,所謂神兵自古不留訣,如果哪種兵法可以精確到制定一個明確詳細的套路並無時效性的套入實際行動中,那就太神奇了,同樣的説法你還可以套到約米尼的戰略論,克勞塞韋茨的戰爭論,杜黑的制空權,在他們的書中真正還有指導意義的無不是原則性概念性的東西,他們提出的絕大部分有具體參考意義的實例和準則不是嚴重過時就是嚴重錯誤

不過我個人不太習慣這種把謀略等同為東方戰略特別是古中國戰略思想的説法,謀略這個概念明確地提出和定義其實是西方人完成的,東方人較早的提出和部分總結了以上概念而已

這裡要特別提出日本人最早的直接的否定了古中國對謀略論的推崇,建設了一套他們自己的兵法,以日本的鬥戰經為代表的陽兵說提出了所謂以力勝,以勇勝的獨立立場,並大膽的提出漢學有真僞的説法,直接否定了孫子兵法為代表的謀略論至高無上的地位,我個人更加傾向于認爲從大範圍角度上説海灣戰爭不是漢學的以智謀勝,而是和學的以勇力勝


NO:631_6
roger011  於 2002/08/03 12:07
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

越概括,涵蓋越廣的語句內涵越空泛,越具體,涵義越豐富實在的語句適用性越窄.
這只是人人皆知的邏輯基本原理,不過小弟的重點是以中文甚至是任何自然語言的不精確性,
要強說什麼戰例符合這些使用概括性極大,十分含糊的語句建構的文字,自由心證的成分極大.人言言殊,就像ra兄您指出的,海灣戰爭別人以漢學謀略說來解釋,您以和學勇力勝來闡述.各家各派都有一套說法來自圓其說,在某種程度上也都言之成理,而考慮到各理論對事物理解上的差異,即不可共量性的問題,這些理論間也難以直接比較,所以小弟以為這些概括性的兵學理論較類似文學或藝術般僅能以類似悟或體會的方式貼近,若要以肯定的語氣說現實中某某事物就是屬於某某,這樣是行不通的,畢竟嚴格的說,這些概括的文字其實什麼都沒說,要從哪一種觀點來評述海灣戰爭並不會有哪一個比較放之四海皆準的問題.或
用哪一個理論來解釋就是比較吹捧的問題.

NO:631_7
SIRIUS  於 2002/08/03 14:41
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

善攻者,動於九天之上;善守者,藏於九地之下!

所以,人造衛星、ICBM、北美防空司令部等都是孫子想出來的?!

孫子兵法通篇只是原則性、概念性的說法,並沒有俱體性;原則和概念本就是四海皆準、五內一同,想打勝仗該作的事都差不多原則都一樣,孫子只是最早整理出來而已,不能因為這樣就什麼都算在老孫頭上吧!

德軍閃擊戰絕對合於:其疾如風、其徐如林、侵略如火,這幾項原則吧,所以閃擊戰是孫子發明的?

英雄所見略同,大凡古今名將不管知不知道孫子,其作戰原則全都大同小異,能因時地俱體制宜的才是名將。

沒打過仗的書呆子最喜歡孫子兵法,讀起來像神論一樣玄妙,說是兵法不如說哲學比較合適!

古今名將沒有誰是讀了孫子兵法才打勝的!


NO:631_8
flak  於 2002/08/03 14:44
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

我覺得孫子偉大的地方大概就是他在兩千年前就講了這些東西。
不表示兩千年後每個有這些想法的將領都是他的功勞。

不過美軍的確蠻愛看孫子兵法的,很多著作都會引述。只是孫子講的是一個想法,實現的方法論就是從「Actung Panzer」到「Air-land Warefare」,沒有後面兩千年的努力,孫子的兵法是不能製造出沙漠風暴的。


NO:631_9
cobrachen  於 2002/08/03 19:15
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

如果你要知道美國有沒有在賣英文版的孫子兵法?答案是有。

如果你要問英文版的孫子兵法在美國好不好找?答案是幾乎每一架連鎖書店或是大一點的書店裡面都會有,而且還會有各種不同的版本。

如果你要問美國人知道孫子兵法的人多不多?答案是很多。因為很多人不一定是自己去看,而是學校要求。什麼時候要求的?大學或是研究所。

我知道某些學校的商學院就有教授指定孫子兵法作為研讀的書單當中的一本。

美國的軍校就更不用說了。所以和孫子兵法有沒有關係?孫子兵法可沒有說裝甲師要怎麼列陣,也沒有說直昇機的機動準則,真的有用嗎?了解孫子兵法內涵的話,就會知道孫子兵法不是準則,而是類似綱要或是概念的書,能不能映證在戰場上或是波灣的戰史當中,就看你怎麼去看了。


NO:631_10
尼日  於 2002/08/03 22:03
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

一定沒有 史瓦茲科夫不會看 聞醃 文

NO:631_11
刀子  於 2002/08/03 22:07
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

所謂條條大路通羅馬,武學到了巔峰都是相通的。海灣戰爭時,報道號稱美軍的每個案頭上都有一本孫子兵法,其實挺吼爛的。難道美國的將軍們非得到了打仗的時候才臨時抱佛腳?該學的東西早在軍校的時候就學了,尤其是兵法謀略之類的,也沒必要分的這麽清楚,還非得指出是現在這條計是孫子講的,現在這方法是克勞塞韋茨說的。所謂大道無形,大音若稀,好的指揮官應該融會貫通,関他是誰先提出來的呢。

NO:631_12
helldog  於 2002/08/03 23:31
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>孫子兵法不是準則,而是類似綱要或是概念的書
我認為FM-105陸空戰教條上的原則與準繩,在WWII德軍思想裡可以找到蛛絲馬跡,所以這是我開版的理由.兵法太概括太空泛.與其說是觀念,我還覺得更像常識.

NO:631_13
BWS  於 2002/08/04 00:22
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

節錄點以前的文章
新的FM100-5 徹底改變戰鬥空間觀念.冷戰期間,陸空作戰中的縱深作戰
行動概念運用在線性或有組織的戰區中,因為當時蘇聯準則是以後續梯隊
來編組部隊(阿~~~我可憐的蘇軍部隊戰鬥準則搞丟了).因此當時削弱敵軍
攻擊力最佳方法為攻擊敵方第一線後方的支援梯隊跟預備隊.此種作戰觀念
以現在縱深的眼光看則包含了兩個不同部分,一個為空間,一個乃機能
在縱深中,空間室與三種不同區域之戰場編組息息相關.這三區域為接近地區,縱深地區
跟後方地區.至於機能,由於行動與廟標之概念與縱深的行動概念密切相連,故未來新戰場來臨時,有組織的戰鬥空間參數將隨之消失..
最重要的是FM100-5闡明與陸空作戰不同之處,並致力於縱深作戰之目的與概念之基本變革
對縱深定義為時間,空間,資源和目標中軍事行動的擴展且納入了非戰爭行動~~


Dive,Dive,Dive


NO:631_14
cobrachen  於 2002/08/04 00:36
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>海灣戰爭時,報道號稱美軍的每個案頭上都有一本孫子兵法,

你怎麼確定至少一半的可能性為什麼會沒有?我如果沒記錯,紐約時報有一個書籍排行榜當中,孫子兵法多年來一直是在銷售前10名吧。這本書在美國光是在書店可以看到的普遍程度不是很多人可以想像的。


NO:631_15
路過的人  於 2002/08/04 01:42
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>>> 我如果沒記錯,紐約時報有一個書籍排行榜當中,
孫子兵法多年來一直是在銷售前10名吧

Thats True!!!

>>>這本書在美國光是在書店可以看到的普遍程度不是很多人可以想像的

I can buy it (The Art of War:English Version)
even in the University Bookstore...


NO:631_16
helldog  於 2002/08/04 02:52
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

大家好像離題了,為何扯到孫子的銷售量??

NO:631_18
flak  於 2002/08/05 12:58
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>新的FM100-5 徹底改變戰鬥空間觀念.
這需要澄清一下,平平是FM100-5,並不是都一樣的
這裡指的應該是86年大改版的FM100-5
現在的FM100-5在93年被沙漠風暴第七軍軍長Frank改版後,已經離開了空陸戰的精神。
誰叫這麼多人在戰後喜歡批評他動作太慢,他就大改FM100-5要求爾後的士官兵動作要跟他一樣慢,這樣才可以統一在同一個tempo下。


NO:631_19
BWS  於 2002/08/05 13:25
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

似乎在adtdl那裡下載不到新的FM 100-5.....

NO:631_20
flak  於 2002/08/05 13:37
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>似乎在adtdl那裡下載不到新的FM 100-5.....
怎麼會,現在下載得到的就是93年版的
要找86年版的才真的是找不到(誰有電子檔的請通知我一聲)

NO:631_21
BWS  於 2002/08/05 13:41
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

我找到更新的 FM 100-5
2001版~~~

NO:631_22
helldog  於 2002/08/05 13:44
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

其實我開欄的動機, 只是要提出二戰德軍閃擊戰的作為是海灣戰爭陸空戰的始作俑者.但為何直抓者孫子這個意題打??


NO:631_23
SIRIUS  於 2002/08/05 14:06
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

*************************
只是要提出二戰德軍閃擊戰的作為是海灣戰爭陸空戰的始作俑者,但為何直抓者孫子這個意題打??
*******************************************************

因為這一點殆無疑義,誰都沒有意見!!!

孫子兵法的偉大就很有意見,應該說是欄主不該拿一個根本沒有爭議的事當引子,本就會這樣!


NO:631_24
helldog  於 2002/08/05 14:55
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

但我認為波灣戰爭美軍的表現,更像二戰德軍閃擊戰.
我覺得許多人把孫子神化了..那我也可以說,其實美軍看的是六韜.因為孫子講的,六韜裡也有.
*******************************************************************************
兵 者 , 詭 道 也。 故 能 而 示 之 不 能 , 用 而 示 之 不 用 , 近 而 示 之 遠 , 遠 而 示 之 近。 利 而 誘 之 , 亂 而 取 之 , 實 而 備 之 , 強 而 避 之 , 怒 而 撓 之 , 卑 而 驕 之 , 佚 而 勞 之 , 親 而 離 之 , 攻 其 無 備 , 出 其 不 意 , 此 兵 家 之 勝 , 不 可 先 傳 也
*******************************************************************************
這些觀念,與其說是知識,還不如說是常識..

NO:631_25
flak  於 2002/08/05 15:42
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>只是要提出二戰德軍閃擊戰的作為是海灣戰爭陸空戰的始作俑者
其實這點也是有爭議的....:P
應該很多人都聽過德軍特別的Operation指揮體系,而美軍卻不是這樣子的。
德軍的作戰體系是要求裝甲部隊不斷深入,以前線指揮官的智慧尋找最快的路線插入並破壞。
而美軍呢?的確,說深入很深入,說快速很快速,但它並不是靠前線指揮官的智慧,甚至不許前線指揮官以自己的意志改變路線。
另外,空陸戰的精神不在於陸空協同作戰,而在於空中武力在地面武力之前,就遠遠地打擊對手的後線,這與德軍以裝甲師穿透,空中武力近接支援裝甲矛頭的方式也有很大的不同。
所以美德的機械化戰爭其實有很大的不同,若再考慮前蘇聯,那就又是一派說法。蘇聯在第一次軍事革新之前,是梯次戰法,第一波打破防線,再由第二波深入(德軍則是第一波打破兼深入),軍事革新之後,是核戰戰略,認為所有的重大防衛都被核彈炸爛了,部隊只需要快速前進並佔領(這就是為什麼有這麼多輕武裝空降師),但在第二波軍事革新,也就是美國彈性反應策略之後,則是獨立穿透破壞的作戰機動群,遠離了梯次戰法仍有的線性陣勢。
Leonhard, Robert R.算是最近機動戰學說著作最多的作者,對於資訊時代機動戰戰術的演變有很多的想法與建議。在他書中便曾經連串砍劈美國陸軍部隊的波灣戰爭失去機動戰的精神。那美軍的快速進襲到底算什麼?答案是美軍的戰術並不機動,但戰略是機動的。美軍前線指揮官不能有自己的想法,但戰區指揮官卻能從眾多情報訊息中規劃出機動作戰計畫,要前線部隊依計行事即可。所以,內燃機與來福砲創造了德國的閃擊戰,而訊息科技也讓機動戰出現不同的風貌,在50年前要求隆美爾根據OKB的命令前進的話,必定被裝甲師師長們罵個半死,但今天前線指揮官卻必須聽從後方的命令,因為後方的資料比你更多更快。
所以在未來已經又出兩個可能改變機動戰戰術的契機:
1. Force XXI:這是一個很大的計畫,但其中一個子計畫很有趣,叫做機動控制系統(?),簡單地說就是機動部隊的每一台車都要裝一個GPS與無線電,隨時將自己的座標回報給總部。所以未來的隆美爾將更難抗拒上級的命令,去解釋自己的部隊為什麼沒有停在計畫線上。
2.IBCT與FCS:這些計畫有一個共同的精神是讓每一個旅級擁有100-200公里的UAV偵搜能力,則前線指揮官又搶回了一些訊息的自主權。
所以訊息的傳遞如流水,可能匯集也可能發散,這些都可能讓未來的機動部隊更趨近德軍,或是更趨近沙漠風暴的美軍。

NO:631_26
helldog  於 2002/08/05 17:34
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

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空陸戰的精神不在於陸空協同作戰,而在於空中武力在地面武力之前,就遠遠地打擊對手的後線,這與德軍以裝甲師穿透,空中武力近接支援裝甲矛頭的方式也有很大的不同。
*******************************************
空軍攻擊分近接支援與阻絕打擊,阻絕打擊是利用空軍力量攻擊敵後方之指揮部,橋樑,
集結處,鐵公路等,防止敵人集結,削弱或毀滅敵人戰力.在WWII,德軍並沒有阻絕打擊的思想,但盟軍有派轟炸機去攻擊德軍前線後方之陣地,鐵公路集結站,指揮部等.然後部隊再前進.所以我認為阻絕打擊並不是空陸戰的新觀念,而是美軍以前就有的思想.而且空陸戰還是有近接支援的.近接支援並沒有消失.

NO:631_27
flak  於 2002/08/05 17:47
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>所以我認為阻絕打擊並不是空陸戰的新觀念
阻絕打擊並不是空陸戰的新觀念,但卻是空陸戰的「重心」。
這是很大的差別,這就好像「南拳北腿」,難道北方武術就不用手了嗎?不是的,只是重心不同。
其次,空陸戰縱深打擊的主要目標並不是削弱或毀滅後方戰力,而是要攻擊第二梯次,並且與前線部隊對第一梯次的攻擊進行協調與「同步」(這是空陸戰的關鍵字)。所以這是從蘇聯梯次戰法衍生出來的一種對抗招式。所以當時發展了很多低空投擲的反戰車武器。這與二次大戰P47的Road Recon(沿交通線尋找並攻擊)或是B17機群的壓制性轟炸有很大的不同。大概只有裝配反戰車火箭的英國暴風雪(?)戰機的任務有點類似。
所以這就像武當劍法與峨眉劍法有所不同,天下武功出少林,不表示張三豐與滅絕師太的招式都一樣。

NO:631_28
BWS  於 2002/08/06 00:33
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

空陸戰的打擊模式比較像是JIT(Just in time)而不是很類似進階支援模式
變成一種同時的進擊模式,以高機動性的空中載具打擊其後續梯隊,而低機動性的
部隊則用以攻擊較前頭的敵方單位..
也等於對敵軍部隊的突入距離更深切,但又非全面的戰略轟炸打擊範圍

NO:631_29
helldog  於 2002/08/06 10:46
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

請問Leonhard, Robert R有哪些著作可參考,或在台灣有中譯本??

*******************************************************************************
那美軍的快速進襲到底算什麼?答案是美軍的戰術並不機動,但戰略是機動的
美軍前線指揮官不能有自己的想法,但戰區指揮官卻能從眾多情報訊息中規劃出機動作戰 計畫,要前線部隊依計行事即可
********************************************************************************

是因為資料全到了後方的指揮部,前線指揮官的情報不足.所以採中央控制較為方便??還是這是美軍的軍事思想始然,採較中央集權的方式,制定一套非常詳細的計畫,要求前線部隊按步就班照做,對前線部隊採較嚴格的行動控制??

請問北約的軍隊也是這樣嗎??現在德國的陸軍是否還是強調任務導向模式與前線指揮官的心靈彈性??美軍的此種方式是否比較切合資訊化戰爭??


NO:631_30
BWS  於 2002/08/06 10:50
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

美軍反而變成伯格人集體意識思維了....

NO:631_31
flak  於 2002/08/06 11:23
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>請問Leonhard, Robert R有哪些著作可參考,或在台灣有中譯本??
上Amazon輸入這個名字,可以找到一堆原文書。中譯本我就不知道了。
今日世界充滿靡靡之音,不然就是科技的奇變機巧,像他這種Hardcore的老機動戰術學派真的是不多了。
>是因為資料全到了後方的指揮部,前線指揮官的情報不足.所以採中央控制較為方便??
沒錯,所以現在還多了一個名詞叫做Reachback,就是前線部隊要派一個參謀小組去後方指揮部(這個後方常常一後就後到美國本土)蒐集資料並進行作戰計畫。
>請問北約的軍隊也是這樣嗎??現在德國的陸軍是否還是強調任務導向模式與前線指揮官的心靈彈性??
這就要怪北約國家太少打戰了,所以目前的資料看不出來。不過德國一直還是推崇自己的任務導向,所以應該還有這種精神吧?!
其實有一個部隊倒是被推崇為機動戰的典範,那就是美國海軍陸戰隊,有趣吧。
>美軍的此種方式是否比較切合資訊化戰爭??
應該說,當部隊的資源大到一定的優勢時,關鍵就在於減少傷亡而不是勝利,因此攻擊的方式就傾向於Dedicated Attack而不是Hasty Attack。
這也就是為什麼美國海軍陸戰隊維持古風,因為其資源不若陸軍多也。

NO:631_32
flak  於 2002/08/06 11:25
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

>美軍反而變成伯格人集體意識思維了....
那也是因為他們的訊息科技有本事作到心靈感應的地步

NO:631_33
helldog  於 2002/08/06 15:38
Re:在波灣戰爭,史瓦茲科夫真的用孫子兵法嗎?

其實我覺得最切合美軍思想的不是博格人,而是StarWar裡面的貿易同盟.只要後方司令部下令.前線的機械人部隊就照做.

但我認為美國廎向軍隊採中央集權控管,而不是採較為分權的方式.


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