淺談解放軍的預警機

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VOR 　於　2002/07/25 02:09
淺談解放軍的預警機

我對這篇不怎麼滿意，尤其是 A-50 部份還有不少
資料可以加進去。但我已經寫的頭昏腦脹，決定
這樣就好了 ^_^ 。

文章參考了很多不同的資料，有些可能太舊或不對，
如果發現錯誤請指正。 又﹕因寫的不怎麼好，煩請
不要在未經同意下轉貼，謝謝﹗
-------------
淺談解放軍的預警機

自二戰英國設置地面雷達以偵測德國空襲開始，空中預警便成為
了一個重要的課題。由於地面雷達受到地球彎曲表面的限制，機
動的空中載台自然成為趨勢。自六零年代開始各國逐漸開始重視
預警機的發展。美軍更是在波斯灣戰爭以來的空戰中證明了技術
已成熟的預警機之價值。我們可以毫不誇張的說，預警機是強調
「環境認知」的空戰中的必備之物，也是高科技戰爭中整合指管
通情的關鍵。

由 1991 年北京飛行博物館所展出已取消的 AP-1 (改自 TU-4) 便
可看出解放軍早就開始關注這個問題。因台灣已取得四架GroupII
的 E-2 (一九九三年簽約，已服役) 並已增訂了兩架鷹眼兩千 (一九
九九年簽約)，近年來解放軍更急於改善空中預警能力的缺陷。

•破滅的以色列夢﹕A-50I Phalcon

事實上，早在一九九四年中共便與以色列開始談判，由以色列在
俄國平台 IL-76 上加裝以色列製的 Phalcon 系統。

Phalcon 於一九九三年巴黎航空展公開，可裝於各種不同的空中
載台，如波音707、波音767、波音747、空中巴士、C-130等，
智利所接收的預警系統就是改自波音707。Phalcon 系統由四個感
應器組成﹕相位陣列雷達、相位陣列敵我識別系統、ESM/ELINT、
CSM/COMINT。

雷達為主動相位陣列、電子掃瞄的ELTA EL/M-2075 L-Band ，有七
百六十八個天線，每個天線分別由獨立的傳送單位控制。該雷達
可裝配在機身或機上固定圓盤內，提供三百六十度的偵測範圍；
據信原定裝配在 A-50I 的機鼻及機尾。跟傳統的機械輪轉天線比起
來，該雷達主要的好處為較好的 ECM 防禦及較快的更新速度 (據
稱 2-4秒，相對於傳統輪轉天線的20-40秒)。其他的好處包括全天
候低空偵察及較好的辨識率。在必要時，系統可將所有的電力集
中在某個特定的方向以提昇偵測距離。強光束(Sharp Beam)模式可
追蹤快速或移動的目標﹔掃瞄範圍可縮小到特定區域，借此增加
掃瞄速度。

敵我識別系統使用固態相位陣列科技執行質詢、解碼、目標偵測
及追蹤，以單脈衝模式完成方位角的測量。

ESM/ELINT 系統全方位的接收及分析雷達訊號，用窄頻的超外差
式接收器和寬頻的即時頻率測量方法攔截地空反射訊號，並用微
分抵達時間(DTOA)方式得到正確方位。如系統名稱所示，它還能
蒐集電子情報。

CSM/COMINT 為 Elta EL/K-7031 ，使用 UHF、VHF、HF 搜尋通訊
訊號，可立刻將訊號傳給監視接收器。

Phalcon 系統可在半徑幾百公里內同時追蹤六十個目標 (一些資料
說雷達對「戰機般目標」的最大偵測距離為四百公里)。雖然它有
許多技術不成熟之處 (智利就對該系統相當不滿意)，如果能順利
解決俄國不願提供 IL-76 資料的問題而服役，將能大幅提昇解放空
軍的軍力。很可惜 (從台灣角度應該說很幸運 ^_^ )，該協定自一九
九九年起便一直受到克林頓政府施壓，最後在美國議會威脅不軍
援以色列的狀況下於二千年初被迫取消。(至於中以關係的後續發
展和有趣的以印交易則是另一個話題，略過不談﹏)

•短期內的暫用品﹕運八預警機

An-12 於一九五八年第一次試飛，於一九七三年停產，被視為與
C-130 同級的蘇聯中型運輸機。運八即中共利用逆向工程製造的
機種，於一九八零年服役，至今仍在生產中。有傳言說解放軍內
部刊物有提及已服役的預警機，更有些人信誓旦旦的斷言該機絕
非運八。真相如何我們不得而知，但運八預警機確實是抬面上唯
一公開的短程替代方案。

一般分析認為運八預警機的雷達來自一九九六年英國 Racal
Electronics 公司所售六到八具總價六十六億美元的 Skymaster 。
Skymaster 為保留海上搜尋能力的 Searchwater 衍生型，曾裝備
在Defender 4000 上測試 (該機一九九零年後改裝 APG-66 監察型)。
中共聲稱該雷達用於近案巡邏，英國則表示該雷達主要功能為提
昇中國追查走私能力。不過英國雜誌 Flight International 和一些尚
未被證實的台灣報導指出，Skymaster 可導引長程巡弋飛彈。說
到這我們必須先稍微談一下 Searchwater 雷達。

因 Shackleton AEW Mk.2 無法有效的執行任務，在一九八二年
Sheffield 被阿根庭擊沉後，英國海軍便積極的尋求替代方案。當時
Searchwater 已裝備在 Nimrod MR2上，於是Thorn EMI 將該雷達改
裝到 Westland Sea King 直昇機的提案迅速的獲得英國同意 (從提案
開始三個月內服役﹗) 。 I-Band 的 Searchwater 最大功率為六萬五
千瓦，使用脈衝壓縮模式、傾斜的旋轉穩定天線、及自動扇形掃
瞄，還包括海空敵我識別系統。Searchwater 訊息分析系統提高了
對小面積目標的偵測 (如天線或潛望鏡)，此外還能提供地平線外的
反艦飛彈導引。雖然在當時號稱為西方最先進的系統，它跟其他雷
達一樣在偵測時受到海面 (Sea Return)影響，故英國於一九九五年
提出了Searchwatter 2000 及其他的相關提昇方案。

由上述的簡介可看出，Skymaster 確實有可能跟其始祖一樣能導引
巡弋飛彈，但這有待進一步查證。那麼 Skymaster 的基本功能到底
如何﹖根據一份一九九八年的美國國會記錄指出， I-Band 的
Skymaster 可用脈衝都卜勒模式下視偵察空中目標，用頻率靈敏傳
統模式偵測船艦及在 Skymaster 上空的飛行目標。在三千公尺的高
度時，它可以偵測七十海里(約一百三十公里) 外的戰機及小船、
一百海里(約一八五公里)外的轟炸機、及一百三十海里(約兩百四十
公里)外的大型目標。該雷達可同時儲存及更新一百個空中及三十二
個海上目標的資料。

此雷達體積並不像 Phalcon 那麼大，因此裝到運八上並不困難，如
Defender 一樣裝在機鼻。運八可滯空十一小時，假如八個雷達全數
改裝，解放空軍無疑的可進行持續二十四小時的偵測。到目前為止，
至少有兩架運八已接受改裝。有傳聞說解放軍演習時，曾派出運八
預警機跟蹤監視演習的美國偵察機。

值得一提的是，著名的 Janes Defense 認為 Skymaster 將裝到SH-5
上，運八預警機的雷達則為GEC-Marconi Argus 2000 。不論如何，
運八預警機\雖然比不上以色列方案或俄國貨，它確實提供了基本的
預警能力。

•未來的共軍神眼﹕A-50M

運八畢竟有許多不足之處，因此中共在以色列交易取消後自然轉向
俄國恰購 A-50。

如同其他西方的早期預警機，Tu-126 Moss 有許多缺陷，因此俄國在
一九六零年代晚期就開始測試新系統。各項方案皆不理想而取消，
直到 IL-76 MD 出現後才恢復研發。該計劃即為日後的 A-50 ，於一九
八五年左右服役。

A-50 裝備MNIIP 的 Schmel 系統。該雷達於一九七零年代中期完成設
計，原定替換Tu-126 上的 Liana ，但因體積和重量過大而作罷。
Schmel 為脈衝都卜勒 3D 雷達，在 2 到 4 GHz 頻率間運作，最低脈
衝功率為 1MW。雷達系統有被動方向搜尋能力、敵我識別功能，
可用數位資料連結指揮戰機，且具有數位雷達資料分析能力。不過
該系統相當不穩定，且有負荷過重的問題，因此同時追蹤目標的數
目受限。A-50M 提昇型裝備的 Shmel-2 新電腦解決了不穩定的問題，
因此有較長的偵測距離，可追蹤較多目標，一般認為跟早期的美製
E-3A 能力相同。未來 Schmel-M 預定會提昇 ECM 反制力、追蹤距離
及目標數。A-50 與 IL-76 外觀上最大的不同自然是 A-50 翼後上方直
徑九公尺的圓盤。水平掃瞄為機械式，0-20 度垂直掃瞄則為電子式。

A-50 導航依賴三個系統﹕ 1.RSBN 和 RSDN ，類似西方的 TACAN
和 VOR (^_^)。 2. INS。 3. GLONASS， 類似美國的 GPS。主要系
統為精度15-30 公尺的 GLONASS 終端器。資料鏈方面，系統可自
動傳送資訊給配有終端器的載台 (如MiG-31及 Su-27) ，飛行員由 MFD
上的圖像獲得重要的戰術資料。系統可在干擾環境下運作。緊急時可
用手動操作及無限電傳達指令，同時指揮十五架戰機，不過干擾力會
較低。至於空對空飛彈的防禦，A-50 有一具後視預警雷達，包括
RWR、IR 及雷射偵測系統，和數個干擾器。A-50 並裝有約四十四
公斤的 chaff / flare 散播器。

經改良後的 A-50M 可執行下列任務﹕
–同時追蹤六十個目標。
–搜尋200到500 公里內的空中目標 (視 A-50 高度而定)、
200 到400公里內的海上目標。
–搜尋及自動追蹤最大距離 350km 的海上目標。
–自動導引 20-30 戰機，手動則為 15 架。
– 蒐集1-40GHz 頻率的電子情報 (ELINT)，並加以分析追蹤，
記錄所有的資料以供地面站深入分析。
–分析大氣層的狀況並搜尋有毒物。
–搜尋核爆、核試驗、及核電場問題。
–光電及照片偵察。

A-50M 一般在一萬公尺高度以750-800 km/h 的速度執行任務。
最大航程為五千公里，滯空時間四到五小時，若有空中加油
可持續二十小時以上。操作人員包括五名飛行員 (另五名輪班)、
十五名雷達作業員(另十五名輪班)、三名維修的技術員、及
一名指揮官。

跟早期型比起來， A-50M 排除地面干擾能力較好，偵測匿蹤、
低空、海上目標的能力較佳，可全天候執行任務，可與 SAM
及攔截機運作，並可從衛星向地面指揮中心及潛水艇即時傳
送資料。

在一九九一年七月二十三日的 軍事報紙Krasnaya Zvezda 上
有一則文章提到﹕A-50 的主要設計者Ivanov 認為，美國的 E-3
在偵測距離及目標數上較優， 但 A-50 排除地面干擾能力較強。
Ivanov 也提到 E-3 無法像 A-50 一樣由衛星傳送訊息。據 Ivanov
估計，A-50 的設備重量為E-3 的一點五倍。

由於重量的問題及降落裝備的限制，A-50 無法在滿油的狀況
下起飛。迴轉圓盤影響到氣流，也使空中加油不易，俄國因
此只准許有很多經驗的飛行員執行此任務。

較耐人尋味的是一度對俄製 A-50 有興趣的印度，在測試該機
後決定不購買。除了價格及資料鏈 (如美洲虎式及幻象兩千
識別系統) 的問題外，印度發現其系統並不像俄國宣傳的那
麼好，尤其是分辨近飛隊形內的單機方面 。在崎嶇及不平地
形上的偵測能力也令人失望。最重要的是，A-50 跟 E-3 機內
(Close) 系統不同，必須依賴持續連結的完整地面系統才能
發揮功能。

當然，這些缺點不掩蓋獲得此系統能大幅提升解放軍空中指
管通情預警戰力的事實，A-50加上 R-77 使 Su-27 具有不容
忽視的視距外空戰能力。中共也不像印度擁有多國戰機，
俄國應該願意幫助解放軍整合敵我識別系統。

因 Phalcon 在兩千年七月正式取消，中共希望儘速取得 A-50M。
一些報導顯示中共已定購四到六架A-50E，還有傳言指出，在
新機尚未生產前，中共會先俄國租借兩架 A-50。

NO:578_1
小滬尾 　於　2002/07/25 07:33
Re:淺談解放軍的預警機

>較耐人尋味的是一度對俄製 A-50 有興趣的印度，在測試該機
後決定不購買。除了價格及資料鏈 (如美洲虎式及幻象兩千
識別系統) 的問題外，印度發現其系統並不像俄國宣傳的那
麼好，尤其是分辨近飛隊形內的單機方面 。在崎嶇及不平地
形上的偵測能力也令人失望。最重要的是，A-50 跟 E-3 機內
(Close) 系統不同，必須依賴持續連結的完整地面系統才能
發揮功能。


個人也是一直很納悶為何PLAAF的在以色列的系統無望後﹐對A-50的採購看來也不是
很熱衷﹐直覺是好像不得已才選的感覺

NO:578_2
小滬尾 　於　2002/07/25 10:37
Re:淺談解放軍的預警機

V兄﹐打擾一下
有事想找老兄討論﹐能否請您跟阿路連絡一下
NO:578_4
flak 　於　2002/07/25 14:14
Re:淺談解放軍的預警機

Skymaster很多報導把它當預警雷達看，其實比較像海面搜索雷達，所以有篇文章就把運八歸類在海洋巡邏機。
現代的預警機除了預警能力之外，還要有指揮戰鬥的能力，這點運八是無法提供的。
A-50的雷達就我所知（好像是大陸的「預警機概論」）其實是所謂的2又1/2D雷達，並不是完全的3D雷達，所以測高會比較差。
預警機的分類應該是以下幾代：
第一代：EC-121，不具地面抗雜訊能力，只能在海面上操作
第二代：E-3，完全的3D雷達，可在陸地上操作
第三代：E-3改或是Wedgetail，可偵測低空匿蹤目標。
而E-2跟A-50都是在第一代跟第二代之間（E-2T則相當接近第二代），像以前英國的Nimrod預警機也是企圖作到第二代，但沒有成功，只有1.5代的水準。
NO:578_5
VOR 　於　2002/07/26 08:11
Re:淺談解放軍的預警機

1. 預警機真的太貴，沒多少國家有能力又願意砸大錢發展。
瑞典的 Erieye 走的路線跟 E-3 不同，雖然能力不能相比，
相對低價的無人預警機倒也是不錯的構想。

2. 反制預警機的研究似乎比視距外空戰戰術更少。這也沒辦法…
美國的預警機最好也最能被善用，卻沒人能跟美軍正面扛上，
沒實例要怎麼研究﹖台灣軍方好好想想這問題，畢竟我們
又不像美國那樣可以老是以壓倒性空戰力欺負弱小。
數量上拼不過解放軍自然就該盡力維持質量優勢，
解決對方預警機的方式可無法從美國身上學來。

或許台灣該考慮將已服役的 E-2 也提昇到鷹眼兩千的標準。
除了從戰術上訓練威脅解放軍預警機的方式外，我想應該
可以研究一下 TC-2A 空對空衍生型是否可行。還有，LINK-16
買了當然很好，但我希望媒體報導「不裝在 IDF 」只是謠言。
再怎麼說 IDF 也是主力戰機，不改裝以加強與預警機的聯繫
實在說不過去。

NO:578_6
flak 　於　2002/07/26 09:52
Re:淺談解放軍的預警機

>反制預警機的研究似乎比視距外空戰戰術更少
不會啊 每年各大旗演習，如紅旗、綠期、棕期演習一定會有所謂的HVCAP（？）科目，就是戰機護航高價值空中目標，而假想敵進行狙殺任務。

基本上這就跟反航艦的迷思一樣。一般人只想到把航艦幹掉，海軍就是瞎子。卻沒想到，就是因為有航艦，海軍才不是瞎子，而是千里眼。跟預警機一樣。

NO:578_7
VOR 　於　2002/07/26 15:01
Re:淺談解放軍的預警機

噢﹏那就是我太孤陋寡聞了。

我知道美軍這類演習中必定會考慮分配多少戰機護航，
多少去攻擊的問題，倒沒想到這會是獨立研究的項目。

台灣本島好像沒有有這種演習，只是沒公開說過嗎﹖

NO:578_8
flak 　於　2002/07/26 15:13
Re:淺談解放軍的預警機

>分配多少戰機護航，多少去攻擊的問題
這是「大金剛編隊」，預警機不會跟著編隊飛的。
而預警機會選擇適當的方向，適當的位置建立一個「賽馬跑道」維持對目標「區」的偵測，所以CAP就在預警機軌道與目標區之間建立巡邏跑道。
兩者跑道的差別在於，預警機是側面向敵人，而巡邏機是正面向敵人。
所以這種攻防其實也蠻簡單的，反正CAP就像隨扈一樣，看到敵機就衝過去，掩護主子落跑。
而攻擊機就想辦法接近再接近，找到好機會就高速猛衝，於萬軍之中取敵將首級。
因為美軍的高價值目標特多（預警、電戰、加油），所以這種科目當然很重要，比保護機場還重要。好像聽過在加油機附近一邊護航，一邊加油續航的例子。
NO:578_9
SK2 　於　2002/07/26 21:32
Re:淺談解放軍的預警機

>而攻擊機就想辦法接近再接近，找到好機會就高速猛衝，於萬軍之中取敵將首級

聽說英軍曾多次在紅旗演習中用Tornado F3 「擊落」美軍E-3

NO:578_10
flak 　於　2002/07/27 16:16
Re:淺談解放軍的預警機

>聽說英軍曾多次在紅旗演習中用Tornado F3 「擊落」美軍E-3
這應該是比較早以前的事。
現在美軍F-15的AMRAAM亂飛，ADV的飛行員都說自己是進去陪著玩的。
NO:578_11
lazycat.com 　於　2002/07/28 08:10
Re:淺談解放軍的預警機

有人听過PLAAF的枕木形狀雷達預警機嗎
傳聞雷達是全固態的,類似Ericsson跟saab搞的那款
載機是IL-76
NO:578_12
test 　於　2002/07/28 15:49
Re:淺談解放軍的預警機

lazycat.com 　
平衡木的載機是Y8，2001年1月試飛，天線是多功能混合體制相控陣
2001年12月試飛的是圓盤，其內部是3D相控陣
IL-76的預警機還在整合中
NO:578_13
不知道 　於　2002/08/06 15:43
Re:淺談解放軍的預警機

问一下！台湾的预警机性能如何啊？
NO:578_14
台灣第一 　於　2002/08/06 16:53
Re:淺談解放軍的預警機

re:不知道
至少比共匪的好太多了〈如果共匪有買到的話〉
NO:578_15
lazycat.com 　於　2002/08/06 18:59
Re:淺談解放軍的預警機

台灣第一 　
E2T不如An50,這是共識
就像
IDF不如Su27一樣
NO:578_16
Skywalker-Luke 　於　2002/08/06 19:05
Re:淺談解放軍的預警機

↑每款戰機的設計理念與作戰需求均不相同，勿相提並論
NO:578_17
台灣第一 　於　2002/08/06 20:58
Re:淺談解放軍的預警機

RE:lazycat.com
不要把共匪還沒搞到的東西拿來比，共匪喜歡唱高調打嘴泡，更喜歡把未發生的
事拿起來炫耀。『E2T不如An50』，共匪搞到A50再來和E2T比呀。
NO:578_18
TIGER 　於　2002/08/06 21:22
Re:淺談解放軍的預警機

E2T不如AN50.....我沒看錯吧???
IDF不如SU27.....是機動性能還是航電系統....不同等級怎比啊!!<--IDF遇到SU27我國空軍還可以以技術取勝^^

中國怎麼老是只會拿台灣比...拜託一下,中國是世界大國,台灣是世界小國....還輸台灣,不會覺得很丟臉嗎??重量級拳手找輕量級拳手比賽....?????

NO:578_19
wap 　於　2002/08/06 22:21
Re:淺談解放軍的預警機

>>>中國怎麼老是只會拿台灣比...拜託一下,中國是世界大國,台灣是世界小國....還輸台灣,不會覺得很丟臉嗎??重量級拳手找輕量級拳手比賽....?????

就是因為覺得丟臉,所以才整天打嘴炮自我安慰貶低台灣...........

NO:578_20
ewings 　於　2002/08/08 01:55
Re:淺談解放軍的預警機

>
E2T不如AN50.....我沒看錯吧???
>
如果談論的是AWACS，那E-2T輸沒錯，他是AEW更本沒有那麼多席位

如果比雷達，An-50就不是E-2已經過多次升級的雷達的對手

但是問題在於，台灣的管制席是在地面上，而不是單靠空中那三個倒楣鬼

對兩岸而言，預警機充其量是一種偵搜系統載台，光是有雷達就可以當飯吃

NO:578_21
大陸客II 　於　2002/08/09 13:24
Re:淺談解放軍的預警機

ewings:
A50不升級？嘿嘿
NO:578_22
flak 　於　2002/08/09 18:08
Re:淺談解放軍的預警機

E-2不繼續升級？嘿嘿嘿
NO:578_23
大陸客II 　於　2002/08/10 01:21
Re:淺談解放軍的預警機

flak
你是那種肯定會被花哨的外表左右的人。
臺灣的E-2能升級的潛力遠小于A50。
NO:578_24
cobrachen 　於　2002/08/10 01:29
Re:淺談解放軍的預警機

>你是那種肯定會被花哨的外表左右的人。
>臺灣的E-2能升級的潛力遠小于A50。

哈哈，flak對雷達的了解絕對在你之上。

E-2能升級的能力若在A-50之下，那麼美國的雷達工業也可以去死了。

論指揮能量，A-50是以較大的機身取得優勢，要論雷達的升級能力，看俄國有多大的能力敢上美國吧。

NO:578_25
大陸客II 　於　2002/08/10 02:11
Re:淺談解放軍的預警機

cobrachen
你們或許膚淺的了解一點美國的能力。
你們對俄羅斯電子工業的了解和你們對俄羅斯發動機的了解一樣膚淺。

你還忘了一件事，A50是和誰一起搞的。

NO:578_26
cobrachen 　於　2002/08/10 02:20
Re:淺談解放軍的預警機

算了吧。這種話聽多了。早就不新鮮了。重點在於講這些的人都忘記一件事：俄羅斯現在已經不像過去事關起門來搞。

現在的俄羅斯不是沒有壓箱底的寶貝，但是這些寶貝都要有經費才能成形。沒有經費都是免談。要怎麼拿經費？最大宗的就是靠出口。要讓外國買加接受，就至少要拿出一定等級的東西才會有買加上門。不然當年Su-37又怎麼會連150小時不到就往航空展送出去表演？

要吸引買家就不能隱藏太多資料，就不能說自己的東西不好，這年頭又不是只有那些東歐國家和少數國家有機會接觸到俄國的產品，連美國都一度要買300枚MA-31當超音速靶彈。但是為什麼後來緊急叫停？你有沒有看過啊？

既然有公開資料，那也就算了，現在還要和國外廠商合作，那資料更是不會像以前那麼少。資料充斥的時候，自己不想想現在俄羅斯的新東西在媒體出現的頻率，還在以為自己活在冷戰時代啊？

有沒有看過俄國資深雷達工程師講他們的雷達的狀況啊？你以為只有你們才在看俄國的資料啊？我看你大概還是活在那種以為俄國人先將眼鏡蛇動作列入空戰戰術的錯誤觀念當中。

NO:578_27
大陸客II 　於　2002/08/10 02:49
Re:淺談解放軍的預警機

cobrachen
告訴你，我們對印度Su30MKI上雷達的問題了解的比你看過的想象過的還多。
NO:578_28
cobrachen 　於　2002/08/10 03:49
Re:淺談解放軍的預警機

哈哈，不知道那些刊物報導過這麼多俄國的相關消息，大概在你們這些不看英文的人眼中都是假的。

早就習慣這種講法了，艦船上一堆，但是都是只看中文的。所以被耍弄了都不會知道的。你的資料管道只有一種的時候，你只有被耍弄的份，沒有批評的能力。

NO:578_29
flak 　於　2002/08/10 10:22
Re:淺談解放軍的預警機

>告訴你，我們對印度Su30MKI上雷達的問題了解的比你看過的想象過的還多。
告訴你，你們連印度那雷達都沒有。印度起碼還有資格當白老鼠。
NO:578_30
大陸客II 　於　2002/08/10 10:29
Re:淺談解放軍的預警機

flak,cobrachen
看雜誌能獲得什麼有價值消息？
你們常喜歡說臺灣有什麽秘密管道，可以從美國搞些什麼過來。你們以為別人就不能？

NO:578_31
Eric 　於　2002/08/10 10:40
Re:淺談解放軍的預警機

>>你們常喜歡說臺灣有什麽秘密管道，可以從美國搞些什麼過來。你們以為別人就不能？

我在這潛水也好一陣子了,印象中好像沒有人提過什麽秘密管道從美國搞些什麼過來的...
這裏不像你們那兒一堆神兵利器,超英趕美的,好令人崇拜.

有多少證據說多少話,斤兩不夠就先潛潛水吧!

NO:578_33
roger011 　於　2002/08/10 12:49
Re:淺談解放軍的預警機

>你是那種肯定會被花哨的外表左右的人。
>臺灣的E-2能升級的潛力遠小于A50。
潛力不等於實現,
而現在俄羅斯為了爭取資金挹注,拿出的東西多半還很不成熟,且難免有誇大成分.
而急就章的混亂發展規劃與時程對技術發展也不見的是好事.
而以色列的技術也往往是新奇有餘,實用不足,實際運用上問題還很多.
再好的發展潛力,再高明的技術與真正的實用化實在有太大的一段距離.
NO:578_34
cobrachen 　於　2002/08/10 23:04
Re:淺談解放軍的預警機

>看雜誌能獲得什麼有價值消息？

混問這種問題就表示你看的東西太少，管道也少。你對商業機密和行銷是一點概念也沒有，就像是艦船上的君山一樣。

真正機密的東西你看不到，看到也不敢講不敢提到。公開資料是大家都能夠看得到，能夠從中間得到什麼就看經驗和分析的能力，以及相互交流下的取得。

在大陸的大陸網友一個普遍的現象：英文的資料都是垃圾。不過不只一次講這種話的人沒有發現自己引用的資料也是翻譯自英文產品，以為中文的就是中文的。再加上很多資料管道是屬於”艦船式”，也就是在網路上看到爽的以為是真的，就以為是真的。

艦船上出了名的陳忠言出名並不是因為他講真話，也不是因為他講出事實。他有航空背景，工作性質也相近，也可以看到一些別人看不到的資料，但是他出名只是因為他講的話讓人爽，未必是事實。

NO:578_35
大陸客II 　於　2002/08/11 02:48
Re:淺談解放軍的預警機

cobrachen
看雜誌有分水平，閣下從雜誌裏看到的是什麼？
俄羅斯真正先進的技術並沒有拿出來，出口機型是專門改的整合西方電子體系的裝備。
從改型研製到推銷大部分根本就沒有超出過3年以上，如果能用那纔是出鬼了。性能比
以前出口東歐的還不如。出口機上雷達的SAR功能就沒一個真正能用的。
俄羅斯的好東西不少，那是与俄真正的合作夥伴投錢共同搞的。
roger011
機載雷達中預警机和戰機不同。
相對而言戰機由於體積功率的原因對雷達器件技術的要求更為苛刻。預警机的雷達罩
内就是相控陣雷達。由於體積空間大問題難度相對小得多。
俄羅斯、大陸方面的戰術相控陣雷達技術並不差。你們以為現在的A50還和20年前一
樣？E-2技術再領先，也不可能比A50強。
NO:578_36
VOR 　於　2002/08/11 04:16
Re:淺談解放軍的預警機

E-2 目前的升級計劃鷹眼兩千有三個重點﹕
1 任務電腦升級
2 SATCOM (即衛星通訊)
3 Cooperative Engagement Capability (CEC)
台灣增購的兩架就是這型。

接下來的 HE2005 跟 HE2010 好像還沒定案，較重要的項目是﹕
1 雷達提昇
2 整合多種感應器 (MSI)
3 ESM 提昇
4 精密監視及瞄準系統 (PS&T;)
5 紅外線搜尋追蹤 (IRST)

A-50 最新型的是 A-50U，即裝備 Shmel-2 的 A-50M。
Schmel-M 還在研發中，短期內不會服役。

只看官方說法的話，獨立國家國協總司令 Marshal Yevgeny
Shaposhnikov 在十年前曾說過 A-50 有許多問題且在幾個方面
遜於 E-3 AWACS，因此研發計劃必須重新排定，之後似乎就
沒有下文了。到目前為止我還沒看到有什麼新的提昇計劃出現，
或許是我手上的俄國資料太少。

大陸客II 先生既然覺得台灣人對俄國東西的認識過於膚淺，
煩請列點資料，大家交流一下。

NO:578_37
VOR 　於　2002/08/11 04:53
Re:淺談解放軍的預警機

我再去查了些資料。

Heikki Nikunen 寫的 THE CURRENT STATE OF THE RUSSIAN AIR FORCE說
「Currently under development is an A-50U equipped with Shmel-M system.
It is expected to enter operative service around the year 2000. The improvements
include longer surveillance range and bigger number of tracked targets as well as
higher resistance to electronic counter-measures. The intention is also to extend
the time of operation in target area to six hours」
作者 Heikki Nikunen 引述 Janes Defense Weekly 於一九九七年五月七日的報導。

我沒看到兩千年後有任何 Shmel-M 服役的報導，因此我向直接由俄文蒐集
航電資料的網友確認了一下，他說 Shmel-M 尚未服役。

另外，去年一月於美國海軍服役的E-2C為最後一架 Group II。
美國定購的二十一架鷹眼兩千中，第一架應該在去年底就已經服役。

NO:578_38
雪風Yukikaze 　於　2002/08/11 05:22
Re:淺談解放軍的預警機

Cooperative Engagement Capability (CEC) 讓鷹眼兩千能夠和衛星及艦隊艦載雷達做即時資訊交換...
NO:578_39
大陸客II 　於　2002/08/11 12:09
Re:淺談解放軍的預警機

VOR
> 到目前為止我還沒看到有什麼新的提昇計劃出現，
> 或許是我手上的俄國資料太少。
確實是
> 大陸客II 先生既然覺得台灣人對俄國東西的認識過於膚淺，
> 煩請列點資料，大家交流一下。
只能給你一點提示。
中國買俄羅斯的A50完全是因為，中國沒有li76/B707那樣的空中大型運載平臺。
直接改現有的Li76或B707是不可能的，光气動布局調整、全机電磁兼容性測試調整就是
一項在沒有飛機直接設計資料前提下不可能完成的任務。
中國購買A50完全是要A50的外殼以及使用經驗（包括問題）。當然也包括部分俄電子設
備。
A50上雷達性能、雷達可工作模式、雷達工作頻率、雷達數據處理系統、任務處理系統、
數據褳系統、傳感器系統、電子對抗系統都會做大規模提升和變動。
E-2-2000所能達到的性能對於A50，是小兒科。
NO:578_40
大陸客II 　於　2002/08/11 12:09
Re:淺談解放軍的預警機

VOR
> 到目前為止我還沒看到有什麼新的提昇計劃出現，
> 或許是我手上的俄國資料太少。
確實是
> 大陸客II 先生既然覺得台灣人對俄國東西的認識過於膚淺，
> 煩請列點資料，大家交流一下。
只能給你一點提示。
中國買俄羅斯的A50完全是因為，中國沒有li76/B707那樣的空中大型運載平臺。
直接改現有的Li76或B707是不可能的，光气動布局調整、全机電磁兼容性測試調整就是
一項在沒有飛機直接設計資料前提下不可能完成的任務。
中國購買A50完全是要A50的外殼以及使用經驗（包括問題）。當然也包括部分俄電子設
備。
A50上雷達性能、雷達可工作模式、雷達工作頻率、雷達數據處理系統、任務處理系統、
數據褳系統、傳感器系統、電子對抗系統都會做大規模提升和變動。
E-2-2000所能達到的性能對於A50，是小兒科。
NO:578_41
flak 　於　2002/08/11 15:23
Re:淺談解放軍的預警機

>E-2-2000所能達到的性能對於A50，是小兒科。
CEC是小兒科？數位適應濾波是小兒科？
那成人都用什麼？讓大家見識一下。
NO:578_42
Eagle 　於　2002/08/11 16:55
Re:淺談解放軍的預警機

>>A50上雷達性能、雷達可工作模式、雷達工作頻率、雷達數據處理系統、任務處理
系統、數據褳系統、傳感器系統、電子對抗系統都會做大規模提升和變動。
E-2-2000所能達到的性能對於A50，是小兒科。
請閣下要言而有據.

A50 現有的性能:
航程﹕ 1800KM
偵測距離﹕800KM (對戰機大小目標)
同時追蹤目標數﹕200
同時指揮攔截目標數: N/A

E-2T 現有的性能:
航程﹕ 1500NM (=2775KM)
偵測距離﹕600KM (對戰機大小目標)
同時追蹤目標數﹕2000 (Lockheed Martin 宣稱最多可達20,000個, 但有買瓜之嫌
)
同時指揮攔截目標數: 40

E-2C Hawkeye 2000 將有更快的處理器､更強力的引擎與冷卻系統､更好的電戰､
通訊與資料鏈設備. 預計同時追蹤目標數與同時指揮攔截目標數將會再大幅增加
(在雷達不換的情形下). 臺灣已確定將增購兩架 E-2C 2000 及將現有的E-2T升級
為E-2T 2000.

雖然A50也算是不錯的預警機, 但不知A50 何時能達到E-2T 現有的性能? 更不用提
A50原本的目標是與E-3爭鋒, 為何現在連E-2T (不是Hawkeye 2000) 都大幅落後?


參考資料:
http://www.northropgrumman.com/tech_cd/is/is_e2c_hawkeye_fact.html
http://www.lockheedmartin.com/syracuse/radar/airborne/airborne.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/e-2.htm
http://www.naval-technology.com/projects/hawkeye/index.html#hawkeye5
http://www.is.northropgrumman.com/new_fact_sheets/Northrop/Digital_press_kit/
AFA/docs/E-2CHawkeye_2.doc

NO:578_43
ㄚ易 　於　2002/08/11 17:40
Re:淺談解放軍的預警機

那成人都用什麼？讓大家見識一下。

我想是同盟首都海尼森軌道上的女神的首飾吧

NO:578_44
大陸客II 　於　2002/08/11 20:40
Re:淺談解放軍的預警機

flak
> CEC是小兒科？數位適應濾波是小兒科？
> 那成人都用什麼？讓大家見識一下。
對於預警机來說加裝CEC是非常小兒科的東西。
什麽是CEC？用大陸的話來説就是空基多基地雷達技術。當然美國傳感器種類更多一點。
功能稍微複雜一點。但本質上就沒有什麼區別。
預警机不過是這個系統中的一個傳感器和起中蓄站的作用。核心的雷達/傳感器數據融
合指令分配中心都建立在地面站或大型作戰艦艇上。預警机只需要將雷達收集的此區域
雷達處理后的信息，通過高速加密數據褳如link16等，傳輸給中心，然後等待中心發來
的整合好的全空域/海域/地面數據信息和指令進行動作。飛機上本身沒有數據融合處理
能力。僅是傳感器終端机的功能，有什麼先進的？
這些和路基空基的多基地雷達系統有什麼本質的區別？一樣都是多傳感器數據融合，作
戰指令統一分配。解放軍靠什麼實現3打3防，反巡航導彈？
數位適應濾波是小兒科？對於雷達技術大國來說：是。只有可靠性和受器件性能制約。

Eagle你把你的數據確認后再來説吧。
A50 航程 1800KM？航程7000KM以上，轉場半徑5500KM，你說的是巡邏半徑吧。
你太外行了，連數據都看不懂的性能沒你想的那麼高。
> 同時追蹤目標數﹕2000
找原文看清楚，那不是雷達的探測追蹤功能，而是中央任務處理机的作戰目標
軌跡顯示能力。
通過類似CEC的早期系統，通過數據褳將電戰機和其他友機收集的數據共同顯示
在一個系統中。
> 偵測距離﹕600KM (對戰機大小目標)
那裏寫了對戰鬥機？
只看過A50早期型寫明對低空戰鬥機探測目標探測距離是230km，E-3望樓是325KM。

NO:578_45
大陸客II 　於　2002/08/11 21:00
Re:淺談解放軍的預警機

自己去查查SDY-1D雷達的同時“跟蹤”能力。
信息過多並非好事，比如
找個紅警II。生産2000個士兵分佈在地圖上，全部框選。然後找滿屏幕找血不滿的補
血的。

E-2-2000的計算機系統理論上可處理數万個信息軌跡。
系統能將數據融合后的2000個可疑或已經識別的信息在地圖上標示，然後通過數據褳
自動發出指令給電戰机和其他附近友機請求敵我識別（也包括自身的敵我識別），對
結果進行標註排序（包含目標類型、位置、可識別位置（速度、方向、高度），電磁
信號狀態、威脅狀態、運動軌跡等等）。

NO:578_46
VOR 　於　2002/08/11 23:44
Re:淺談解放軍的預警機

看了半天還是沒看到任何提昇計劃的資料。

就算我程度不怎麼，起碼還列了點資料。
叫我看沒什麼內容的「提示」實在沒意思… @_@

NO:578_47
ㄚ易 　於　2002/08/12 00:33
Re:淺談解放軍的預警機

數位適應濾波是小兒科？對於雷達技術大國來說：是。

從1960年鷹眼開始服役起美國只不過花了30年的時間來處理這個小問題........
確實沒什麼

NO:578_48
roger011 　於　2002/08/12 00:50
Re:淺談解放軍的預警機

>對於預警机來說加裝CEC是非常小兒科的東西。
>什麽是CEC？用大陸的話來説就是空基多基地雷達技術。當然美國傳感器種類更多一點。
>功能稍微複雜一點。但本質上就沒有什麼區別。
>預警机不過是這個系統中的一個傳感器和起中蓄站的作用。核心的雷達/傳感器數據融
>合指令分配中心都建立在地面站或大型作戰艦艇上。預警机只需要將雷達收集的此區域
>雷達處理后的信息，通過高速加密數據褳如link16等，傳輸給中心，然後等待中心發來
>的整合好的全空域/海域/地面數據信息和指令進行動作。飛機上本身沒有數據融合處理
>能力。僅是傳感器終端机的功能，有什麼先進的？
>這些和路基空基的多基地雷達系統有什麼本質的區別？一樣都是多傳感器數據融合，作
>戰指令統一分配。解放軍靠什麼實現3打3防，反巡航導彈？
>數位適應濾波是小兒科？對於雷達技術大國來說：是。只有可靠性和受器件性能制約。

問題是你要傳輸什麼等級的資料?在哪些類型的平台間傳輸?需要多高的傳輸速率?這套系統
又需要達到多高的可靠性?
數據融合是所有資料鏈的基本功能,但CEC絕對不只是「空基多基地雷達技術」,交換與整合
雷達資料只是CEC的一小部分功能,CEC要應付的可是精確程度達「標定」(Traget)等級,可供武器射控使用的資料,而不是一般datalink的「追蹤」(Track)或「偵測」(detection)等級的資料交換.CEC的傳輸速率達到Gbps等級,高過Link16等好幾個數量級.而藉由CEC美軍可以辦到飛彈的接力導引,哪裡不先進了?E-2在未來甚至可以由CEC導控由水面艦艇所發射的SM-2或ESSM,除了CEC,又有誰可以辦到了?讓防空飛彈的接戰距離完全擺脫艦艇雷達視平面的限制,這樣不先進?
而說到平台,CEC需要應付在速度幾百節的飛機與數十節間的資料交換,並且還要保持數Gb的
穩定傳輸,加上CEC使用的頻率高,波束又極窄,技術上的難度很高.大陸客先生您拿一般跑HF或UHF波段,只用來傳輸雷達追蹤資料或指揮命令的data link來與可用來射控的CEC比未免相差太多.
說到解放軍,解放軍已經有了可與Link16相比的data link了?不至於吧,恐怕連Link 11或Link 4的程度都很勉強,何況是CEC,
不過您提到解放軍要A-50主要是要他作為載台,這我就相當認同.市場上現成可用作預警雷達載台的機體中能合乎解放軍需求的不多,在考慮可獲得性與俄羅斯的機體修改與使用經驗後,選擇以Il-76/A-50為基礎是很合理的,至於A-50上那套已落伍的雷達則可以換掉.單講機體
性能,Il-76(A-50)是不比B-707(E-3)差,某些方面對解放軍來說Il-76甚至會更好.

NO:578_49
大陸客II 　於　2002/08/12 01:07
Re:淺談解放軍的預警機

VOR
那你就儅A50沒改吧。

ㄚ易
數字自適應濾波技術發展很久了，雷達聲納通信等中用得太多了。大陸俄羅斯在這方面
可不落後。以前20年發展不起來是因為高速數字處理技術還沒實現。現代DSP陣列机櫃
動輒1000億上萬億次甚至100萬億次的處理能力，自適應濾波當然能大膽的用上。空基
由其以SAR對數字自適應濾波算法要求甚高，大陸這方面研究（降低運算複雜度）在世
界上頗有點地位。

NO:578_50
大陸客II 　於　2002/08/12 01:49
Re:淺談解放軍的預警機

> CEC的傳輸速率達到Gbps等級,高過Link16等好幾個數量級.
> CEC需要應付在速度幾百節的飛機與數十節間的資料交換,並且還要保持數Gb的
> 穩定傳輸,加上CEC使用的頻率高,波束又極窄,技術上的難度很高.

哈哈一看你就不懂。
CEC能達到幾Gbps？臺灣大概都不用光纖了。
你對CEC的了解一塌糊塗。對通訊技術的了解同樣一塌糊塗。

NO:578_51
鐵衛 　於　2002/08/12 02:16
Re:淺談解放軍的預警機


大陸客II 　於　2002/08/12 01:49
Re:淺談解放軍的預警機

> CEC的傳輸速率達到Gbps等級,高過Link16等好幾個數量級.
CEC的傳輸速率達到多少Gbps等級？又高過Link16多少？

> CEC需要應付在速度幾百節的飛機與數十節間的資料交換,並且還要保持數Gb的
> 穩定傳輸,加上CEC使用的頻率高,波束又極窄,技術上的難度很高.
難度高？不會吧？早就有所突破了
哈哈一看你就不懂。
CEC能達到幾Gbps？臺灣大概都不用光纖了。
光纖？拜託那是多久以前的技術了
你對CEC的了解一塌糊塗。對通訊技術的了解同樣一塌糊塗
告訴你一件事。光纖本人從事生產很久了現在已進步到研發0.1mm的製程
通訊技術有空可以比看看。小弟看來你也不知所以然
奉勸兄台一句話不要自識甚高當心踢到鐵板

NO:578_52
Eagle 　於　2002/08/12 03:15
Re:淺談解放軍的預警機

>>A50 航程 1800KM？航程7000KM以上，轉場半徑5500KM，你說的是巡邏半徑吧。
沒錯,,A50 航程遠超E2,我連cut-and-paste都cut錯了, 抱歉. 不過AWACS 或AEW&C;比
的是預警功能, 不是比航程, 否則APS-145 裝到 747 上面豈不變成洲際預警機? 而
閣下似乎對預警功能誤解甚多:

> 同時追蹤目標數﹕2000
>找原文看清楚，那不是雷達的探測追蹤功能，而是中央任務處理机的作戰目標
>軌跡顯示能力。
>通過類似CEC的早期系統，通過數據褳將電戰機和其他友機收集的數據共同顯>示在
一個系統中。
非也, 原文很清楚, E2-C 單機即可追蹤2000個以上目標, 並可通過數據鏈如Link-16等
同時指揮攔截40個目標, 其主要還是歸功於它的資料處理功能, 可以將雷達掃描來
的､人眼看來只是一團無意義的複雜回波以數位分析技術在顯示幕上清晰的標明出
敵､友､不明等目標, 以及所有目標的方位､速度等動態資料, 通過數據鏈指示友
機如何攔截或躲閃. 機載電腦的處理速度､軟體功能､IFF鑒別能力､數據鏈傳輸､
保密能力與戰機上的節點處理能力都有影響. 這也是為何E2-C 2000可以在雷達不
升級的情形下, 將整體功能再上層樓.
用簡單的話來說, 比較誰的電腦強啦! 請問你認為蘇修與美帝誰的資訊處理能力誰
強?

NO:578_53
VOR 　於　2002/08/12 06:44
Re:淺談解放軍的預警機

大陸客II 先生﹕
這不是當不當A-50沒改的問題。您總不會要說您是替 NPO Vega
工作或您所知道的俄國提昇計劃全都是機密吧﹖

大家看的都是公開資料，故弄玄虛沒什麼意思。

NO:578_54
flak 　於　2002/08/12 09:01
Re:淺談解放軍的預警機

>什麽是CEC？用大陸的話來説就是空基多基地雷達技術。當然美國傳感器種類更多一點。
多基雷達是CEC？？？那雙基雷達是什麼？搞清楚再來

>功能稍微複雜一點。但本質上就沒有什麼區別。
多基雷達是那麼簡單的東西嗎？搞清楚再說

>飛機上本身沒有數據融合處理能力。僅是傳感器終端机的功能，有什麼先進的？
沒有E-2-2000，整個系統就不能跨地平線
幾噸的CEC裝到E-2-2000上只剩幾百公斤，這麼小的高頻寬通信，叫做不先進？那中國到底作出什麼先進的？

>這些和路基空基的多基地雷達系統有什麼本質的區別？一樣都是多傳感器數據融合，作
>戰指令統一分配。解放軍靠什麼實現3打3防，反巡航導彈？
多傳感器數據融合，美國作了五十年了。只是從十秒級的更新速率到微秒級而已。
中國到底作到幾秒了？


>數位適應濾波是小兒科？對於雷達技術大國來說：是。只有可靠性和受器件性能制約。
說了老半天，你還是沒說成人作什麼。
多傳感器，數據融合？難道CEC不是作這個？CEC是小兒科，那中國作一堆多傳感器融合不是小兒科？CEC作海上空中融合是小兒科？那中國作陸上空中（沒有A-50，中國哪來的空基？俄國佬都作不出空基的CEC，中國哪裡變出來CEC？）不就是嬰兒科？

你還沒說到比數位適應濾波更高的科技到底是什麼？讓我們見識一下。難道中國的雷達也只會小兒科的數位適應濾波嗎？

NO:578_55
roger011 　於　2002/08/12 09:44
Re:淺談解放軍的預警機

>難度高？不會吧？早就有所突破了
>哈哈一看你就不懂。
>CEC能達到幾Gbps？臺灣大概都不用光纖了。
>光纖？拜託那是多久以前的技術了
>你對CEC的了解一塌糊塗。對通訊技術的了解同樣一塌糊塗
>告訴你一件事。光纖本人從事生產很久了現在已進步到研發0.1mm的製程
>通訊技術有空可以比看看。小弟看來你也不知所以然
>奉勸兄台一句話不要自識甚高當心踢到鐵板
小弟只看過幾本通訊技術的教科書,對通訊的了解是只算入門級,不過小弟對CEC的了解是如何的一塌糊塗?
還請您這位專家指點,能否別再神神秘密的講一些莫測高深的話吊小弟胃口,能否具體指出小弟的錯誤?是否能提出您的正確資料?
Link16使用L波段,傳輸速率約在28.8-238kbps,而CEC使用C波段,由於僅考慮在較少的使用者
(<24)間進行資料交換,通訊距離也較短,頻寬較高而使用者又少,因此容易達到高傳輸速率,而CEC高指向性天線發射寬度很窄的筆狀波束,波束需要對的很準才能進行通訊,而這對相對速度很大的平台間會造成困難.這樣的說法問題在哪?還請多多指正.
小弟的資料主要來自USNI的Norman Friedman寫的The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems中的記載,其他Janes的資料也有一些,最重要的資料是CEC的原始
設計單位-約翰霍普金斯應用研究實驗室(APL)的報告,數Gbps的速率是Friedman的推測,小弟並沒有確實的數據.不過您拿光纖來類比恐怕不貼切.無線通訊與光纖通訊間所面對的問題恐有不同.而射控資料的傳輸是CEC最大的賣點,這倒是所有所有資料都提到過的.
不知大陸客II 先生您能否提出您的資料來源讓大家分享交流?能否提供大家一些較具體的數據?小弟十分期待您能糾正小弟對CEC長久以來的錯誤觀念,望您能不吝指正.
NO:578_56
roger011 　於　2002/08/12 09:57
Re:淺談解放軍的預警機

更正,CEC的速率應是Mbps等級,小弟為之前的錯誤致歉.
資料不在手邊記憶有誤請各位見諒.
NO:578_57
flak 　於　2002/08/12 17:04
Re:淺談解放軍的預警機

>自己去查查SDY-1D雷達的同時“跟蹤”能力。信息過多並非好事，比如找個紅警II。生産>2000個士兵分佈在地圖上，全部框選。然後找滿屏幕找血不滿的補血的。

現在又變成跟蹤太多並非好事的，難道要「少」才是好事？
跟之前遇過的一樣，可以長篇大論說「全主動」雷達導引並不是好事的。有種就一輩子都不要用全主動導引，老俄就算倒貼都不拿R-77。

NO:578_58
sohonor 　於　2002/08/12 17:10
唉!難為Flak老大

正港秀才遇到兵有理說不清.......
NO:578_59
大陸客II 　於　2002/08/13 01:20
Re:淺談解放軍的預警機

flak
> 多基雷達是CEC？？？那雙基雷達是什麼？搞清楚再來
> 多基雷達是那麼簡單的東西嗎？搞清楚再說
你說對了多基地雷達是比CEC更先進的技術。CEC達不到的，
多基地雷達必須做到。比如說高精度的時序同步。多基地
雷達是對付隱性飛行物的。

> 沒有E-2-2000，整個系統就不能跨地平線
> 幾噸的CEC裝到E-2-2000上只剩幾百公斤，這麼小的高
> 頻寬通信，叫做不先進？那中國到底作出什麼先進的？
裝到E-2-2000上的CEC只不過是CEC的一部分。高頻寬通信
設備你以為多大？真正的數據融合處理中心多大？

> 多傳感器數據融合，美國作了五十年了。只是從十秒級
> 的更新速率到微秒級而已。中國到底作到幾秒了？
說你不懂通信和雷達技術，你還不承認。現在不就漏底了。
50年前有多傳感器融合數據技術？你老發明的吧。你有本
事將更新速度從10秒降到幾微秒。您NB，我代表美國人向
您老學習行了吧。
我不知道該從哪里開始批駁你的話了。因為實在可笑到極
點。
你們有人說了CEC系統整合的定向的超高頻寬帶短距通訊
設備可以達到Mbps的傳輸速率。1Mbps每秒能傳128KB字節。
每ms可傳128字節，這還不算傳輸握手、加密、解密、系統
認證、數據融合、目標識別、目標確認、目標分類、指令
配發等等所需的計算機時間。你說的各系統刷新同步不能
只僅更新新數據吧，因為CEC的網絡拓撲結構決定了這點。
ms級同步更新？你繼續唬爛吧。
我就告訴你，美國真正的戰場數據更新，從發現可疑目標，
到基本數據狀態確認，并傳達到作戰指揮中心。確實是以
秒計。但是ms級是從理論到實際都不可能完成的。在可見
的將來也幾乎可以肯定，連這方面的需求都沒有。
1S時間，飛機最多能飛600-700M。地地導彈也不過最多十
來千米。這點誤差對于預警指揮是完全能接受的。
中國能做幾秒？哈哈。

> 多傳感器，數據融合？難道CEC不是作這個？CEC是小兒
> 科，那中國作一堆多傳感器融合不是小兒科？CEC作
> 海上空中融合是小兒科？那中國作陸上空中（沒有A-50，
> 中國哪來的空基？俄國佬都作不出空基的CEC，中國哪
> 裡變出來CEC？）不就是嬰兒科？
E-2-2000的簡單CEC能力相對是小兒科。
flak正因為你不懂，所以你才看不見。CEC是建立數字化戰
場的基礎。美國80年代末90年代初概念還沒完全形成的時
候，就有很多國家盯著了。

> 你還沒說到比數位適應濾波更高的科技到底是什麼？讓
> 我們見識一下。難道中國的雷達也只會小兒科的數位適
> 應濾波嗎？
你呀真是不懂，數字自適應濾波只是雷達或通信信號處理
軟硬件升級的表示。只能說雷達功能因此更強，能更好的
抗干擾，取得更高的分辨率。自適應濾波只有算法好壞，
不好的算法就無法過多降低運算量，進而增加了硬件運算
的系統開銷。中俄雷達能在系統運算能力器件技術落后一
兩個數量級的前提下，達到近乎同樣的雷達探測效果。靠
的是什么？

roger011
你要說錯誤。你的錯誤一大堆。
從對數據鏈的理解，到CEC的工作模式到原理，我看你沒
搞懂什么。
你錯在哪里？你對數據鏈能做什么功能不了解。你在描述
E-2-2000的引導艦船上SM-2視距外作戰上，就可以看出這
一點。不信，你把E-2-2000導引過程中數據的流向，數據
傳輸的細節內容，從一個系統設計者的角度從頭到尾說出
來，問題就很清楚了。
SM-2的制導模式、軟件升級內容、使用數據鏈LINK16

此外目前能達到無線Gbps級的通訊技術是fso。不過很遺憾
目前這個速率上幾乎沒有超過能操過600m的。在4000M距離
上一般是達到155Mbps，在10-20Mbps可達到近20km。

> 而射控資料的傳輸是CEC最大的賣點
軟件的功能，平臺還是靠數據鏈

Eagle
> 非也, 原文很清楚, E2-C 單機即可追蹤2000個以上目標
對于我來說，那說的是顯示2000個目標的軌跡信息。
和雷達的跟蹤是兩碼事。
大概E-2-2000雷達試驗的時候，找了一個至少2000個飛行
器目標的空域試驗的吧。
> 用簡單的話來說, 比較誰的電腦強啦! 請問你認為蘇修
> 與美帝誰的資訊處理能力誰強?
一樣。買美國的DSP板就可以了。

VOR
因為現在在做的A50不是給俄羅斯用的。

flak
> 現在又變成跟蹤太多並非好事的，難道要「少」才是好事？
> 跟之前遇過的一樣，可以長篇大論說「全主動」雷達導引
> 並不是好事的。有種就一輩子都不要用全主動導引，老俄
> 就算倒貼都不拿R-77。

flak什么東西發展都有個范圍，超出這個范圍之外，無論是
少還是多，都不是好事。
當你弄清楚為什么，才說明你在軍事理論上更進了一步。你
認為什么情況下現代空戰能在幾百km范圍內聚集2000個飛行
物？現在不是2戰了。2戰的機海戰術早淘汰了。
那2000個目標是什么？海面和陸地，E-2主要負責對多少噸級
的艦船遠程監視？你認為哪個國家有能力一次動用1000噸以
上艦艇超過100條的？

那2000個目標，甚至可以是E-2-2000雷達探測距離之外
和雷達可發現目標类型之外的目標。
CEC做什么用的？這么用的。

NO:578_60
五流的小滬尾 　於　2002/08/13 01:37
Re:淺談解放軍的預警機

>你說對了多基地雷達是比CEC更先進的技術。CEC達不到的，
多基地雷達必須做到。比如說高精度的時序同步。多基地
雷達是對付隱性飛行物的。

Oh My GOD!!!!!!!
You compare apple with orange!

>1Mbps每秒能傳128KB字節。
每ms可傳128字節，這還不算傳輸握手、加密、解密、系統
認證、數據融合、目標識別、目標確認、目標分類、指令
配發等等所需的計算機時間

Holly Cow!!!
數據融合、目標識別、目標確認、目標分類、指令配發這種post processing 的東西
跟傳輸沒關吧﹖﹗


硬凹有夠誇張﹗﹗﹗
建議其他網管﹐碰到這種胡亂打嘴砲的
以後可以叫他去遠足了
一上來又看到這種
唉﹗


NO:578_61
roger011 　於　2002/08/13 09:39
Re:淺談解放軍的預警機

>你要說錯誤。你的錯誤一大堆。
>從對數據鏈的理解，到CEC的工作模式到原理，我看你沒
>搞懂什么。
小弟不才,您這樣說對小弟而言還是太過模糊,不知道怎麼樣的「從對數據鏈的理解，到CEC的工作模式到原理」都沒搞懂?您否具體指出,只說一句「錯一大堆」,您這樣講小弟怎麼知道錯在哪裡?小弟原文也沒有多少字吧?而且您對flak的回應中又認同小弟提出的「CEC系統整合的定向的超高頻寬帶短距通訊設備可以達到Mbps的傳輸速率」這句話,既然如此小弟就
不算全錯吧?至少我們之間還有一些共同討論的基礎吧?
>你錯在哪里？你對數據鏈能做什么功能不了解。你在描述
>E-2-2000的引導艦船上SM-2視距外作戰上，就可以看出這
>一點。不信，你把E-2-2000導引過程中數據的流向，數據
>傳輸的細節內容，從一個系統設計者的角度從頭到尾說出
>來，問題就很清楚了。
您是專家,不如就由您來說說比較合適.
不過為什麼從小弟對E-2-2000的引導艦船上SM-2視距外作戰上的描述，就可以看出小弟對數據鏈不了解?能否說的更具體一些?這樣丟下一句話,小弟看不出對問題的釐清有什麼建設性.
最後還希望您提供您據以指證小弟錯誤的資料來源,畢竟小弟都已列出小弟資料來源,
小弟之前對CEC的描述也都是有根有據,不是小弟自己發明的,小弟引述的公開資料也都是所有人都可以驗證的,您也提提您的資料來源與理據,好讓小弟明白為什麼連原始設計單位APL的資料您都認為「了解的一蹋糊塗」?「完全不了解數據鏈功能」?「從工作模式到原理都不了解」?當然,或許是小弟外文程度差,對資料產生誤解.
大陸客II 先生,不是小弟懷疑您的實力,您這樣只作一兩句含糊的批評,恐怕無法顯示出您的深厚功底與對問題的了解深度.其他人都花了幾百個字對CEC提出具體的論述,而您卻只老是丟下一句話:要其他人「去查查看」「講講看」,接下來就沒有了,小弟認為不如您自己先作具體的論述,好讓大家明白問題所在.
NO:578_62
roger011 　於　2002/08/13 10:01
Re:淺談解放軍的預警機

>> 多基雷達是CEC？？？那雙基雷達是什麼？搞清楚再來
>> 多基雷達是那麼簡單的東西嗎？搞清楚再說
>你說對了多基地雷達是比CEC更先進的技術。CEC達不到的，
>多基地雷達必須做到。比如說高精度的時序同步。多基地
>雷達是對付隱性飛行物的。
雙基地或多基地雷達指的不是發射與接收分離的雷達體制嗎?這和CEC的重點似乎不太相同吧?您把這2種技術拿來類比不是我們這個討論的原意.

>說你不懂通信和雷達技術，你還不承認。現在不就漏底了。
>50年前有多傳感器融合數據技術？你老發明的吧。你有本
>事將更新速度從10秒降到幾微秒。您NB，我代表美國人向
>您老學習行了吧。
50年代怎麼會沒有多傳感器融合數據技術？相關的概念與技術發展在50年代就有了吧,
美軍的SAGE/BUIC不是就有類似的概念與功能,雖然沒有現在這麼先進,但本質是相近的.

>我不知道該從哪里開始批駁你的話了。因為實在可笑到極
>點。
您這句話實在太含糊了,會讓人不知道是flak的文句太可笑使您無法批駁,還是您的理據還不足以讓您批駁flak的東西,這種話難免使人懷疑您在模糊焦點.

>1S時間，飛機最多能飛600-700M。地地導彈也不過最多十
>來千米。這點誤差對于預警指揮是完全能接受的。
>中國能做幾秒？哈哈。
對預警指揮來說足夠的對標定目標,進行射控導引來說不見得足夠.

NO:578_63
flak 　於　2002/08/13 10:18
Re:淺談解放軍的預警機

>你說對了多基地雷達是比CEC更先進的技術。CEC達不到的，
>多基地雷達必須做到。比如說高精度的時序同步。多基地
>雷達是對付隱性飛行物的。
只有時序同步這麼簡單嗎？你的雷達不用跳頻了嗎？你的發射源跟接收源的相關位置怎麼知道？
空基多基雷達根本是全世界沒有一個國家能作到的技術，更別提是一個連預警機都作不出來的國家。

>裝到E-2-2000上的CEC只不過是CEC的一部分。高頻寬通信
>設備你以為多大？真正的數據融合處理中心多大？
嘿嘿，高頻寬到底有多高？C波段的相位陣列天線耶！
一個能夠同時追蹤多個目標以筆狀波束通信的設備，不大不大，以美國90年代的水準要好幾噸而已，降到幾百公斤是21世紀的事。

>說你不懂通信和雷達技術，你還不承認。現在不就漏底了。
>50年前有多傳感器融合數據技術？你老發明的吧。你有本
>事將更新速度從10秒降到幾微秒。您NB，我代表美國人向
>您老學習行了吧。

全世界第一個多傳感器融合在哪裡？在五十年前美國MIT的實驗室替北美防空司令部研究的MIRTE（？），也就是後來的SAGE系統裡。
那時美國人就考慮到多雷達同時或非同時偵測到同一目標時，要如何維持追蹤檔案的唯一性。

>我不知道該從哪里開始批駁你的話了。因為實在可笑到極點。
沒錯沒錯，因為你連一點理由都拿不出來，只會先罵人為強，這種人在台灣跟大陸都很多。

>你們有人說了CEC系統整合的定向的超高頻寬帶短距通訊
>設備可以達到Mbps的傳輸速率。1Mbps每秒能傳128KB字節。
>每ms可傳128字節，這還不算傳輸握手、加密、解密、系統
>認證、數據融合、目標識別、目標確認、目標分類、指令
>?配發等等所需的計算機時間。你說的各系統刷新同步不能
>只僅更新新數據吧，因為CEC的網絡拓撲結構決定了這點。
>ms級同步更新？你繼續唬爛吧。

奇怪，建立Connection後為什麼要不斷握手跟認證？哪個白癡寫過這種網路通信的？
通信的建立一定要花時間認證跟握手，建立後就像你說的只要「更新新數據」就好了。既然能夠以更快的速度「更新新數據」，則它的資料更新速度當然也一樣快。

我們是說「資料更新速度」而不是「通信重新建立、中斷的速度」。你們中國人都不講中國話了嗎？

>我就告訴你，美國真正的戰場數據更新，從發現可疑目標，
>到基本數據狀態確認，并傳達到作戰指揮中心。確實是以
>秒計。但是ms級是從理論到實際都不可能完成的。在可見
>的將來也幾乎可以肯定，連這方面的需求都沒有。
>1S時間，飛機最多能飛600-700M。地地導彈也不過最多十
>來千米。這點誤差對于預警指揮是完全能接受的。
>中國能做幾秒？哈哈。

如果你這樣都能接受的，就表示你的預警只是指揮0.8馬赫有人戰機用的。跟CEC要直接指揮3馬赫飛行的防空飛彈是相差十萬八千里。難怪中國的速度只能哈哈而已。


>E-2-2000的簡單CEC能力相對是小兒科。
你還沒說到底成人科是什麼？

>flak正因為你不懂，所以你才看不見。CEC是建立數字化戰
>場的基礎。美國80年代末90年代初概念還沒完全形成的時
>候，就有很多國家盯著了。
盯著的人也只能看戲而已。頂多在旁邊起鬨：「哈哈，我們中國更厲害呢！」

>你呀真是不懂，數字自適應濾波只是雷達或通信信號處理
>軟硬件升級的表示。只能說雷達功能因此更強，能更好的
>抗干擾，取得更高的分辨率。自適應濾波只有算法好壞，
>不好的算法就無法過多降低運算量，進而增加了硬件運算
>的系統開銷。中俄雷達能在系統運算能力器件技術落后一
><兩個數量級的前提下，達到近乎同樣的雷達探測效果。靠
>的是什么？

雷達就是拿來偵測用的，偵測功能越強，就表示雷達功能越好。功能越好，反而是小兒科，落後兩個數量級，反而是成人科？中國共產黨都不教邏輯的嗎？

>SM-2的制導模式、軟件升級內容、使用數據鏈LINK16
既然都談到CEC，哪來Link16？SM2跟Link16有什麼關係我們倒是要拉張椅子好好聽聽。

>對于我來說，那說的是顯示2000個目標的軌跡信息。
>和雷達的跟蹤是兩碼事。
>大概E-2-2000雷達試驗的時候，找了一個至少2000個飛行
>器目標的空域試驗的吧。
以數百公里的偵測範圍，加上E-2偵測海面目標的能力，隨便找一個美國沿海大都市，其繁忙的機場與港口都可以達到上千的目標數。


>一樣。買美國的DSP板就可以了。
那就去買啊！要COTS到一樣的能力再說。

>flak什么東西發展都有個范圍，超出這個范圍之外，無論是
>少還是多，都不是好事。
>當你弄清楚為什么，才說明你在軍事理論上更進了一步。你
>認為什么情況下現代空戰能在幾百km范圍內聚集2000個飛行
>物？現在不是2戰了。2戰的機海戰術早淘汰了。
二戰的機海戰術早淘汰了，只要中國不要用就好。
全世界就等著看中國怎麼用數千架殲六，我們的E-2當然也不會閒著。看看你們能不能幫它突破實戰中最多目標追蹤的能力。

>那2000個目標是什么？海面和陸地，E-2主要負責對多少噸級
>的艦船遠程監視？你認為哪個國家有能力一次動用1000噸以
>上艦艇超過100條的？
在繁忙的麻六甲海峽遇上國際戰爭的話，你看新加坡的E-2C用不用得上。

>那2000個目標，甚至可以是E-2-2000雷達探測距離之外
>和雷達可發現目標类型之外的目標。
>CEC做什么用的？這么用的。

CEC哪是這樣用的。Link11就能夠把E-2追蹤到的上千目標倒給海面的指揮戰艦，戰艦上自然有足夠的人員處理這些目標。動用到CEC的話，就是達到射控等級的更新率，戰艦人員可以直接對雷達上的光點發射飛彈，而不用指派戰機艦攔截了。

NO:578_64
roger011 　於　2002/08/13 10:42
Re:淺談解放軍的預警機

>此外目前能達到無線Gbps級的通訊技術是fso。不過很遺憾
>目前這個速率上幾乎沒有超過能操過600m的。在4000M距離
>上一般是達到155Mbps，在10-20Mbps可達到近20km。
不知道衛星通訊算不算無線通訊?那至少要上百km吧?速率也早就到達Mbps等級了吧?微波中繼通訊不知您又以為如何?不過小弟就是要像您寫出這麼具體的資料.

>雷達就是拿來偵測用的，偵測功能越強，就表示雷達功能越好。功能越好，反而是小兒
>科，落後兩個數量級，反而是成人科？中國共產黨都不教邏輯的嗎？
flak兄,他們學的不是我們這種邏輯,他們學的是「辨證」邏輯,總之正反合,死的可以變活的
,黑的與白的是「辯證」統一的關係,相當「深奧」,我們這些「惟心」主義者是不能了解其精義的.在某些時候雷達追蹤能力越高越好,但某些時候卻不是越高越好,這之間全依「實踐主體」的需求而定(那就是指隨他自己高興啦).這可不是我們這種非A即B死板的邏輯可比.
我們只有嘆服的份.

NO:578_65
acetw 　於　2002/08/13 16:34
Re:淺談解放軍的預警機

哎呀！不要理那個對面來的，這裡討論一個有關的問題好了：要玩CEC，到底要有什麼條件？我是說，像愛國者、CLAWS（陸射AMRAAM）、JLENS、THAAD、E3、TPS-59都是CEC計劃中可以連結的系統（台灣買的TPS／FPS-117應該也都可以，他們是TPS-59功能更強的姊妹產品），可是好像也沒聽過他們要另外再裝啥的東西…
NO:578_66
flak 　於　2002/08/13 16:45
Re:淺談解放軍的預警機

>是好像也沒聽過他們要另外再裝啥的東西
要的，要裝CEC終端。
所以這些系統是理論上在未來會整合，但實際上還沒有個譜。畢竟CEC目前仍是海軍主導的計畫，陸軍並沒有很積極的樣子（陸軍可能自己從JTRS開始搞）。

另一個問題就是CEC終端是目前要求最高的資料鍵終端。不像IDM直接連接現有的VHF/UHF無線電（現在的IDM已經可以做到筆記型電腦的PCMCIA卡規格），或是JTIDS走UHF無線電出去。CEC必須使用專有的C波段微波相位陣列天線，其實跟一個相位陣列雷達差不多，只是接收的靈敏度不用高到聽回波的地步，因為它用的是高指向性筆狀波束。所以CEC不管在軟體或硬體的要求都是最高的，也才會有這麼高的性能。

NO:578_67
roger011 　於　2002/08/13 17:06
Re:淺談解放軍的預警機

轉貼一點關於CEC終端設備的東西:
CEC的核心是一套稱為協同接戰傳輸處理組(Cooperative Engagement Transmission Processing Set, CETPS)的艦載終端裝備，編號AN/USG-2(早期工程發展用的版本稱為AN/USG-1)，包括協同作戰處理系統(Cooperative Engagement Processor, CEP)與資料分發系統(Data Distribution System, DDS)兩大部分。
DDS負責提供各CETPS終端間的視距內資料通訊，使用1具外含的相位陣列收/發天線，具有保密與抗干擾能力，主要操作在C波段，使用相當窄的筆狀波束，指向性高故不易遭敵截獲或干擾，故能擁有相當好的抗干擾與保密能力，另外還使用了跳頻技術，但較窄的波束也使通訊雙方需精確對準波束方向方能順利進行資料傳輸，CEC的傳輸速率可能高達數Mbps。CEP則負責處理由其它裝備CEC的單位所傳輸過來的資訊，其核心使用摩扥羅拉公司的68040處理器。IOS階段的終端設備總重達9393磅,後來減輕到2353磅,機載版的CEC終端稱為AN/USG-3,目標是減輕到525磅,才能配備在E-2C上.
NO:578_69
cobrachen 　於　2002/08/13 20:15
Re:淺談解放軍的預警機

>所以CEC不管在軟體或硬體的要求都是最高的，也才會有這麼高的性能。

flak，有興趣可以參考兩個月前的Proceeding上一篇說CEC已經落伍又太貴的文章，看看他們講的重點對不對。

NO:578_71
flak 　於　2002/08/14 10:13
Re:淺談解放軍的預警機

>flak，有興趣可以參考兩個月前的Proceeding上一篇說CEC已經落伍又太貴的文章，看看他
>們講的重點對不對。
我沒有Proceeding可以看。
不過，這也是有可能的。因為JTRS會變成從HF到微波的統一無線電硬體與「作業系統」，隨著「應用軟體」的不同就可以變成不同的無線電，並整合各種加密、數據傳輸，也已經考慮到配合不同的相位陣列天線。就概念上而言是比JTIDS還偉大兩個世代的東西，如果他認為由於JTRS的出現，CEC已經落伍的話，那麼看起來也的確是這樣。
不過「現役」或接近服役的裝備中，應該還是沒有比CEC更強的。
NO:578_72
roger011 　於　2002/08/14 11:11
Re:淺談解放軍的預警機

>不過，這也是有可能的。因為JTRS會變成從HF到微波的統一無線電硬體與「作業系統」，
>隨著「應用軟體」的不同就可以變成不同的無線電，並整合各種加密、數據傳輸，也已經
>考慮到配合不同的相位陣列天線。就概念上而言是比JTIDS還偉大兩個世代的東西，如果他
>認為由於JTRS的出現，CEC已經落伍的話，那麼看起來也的確是這樣。
>不過「現役」或接近服役的裝備中，應該還是沒有比CEC更強的。

咦?我看到的資料怎麼是說JTRS只覆蓋2-2000MHz的波段,也就是只到L波段而已,
在調變技術相近,頻譜利用效率也差不多的情形下,JTRS在
理論上可用的頻寬還是不能與CEC相比吧.雖然說高頻寬也不是軍用通信唯一追求的目標.較低的頻率也是有它的好處就是.至少有HF就可以作BLOS通訊.

NO:578_73
flak 　於　2002/08/14 11:41
Re:淺談解放軍的預警機

>咦?我看到的資料怎麼是說JTRS只覆蓋2-2000MHz的波段,也就是只到L波段而已,
L波段就是微波了啊

>在調變技術相近,頻譜利用效率也差不多的情形下,JTRS在
>理論上可用的頻寬還是不能與CEC相比吧.
JTRS會以強大的共用性彌補這個缺點。
CEC是一套專有的系統，而JTRS除了這個之外，還可以幹很多別的事。
所以買JTRS你沒有最高的頻寬，可是你就不用買其它的無線電。而買了CEC，你還是得買其它的UHF/VHF....來幹別的事。那麼根據青蛙煮熟原理，大部分人會淘汰哪個？

NO:578_74
roger011 　於　2002/08/14 11:56
Re:淺談解放軍的預警機

>L波段就是微波了啊
可是只有微波的低端
JTRS會以強大的共用性彌補這個缺點。
>CEC是一套專有的系統，而JTRS除了這個之外，還可以幹很多別的事。
>所以買JTRS你沒有最高的頻寬，可是你就不用買其它的無線電。而買了CEC，你還是得買其>它的UHF/VHF....來幹別的事。那麼根據青蛙煮熟原理，大部分人會淘汰哪個？
錢夠的話,我會買個幾百顆寬頻低軌道通信衛星來解決這些問題:P
NO:578_75
flak 　於　2002/08/14 12:04
Re:淺談解放軍的預警機

>錢夠的話,我會買個幾百顆寬頻低軌道通信衛星來解決這些問題:P
買了衛星，地面設備還是要買無線電跟他聯絡。
NO:578_76
roger011 　於　2002/08/14 12:48
Re:淺談解放軍的預警機

>買了衛星，地面設備還是要買無線電跟他聯絡
從某些方面來說,配合VAST等可以用在小型終端上的技術後,這樣也有減少無線電架構複雜程度的效果.
NO:578_77
Eagle 　於　2002/08/14 14:58
Re:淺談解放軍的預警機

>>請問你認為蘇修
>> 與美帝誰的資訊處理能力誰強?
>一樣。買美國的DSP板就可以了。

好了, 在下認輸了, 的確是秀才遇到兵. 硬拗到最後, 實在不如人的地方, 用買的
拼起來解決, 「就好了」, 真簡單. 送給你一套還要看你會不會用呢. 否則, 為
何祖國大陸不把殲十製造成世界第一的戰機? 比如說買下F22的隱匿機身､相位陣
列雷達､Su 30 系列的氣動性能､掛上流星飛彈加R77的格狀尾翼,多帥!! 世界第一
集於一身, 誰與爭鋒? 至於怎麼組合,請閣下硬拗「就可以了」.

請 flak､roger101､小滬尾､sohonor 等 網上眾高手開導開導他吧. 如果不累死
你們的話.

NO:578_78
acetw 　於　2002/08/14 16:35
Re:淺談解放軍的預警機

JTRS是真的可以幹很多事。六月號的Proceedings上還提到因為它可以接受各種形式的信號，所以它甚至可以拿來蒐集電子情報！
NO:578_79
小毛 　於　2002/08/15 12:27
Re:淺談解放軍的預警機

找了半天終於找到E2-C-2000要用的任務電腦詳細資料.好累!
>>four Digital Equipment Corporation (DEC) 64-bit 333 MHz Alpha Model 940 >>Central Processing Units (CPU) and 512 MB of random access memory (RAM).
資料來源:http://force.navair.navy.mil/e2_projects.htm

目前Raychen還有提供500 MHZ的 Model 960/980模組化工作站,Model 980 的記憶體還可以上到3GB,用原來的系統就已經可以顯示2000個目標了,如果再次升級呢?
資料來源:http://www.raytheon-computers.com/ccn01b2.htm

http://force.navair.navy.mil/e2_projects.htm

MISSION COMPUTER UPGRADE PROGRAM
Background: The E-2C Mission Computer Upgrade (MCU) consists of the CP-2319/ASQ Mission Computer (MC), the RD-664A/ASH Data Loader Recorder (DLR), and the AN/ASQ-225 Advanced Control Indicator Set (ACIS). The MCU is designed to receive input data from onboard and remote sensors and provide an integrated tactical picture to the CIC crew.

Mission Computer (MC) - The Mission Computer contains four Digital Equipment Corporation (DEC) 64-bit 333 MHz Alpha Model 940 Central Processing Units (CPU) and 512 MB of random access memory (RAM). The MC uses the COTS Unix operating system to host the software Operational Flight Program (OFP). In addition to the input/output interfaces required for Group II/JTIDS functionality, the MC also has a 10 MB display Ethernet interface, a 100 MB Cooperative Engagement Ethernet interface, and a dual redundant 1553B data bus reserved for future growth.

NO:578_80
大呆 　於　2002/08/19 21:10
Re:淺談解放軍的預警機

講軍事我是大外行, 不過網路新聞我倒是常常看, 而且看的版本跟大陸限制重重版, 應該不一樣.

講軍事預算, 全世界第2345名花的錢加起來, 也沒有第一名美國多.. 台灣能有美國幫忙, 會比老共處處靠衰退中的俄羅斯好很多吧? 大家覺得ㄋ?

NO:578_81
小毛 　於　2002/08/19 21:44
Re:淺談解放軍的預警機

To 大呆,
想當然爾的發言對討論沒有幫助,一方面欠缺完整的邏輯思考,另一方面所謂的常識也不見得都對,大家拿出各自所找的資料,去發掘出合理與不合理的部分,這樣的討論才會有意義.如果只是我就是認為XXX比你強,怎樣!信不信由你!這樣的討論,會變的很沒意思!
NO:578_83
lazycat.com 　於　2002/08/20 18:49
Re:淺談解放軍的預警機

roger011 　
離題一下，您對於辯證法的認識有一定偏差.有空可以看看相關的書籍，其實現代科學基本都包含了一些辯證法的原理，例如光的波粒二象性,相對論等等

NO:578_84
roger011 　於　2002/08/21 02:09
Re:淺談解放軍的預警機

>離題一下，您對於辯證法的認識有一定偏差.有空可以看看相關的書籍，其實現代科學基本>都包含了一些辯證法的原理，例如光的波粒二象性,相對論等等
小弟原意只是要諷刺一些濫用所謂「辯證法」的人.許多人只要在他的論證中加上一句這是
一個辯證的概念,或你要從辯證的觀點看,接下來就可以任意的跳躍至他們支持的任何結論,辯證這2個字在某些地方的濫用就像近來的後現代結構等時髦用語,提供許多人一個可以避免嚴密邏輯論證,卻又可以方便的包裝他們空洞說辭的用語.一段胡說八道的文句若遭他人質疑批判,就以你不能從一般的觀點看,必須用辯證的觀點看(辯證一語還可帶入發展的後現代的後結構的等語)實際上他們對這些名詞的使用既不嚴格,也不清晰,根本就是一個逃避嚴密論證用的遁詞.
不過您的看法恐怕也有些問題,畢竟「辯證法」或「辯證」都是很模糊的概念,硬要將「辯證」的概念套在物理學上帶有太大的任意性,人言言殊,「辯證」並不是一個嚴格且正確理解波粒二象性,相對論的途徑,頂多只是一個文字上的「比喻」或「轉喻」,將物理學用「辯證」的概念來套不是正規物理學的方法,反而時常是一些對物理學一知半解,望文生義甚至是想當然耳的部分哲學家或文學家的說法,很少(基本上是沒有)物理學者會這麼解釋波粒二象性或相對論,不過最被外界誤解的物理學說還不是這2個,而是海森堡的不確定性原理,由此衍生的各種邏輯胡亂跳躍,充滿詩意想像的解讀充斥世界,但卻與不確定性原理沒有奪大關係.
當然,小弟並不是說一定不能用所謂辯證的概念來理解這些物理學,只是這種辯證的看法
不能由原始的物理學理論邏輯的推出,嚴格的說辯證觀點的波粒二象性或相對論只是部分
人士自行強加在物理學上的哲學觀點,他們得出的是自己想像中的波粒二象性與相對論,而與愛因斯坦原先得出的理論沒什麼關係.
不過物理學確實很難,需要長時間的學習與堅實的數學基礎才能理解,(小弟也不過略知皮毛而已)但胡亂或任意的套上辯證等概念似乎就可以讓許多非專業人士方便的當下開悟(還是開誤?)不需數學物理學基礎就馬上可以對高深的物理學朗朗上口,這種理解方式會受歡迎也不奇怪.殊不知他們說的物理學和人家真正提出並證明的物理理論實有很大的差距.而且這些用語也太含糊,太不精確,一百個人恐怕就有一百種辯證法,每個人對何謂正反合否定之否定的解讀,理解也不同,更沒有一個判別的方法,由此很難建立一個深入研究物理學的共同基礎.
糟糕,離題越來越遠了,不過科學哲學一直是小弟的興趣,Popper,Kuhn,Laudan,Feyerabend等人的著作也是我向來喜愛的,馬克思與黑格爾的書也看過一些,對這一套應該不算全陌生,但小弟認為在此之前仍必須打好邏輯的基礎,建立基本的批判能力,才不會一下子就被某些時髦的用語或似是而非的理論牽著走.
NO:578_91
an50 　於　2002/09/09 15:12
Re:淺談解放軍的預警機

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