請教各位有關RUDDER的功用

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請教 　於　2002/07/15 01:17
請教各位有關RUDDER的功用

Question:

Is it possible for a F-16 pilot to shoot down a C-130 without using rudder (cannon only)?

NO:517_1
Ghostwolf 　於　2002/07/15 11:17
Re:請教各位有關RUDDER的功用

請開欄者詳細說明.
久無回應的話,休怪版主刪無赦.
NO:517_2
請教 　於　2002/07/15 14:04
Re:請教各位有關RUDDER的功用

問題﹕F16的機師﹐在不使用RUDDER的前提下﹐是否可以用GUN打掉C130﹖

之所以在這裡貼這個問題﹐是因為我在大陸的論壇上貼了同樣的問題﹐大陸的一個專家認為飛機轉彎必須用RUDDER﹐我說ROLL & PULL也可以。記得這裡幾個網友是有飛行經驗的﹐同樣的問題我在英文的論壇上也貼過﹐這也算看看這裡的朋友的水準到底如何。另外我也想知道是不是我的神經出了問題。如果大家認為我是錯了﹐那麼我馬上去看心理醫生。

NO:517_3
貓貓 　於　2002/07/15 14:04
Re:請教各位有關RUDDER的功用

Rudder 是方向舵！！！！！
NO:517_4
請教 　於　2002/07/15 14:17
Re:請教各位有關RUDDER的功用

RUDDER是方向舵﹐不用方向舵是否可以轉彎﹖
NO:517_5
ra 　於　2002/07/15 14:26
Re:請教各位有關RUDDER的功用

應該是可以的吧，先橫滾，然後拉杆。一般只靠腳舵來調整飛機航向應該是效率比較不明顯的，而且上次本國某試飛員飛丟了垂尾舵面，就是靠水平舵面調整一路晃晃悠悠的飛回基地的，降落都可以，飛行應該更加沒問題了，不過戰鬭中，特別是只靠機炮打狗戰，能夠不蹬舵獲勝應該是超高難度的技術就是了
NO:517_7
請教 　於　2002/07/15 15:34
Re:請教各位有關RUDDER的功用

希望有打狗戰經歷的仁兄出來說一下
NO:517_8
Skywalker-Luke 　於　2002/07/15 20:19
Re:請教各位有關RUDDER的功用

方向舵(Rubber)除了可以控制飛機轉彎外，尚可用副翼(Aileron)或擾流板(Spoiler panel)。全動式升降舵（水平尾翼）也可用於飛機運動之操控，現代戰機大多數即使用全動式升降舵，如MiG-29、Su-27、F-16、F-18、F-22、F-CK-1.....等族繁不及備載！
NO:517_9
請教 　於　2002/07/15 22:56
特別再向 Skywalker_luke 請教

感覺關於RUDDER的賜教

“方向舵(Rubber)除了可以控制飛機轉彎外，尚可用副翼(Aileron)或擾流板(Spoiler panel)。全動式升降舵（水平尾翼）也可用於飛機運動之操控，現代戰機大多數即使用全動式升降舵，如MiG-29、Su-27、F-16、F-18、F-22、F-CK-1.....等族繁不及備載！”

想再向SKYWALKER_LUKE兄確認一下﹕ 在轉彎的過程中是不是可以完全不用RUDDER﹐ 而只用AILERON差動TO ROLL,然後用ELEVATOR(水平尾翼)PITCH UP (PULL UP)﹐尤其狗戰中似乎用RUDDER不大可能。

所以只希望確認一點﹕RUDDER在飛機轉彎過程中可以根本不用﹐ am I right?

NO:517_10
yamyam90 　於　2002/07/15 23:31
Re:請教各位有關RUDDER的功用

When doing aerobatics in RC flight, you can
make a quick turn without touching rudder.
I have the experience the rudder turn is for
slow cruising, not for quick motions. Some
powered plane even gives you the option of
no rudder servo.

But it is only RC experience.

NO:517_11
Skywalker-Luke 　於　2002/07/15 23:35
Re:請教各位有關RUDDER的功用

主翼裝有擾流板的戰機用這玩意兒就可轉彎了，如F-14。或用副翼搭配全動式水平尾翼來做動作，完全用不到方向舵。
NO:517_12
SK2 　於　2002/07/15 23:46
Re:請教各位有關RUDDER的功用

可以沒有不等於可被接受, 像 MD 的 JSF
NO:517_13
Joker 　於　2002/07/16 01:10
Re:請教各位有關RUDDER的功用

>這也算看看這裡的朋友的水準到底如何。
〇考試喔？

以下僅是小弟的認知，請各位先進指教。

以一般傳統的...具有三種控制面，副翼Aileron、升降舵Elevator、方向舵Rudder，並且不是FBW的飛機而言...

轉彎時(Rolling & Pitching)，Rudder 的動作僅是為了平衡 Rolling 所 induce 的 yawing moment，以及修正 Pitching 造成的仰角之改變。這兩項工作皆可由 Aileron 及 Elevator 搭配來完成之。所以不需要 Rudder 也行，只是沒那麼靈活罷了，而且機師會有點小忙。


不過......F-16是FBW的飛機，Rudder不是機師在控制的。

NO:517_14
請教 　於　2002/07/16 02:30
Re:請教各位有關RUDDER的功用

SK2兄﹐可否再多賜教幾句﹖“不等于可被接受”是何道理﹖

有一位自稱ex_USAF pilot的網友說﹐RUDDER只是在航炮瞄準時make some adjustment,但是不用也可以(比如瞄準很大很笨的目標時)﹐我本人認為RUDDER在降落對准跑道時才最有用。

大陸的網友無法接受這個說法﹐與之爭論到面紅耳赤﹐無法說服﹐而且這位網友好象是學航空出身﹐他認為不用RUDDER的話轉彎就要失速墜毀﹐爭論中大量使用專業名詞﹐以至我認為我本人可以精神可能失常﹐竟然把這本來是個很常見很普通的常識也搞不清楚了﹐所以在此向大家請教。

NO:517_15
SK2 　於　2002/07/16 02:37
Re:請教各位有關RUDDER的功用

在保守的空軍裏, 是很難接受新事物的, 無rudder雖可行, 但空軍的頭頭會總覺得機上缺了點甚麼

>不用RUDDER的話轉彎就要失速墜毀
哈哈哈...

NO:517_16
Skywalker-Luke 　於　2002/07/16 07:12
Re:請教各位有關RUDDER的功用

>不用RUDDER的話轉彎就要失速墜毀

1910年代的古董？

NO:517_17
ewings 　於　2002/07/16 07:52
Re:請教各位有關RUDDER的功用

>>不用RUDDER的話轉彎就要失速墜毀
>1910年代的古董？

那個大陸人一定把垂尾和方向舵搞混了

誤把stability的形成當作是由方向舵產生

沒有垂尾就缺乏yaw及橫移的穩定性
一轉彎就掰掰了

>不過......F-16是FBW的飛機，Rudder不是機師在控制的

還是由機師在控制
不然飛行員蹬舵飛機總不會不反應吧
只是動作量是FBW自己決定的

F-16的FBW隨著生產批次的增加有著不同的版本
初期型版本用類比式系統，控制律只有薄薄的一頁
方向舵鮮少同時配合其他舵面連動
而BLK42以後用DFBW，可程式化的東西花樣就多了
飛行員不操作，方向舵也會自行修正偏移

NO:517_18
cobrachen 　於　2002/07/16 09:51
Re:請教各位有關RUDDER的功用

>>他認為不用RUDDER的話轉彎就要失速墜毀﹐

你就問他B-2是不是都不需要轉彎的。如同ewings說的，垂尾和方向舵是兩回事。

NO:517_19
Joker 　於　2002/07/16 09:56
Re:請教各位有關RUDDER的功用

>不用RUDDER的話轉彎就要失速墜毀

會不會失速(Stall)，是看機翼上的流場是不是還能提供飛機昇力，
只是轉個彎而已，不會這麼嚴重啦！

NO:517_20
cobrachen 　於　2002/07/16 10:04
Re:請教各位有關RUDDER的功用

>>會不會失速(Stall)，是看機翼上的流場是不是還能提供飛機昇力，
>>只是轉個彎而已，不會這麼嚴重啦！

失速只是因為早期的翻譯的關係。Stall指的是飛機在低速或是高攻角下失去控制的情況，但是並不是只有在低速時才會發生。轉彎時如果因為能量降低的過於快速，導致機翼加上機身的總體升力無法繼續維持平飛，一樣會發生STALL的現象。

NO:517_21
ewings 　於　2002/07/16 10:35
Re:請教各位有關RUDDER的功用

>
會不會失速(Stall)，是看機翼上的流場是不是還能提供飛機昇力，
只是轉個彎而已，不會這麼嚴重啦！
>

stability不足
會發生螺旋，就掰掰了

其實轉彎時只要機身發生橫移，主翼上的氣流外洗就遭糕了
但是離心力確保了橫移不易發生
當飛機的傾角過度時橫移或螺旋就容易發生
但是只要拉桿增加升力，迴旋半徑變小，離心力又足夠了

NO:517_22
請教 　於　2002/07/16 11:52
Re:請教各位有關RUDDER的功用

This is the response I got,I post it here for reference, he tried to convince me with theory which seems I am not up to.

……滾轉控制在航空操縱裡是什麼意思你再想想。完全通過位於翼端的副翼實現滾轉機頭怎麼轉向？橫滾是不能轉向的。你是要讓機頭轉向的！

……我來給你說說按你說的方法讓F-16飛的過程你參考看看（我用通俗的說法，不使用專業名詞，以利你的理解），F-16通過副翼滾轉然後向側方拉起做一個水平面（相對地面）的垂直機動（相對飛機）確實是可以在不使用方向舵的情況下使機頭轉向的。但是因為眾所周知的原因（地心引力）在轉向過程中必然會損失高度，並且兩翼的升力是不平衡的（因為機翼不在水平線上）所以它的飛行軌跡是一個向下的螺旋線。你在轉向後肯定要把飛機拉平，這個時候問題就出現了，因為在你開始把飛機拉平改出的時候，因為慣性的原因飛機的飛行軌跡必然和飛機縱軸線成一定的夾角（初中物理的內容）在飛機的內側就會受到斜切氣流的作用形成動壓差，這時因為你正在把飛機拉平所以襟、副翼和平尾（垂尾）是處在與氣流方向接近平行的狀態下，沒有有效修正作用（有也沒有用）。這時候你就必須用方向舵來進行偏航修正，如果你不使用方向舵，那麼在斜切氣流形成的動壓差的作用下，因為飛機前、後機身的面積和風阻系數的不同就會使後機身在氣動作用下向外側偏擺，進一步擴大兩翼的升力的不平衡（物理速度差距擴大），擴大內側機翼的氣流分離，在機翼外段形成失速，發展下去就是個失速內螺旋。如果你一直不用方向舵來修正並且不跳傘的話你的家屬就有撫恤金拿了。

NO:517_23
ewings 　於　2002/07/16 18:01
Re:請教各位有關RUDDER的功用

>
這時候你就必須用方向舵來進行偏航修正，如果你不使用方向舵，那麼在斜切氣流形成的動壓差的作用下，因為飛機前、後機身的面積和風阻系數的不同就會使後機身在氣動作用下向外側偏擺，進一步擴大兩翼的升力的不平衡（物理速度差距擴大），擴大內側機翼的氣流分離，在機翼外段形成失速，發展下去就是個失速內螺旋。
>
他果然搞錯了

這時垂尾會產生穩定的作用把機首方向朝向氣流的方向

NO:517_24
Skywalker-Luke 　於　2002/07/16 21:33
Re:請教各位有關RUDDER的功用

真的想用用方向舵嗎？
1.在跑道上高速滑行要起飛之時，使飛機不偏離跑道
2.落地後用用方向舵使飛行在跑道上穩定滾行，功能同上述
NO:517_25
yamyam90 　於　2002/07/17 23:30
Re:請教各位有關RUDDER的功用

I found some explanation, but I do not know
if it can be applied to fighter jets ( though I
believe it can ) Sorry that I misled you guys,
no need in aerobatics does not mean not need for
steep turns or dogfights. Here is the link:

http://groups.google.com/groups?hl=en&lr;=&ie;=UTF-8&oe;=UTF-8&threadm;=7j17l6%24jt2%241%40testinfo.uoguelph.ca&rnum;=7&prev;=/groups%3Fq%3Dneed%2Brudder%2Bto%2Bmake%2Ba%2Bturn%26hl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3D7j17l6%2524jt2%25241%2540testinfo.uoguelph.ca%26rnum%3D7

NO:517_26
JP-4 　於　2002/07/18 01:06
Re:請教各位有關RUDDER的功用

有機會的話,作英麥曼的時候,蹬個舵看看,危險動作,會停飛唷!
NO:517_27
請教 　於　2002/07/18 07:27
Re:請教各位有關RUDDER的功用

yamyam90s link


: Hi, I just started my flying lessons on a 172 last week. Just wondering in
: general, what exactly do you need a rudder for? I mean, You don;t need it
: for banking, turning, pitching etc. Thanks.

Lots of other good posts on this that make sense, but I thought Id toss
in the way it was taught to me, in case that helps.

Rudder is the oddball in that it isnt used to create yaw, but is used to
stop unwanted (adverse) yaw. This unwanted yaw can show up at various
times and it sometimes depends upon what your doing as to whether the yaw
is unwanted or not.

A couple of examples:
- When rolling into a turn the ailerons generate yaw in the direction
opposite to the direction of the turn. The more modern trainers, such
as a C172 dont do this much, so it is hard to see. (You need to get
in an old crate to really see this in action.) As such, a little rudder
in the direction of roll as you roll in and out of turns will compensate
for this adverse yaw.

- When doing a maneuver called a slip, the airplane wants to yaw in the
direction it is banked after youve rolled into the turn (ie. make the
turn). For a slip, you dont want this, so the rudder is used to keep
the airplane from yawing.

- The prop on a single engine airplane introduces yaw via 4 different
mechanisms and you normally dont want this yaw, so the rudder is used
to stop it.

Anyhow, unless you are doing aerobatics, the rudder is used to stop unwanted
yaw, instead of making the airplane yaw when you want it to. (At least this
is how it was explained to me and it seems to make sense.)

Good luck with the flight training, rick

NO:517_28
JP-4 　於　2002/07/18 20:21
Re:請教各位有關RUDDER的功用

一般舵的使用,高速時較少,低速時較多.但是使用時PILOT較不舒適

螺旋槳機來說,我國飛行員,在飛螺旋槳教練機時,在大仰角(80-90度),蹬舵到一側底使飛機
失速後進螺旋,再改出,是訓練課目之一;螺旋槳的飛機較噴射機容易改出.

在作ACM的時候,舵更是一大利器,因為低速時舵的影響較大,天空中又是三度空間,所以改變
飛行方向時,有很大的功用;例如,二機進入剪式飛行,在接近失速邊際時,蹬右舵到底,飛機會
大幅度的向當時的右方倒下去,而不是相機腹或機背的方向.

在此介紹一種『落葉飄』給各位網友,在F-5低速的時候,不停的左右蹬舵,能多保持機頭的水
平姿態很長的時間.

注意的看飛機進場,有時機身中線與跑道方向呈一夾角,飛行方向則與跑道方向相同,主要是
因為側風時蹬舵修正,所以飛機是歪歪的進來,落地時再改正.

NO:517_29
JP-4 　於　2002/07/18 20:38
Re:請教各位有關RUDDER的功用

飛機是在一個立體的三度空間操作,假設一個狀況,F-5E高度24000ft,航向060,空速320浬
接到命令:右轉120
PILOT:略為送上節流閥,略為向後帶桿,再向右壓坡度並維持帶桿,輕蹬右舵效果更好.
******維持高度,速度.

若是要最短的時間完成轉向
PILOT:可以直接壓坡度到90度,捅AB,向後帶桿到底.

還有一個方式
PILOT:推桿,壓坡度再帶起來,也很快.

NO:517_30
請教 　於　2002/07/18 23:15
Re:請教各位有關RUDDER的功用

JP-4兄﹐謝指教﹐請看一下的一個飛行教官的關於RUDDER使用的COMMENT

Rudder and aileron are used together in all turn entries and exits. The
trick is finding the exact amount of each required to produce the exact rate
of turn for the angle of bank you have chosen.The best way to do that is
WATCH THE NOSE, not the ball! Either the ball or the nose will tell you
instantly if the inputs are correct. The difference is that by watching the
nose, your head is outside the cockpit where it should be instead of staring
at the ball. Make no mistake; the nose will tell you instantly whether the
inputs are right. The nose is nothing but a huge ball, just sitting there in
your field of vision waiting to be used to tell you about the quality of
your rudder use!
Now this next part is important, so listen up!! :-)
Even though you can consider a turn entry and exit to be a blending of
correct aileron for rudder as well as the opposite way around, make it
simple for yourself and concentrate only on the rudder end of this delicate
equation. In other words, accept whatever aileron you are using and attempt
to marry the right amount of inside rudder to that aileron. Now youre only
dealing with the inside rudder, and the amount of rudder you are looking for
will vary as a function of whatever aileron you have chosen to
apply.....heavy aileron....more rudder needed......light aileron.....lighter
rudder. What youre looking for is an EXACT PIN of the nose as the turn is
entered and exited. Too much inside rudder will slew the nose inside the
turn and too little will slew the nose to the outside of the turn. ANY
lateral movement of the nose except staying EXACTLY pinned is unacceptable.
If the nose tells you youre skidding, correct it by using less inside
rudder. If the nose tells you youre slipping, use a bit more inside rudder.
If you notice here, were dealing only with INSIDE RUDDER!! Releasing too
much inside rudder will do the same thing in correcting a skidding entry to
a turn as applying outside rudder to correct it. The difference is that its
a smoother correction and keeps you dealing with only the inside part of the
problem. If youre using too much inside rudder or not enough, you correct
accordingly. The answer to correct rudder use in turn entries and exits is
simple; PIN THE NOSE!! You practice this a few times and get it right, and
you probably wont ever look at the ball again! :-))))
With about an hours practice trying to pin the nose visually while varying
amounts of aileron and inside rudder to enter and exit from turns, you
should be able to do this automatically.
One thing!!! Dont forget to apply back pressure for the turn, and bleed
that back pressure off during the exit! :-))))

Good luck,
--
Dudley Henriques
International Fighter Pilots Fellowship
Commercial Pilot/CFI
Retired

另外很多飛行學員飛了一段時間之後對RUDDER到底如果使用還是不很清楚﹐如此說RUDDER到底是否可以在轉彎時根本不使用﹖或是這樣的操作是有危險的﹖ 有的教官甚至極端地對學員說RUDDER沒有大用﹐而學生開始也沒有能力觀察到“adverse yaw”﹐尤其不明顯的時候。

NO:517_31
請教 　於　2002/07/19 14:58
Re:請教各位有關RUDDER的功用

今天收到Mr.Dudley Henriques有關這個話題的回信, 他的信條
“anytime you move your hand left and right .....move your
foot on the same side youre going!”

他沒有否認可以不用RUDDER﹐但是“its not good flying to do so”

各位行家有何高見﹖

原文如下﹕

ALL maneuvering, whether it be in a small aircraft or a fighter, is done by
a constant blending of ALL controls. Rudder is used in entering and exiting
a turn as stated in the remarks you have quoted. Although it is possible to
enter a turn without rudder just using aileron, waiting for the adverse yaw
to dampen out, then applying back pressure to increase angle of attack
enough to make up for the lift lost to bank, its not good flying to do
things this way. Actually, you can enter a turn using rudder only, which
causes yaw, which in turn will eventually cause bank, but this is also a bad
way to do things. The correct way is to use both aileron for bank, and
rudder to correct yaw at the same time both entering and exiting the turn.
This insures coordination, and keeps everything in balance aerodynamically.
Once the bank has been established where you want it, the rudder is
released, the aileron neutralized, and the turn held with back pressure.
Its a little more complicated than this actually, as shallow banks have a
tendency to return the airplane to level flight and require a slight amount
of aileron held in the turn, and steep banks require some outside aileron to
compensate for overbanking tendency. Medium banks can be flown basically the
way I have described it here for you. Reverse it to exit the turn.
Golden rule......anytime you move your hand left and right .....move your
foot on the same side youre going! :-)
Dudley Henriques
International Fighter Pilots Fellowship
Commercial Pilot/Certificated Flight Instructor
Retired

NO:517_32
ewings 　於　2002/07/19 17:43
Re:請教各位有關RUDDER的功用

>
有的教官甚至極端地對學員說RUDDER沒有大用﹐而學生開始也沒有能力觀察到“adverse yaw”﹐尤其不明顯的時候。
>
我想因為是初級班，教官寧可叫他們不要用
有時修正過度反而會造成反效果

反正飛飛西司那小飛機也很難飛到危險的狀態

NO:517_33
JP-4 　於　2002/07/20 20:39
Re:請教各位有關RUDDER的功用

『請教』兄
我很想回你的問題,但是小弟英文程度有限,需要時間了解您的文章.
NO:517_34
請教 　於　2002/07/22 11:56
Re:請教各位有關RUDDER的功用

JP-4﹕

你好象在大陸的網站上也被人推崇﹖

NO:517_35
JP-4 　於　2002/07/24 22:27
Re:請教各位有關RUDDER的功用

『請教』兄
在此提供您一些舵的相關情形。

＞＞『針球儀』，在飛機的儀表中的其中一個，她的原理，就如同一般土木工程所使用的水
＿＿＿＿＿＿＿平儀，假設在水平飛行中，蹬右舵，此儀即向左指示，反向同理。

＞＞『舵桿協調』，飛行中，使用舵的時候一定會使用到操縱桿，但是使用操縱桿的時候不
＿＿＿＿＿＿＿＿一定會使用舵。

＞＞『舵』，是明顯的改變機頭的方向，並不是明顯的改變飛行的方向。

＞＞『側滾Ｇ』，較高的速度之下，平飛時蹬舵時產生的Ｇ力。

****************NO:517_29__錯誤更正**************

以轉向所需時間，由最短至最長依序為
＞PILOT:略為送上節流閥,略為向後帶桿,再向右壓坡度並維持帶桿,輕蹬右舵效果更好.
******維持高度,速度.
＞PILOT:推桿,壓坡度再帶起來,也很快.
＞PILOT:可以直接壓坡度到90度,捅AB,向後帶桿到底.

NO:517_36
請教 　於　2002/07/24 23:34
Re:請教各位有關RUDDER的功用

JP-4, Thanks
NO:517_37
JP-4 　於　2002/07/25 00:11
Re:請教各位有關RUDDER的功用

-------------------------茶館模擬機__風偏修正---------------------------
機種：F-5E
本場跑道方向：060
風向：150
風速：10浬
課目：目視進場
>>
高度：3000ft
空速：200浬
距離：10浬
>>
高度：1500ft
空速：約170浬
距離：6浬
>>
高度：750ft
空速：約163浬
距離：3浬
>>
高度：0ft(落地)
空速：155浬
距離：0浬

--距離10浬時，側風對進場的影響有限，重點是對正跑道方向及跑道頭，持續收油門減速。
--距離06浬時，與上大致相同，維持一浬250 ft的下滑率。
--距離03浬時，側風影響明顯增加，飛機的機頭方向及飛行方向逐漸向左偏，此時右腳加壓
於右踏板，機頭方向的改變幅度大且明顯，並伴隨飛行方向的逐漸改變，操縱桿亦十分輕微
的調整，隨著右腳持續輕重不同的修正航向，飛機本身如同一波浪狀的軌跡接近跑道頭，飛
行員如同右側著身體前進，並持續減速。
--觸地前《由飛行員的感覺決定》，將舵踢平修正機頭方向對正跑道方向，觸地後收油門待
速度許可後煞車。

------風偏修正，並完成落地，是一連串非常精細的操作！------

NO:517_38
JP-4 　於　2002/07/25 00:26
Re:請教各位有關RUDDER的功用

----前欄補遺----
一’進入03浬之後，『針球儀』會隨著風偏修正而不停的向左晃動。
二’進入03浬之後，應盡量維持航向-060，機頭方向約在060∼070之間，直到觸地前，才因
＿＿舵踢平，使機頭方向維持060。
三’此時因空速不大，所以『側滾Ｇ』的影響很小，一般空速到達300-浬以上，不舒適的感
＿＿覺較大，若蹬舵幅度太大，一樣有可能因為『側滾Ｇ』超Ｇ，而影響結構。

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