來自大陸的討論【路克復原】

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simonxu 　　於　2002/06/26 22:28
來自大陸的討論【路克復原】
simonxu 　於　2001/02/05 00:51 發表內容：小滬尾兄：在下是大陸的網友，常在全防的論壇上作壁虎。承蒙全防的Skywalker兄介紹到貴網站。在下花了一個通宵看完了閣下論壇的文章。感覺這裡的軍武水平挺高的，不過評論大陸時的用詞就有點刻薄了。不過在下很佩服閣下有貼必復，無論好壞，真的很佩服！在下對軍武的知識了解的很淺薄，不過喜歡研究戰略的問題。以前在全防曾經提問過兩個問題 1. 臺灣對美國數字化部隊的看法和反應？據在下了解，大陸對美國數字化部隊很重視，專門組織部隊演練。當然比不上美軍的裝備，小滬尾兄也許會嘲笑這是“土法煉鋼”，不過在下以爲土法上馬先練練，看看什麽回事總是沒錯的。不知小滬尾兄以爲否？ 2. 不知臺灣方面有何革命性的新型作戰理論及對大陸不對稱作戰和超限戰的看法大陸面對美國的軍事優勢也發展出不對稱戰、超限戰等軍事理論。美國面對前蘇聯的龐大裝甲群發展出空地一體戰，從波斯灣戰爭發展出數字化作戰理論。在下以爲只有一套整體的戰略思想才能有效的發展武器和軍隊。個人感覺臺灣現在沒有新的戰略思想指導，結果在武器和軍隊建設中頭疼醫頭，腳疼醫腳。今天大陸飛彈威脅大了。就去搞台版 TMD，明天大陸的水雷來了，就趕緊買獵雷艇。長此下去，結局不言而預。這兩個問題，還請小滬尾兄及網上諸君賜教。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/05 01:28 發表內容： SIMONXU兄﹐久仰﹐歡迎﹐歡迎小弟先跟您問個好﹐因為有點事得忙﹐下次出現再跟老兄聊聊。先說聲抱歉﹐祝您新年快樂。 -------------------------------------------------------------------------------- 遊子　於　2001/02/05 02:11 發表內容： >>不過評論大陸時的用詞就有點刻薄了對於一個處心積慮要侵略我們國家的敵人，你能期待台灣人對中國有什麼反應？ -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/02/05 03:26 發表內容：小滬尾兄回應的好快啊！也祝你新春快樂！希望你能多多批駁在下的論題，在下不是喜歡被虐待，而是希望通過探討發現自己的不足。在下從不認爲自己的論題是一定正確的。遊子兄，在下不在軍武的論壇談論政治的，望你能體諒。歡迎你就軍事問題討論。 -------------------------------------------------------------------------------- 阿幹　於　2001/02/05 08:26 發表內容： simonxu 台灣地位特殊很多事情不能做也不能說就連萬箭計畫也被美國人擊落預警雷達預算還被中國駐台代表馮赴降給刪了其餘你說呢 -------------------------------------------------------------------------------- 阿幹　於　2001/02/05 08:35 發表內容： 1. 臺灣對美國數字化部隊的看法和反應？ ======================================== 數字化部隊就是高素質人力(自願役)和錢台灣沒有大陸兩者皆空

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:28
Re:來自大陸的討論【路克復原】
旁聽生（轉貼）　於　2001/02/05 09:46 發表內容： >>在下以爲土法上馬先練練，看看什麽回事總是沒錯的。 simonxu 兄客氣了，何不討論中國數位化部隊的發展現況呢？也許有許多值得台灣借鏡之處！這是我摘錄的一些舊資料中共數位化部隊發展　　波斯灣戰爭後，中共認為現代戰爭是打高科技戰爭，而且是以數位化資訊技術為基礎之數位化戰場，因此，每年皆大幅增加國防預算，購買或研製新式裝備，加強其數位化部隊發展。其概況如下：一、自動化指揮系統建立：（註十五）　　𧭈由「總參指揮自動化局」負責構建，自民國六十七年開始實施第一期工程，建立從「統帥部」至黨、政、軍等大單位之電腦網路，已於民國七十三年完工。　　民國七十四年迄七十九年進行第二期工程，工作重點為完成具資源（資訊）共享能力之「全軍綜合電腦網路」。　　現階段共軍自動化指揮系統建設工程，已進展至「全軍電腦聯網綜合開發」，並於八十一年完成「全軍自動化指揮網路」和「全軍情報系統自動化指揮網路」連線，目前正繼續朝向師級以下作戰部隊聯網，廣州軍區已於八十八年七月成為首個指揮自動化系統單位，並計畫於西元二○○○年完成「全軍通信機動系統」。最終將朝指揮設備「規格化、系列化、網路化」的方向發展。二、研製新型數位化裝備：　　𧭈研發太空指管通情數位化裝備：　　中共認為要建立現代化的「指、管、通、資、情、監、偵」（C4ISR）系統，就必須要向太空發展，因為使用衛星的太空偵察、通信、監視、導航、定位系統是C婷ISR系統的核心組成部份。　　　寿偵察衛星：　　　中共發展太空偵察已有二十多年的歷史，從一九七五年十一月二十六日成功的發射第一顆返回式遙測偵察衛星以來，現已先後發射了十七顆，經過多年的發展，目前已獲得突破性的進展，最近研製成功的光電耦合感測器數位相機（註十六），解析度達到一公尺，並具有對地真時傳輸技術，也就是偵察衛星在實施偵察時，地面可即時收到真實的成像情報。更重要的是，中共還突破了星載合成孔徑雷達關鍵技術（註十七），並具有不受氣候和日照的影響，能穿透雲霧甚至地表與植被，偵察到地下隱藏目標的能力（註十八），一九九七年五月，中共成功發射一枚功用和發射火箭型式不詳的軍事衛星，據有關軍事專家的判斷，它可能裝有新研製成功的星載合成孔徑雷達，或裝有先進的光電耦合感測器數位相機，兩者都具備對地圖像資訊真時傳輸的能力。（註十九）　　　坃通信衛星：　　　中共太空指管通情系統建設的另一個重點是通信衛星，從一九七○年代即開始發展，一九八四年四月八日成功的將第一顆試驗通信衛星送入地球同步靜止軌道，成為世界上第四個具有發射地球同步靜止軌道衛星能力的國家，現已成功地發射了七顆自製的地球同步軌道通信衛星，一九九六年五月十二日發射成功的東方三號地球同步軌道通信衛星，該衛星是中共與德國合作研製的產品，技術較新，有二十四個通信轉發器，設計使用壽命八年。中共利用這些通信衛星組成國防通訊網，建立了數十個地面站，完成總部和各大軍區及重要邊防地區的直接通信聯絡，使中共遠程作戰通信指揮能力大幅提昇。（註二十）　　　𪅐衛星導航定位系統：　　　中共衛星發展的另一項重大行動，是在「九五計畫」（註二十一）期間研製和發射由兩顆衛星組成的衛星導航定位系統，衛星導航對現代軍事有重大意義，為戰場控制、精確打擊不可或缺的工具，中共發展此類衛星，除可為部隊提供精確的戰場定位，以及提高遠程精確打擊能力外，並可解除對美、俄定位系統的依賴。（註二十二）　　𢚘通信裝備：　　　寿無線電通信：　　　研製「MDW─1」軍用車載衛星通信站，以增強機動衛星通信能力，另外用以配備或設立對流層散射通信設備，與對水下超長波通信通訊站。（註二十三）　　　坃有線電通信：　　　相較於傳統使用電纜的有線電通信方式，光纖有線通信具備速度快、訊號衰減失真程度低、保密性高等優點，故在此方面的建設即成為中共「信息高速公路」計畫的核心（註二十四），目前已完成總長一百餘萬公里的光纖通訊工程，及建立全大陸「八橫八縱」的傳輸網路基礎。　　啇癱瘓敵指揮自動化裝備發展：　　　寿電戰裝備：　　　中共之通信電戰裝備主要來自蘇聯挾其龐大國防預算，以及極權政治制度便於隱藏國防支出的優勢，大量引進西方電戰裝備，或延聘外國科學家自行研發，積極更新其電戰裝備，強化其電戰能力(註二十五)。　　　坃電腦病毒武器：　　　根據被美國五角大廈倚為智庫的『國防科學評議會』發表報告說，除美國以外，包括俄羅斯、中共、北韓、伊拉克、伊朗、印度、埃及、古巴、利比亞和敘利亞等十個國家都有能力發展資訊戰爭；其國家安全局（NSA)更估計全球有一百二十多個國家有『電腦攻擊能力』。中共目前已著手並於總參二部（軍事情報局）下設科學裝備局，除於一九九二年完成情報自動化系統之連接工程，另對電腦網路資料竊取、竄改及散播病毒等作為，加以監控防制，並曾於民國八十六年十月十日，首度進行戰役層次電腦網路病毒對抗演練。（註二十六、二十七）　　𪅐電磁脈衝導彈方面：　　從李文和為中共竊取「內爆術」核武製造技術，再加上共軍近年來在制電磁權的積極部署，與強烈反對我國加入戰區飛彈防禦系統觀之，美專家指出，中共將以機動型近程地對地導彈，攜帶微當量核彈頭，對台實施電磁脈衝（EMP)攻擊，瞬間癱瘓我指、管、通、資、情、偵、監（C4ISR）系統。（註二十八）　　䉪𤉸空中無人載具：　　　中共空軍司令員劉順堯於今年二月二十二日在新加坡參觀「二千年亞洲航空展」表示，中共有能力製造無人駕駛戰鬥機，它可能的飛行速度達音速的十二至十五倍，不易被察覺，且能在空中飛行數星期，甚至數月，並透露即將投入使用。（註二十九）三、向國外引進新型指揮自動化裝備：　　𨦼紐約時報報導說，一九九五年美國總統柯林頓解除對大陸的電腦出口管制以來，中共已經向美國購買了四十六部超級性能及多部功能相近的電腦。（註三十）　　𢚘根據英國「國際飛行」刊物報導，以色列已成功突破俄國障礙，獲俄方首肯提供貝利葉夫設計局主桅式A-50機身，交以色列裝置以色列飛機公司相位陣列空中預警雷達和電子設備，稱作A-50I（Ｉ即以色列)，然後運交中共，全部費用估約二億五千萬美元。（註三十一）啇中共已購進十架踢IL七六型運輸機，希望藉英國、以色列等國技術，將其改裝成如俄羅斯的IL七六SK空中預警管制機。(註三十二)此舉已因美國之不滿，而充滿變數。(註三十三) 　　䳭向俄羅斯、以色列及英、法、德等歐洲國家，購買先進之資訊裝備，已購得或洽購中之備包括預警雷達、電子「軟殺(如主動式機載電子干擾設備)」、「如硬殺(如反輻射飛彈)」武器及精密通位裝備。 (註三十四) 四、部隊演訓方面：　　𧭈南京軍區曾就渡海登陸攻堅作戰和堅固陣地攻防，進行一次高科技條件為背景的戰術對抗演練，以鍛鍊和提高指揮員快速反應和指揮能力，並將高科技兵器運用於演練中。（註三十五）　　綗中共解放軍報報導，濟南軍區的一個師，使用過去一年內發展出來的十多種新武器和設備，在島嶼攻擊作戰中獲得一些成功，文中提到的新武器包括夜戰設備，配備全球衛星定位系統的裝備和新式的指揮、管制和通訊系統。（註三十六）　　𥺂共軍於民國八十六年十月十日首度進行戰役層次電腦網路病毒對抗演練，由瀋陽軍區某集團軍所屬的兩個師指揮所，相互以電腦病毒實施攻防，共軍三總部及各部隊的電子戰專家都在現場觀摩。（註三十七）今年六月底復又舉辦「西南二○○○遠程網上對抗戰役演習」（註三十八）

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:29
Re:來自大陸的討論【路克復原】
路過的人　於　2001/02/05 10:41 發表內容：嗯...小弟最近較少發言，只當壁虎。既然 SIMONXU兄有雅興，那小弟就說說個人陋見！數字化部隊...可是所謂〝資訊化部隊〞？資訊化是好... 不過我覺得要搞清楚的是，要資訊化的目的是什麼？不是別人弄，就跟著依樣畫葫蘆的照抄！而且還要參考自己的狀況、限制及資源來做研判，才算是真正的落實及消化！資訊化是增強部隊戰力的一種手段，而不是最終目的。老美一向是以強大的生產力及管理能力見長，自然這些手法及思維也應用於軍方... 一定優秀嗎...倒不盡然，至少不見得完全適用於其他國家！打仗還是要靠人的，物質及精神兩因素是絕對不能偏向任一方！如克勞塞維茨所言，打仗就有所謂〝磨擦〞的產生...敵人也有獨立意志存在！完全資訊化...要是沒有了資訊怎麼辦？還是要靠指揮官的獨立判斷！我的看法是...要學老美當然可以！但要先瞭解所謂資訊化的真正涵義為何！同時要考量自身能力而量力而為，甚至加以改變以適合自己的狀況或戰略想定... 而不是照抄...那是沒用的！ >在下以爲只有一套整體的戰略思想才能有效的發展武器和軍隊這點完全正確！ >臺灣現在沒有新的戰略思想指導，結果在武器和軍隊建設中頭疼醫頭，腳疼醫腳第一，所謂戰略思想指導，應與國家的基本政策一致！正有如克勞塞惟茨所言：戰爭為政策之工具 (War is an Instrument of Policy) 至少目前看來，中華民國的現行國策似乎不會有重大轉變吧！基本上仍處於戰略守勢，是防衛態勢... 臺灣軍方的很多弊病是由來已久，打個比方...好比慢性病經年後症狀顯現，而非罹患猛爆型肝炎！ >大陸飛彈威脅大了。就去搞台版 TMD，明天大陸的水雷來了，就趕緊買獵雷艇臺灣基本上是戰略守勢，而且受限於嚴苛的國際環境限制，幾無發動第一擊的權力！換言之，只能先被動因應對手出招，做好抵禦對手第一擊的準備。就算是要〝決戰境外〞... 先決條件也是要先挺得著對手的先制攻擊！所以，對臺灣而言，有效可靠的反飛彈防禦系統，正是整體國防架構下極重要的一環！也是因應中共飛彈威脅這種不對稱戰法中的一種反應之道， (但只是其中的一種應應方法) 這點小弟可不認為是所謂頭痛醫頭腳痛醫腳... 因為中共的飛彈威脅確實存在，而且是迫切的危機！至於獵雷艦...事實上是古早就有需求！只是獲得困難...至於原因那就不必多說啦... -------------------------------------------------------------------------------- 帖斯特　於　2001/02/06 10:51 發表內容：我有一個問題想請教大家,我們念茲在茲就是要取得TMD的相關技術,但是我想大家都知道光是防御攔截總是事倍功半. 是否我們取得了TMD相關系統和技術後,可以用這些技術來發展攻擊性的飛彈呢?否則我想像不出來TMD的必要性. -------------------------------------------------------------------------------- 阿甘　於　2001/02/06 19:54 發表內容：我一直有種感覺 : TMD 真正目的是建構強力空防, 防飛機, 而非完全防堵飛彈. 主要是預防飛機過來射巡弋飛彈, 或精確空對地飛彈. 我方對付中共的M族飛彈, 最佳方法還是以空載型巡弋飛彈對付之.

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:30
Re:來自大陸的討論【路克復原】
ra 　於　2001/02/06 20:03 發表內容： simonxu: 你好,先聲明一下,我也是來自中國的,不過對你的問題,我滿有興趣的,所以插嘴一下啦^_^ 説明一下的是,我並不把統合三軍戰情搜集管理的大型設備,例如指揮中心,大型固定偵測設施,各種通訊站臺作爲論述的對象,因爲這些單位實際上和你所說的數字化部隊(士兵)是不同的對象,我集中談的你所說的數字化部隊(陸地武裝) 在我看來,這些數字化部隊的意義,在於改變了未來陸地戰場上情報的搜集傳遞,以及指揮員決心的下達之間所存在的滯後問題,也就是說它極大的提高了下情上傳,和上情下達的效率,對於在戰情收集和處理一貫表現出遲鈍緩慢的陸地戰場是一個巨大的改變,嚴格的說,這樣的變化,是由於空地一體化協同作戰所強迫下做出的進步,是現代陸戰速度極大提高的成果.牠的意義,更大的體現在陸戰場,而本來就節奏緊湊的海,空戰場,對於這樣的軍事革新,並沒有陸戰受到的沖擊那麽巨大,一般來説,這樣緊湊的情報流通管道和高效的資訊處理手段,對於海空軍來説,並不是一種創新,僅僅是一種新的進步而已,數字化軍隊的意義,對於陸軍和海空軍來説,是不相同的. 那麽根據這樣的分析,可以認爲,立足於決勝海上空中的臺灣國防環境而言,數字化部隊的意義遠不如立足本土陸上決戰的中國那麽重要.對於臺灣,一旦發生了在本島範圍内的大規模陸上戰,戰爭的結局已經是很令人遺憾的.而對於中國,在陸地上以大兵團抗擊敵軍的戰術,是立國50年來的基本國防戰略.面對這完全不同的戰略思想指導下的兩隻不同的軍隊,當然在對於數字化部隊的取舍上會有不同的側重. 除去戰略指導側重的不同,台中兩國不同的戰略環境,也決定了中國必定要早於臺灣進行數字化部隊硬體設備和戰術的摸索,因爲臺灣可以通過其可靠(姑且這麽稱呼吧,至少在可預見的未來而言)的盟國獲得成熟的硬體技術和戰術,只有在部分核心和適應性的技術上,需要立足自身,而以數字化部隊發展的道路來看,還暫時沒有達到這樣的地步,參加發展這樣耗時費力花錢而且容易走彎路的摸索階段的新戰術,顯然不適合臺灣的國防資源配置方針.而基本上孤立無援的中國,對於這樣關係到本國國防基礎方針的技術,當然必須要苯鳥先飛咯. 當然,對於特戰部隊和未來的飛行步兵而言,適當的數字化部隊的配置是不可或缺的,這也許就是未來臺灣可能選擇的道路,發展少而精,成熟可靠的技術以武裝自己未來的數字化部隊. 至於你說的不對稱戰術,那麽臺灣利用中台兩國不對稱的防空力量而進行的決戰境外的戰術思想,不正是一種不對稱打擊的範例嗎?這也可以視為是一種在非核條件下的互相毀傷威懾戰術吧. 作爲一個戰略角度上不對稱的對峙者,臺灣不能指望自己擁有全面超過和壓制自己對手的實力,祇能在保持部分關鍵領域絕對優勢的情況下打倒嚇阻的目的而已(這裡沒有輕視臺灣的心理.只是實事求是的指出臺灣沒有也無需和中國進行全面競爭對抗的事實),那麽在國防投入的側重點上,似乎有些被動也是可以理解的,但是不能把眼光局限在這樣的表象上,.而是應該注意它在自己選定的,達成嚇阻目標的領域内是如何投入與組合自己的國防資源及國防技術,也就是說應該看看臺灣是如何建設自己的海空打擊力量,顯然可以看出,雖然有種種不足和缺點,但是在這個方面單純就目前以及可預見的未來而言,這個體系的建設是可靠與有成效的. -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/02/06 22:18 發表內容：感謝網上諸君的答覆！特別感謝旁聽生兄和ra兄的答覆，在下非常認同ra兄的看法，ra兄說的非常透徹！數字化部隊對大陸的意義的確比臺灣軍方的要大。大陸的不對稱作戰從一定程度上確實類似於“核平衡”式的相互摧毀。我還想問一個問題，畢竟大陸真正發展的就50年代和80年代至今合共30年，大躍進和文革其實是徹底倒退的。在大陸現時的發展下，各種新型技術（如雷射、航太科技）的發展可能將會超越臺灣。大陸發展軍備技術所得的利益遠大於臺灣，如潛艇技術可帶動深海科技的發展，飛彈技術可帶動太空科術的發展，戰機技術可帶動民航工業的發展等等。同時大陸現行的政策是多試少造，引進SU-27、現代級等只是因爲96年和99年導致的危機感所至，為以急而用。在下以前在全防論壇曾猜測大陸現時把主要的國防資源投入高新技術的發展中，放慢了對常規武器的開發和更新。企圖在發展出革命性的武器後才大量予以裝備，從而把臺灣抛離和拖垮。無論大陸現時的軍事實力如何，但系統性對抗的軍事實力還是超越臺灣的。倘若如此，不知臺灣方面何解？在下舉出彈道飛彈和水雷的例子，只是舉例而言。在下觀閱臺灣媒體的公開資料覺得臺灣的軍武發展策略好像挺為被動。如ra兄所言：“而是應該注意它在自己選定的,達成嚇阻目標的領域内是如何投入與組合自己的國防資源及國防技術”，只有一整套的戰略思想才可以有效決定自己的武器發展方向。現時臺灣提倡的“境外決戰”、“癱瘓戰”是不是如此，還有待觀察。 ra兄實在讓小弟佩服的五體投地!建議小滬尾兄把ra兄的文章放到軍事研究資料庫里。

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:31
Re:來自大陸的討論【路克復原】
小滬尾　於　2001/02/06 22:46 發表內容： XU兄請放心﹐ 過一陣子作整理﹐當然不會放過這些好文。 -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/02/06 23:07 發表內容：問一下，純屬好奇。ra兄真的是大陸的？在下由於在大陸，所以在討論區討論時用詞極爲謹慎，對“台中兩國”等説法是從來不用的，也不想引起無謂的口水戰，為小滬尾兄惹麻煩。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/06 23:42 發表內容： XU兄個人也認同ra兄的看法﹐於數字化對中國軍隊的意義﹐就不綴言。對台灣方面而言﹐統合三軍戰情搜集管理的建設﹐遠重要於陸地武裝的數字化部隊﹐ 如ra兄所言﹐“一般來說,這樣緊湊的情報流通管道和高效的資訊處理手段,對於海空軍來說,並不是一種創新,僅僅是一種新的進步而已,數字化軍隊的意義,對於陸軍和海空軍來說,是不相同的.” 但之於台灣軍方而言﹐路過兄的看法﹐“指揮官的獨立判斷！”的養成訓練﹐更是重點﹐由其是陸軍﹐因為﹐於台海戰爭而言﹐等到陸軍挑大樑時﹐那已經是。。。。只能靠指揮官的獨立判斷來應付﹐個人認為﹐反而這方面觀念的革新﹐遠比引進物質的革新來得實際﹐二戰的德軍正是我們的學習對象。有關海峽兩岸的武力不均衡﹐這是事實﹐中國當然是能在許多方面大幅超越台灣﹐ 至於能否把台灣拖垮﹐這要看台灣主持軍政官員的智慧﹐以彈道飛彈為例﹐假設中國建了一萬枚﹐台灣方面傻傻地建立同等的反彈道飛彈應對﹐當然是會被拖垮﹐但如果換另外個思考角度﹐如果台灣能構建一套存活的方式﹐則可不理中國彈道飛彈的擴張﹐其實很簡單﹐如下 1。長程防空飛彈窖射化﹐如現有的天弓二型﹐無精確打擊力彈道飛彈無法構成威脅。 2。中長程﹐短程防空飛彈機動化﹐你的彈道飛彈來我就跑﹐你的飛機來﹐我就等你。 3。爭取或改良具有短場甚至垂直起降的戰機﹐即使機場被破壞﹐所需要的修復時間可大幅縮短。以上3項﹐就有2項半﹐台灣可以作到。若中國採取對付民用設施的方式﹐台灣是防不了﹐但還是能建立相當的搗亂能力﹐ 用這種保證互相搞垮的決心﹐來保護自己。談到水雷戰﹐的確是很頭痛﹐但請注意﹐沒弄好﹐就會變成在公海部雷﹐甚至曾看過一則研究﹐在基隆外海部飄雷沒弄好﹐潮流會把飄雷帶到上海﹐再者﹐中國可部雷搗亂台灣﹐台灣也可在珠江口﹐湛江附近部雷﹐台灣當然得建立一個強大的掃雷能力﹐若負擔太大了﹐就應該投資搗亂。此外﹐台灣的戰略地位關係到很多列強的命脈﹐如果中國還是個專制的強權﹐說句實話﹐台海戰爭雖是明著中台戰爭﹐背後列強的角力﹐不可不察。當中國擴張軍力時﹐應可發現﹐美國對台軍售會適時加碼﹐台灣方面要是策略用的好﹐會是讓中國與列強競爭﹐沒弄好﹐中國會陷入泥濘。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/06 23:47 發表內容： XU兄 ra兄是為堂堂正正的中華人民共和國公民﹐他老兄的想法是有些另類﹐您有自由去不相信他是中華人民共和國公民﹐小弟也會尊重﹐但個人期望﹐本壇是以軍事討論為主。因為ra兄已受到很多無謂的困擾﹐做朋友的希望他在這裡快樂討論﹐有任何疑問﹐ 希望到別的論壇討論。 -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/02/07 01:00 發表內容：看了小滬尾兄的意見，在下在此向ra兄和小滬尾兄鄭重道歉！ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/07 01:15 發表內容： xu兄﹐沒事﹐您太客氣老兄的想法在這都會被尊重﹐個人可以了解您的懷疑﹐只是ra兄被找很多麻煩﹐他又真的很愛中國﹐小弟不希望他有太大困擾﹐作朋友的只是希望他有個地方﹐能很自在地聊天。也謝謝xu兄的體諒。

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:32
Re:來自大陸的討論【路克復原】
ra 　於　2001/02/09 19:32 發表內容：體系有大有小,並不是說只有建立一個包羅萬象,均衡發展的防務體系纔是稱之為有系統的國防體系,戰術上並不需要爭取全面的壓制和超越,那麽戰略上必然具備著產生這種看法的原因,而採取比較保守的戰略,又必然是根據自己實際的戰略環境和戰略目標而制定的. 我說過了,中國和臺灣在戰略視角上,並不存在著全面的平衡,這樣的戰略背景下就必然的要求臺灣獲取某一方面而不是全面的優勢來保護自己的利益與安全,從這個觀點上看境外決戰和癱瘓戰都是達到保持相互威懾的戰略目的而採取的手段,並不能是為臺灣的戰略指導思想,作爲這樣的一種手段,當然會有相當的鍼對性,也許給人不是很宏大博遠的感覺(其實不會呀,仔細的觀察根據上述戰法要求而發展的武器系統就可以看出,臺灣正在力圖通過加強自己的戰術優勢,擴大自己的戰略空間,爭取更加積極主動的地位,這樣的想法,不正是立足自身而形成的一種成熟謀略嗎)這些不正是對你的質疑做出的回答嗎?小滬尾兄說得很好,在不存在決定性差異的前提下,戰略對峙產生的效果,並不一定是力弱者敗,由於對於任何一方,都不存在無限量的投入,那麽決定勝負的就是誰更加合理有效的配置利用自己的資源投入. 也許你對我說的不存在決定性的差異有疑慮,我解釋一下,我認爲未來台海中台之間可能的沖突,從意識形態的歷史上說是西方自由世界和共產主義最後一個鐵幕勢力的對抗,從現實國際利益講,是既有的世界秩序維護者與新興的挑戰者之間的鬥爭,而臺灣,不過因爲自身的特殊性而成爲了這場鬥爭的排頭兵,對於臺灣而言,這是保家衛國的正義戰爭,而對於自由世界同盟而言,這是利益與大義名分的巧妙結合,唯獨對於中國,.這是國家利益和道義的雙重破產.故而,我們將面對著世界上絕大多數國家的反對和幾乎所有強國的對抗,因而我認爲在小環境上,是龐大的中國對抗小巧的臺灣,在大環境上,是脆弱的中國對抗幾乎整個世界,正對這樣的環境綜合因而不存在絕對的力量差異 PS:simonxu,你的疑問我十分理解,不過一切正如小滬尾兄說的,希望你能理解,另外身份問題,並不是我們的主題.對嗎?^_^我非常欣賞你的禮貌和修養,很高興我有你這樣的同胞^_^ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/09 21:18 發表內容： xu兄小弟也是很enjoy與像xu兄一樣﹐學養﹐人品佳的大陸朋友討論﹐好像覺得老兄對ra兄的事有些掛懷﹐ Just take easy. -------------------------------------------------------------------------------- SANJYSAN 　於　2001/02/09 23:39 發表內容： : 作爲一個戰略角度上不對稱的對峙者,臺灣不能指望自己擁有全 : 面超過和壓制自己對手的實力,祇能在保持部分關鍵領域絕對優 : 勢的情況下打倒嚇阻的目的而已(這裡沒有輕視臺灣的心理.只是 : 實事求是的指出臺灣沒有也無需和中國進行全面競爭對抗的事 : 實) 稍微補充一下，台灣目前並不具有什麼絕對優勢的地位。將來也不會有，最多只是要追求相對優勢，並以這個優勢讓中共承認和平談判比武力解決來的好。就是這樣而已。要研究戰略，首先就要誠實，其次就是要有自覺。而台灣的環境明眼人都可以輕易看出。除了根據正確的觀察來正確地調整軍事投資之外，也必須調整經濟上以及（特別是）政治上的投資，以來獲得最大的報酬率。所謂的戰略並不僅限於軍備而已。不幸的是，這點是恰好是多數人最難以瞭解的地方..... -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/02/09 23:43 發表內容： >最多只是要追求相對優勢，並以這個優勢讓中共承認和平談判比武力解決來的好。能做到這樣﹐目的就達到了。 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2001/02/10 16:24 發表內容：我說的絕對優勢,可能是夸張了一些.不過我不認爲絕對的優勢指的是那種天壤之別的巨大差距(例如美國和赤道幾内亞的差距^_^),一種可以迫使對方放棄進行任何冒險嘗試的力量對比就可以稱為絕對優勢.不過我認爲在海軍水面艦艇戰力和防空網的建設上,臺灣遠比中國強大,在這一方面,臺灣利用自己的優勢而對中國的戰略目標制造了一個基本上不可逾越的障礙,從而使得中國的擴張的希望成爲了單純的幻想,這樣的情況,我認爲可以稱爲絕對優勢. 嗯,不過仔細想想,似乎最好還是把這樣的名詞改變一下,換成戰術優勢和戰略優勢比較妥當吧?那麽就可以講:就單純的中台力量對比而言,臺灣並不具備擁有戰略優勢的可能和必要性,但是就戰術上軍事力量的對比,特別是對於進攻者與防禦者而言所必需的海空力量的對比而言,臺灣利用自己的條件,形成了局部的,壓倒性的戰術優勢,並通過這種優勢,爭取到了足夠的戰略空間來維護自身的安全與利益. -------------------------------------------------------------------------------- 末日之刀　於　2001/02/18 20:50 發表內容：就這樣耗著吧，不急不急!看幾年后的力量對比！看誰耗的過誰，HAHA！

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:34
Re:來自大陸的討論【路克復原】
Tsky 　於　2001/02/20 05:02 發表內容： simonxu兄: 歡迎加入這個園地如果說是小弟曾經尖酸刻薄小弟願致上歉意並願意自我檢討一下對大陸比較不愉快的經驗是在美國遭受一些大陸朋友的近乎侮辱要小弟忘懷或戒心盡除實在很難這對小弟台灣意識的形成有很大的影響不過我相信大多數的人是平和的而且交流的工作不能斷健康的態度不能廢僅管歧見難了天底下能先做的事情還是很多大家加油吧 -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/03/12 20:38 發表內容：小弟現在不能常上網，在此特向小滬尾兄、ra兄及Tsky兄等諸位網上前輩問個好。在下如果沒有理解錯ra兄觀點的話，那就是 1.臺灣現時國防發展方面維持在海空方面對大陸的相對優勢，以有效嚇制大陸可能的進攻，即戰術優勢。 2.利用現時西方世界對大陸的圍堵以為臺灣的助力，即戰略優勢。這種戰略在國民黨政府退到臺灣後，基本就是臺灣的國防戰略，到目前來說基本是有效的。至於現在境外決戰和癱瘓戰都是因應大陸現時長距攻擊武器發展的。在下個人對此的看法是： 1.如在下上篇文章所說的：“畢竟大陸真正發展的就50年代和80年代至今合共30年，大躍進和文革其實是徹底倒退的。”以現時大陸的發展速度，臺灣要維持相對的戰術優勢將越來越困難。關於臺灣利用日美西方國家的力量，請允許在下在第2點討論。由於武器軍備是消耗性的國家支出，大陸發展軍備的利益要大於臺灣。如在下所說的“如潛艇技術可帶動深海科技的發展，飛彈技術可帶動太空科術的發展，戰機技術可帶動民航工業的發展等等”。臺灣現時和可見的將來無法軍備的全面本土化（也無此必要），這意味著部分軍備還是祇能外購。這使得臺灣軍事發展對國家經濟的帶動遠差於大陸。目前來說大陸正全力發展軍備研發，而臺灣無法全面對各種軍事技術進行研發。由於大陸是處於攻勢的一方，這意味著可以針對臺灣的弱項攻擊。古語雲：“備前則寡後，備後則寡前.....無所不備則無所不寡。”。臺灣不可能全面性的防備。今天大陸的M族飛彈迫使臺灣要發展台版TMD，如果大陸將來發展出智能水雷，那臺灣是不是也要發展反水雷軍備呢？如果大陸此終維持對臺灣的軍事壓力，那臺灣是不是會被抛離和拖垮呢？老實說，大陸很多人包括在下也是持這種看法，（只是純討論，在下對臺灣朋友沒有敵意）。上次小滬尾兄對在下此問題的回復，由於是針對M族飛彈的，令在下實難信服（sorry,小滬尾兄）。在下以為只有全面的對現有的軍事思想更新才能有效的對應，境外決戰和癱瘓戰祇能看作現有戰略的修正。也許是在下在以前的文章表達的不是很好，感覺到ra兄對此好像沒有正面的回答。ra兄提出的“要求臺灣獲取某一方面而不是全面的優勢來保護自己的利益與安全,”是什麼呢？境外決戰？癱瘓戰？如果我沒有理解錯，ra兄說的應該是維持在海空方面對大陸的相對優勢及利用現時西方世界對大陸的圍堵以為臺灣的助力。 2.關於現時西方世界對大陸的圍堵。除了中美蜜月時期外，顛覆大陸現有政權一直是西方世界對大陸的政策。這除了意識形態外，還涉及到國家利益和地緣戰略。君不見俄羅斯一樣被北約東擴所嚇制。一個強大的大陸（中國）將會打破現有的世界權力分配，這畢竟不是包括日本的西方國家所樂見。這頗像一戰前，德國的崛起，要求其他歐洲強國重新分配權力和殖民地。當然，如果大陸的強大是符合美國和其他西方國家利益的話，意識形態就不重要了。日本就是一個例子，當初美國支持南美的獨裁政權也是一樣。在臺灣問題上，臺灣應該是被美國等國家看作是對大陸的籌碼和棋子。西方國家不會輕易放棄臺灣問題對大陸的牽制的，這也是臺灣現時可以利用的籌碼。但美國等也不會大力的支持臺灣，這從美對台的軍購中可見一二。如果大陸發展出強力的軍備，那美國會把自己現役中的武器（如F-22）立即賣給臺灣嗎？在下對此深表懷疑。西方國家對臺灣的政策固然可以作為臺灣現時的迴鏇餘地，但也使臺灣受制於人。無論臺灣問題如何？如果危及到西方國家的國家利益，臺灣祇能被抛棄。所以在下以為利用國際形勢以為助力。可以作為外交的參考。不能作為國防戰略思想的指引。太過依靠了，只會造成被動。大陸與前蘇聯的關係足以借鑑。 PS：在下對SANJYSAN兄的經濟上以及（特別是）政治上的投資問題也有興趣，想談談個人的看法。但這和軍武無關。特問問小滬尾兄和Tsky兄是否可以在此發表呢？再次感謝各位網友的討論！ -------------------------------------------------------------------------------- sohonor 　於　2001/03/12 21:17 發表內容： Simonxu 好久不見!可好! -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/03/12 23:21 發表內容： Simonxu 有一段時間未見閣下上站來，近來生活如意否！ -------------------------------------------------------------------------------- Tsky 　於　2001/03/13 05:57 發表內容： Simonxu兄: 歡迎再次蒞臨! 軍事多少會扯上一點政治跟經濟只要不要離得太遠份量佔論壇比例不要過重(這是為什麼我們需要將政論版跟軍事版分開的原因) 或者變成版上一陣混亂.. 小弟個人認為還是有一定的彈性 -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/03/13 13:37 發表內容：感謝sohonor兄、Skywalker兄及Tsky兄的關心，在下現在想搞一個商務網站（盈利的），正在到處找投資。如果臺灣朋友有意在大陸投資網站的，找找我啊！小弟可是夢想家網路電子商務出身的。^_^ sohonor兄、Skywalker兄，小弟現在不在全防發言了，覺得全防差了很多，所以跑來這裡了。望小滬尾兄和Tsky兄收容小弟。這次上網比較匆忙，下次在下還有些意見要發表。 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2001/03/13 14:40 發表內容：小弟陋見，得罪處尚請見諒！ >“如潛艇技術可帶動深海科技的發展，飛彈技術可帶動太空科術的發展，戰機技術可帶動民航工業的發展等等”。臺灣現時和可見的將來無法軍備的全面本土化（也無此必要），這意味著部分軍備還是祇能外購。這使得臺灣軍事發展對國家經濟的帶動遠差於大陸。基本上，小弟覺得您的話不是沒有道理！以臺灣的各項條件來評估，自然沒有辦法去做到〝軍備的全面本土化〞，但是在某些重點方面要做到相當程度的自製卻是可能的... 重點是〝財力及人力要花在刀口上〞！至於中國大陸，條件自是好得多... 臺灣軍事上的發展確實沒有大力帶動經濟發展，這點上大陸做得較好...不過也不免有許多重複投資！何況就您提出的各項科技，說實在的，中共除飛彈科技確實帶動太空科技外(這點做得不錯)，其他兩樣倒不見得強到哪裏去！ >目前來說大陸正全力發展軍備研發，而臺灣無法全面對各種軍事技術進行研發。這點小弟倒有不同意見：目標不同！臺灣的最大假想敵就是中共...其他倒還是次要！如果中共只把臺灣當成假想敵，那也真的未免太沒出息！臺灣根本無需要〝全面對各種軍事技術進行研發〞不必要而且不可能！著重於〝自身的充分防衛需求〞去規劃即可！還是那句話〝財力及人力要花在刀口上〞！臺灣沒必要去發展ICBM，航空母艦，戰略轟炸機吧？ >由於大陸是處於攻勢的一方，這意味著可以針對臺灣的弱項攻擊。臺灣由於國際環境限制，幾乎不可能先動手攻擊... 不過當挨了對手第一擊後，可沒規定〝只能招架不能反擊〞！您不覺得臺灣目前的軍事發展走向已不是〝純防禦〞，而是〝走向攻守兼備〞... 而反擊的不就是中共相對的弱項？ >古語云： “備前則寡後，備後則寡前.....無所不備則無所不寡。” 我想您是想指出〝攻擊是最佳的防禦〞，再引申出臺灣不利之處吧？臺灣因受現實限制，現今的戰略守勢不太可能改變... 但是戰略守勢...可不代表〝開打後只能被動挨打〞！開打後，如有能力自應以戰術攻勢來支持戰略守勢！攻擊是最佳的防禦...基本上是不錯！但要是認為攻擊必定優於防禦，而演變成攻勢崇拜... 那就是大錯！攻守乃一體之兩面，如何運用乃取決於現實狀況及時機！小弟也引幾句古話吧... 拿破崙曾說：〝防禦戰之不可無攻擊是正像攻擊戰中之不可無防禦是完全一樣〞克勞塞維茨曾指出：〝防禦雖是較強的戰爭形式，但卻不能達成積極目標...〞李靖有言：〝攻是守之機，守為攻之策，同歸乎勝而已矣〞 >今天大陸的M族飛彈迫使臺灣要發展台版TMD，如果大陸將來發展出智能水雷，那臺灣是不是也要發展反水雷軍備呢？首先，〝臺灣版的TMD〞與老美的版本可有極大的差異！重點要對付的，不應是那些〝高來高去不夠準確的玩意〞... 請參考臺灣的一些報導... 您應該瞭解臺灣要重點防禦的是啥了。這套〝臺灣版的TMD〞若構建完成，對一般防空也大有助益！就小弟之見絕對值得！其次，反制水雷一直是臺灣海軍的重點項目，目前尚待精進之處還甚多... 不過這可是與〝大陸將來發展出智能水雷〞沒啥直接關係！不管你大陸的發展，應付水雷本來就是島國要注意的！ >如果大陸此終維持對臺灣的軍事壓力，那臺灣是不是會被抛離和拖垮呢？值得深思！不過反向思考...中共與老美的對抗，是不是也〝彷彿如此〞？事實上，臺灣的國防... 重點是做到〝讓中共無法輕鬆吃下〞！要做到這一點是絕對可以！說得白一點就是：要想行險僥倖，妄圖以武力來短期解決？門都沒有...拿血來換！我死你重傷，說不定還成殘廢... 勸你想行險動手前三思...再三思！ >在下以為只有全面的對現有的軍事思想更新才能有效的對應，境外決戰和癱瘓戰祇能看作現有戰略的修正。這點小弟倒有不同看法：何謂〝全面的對現有的軍事思想更新〞？正所謂：〝太陽底下無新鮮事情...〞所謂戰略思想指導，應與國家的基本政策一致。克勞塞惟茨有言：戰爭為政策之工具中華民國的現行國策似乎不會有重大轉變吧... 要有創見...也還要看主客觀條件及技術資源等之發展及能力，也就是先看自己的能力、潛力、資源及限制... 只有空想，是不能拿來做現實之戰略考量的！ -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/03/14 17:32 發表內容：有個問題一直想問旁聽生兄 “中共空軍司令員劉順堯於今年二月二十二日在新加坡參觀「二千年亞洲航空展」表示，中共有能力製造無人駕駛戰鬥機，它可能的飛行速度達音速的十二至十五倍，不易被察覺，且能在空中飛行數星期，甚至數月，並透露即將投入使用。（註二十九）” 這不是UFO嗎？

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:35
Re:來自大陸的討論【路克復原】
Virge 　於　2001/03/14 17:51 發表內容：美國 NASA 的火箭實驗機 X-15 從 B-52 脫離後靠其強大的 XLR-99 火箭引擎強力推升之下在 25萬英呎的高空亦不過就飛出個 6.6 Mach，(354000 時為 6.7 Mach)..... >>>中共有能力製造無人駕駛戰鬥機，它可能的飛行速度達音速的十二至十五倍，不易被察覺，且能在空中飛行!!!!!!數星期，甚至數月!!!!!!(哇!!哇.....)，並透露即將投入使用!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 這真的是 U F O !!!!!!!!!!!!!!! -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/03/14 19:02 發表內容：數月前的新聞報導說於中國大陸部份地區有發現過「不明飛行器」，難道中國大陸有外星人傭兵？ -------------------------------------------------------------------------------- EVANGELION 　於　2001/03/14 19:11 發表內容：無人飛機通常都拿來做偵察機的~ 戰鬥機???我沒聽過無人飛機可以做戰鬥機的~ 音速的12~15倍???我想那架無人戰機可能飛不到幾分就可以準被因為沒油而墜落了~ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2001/03/16 16:04 發表內容： simonxu: 基本上,我認爲中國30年的高速發展已經接近極至了,之後的發展,即便能延續,速度也會大大的降低,那麽我認爲在許多方面上,我們發展的條件和臺灣相當甚至更差,因爲我們需要兼顧的問題太多,獲得的幫助太少,太需要自立自強了,所以我不像你那麽樂觀的認爲軍備競爭的勝利者是中國,相反,我認爲是失敗的纔是中國. 你說到我提及臺灣在某一方面獲得優勢,我認爲可以很具體的規劃界定,這個方面就是維持進而爭取加大在海空軍實力上的差距,作爲進攻者,實力必須大於防禦者,這是一般的常識,而在台海的決定性軍事力量--海空軍方面,我們幾乎從來沒有獲得過超過甚至接近臺灣的實力,每一次的努力,只是給臺灣施加更大的動力,並促使牠獲得制造更加懸殊的比例的動力,在這樣的壓力下,所謂依靠導彈和封鎖解決臺灣成了唯一可能的途徑,而以上兩個方案又被冷酷的國際現實所否定.那麽在此情況下,我推定臺灣處於戰術優勢下. 至於你說到國家利益高於意識形態,我同意,不過你認爲在什麽情況下一個強大的中國會符合美國及其盟友的利益呢,除非蘇聯復活進而更加強大,否則這樣的奇跡永遠不會出現,就此可以認爲,臺灣同時處於鞏固的戰略優勢地位 -------------------------------------------------------------------------------- DumDum 　於　2001/03/16 21:38 發表內容： Simmon兄您好小弟覺得台海問題從來不是 ,未來也不是台海兩岸自己的問題 ,而是基於美國其全球戰略之考量 . 例如美第七艦隊在1950年介入台海使得解放軍攻台計畫被迫取消不是因為蔣介石的請求(蔣一直在苦苦哀求) 而是因韓戰暴發. Simmon兄不訪從美國戰略角度來關察台灣的角色就會得出與Ra兄相同的結論. -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/03/19 04:59 發表內容： TO：路過的人兄 “所謂戰略思想指導，應與國家的基本政策一致。” 這是當然的，小弟提出的全面對現有軍事思想更新主要是在國家的基本政策下，根據自己的地理環境和戰略環境，發展自己適用的戰略思想指導。從而針對用兵思想、軍隊編制、兵器配備等各方面作出長遠性的規劃。例如，臺灣現時是以海空優勢戰略為主，那陸軍的作戰思想該如何呢？如大陸軍隊登上臺灣，臺灣的整體戰略是焦土抵抗還是放棄以維護民眾呢？如整體戰略是焦土抵抗，那應是本島防務為主了，本土防衛如何打呢？是以重裝甲部隊進行各種反衝擊呢？還是應以要塞式陣地抵抗為主呢？如果整體戰略是大陸登上臺灣基本就放棄的戰略上，那陸軍的防衛是不是該集中在外島。本島部隊是不是應該以輕裝及飛行陸軍為主呢？整體的戰略思想影響到各方面。如採用重裝甲部隊，就要采購重型舟橋，採用輕裝或飛行陸軍則相反。在資源有限，各軍種爭奪國防資源，不可能面面據到的情況下，如何配備這都是由整體的戰略決定的。也許路過的人兄和其他網友會說臺灣現時的當然也有整體戰略思想了，不然軍隊如何發展如何裝備呢？確實，臺灣現時當然有一套的整體戰略思想，就是維持海空優勢，有效阻嚇。在目前來說基本有效。但在下以為還有改進的餘地，同時也因此戰略的相對被動性（當然也因臺灣本身的國際環境所至），導致軍事的發展基本隨著大陸軍事的進展而跟進（如RA兄所言，基本以維持和擴大海空優勢為主）。這對整個國防戰略的發展極為不利。回顧二戰，英法的裝備與德軍相差不大，整體尚占優。而德國發展出的機動作戰戰略，把國防資源投到戰車發展上，用兵注重機動作戰，空地配合。把英法照搬一戰經驗的要塞戰打的支離破碎。倘若德軍仿照英法把國防資源用於大築國防要塞。結局會如何呢？以力對力實為下策！ TO：ra兄經濟高速發展一段時間後，有所放緩，這是必然的。大陸確實如ra兄所言“需要兼顧的問題太多,獲得的幫助太少,太需要自立自強了”。但對臺灣而言，大陸實在是太龐大了，長期性的軍力對抗對臺灣有害無益。主要問題在於臺灣太依賴外國的軍備及國際形勢了。對臺灣來說，除非大陸突破性的發展出非常規武器（UFO?!），否則在一、二十年内應至少可維持海空均勢，但代價太沉重了。哪怕大陸只是按部就班的現代化各種武器，其數量也可抵消或壓倒臺灣越來越微弱的技術優勢。現時美國與大陸就臺灣問題上的較量就像買賣一樣，大陸願出極高的價格買下美國對臺灣保護傘（美台關係法），同時也對美國做出各種友好的姿態，向美國表明大陸對美國沒有任何威脅，從朱總理的所為“消氣外交”到最近的記者招待會中對美國的言辭，可見一斑。這基本上也是大陸從80年代至今對美的基本策略。但美國卻毫不領情。同時美國也深知WTO及臺灣問題對大陸的影響，臺灣的地理位置也極為重要。兩者若均為大陸所解決，那大陸對美國基本上無所求了。所以美國當然會開出大陸所不能接受的條件，同時加強臺灣的實力以牽制大陸，甚至迫使大陸與臺灣展開軍備競賽，可謂是一舉三得（賺錢、拖垮大陸實力、增大與大陸談其他問題的本錢）。ra兄、DumDum兄，不知在下有否猜錯？相信這也是臺灣網友面對大陸最終是軍備競賽的輸家的原因吧？這確實是目前的國際現實，但在下以為臺灣民眾乃至政府對此有太過依賴之嫌。還是回顧二戰歷史，捷克、波蘭何嘗不認為英法是其堅定的盟友呢？國際政治就是把一切都可以作為商品買賣，價格不同而已吧了！所以在下以為利用國際形勢以為助力。可以作為外交的參考。不能作為國防戰略思想的指引。太過依靠了，只會造成被動。其實大陸和臺灣面對的環境及心態十分相似，臺灣固然面對大陸的軍事壓力，大陸何嘗不面對美國的半公開圍堵呢；臺灣要面對大陸的彈道飛彈，大陸不也要搞三打三防；臺灣提倡本島意識，大陸一樣要高舉民族主義的大旗；臺灣依賴美國的軍購及援助，大陸也一樣對俄羅斯的同盟寄以厚望。呵呵。在下在此只是純屬討論，並非要與各位鬥嘴或死撐。，望各位體諒。還請各位能多加批駁。 PS：在下在此純屬學術討論，不涉及任何政治觀點，望其他看到的網友了解。

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:36
Re:來自大陸的討論【路克復原】
路過的人　於　2001/03/19 06:49 發表內容： simonxu兄：歡迎回應！ >全面對現有軍事思想更新主要是在國家的基本政策下，根據自己的地理環境和戰略環境，發展自己適用的戰略思想指導。您說的不錯！就小弟的看法... 臺灣的海空軍沒太大問題... 問題較多的是陸軍！ >如果整體戰略是大陸登上臺灣基本就放棄的戰略上，那陸軍的防衛是不是該集中在外島。本島部隊是不是應該以輕裝及飛行陸軍為主呢？整體的戰略思想影響到各方面。如採用重裝甲部隊，就要采購重型舟橋，採用輕裝或飛行陸軍則相反。倒不見得... 裝甲部隊與輕裝部隊/陸航不能並存吧！陸軍中各種不同兵種，執行不同的任務並協同作戰... 臺灣雖不富裕...但倒不見得沒法負擔。問題是在戰法及配合，需要考量臺灣的特性！ >但在下以為還有改進的餘地那是當然...否則我們早就回家睡大頭覺囉...^^ >回顧二戰，英法的裝備與德軍相差不大，整體尚占優。而德國發展出的機動作戰戰略，把國防資源投到戰車發展上，用兵注重機動作戰，空地配合。把英法照搬一戰經驗的要塞戰打的支離破碎。倘若德軍仿照英法把國防資源用於大築國防要塞。結局會如何呢？以力對力實為下策！小弟斗膽...認為您的舉例不算太恰當！首先，英法並沒有忽略戰車的發展... 當時許多法國戰車的裝甲及火力都超過德國戰車！德國戰車的唯一優點就是速度較快！還有人員素質較優！德國人佔優勢的地方不是戰車的數量，也不是戰車的性能！而是戰車的使用方式！ (集中、深入突穿...) 其次，馬其諾防線不是罪惡... 至少它保護了一大段法德國界，可以用較少兵力據守。而相對可移出較多部隊供其他用途！而德國也得面對著馬其諾防線，相對應的建一條齊格菲防線！ (德國人可也是建築防線的，您去查查就知...) 法國失敗之因乃為：第一：根本上就誤判了德軍主攻方向第二：戰車分散使用，無法組織一隻快速的預備隊應付對方突穿第三：德軍掌握空優 -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2001/03/19 14:57 發表內容：數量必須在技術差距保持在一定水平之内才能發揮作用,拳民像兔子一樣被八國聯軍打死的壯觀場面,沒有必要在臺灣海峽再上演一次了.既然要保持一定水準的素質,獲取足以抵銷臺灣所具有的技術優勢所付出的代價太大了,正如不會比龐大的中國有其衆多的問題,大並不等於強,小不等於弱,發揚自己的實力,利用可靠的憑借,小可以變大,妄自尊大,無視自己的危機而一味夸耀,大會變小,弱可以勝強,只要能把握轉化的機遇,中國即使龐大,能夠比世界還要龐大嗎?更何況中國自大清國以後,從來都是大而不強,大而無當,對於臺灣這樣沒有能力和野心謀求特殊的權利的小國家,依賴和憑借強國所構築的世界體系以謀求自身的存繼發展並不特殊,可以說世界上絕大多數的國家,都是這樣生存下來的,如果說這樣的特點是一個缺陷,那麽世界上90%的國家正帶著這樣的缺陷正常健康的生存著,臺灣並不需要擔憂這樣問題,謀求新秩序新格局是大國的遊戲,沒有條件和願望的臺灣沒有必要去尋求太多的自立,國際化的分工合作,不僅僅應該在經濟領域存在,也有在國際政治領域存在的必要,臺灣只要安心的在現有的國際秩序下建立一個富強康樂的國家就好了.獨立的領導和維持世界秩序的工作,交給有心有力的國家就好了. 説到數量的問題,有的時候大家都會忽視一個的問題,那就是總數和有效數之間的差額,先讓我們罔顧中國千瘡百孔的經濟是否足以承擔一個新軍事帝國的重擔這樣的基礎問題,先看看中國軍事問題的實際,中國不以也不能以臺灣為主要的(更加不是唯一的)假想敵,對我們而言,不再希望反攻大陸的臺灣是一個很好相處的鄰國,而野心勃勃的俄羅斯,蠢蠢欲動的印度,騷動不安的東亞,危機四伏的南亞,這些直接威脅到我國本土安全的熱點是真正的危機,就全球看,野心萬丈的中國甚至要謀求在亞洲地區建立足以撼動世界霸主級別的美國所需要的軍事政治實力,這些正如無底洞一樣的吞噬了中國投放的每一個銅板,而離開這些,僅僅就内政而言,失去了軍事力量的監視和維持的國内局勢,將會像沒有壓力筏的鍋爐一樣爆炸,天災,人禍,哪一樣不是依賴著軍事力量的存在才能勉強維持,可以利用在臺灣方面的國防資源,不說渺小的可憐,也毫無富足,以中國為敵且也只需要以中國為敵的臺灣,卻不需要面對這樣複雜而龐大的國防問題.專心一致的發展有鍼對性的國防體系,合理配置自己富足的國防資源,這樣就可以立於不敗之地. 打一個不恰當的比喻,如果你表示希望購買整個美國,乃至美國的世界秩序,你準備付出多大的代價?在美國看來,臺灣並不是問題的關鍵,關鍵是永遠不能在亞洲出現一個強大同時又野心勃勃的中國,吞併臺灣是這個邪惡的國家走上破壞世界秩序的第一步,也是它必經的一步,張伯倫式的政治家,不會出現在中美之間.正是因爲已經有了波蘭和捷克,美國不會允許相同的錯誤再發生一次,特別是讓步給中國,這樣的軟弱是不可想象的.依賴和依靠,二者之間的平衡在可預見的未來不會是讓臺灣頭疼的問題. 把台美同盟和中俄合作看成等量齊觀未免有失公允,先不說同盟與合作之間巨大的差距,單單就兩者關係的基礎看,美國永遠不用擔心臺灣威脅到美國的存在,臺灣也不用擔心美國會為自己培養一個霸權終結者,雙方合作牢固愉快,正是大國和小國同盟關係的典範,而中俄之間各懷鬼胎,包藏禍心,這樣半調子同盟,自古沒有好下場,日蘇互不侵犯條約就是先例. -------------------------------------------------------------------------------- DumDum 　於　2001/03/19 15:58 發表內容：絕世佳文請受小弟一拜....

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:37
Re:來自大陸的討論【路克復原】
小滬尾　於　2001/03/20 10:25 發表內容： XU兄﹐ 個人淺見如下 1。有關中國的全面軍事發展必能有效帶動經濟的全面發展﹐ 個人認為﹐軍事科技的發展對民生工業的提昇﹐是可能有幫助﹐美國就是個很好的例子﹐但是一定就能有效帶動經濟的全面發展﹖﹗那也未必﹐前蘇聯就是個殷鑑﹗ 大幅地全面軍事發展﹐沒弄好﹐輕則如美國冷戰時期結束初期的不景氣﹐重則就如前蘇聯﹐被美國玩垮﹗ 誠然軍事科技的發展﹐對民用技術的提昇是由很大的幫助﹐如汽車的ABS正是從戰機的ABS運用而來﹐ISO品管認證觀念也是從太空科技中發展出來﹐但請注意﹐這些軍事科技若要能在民用科技開花結果﹐一定要有相當的肥沃土壤﹐於美國而言﹐ 人才﹐資金遠較蘇聯充沛﹐更重要的﹐其社會制度更是遠較俄國健全﹐商業能蓬勃發展﹐雖然冷戰時花了不少國力在軍費致使90年初期不景氣﹐但在裁減軍費及專心發展經濟的策略下﹐很快就恢復﹗ 當然﹐中國也可大力全面軍事發展﹐雖然中國現在經濟不錯﹐ 但嚴重分配不均﹐是個問題﹐很多偏遠地區的學校還是需要靠外國的捐助﹐更悲哀的﹐不少數量的兒童還被國外收養﹐不瞞您說﹐小弟同事有次去中國出公務﹐回美的飛機﹐後半段全坐的是被美國收養的中國孩子。這點連小弟聽了都很不是味道。此外﹐未來軍事科技的發展有個趨勢就是﹐分工合作﹐基於成本考量﹐就是美國﹐也很少有100%是純美製的武器﹐中國若採此方式﹐自是受制他國﹐當然﹐以常見中國人的口氣﹐ 可能會自己搞﹐自己搞的確很有志氣﹐但肯定事倍功半﹐以目前中國的軍事研發力遜於蘇聯﹐經濟不如美國﹐個人不是很樂觀。誠然﹐若只是對付小小台灣﹐好像是沒問題﹐但請注意﹐只要是一個專制的中國﹐他拿下了台灣﹐肯定是很多國家的惡夢﹐所以中國還是與其他世界強權鬥爭﹐一些相關討論﹐也留在下一章節。所以﹐個人認為﹐中國可以在各方全面包圍台灣﹐但就以其軍事﹐經濟能力﹐還是無法形成強勁的包圍網﹐台灣要突破還是很容易﹗ 至於個人那則對M族的回答﹐只是舉例告訴老兄﹐適當策略運用﹐台灣還是能有效避免中國威脅﹐要是認為﹐只要中國大幅增加TBM﹐台灣就得大幅增加ATBM應對﹐那就錯了。還有﹐中國若是部署智能水雷﹐台灣就一定會花大筆錢來作反智能水雷工作﹖﹗那也不盡然﹗要是防不了﹐很可能大量部署智能水雷﹐與中國同歸於盡﹗ 通常﹐台灣的求生方式應該是﹐ 能防的就防﹐防不了的與沒錢防的就去設法避﹐避不過的就不要避﹐專心做出與對方同歸於盡的手段﹗ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/03/20 10:31 發表內容：至於第二點﹐若看看小弟以前的留言﹐我們對一些國際形勢倒是有幾乎一致的觀察. 個人認為台灣的建軍方式應該在消極上,在沒有外援的情況下作戰. 更積極的方式是去營造其他國家願意介入的環境。影響國外的幫助還是在台灣及中國本身﹐中國只要還是個專制國家﹐很多國家總是會想法搞垮中國﹐不論是用幫助和出賣台灣的方式。至於台灣方面﹐台灣要是對自己的生存不積極﹐肯定是只有被出賣的份﹐所以﹐這也為何﹐中國方面拉攏一些同路人及媒體﹐設法拖垮台灣心防﹐網路﹐八卦媒體層出不窮的神兵奇器嚇唬台灣人﹐其目的也是在於此﹗ 所以﹐這也是個人一而再﹐再而三﹐告訴台灣同胞﹐台灣只要有強烈的求生意志﹐天助自助﹐中國很難拿下台灣﹗ -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/03/26 15:30 Re : 來自大陸的討論此處確實是高手如雲啊，確令在下打開了眼界。只恨在下現在在大陸的網吧上網，有時很難上小滬尾兄的網站，所處的環境也很難與各位先進坐而論道。過幾天，在下到一個新的網路公司上班，相信可以靜心向各位討教。實在感謝各位的討論，也請原諒小子不能立即回復之罪。

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:39
Re:來自大陸的討論【路克復原】
腩人　於　2001/03/26 22:05 Re : 來自大陸的討論一點愚見： “對於臺灣這樣沒有能力和野心謀求特殊的權利的小國家,依賴和憑借強國所構築的世界體系以謀求自身的存繼發展並不特殊,可以說世界上絕大多數的國家,都是這樣生存下來的,如果說這樣的特點是一個缺陷,那麽世界上90%的國家正帶著這樣的缺陷正常健康的生存著,臺灣並不需要擔憂這樣問題,” 我覺的不是這樣，誠然大多數中小國都是這樣生存的，但是必須看到，莢在兩個有可能發生沖突的強國之間的國家和地區沒有幾個，現階段，臺灣是最突出的。未來包括中俄之間的蒙古，俄歐之間的原華約衛星國。尤其是臺灣，他面對的對手與其他國家面對的有很大的不同，在臺灣的族群中對於中國有著不同認識和理解。這是一個很值的思考的問題。所以我認爲臺灣並不是不需要擔憂這樣問題 “先看看中國軍事問題的實際,中國不以也不能以臺灣為主要的(更加不是唯一的)假想敵,對我們而言,不再希望反攻大陸的臺灣是一個很好相處的鄰國,而野心勃勃的俄羅斯,蠢蠢欲動的印度,騷動不安的東亞,危機四伏的南亞,這些直接威脅到我國本土安全的熱點是真正的危機,” 首先中國目前實際的假想敵不是臺灣，但臺灣是最有可能與假想敵發生沖突的地方，我不知道這句話何解“對我們而言,不再希望反攻大陸的臺灣是一個很好相處的鄰國.” 其實現在是巴不得臺灣說要反攻大陸。要想和臺灣很好的相處： 1.統一. 2.有更大的強敵出現，中要求於美，向美妥協，接受分裂，但現實不可能有這樣的國家（歐洲，俄都不可能）能讓中國做出這麽大的讓步，還能不威脅到美國。又或中國在與美作戰中失敗。臺灣脫離了中國成功，對於一個正在致力於復興中的國家來説，無疑意味著國家巨大的失敗，很多可以被控制的問題將一齊爆發。民族屈辱感，挫折感將極大的刺激現在的年輕人。對於他們來説，舍棄中國的臺灣將被認爲是災難的源頭。那麽，在未來的60年里，臺灣很可能將招受到來自中國的極大的敵視。 3.大陸人一齊發瘋。主動與臺灣說再見。至於週邊各國，是威脅，但這些威脅不可能同時到來，因爲他們有些是互相制約的。能動中國根本的 1.俄羅斯威脅中國，那東亞，歐洲就不可能不受壓力，尤其歐洲，對俄有著天生的不信任感。俄更看重歐洲 2.有美國支稱的東亞威脅中國，俄國的遠東，朝鮮就要憂心忡忡。南亞，印度，一個不成氣候，一個只要巴基斯坦不倒，都難成心腹大患。 “把台美同盟和中俄合作看成等量齊觀未免有失公允,先不說同盟與合作之間巨大的差距,單單就兩者關係的基礎看,美國永遠不用擔心臺灣威脅到美國的存在,臺灣也不用擔心美國會為自己培養一個霸權終結者,雙方合作牢固愉快,正是大國和小國同盟關係的典範,而中俄之間各懷鬼胎,包藏禍心,這樣半調子同盟,自古沒有好下場,日蘇互不侵犯條約就是先例.” 我最看重的這一段，很有些道理，台美基礎可能要好一點，但說是同盟好像夸大了一點，臺灣也不是沒被美國出賣，當然那時和蘇聯有很大的關係，即使現在，你要說臺灣不防美國一手也不現實。說中俄只是合作又太早了一點，中俄也不是如老兄所說的那樣，畢竟今天倒楣的是你，下一個就是我了。一切很可能要看歐共體願不願意在歐洲問題上做出讓步，讓俄重新有信任感。但為一個臺灣，要歐共體承擔風險，難度太大。總覺得閣下的行文怪怪的，夸大了一些因素，回避了一些問題，給人的感覺：中國的野心很大，能力卻很差. 歐洲有可能參與經濟制裁，但不大可能作爲美國聯軍參與對中作戰，沒有地緣沖突。與中國周邊的鄰國也不會像伊，南的鄰國那樣輕易提供軍事基地。日本會提供輔助，但我們國家也不是沒準備。美國對打敗中國要花多大的代價也不清楚，也未必願意付。美國要維持超強的地位。這是他的宗旨。中，俄，歐洲都是潛在的對手。日，伊斯蘭勢力是地區性對手。把美國說成不顧一切，也要為維護自由世界，誓要剿滅共產主義最後一個鐵幕勢力好像有點夸張。不管如何，他要考慮他的利益。畢竟一戰，二戰的結果，就是他取代英國，成爲了世界NO.1。成爲了世界NO.1，好處太多了。它必須小心他的潛在對手。維持現狀，讓大家互相提防，對他來説最好。我認爲.臺灣只是臺灣，了不起是蘇台德地區，日本，朝韓才是波蘭和捷克,除非中國走到這一步，否則的話，不要輕易套用二戰的經歷。如有不當之言論，敬請包涵！ -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/03/27 09:05 Re : 來自大陸的討論 xu兄不用急﹐安定後再聊。祝老兄新工作順利。 -------------------------------------------------------------------------------- RA 　於　2001/03/28 07:59 Re : 來自大陸的討論腩人:你的問題實在是太偏向於政治了,這樣下去這個帖子跑題跑得太離譜了,所以我不太想在這個軍武論壇解釋,畢竟我們來是爲了討論軍事的,這樣吧,我把回答貼在外獨會論壇上了(WWW.GATI.ORG.TW/CHAT/INDEX.PHP3),請你到那里去看吧,給你帶來的麻煩,對不起了 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/03/28 09:22 Re : 來自大陸的討論 ra兄先謝謝您對本版的體諒﹐其實﹐政治性的文章可貼到聯合論壇的政經版﹐一則方便﹐ 二則﹐外獨版已變成兩岸朋友們惡性交流之處﹐小弟認為不是很適合良性交流。有些囉嗦﹐還請原諒。 -------------------------------------------------------------------------------- RA 　於　2001/03/28 11:26 Re : 來自大陸的討論知道了,那麽轉貼到路犁的論壇比較好吧,請腩人到http://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=1 去看我的回答吧,謝謝,也謝謝小滬尾的提醒^_^ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2001/03/28 16:27 Re : 來自大陸的討論下次謝謝用繁體輸入法,好嗎?那個要和他們一起保衛臺灣的先生(我很肯定你不是我們,除非你是來自一個語法規則,特別是代詞使用法特異的華語地區),順別也請那些由同樣毛病的你們注意,請用繁體字輸入,就算不爲了掩飾自己也爲了方便大家閲讀,好嗎?你們(?! >_<) -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/03/28 16:36 Re : 來自大陸的討論這位yahoo 先生﹐ 再次聲明﹐ 1。本版為BIG5版﹐尊重其他人閱讀方式﹐請用BIG5碼﹐或設法轉碼 2。這是軍版﹐多談些軍事讓他人更了解你的看法﹐設法說服我們台灣人不是更好嗎﹖ 否則只留於一般恐嚇﹐無助於交流。你的文章基於第一點已被刪除﹐原文若以BIG5再次張貼﹐將予以保留。

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:40
Re:來自大陸的討論【路克復原】
動物園員工　於　2001/03/28 16:49 Re : 來自大陸的討論除猴務盡，還有一堆潑猴在探討我國軍事採購、正確建軍方式、兩岸長程防空飛彈部屬等諸欄作亂撒野挑釁呢！！請版主大人明察，也希望這塊淨土不會重蹈全防網站的覆轍。 -------------------------------------------------------------------------------- 腩人　於　2001/03/29 21:50 Re : 來自大陸的討論我回了，請去看吧。黃河之水天上來，奔騰到海不復回。 -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/03/29 22:53 Re : 來自大陸的討論 Simonxu兄要不要再開闢續篇，敝人用滾輪滾好久，乾脆一路拉動游標到底！ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2001/03/30 15:44 Re : 來自大陸的討論腩人:我也回復了,如果你真的對導彈問題頗有見解,何不在這一欄闡述一下呢,含糊其辭的已威懾來解釋不合理吧?在我看來這個威懾唯一的作用就是指明了戰爭的界限,既然中國決心和全世界為敵,那麽世界也沒有必要擔心戰爭的問題,因爲面對這樣的挑戰唯一的辦法就是戰勝它,下定決心痛打中國就好了,讓它失去再進行戰爭的能力,這是唯一的選擇.至於實際的層面上,向日本一枚飛彈,中國就有機會品嘗一百枚飛彈的回敬,再沒有比和美日進行這樣高技術高消費的戰爭更可笑的行爲,還是那句話,窮叫花子和龍王比富,做夢啦 -------------------------------------------------------------------------------- 腩人　於　2001/03/30 20:58 Re : 來自大陸的討論首先說一下，毫無原則的上綱上綫沒有意義。中國有那一點表明要以世界為敵。是說要推翻各國政府，還是要解放受壓迫的全人類。即使退一萬步，要與臺灣統一，也只是與有限的幾個國家有可能發生沖突，何談全世界。照你的看法，炸大使館簡直是挑起沖突最好的借口，這麽國家會毫無動靜。再説當年美蘇以核打擊來互相威懾對方，照你的説法，既然蘇聯決心和美國為敵,那麽美國也沒有必要擔心戰爭的問題,因爲面對這樣的挑戰唯一的辦法就是戰勝它,下定決心痛打蘇聯就好了,讓它失去再進行戰爭的能力,這是唯一的選擇.原來一切是這麽的簡單。所以對你的説法，我祇能笑笑。導彈有能力打擊敵方，才會有威懾力，威懾只是要求你在行動前要三思。解放軍的導彈可以做到這兩點。要不要拿台獨來做例子？你一直在毫無理由的把中國描繪成一個對世界充滿野心，妄圖奴役全人類，但又把中國的力量描繪的一錢不值，不惜以“拳民”“百倍的打擊”“推倒牠只要輕輕的一頂”來形容。全然不顧在邏輯上的混亂。難道所有的國民，領導人都無知到如此的地步，全然不顧偉大的目標和可笑的能力之間的差距。並不是所有的人都那麽神經質和歇斯底里的。你要是能把這兩點說通，那我才會對你說：“靠，I服了YOU.我偉大的先行者。” -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/03/31 01:50 Re : 來自大陸的討論 >導彈有能力打擊敵方，才會有威懾力，威懾只是要求你在行動前要三思。解放軍的導>彈可以做到這兩點。要不要拿台獨來做例子？導彈打擊敵方的能力還要看CEP及彈頭種類﹐重量吧﹖﹗ 先不論核彈﹐個人非常有興趣﹐在貴國現有的CEP及彈頭下﹐“威懾力”如何﹖﹗ 還有啊﹐在台灣﹐我們只在意過好自己的日子﹐要是貴國把手伸到本國來妨礙我們的生活﹐貴國的手﹐及其他器官﹐肯定變成例子﹗ -------------------------------------------------------------------------------- ra 　於　2001/03/31 16:55 Re : 來自大陸的討論我不再這裡回答你的政治問題,希望你也自覺的遵守討論的範圍,爲了大家的方便,謝謝.除了具體的導彈威脅,不要在這裡延續我們的討論,政經版有專門的開欄對了,請教你的導彈威懾力問題呢,具體一點可以嗎?又或者你也是那種動輒揚言大陸不是沒有能力,是不給你們看,看了嚇死你們的神秘武器派.如果你的威懾力建立在九天玄女的掌心雷基礎之上,那麽我理解你不討論的立場,OK? -------------------------------------------------------------------------------- simonxu 　於　2001/03/31 20:36 Re : 來自大陸的討論好像討論著，此欄就開始充滿火藥味和政治觀點了，在下對小滬尾兄實在抱歉。在戰略問題的討論上，由於涉及各方的戰略環境及戰略意圖的判斷，確實很容易陷入政治問題，並且是各說各話。這是由雙方所處立場所決定的，就像在下對ra兄的一些看法不太苟同（sorry，ra兄）。Skywalker兄，至於此欄是否開闢續篇還是就此打住，由於在下是客，願意聽從小滬尾兄和Skywalker兄你們的決定，在下無異議。在下有個問題想請教網上諸君，厲觀大陸對外用兵，其用法多是以打促談。如果大陸對金門、馬祖等外島發起攻擊，而對臺灣本島不與攻擊，並表明此攻擊是為了要求臺灣就統一談判。臺灣方面如何對應呢？畢竟對金門、馬祖等外島的攻擊難度遠低於直接攻擊臺灣本島。同時也有利於大陸方面發揮以地制空的戰法。大陸甚至可能故意圍而不攻、攻而不下，以吸引臺灣軍隊對外島增緩，從而消耗臺灣海空軍的軍力。由於大陸可以抓住一些有利的時機（如臺灣宣布改憲等），同時也由於大陸方面的戰略意圖對外公開是為了把臺灣打回談判桌上而已，相信到時臺灣不一定會有外國公開支持，臺灣内部也可能因此分裂。在下認為從各種角度來說，這是最可能的一種戰法。說著說著，好像又涉及政治了。不過小弟真的是希望從軍事的角度討論。 -------------------------------------------------------------------------------- Skywalker 　於　2001/03/31 20:53 Re : 來自大陸的討論敝人認為再開續篇，但勿再談政治。若涉及政治，請移駕至隔壁之論壇另外開欄討論。 -------------------------------------------------------------------------------- 腩人　於　2001/04/01 01:19 Re : 來自大陸的討論斑竹大人：對不起，我是先看RA 2001/03/19 14:57 在這裡大談牠的政治見解，我才跟貼的，後來他說要到政經版去，我也去了，RA 2001/03/30 15:44的貼子說要談導彈，但它又在後面跟上一段話，那我也只是針對牠的那一段話發表了一段見解。誰對誰錯，隨意。說起，CEP和彈頭，夸張的認爲是5000，又或70-80。我認爲是100-300（DF-11A,帶末制導）你可能會要我拿證據，很遺憾，我拿不出官方的資料。這涉及國家機密。當然這看起來很可笑。但我又想請問斑竹大人：你認爲牠的CEP和彈頭是什麼，你能把真實的數據告訴我嗎？像M9,M11這種導彈要何種CEP和彈頭，才能說毫無威懾力呢？嘻，嘻，何必在這放大話呢，用RA的説法就是徘徊在“野蠻的叫囂和膽怯的退縮之間,野心和力量的差距之間.” 我要對全防的某位仁兄說：“對不起”。我好像違背了當初對他許下的承諾。而且與RA兄的論戰也影響到了我其它更重要的事情，所以我決定離開。 -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/04/01 13:52 Re : 來自大陸的討論 xu兄對外島﹐圍而不攻﹐攻而不下﹐請問要用多久的時間﹖ 原則上﹐個人認為﹐對台作戰﹐若無法速戰速決﹐中國決勝的變數會越來越大。這位腩人先生大人是不敢當﹐看到令本人不爽的字眼﹐通常會出來囉嗦幾句﹗ CEP的推算由100米~300米﹐與本人看法類似(150~300米)﹐70~80米是可能達到﹐但極可能是靠DGPS﹐或是關掉SA的GPS達成﹐所以個人認為作戰實用性有限。本人敢說這種CEP加集束彈頭﹐“威懾力”令本人無法感受“威懾”﹐可見於鄙人散於本版的文章﹗什麼是CEP﹖還有﹐DF系列的集束彈頭的散佈範圍為何﹖攻擊目標的面積為何﹖命中機率為何﹖拿計算機算算﹗

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:42
Re:來自大陸的討論【路克復原】
WILLIAM 　於　2001/04/01 19:51 Re : 來自大陸的討論 simonxu兄: 全防版面對於我方外島部署工六火箭(事實上已部署多年即將由雷霆2000接手),網友們分持不同的看法,還有點兒爭執!貴方甚至以我方挑釁的觀點來下定論1使之版面上的氣氛不大對徑,不知閣下如何解讀?並想請發表對此事的看法! -------------------------------------------------------------------------------- 腩人　於　2001/04/01 23:11 Re : 來自大陸的討論最後一貼，回應主人脫離所需執行任務的背景來空談數據是無意義的，M11和M9並不是精確打擊武器，牠的任務只是表示一種事實存在的打擊力量，當然，也不是不可以做，但是很勉強。要精確打擊臺灣的機場，要地，及其他重要設施，那還是要SU-30MMK，603的新殲轟（不是飛豹），以及巡航導彈來做。謝謝！ -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2001/04/01 23:47 Re : 來自大陸的討論 Xu兄：小弟陋見如下： >如果大陸對金門、馬祖等外島發起攻擊，而對臺灣本島不與攻擊，並表明此攻擊是為了要求臺灣就統一談判。臺灣方面如何對應呢？畢竟對金門、馬祖等外島的攻擊難度遠低於直接攻擊臺灣本島。同時也有利於大陸方面發揮以地制空的戰法。大陸甚至可能故意圍而不攻、攻而不下，以吸引臺灣軍隊對外島增緩，從而消耗臺灣海空軍的軍力。小弟的個人看法是... 第一，用動武的方式來逼人上談判桌，簽城下之盟... 除非中共有把握能完全不顧國際壓力，換言之要快！第二，金馬各島的防禦能力早經數十年之不斷經營... 想要輕鬆拿下來...我的評估是不可能！不惜代價的強攻是有可能，但損失可是會很慘的！第三，您提到的〝圍而不攻﹐攻而不下，以吸引臺灣軍隊對外島增援〞換言之，即類似所謂〝圍點打援〞戰術... 首先要看中共的用兵規模... 臺灣不見得〝一定〞要〝大舉增援〞！若只是圍困金馬，想用純封鎖的情況... 用饑餓迫使守軍屈服... 那我只能說中共你慢慢等吧！ (滬兄正是抽中金馬獎的...金馬的防禦能力如何他很瞭解^^) 在這種情況下... 臺灣軍方根本不必要大舉增援，讓中共有機會抓住臺灣的海空軍主力於不利的環境下進行決戰！倒是中共要找啥當下台階呢？單打雙不打？請您注意... 消耗戰可是一種〝雙面開鋒〞的武器，既傷人也傷己！而以目前國際狀況及自身能力，中共若以武力解決臺灣問題...絕對也只能希望速戰速決！否則正如小滬尾兄所言，變數只會越來越大！ -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2001/04/02 00:01 Re : 來自大陸的討論 >脫離所需執行任務的背景來空談數據是無意義的， M11和M9並不是精確打擊武器，牠的任務只是表示一種事實存在的打擊力量呵呵... 當然它是事實存在的！而它的精確度...可是直接影響其威嚇效果，不是嗎？數據怎能說是毫無意義呢...這可不是空談！理論要用實際去證實，不是嗎？正如小滬尾兄的〝提醒〞... 我們兩人以前可是已經被一大堆的〝中國愛國志士〞弄得不堪其擾！ (胡吹M9,M11,DF31...結果連CEP是啥都不知道！) 所以才會先小人後君子...請您先確認知不知CEP為何！不談政治...這些可是純軍事吧！ -------------------------------------------------------------------------------- 風無相　於　2001/04/02 03:06 Re : 來自大陸的討論如果不考慮外界因素。單純大陸對臺灣的話，採用逐步封鎖，長期圍困，集中力量逐個打擊的話，臺灣必定是打的下來的。首先臺灣是一個沒有資源出產的島國，大陸無法徹底封鎖臺灣，但可以令臺灣的進口大為銳減，而且臺灣全國都在大陸的火力打擊範圍内，大陸大可穩扎穩打，集中火力逐個進攻外島。打到那個程度，雙方就只有如二戰的蘇德戰場拼損失，拼誰更能挨打。儘管德軍更精銳，但是.... 說臺灣有能力和大陸同歸于盡，那完全是不可能。首先大陸的軍工生産業就可以完全不受戰火的波及, 在後方開工生産.再軍火原材料大陸也可自產, 而臺灣一旦遭到封鎖,雖然無法完全封鎖,但進口必然大為銳減,且生産受到戰火的波及,生産也必然大為銳減. 另外有人說500-800kg的彈道導彈彈頭沒有“威懾力” 令人感到好笑，有心者自可查查海灣戰爭飛毛腿彈頭的威力一枚飛毛腿就把美軍一個空軍基地炸死炸傷百餘人。以5-6馬赫落下的500-800kg的彈道導彈彈頭（普通空心裝藥）一旦落地，半徑百米以内的人和建築都將毀傷。美軍在海灣戰爭用2000磅的炸彈空爆，半徑150米内的雷達天綫都受到不同程度的毀壞，無法使用。但如果美國介入，那結果就完全不同。不需要正面介入，只需發動各國全面經濟封鎖，資助藏人等，提供軍事情報，大陸就夠頭疼的。臺灣獨立只能寄望美國徹底抛開冷戰時期的三個公報。 -------------------------------------------------------------------------------- 路過的人　於　2001/04/02 03:33 Re : 來自大陸的討論 >另外有人說500-800kg的彈道導彈彈頭沒有“威懾力” 令人感到好笑，有心者自可查查海灣戰爭飛毛腿彈頭的威力一枚飛毛腿就把美軍一個空軍基地炸死炸傷百餘人。樓上的老兄：多少枚飛彈...才有您老強調的戰果？！查查吧！這也是CEP的意涵所在... 中共要是寄望沒國際壓力...只有速戰速決！但很顯然...可能性有多少？ >大陸大可穩扎穩打，集中火力逐個進攻外島。打到那個程度，雙方就只有如二戰的蘇德戰場拼損失，拼誰更能挨打。儘管德軍更精銳，但是.... 呵呵...可以ㄚ！在這種情況下...中共就要強攻囉？先打打算盤看看划不划算！如果損失過大影響整個軍事布局；久攻不下則顏面掃地... 打得下來是所謂〝理所當然〞...誰的壓力比較大？我已經說過了... 消耗戰可是一種〝雙面開鋒〞的武器，既傷人也傷己！臺灣沒多大本錢，不過中共也只是多那麼一點罷了！兵貴拙速，未睹巧之久也。兵久而國利者，未之有也。不是嗎？ >以5-6馬赫落下的500-800kg的彈道導彈彈頭（普通空心裝藥）一旦落地，半徑百米以内的人和建築都將毀傷。還是一句老掉牙的話...準確性！除非你拿來對付大城市一類的面目標，那另當別論！ >臺灣獨立只能寄望美國徹底抛開冷戰時期的三個公報您引申太過了吧... -------------------------------------------------------------------------------- 小滬尾　於　2001/04/02 08:02 Re : 來自大陸的討論致腩人先生﹐ 不論是您老的第幾帖﹐請記住一件事情﹐想要在本版宣揚貴國偉大的軍力﹐由其是飛彈打擊力﹐最好提出一點具體能唬人的東東﹐看能否在本版把很多讀者嚇倒﹖ 否則﹐我們可能不給SIMONXU兄面子﹐尖酸苛薄開始發作起來。至於這位風無相大爺有沒有興趣把您的原來的文章﹐專門開一欄供這裡朋友們討論啊﹖ XU兄對於這種對付外島的作戰方式﹐小弟認為﹐另開一欄比較適合。

Skywalker-Luke 　於　2002/06/26 22:42
Re:來自大陸的討論【路克復原】
ra 　於　2001/04/02 11:32 Re : 來自大陸的討論腩人: 謝謝你的提醒,19日的發言的確偏題嚴重,確實應該被刪去另外開欄,謝謝你的指正,也希望你不要學我這個壞例子,如果你指明我的偏題然後另行開欄指教,我會更加感激. simonxu: 我完全理解你的看法和立場,本來就應該各有不同意見,然後才需要交流溝通.對於這一點,無需掛懷對於你提出的圍點打援，我認爲不太合理（登陸計劃不現實，封鎖計劃既不現實又不合理），這樣的戰術優勢在於我國多年經營的陸上防空網，近海岸防體系和地面偵測體系可以得到最大限度的活用，如果臺灣按照我們預想推演的死守金門，次第增兵，那麽確實不失為一個可圈可點的計劃，但是問題出在臺灣如果不按照我們的預想進行，那麽這個計劃還可行嗎？也就是這個計劃對環境的變化有多大的冗餘度。我認爲這個計劃極度的依賴我們對台軍在戰術選擇上的推測，一旦推測落空，這個計劃完全無利可圖。一樣分成戰略考慮和戰術考慮雙方面分析，戰略上不再需要體現反攻思想的臺灣應該認識到金門唯一的戰略價值在於它對中國經濟重點地區形成的巨大威脅（現代化的105mm以上口徑火器即可將其火力範圍延伸到廈門），至於它的戰術價值，完全是根據它的這一戰略價值而產生的，無論是作爲常規打擊力量的前進基地，還是遠程打擊兵器的觀察點，都是如此。基於它的這個特點，可以認爲金門是個特殊的地區，對於反攻中國而言，金門至關重要，對於專守本島而言，則未必不可或缺，說到對臺灣本島的防禦體系，它的直接價值遠沒有澎湖重要，就算立足決戰境外的要求，那麽金門也只需要在第一次打擊中扮演重要角色，一旦完成對中國的遠程投送兵力的毀滅性打擊，金門的戰術價值立刻大大下降。那麽根據這個要素，應該認識到在未來的台海戰爭中，金門的價值在於在戰爭的初始階段既發揮其最大限度的戰力火力突擊中國方面的軍事集結地域以及經濟價值巨大的目標，強迫中國轉移它的攻擊目標，由集中全力進攻澎湖轉為進攻金門，一旦中國被迫轉移其戰術目標的選擇，金門的價值就得到了最大的體現和活用，之後金門的得失，就無關痛癢了。戰術上如果臺灣決心不計較戰術得失，最大限度的活用國際勢力和政治勢力，那麽臺灣可以一旦發現我軍開始糜集福建前沿，甚至技術兵器開始進入發射陣地（首先要確認的是在現代化的條件下，不可能有真正意義上絕對的保密僞裝，更何況在美台聯合的背景下，我國軍隊大舉集結的情報一定會被臺灣偵知），立刻發布撤軍公告，一方面搶占政治外交主動（你提出的以打促和的政治口號立刻破功），一方面擺脫外綫作戰的不利條件，軍事上僅僅留下部分打擊兵器（火砲）部署在堅固築壘地域，構成對我廈門一線重要經濟目標形成嚴重毀傷的威脅（金門是鐵壁金城的築壘要塞，廈門是完全無防禦的經濟城市，一旦開展，殺敵八千，自損十萬），有生兵力和大部分技術兵器突然收縮至澎湖一線，我們所面臨的局面是極端被動的，打要下定用寶貴的廈門經濟區交換空城一座的金門的決心，且無任何要素可以制約臺灣軍隊之後的活動選擇。不打癆兵糜餉，必然牽動全局。那麽箭在弦上的中國軍隊是出戰還是不出戰？這樣有限度的戰術行動只會打草驚蛇，一旦臺灣借這個契機就坡下驢，戰略上中國更加被動。具體而言，我認爲臺灣陸軍可以極大的參考蘇聯陸軍在戰爭期間所建立的築壘地域守備隊——機槍營的編制原則，用超過常理的火力來最大限度節省有生力量，節約出來的駐金馬地區的精銳兵力，一舉由“死兵”變成了“活兵”，無論是守備本島抗擊空降還是駐守澎湖反擊登陸（如果中國還有餘力），皆大有可爲。綜上所述可知，圍金門而動臺灣，並非合理的計劃，反而迫虎跳牆，自食其果。不過如果能與臺灣部分政治勢力結合，刻意神話金門領土意義。迫臺灣政府軍隊不得不死守金門，又是另一番天地。不過這個方法決勝在於政壇而非疆場，可以掠過不論

小滬尾　於　2002/06/27 12:43
Re:來自大陸的討論【路克復原】
有時候還真的得謝謝炸版的﹐讓本版一些好文重受重視﹐甚至提供本版新的經營方式給台灣朋友良心的建議要想了解台灣的大戰略方針﹐本欄是最好的入門﹐而且值得一讀再讀還有﹐為什麼有些中國朋友在這倍受尊敬﹖ 人家的知識程度﹐可從其發言看出來而如此優秀的知識程度要來對付台灣網友﹐這裡沒多少人能招架而這樣的高手反而是尊重本版的環境﹐與大家心平氣和交流﹐並贏得友誼不認為有多少PRC網民能看得懂只是把心裡話說出來爾

同舟共濟　於　2002/06/27 22:56
Re:來自大陸的討論【路克復原】
不認為有多少PRC網民能看得懂只是把心裡話說出來爾版主似乎沒有必要時時記得貶損我們吧，這樣未免有些狹隘了

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