為漢翔的部訓機找出路(restore)
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小毛 於 2002/06/25 09:48 | |
為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
漢翔的部訓機似乎是胎死腹中了,很久都沒有消息.為了不使漢翔研發單位與生產線的人才經驗流失.小弟決定拋磚引玉,斗膽提出一些看法,期望能為漢翔的部訓機找到一條出路. 綜觀目前的教練機市場,韓國的金鷹應該是最新貨色.其特色已在別欄討論過,於此不再冗述.其餘的放眼國際市場,美國還在用T38,而且還打算再用個幾十年.英國的鷹式垂垂老已,而且性能有限(與漢翔相比).捷克還是哪國的L159整體看來好像比AT-3新一點.如果由IDF Cost Down 的部訓機來挑戰國際上現在可見的對手的話,有幾個優點. 第一.雙引擎的漢翔部訓機可以提供較高的生存性. 可是也存在幾個問題需要先克服: 對於第一個問題,最佳的解法就是全面放棄國產的電子設備/武器.改用美製外銷用的APG-XX型雷達.以期能發射美系武器如AIM-7/9/120等等的飛彈.如此方能取得(台灣)外銷許可.解除外銷疑慮.但這必須與美系大廠密切合作,以類似金鷹模式發展.蓋目前電子設備佔飛機造價約30%或更多.如果能由買主決定,並取得美國的外銷許可自是最佳.要不就得從美系系統中,擇一成本效能比較佳者搭配. 對於第二個問題,如果第一個問題能解決,就已經沒有洩密的疑慮.政府支不支持已經不那麼重要.只要不扯後腿就好了.再來漢翔要做的就是慎選美國的合作夥伴,共同開發外銷市場.由於漢翔負責大約40%~70%的飛機成本(看自製率),其餘的雷達/電戰/作戰系統等由美方負責. 對於漢翔來說.由與採用新的電子設備,所以研發時間成本勢必會比原先構想的簡化型IDF增加.漢翔可必須要增資來因應(假設政府不扯後腿,但也不贊助) 但是這個做法可以提供許多好處 其實小弟只是不爽韓國砸錢搞出個金鷹,想要敦請漢翔和高麗棒子搶市場,在外銷市場一決勝負.如果想法有不盡周延之處,還望網友補充指教.(如適合外銷用的雷達型號等等) |
Skywalker-Luke 於 2002/06/25 09:49 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
捷克的是L-159系列! |
Monkey 於 2002/06/25 09:50 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
南韓的金鷹有美國洛克希德.馬丁公司支持,並拓展國際銷售市場,台灣的部訓機除非要找到和洛馬公司一般規模的大公司合作,否則很難打開外銷市場;此外,南韓的金鷹有他們的空軍在使用可以作為對外銷售的賣點訴求,台灣的IDF部訓機如果空軍自己都不使用,如何獲得外國客戶的青睞?這一點必須考慮進去. |
toga 於 2002/06/25 09:50 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
依然老話一句: 自家人不支持,一切棉花店失火─免談﹔先在本國空軍找到商機商譽,再去奢談向外開疆拓土不遲。 自家商機:
當競爭對手使用的都是RC-400(RDY雷達的縮小版),AN/APG-67之類的先進雷達射控系統與EJ-200, M-88, F-404系列的高檔發動機時,想盡辦法精簡降級自家產品以防機密外洩絕非是想要在市場上佔有一席之地的好方法。 |
toga 於 2002/06/25 09:51 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
如果由IDF Cost Down 的部訓機來挑戰國際上現在可見的對手的話,有幾個優點. 第一.雙引擎的漢翔部訓機可以提供較高的生存性. a: 和部訓機處於同領域的競爭者, 目前只有兩位: 歐洲與阿拉伯聯合大公國合作的MAKO, 以及南韓與老美洛克希德公司合作的金鷹. 和這兩者相較, 閣下所言的優勢除了第一點外, 其他通通不成立, 特別是MAKO, 還兼具了匿蹤外型設計與多樣化選擇(例如其引擎可由EJ200, F404, M-88三家中擇其一, 推力級數可視客戶國情需要, 從12000磅{M88-2S無後燃器發動機}到23250磅{EJ-230}之間作選擇;至於其雷達火控系統更有美{AN/APG-66, AN/APG-67, AN/APG-76}, 法{RC-400系列}, 義{GRIFO系列}.....等多國多樣化選擇)這獨門特色, 即使是正港FCK1, 在整體性能上恐怕都還要輸卻終極型MAKO一籌, 更不用說是降級版部訓機了. 更重要的是, 這兩者都有超強力金主(阿拉伯聯合大公國)或技術支援靠山(洛馬集團)在背後撐腰, 並已具備相當數量的基本訂單, 和部訓機這種目前處於失根的蘭花, 飄泊的浮萍窘境的孤兒不可同日而語. |
KGB 於 2002/06/25 09:51 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
想外銷IDF部訓機! 由於台灣特殊的國際地位,再加上中共的打壓,除非美國”政府”允許代為銷售,否則幾為”不可能的任務”。 |
toga 於 2002/06/25 09:52 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
想外銷IDF部訓機,除非美國允許代為銷售,否則幾為”不可能的任務”。 這個機會已經被南韓金鷹給捷足先登了............ |
KGB 於 2002/06/25 09:52 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
有看過南韓金鷹部訓機的人,有沒有發現她和IDF「長得真像」! 整個氣動力外型就像IDF單發動機版.. |
小毛 於 2002/06/25 09:53 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
請注意,小弟已經提到不使用現役IDF的電子系統.所以客戶可以買到哪型雷達與作戰系統,漢翔就幫他裝哪種.客戶如果真的有本事買到APG-80,到時再來煩惱電力輸出不足的問題吧! 甚至金鷹/Mako裝什麼雷達,部訓機就裝什麼!(前提是客戶須指定並取得美國輸出許可) F404真的很便宜嗎?我以為F125應該是更便宜的. 請注意,小弟的構想與漢翔的構想還是不同的.漢翔如果還是用金龍系列的雷達/天劍等國產系統,則外銷遠永無望!必須全面更換成美製外銷版雷達與作戰系統,使用美製武器.只是使用 另外,和波音/GE合作怎樣?趁機引進JSF的技術,嘻嘻!(波音最近吃癟,不知有無興趣,GE與漢翔關係密切,說不定有興趣) F125的維護費用應該是很低的(模組化/類似商用系統). 小弟前一陣子要找F125/F124的資料,結果用遍了搜尋引擎還是找不到其尺吋資料.連通用電氣網站也找不到.另外捷克的L159用的F124及有可能是AIDC生產的. 至於ROCAF,我們只能期望其看到漢翔部訓機外銷成功後,再回頭來找漢翔買,用來取代AT-3了.不過想想也很好玩,長的和IDF很像,但卻使用美系武裝,可以發射AIM-120,嘻嘻!說不定還可以掛HARM喔! |
小毛 於 2002/06/25 09:54 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRfotmil/MakoL.JPG 這是MAKO看起來很像匿蹤版的F-16,嘻嘻! http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/Fotos/korean/T-50ob.JPG 這是金鷹,不是IDF.看起來很不爽 |
小毛 於 2002/06/25 09:55 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
F/A-18 E/F只賣四千萬美元,聽說是因為將內部的Fuse重新設計所以能降低成本.(不過小弟還是不懂為什麼?) Mako約兩千兩百萬~兩千五百萬美金 金鷹約一千八百萬~兩千兩百萬美金 如果部訓機真的胎死腹中的話,要不要爭取和德國合作引進MAKO(雖然機會跟德國直接賣潛艇一樣低),這不但是性能問題,也是面子問題.具有匿蹤性能的雙座教練/攻擊機.看看以下的武裝,可以用比F16便宜很多的價錢買到匿蹤的教練攻擊機,看起還很不錯.而且划算! 資料圖片來源: |
toga 於 2002/06/25 09:55 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
請注意,小弟已經提到不使用現役IDF的電子系統.所以客戶可以買到哪型雷達與作戰系統,漢翔就幫他裝哪種.客戶如果真的有本事買到APG-80,到時再來煩惱電力輸出不足的問題吧! 甚至金鷹/Mako裝什麼雷達,部訓機就裝什麼!(前提是客戶須指定並取得美國輸出許可) a: 1. IDF現役的雷達電子系統,和老美現行可出售給國外顧客的輕型戰機用機載雷達/電子系統可說是血脈相連,相差無幾。 2. 當兩大競爭對手都有一堆符合各種不同等級之顧客需求的引擎與雷達電子系統搭配選擇可任君挑選,且無輸出許可問題時,買我方的部訓機竟得機體/引擎動力與武器/雷達電子系統分開處理,甚至還得自行去看老美臉色??這樣的服務方式只怕會嚇跑所有顧客.....
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toga 於 2002/06/25 09:56 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
個人觀感..... F-22:猛禽,空重14~15tons,正面RCS介於0.01~0.001M2間,單價約兩億美金。 F-35:迷你猛禽,空重10~11tons,正面RCS介於0.1~0.01M2間,單價約六千六百多萬美金。 MAKO:超迷你猛禽,空重6~7 tons,正面RCS介於1.0~0.1M2間,單價約兩千兩百多萬美金。 三者之間有著許多“數學之美”......... |
小毛 於 2002/06/25 09:57 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
被Toga兄這樣一講,看來要叫漢翔乾脆退出軍機市場好了!漢翔真是可憐的孩子!最近又要派一個上將空降到漢翔去當董事長,會影響(改善)空軍對漢翔的關係嗎? 小弟寧願漢翔拿出實績來贏得空軍認同,也不要靠這種因為換人才贏得訂單的這種利益.這對國家並無太多幫助. 不過現在看Mako越看越對眼,準備移情別戀小啟,嘻嘻! |
小毛 於 2002/06/25 09:57 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
因為我國航空工業的黃金十年就這樣被浪費掉了,漢翔想要重振往日雄風,老實講也有點難。 |
小滬尾 於 2002/06/25 10:28 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
參考連結 http://taiwantp.net/cgi/roadbbs.pl?board_id=1&type;=show_post&post;=170 |
kuma 於 2002/06/25 16:38 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
>>想外銷IDF部訓機,除非美國允許代為銷售,否則幾為”不可能的任務”。 >這個機會已經被南韓金鷹給捷足先登了............ >看來還是先設法替FCK-1戰鬥機/部訓機開發鞏固國內軍方市場是正經, 不要哪天萬一被美>韓合作的金鷹給長驅直入, 成為AT-3與F-5E/F的後繼者, 漢翔還淪為金鷹在亞洲的零件裝>配商之一, 那才教人吐血吐到死不瞑目哩...................... 唉.... 換個正面一點的想法. 不過不知道波音有沒有興趣就是了. |
Skywalker-Luke 於 2002/08/23 23:38 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
南韓已超越我國嘍!政府該好好檢討,航空工業雖回收慢,但獲得的技術能量可提昇我國的科技,並此使其他產業受惠。 南韓自製T-50型教練機首度試飛 由美國洛克希德馬丁公司(LM)協助,南韓的韓國航太工業公司(KAI)所自行研發的T-50型金鷲式(Gold Eagle)噴射教練機,1號原型機於2002年8月20日在泗川(Sachon)該公司廠區第一次試飛成功。此次試飛主要在檢驗原型機的適航性、基本系統功能、飛機操控性能,以及測試機上儀器、遙測系裝置正常與否。 當天T-50原型機是以軍用推力起飛,隨後曾爬升到2133.6m(7000ft)及最高的4572m(15000ft)高度,達到的最大飛行速率為564.86km/h(305kt),最大攻角13°,並與1架伴飛的F-16型戰機編隊,不過全程都未收上起落架,歷時39分鐘。T-50型計畫的全程發展階段已於1997年展開,並將持續至2005年,KAI公司預計於2003年下旬開始量產,且自2005年起交機。 ★資料來源:第127期 [2002.08.23發刊] |
caf 於 2002/08/26 11:31 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
Greetings from the land of maple leafs --CANADA! I agree that the ROC govt authorities ought to take this wake up call from Korea (KAI --heavily govt backed) more seriously. I still have hope in the potential of projects such as -- IDF /Strike IDF upgrades; IDF LIFT (though may be late), Tiger 2000, etc. Other worthwhile development that can count on: AE270 & the SJ30 business jets. We may not do as well as KAI in the military scene --but like CANADA, and some extent Israel, perform in other fields of the aviation industry, including the civilian sector. When the ROC becomes more developed & successful in these other areas -- perhaps the military side can also be exploited as well. The main things we need (1) Govt support (2) Keep our talents in Taiwan (not to flow elsewhere); (3) Initiate more creative business/ marketing opportunities. The result & fruitition will come -- just need time. Welcome comments. |
阿幹久 於 2002/08/26 19:38 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
漢翔能不能賣飛機 決定權在中國 不是美國 |
Tomcute 於 2002/08/26 21:38 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
↑中國是一定反對到底的,長期下來是這樣但是漢翔不可能做以待斃,但這又說到漢翔的痛處了,這真的是一個很難解的政治難題。 |
caf 於 2002/08/27 07:17 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
Ah, Gentlemen: The mainland Communist regime may insist on preventing the ROC from exporting military type of aircraft (trainers or fighters) but definitely civil types can be exported -- e.g. joint venture versions of Ae270, SJ30 buz jets, and perhaps even helicopters &/or military/civilian type of transports ! On top of the above, if AIDC & other ROC aerospace firms can export other aviation components ... we can market them as well. Finally, maybe itll tough (very tough or almost impossible) to export items such as an IDF LIFT -- BUT I believe that the ROCAF is qualified; & can & should consider training pilots from other countries as an additional source of income ? Look at Pakistan -- their air force trains other Arab pilots & gets revenue from such training. Well, I suppose ROCAF can consider --under favorable conditions, training pilots of some selected SE Asian, South (Latin) American, & some African countries -- offering courses anywhere from fighter pilots to cargo to helicopter pilots. This can have 3 fold effect (1)generate income for the ROC(AF), (2)promote friendly relations with those countries (3)if possible, enhance military exchange programs. Reasonable? Welcome comments ! |
Skywalker-Luke 於 2002/10/31 21:13 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
http://news.yam.com/cna/international/news/200210/200210301910368.html 南韓國產超音速高級訓練機T-50首度成功試飛 (中央社記者姜遠珍漢城三十日專電)南韓空軍當局今天宣佈,命名為「金鷹」的南韓首架國產超音速T-50高級訓練機,今天在慶尚南道泗川空軍基地成功試飛,使得南韓成為世界上第十二個自力研發生產並擁有自國專有款式超音速飛機的航空先進國家。 據悉,於一九九七年十月開始,南韓空軍與「韓國航空宇宙產業」即聯手展開了具備最尖端數位系統的南韓國產高級訓練機兼輕型攻擊戰機的研製工作,在美國洛克希德馬丁公司等合作廠商的配合下,於去年十月即完成了飛機的設計、航空電子軟體、飛機胴體的研製及最終組立工作,於「韓國航空宇宙產業」泗川工廠首架出庫後,已於今年八月二十日完成了首度試飛。 空軍當局宣稱,T-50超音速高級訓練機的機身長度為十三點四公尺、寬九點四五公尺、高四點九公尺,最高速度為馬赫一點五、最大起飛載重量為一萬三千四百五十四公斤、實用攀升高度為一萬四千七百八十三公尺,可謂兼備了F-16戰機水準的機動性以及F-4幻象機水準的武裝功能。 據瞭解,T-50「金鷹」是為了提供空軍飛行官對於F-16、F-15、F-22、JSF等最精銳以及新一代先進戰機的訓練飛行機會,而研製的超音速高級訓練機,不僅具備了有高度機動性的數位飛行操控系統,並採用信賴度與安全度大幅提升的數位引擎操控之F404-GE-102最尖端引擎,同時,飛機胴體也更趨堅固、降落系統也更加改善。 空軍當局透露,預定於二○三○年為止,將生產八百架T-50「金鷹」,並將實現外銷創匯三百億美元的目標,屆時,南韓將會在世界高級訓練飛機市場上,攻佔四分之一的市場。「韓國航空宇宙產業」社長吉亨寶強調,自從今年八月二十日首度試飛後,已逐漸提高對T-50「金鷹」試飛的難度,預估將會在今年底以前突破音速後,於明年進入大量生產的體制,並將於二○○五年開始,向空軍展開繳貨工作。(附照片) ★我國從航空工業領先南韓,變成落後嘍!實在是.....唉..... |
Tomcute 於 2002/10/31 22:45 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
八百架………………三百億美元@@好大的數字………………@@。 |
kuma 於 2002/10/31 23:07 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
>>阿幹久 於 2002/08/26 19:38 >>Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) >>漢翔能不能賣飛機 >>決定權在中國 不是美國-------------------------------------------------------- >NO:270_20 >Tomcute 於 2002/08/26 21:38 >Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) >↑中國是一定反對到底的,長期下來是這樣但是漢翔不可能做以待斃,但這又說到漢翔的>痛處了,這真的是一個很難解的政治難題。 可否設立一美國飛機公司,大部份資金由台灣出資,部訓機零件由台灣生產,但 |
黃金左腳 於 2002/11/01 00:03 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
本月的全防對T-50、M346以及MAKO這三大新世代高級戰鬥教練機有著相當程度的介紹,文中評論,雖然韓美合作的金鷹在整體性能技術層次上要小遜義俄合作的M346和德阿合作的MAKO一籌,但是由於有南韓空軍在背後的強力支持以及洛馬集團此一強大靠山,韓美金鷹已經搶得市場先機,並且成為當今唯一老美T-38超音速教練機後繼者之候選者;未來甚至極有可能外銷來台,作為AT-3甚至部分F-5E/F戰機的後繼機........。 立法院的滾滾豬公啊,在你們為紀德案高唱無意義的國防自主反調時,請多加注意真正該支持提倡的國防自主領域吧,金鷹的完成有相當一部份歸功於南韓自台灣網羅而去,當年參與AT-3與FCK-1研發的漢翔人才,這已經夠教人難堪的了,哪天中華民國空軍的戰機被漆上MIK的字樣時,真不知道中科漢翔航發與空軍健兒們情以何堪。 |
Skywalker-Luke 於 2002/11/01 00:05 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
>可否設立一美國飛機公司,大部份資金由台灣出資,部訓機零件由台灣生產,但 >名義上這是美國人開的公司賣的美國貨而台灣只是代工者. >銷售及對外代表都由美國公司出面. >以迴避中國政治干預,畢竟此乃美國貨是也,只是用了大量台製零件, >有點投機取巧的感覺,但不妨一試. 這不是與Sino Swearingen的模式相似嗎?雖一些程序是反過來做的..... |
TG2000 於 2002/11/01 16:30 | |
Re:為漢翔的部訓機找出路(restore) | |
我覺得.....只要一扯上南韓,黃金左腳兄的火氣就起來ㄌ..... |
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