雷達的問題問一下flak
回應本題 | 自選底色↑ | 返 回 |
Cobrachen 於 2002/06/14 06:19 | |
雷達的問題問一下flak | |
我和ttso愈講愈頭大,兩個人發現講來講去問題更多。所以先問你一下: 首先讓我縮小範圍。免得講到後來我自己都忘記要問什麼。 我們講的起因是對於雷達在STT模式下的顯示問題。我們都同意在STT模式下應該是只會顯示被照明的目標。這一點應該對吧? 然後,半主動飛彈要進入STT模式下才能發射,我記得以前問過你TWS下可不可以發射半主動,你當時說是不行。所以是不是進入STT下其他目標就消失了呢? TTSO是說他有見過有人提過在發射麻雀時雷達幕上還是可以見到其他的目標,所以此一說法是否正確?如果正確,那麼這是什麼模式下? 如果說半主動在照明下還可以看到其他的目標,那麼雷達是怎麼做到連續波照明的同時還掃描其他的有限空域?還是說因為用高PRF,所以可以兼作照明和TWS? 也就是說新版的麻雀應該是改用高PRF而不是CW作為照明,那麼BK20的F-16加裝的CW照明器是用作? 回到另外一個老問題,你以前提到過,連續波發射要暫停,雷達才能聽,才能接收回波,那麼,一旦暫停就不是CW了,那飛彈怎麼辦?用兩個天線可以分別接收和發射,但是現在都是一個天線的雷達,那麼怎麼做?很複雜的線路就可以做到?那麼Duplixer在接收和發射機之間的切換不就不需要了? 另外一個很奇怪的問題,ttso提出來但是我也說不出所以然:傳統機械天線雷達,再發射的時候就是是在同一個方向發射一或多道波束以涵蓋同一方向上小空間中的區域,還是只是一道波束? 或者是,這一道波束其實可以包含多種頻率,PRF和Modulation以及壓縮的訊號? 或者是,機械天線上面可以做到譬如說,左上角,左下角,右上角和右下角四個區域發射不同性質的平行波束? 麻煩一下吧。雷達的東西實在很麻煩。 |
flak 於 2002/06/14 06:22 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>然後,半主動飛彈要進入STT模式下才能發射,我記得以前問過你TWS下可不可以發射半主 >動,你當時說是不行。所以是不是進入STT下其他目標就消失了呢? 他見過....可是我沒見過.....:P 照理說應該不可能,如果有人堅持說看過,就請他提供一下相關資料吧。 >也就是說新版的麻雀應該是改用高PRF而不是CW作為照明,那麼BK20的F-16加裝的CW照明器 >是用作? 麻雀飛彈是可以用高PRF,也可以用CW的。F-16要加裝CW的原因是它是第一種「純」中PRF雷 達。但不管PRF還是CW,雷達都需要進入STT,所以還是看不到其它目標。 >回到另外一個老問題,你以前提到過,連續波發射要暫停,雷達才能聽,才能接收回波, >那麼,一旦暫停就不是CW了,那飛彈怎麼辦?用兩個天線可以分別接收和發射,但是現在 如果是半主動雷達的話,它只需要聽。 主動雷達的話,當然只好作個雙工器。 >都是一個天線的雷達,那麼怎麼做?很複雜的線路就可以做到?那麼Duplixer在接收和發 >射機之間的切換不就不需要了? 對的 >另外一個很奇怪的問題,ttso提出來但是我也說不出所以然:傳統機械天線雷達,再發射 >的時候就是是在同一個方向發射一或多道波束以涵蓋同一方向上小空間中的區域,還是只 >是一道波束? 看哪一種囉。像單脈衝天線,標準就是四道波束。像2D搜索天線,則有的是單一扇形波束,有的是多道波束的堆疊。多波束的原因通常都是要用單脈衝原理測角度。 不過,記得這些天線發射多波束的時候,頻率好像是一樣的。因為它們只是要差分測角度,但測速、測距時還是合起來測,要是RPF或頻率不一樣就會出問題了。 |
小滬尾 於 2002/06/14 06:23 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
flak兄 順便也請教一個問題 曾看過一則不甚清楚的描述﹐it implies飛機上的照明雷達好像可以給主動AAM的雷 達天線提供目標照明﹐不知這個描述是否成立﹖ 還請指教 |
SANJYSAN 於 2002/06/14 06:25 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
應該是飛機上的雷達獲得目標資料,透過資料鍵傳給飛彈來做中途導引,而不是像 半主動飛彈一樣的提供雷達回波來乘波導引.... |
小滬尾 於 2002/06/14 06:27 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
謝謝S兄 這樣看來﹐並非一定要TWS模式﹐只要能持續取得目標資料﹐並有資料鏈功能﹐還是 可以導引主動AAM﹐有錯請指正 |
cobrachen 於 2002/06/14 06:27 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
我後來在NG上找了一下,有一位退休的飛行員提到,初期的麻雀是連續波導引,F和M行的開始是用高PRF,所以我想現在的麻雀應該都是用高PRF。 在有關CW麻雀導引上,他說了一個很奇怪的東西。他說導引時雷達的訊號不是從主要的天線發出去的,而是從Skin Blister Antena發射出去的,但是我找過幾本書都不知道這東西到底是什麼,而且到底在哪裡。flak你手上好像有一本airtime出版的F-4,或者是你有這方面的資料? 其次在該系列當中,另外一為提到在波彎的時候美軍有一架F-15的確是在第一發麻雀尚未擊中目標前就以雷達去鎖定第二個目標並且進行攻擊。如果這樣,那麼這是在TWS下操作的嗎?還是說這是你以前好像有提到過的F-15的一個特殊導引模式? 回到半主動導引的飛彈,我在一本書上和該NG討論上都看到半主動的飛彈需要前後兩個天線,一個接收字目標反射的,一個接收飛機的雷達的訊號,然後比對兩者的都普勒差距就可以知道距離目標還有多遠,那麼這和鷹式飛彈的彈體上前後兩個天線一樣囉?那麼大部分的半主動飛彈都是這樣還是不一定?
那麼即便是APG-68V2也沒有高PRF模式?那他在TWS下只用中PRF? 我還是不太懂,如果加裝一個CW發射器可以導引麻雀,但是雷達本身也要大修改吧?不然雷達怎麼去接收CW回來的訊號之後修正誤差,改變天線的指向來照明呢? 這也是我前面的問題,就是說,CW因為是連續訊號,雷達本身要怎麼樣去不讓接收機被這些訊號震聾(套你以前用過的說法),然後可以收到目標反射的訊號,然後計算出目標的移動,將訊號的方向作修正已持續鎖定目標?你提過以複雜的線路去達到,可不可以稍微作一點說明? 這些部分討論之後我還有APG-67的問題要和你討論。
|
flak 於 2002/06/14 06:28 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>曾看過一則不甚清楚的描述﹐it implies飛機上的照明雷達好像可以給主動AAM的雷 >達天線提供目標照明﹐不知這個描述是否成立﹖ 目前的主動AAM大多是利用雷達的旁波瓣傳遞中途更新資料。 >這樣看來﹐並非一定要TWS模式﹐只要能持續取得目標資料﹐並有資料鏈功能﹐還是 >可以導引主動AAM﹐有錯請指正 理論上是的 歐洲的F-16與JAS-39都有實驗「靜默」發射AMRAAM的紀錄 >其次在該系列當中,另外一為提到在波彎的時候美軍有一架F-15的確是在第一發麻雀尚未 >擊中目標前就以雷達去鎖定第二個目標並且進行攻擊。如果這樣,那麼這是在TWS下操作的 >嗎?還是說這是你以前好像有提到過的F-15的一個特殊導引模式? 理論上不可能吧 除非他放棄第一個目標 >然後比對兩者的都普勒差距就可以知道距離目標還有多遠,那麼這和鷹式飛彈的彈體上前 >後兩個天線一樣囉?那麼大部分的半主動飛彈都是這樣還是不一定? 不是要知道目標有多遠 而是要知道目標相對於雷達的速度 但這當然不準 因為飛彈也會動,所以逆尋標器出現後,就不再用了(麻雀飛彈是M型開始) >那麼即便是APG-68V2也沒有高PRF模式? 68已經有HPRF >我還是不太懂,如果加裝一個CW發射器可以導引麻雀,但是雷達本身也要大修改吧?不然 >雷達怎麼去接收CW回來的訊號之後修正誤差,改變天線的指向來照明呢? 不需要修改。雷達仍然用自己的方式(中PRF或是其它)去追蹤目標,並不去理會CW的反射波。但因為CW波從同一個天線發射,所以可以合理的假設它一定是照在雷達追蹤的目標上。 |
flak 於 2002/06/14 06:32 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
我看到了那個文章。聽起來像是鷹式飛彈最新改良型的方法,用寬波束進行多目標攻擊。 不過我真的沒有其它地方看過類似的說明,還有那神奇的不在雷達上的「照明天線」。 BTW,文中有人提到的APG-64並不是真的有這個編號,請參考http://www.designation-systems.net/usmilav/jetds/an-apg.html#_APG 其它的,繼續觀察有沒有類似的資料。 |
小滬尾 於 2002/06/14 06:32 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
Thank you. flak |
cobrachen 於 2002/06/14 06:35 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
在參考Engineering the F-4之後,對於CW的半主動導引有一些概念: F-4上面有一套雷達和一套APA-128連續波發射系統。當雷達發現目標並且需要鎖定的時候,雷達天線就會停止擺動掃描,而將天線指向目標。此時APA-128的連續波發射器會經由雷達天線將訊號送出去,飛彈的巡標器就會根據發射前輸入的資料去抓波束。 根據flak前面講到雷達本身不必去聽CW的訊號,加上書上的資點說明,應該是說雷達繼續用它的脈衝訊號去掃目標,然後根據回來的脈衝訊號去修正天線指向。濾波器會將CW波濾掉。 如果這樣的敘述基本上是正確的,大致上回答了我前面的問題。不過另外一個問題就是不知道是不是原先我以為的STT模式不是只有單一目標,而是: 在攻擊過程當中,天線是不能移開,所以只要天線不移開,在天線可以照射的範圍以內,飛機就可以繼續搜索目標和標定,因為脈衝訊號和CW訊號不衝突。因此STT是說只可以打一個目標,還是可以看到有限範圍內的其他目標呢? 另外一個問題: 單脈衝的英文應該是monopulse,可是這是指低PRF,不是嗎?那麼這樣要怎麼去精確取得目標的資料變化? |
cobrachen 於 2002/06/14 06:36 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>那麼即便是APG-68V2也沒有高PRF模式?那他在TWS下只用中PRF? 這個地方我寫錯。本來是要問說APG-66V2也沒有高PRF模式? 另外一個問題:高PRF需要比較強的行波管和冷卻系統嗎?而APG-67因為使用空冷,因此不是真的有高PRF,是這樣嗎? 高PRF分散尖峰功率,是因為總和功率較高所以冷卻能量也較大嗎? 另外一個可能很笨的問題:一般空載雷達會有個行波管產生訊號?一般的資料上都不會寫。我過去都假設一個。 |
cobrachen 於 2002/06/14 06:44 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>目前的主動AAM大多是利用雷達的旁波瓣傳遞中途更新資料。 但是飛彈要怎麼樣去知道這其中是哪一個目標的資料?而且旁波瓣不像是主波束,怎麼確定飛彈一定可以接收到呢? |
flak 於 2002/06/14 06:45 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>在攻擊過程當中,天線是不能移開,所以只要天線不移開,在天線可以照射的範圍以內, >單脈衝的英文應該是monopulse,可是這是指低PRF,不是嗎?那麼這樣要怎麼去精確取得 >另外一個問題:高PRF需要比較強的行波管和冷卻系統嗎? >而APG-67因為使用空冷,因此不是真的有高PRF,是這樣嗎? >高PRF分散尖峰功率,是因為總和功率較高所以冷卻能量也較大嗎? >另外一個可能很笨的問題:一般空載雷達會有個行波管產生訊號?一般的資料上都不會 >但是飛彈要怎麼樣去知道這其中是哪一個目標的資料? >而且旁波瓣不像是主波束,怎麼確定飛彈一定可以接收到呢? 但那群網上的美國人也說F-16還是有另外一個K波段的資料鍵天線。 |
小滬尾 於 2002/06/14 06:46 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
flak 兄 請教一個非常愚蠢的問題 1998的AI曾提到﹐SU-27SK的N001並無TWS能力 以前小弟認為﹐因此該SU-27SK無法發射R-77 但老兄也同意﹐只要能持續取得目標資料﹐並有資料鏈功能﹐還是 那麼這款N001若有資料鏈功能﹐應該可以導引R-77喔﹖
|
flak 於 2002/06/14 06:49 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>那麼這款N001若有資料鏈功能﹐應該可以導引R-77喔﹖ 當然 但是資料鍵的難度 比TWS更高 世界上沒有哪一個國家作不出TWS雷達 就可以先完成射控等級更新率的資料鍵的 以目前戰機資料鍵最囂張的瑞典為例 Ericsson在雷達界也是響噹噹的角色 JAS-39的雷達可不是美國作的! |
cobrachen 於 2002/06/14 06:54 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
前面寫的大概被蓋掉了。重寫一次: 有沒有可能是在同一個天線上面?因為時在找不出有第二個天線的樣子。 NG上那為退休的飛行員也說CW訊號是以大約60度的涵蓋範圍發射出去的。還是說因為這樣所以天線小小的就可以了? >單脈衝的意思是 發射單一脈衝 但卻是四道不同方向的波束。 所以你的意思是說一種脈衝,不是我以為的一道脈衝,對吧? 既然單脈衝要四道波束,假如在其他模式下,同樣的天線可不可以撥一道出來發射CW訊號呢?我天線的東西看的少,這方面實在不清楚。 >沒聽過這種說法 絕大部分的戰機雷達都是空冷的吧?! 這個部分我會把一些看到的轉過來再和你討論。 你有沒有看看你那F-4的書上的內部圖也沒有第二個天線? |
小滬尾 於 2002/06/14 06:55 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>當然 但是資料鍵的難度 比TWS更高 世界上沒有哪一個國家作不出TWS雷達 就可以先完成射控等級更新率的資料鍵的 哈哈 了解﹗謝謝 |
小滬尾 於 2002/06/14 06:56 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
給旁觀的朋友們作個小解釋 什麼是STT呢﹖ 就是Single-Target-Track 單目標追蹤的縮寫 這是一種高精度的雷達操作模式﹐提供精確的目標資料給火控電腦﹐以提供準確的 飛彈發射﹐火控雷達持續照射目標以利飛彈追擊目標 |
小滬尾 於 2002/06/14 06:56 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>我記得以前問過你TWS下可不可以發射半主動,你當時說是不行。 能否請flak兄告訴大家原因﹖謝謝 |
flak 於 2002/06/14 06:56 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>>我記得以前問過你TWS下可不可以發射半主動,你當時說是不行。 >能否請flak兄告訴大家原因﹖謝謝 因為飛彈沒有穩定的來源可以鎖定啊
|
小滬尾 於 2002/06/14 06:57 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>因為飛彈沒有穩定的來源可以鎖定啊 突然想到﹐AIM-7P及R-27有中途慣導的功能 假設在攻擊多目標時﹐這些AAM未達精確導引階段時﹐飛機上的雷達應該還是以TWS的 到了精確導引階段時﹐才從TWS變換成輪流照射目標
|
flak 於 2002/06/14 06:57 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>突然想到﹐AIM-7P及R-27有中途慣導的功能 當然 如果你提供另一個鎖定的來源 就可以了 >假設在攻擊多目標時﹐這些AAM未達精確導引階段時﹐飛機上的雷達應該還是以TWS的 >模式導控吧﹖ 對的 >到了精確導引階段時﹐才從TWS變換成輪流照射目標 |
小滬尾 於 2002/06/14 06:58 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>TWS就自然可以輪流照射目標了 哈哈﹗這也是之前所言"因為飛彈沒有穩定的來源可以鎖定"的原因吧
|
flak 於 2002/06/14 06:58 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>>到了精確導引階段時﹐才從TWS變換成輪流照射目標 >TWS就自然可以輪流照射目標了 嗯 我看錯了 對於半主動+慣導的飛彈而言 終端導引必須使用輪流照射,跟TWS是不一樣的 輪流照射是持續照明一個目標,直到命中之後,才換下一個 TWS是根本不管目標,只以固定的路線掃瞄,兩者有很大的差異 有一個特例是AIM-54,從一些說明看來 它有慣導 但卻不具資料鍵 所以一般用資料鍵更新的中途導航階段 它似乎是將尋標器切成半主動模式,由戰機雷達TWS的反射波來間斷更新目標的 |
小滬尾 於 2002/06/14 06:59 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>對於半主動+慣導的飛彈而言 終端導引必須使用輪流照射,跟TWS是不一樣的 輪流照射是持續照明一個目標,直到命中之後,才換下一個 TWS是根本不管目標,只以固定的路線掃瞄,兩者有很大的差異 越來越有趣 在照射能力﹐及目標接戰時間﹐順序﹐位置分佈的緊迫性下 |
flak 於 2002/06/14 06:59 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>看來就算是電掃雷達搭配AIM-7P或R-27 >發揮效力還是很有限﹐除非其有數個照明裝置 電掃雷達的話 應該是可以跳射的 例如像MiG-31與AA-9的組合 可以達到比AWG9+AIM-54更高的多目標攻擊能力 |
cobrachen 於 2002/06/14 07:00 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>哈哈﹗這也是之前所言"因為飛彈沒有穩定的來源可以鎖定"的原因吧 鎖定或者說追蹤也有幾種,STT是一種,Spotlight也是一種,TWS也是一種。橫面兩種都可以做多目標追蹤,可是又差別: Spotlight是持續追蹤一個目標一段時間,採用高取樣率拿到目標的詳細資料,然後轉向下一個目標追蹤一段時間,然後第三個目標.....持續進行數個目標之後再回追蹤第一個目標。 TWS則是在每一次雷達SCAN的時候同時取得多個目標當時的資料,然後利用計算和分析的程式去”預測"和內插目標在下一次SCAN之間可能的運動模式。這也是我以前在一篇有關F-16的操作負荷中提到TWS不是即時而是歷史的累積資料,關鍵就是在這裡。 兩種的差別是前者雖然依序追蹤多個目標,可是在追蹤一個目標的時候,其他目標的當時的狀態是未知,也就是無法得到資料。TWS則是犧牲採樣的頻率,也就是犧牲目標的狀態資料量,加上運算的方式來預測目標並且可以同時看到多個目標的可能動態。 |
小滬尾 於 2002/06/14 07:02 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>Spotlight是持續追蹤一個目標一段時間,採用高取樣率拿到目標的詳細資料 看來MiG-31+AA-9正是如此吧 |
flak 於 2002/06/17 12:30 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
回去查了一堆資料 那神奇的第二具天線還是找不到,只看到Norman Friedman的書中有說:AIM-7M的自動駕駛儀足以讓AIM-7M可以在中期以前彈道不需要照明,所以時間抓好了話,具備部分多目標攻擊能力(先射一枚,抓好時間再射一枚,在第一枚命中時立刻照第二枚的目標) 另外,在俄國人的書中看到,由於R-27的自動駕駛儀低劣,所以中途飛行航程與終端導引航程的比只有2.5,遠不如AMRAAM的4-6。所以不要以為長得肥,射程就比較遠。(記得還有人(高雄柏?)以此大作文章,認為R-27的射程就可以如何如何。殊不知AMRAAM的射程是機密,只知道非常非常遠,遠到配備Skyflash的RAF Tornado F3飛行員要想辦法鑽進低空去偷襲F-15,難得成功一次就可以四處炫耀) |
小滬尾 於 2002/06/17 20:08 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>在俄國人的書中看到,由於R-27的自動駕駛儀低劣,所以中途飛行航程與終端導引航程的比只有2.5 這也是之前老兄以前在全防的文章提到﹐俄國工程師認為R-27不如AIM-7M(﹖)的原因 |
flak 於 2002/06/18 15:09 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>俄國工程師認為R-27不如AIM-7M(﹖)的原因 這是另一個資料來源 指的應該是單脈衝尋標器。 AIM-120射程比R-27遠 但AIM-7M應該不會差太多 |
小滬尾 於 2002/06/25 10:23 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
flak兄 有關照明雷達可給陸射AIM-120提供定標的問題﹐請教一下 上次研究JLENS時﹐有提到JLENS的照明雷達可給陸射AIM-120提供定標﹐可是陸射AIM-120是 是Spotlight的方式嗎﹖ |
flak 於 2002/06/25 13:31 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>上次研究JLENS時﹐有提到JLENS的照明雷達可給陸射AIM-120提供定標﹐可是陸射AIM-120是 >主動雷達導引﹐就不知他們怎麼玩﹖ >是Spotlight的方式嗎﹖ 美軍F-15在發射AMRAAM的時候 也有所謂的High Data TWS(?)應該就是Spotlight或是掃瞄範圍更小的TWS。JLENS的雷達應該也可以用類似的方式導控。唯一的差別只是它是「第三者導控」,導控雷達跟發射架不在同一個平台上。 |
小滬尾 於 2002/06/25 20:19 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
謝謝flak兄 |
cobrachen 於 2002/06/28 05:29 | |
Re:雷達的問題問一下flak | |
>>沒聽過這種說法 絕大部分的戰機雷達都是空冷的吧?! 昨天跑去書店看JSP看到很煩,就轉過去看F-18。其中提到APG-65是液冷的,但是回家翻janes的航電,很多雷達都沒有提。我想其中應該也有不少是液冷的。 另外,flak你很久以前寄信給我推薦的Iron Hand我已經大致翻過了,你要聽聽看嗎? |
回論壇
以下表格僅供管理人員整理資料輸入之用