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| joelin 於 2002/06/25 05:13 | |
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糊塗戰爭 作者:ra 對現代東亞歷史感興趣的人，應該會有一個共同的看法，現代歷史中的中越關係，實際上不僅僅是印度支那地區複雜的地緣政治沖突的一個很好的範例，也是說明中國外交軍事政策因為受到了政府個人集權控制而產生了巨大的盲目隨意性並造成嚴重的損失的極好範例，其實如果僅僅為了切入研究外交史的瘡疤，無論是阿爾巴尼亞還是印度尼西亞，同樣是很好的切入點，但是我個人更加傾向于研究中越關係史，因為這段歷史，不僅僅有無數愚蠢的外交官在一個肥胖的獨裁者的哼唱中表演的宮廷鬧劇，更加有一群群的熱血男兒（今日慘遭新黨謝召集人表揚的張上將即為其中一人）拋頭顱灑熱血屍橫遍野只為了實踐某矮子教訓一下番邦外夷的宏願的戰爭活劇 中國針對越南（北越）的戰爭，實際上在大体上可以劃分為兩個階段，第一階段，大戰略攻勢的戰爭階段；第二階段，邊境戰爭（沖突）階段，雖然這兩個階段的戰爭都有目標不明的特色，但是比較而言，最能體現中國的人制國策那種莫名其妙的個人意氣特色的，是第二階段，所謂的兩山輪戰，而結局也最有中國式的黑色幽默特點 首先我們回顧兩山輪戰的起因，在兩山輪戰開始之前，中國軍慘敗的79年攻勢（戰略目的完全落空且充分顯示了自己在現代戰爭中的無能和無知）給中國軍的邊境防務留下了一個遺產，就是在有爭議國境地區的制高點老山者陰山，事實上，越南大獲成功的誘敵深入戰術，也必然給越南留下這個戰術上的隱患，邊境地區的常規防務部署，因為戰爭的破壞，陷入了必然的被動，有利的控制點，築壘配置，已經失去了國土防御方的主動權 但是戰術上的常識，並不能挽回任何政治弊端，中國政治指導政策因人廢事的缺點，再一次的摧毀了中國掌握的戰術主動，79戰爭結束之后，中國方為了保證脫離和越軍危險的接觸，非常主動的退出了包括兩山在內的全部越軍原國土防御地域，並且保証了一道相當長的隔離地帶 顯然，這體現了中國同時在戰術和戰略上的巨大改變，從自以為是的地區警察變成了縮頭烏龜，從來勢洶洶的重錘一擊，變成了互打口水戰的靜坐戰爭，隨後，越軍輕而易舉的順利進佔控制了制高點，並開始了長期的騷擾型炮擊襲擊，埋下了下一次戰爭的導火索 隨後的6，7年間，中越的邊境，開始了一種永無寧日的柬埔寨晴雨表狀態，隨著中國在東亞的代理人和越南進行的這場戰爭的變化，邊境也跟著一起時多時少的飛來一些來自越南炮筒的禮物（不少是中國造的，大概這個就叫作法自斃），顯然這和遠在北方快快樂樂的冒充北方侵略者總頭目的某矮子無關痛癢，邊民也只好摸摸鼻子認衰，還好我們的鄰居不是總那麼生毌，更加不是那麼有錢，所以這個襲擊我們還能忍受，正當大家都認為這場頑童戰爭最終會因為雙方失去興趣而結束時，局勢再一次逆轉 中國的領導人一貫的世界警察情節恐怕稱得上是個奇觀，地球上還真的很少有這麼貧瘠的國家養育出這麼野心勃勃的獨裁者的例子（無論是卡扎菲還是海珊，都是先有錢後自大，唯有中國的胖子和矮子們不管什麼時候野心都無限化），號稱反霸權的國家，面對霸權口水流得最多最長，也算是自打耳光的滑稽劇吧，如果看看中華人民共和國史，你會發現，這樣的滑稽劇就是中國外交的主旋律，從東歐革命的明燈到亞洲革命風暴的先鋒，無一例外是依附在野心上的跳蚤，就連這個越南小兄弟當年落魄的時候，何嘗不是這樣一只可愛的小跳蚤，撓得毛胖子的心眼癢癢, 可惜小跳蚤有長大的一天，有依附別的更大的宿主的一天，有學著變成野心家的一天，所以亞洲共產主義警察中國被東亞警察越南劈頭蓋臉的削了一頓耳光，野心受挫的矮凳子抓狂了 隨著柬埔寨局勢的惡化，民柬勢力和聯合反越陣線遭到了巨大的壓力，針對寮國和越南的雙向殖民政策開始蠶食柬埔寨抵抗力量的存在基礎，作為民柬勢力的後台本來就被越南統一柬埔寨弄得灰頭土臉的中國（寮國局勢的巨大變化可謂響亮的耳光，落魄到和越南爭風吃醋的中國心中的感覺可以想象）不斷的威脅將給予越南必要的打擊，不過由于前次的外強中乾，狼狽不堪越南已經充滿了戰勝中國大規模干涉的信心，這次北方的狼來了威脅變成了催眠曲，越南用加倍的炮擊回答了他們對中國恫嚇的蔑視 同時輸人倒架的中國，面子大傷（注意是面子哦），好心眼的矮凳子終于怒不可遏了：TNND你是個什馬南北，老子和你的祖師爺還稱兄道弟，你個小東西居然我的面子都不給，有俄國爸爸了不起嗎（酸楚，酸楚^_^）？羞怒交集的矮凳子，終于在又一次得到了美國朋友的保証條件下（雖然俄國爸爸在阿富汗焦頭爛額，不過萬一人家來修理一下中國的邊境，那麼可真的裡子面子全完蛋了，79年的驚恐真的給中國的勇敢者們很大的教訓），開始准備新一輪的教訓戰爭（中國的老子心態恐怕比任何霸權主義都更加令他的鄰居難以忍受），于是兩山戰爭開始了............ 前面我說過了，就戰術而言，兩山只是邊境國土防御的支撐點，就單純戰術而言，最簡單的是突破進占其背后的戰術目標城市，切斷越軍的補給，缺乏補給而且失去了目標的越軍，會自動收縮到邊境線之外而放棄這個筑壘，不過很顯然，被誘敵深入的越軍痛打一次的中國軍隊已經充分接受教訓，同時被抹了一鼻子侵略白灰的政府，也在不能忍受被動外交的痛苦，所以這次，矯枉過正的中國軍隊，開始了自己的索姆河戰役。這場戰役開始的時候，恐怕雙方都錯誤的估計了對方，中國認為這不過是79年的重演，他們將毌勢洶洶的沖入空無一人的戰壕，然后洋洋得意的回家吹噓就好了，越軍也錯誤的分析了中國軍隊對于這個制高點的評估，他們認為堅守不僅會打亂中國軍隊的進攻，保障后方的疏散和防御配置，而且有可能把決心不強的中國軍隊頂回到原來雙方默認的分界上（自大和自以為是絕對不是中國人的專利），亞洲第一大國（自以為^_^）和世界第三軍事強國（又一個自以為^_^）同時在一個給他們驚奇的地方開始了誰也料想不到的拉鋸 進攻節奏哦 從軍事學的角度看,兩山戰爭真得很不夠看,我個人以為,堪稱如同兩伊戰爭式的垃圾戰,在戰術上,局限于團級指揮,營級規模,連排戰斗的山地陣地爭奪,沒有任何異軍種協同,唯一得到鍛煉的恐怕就是團級炮兵密接支援這樣的協同作戰 初次的接觸,中國軍隊顯然失去了對情況的把握,在山地展開的步兵以團級戰斗隊形浩浩蕩蕩的沖進了空空蕩蕩的反斜面陣地,不過完全沒有等他們慶幸自己的先見之明，從四面八方的工事里襲來的炮火立刻把中國軍丟入了血海中，處于反斜面必然的局限，中國軍支援力量只能眼睜睜的看著自己的僚友連滾帶爬逃回，雖然終于確認了越軍存在的中國軍隊實際上表示更加的滿意，因為他們確定這次將在有利的后勤保障下與越軍進行一次正規的戰爭 不過很遺憾的，因為山地戰必然的局限，更加因為戰爭的有限性，中國軍隊無論是炮火還是步兵，都無力真正封鎖越軍的補給線，依托著補給線，越軍始終保持在頂峰陣地下最近400米的接觸態勢，中國軍缺乏機動躍進的空間，又沒有在有限空間機動的三次元的機動能力，在這樣的戰斗中，被迫進入了陣地對抗和拉鋸爭奪的階段，事實上這還在某種程度上更大的滿足了政府預期的目標，迫使越軍留出足夠的鮮血，而不會給國際社會增加更多的刺激 至于中國的鮮血，因為我們盛產，所以是可以忽略不記的，至此，中國軍方的戰術選擇完全被剝奪，不幸的是，我們的鄰居加對手居然選擇了完全相同的手段，死死的把住反斜面陣地的优勢拖住中國軍隊，即使在完全明白了中國軍隊失去了自由選擇戰場的權利時，越南仍舊執迷不悟的將它的軍團放在這個陣地上流出也吸取大量的鮮血，也許這個問題，只能跳出中越邊境，進一步的看到越南本土和柬埔寨的虛弱以及蘇聯的態度才能解決吧 顯然從開戰后不到一個月的時間，軍事的選擇就走到了盡頭，剩下的戲碼，都是可愛的政治家們去表演了，不過作為陪襯，兩山的槍炮仍舊持續著，可以說如果單純的針對兩山制高點和防止越軍越境炮擊的戰術目標而言，這場戰爭在其開始的時候就結束了，越南方面的遠程炮兵完全失去了對中國的威脅，原本就完全沒有針對性的炮擊戰，因為戰場的轉移和環境的變化，已經不現實了，而作為炮靶的峰頂，無論是中國人還是越南人，都聰明的采取了回避的態度 在外交和政治上，這場莫名其妙的邊境沖突，并沒有驚動習慣了戰爭的越南和周邊國家，而針對民柬的掃蕩，因為超越了行動的極限，也隨之失效了，中國人沒有用武力達到自己的目標，但是沒關系，時間和客觀規律代替我們完成了一切，似乎是讓全体士兵回家的時候了，可是戰局遠遠沒有結束，因為這場戰爭中最噁心的部分，教訓越南的宗旨開始兀現了。 慘遭越南抹殺了自己對東南亞革命輸出的買賣專利的中國共產黨和不甘心自己的頭目形象莫名其妙的被某個當年可怉叭嘰的乞討支援的老頭及其下屬剽竊的領導人，是如此痛恨越南切斷了中國唯一顯現自己領導欲市場的黨及其領導人，下定決心即使在戰術和戰略上消耗越南的計划已經結束（戰術上，它已經不需要了，戰略上，不可能），但是面子上的痛楚，也足以讓這些指導者完全喪失推斷能力去繼續教訓越南，一種頑童發泄的本能，主宰了戰爭的選擇，完全不在乎生命的國家，自然給了它的指導者胡作非為的權利，忘記了戰爭的悲哀，僅僅因為自己和家人,在特權的庇護下遠離這一切，所以中國的領導人慷慨的決定，將這場戰爭繼續進行下去，至于正面的理由，當然不能是用這種毫不在乎的態度，結果欺騙的欺騙卻開始了 最公開的也是最冠冕堂皇的更是最常見的：為了維護祖國主權和領土神聖不可侵犯的完整（套話，耳熟吧^_^），為了打擊越南小霸的囂張侵略氣焰（實話，不過無聊，龜笑鱉無尾），為了支援柬埔寨人民正義的反侵略戰爭（廢話，等你這樣救，墳頭的草長的比人還要高了），為了保衛邊疆人民的幸福生活（假話，該死的早死了）英勇的中國人民解放軍全体指戰員，在偉大黨和國家領導人的指揮下，有信心有決心有能力堅決把越南侵略者從其長期盤踞的祖國神聖領土上消滅和驅逐出去（哇，強大的祖國，不過越南都敢侵略,你實在是和這個強大不相稱耶! 實際呢，還有一個哄哄心懷不滿的軍人的半公開理由：練兵嘛，國家20年不打仗，有機會也要拉出來練練嘛（智障，這種水平的戰爭，不練也罷，越練豬頭越多，一群在博物館打仗的原始人有什麼進步收益可言？） 最實際的呢，還是原來的老話，某個革命的黨，某位偉大的矮子，實在不能忍受自己心愛的玩具居然被人奪走，它需要發泄，發泄自己失落的權威和霸道，而當他覺得自己的發泄得到了滿足，他又會毫不惋惜的丟棄曾被他神話到虛幻的領土（今年的中越勘界，最終的將兩山軍划歸了越南版圖） 也許這樣的黑色幽默讓這些領導者在茶餘飯后的相逢一笑泯恩仇更加具有喜劇效果吧，但是2萬士兵的生命永遠留在了兩座毫無價值的山頭上，數十萬傷患，他們的一部分身体以及他們的健康永遠留在了這兩座山頭 這一切有什麼價值？對于國家和民族，他們犧牲的價值等零，他們成為了侵略者，他們的犧牲成為了越南軍人誇耀自己反擊的戰功最好的註腳 唯一得到滿足的，只是偉大的黨和英明的領導人，為了他們的憤怒，為了他們的慷慨，他們是如此的滿足于自己的表演 當戰爭來臨的時候,我們要感謝黨和領導人沖冠一怒為面子的豪邁 ; 當和平來臨的時時,我們又要感謝他們一擲千金購買和平的慷慨 我不知道在這些正義的，光榮的，偉大的史詩戰爭中，人民得到了什麼，學會了什麼，但是我衷心的期望，這樣的輝煌不再，永遠的不再。 | |
NO:266_1
| joelin 於 2002/06/25 05:16 | |
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RA的軍事歷史文章 一向深入淺出 這篇舊文貼出與大家分享^^ | |
NO:266_2
| simonxu 於 2002/06/25 11:20 | |
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RA兄可以寫寫雙方的技戰術特點和戰役分析嗎？ | |
NO:266_3
| mejoy 於 2002/06/25 11:55 | |
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嗯。文章的意思就是這場戰爭沒有什麼技戰術。就是一個絞殺。會否用到台灣﹖ | |
NO:266_4
| joelin 於 2002/06/25 12:33 | |
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cc ra 補成媲美北洋水師的大作吧^++++++++^ | |
NO:266_5
| joelin 於 2002/06/25 13:24 | |
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>>嗯。文章的意思就是這場戰爭沒有什麼技戰術。就是一個絞殺。會否用到台灣﹖ 錯! 不是沒有戰技 而是沒有戰略 只是一場為了戰爭而戰爭的愚蠢遊戲
哼! 等你能游水過來再說啦! 如果當初不是老山 而是老海峽 屁啦軍隊只能集結到海邊來放屁薰越南人啦! | |
NO:266_6
| ra 於 2002/06/25 13:45 | |
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本文，是貼在外獨的，最大的用途就給一些民族自豪高熱上腦的蠢材降溫之用，在一些考證和説明上，都有比較大的漏洞（我故意的^^),所以請simonxu兄和joelin不要用考證學的角度來推敲，其中只有很少的事實記述，大部分是評價，而且是情緒化和加以主觀消化的内容，如果老兄要看一些中越邊境戰爭的記述，鄙人趕鴨子上架也能寫一些粗淺鄙薄的見解，但是這半個月不行，因爲比較俗務纏身，當然各位要是不期待的話（班哉^^班哉^^班哉^^),也可以找找看類似戰例選編之流的流水帳自己得出精妙見解, 不過聲明一點，什麽諸如海豹人啊,偷襲醫院啊之流SM小説能免則免吧，那是給人看了滿足獸欲的幻想文章，說起來都讓人嘴巴臭，我們的軍隊在輪戰期間從未記錄有女兵失蹤，只有在邊境戰爭期間有幾起失蹤報告，但全部被證實死亡，從79開戰到88年停戰，我們從未承認有這些俘虜存在也沒有交換任何中國籍女性俘虜的行爲（只有難民交換），而且我國在戰時是斷然拒絕任何形式的俘虜和難民交換的，參考以上情況以及我軍在團級以上常設單位才配署女性官兵的制度，我個人比較接受這些意見：我們沒有任何生還的女性失蹤人員，更不存在什麽海豹人或者輪奸護士之流的香艷劇情，我們的醫院和倉庫遭到過無數次滲透行動的攻擊，甚至有藥品投毒和潛伏特工的情況發生，但是從來沒有被人関起門來變成戰地妓院的狗屁典故 | |
NO:266_7
| joelin 於 2002/06/25 13:48 | |
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RA 忙完你寫吧!^^ 想脫身? 難^^ | |
NO:266_8
| ra 於 2002/06/25 13:50 | |
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**=^0^=,誠實的右爪宣誓保證 | |
NO:266_9
| 貓貓 於 2002/06/25 18:03 | |
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不是左手按聖經，右手向天發誓嗎??? | |
NO:266_11
| 無奈 於 2002/06/30 00:29 | |
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第一次看到沒有砲聲隆隆的戰爭文章卻能如此震撼人心 但願能震碎執政者的愚昧.假象.和異於常人的有色眼鏡. 對我來說更是感慨萬千.在中越戰爭結束一年之後.因 為業務需要我在西貢住了一個月.目睹了流落街頭的傷兵 實在令人心酸.因為缺腿斷肢.軍方棄如敝屣.北邊又是農 業社會無力謀生只得沿途乞討輾轉流浪到南方討生活.財政 困難阮囊羞澀的越南政府原本不聞不問.到後來流浪傷兵越 來越多.充斥西貢街頭(有上萬人之多).造成不少社會問題. 當時越南政府正在發展不要本錢的國家建設<<越戰觀光之旅>> 怕這些有礙瞻觀(夠心酸吧)的傷兵嚇跑觀光客.由當時的國家 民主陣線的秘書長阮進武出來處理.結論是由國家統籌為傷兵 [量身訂做]人力車.有缺腿型的.有斷臂型的.有軍籍一人一輛 然後就任其自生自滅了.傷亡是戰爭的必然結果.我不知道中國 如何處理這樣的問題.但願會有比越南政府更好的辦法. | |
NO:266_14
| 大陸客 於 2002/06/30 01:14 | |
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關於這場戰爭，我也有另外一篇文章給大家看看，不是統戰宣傳，敬請放心！ 只是想讓各位大大了解：當年的英雄，在我們心中是何等的地位，而你們這種不負責任的嘲笑和謾駡，是多麽的讓人厭惡！ 因爲是簡體，這裡發不出來，請大家自己看 http://www.yh163.com/news/jun/2002/01/21/20020121214846.htm | |
NO:266_15
| toga 於 2002/06/30 01:50 | |
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只是想讓各位大大了解：當年的英雄，在我們心中是何等的地位，而你們這種不負責任的嘲笑和謾罵，是多麼的讓人厭惡！ 1.那麼當貴國網友登堂入室，劈頭就是以一連串髒字眼問候招待整個軍武網上的台灣一眾網友時，我們便活該犯賤，該歡喜承受？？ 2.正常情況下，台灣網友絕對不會吃飽了沒事幹，找貴國歷代英雄們麻煩的，大多數情況都是你們的網友假英雄之威，前來本網挑釁，兩方人馬展開唇槍舌劍之後才不慎有砲火波及英雄的，又能怪誰？？ 3.如果閣下認為開頭文辱及貴國英雄，令人厭惡的話，煩請也看清楚一點，寫這篇文章的原作者，可是大陸出身而非台灣，會出現此等“反動詆毀偉大祖國”的文章，又豈能怪到我方網友頭上？？而截至目前為止，本欄上又有哪位台灣網友辱及了閣下心愛的開國英雄？？ | |
NO:266_16
| ra 於 2002/06/30 15:27 | |
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>>>當年的英雄，在我們心中是何等的地位， 我們？？？？？哪個我們？？？？？你代表哪個們？？？？？ 在我心中他們沒什麽地位，説到底不過是一幫可憐蟲，因爲沒有意義的戰爭而失去生命或者健康，美化他們也不能讓他們的損失有價值，如果爲了不讓他們覺得自己被出賣和利用的事實就要美化他們，我覺得是對可憐蟲們的第二次出賣和傷害，如果這些可憐蟲自己爲了不當犧牲品就強迫我承認他們是犧牲是多麽的崇高，我就用力比出我的中指給他看，既然它不介意被領袖侮辱和利用，自然也不介意我侮辱他，至少我沒利用他吧， >>>>而你們這種不負責任的嘲笑和謾駡，是多麽的讓人厭惡！ 我謾駡?呵呵呵呵呵呵呵呵，算你說對好了,為戰爭犧牲不等于英雄,更大的可能是可憐蟲甚至罪犯,9年邊境戰爭的士兵和軍官,介乎這兩者之間,而痲栗坡在我看來，也不過是個寒酸可憐（正和這些英雄的形象相符合）的靖囯神社而已，裏面躺的不是兇手就是可憐蟲，你喜歡儅可憐蟲我不介意，最多我不可憐你還用力踐踏你，反正你喜歡，你要儅罪犯，嘿嘿，就要看看你有沒有那個本事了，子彈不光從前面會打過來，後面和上面有也説不定啊 PS：被你厭惡比被你欣賞更令我的虛榮心滿足，被沒權沒勢沒品沒用的候補可憐蟲厭惡也是成功者的一種另類享受吧，歐呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵， | |
NO:266_18
| rio 於 2002/07/03 00:03 | |
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ra, 這個你比較熟 請說明一下 84 85 中國應該有一大票殲6殲7 這場戰爭 怎麼沒有談到運用空軍 (如空戰和對地轟炸) ??? 越南空軍當時的狀況又如何 ??? | |
NO:266_19
| rio 於 2002/07/03 00:05 | |
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ra, thanks a lot! | |
NO:266_20
| ra 於 2002/07/03 19:39 | |
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爲什麽空軍在中越戰爭如同不存在一樣呢，我個人理解，原因有以下幾個方面 首先，陸空軍硬體建設不足 J7從來就不是一种全能戰機，它是一種輕型野戰防空殲擊機，更何況那個時代的J7剛剛成熟，還不過是安裝簡易火控裝置，讓他去朝大山溝裏面的砲位或者碉堡丟無控炸彈，其準確性大概和瞎子打靶差得不遠，而從抗損性和戰術性能而言，他也不適合這種慢速低空任務。而受限于承載能力，他也挂不了多少炸彈 J6的中國改造型A5當時倒是服役了，從理論上說，他的承載能力和抗損性能都是和執行密接支援任務，但是因爲相同的問題，他也沒有合適的火控系統（到今天中國戰機的對地攻擊能力還是受限於電子器材的能力，而A5搞了三個改性，換了法國和意大利的火控還是退役滾蛋），做不了點目標打擊 剩下的J5，H6,H5更加談不上(H6那個時候還是中國空軍遠程航空兵的寶貝，捨不得給野戰航空兵） 而陸軍自己也沒有把握使用自己五十年代建設的電信系統溝通一場空地一體化的邊境衝突，在這種小單位大批次頻繁變化態勢的戰場上，用中國當時的無綫電系統（大部分還是短距中波步談機）溝通地空火力，炸死的中國兵絕對有可能比越南兵多得多，而且在西南惡劣的天氣條件下，陸空軍的探測管制能力效率也非常低下，不能保證及時掌握我方動態，更談不上敵方，瞎子摸象還玩什麽空中支援 戰術戰略條件的限制 那場戰爭，嚴格意義上，是一場邊境衝突，一場團級規模，營級指揮，連排戰鬥爲主的邊境衝突，這個時候最簡單的辦法是加強營團直屬火力單位，但是除非是闊得莫名其妙的美國空軍，否則誰有錢拿飛機當大炮用，這樣還能指望中國空軍做什麽？中國軍隊直接調動大量的火炮加強步兵單位，師屬，軍屬炮下放給團部指揮，原來的大炮兵單位（炮兵師）全部解散，用大量零散的炮兵作爲伴隨火力和召喚火力，在擁有大量的直接觀察單位校正下其效果要遠好過當時沒人用過的空中支援。 邊境戰爭和邊境衝突不同，我國的動員並沒有達到軍團一級，越軍也沒有如同五年前那樣大軍雲集河内要搞大兵團會戰，戰爭的規模雙方都有所默契相對而言，柬埔寨和阿富汗的軍情比老山的軍情更能牽動戰局，而本地的戰鬥限制在邊境二三十公里，規模不超過師團規模，一旦動用空軍，越境的縱深就難以控制，而且雙方都沒有把握依靠空軍取得大戰果，戰術上戰略上，動用空軍缺乏必要的理由 真正有可能使用空軍的戰爭，是79年的那次，但是中國空軍沒有把握和赫赫有名的越南防空兵交火，也嚴重缺乏戰機（中國當時的J7還處於試生産階段，A5差不多），進攻階段作爲攻堅支援是不現實的，儅中國軍隊逼近河内而準備停止作戰時，倒是有機會動用野戰航空兵擔任阻斷掩護任務（或者參加河内平原殲滅戰的支援任務，幸虧沒發生，否則真是大悲劇，不敢想象和大名鼎鼎的河内SAM網以及越南一二合成軍團的老牌野戰防空兵交戰是個什麽下場），但是蘇聯在戰爭爆發不久就突然停止了邊境正常巡邏，並出現集結調動的傾向，中國軍隊立刻向東北和西北集結，空軍也就無暇顧及還在越南的那部分陸軍，不過不幸中之大幸，以之後中國軍隊全無組織的潰逃性撤退和歇斯底里的火力掩護來看，如果空軍參戰後果更加慘烈。 越南空軍從規模上説是遜色于中國空軍的，但是它有大量的直升機和密接支援戰機（感謝美國人的撒手不管和南越的迅速潰敗），而且擁有世界上第一流（至少在戰鬥經驗上）的截擊航空兵，越南人通過漫長的戰爭，對於防空，不光是要地防空，甚至大兵團野戰防空都很有一套，73年和75年的大進攻截然不同的野戰防空能力和敵空軍威脅下組織進攻保障的能力，都絕對算是公產國家中的強兵，但是卻不熟悉運用空軍支援進攻，南越遺留的器材雖然充足，但是人才大量流失，而高級人才一個不剩，越南人民軍自己並不熟悉如何運用野戰航空兵執行對地支援，所以乾脆在一開戰的時候就全部跑囘河内平原去搞防空截擊，等著中國空軍去河内送死，結果中國軍隊出乎意料的提前撤退，甚至是一魁千里的逃命，越南陸空軍眼睜睜的看著中國軍隊逃之夭夭，陸軍還動員起地方部隊和一些潛伏部隊組織追擊攔截，而空軍根本沒有想到還要來阻截，靜坐著收復了國土（組織了幾次聯絡偵察行動），唯一的一次有案可查的越境行動是越南空軍一架執行偵查聯絡任務的米格21迷航進入中國領空80公里，被中國陸軍防空兵擊落，飛行員不知所縱（不知道是不是借機落跑到香港或者泰國去了^^） 自從79年不戰而退之後，受到了很大的壓力，蘇聯立刻補充了二十多架可以執行野戰支援任務和戰術制空權爭奪的MIG23給越南，后來還陸續補充了一些，保證越南空軍在下一次的戰爭中擁有一支可以執行雙重任務的新銳空中力量，但是邊境衝突的規模和戰術條件，同樣限制了越南空軍使用它手上的航空兵，雖然有優於中國空軍的新式戰機，但是並不能使用，此後越南空軍謀求獲得重型超音速轟炸機的計劃失敗，蘇聯人藉口技術支援不足，拒絕提供更多的Tu16,更加不願意提供Tu22，而執意要用駐越蘇聯轟炸機部隊來取代越南獨立掌握的重型轟炸航空兵，越南失去了發展遠程航空兵的機會，對自己寶貝的mig23机隊特別重視，此後更加不願意使用，而從南越手中繳獲的象A37.OV10這樣的低空利器和直升機隊因爲零部件缺乏和維護不得力，10年來基本上出局，本來算是東南亞第一霸王的越南空軍越來越抓襟見肘，到了邊境衝突的時候，就基本上不出動了，搞到戰略火箭兵（中國軍隊曾經蛙7戰術火箭的襲擊）都出動了，空軍還在當縮頭烏龜 | |
NO:266_21
| 小滬尾 於 2002/07/03 22:10 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
>蘇聯人藉口技術支援不足，拒絕提供更多的Tu16 想請教ra兄 | |
NO:266_22
| rio 於 2002/07/03 22:50 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
80年代 台灣的F5不只是空軍的空優唯一主力 也是對地支援的主力 只是很納悶殲6殲7那時的角色 就是機砲也是很大的幫助 也許當地多雨多霧的氣候限制了它的發揮 不過至少也應該在兩山上空亮個相 把炸彈丟遠一點點 讓地面的人壯膽 不曉得你們當時的解放軍有沒有配備空中前進管制官 有的話 密接支援應該不會太離譜 接戰時77就可以指揮 至於轟炸機沒用到倒是情有可原 氣候不好加上近接戰鬥安全具離限制 我曾看到一篇兩山之戰老兵的回億 (戰爭的描寫滿平實的 不知真實性如何 ???) 不管空對地密接支援 比較營連砲兵火力支援 你們砲兵的近戰密接支援幾乎沒有發揮效用 大部分都是遠距離大量威嚇射擊 (金門砲戰 ???) 想把敵人嚇的抬不起頭 傷失士氣 當越軍不理這一套 (我想當時為止 越軍大概是全世界最不怕敵人火力的軍隊 因為大概也找不出比美軍火力更強的對手) 近戰反而全靠雙方步兵自力更生才會這麼慘 當時步砲協同實在不怎麼樣 比起69年穆爾的德浪河谷之戰 美軍砲兵的近接支援 那才是真正的近接支援 不過這也是砲兵風險最大的科目 怪不得越南的AH-1J 都沒有出現 戰爭發生時 總是準備不足
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NO:266_23
| ra 於 2002/07/07 11:21 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
不會影響蘇聯的安全,不等于不違反蘇聯的戰略安排啊,Tu16確實不算最好的，但是比較起來，在蘇聯當時還算主力的中程轟炸機，可以執行核打擊在内大部分戰術使命，而且最大航程比MIG23大了三倍，蘇聯人並不愿意給越南人這麽大航程和承載的重型飛機，越南在東南亞的對手除了中國其他並沒有這麽大的戰略縱深需要TU16來突擊，而如果讓越南人掌握了攻擊中國的長程航空兵，首先是蘇聯對中越戰爭有失控的擔心，而且還要考慮越南人會謀求進一步獲得遠程殲擊航空兵為自己的轟炸航空兵護航，這會進一步加大蘇聯人的壓力，蘇聯不喜歡這種慾壕難填的乞丐盟友 美蘇對中越戰爭不擴大方針是有某種共識的，越南不能被中國擊敗，但是中國也不應該受到擴大戰爭的壓力，所以蘇聯決不允許中國擊敗越南，也不允許越南在東南亞亁的太出格，河内平原大戰一觸即發，蘇軍立刻大兵壓境，但是中國軍隊一撤離，蘇聯人就扣了越南人的油料不發貨，越南人恨得咬牙切齒，現在還有人說當年沒有全殲中國侵略軍都是蘇聯人搗亂，甚至個人以爲，河内平原大戰對中國來説，很可能是一次譭滅性的打擊，蘇聯組織這次戰役的爆發，某種程度上也是給中國保留一點面子以便于盡快停戰 從更深一步看，蘇聯對越南是由某種戒心的，中國的失敗對蘇聯的打擊太大了，蘇聯從50年代開始對中國的援助，可以説是盡心竭力的，蘇聯對任何國家都沒有這樣的支援，把一個完全沒有現代軍工基礎的國家從一點一滴培養起來（否則中國凴什麽早于臺灣30年能獨力製造潛艇，即使是仿造？），可以說在50年代的常規武器，蘇聯有的，中國都可以有，蘇聯正在研發的，還邀請中國留學生去參與學習，除非是中國實在無力建設（大型艦艇）而蘇聯也送不起的（蘇聯對這種武器就嘗試著搞半送半借的聯合指揮，結果撞了墻）。看中國軍工象瘸腿鴨一樣的項目，都是蘇聯人不擅長或者至少在50年代不擅長的，中國的強項，都是蘇聯的強項，就是這種父母生兒子模式援助軍事工業科技的後果。但是因爲意識形態以及共產主義國際運動的分歧，中國一腳就把蘇聯踢開，蘇聯對中國和南斯拉夫的翻臉無情是很傷心的，從那以後，幾乎所有的國家援助，都絕對沒有幫助搞軍工基建的， 越南和北韓算是豢養以久的，都是早在50年代開始援助，蘇聯人幫著修了無數高樓大廈，地鐵馬路（中國修的都是學校不是住宅樓或者辦公樓，可見區別，蘇聯人再也不幫忙修學校了），農機厰化肥廠搞了好多，就不給重工業，汽車，艦船，飛機這種重型動力工業，蘇聯寧可白送他們產品也不給產業技術援助，中國的教訓太深刻了 相同在軍事技術上，不給長程軍武就是界限，非洲石油國家可以獲得先進的長程轟炸機，但是亞洲幾乎沒有一個國家獲得，原因就在於亞洲國家的第一試驗品中國實在記錄太惡劣了，像長程轟炸機這種進攻威懾性武器，蘇聯人只搞聯合指揮，蘇聯飛機，蘇聯人員，蘇聯指揮，但是可以聯合制定目標，要獨力擁有是想都不要想 | |
NO:266_24
| ra 於 2002/07/07 11:50 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
>>>只是很納悶殲6殲7那時的角色 就是機砲也是很大的幫助 一點幫助也沒有，還會害死人，山地作戰，雙方都縮在預設陣地裏面，而且都不是可以直接目視觀察的，白天有四個小時的霧氣，還搞不清楚是什麽時候來，別説機關炮，把地滾球拖來也炸不到，倒是很有可能讓飛機撞山或者打死地面的引導小組 >>>把炸彈丟遠一點點 讓地面的人壯膽 嘿嘿,嚇唬越南人沒用,他們被美國人修理過,害怕這種小兒科,給自己人壯膽,還是沒用,那個時候給一門迫擊炮比給一架飛機管用 >>>不曉得你們當時的解放軍有沒有配備空中前進管制官 前進管制官進行空地協同根本沒有過,請大家務必注意一個現實,中國是個很窮的國家,窮到讓你們臺灣人很難想象(即使今天還是很窮),當時的中國軍隊連野戰防空都不能指望空軍,要靠空軍來幫忙壓制敵火簡直是天方夜譚,陸軍只會用炮,而且還是師屬炮,獨力炮兵解散以後大口徑炮才分成小炮群執行密接支援 >>>你們砲兵的近戰密接支援幾乎沒有發揮效用 大部分都是遠距離大量威嚇射擊 那時初期的進攻階段,後來把炮兵師這種大而無用的東西廢棄以後,炮兵分散直接交給前綫單位指揮,密接支援的效果好了很多,但是前者給人的映像深刻,結果一宣傳就宣傳這些大而無當的東西,真正發揮作用的小炮群,多組聯合壓制的影響很小,就好像身管炮在那場戰爭中發揮的好于火箭炮,結果卻用力宣傳火箭炮,不知所謂 | |
NO:266_25
| 小滬尾 於 2002/07/07 11:57 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
ra兄 謝謝 個人認為蘇聯的顧慮是正確的 | |
NO:266_26
| ra 於 2002/07/07 12:18 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
還要考慮一個問題啊，非洲國家買Tu22是付現金的，中國和越南買武器是記賬的，而且最後一個易貨償付一個賴賬要沖抵，怎麽能和闊氣的非洲石油商待遇相同^^如果相同非洲客戶不要心態不平衡,好象臺灣現在買武器和當年等盟國送武器,就不是一樣的要求多多啊 | |
NO:266_27
| 小滬尾 於 2002/07/07 13:28 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
>好象臺灣現在買武器和當年等盟國送武器,就不是一樣的要求多多啊 據教官提到﹐以前美援時﹐新到一架後﹐美軍的滾筒車就把老舊的一架壓扁 | |
NO:266_28
| ra 於 2002/07/07 14:15 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
我也聽説了，據説在臺灣的F51，F47和一些RF5（P38）都是如此處理了，要用水壓機壓壞拆解，真可惜啊，留到現在就算不能飛也都可以賣好價錢 | |
NO:266_29
| joelin 於 2002/07/08 18:53 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
混!混!混!! RA什麼時候還稿債啊? | |
NO:266_30
| ra 於 2002/07/08 18:59 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
你看不到我，你看不到我，你看不到我…………………………………………（茅山術修習中） | |
NO:266_31
| 大陸小民 於 2002/07/10 10:09 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
大陸客: 我想你沒必要生氣,這個ra本來就不是大陸人,是台獨反串的,你仔細看看他的行文用語習慣就能發現很多破綻,他對大陸有點研究,愛模仿大陸人的口氣,以前他在別的地方鬧的笑話很多,現在已經改了不少.所以你也不難理解為什么他對大陸充滿仇恨了. rio: | |
NO:266_33
| ㄚ易 於 2002/07/17 09:38 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
大陸客: 我想你沒必要生氣,這個ra本來就不是大陸人,是台獨反串的, 大陸小民 看一下: | |
NO:266_34
| 奶瓶 於 2002/07/17 15:37 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
本人因工作關係,被奉派到越南，一年多與越南女相戀結婚。 在越南常與越南華僑（他們自認為越南人不是中國人）談起『中越戰爭』 他們常嘲笑中國，因為中國曾經誇下海口『中國軍隊早上在河內（首都）， 下午就可打到胡志明市（越南第一大城，距河內2000公里，舊稱西貢）』 中國吹牛皮吹的很大 不是說『懲越戰爭』獲得重大成果，怎麼會在徹退時，反被越南軍隊佔據 老山.者陰山兩個中國重要要塞及疆土呢?中國軍隊不是天下無敵嗎?要維護 祖國主權，捍衛祖國領土完整嗎?怎會被越南佔領10年多，直到1989年10月 才收回兩地，還大言不慚說是【磨戰】，聽來真《吐》 越南人把 來弄【台灣】看成歐美各國同級，連越南人看不起中國人。 | |
NO:266_35
| JOELIN 於 2002/07/19 15:18 | |
| Re:轉貼:糊塗戰爭 | |
大陸小民 從歷史傳統和實際環境看,解放軍當時的戰略思想是基于陸軍作戰的,空軍的主導思想是戰略和防御性質的,與陸軍配合對地面作戰的能力和經驗都比較差,信心也不足.這種情況到蘇聯解體和海灣戰爭后才得到根本的轉變.而這種影響到今天還存在,比較三軍的武器裝備水平和生產能力,陸軍最強,海空軍較弱,只是在近几年才得到較大的改進. 那麼喜歡用名詞 就解釋一下什麼叫做空軍的主導思想是戰略好了! 什麼樣的主導思想被稱為戰略? 什麼又是戰術的? 還有還有中國空軍優勢根本性的變化? 以為讓蘇愷丟炸彈射火箭就是根本性變化啊? 亂吹到這裡來了? 到今天為止中國有什麼資格談空地協同進攻作戰? 連老本行的國土防空截擊都完蛋了^^ 創造了世上罕有的大型電子偵查機擊落戰鬥機的輝煌紀錄 從這一點來說 也有一點變化喔^^ 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 最後 既然是小民 我想你沒有變更國民國籍的權利吧? RA還說的出他是中華人民共和國國民 你這個大陸小民 哪個大陸啊? 非洲大陸啊? 真是夠了! | |
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