前面大家有討論過我們下一代戰機的可能選項,大約就是JSF海軍型
最多加上飆風,但是確沒有IDF/ADF的空間,雖然說後者有種種的困難,
沒有匿蹤,不能垂直起降無法大量生產造成單價貴等等,但是如果未來
(20年後)ADF無法服役,我們又不可能整合現有的飛彈到下一代的戰機
(買方一定寧可賣相對應的武器也不給介面),那現有的劍一,二,雄二,
雄二E,雄三不就沒有空中載台了?劍二變成只能在地上當點防空武器,
我們一堆對地武器(萬箭之類的)也都不能用了,那中科院的角色功能至少
要去掉一半,身為關心國防的一份子決對不能接受這樣的遠景.
可否請大家集思廣義,為ADF找到未來呢?

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冷眼旁觀 　於　2001/09/24 15:22
Re:下一代戰機的規劃問題

現在的政府短視到連航太工業都不注重(看展就知道了),還一天到晚妄想人家的F22......-_-#
真要考慮ADF的未來的話,有個選擇啦;發展成專用於滲透打擊用的匿蹤攻擊機(台版F117?),當然匿蹤能力必須勝過JSF許多,不然就沒搞頭了.....

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Odin 　於　2001/09/24 16:50
Re:下一代戰機的規劃問題

Isnt it possible to customize the interface used for
our indigenous weapons onto foreign aircraft like the
F-16?
I thought that the Sky Sword series of AAMs used
Aim-9s as the basis,so shouldnt it be compatible
in some way?

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Odin 　於　2001/09/24 16:51
Re:下一代戰機的規劃問題

Isnt it possible to customize the interface used for
our indigenous weapons onto foreign aircraft like the
F-16?
I thought that the Sky Sword series of AAMs used
Aim-9s as the basis,so shouldnt it be compatible
in some way?
The Israelis could use their Python line of missiles
on F-16s,so why cant we do the same to Sky Sword?

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Skywalker 　於　2001/09/24 21:53
Re:下一代戰機的規劃問題

老實講啦！航太工業的成本回收慢，而且現在政府只在乎一些成本回收快的高科技工業，但高科技工業的基礎有些是源自於航太工業，沒有航太工業做龍頭，那來高科技工業的發展前景。

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toga 　於　2001/09/26 10:36
Re:下一代戰機的規劃問題

Isnt it possible to customize the interface used for
our indigenous weapons onto foreign aircraft like the
F-16?
A:得老美合作才成........

I thought that the Sky Sword series of AAMs used
Aim-9s as the basis,so shouldnt it be compatible
in some way?

A:也許可以吧.....不過承平時期, 大夥自是各自使用最順手的武器, 而經國號可用AIM-9, F-5E可用劍一, 真有必要下, F-16想兩者兼用應該也無啥問題....問題是出在得和戰機交流溝通”的中程主動雷達導引AAM身上 (AIM-120, 劍二與MICA ER）

The Israelis could use their Python line of missiles
on F-16s,so why cant we do the same to Sky Sword

A:老美和以色列是過命交情, 為她可以不惜得罪整個聯合國與回教世界, 可以兩塔插機,可以雖死千萬人吾支持以,可以無償出資供其發展未來可能在軍火市場或戰場反咬自身一口的先進武器..... 縱使楊過小龍女之戀, 恐怕亦不過如此; 台灣如何能和其相提並論????

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toga 　於　2001/09/26 10:48
Re:下一代戰機的規劃問題

真要考慮ADF的未來的話,有個選擇啦;發展成專用於滲透打擊用的匿蹤攻擊機(台版F117?),當然匿蹤能力必須勝過JSF許多,不然就沒搞頭了.....
　　　　　　　　∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
a:縱使F117或F22親臨亦不敢說此豪語.....世上若要找到匿蹤能力必須勝過JSF的戰鬥飛行器的話, 恐怕只有B-2和A-12, 前者在大降價後單機造價仍相當於兩三艘勃克級神盾艦, 後者耗資鉅大, 技術艱深, 連老美也無福消受而於十年前其尚在藍圖階段便取消其發展....沒錢沒技術沒基礎沒支援沒意願沒決心毅力的台灣政府與軍方想要向哪一架神話軍用機挑戰？？？

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Odin 　於　2001/09/26 11:03
Re:下一代戰機的規劃問題

So basically the main problem is the US huh?
Damn!I guess they think that the mainland
market is too much an incentive to care about
Taiwan.So much for supporting human rights!
By the way,does Taiwan have the capability to
design its own fighter radar?

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T.A.K.U. 　於　2001/09/27 13:30
Re:下一代戰機的規劃問題

No engine=No good fighter. Taiwan should do more job on fighter engine.

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ewings 　於　2001/09/27 15:12
Re:下一代戰機的規劃問題

雖然有的人聽到會不相信
但是TFE-1042-70的美規版 F124、F125
將可能是未來十年最暢銷的發動機
一大票UCAV∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼

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rio 　於　2001/09/27 21:50
Re:下一代戰機的規劃問題

老實講啦！航太工業的成本回收慢，而且現在政府只在乎一些成本回收快的高科技工業，但高科技工業的基礎有些是源自於航太工業，沒有航太工業做龍頭，那來高科技工業的發展前景。
re: Skywalker, 告訴我那些高科技工業是成本回收快的 我要買他的股票

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ewings 　於　2001/09/28 10:40
Re:下一代戰機的規劃問題

生物科技是高科技業中成本回收最快的
但是風險之高，也是其他高科技業不能比的

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toga 　於　2001/09/28 15:39
Re:下一代戰機的規劃問題

By the way,does Taiwan have the capability to　design its own fighter radar?
A: Without USAs help.......Mission impossible.

No engine=No good fighter. Taiwan should do more job on fighter engine.

雖然有的人聽到會不相信
但是TFE-1042-70的美規版 F124、F125
將可能是未來十年最暢銷的發動機
一大票UCAV∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
a:有些懷疑..........

再怎麼說, TFE-1042也是源自上世紀八零年代設計研發的產物, 而UCAV卻是預定在2015~2020年後集大成者, 雙方年代相差將近30~40年之久; F124/125若不經過一番脫胎換骨的改良, 實在很難想像老美會能忍受其後勤無法和其海空軍戰機所用的F100, F110, F119, F404等引擎系列共通之不便而將其大量運用在正式量產型的UCAV上.....用類似F117, B-2所使用的F404系列, 無後燃推力型發動機豈不是更能兼顧性能與操作成本??

不過如果UCAV真的大量採用F125脫胎換骨提升型發動機的話, 經國號MLU計畫所面臨的缺乏可供選擇經濟可靠性能佳之新型引擎的難題說不定便可迎刃而解...

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toga 　於　2001/09/28 16:24
Re:下一代戰機的規劃問題

1. 有關下一代戰機的規劃問題, 個人觀點還是一樣: JSF或疾風, 全選或二選一, 儘可能爭取授權在台量產的機會....
2. 國產機載武器的搭載問題, 好好提升改量的話, 經國號應該還有25年以上的壽命, 足可和劍一, 劍二, 雄二等現役武器系統同生共死; 至於目前尚在研發階段的國產機載武器系統, 便得考量到和構想中的舶來三代機相搭配的可行性了........個人以為, 順利搭配在疾風戰機上的機會較高.
理由：

a. 疾風戰機採武裝外掛構型, 搭載武器較無空間限制, 且其載彈量驚人,足可勝任搬運雄三等大塊頭的工作.

b. 老法的軍火外銷向來較老美靈活變通, 容許買主在購入戰機上動些手腳, 以符合自身獨特需要, 例如當年賣給伊拉克的幻象F-1Q系列便能兼容並蓄伊蘇法三國的機載武器系統.

c. 疾風有亟需成功外銷的迫切需要, 買主較容易藉此討價還價.

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旁觀者2 　於　2001/09/28 16:33
Re:下一代戰機的規劃問題

像TFE-1042這樣小的軍用引擎在八零年到兩千年間好像美國也只有他一個
F100, F110, F119, F404都比他大一截
他的前輩TFE-731還用在很多新設計的教練機上
UCAV的引擎應該是要體積不大 性能好 維修簡單 昇級容易 省油 可靠度好
好像TFE-1042蠻適合的

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ewings 　於　2001/09/28 18:07
Re:下一代戰機的規劃問題

八零年代發展算新了
F100的原始設計可以追朔到60年代
F109更是以F100為基礎開發
從ATF計畫書開始算，也只能算70年代末期
光是看F125這個編號編號也知道他發展比較近
而且現在軍用引擎也開始有所謂「商規元件」
就是為了省錢
而且也沒有發動機後勤不相容的問題
F100和F110之間的差異更大

就算F125再不濟，起碼也比那些J開頭的發動機好
更別提他具有蓋瑞的發動機好維修這個優點

不過關鍵還是大小問題

F404可以推動一台JAS-39、T-50∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼這種大塊頭
但是UCAV不需要，也不能那麼大

而M88和EFJ又是歐洲貨、且是公制的
老美不想，也不能用

唯一能和F125競爭的就是F404的原始衍生型J101
但是那是一具尚未100％完成的發動機

現在經濟拮据
也不可能為UCAV開發新發動機
所以摟∼

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旁觀者2 　於　2001/09/29 01:06
Re:下一代戰機的規劃問題

題外話不知台灣有沒有想TEF-1042把這顆發動機發展成小型艦用發動機
發展成功後六百到一千噸軍艦艇都可以用了

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sohonor 　於　2001/09/29 02:34
Re:下一代戰機的規劃問題

J-101真是當年IDF的遺珠之憾......

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Lin 　於　2001/09/29 05:39
Re:下一代戰機的規劃問題

各位可以去查查Boeing & Northrop s UCAV.
尺寸及大小都很適合F124/F125
Theres also a proposal for Navys T-45 re-engine project.
One of them already test fly 3 or 4 years ago. Navy feel
good for the proposal, but lack of money.

As to J-101. 美軍從來沒動過這個腦筋

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Lin 　於　2001/09/29 06:02
Re:下一代戰機的規劃問題

http://www.boeing.com/news/releases/1999/news_release_990412n1.htm

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阿亮 　於　2001/09/29 08:59
Re:下一代戰機的規劃問題

UCAV ?

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小笨 　於　2001/09/29 09:16
Re:阿亮

UCAV
無人攻擊機,兼偵查機(好像是這樣)
不過我也不知道UCAV可以怎樣攻擊
要放炸彈體積會不會太龐大ㄉ一點

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小滬尾 　於　2001/09/29 09:16
Re:下一代戰機的規劃問題

阿亮兄
UCAV是一種無人戰機﹐由於不需飛行員﹐所以可省下相當的空間﹐上面LIN兄的連結
是介紹波音的UCAV﹐重量為8000磅﹐以目前F125有10000磅以上的推力﹐所以一些網
友非常樂觀F125配備在UCAV上

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toga 　於　2001/09/29 13:48
Re:下一代戰機的規劃問題

八零年代發展算新了
F100的原始設計可以追朔到60年代
F109更是以F100為基礎開發
從ATF計畫書開始算，也只能算70年代末期
光是看F125這個編號編號也知道他發展比較近
A:在下的重點在於”改良”兩字, F110/F110雖然發展起源可以追朔至1960年代, 然而這三四十多年來可是自強不息, 不斷力求上進, 目前其最新改良型甚至採用了不少為F119/F120發展的技術; F119就更不待言了, 照美方說法, 預計到2010年左右時, 改良型F119引擎光是推力便高達五萬磅, 較今日F-22所用者提升40%之多, 推重比可望達到13:1~15:1一級..........預定15~20年後進入大量生產服役階段的UCAV就算真要用F125系列引擎, 所要用的也不應該是30乃至40多年前為IDF所研發的始祖吧!? 總該有些性能提升新技術引入改進以符合時代潮流才是...也因此在下才認為經國號MLU計畫說不定能因而沾光, 一舉解決新型引擎引入的問題........

還有, 在成大ＢＢＳ軍武板上看到好像是由閣下所提出的疑問.....

滬尾兄:
謝謝!

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cobrachen 　於　2001/09/29 22:35
Re:下一代戰機的規劃問題

不改那一個離心壓縮機，1042的潛力就只有這麼大，要增加推力就是只能把已經不是很很看的SFC再去惡化。

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toga 　於　2001/09/29 22:57
Re:下一代戰機的規劃問題

所以說用在UCAV上的F125系列引擎更有改良的必要與可能了....否則太過短腿的UCAV又如何與F22, JSF, F-18E/F等併肩作戰, 完成長程穿透打擊任務??

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cobrachen 　於　2001/09/29 23:18
Re:下一代戰機的規劃問題

要改，怎麼改？只有換壓縮機的規格。換了壓縮機的規格就等於是重新設計一半以上的發動機。這還不提壓縮完之後的燃燒段要不要改以應付不同的壓力和燃燒溫度。也還不包括渦輪段要不要改以應付不同的燃燒溫度，並且還要提供更高的轉速給壓渦段。

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帖斯特 　於　2001/09/30 01:21
Re:下一代戰機的規劃問題

看來大家也討論不出好結果,如果有的話我想當初軍方就會想到了,
不過我倒是覺得,可以用IDF的基礎(航電和系統整合能力),發展我們自己的
UCAV,以八千磅以下,五千磅以上的規格,(就用目前有的F124,連還不存在的
F125都不用研發了)八千磅大約是現在F124的軍用推力,這些UCAV作為偵察,
導引的載台,如果AI和control技術夠的話,可加掛一到二顆劍二當基本自衛
武力,因為它的重量輕,所以不用什麼垂直起降,直接用彈射昇空就好了,
而落地則用欄截網之類的東西,這麼小的東西本身RCS值就不會大,如果我們
能夠再在匿蹤方面下功夫,也許可以達到和JSF一樣等級的RCS(因為我們的
UCAV小麻),這東西導引和偵察的重要性就不用說了,還可以給海軍用,而帶
一枚到兩枚劍二的傢伙功用很單純,當承受完第一級之後的十分鐘內射上天,
發射劍二,然後下來.如此爭取些時間,無人戰鬥機的時代終究是要來的,至少
現在美軍都在用無人偵查機了.也許ADF可以朝這樣的方向去研究.
當然,這雖然是二十幾年後的事情了,不過現在規畫可也不會太早:)

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小滬尾 　於　2001/09/30 01:36
Re:下一代戰機的規劃問題

帖兄
F125已經有了﹐IDF那2顆就是
而沒有後燃器者就是F124
個人也認為我國應該準備大力發展UCAV﹐目前個人比較擔心者﹐是抗電子干擾力

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帖斯特 　於　2001/09/30 03:01
Re:下一代戰機的規劃問題

sorry,剛剛一時記錯,F124出力應該是6千磅,而不是八千,UCAV應該不至於要
用到後燃器,這樣對於滯空時間有超級不良的影響,而且我剛剛說的用來射箭二
的做法,其實只算是局地無人AAM launcher,並非要與那些空優戰機做纏鬥,而是
在良好data link和戰術之下,和地面的SAM,空中的有人戰機做好搭配,這些東西
雷達一律不開機,加上又是超級小的RCS值,在暗處射冷箭,將可以發揮很大的空優
戰力乘數,只是這東西只能在台海上空運用,大概就是保障台灣兩百公里內的空域
吧.他完全需要依賴與地面的雷達,SAM甚至空中的戰機配合,甚至空中的戰機還可
以在危急的時候喊follow my wings....,讓近處的UCAV幫忙解圍,我們並不是
要做美國心中的格鬥用空優無人戰機,而是非常單純簡單的侷地,純防守,航程短,
射了就跑的AAM launcher,沒有什麼了不起的dog fight能力,甚至平常台海西岸
的CAP任務也可由這東西來執行,不要由我們珍貴的飛行員硬生生的去承受所謂
第一擊.我想這樣的話,漢翔應該做的出來吧??已經是最簡化的版本了.
我們的空防有UCAV和SAM的支撐下,應該對於空軍的壓力少很多,那麼多出來的
空軍能量:下一代戰機JSF(三千萬USD)飆風(六到七千萬USD),這麼貴的玩意兒
當然是用來完全確保東沙到台灣(約六百公里)的空優,執行一千公里海南
島的嘿嘿嘿任務.....
總之,台灣一定要創造海空戰略縱深,光想著台灣島是不夠的!

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toga 　於　2001/09/30 03:33
Re:下一代戰機的規劃問題

不過我倒是覺得,可以用IDF的基礎(航電和系統整合能力),發展我們自己的
UCAV,以八千磅以下,五千磅以上的規格,作為偵察,導引的載台,如果AI和control技術夠的話,可加掛一到二顆劍二當基本自衛武力.
A: 使用劍二顯然是希望玩BVR........要UCAV玩BVR可不是一件簡單的事，即使是目前研發無人戰機的頂尖國家─老美，在能發射AAM的UCAV方面上的研究也不過是F-16無人改良型，用途也只是作為只能挨打不會還手的彈道飛彈長程獵殺載具之用，而非和敵機硬碰硬﹔如今閣下卻指望台灣能研發出大小重量只有其1/2~1/3，人工智慧與作戰功能卻更加優異的UCAV？？就算真的能研發出來，等到其成軍服役之際，恐怕劍二早已功成身退。

因為它的重量輕,所以不用什麼垂直起降,直接用彈射昇空就好了

A: 空重2500~3500kg的飛行載具，說大不大，說小也已經不小了，真的要玩彈射升空，恐怕還是得依賴中大型航艦上所用的高壓蒸氣或是更先進的電磁彈射技術─而放眼當世，惟老美（英）有此獨門絕藝，不論引入或自行研製，均非易事。

而落地則用欄截網之類的東西,這麼小的東西本身RCS值就不會大,如果我們能夠再在匿蹤方面下功夫,也許可以達到和JSF一樣等級的RCS(因為我們的UCAV小嘛)

A:匿蹤和大小無太大關係，構型設計與材料應用才是重點﹔猛禽（F-22），疾風，魚床（Mig-21)的大小重量之比約為3:2:1，可是正面雷達截面積之比卻約為1:100:3000，可為明證。不過由於匿蹤戰機無須考量駕駛員容納的問題，在匿蹤設計考量取捨上確實是比有人戰機容易不少﹔可是也別忘了，老美再匿蹤技術的研發上比世界其他國家領先一大截，即使是西方世界匿蹤技術的第二把交椅：老法，其目前研發中，預定和疾風戰機相搭配以執行長程穿透打擊的小型匿蹤UCAV，其雷達截面（號稱約和麻雀大小相當）還是比體型大小是其三四倍以上的F-22（RCS約為乒乓球乃至昆蟲大小）顯著為高，較之JSF（RCS號稱約為高爾夫球大小）可能仍略遜一籌，更何況是欠缺研發使用匿蹤技術經驗的台灣？？

這東西導引和偵察的重要性就不用說了,還可以給海軍用。

A:那它必須是旋翼構型，要不然便是海軍得引入類似輕航艦之流的船隻。

而帶一枚到兩枚劍二的傢伙功用很單純。

A:
執行起來卻極度困難，舉凡目標偵測，追蹤，敵我識別，戰術應用取決，與僚機間的溝通合作，突發狀況之應變，飛彈發射後的中途資料更新，閃避反制敵方反擊，防止對抗敵方的種種電磁干擾，如何在各種天候狀況與意外下順利起降等等，無一不是困難絕倫的挑戰。

當承受完第一擊之後的十分鐘內射上天,發射劍二,然後下來.如此爭取些時間,

A:
十分鐘後才能升空？？這種反應實在太慢，搞不好敵方的二三四擊均已經接踵而至了。劍二也不是可以隨便發射，亂槍打鳥的便宜貨色，沒有精密的雷達射控／中繼導引／作戰計劃／空戰技術配合，此舉只是白花銀子，一無所獲。

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toga 　於　2001/09/30 04:02
Re:下一代戰機的規劃問題

sorry,剛剛一時記錯,F124出力應該是6千磅,而不是八千,UCAV應該不至於要
用到後燃器,這樣對於滯空時間有超級不良的影響,而且我剛剛說的用來射箭二
的做法,其實只算是局地無人AAM launcher,並非要與那些空優戰機做纏鬥,而是
在良好data link和戰術之下,和地面的SAM,空中的有人戰機做好搭配,這些東西
雷達一律不開機,加上又是超級小的RCS值,在暗處射冷箭,將可以發揮很大的空優戰力乘數,只是這東西只能在台海上空運用,大概就是保障台灣兩百公里內的空域吧.他完全需要依賴與地面的雷達,SAM甚至空中的戰機配合,甚至空中的戰機還可以在危急的時候喊follow my wings....,讓近處的UCAV幫忙解圍,我們並不是要做美國心中的格鬥用空優無人戰機,而是非常單純簡單的侷地,純防守,航程短,射了就跑的AAM launcher,沒有什麼了不起的dog fight能力,甚至平常台海西岸的CAP任務也可由這東西來執行,不要由我們珍貴的飛行員硬生生的去承受所謂第一擊.我想這樣的話,漢翔應該做的出來吧??已經是最簡化的版本了.
A:難上加難..........光是要個沒有人腦操控的空中載具配合陸空聯合戰術，便是偉大絕倫的壯舉了﹔空戰是瞬息萬變的事，沒人能預測下一刻會發生什麼意外狀況，要以今日的AI去因應這些狀況，無異是難如登天。就以召喚近處的UCAV來幫忙有人戰機解圍來說好了，你要如何確保UCAV不會將敵我不分的把己方戰機一併打下？？如何預防我方戰機在緊急機動閃避時，不會一頭撞上趕來幫倒忙的UCAV？？而能將UCAV和AWACS，有人戰機，地面偵測站／SAM陣地溝通連結緊密，配合良好的頂級DATA LINK，又要從何處獲致？？

>雷達射控／中繼導引／作戰計劃／空戰技術
可別忘了我們是在談20年後的事情哦,一般作戰用的人工智慧相信都是rule base
的系統,其實人工智慧現今的進展是很快的,乏析邏輯和類神經網路等等技術都漸
漸成熟,再過20年後更不可限量,以人工智慧來說,最難的問題絕對不是這種空戰
或者SA的判斷,而是自然語言了解,非特定對象但是限制範圍的語音辨識,藝術創
作,適應性代理人等等,這些問題20年後都還未必能夠解決,不過我想空戰之類的,
20年後絕對沒有問題的,其實現在開始研究的話我們在人工智慧領域上就已經有
足夠的工具了,不用等到什麼偉大的原理再發明出來.
而3500KG的東西麻,說實在的要多大的彈射裝備我也不清楚,不過你說的老美航
母用的彈射器那可是用來射F-14這種大傢伙的,我們才三噸半,應該不至於要用
那種吧?

關於匿蹤,你用F-22和疾風戰機相搭配以執行長程穿透打擊的小型匿蹤UCAV比,
可是那種UCAV的體積是否比我們討論的UCAV大呢?而且我們的目標是在20年後,
這部分的確是最需要努力的地方,但是其中需要的是風洞,電腦模擬,和製作工藝,
並不是真的那麼難以掌握.

我說的搭載劍二的UCAV版本,只靠data link來作戰,複雜的作戰運算和雷達就由
data link來補足,而且也並不是要他跟敵方空優硬碰硬阿,是跟地面SAM和天空的
空優機,電戰機配合的.到時候天空中所有空優機的雷達,E2T,地面雷達站全部連
線運用,UCAV就是接收這些資訊來做雷達射控引導等等,甚至也會有用來偵查,引
導的UCAV版本的.

我想無人空優機的時代早晚會來臨,也許四五十年後吧,而我們討論的並不是獨立
可以執行空優任務的UCAV,只是種需要跟地面搭配的飛彈投射器,所以我估計20年
後我們的科技水準可以做出來並不是狂想.

大家好像對於人工智慧不太有信心,小弟念碩士時是做人工智慧相關的論文,所以
我是認為真要花個五年十年一定可以搞出來的.
而如何管制空中的一兩百架UCAV?這是作戰軟體的問題,是很複雜很困難,但是並
非台灣做不到.台灣也許做不出來燃燒溫度兩千度的引擎,但是軟體這種東西不會
那麼絕對困難的.也許匿蹤和彈射器是困難點,但是人工智慧和作戰軟體我覺得
並不是.

其實主要看心態,我們在找國防役的時候都是覺得中科院是最輕鬆的,正常上下班,
然後每個星期還有一早上看看莒光日的電視,星期六星期日不用上班,碩士進去每
個月領六萬多,(PHD的話九萬多,連小弟都在考慮哩)而如果到園區的國防役,那只
能保證每天都可以有時間吃飯和睡覺,其他的什麼都不用想了.這就是中科院和一
般外面工程師的分別........也許當初在做IDF的時候工程師們有這麼拚,可是現
在就不曉得了.

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帖斯特 　於　2001/09/30 04:34
Re:下一代戰機的規劃問題

>再者，閣下構想中的UCAV，無論飛行速度高度，似乎比AV-8B更加等而下之，其
>真有能耐實力去和共軍先進戰機玩高空高速視距外能量空戰乎??
嗯,我對於能量戰之類的其實也不太了解,也許這樣的UCAV效益會比不上多弄幾個
地面的SAM陣地.這就請大家多討論了.目前大家大約有幾個觀點.
1.在未來25年內不斷翻修IDF和現有機載武器即可.
2.發展專用於滲透打擊用的匿蹤攻擊機.
3.ADF的UCAV版本.
我們都只能預測這一代(30年內)的和平,而無法掌握住更長久的和平(那是
下一代的義務了).也許第一點是比較有可能的做法,至於要不要發展第3?
那就看到時候我們想買美國的UCAV還是用自己的小型陽春便宜貨:)
我是傾向後者的:)
不過不管怎樣,還是希望F124以後幾年能賣的好賺點錢.

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toga 　於　2001/09/30 07:11
Re:下一代戰機的規劃問題

>雷達射控／中繼導引／作戰計劃／空戰技術
可別忘了我們是在談20年後的事情哦,一般作戰用的人工智慧相信都是rule base的系統,其實人工智慧現今的進展是很快的,乏析邏輯和類神經網路等等技術都漸漸成熟,再過20年後更不可限量,以人工智慧來說,最難的問題絕對不是這種空戰或者SA的判斷,而是自然語言了解,非特定對象但是限制範圍的語音辨識,藝術創作,適應性代理人等等,這些問題20年後都還未必能夠解決,不過我想空戰之類的20年後絕對沒有問題的,其實現在開始研究的話我們在人工智慧領域上就已經有足夠的工具了,不用等到什麼偉大的原理再發明出來.
A:原來閣下討論的是20年之後的事嗎？？嗯......這樣確實是無法否定其可能性，畢竟屆時連納米乃至電子電腦科技說不定都大量生產應用了，誰能肯定說什麼事情不可能？？

而3500KG的東西麻,說實在的要多大的彈射裝備我也不清楚,不過你說的老美航
母用的彈射器那可是用來射F-14這種大傢伙的,我們才三噸半,應該不至於要用
那種吧?

A:但科技原理總還是一樣的吧？？這類技術目前就老美有，除非台灣夠本事能無中生有，否則還是得看老美臉色。

關於匿蹤,你用F-22和疾風戰機相搭配以執行長程穿透打擊的小型匿蹤UCAV比,
可是那種UCAV的體積是否比我們討論的UCAV大呢?而且我們的目標是在20年後,
這部分的確是最需要努力的地方,但是其中需要的是風洞,電腦模擬,和製作工藝,並不是真的那麼難以掌握.

A: 老法那一款UCAV大概頂多就是四五噸重，而且預定大量生產服役的時間也是十五至二十年左右﹔而閣下構想中的UCAV想要達到JSF級匿蹤程度還有一大困難在於：你要如何內載AAM？？箭二所佔的空間大小要比AIM-120C為大，而閣下構想中的UCAV卻至多只有三噸半，想要有足夠空間內載還真是對設計者的設計功力以及台灣新型航空材料研發應用上一大殘酷嚴苛之挑戰。

我想無人空優機的時代早晚會來臨,也許四五十年後吧,而我們討論的並不是獨立可以執行空優任務的UCAV,只是種需要跟地面搭配的飛彈投射器,所以我估計20年後我們的科技水準可以做出來並不是狂想.大家好像對於人工智慧不太有信心,小弟念碩士時是做人工智慧相關的論文,所以我是認為真要花個五年十年一定可以搞出來的.

A:英國軍方則認為：在未來25年之內，AI都還不足以擔當大任，以致於連較簡單的長程對地攻擊作戰任務（目標位於二度空間，不會跑或是運動慢，又較無敵我識別的問題）都不打算交給UCAV擔當主角之職，無人防空UCAV更是想都沒想過......也許閣下可寫篇論文，呼籲那些死腦筋老英軍方決策者們對AI要有充足信心...

而如何管制空中的一兩百架UCAV?這是作戰軟體的問題,是很複雜很困難,但是並
非台灣做不到.台灣也許做不出來燃燒溫度兩千度的引擎,但是軟體這種東西不會那麼絕對困難的.也許匿蹤和彈射器是困難點,但是人工智慧和作戰軟體我覺得並不是.

A:90年代中後期老美光是導控四架無人機供F-16試彈（AIM-120）都認為是件難逾太空梭發射任務的苦差，到了2020年左右台灣便可得心應手，談笑自若的將動輒一兩百架UCAV指揮若定，用兵如神？？雖說科技發展一日千里，可是是否能“千里”到這等地步，在下拭目以待。

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帖斯特 　於　2001/09/30 10:14
Re:下一代戰機的規劃問題

對了,有件事情一直忘了提,我知道toga兄是疾風戰機的死忠擁護者,
但是有拉法葉的前車之鑒,就算買到了,而我們也付的起錢,他們會不會
把戰機的一些電戰參數,武器性能等等又透露給中國知道呢?像現在的M-2000
會不會有這方面的問題?

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toga 　於　2001/09/30 15:31
Re:下一代戰機的規劃問題

如果說沒有那就是騙人的.....一些老共飛行員在去法國交流訪問時甚至還搭乘試飛過M2000-B雙座教練機，回國之後還將心得感想寫成文章發表於媒體之上；這也是有求於人的壞處－總是事蹟不密。不過考量到中國戰機在未來也是國際軍火市場上一大潛力雄厚的競爭對手的情況下，老法就算不顧對臺道義，照理說來也應該不會將壓箱底的絕活全部開誠布公才是；何況這樣的問題在F-16上只有更糟－據信巴基斯坦曾將手頭上數架F-16A送予中國，藉以換取數中隊的殲七與大量軍火援助，據說老共在研發殲十時，得力於這些交換品之處甚多。而JSF未來的潛在客戶遍及全球，且與老共友善者所在多有（老以、老巴、許多中東國家.......），這方面的疑慮只會更大。

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帖斯特 　於　2001/09/30 16:26
Re:下一代戰機的規劃問題

最主要的也是怕到時候真的打起仗來,法國人又幫中國破解我們的
武器系統之類的,中斷後勤倒是還好,反正我們也不可能打上三五個月.
這方面美國似乎比較可信任.而且美國有軍購的互惠額度,不知道老法
有沒有這咚咚?
老實說如果可以買到JSF,那我覺得就買海軍型和空軍型就好,法國貨
和法國人感覺不太可靠...而那些外掛國產武器,老實說可能就要照老
兄說的跟IDF MLU同生共死了:)...希望搭UCAV的便車能讓TF-1088順利
生產,或者再進行少量的推力提昇,至少...讓IDF MLU可以擔當起600KM的
對地對海攻擊,和空優任務....中國的軍艦別靠近台灣600公里吧!
而我覺得下一代的ADF(也許名稱不太對)就應該集中在發展無人機上面,
不管是偵查,導引,甚至當誘耳,當然最理想是能夠像我說的有限度的參與
空防任務.我相信無人飛機會在下一代軍力結構中站很大的腳色的

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小滬尾 　於　2001/10/01 00:44
Re:下一代戰機的規劃問題

>而現在只不過是用無人飛機取代部分空優機和地對空SAM的功能,整體的控管軟體
並不會因為無人飛機的加入而大幅改變的,其實這應該算是現在的技術就能做到,

除了控管軟體﹐資料鏈連結更是重要
以UCAV發射TC-2為例﹐除了地面攔管指揮UCAV在適當位置發射TC-2外﹐還要提供雷
達的追蹤資料給UCAV﹐再中繼給TC-2

甚至個人還有個奇想﹐一個機場由2~4個UCAV擔任干擾敵機的任務﹐除了發射TC-2外﹐
可在劃分好的空域行動﹐以中高空為主﹐中低空交由機動SAM來處理﹐若以TC-2X1+M60X1的
方式﹐在TC-2發射後﹐在責任空域內阻礙敵機攻擊﹐借以爭取機場修復時間﹐被幹
了一架﹐就補一架上去作怪﹐等我方正規軍機可上空執行任務﹐則退出任務。

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sohonor 　於　2001/10/01 20:13
說清楚講明白

>>>>>>但是有拉法葉的前車之鑒,就算買到了,而我們也付的起錢,他們會不會
把戰機的一些電戰參數,武器性能等等又透露給中國知道呢?像現在的M-2000
會不會有這方面的問題?
A:1
台灣的康定與法國的拉法葉配備的不一樣的對空雷達
(台/木星 法/ 海虎MK-2)
而電戰系統更是完全不同!
A:2
幻象2000上的RDM /RDI與幻象2000-5的RDY差別更是不可以道理計

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吱吱鼠 　於　2001/10/02 01:17
Re:下一代戰機的規劃問題

RDY雷達的能耐：
最大偵測距離：>127km﹝一說145km﹞
對一般戰機大小﹝1─2m2﹞偵測距離：約80─90km
同步攻擊目標數：4個
其整體性能與zhuk-27相當，在抗干擾能力上甚至猶有過之，而與法方新一代rafale上的RBE-2被動陣列雷達差距不大，法方對我方有何隱瞞或減低此等雷達之性能乎？比起美方出售F-16A/B BLOCK20 MLU時連AIM-120都不肯順便賣出的心態，法方出售MICA AR/IR給予我方已經十足給面子了，說到洩漏性能，那請問，S-300、MIG-29等武器不也是落在西方手中？俄國有沒有把這些武器全都丟到垃圾桶中乎？如果因為擔心有洩密的嫌疑就不買法貨與美貨的話，很抱歉，你永遠買不到一件像樣的武器！！！

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吱吱鼠 　於　2001/10/02 02:07
Re:下一代戰機的規劃問題

有個很惡毒的想法
台灣可發展簡單的UCAV﹐不需要搭配TC-1﹐TC-2﹐M60
而是高功率致盲雷射
台灣應該設法研究ED-EMP防空飛彈及發射致盲雷射的UCAV
在機場被癱瘓時爭取不少時間

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Lin 　於　2001/10/03 07:39
Re:下一代戰機的規劃問題

From Aviation Week
目前一些新的想法 大致都包含以現有的/下一代 戰機為控制母機
控制UCAV
就像一架戰機有幾個分身一般
可延伸戰力及火力 危急時還可以當替死鬼
減少人員暴露的危險
以有限人員大幅提高戰力
這時 戰術的預想及運用 就更重要了

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小毛 　於　2001/10/03 21:24
Re:下一代戰機的規劃問題

最近小弟在圖書館打發時間,看到最近一期的Flight International雜誌上的消息.目前UCAV之 X-45A/B(波音)正在尋找引擎,其需求為5000 lb/22KN,目前可能的選擇有:
1.AS900 (?)
2.F124 (Honeywell)
3.PWC305 (P&W;)
4.AE3007 (R&R;)
但是F124比需求多了至少50%的額外推力.
不知各位網友有無詳細的資料?

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千夫指 　於　2002/04/21 15:13
Re:下一代戰機的規劃問題