1.初創時期 ( 民國七年至二十二年) :
此時期雖有各種飛機之研製及仿造，但均屬少數一、二架而已，並無止式生產。

2.設廠及抗戰時期(民國二十三年至三十三年)民國二十五年：
於韶關成立第一飛機製造廠，此廠數遷之後抵達台灣。又於民國二十八年於成都成立航空研究院，此院亦隨時局變化而遷抵台灣台中，成為今日航發中心及其所屬之航空研究所。又於民國三十年於成都成立第三飛機製造廠，民國三十五年遷台。

3.抗戰勝利至遷台初期 (民國三十四年至四十二年) :
政府於三十五年甄選258 人分赴英美工廠見習，與英國合作設計噴射教練機，並於南京成立航空工業局。惜因時局因素，各項發展均停頓中斷。

4.中斷時期(民國四十三年至五十六年)

5.重建復興時期(民國五十七年至八十年) :
政府於五十六年考慮重建我國航空工業，派員往歐美考察並謀求與先進國家技術合作。五十七年雙十國慶「介壽號」教練機於屏東機場參加總統親校。五十八年成立航發中心，下設航空研究院及飛機製造廠。該中心歷經聞名的"UH一lH 與F一5系列合作生產"，並於五十九年開始設計噴射渦輪旋槳之「中興號」教練機，六十二年十一月二十三日首次試飛成功。六十四年七月更開始設計噴射教練機自強號(AT一3)型，兩架原型機之一於六十九年九月十六日試飛成功。復於七十年五月奉准著手設計新型戰鬥機(IDF)，七十七年十二月十日完成IDF 出廠，並經李總統登輝先生命名為「經國號」。七十八年五月二十八日「經國號」試飛成功。

6.步入蓬勃壯大期 ( 民國八十年後) :
政府於七十九年七月核定航太工榮發展方案。八十年七月成立航太小組，八十年九月台翔航太公司正式成立。我國航空工業進入由軍中向民間擴散，厚植基礎全面發展的新時期。

I feel that the Republic of China may learn some lessons along this line of development ? I have confidence that the talented people (some absorbed by KAI ?) of Taiwan can definitely look into the development of business jets
(e.g. SinoSwearingen's SJ30-2), helicopter projects (UH-1H replacement), strive to win other joint projects with international firms to gain the experience & expertise. If possible, follow Israeli & other successful examples (I read that Turkey's aero industry has "lots of work" & S.Korea is also aiming to be among the world's top 10 aerospace firms by 2010 --"Double Ten").
Personally I like to see the ROCAF make use of indigenous LIFT's, IDF upgrades or 'Super IDF' projects, Tiger 2000 or similar projects, etc.

The general feeling I receive is that the ROC govt still need to take initiative & kick-start the home based aerospace industry by more encouragement
and other (financial) support. KAI was able to win some of AIDC's talents over because the S,Koreans understand the importance of human resources. ROC must not ignore the negative effects of 'brain drain' & just looking at its top aero engineer talents just 'pack up, leave' & work 'next door'.

Canada was fortunate to re-establish its aerospace human talents after the 1958-1969 brain drain to the USA (after Avro Canada closed business in 1959). Hope some of the discussions here at the forum can be received by the ROC govt & help to re-establish the local aerospace industry.

TIGER-2000計畫也快要說莎喲那啦了........

1. 預算不足的空軍只想升級現有F-5E/F的雷達部份，而不想玩脫胎換骨花大錢的TIGER2000計畫。

2. 在原本空軍已經心不甘情不願的狀況下，漢翔的TIGER2000原型機卻在搞了四年以後依然無法升空測試，還在地面進行測試的時候，把其中一具“珍貴”的J-85引擎搞壞至無法修復的地步，讓漢翔被迫向空軍再借調一具J-85，這更是讓空軍大為震怒不滿。

這件事有點詭異
理出一些頭緒
漢翔的TIGER2000原型機的問題是出在J-85的安裝﹐而J-85搞壞後
漢翔被迫向空軍再借調一具J-85﹐但空軍不給
而TIGER2000原型機也因此無法有升空測試的機會

未來給台灣的低能媒體報導﹐肯定是漢翔的TIGER2000原型機卻在搞了四年以後仍無
法升空測試

個人不認為﹐即使TIGER2000成功﹐空軍將會採購

>從整篇文章看來，我方好像連完整製造J-85組件以補充損耗都有困難

是的﹗
當初只是裝配F-5E/F而已

而且那時也買了第二架F-5準備來改裝
要說J-85的問題也不太可能

那看來應該是漢翔的問題囉﹖

去年快年底意外發生時是提到發動機受損
但是廠方人員的態度並沒有太過憂慮
而他們手中的J-85也並不只有T2000上的那兩具

一、聯合反制載台／F-CK-1衍生機：
1.航電系統提升
2.任務電腦軟體修改
3.結構加強，增設機身前段及中段油箱
4.增設機背航電艙
5.外掛中科院研發的多種空對面飛彈
6.選用向量推力噴嘴★

二、前置（部隊轉換訓練）教練機
1.航電系統視客戶需求選擇配備
2.可選用TFE-1042-70（備後燃器）或F124-GA-200發動機

國防部說「絕對不會發展攻擊性武器」是為避免爭議的一貫
說法，不能只從字面上解讀。國防部中程政策計劃都把發展
打擊源頭力量寫進去，哪有可能不發展攻擊性武器。
都完全照片段聲明的字面上看，那中共也一再聲稱什麼愛好
和平(詳見中共對美國報告的回應)。請問這能信嗎﹖

http://udnnews.com/NEWS/TODAYNEWS/MISCELLANEOUS/964185.shtml
漢翔輪椅 要讓吳淑珍站起來

【記者沈明川／台北報導】

第一夫人吳淑珍說「期待自己能站起來」，她這個夢想即將成真。成功研發 IDF 經國號戰機的國營事業漢翔公司，新近研發並成功製造出「站立」式輪椅，正選擇適當機會要送給吳淑珍使用，希望藉由這種方式請她來間接替產品代言，以打開知名度並進軍國際市場。

漢翔與陳水扁總統過去可說是「冤家關係」，但卻是不打不相識。話說民國 82 年 4 月 14 日立法院國防委員會，還是立委身分的陳水扁，質詢國防部長孫震時痛斥漢翔（當時是航發中心）研發的 IDF 是「 I DONT FLY 」。但誰都沒有想到，陳水扁總統現在對 IDF 讚譽有嘉，而漢翔也拿出本事，新研發並製造出站立式輪椅，要讓第一夫人「扁嫂」吳淑珍也可以站起來，與別人「平起平坐」。

有關主管指出，吳淑珍雖然下半身癱瘓，但是坐漢翔的站立式輪椅，不但可以自己操控行進方向與速度，還能「由坐姿改立姿」，不但自己拿取物品方便，在會客或與接待來訪朋友時，也可以「平起平坐」。

漢翔的站立式輪椅研發，有經濟部「科技專案」的經費補助，製造將是委由國內廠商打造。漢翔認為，第一夫人吳淑珍去年 11 月曾參加台北世貿中心的國際醫療展，她也曾表示「期待站起來」，正是漢翔站立輪椅的最佳代言人，廣造效果絕對是一級棒，對於國產高級輪椅進軍國際市場也將是一股很大的推力。

【2002/08/26 聯合晚報】

http://udnnews.com/NEWS/MEDIA/964185-393861.JPG
漢翔站立式輪椅操作示意圖　站立式輪椅，可像一般電動輪椅操控行進。
記者沈明川／攝影

In light of military sensitivity and boycott by Communist China, the ROC should probably concentrate (1)efforts on civilian aerospace products (e.g.) Ae270, SJ30 business /regional jets, etc..for export; (2)strengthen local R & D on military hardware (e.g.) Strike IDFs, Tiger2000s; with possibly LIFT IDF in the future -- for ROCAF usage.

Lets hope this is really a way to diversify -- part of an overall strategy to keep AIDC busy -- along with other aerospace projects.

After all, according to the Arrow TV mini-series on the CF-105 fighter-interceptor, the aircraft company that built the Arrow was told -- at one time
(before scrapping the Arrow production line) -- to make something like cookware!

Although the demise of the Arrow temporarily marked the end of many high hopes, eventually, the Canadian aerospace industries returned -- with rather successful companies like Canadair, Bombardier, etc.. The Canadian experience perhaps can be borrowed. It is now not much of a fighter builder --but is busy with (1)helicopters (general/utility) (2)training planes (primary) (3)business & regional jets (4) other military related joint projects including from assembly of CF-104 Starfighters (in the late 60s) to CF-18s (in the 80s).

http://udn.com/NEWS/FOCUSNEWS/LIFE/980002.shtml
我將租飛機投探空儀進颱風

記者李名揚／台北報導

在大導演史蒂芬•史匹柏執導的電影「龍捲風」中，研究人員想盡辦法將偵測儀器送進龍捲風中心，測量各項大氣指標；對台灣地區最有威脅的不是龍捲風而是颱風，國科會明年將租用飛機飛越颱風上空，投下「投落式大氣探空儀」，將取得多項颱風資料，提升預報準確度。

國科會「颱風重點研究」專案計畫主持人、台大大氣系教授吳俊傑表示，氣象觀測站全部集中在陸地，而颱風卻大都來自於台灣東方太平洋海面，幾乎沒有觀測資料的區域；因此他們打算引進美國技術，以飛機在颱風及附近區域投下探空儀，測量風速、風向、溫度、濕度等大氣指標，藉此取得詳盡的颱風中心位置、颱風暴風半徑結構及周圍對颱風動向有直接影響的敏感地區大氣環境資料。

吳俊傑說明，探空儀為高四十公分、直徑七公分的圓筒，上面裝有降落傘，會隨著颱風氣流飄動並逐漸落下，但可用衛星定位系統掌握位置；探空儀會測量降落途徑上的各項大氣指標，即時傳回飛機上的接收器，再從飛機上將這些資料經衛星傳回中央氣象局的電腦主機進行分析，做為預報依據。

美國進行這項工作多年，國內目前已派出四位研究人員，到美國颶風研究中心受訓，吳俊傑說，預計今年十月測試飛行，明年開始正式租用漢翔公司的六人座噴射機從高空投下探空儀；由於每年經費只夠飛十次，而平均會有三到四個颱風侵襲台灣，他們會根據其他預測，選定可能侵襲台灣的颱風，從侵襲台灣三天前開始測量，連測三次。

吳俊傑指出，漢翔噴射機航程約五千公里，飛行時間七小時，可以環繞大部分颱風周圍，投下四、五十個探空儀；颱風核心強風區域高度大都在三萬英尺以下，漢翔噴射機飛行高度可達四萬英尺，危險性不高；飛行路線必須事前視需要規畫，應會先在颱風周圍敏感地區投下一些探空儀，再飛到颱風上空，以「α」形飛越，接近中心處因為需要較高解析度，投下探空儀的密度也會較高。

去年侵台颱風共造成台灣地區五百八十三人傷亡，農業損失一百卅億元，個人與公共設施財物損失難以計數。吳俊傑認為，為期三年的「颱風重點研究」計畫，每年需要經費三千萬元，若能有效增加颱風預報準確度，這項投資與颱風造成的損害比起來，十分划算。

吳俊傑希望這項三年計畫完成後，若證實對提高颱風預報準確度有幫助，能由國科會主委出面和國防部長洽商，由空軍接手，成為例行性作業，這樣會有助於減少每年颱風為台灣帶來的災害與損失。

（中央社記者呂志翔日內瓦二十八日專電）最新一期「軍事科技」報導，由於美國對台軍售、政府支持降低、缺少海外市場等諸多因素，先進的台灣航太及國防工業已陷入困境。

在德國發行的軍事科技指出，由於台灣愈來愈依賴美國武器，深信美國對台軍售不會中斷，加上政府降低支持，建立在軍方需求上的台灣航太及國防工業，要得到軍方的定單已愈感困難，民營化的過程中也是阻力重重。

以中山科學研究院為例，中科院研發、生產了雄風二型反艦飛彈，最初設計是美國魚叉飛彈的代替品；天弓一型、二型地對空飛彈，後者號稱與早期美國愛國者飛彈類似；以及天箭一、二型空對空飛彈。此外，中科院也正在研發一種或數種巡弋飛彈。

但報導指出，由於美國願意出售如ＡＩＭ－１２０先進中程空對空飛彈（ＡＭＲＡＡＭ）等先進武器，及台灣的預算問題，中科院的工作人員已從一九九零年代的一萬四千人縮編到去年的八千四百人。

根據軍事科技的報導，由航空工業發展中心轉型成立的漢翔航太公司也面臨嚴酷的考驗。由於一百五十架美國的Ｆ－１６戰機及六十架法國幻象戰機，漢翔的兩百五十架經國號戰機訂單縮水為一百三十架，使得一半的營業額消失於無形。

報導進一步指出，由於經國號戰機生產計畫「不成熟」地於一九九九年提前終止，漢翔透過研發經國號所得到的科技實力也可能消失。

至於漢翔目前參與生產安裝波音７１７及龐巴迪ＢＤ－１００型客機的後翼及尾翼，由７１７計畫仍是處於低生產水準，未來是否能持續並不確定。

漢翔也想參與空中巴士Ａ－３８０超級巨無霸飛機計畫，但卻沒有足夠資金可以投資。而法國及加拿大曾考慮投資漢翔，現都已作罷，美國公司更是興趣缺缺。

除了國內市場疲軟及缺乏外國投資興趣外，台灣國防工業另一個困難在於開發外銷市場。由於中共關切的敏感，很少亞洲國家願意購買台灣的武器。

報導指出，漢翔曾計畫提升面臨退休的Ｆ－５戰機，但由於可能的買主如菲律賓關切中共的反應，而束之高閣。

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,120507+122002102900356,00.html

2002.10.29　 工商時報
漢翔取得美國奇異航太品質系統認證
黃繡鳳/台中報導

漢翔航空發動機事業部廿八日正式取得全球最大發動機製造廠家－美國奇異公司認可的ＡＳ九一○○航太品質系統認證。另外漢翔航空為確保其交期、品質趨於穩定，也輔導國內的下游供應商長亨、晟田等兩家公司，於近期內接受ＡＳ一○○航太品質評鑑，藉以提昇國內航太製造業整體的水準。

2.第一點可以與漢翔自製ADF並行不悖,算是買個保險,自製有風險,反正我們要的是強化漢翔的技術,並讓漢翔能維持軍機製造的能量.不管自製或是代工裝配,對於技術與加工能力的提升,多少都有幫助.但同樣的是對日後維護的能力與商機的掌握.

近的來說:(五年內)
3.台灣尚有許多飛機與直昇機的採購案,如P-3C/MH-53/CH-47D/AH-64D,這些都可以正大光明的要求必須由漢翔來裝配,日後並可以交由漢翔來商維,機身自製率可以要求到30%-60%,甚至更高.

中程來說(十年左右)
4.目前的二代機在十年後將呈現老態,政府可以指定漢翔與國外原廠合作進行二代機中期性能提升計畫(開國際標,在WTO規範下),不限定於只改良IDF,讓現役的F-16/M-2000/IDF/E-2T都可以獲得性能提升,屆時可以要求取得相關軟體的資料,趁機整合國造武器系統,尤其是反艦飛彈與反幅射飛彈等等.

不確定的部分(也許遙遙無期)
中型運輸直昇機換裝已經拖延數十年了,是否還會拖延下去,小毛覺得不無可能,如果有百架的規模,漢翔當然是當仁不讓要搶過來裝備,以其日後的商維.

綜觀目前世界上,要成為軍武大國,不外乎要有強大的經濟體系支援,還要有堅實的工業基礎,最後加上正確的發展策略(或說是政府政策),才有可能達成.
(非民主國家不能以常理論)

已漢翔的問題來看(中科院的情形也類似,祇是公營與民營的差別而已)
A 技術水準比不上最先進的國家(偏又不是上等貨又看不上眼)
B 既有的成績(例如IDF,AT3..)又不能外銷以維持營運
C 參與外國公司的計畫也不順
D 真要有什麼發展計畫時(如中船想做潛艦和神盾艦,卻未必受國軍高層青睞,
雖然此事還見人見智)外界又不看好
F 既說天劍二型媲美AIM-120,那為何已自產天劍又買AIM-120?

那今天漢翔存在的定位在哪?

以企業人眼光來看,欲公司生存須先找到自己在市場的利基點.台灣的電腦王國
不是一天造成的,也不是一開始就有高深的技術或廣大的內需市場來支持.

在極權國家來說,軍武工業就是人才加上技術,錢的部分就由執政者自行決定
就好了.而台灣的國防資源既受到限制(先天不良,後天失調,又受內力及外力
交相煎熬)就必須要有突破性的思考和發展,才有可能突破內外的重重限制.

還是以電腦工業來說明:
既然武器想外銷很困難(市場才能決定前途=錢途)就從民用商用來著手
如:商用休旅車可能可以改成軍用車,波音客機也可改成電戰機(還是反潛機?)
總之,軍規與民規雖不同,說堅實的民間工業是強大國防的基礎總不會錯吧?

此外 ,以台灣島國來說,想要樣樣精通是不切實際的.我們要選擇有利發展又
是國防所必須,又是特別難以外購的項目來發展,不論是發展潛水艇,還是選擇
戰鬥機,直昇機,飛彈....數十年之後,台灣可望能有一二樣強項,能與人一較長短
總好過現在幾乎樣樣外購,生死全由人掌握.(用那等待同意出售的時間和較貴的
購買金額,應該可以做出一些成績來.登高必自卑,行遠必自邇,不是嗎?)

這事講起來，政府、國會、軍方這三方都有責任。政府主管機關經濟部及軍方的國防部不支持，國會的立委及助理不瞭解！無怪乎我國辛苦培養起來的航太工業研發與生產技術能量，隨著技術人員外流而逐漸流失，被他國吸收。

有去參觀過歷屆TATE的朋友很清楚，其主辦單位是經濟部，而TATE規模一屆比一屆小，其意不就很明顯嗎？在TATE2001開展前，還聽我在TWTC設辦事處的朋友說有些廠商還擠不進展場呢！直抱怨為何展場搞得那麼小。

I recall watching a Canadian film (TV mini-series) on the development of the CF-105 Avro Arrow. In one memorable footage, the government representative told the Avro Aircraft (CF-105 builder)s representative to switch from building hi-tech machinery/designs to building things more simple -- i.e. and he quoted
cookware. Well, the CF-105 fleet didnt take off, the program was scrapped, but the Canadian aviation/aerospace industry did got up from a national disappointment many years later (during that time, many technical experts were either laid off or absorbed by the USA, UK & other companies in Europe) --some did stayed behind. Those stayed behind & a generation of new blood joined in the industry afterwards helped re-build & re-shaped the Canadian aerospace direction. Although no fighter jets were designed again in Canada, the nation instead worked on other less exotic projects which also had a competitive edge in the world & has its own place in the world market. Open up a Janes All the Worlds Aircraft or other source references, and youll see what Canada had built or is good at. Examples of these included:
Helicopters (light, medium, civilian & military), jet engines, fire fighting & cargo planes; emphibians; business jets (medium & longer range types --examples by Bombardier --which also build other non-aerospace items); electronic and space satellite items, and last but not least, the spacearm for the US space shuttles).

If the ROC got suppressed by Communist China on the military side --e.g. in exporting military hardware to the world market (e.g. AT-3, Tiger jets, etc), then focusing on more civilian projects & items can still be a viable alternative -- e.g. Ae270 (how about building more of the plane, aside from the wings, in Taiwan?), SJ30 business jets, helicopters, etc. The Canadian way may not be a right model for the ROC to follow, but how it got out of a former depression & the lessons learnt by the Canadian aerospace industry can be used as a reference for the ROC.

http://news.yam.com/cna/politics/news/200210/200210041230109.html
立委說漢翔欲偷跑大陸危及國防安全要求查辦

(中央社記者王鴻國台北四日電)台聯籍立委林志隆、黃宗源及民進黨籍立委李明憲等人今天召開記者會指出，依漢翔內部資料指出，漢翔將在半年內切割發動機事業部來率先民營化並「偷跑」大陸蘇州設廠，將可能國防核心技術外流並危及國家安全。林志隆說，漢翔與國營會都否認他的指控，但他仍要求政府正視及查辦。

台灣團結聯盟籍立委林志隆(高雄縣)指出，漢翔是國內最大航空事業公司，主要獲利的發動機事業部在配合奇異公司中國投資政策及壓低成本的要求，已默默赴大陸南京、西安及蘇州等地考察，初步擇定蘇州新加坡工業區，甚至媒體報導漢翔已與江蘇省張家港保稅區簽定投資意向書。

林志隆說，他對漢翔的「偷跑」大陸的指控，漢翔及經濟部國營會都加以否認，可是根據他所取得漢翔內部機密資料及漢翔與美國奇異公司於九月間召開的投資研習簡報內容，都已顯示漢翔預定投入新台幣七億元，以配合奇異公司「China Migration」投資計畫前往大陸設廠，結論並指此一計畫是漢翔中衛廠商切入最佳時機，但仍需政府支持及民營化。

他說，行政院經濟建設委員會民營化小組於四月二十五日同意漢翔改採事業分割方式完成民營化，漢翔將把發動機事業部切割出來於明年三月完成民營化，就是為「偷跑」大陸作準備，如此將可能使多達四千億元國防科技能量及核心技術外流，危及國家安全。林志隆、黃宗源(不分區)等人不滿仍屬國營事業的漢翔都對國內投資環境沒有信心，又如何提振國家整體經濟，因此，他們要求政府應正視及查辦。李明憲(台中市)更要求經濟部及大陸委員會應全力防止漢翔「偷跑」，以免影響國家安全及員工權益。

http://news.yam.com/cna/politics/news/200211/200211051250117.html
林義夫表示漢翔迄今尚無赴大陸投資計劃

(中央社記者劉正慶台北五日電)經濟部長林義夫今天在立法院答覆台灣團結聯盟立委林志隆質詢時表示，經濟部所屬漢翔公司迄今還沒有赴大陸投資計劃，至於漢翔所提以分割事業方式成立民營公司的計劃，經濟部將審慎要求漢翔先提供完整資料。

林志隆 (高雄縣)在質詢中指出，航空工業是高附加價值產業，發展航太工業一定要有完整的政策，而漢翔在民營化過程中，如果不先改善自身競爭體質，反而為了美國奇異公司打算將採購點轉移到大陸，也急於赴大陸投資的話，不得不令人憂心台灣還有那一家產業不走？

(中央社記者方旭台北六日電)漢翔公司是否有能力研發第三代戰機，引發立委關切，漢翔公司董事長黃榮德今天在立法院表示，漢翔預備明年就此成立專案小組，和空軍研究到底有何需求，他強調，漢翔公司有能力去研究，但還是要結合空軍需求與國防部政策。

至於立委質疑漢翔民營化將導致研發人才流失的問題，黃榮德則表示，漢翔最近想成立研發部門，把研發人才集中起來，未來工作重點包括第三代戰機與經國戰機的航電系統提升，他也強調，關於高技術研發，漢翔不會尋求運用派遣公司的人力。

黃榮德今天是在立院科技及資訊委員會答覆民進黨籍立委邱永仁(不分區)的質詢時，作了以上表示，邱永仁則強調，漢翔將以事業分割方式進行民營化，但居於關鍵的航太研發中心、發動機事業部未來如何管理，是否會登陸，導致龐大國防科技能力流失，已經成為一大問題。

On the other hand, i also consider what some other countries are doing.
S,Korea has been trying to be Double Ten --to be among the worlds top 10 aero firm by 2010. S.Koreans are now (via KAI) trying to build an indigneous fighter based on the A/T-50 Golden Eagle .. to keep their workforce busy & build up the local aero industry. The model of this preliminary F-50? shown
in an earlier issue of FlightInternational appears quite similar in form to the F-CK-1. S.Korea has already obtained quite a bit of useful industrial offsets (e.g. from prior KF-16 production) in aircraft contracts & now also tries to build a helicopter of local design. I just see them going from project to project --aiming to attain their goal (Double Ten) & to meet the needs of the ROKAF. This is something (the zeal, morale & enthusiasm) we should keep in mind when we start on our indigenous 3rd generation fighter.

Other countries like Egypt, Iran, etc... also hopes to have a fighter of their own design. Iran in particular, seems to have the benefit of financial resources --oil revenue & a supportive govt --Islamic but progressive in this area. Iran also wants to be more independent, thus they put a lot of emphasis in developing a more capable local aero industry. Aside from reports on their indigenous fighters (more than 1 type) --including the one that was like a reverse engineered F-5 fitted with MiG-29 engines, the local Iranian team should also get some credit in keeping those F-14s flying (aside from importing/ smuggling spare parts into their country), by using & also developing some indigenous components for the Tomcat.

Now back to us. In light of the overall aero industry climate & various developments all over the world --especially after Sep 11,2001, it will be quite a challenge for the ROC to launch such a project alone. Im an advocate & also for a viable indigenous aerospace industry in the ROC. As fighter development tends to involve more & more of international partnership in terms of cost, talents & resources -- the ROC needs to really make a careful assessment of the overall needs & costs if a new generation of indigenous fighter is indeed being worked on. Bearing in mind that the ROCN is going to spent quite a bit in coming years for surface combatants (Kidds, Aegies) & submarines... I like the F-CK-1, but it also had costed a lot, however, the design of the ChingKuo still have rooms for improvements. I stongly feel that ROCAF should support all useful upgrades of its various aircrafts, in particular, fighters such as the IDF F-CK-1 & the F-5/ Tiger2000 projects -- to enable these types to be more capable fighters & stretching their years of service in the ROCAF.

We should not really view a new generation of local designed fighter to be some sort of bargaining chip -- e.g. considering the possible purchase of the F-35 JSF. I feel that the ROC needs a dependable local aerospace industry, for commercial/ civilian use & to support any ROCAF needs that cannot be imported.
A combined force of local & imported fighters, if carefully planned, can be a much better choice than having all your first line defence fighters imported from abroad.

http://news.yam.com/cna/culture/news/200211/200211111310100.html
應用ADDT科技進行飛機全機設計大陸領先台灣

(中央社記者陳亦偉台北十一日電)近年來國際航空工業在飛機設計上有新的發展，就是使用飛機數位設計科技(ADDT)進行全機設計製造，可大幅提升飛機設計的效率。淡江大學航太系系主任陳慶祥今天表示，大陸近年來不但已向國外引進這項軟體，並建立整套人員及設備規模，在部分飛機設計的計術上領先台灣。

第四屆亞太地區航太科學研討會上週在大陸重慶召開，計有大陸、台灣、日本、韓國、新加坡及香港等國家地區產學界代表與會，並發表將近一百篇科研論文。日本代表發表新的超音速引擎發展概況，將應用在發展超音速客機；南韓方面則發表螺旋槳技術的發展及突破。

陳慶祥指出，西安飛機製造廠人員在專題演講中提到，飛機數位設計科技 (Aircraft digital designtechnology)已成國際間進行飛機設計的主流，不過在九○年代初期，這項技術還多半用在飛機零組件及個別機身段的設計，到九○年代末期歐美國家才將技術提升到全機設計的層級，美國最新的波音七七七就是採用全機設計的產品。

Just got something off the internet --like to share & please offer some feedback when youve a chance, thanks in advance!

As S.Korea is planning to work on the F-50 --actually looks somewhat like a single engined F-CK-1 when the current T/A-50 design/ manufacturing finish
(Flight International 10-16 Sep 2002), theres some news from Irans indigneous
& joint-venture projects (i.e. helps from Russia --whilst S,Koreas is with USA).

Please refer to the following (for pics & further info):

http://www.acig.org/phpBB/viewtopic.php?topic=346&forum;=4&start;=126

These pics are from the (to be published) Janes Defence Weekly, Nov 20, 2002.
The article on Irans aerospace/fighter-trainer.. also claims a 2008 rollout for the prototype, which will have a 3-MFD cockpit & a J-79 engine taken from an F-4.

On top of these, other developments around the world include projects in Egypt & India (well known LCA).

My observation seems to sum up the following for the aerospace industries :
A)Perception & Special Need;
B)Talents
C)Technology
D)Infrastructure
E)Finance

A)All the countries with some type of indigenous aero industry & projects
(India, Iran, S.Korea, Egypt, ...ROC) have perceived their special needs.
In particular, ROCs IDF was perceived at a time when it was not easy to obtain new fighters on the world market (esp. USA). Iran has also experienced some sort of boycott -- causing it to turn from USA to Russia & eventually
starting joint-ventures & indigenous projects (as described in the Nov2002 JDW).

B) Before the fall of the Shah in Iran, the country had built up a class of educated scientists & engineers, suitable for home grown aero projects. And whatever they couldnt do they got help from Russian assistance.

C)Iran & the ROC received technology mainly from Russia & USA respectively & also from local/ indigenous efforts (R&D;).

D)ROC has AIDC in operation (PL-1s, TCH-1s, UH-1Hs, AT-3) & Iran has its aero industry built up eventually with Russian help & local efforts & hardwork.

E)Finance is one area where both the ROC & Iran may appear to be in healthy shape. Although the ROCs economy has its ups & downs, it doesnt have the raw material such as oil that Iran can use --ah, thats why we shouldnt give up too easily on the TiaoYuTai islands.
Iran, desperate for a reliable source of weapons --esp. during the 8+ years of war with Iraq, had a hard time keeping their US made planes flying in the early days. Eventually they had to import Russian & Communist Chinese weapons (e.g.
guns, F-7s...). Finally, they started & supported their own aerospace programs.

讀者投書
本人林正祥（Charles Lin）, 1989年響應國內天空開放政策, 毅然放棄18年美國俄亥俄州立大學教職, 由美國返回台灣,原來目標是創辦航空運動飛行專校, 礙於國內興學辦校十甲土地及兩億台幣資金之高門檻規定, 難圓辦校飛行之夢, 當值失望徬徨之餘, 轉念一想, 辦校不成, 辦飛機工廠總可以吧!

經調查發現全世界約有50萬人擁有直昇機飛行執照, 其中30萬人在美國, 而卻只有一家美國公司生產雙人座輕型直昇機, 而且一年只生產300架, 每架15萬美元, 因此乃在台中與企業家好友成立緯華直昇機公司, 以自己在全世界航空高科技的人脈, 組成一群工程師團隊, 開發研製輕型航空運動型直昇機, 售價僅6萬美元左右, 果然吸引了許多歐美訂單, 開創台灣航空歷史先例, 成為輕型直昇機之外銷國.但是本人飛行教育之夢想並未打住, 幾年前偶而遇到自稱有行銷及工程背景的江上永, 由於其傑出的運動能力及其表現出之廣泛的人際關係及飛行興趣, 乃由其自薦擔任董事長負責財務的運作, 於兩年前成立常勝飛機製造股份有限公司, 由本人研製與緯華直昇機有所區別的常勝旋翼飛機, 作為國內飛行及飛機維修維護人才訓練之用, 培育了數十位飛行及製造人才, 並於2001年4月首度在台灣大學運動場正式公開飛行展示, 今年（2002）暑假並在教育部補助之下, 正式讓國內成功, 逢甲大學,及其它有航空及機械系大學的同學首次在台灣本土有機會印證學校所學與實際飛機組裝及飛行的機會, 讓同學有實際磨練及印證他們航空飛行興趣的機會.

沒有料想到這期間, 由於本人此期間傾全力於技術研發及公司國際市場之拓展, 無暇顧及江上永在外之所作所為, 所有政策之執行皆為被動式聽命江董之告知, 10月31日江董趁本人出差不在公司之際, 未告知本人, 藉口黑道逼債, 即刻遣散所有員工,造成至今公司無法營運, 員工領不到薪資及遣散費,廠商貨款跳票, 嚴重影響公司信譽。

為避免江上永持續利用公司及本人名義, 在外繼續涉嫌利用本人創作飛機之專利及本人名義, 向不知情人士吸金斂財, 特此嚴正聲明江上永所作所為皆與本人無關, 本人已經向警調單位備案, 我們也呼籲江上永本人自動盡速出面解決公司一切善後問題, 召開股東會, 以向投資者有所交代, 若有知江上永下落者, 請提供線索e-Mail 聯絡 ([email protected]) 或向有關單位舉發, 以維正義, 特此聲明, 以正視聽.
　
常勝飛機製造股份有限公司 總經理 林正祥 上
11月18日 2002年 台中

http://www.dtmonline.com/epaper/history/140/02112203.jpg
現在失蹤的常勝飛機製造股份有限公司董事長江上永

http://www.dtmonline.com/epaper/history/140/02112204.jpg
前座為江上永，後座為林正祥

空軍採購漢翔航空工業公司生產的 130 架經國號戰機後，據國家安全單位掌握的訊息，我方研發經國號戰機工程師近20 人已加入韓國 T-50 金鷹式戰機研發。這批戰機研發人員為規避政府調查，透過人力仲介公司的名目轉介至韓國，目前政府尚未有任何因應之道，漢翔公司相關主管則擔憂會造成戰機研發能量受創。

據指出，韓國研發 T-50 戰機的進度落後於我方的經國號戰機，為了加強進度，韓方秘密在台吸收漢翔工程人員加入T-50 研發陣營，包括參與經國號戰機概念設計、結構設計、電控、飛控、製造、後勤補給等相關部門人員約 20 人，以兩年一約的方式，參與韓國航太工業公司研發戰機的任務。由於 T-50 剛剛在今年 8 月展開處女飛行，韓方為了推動試飛與量產，還將漢翔公司的試飛工程人員挖角到韓國。

據了解，國家安全單位非常重視這些高科技工程人員為韓國研發戰機的情況，已掌握這些工程人員名單以及他們在韓國生活起居情況，甚至連居住飯店的時間也都一清二楚。不過，目前主管國內航太工業的經濟部與負責安全業務的法務部、國安局等，都還沒有對韓國挖角問題，提出任何的對策與反制之道，讓漢翔十分憂慮。

據指出，這些投靠韓國的經國號戰機研發人員，都是文職人員，加上經國號戰機已經結案，這些人員留在漢翔沒有舞台可發揮，因此許多人在韓方提出優厚條件後，就放棄漢翔投靠過去。

據了解，韓國航太公司曾在美國洛馬公司的建議下，提出與漢翔公司合作生產 T-50 的計畫，但為我政府拒絕。不過，韓方仍然透過管道秘密挖角。漢翔內部認為，如果當時與韓國合作，不僅我方人才不會流失，也可以掌握韓方的狀況，甚至可以獲得相當的利潤。

【記者高凌雲/台北報導】

韓國航太公司的構成與我方漢翔由軍方的航發中心改為民營化有很大不同，它是由韓國三星、大宇、現代等集團合作成立的國營航太工業單位。

韓國航太公司是與美國生產 F-16 戰機的洛馬公司合作研發T-50 戰機，原先代號為 KTX-2，後改為 T-50，區分教練機與輕攻擊機兩種機型，今年 8 月 20 日首次處女飛行，預計試飛至 2005 年，T-50 戰機與經國號戰機構型相似，配備 20 機砲與 APG-167 雷達。

No wonder the proposed F-50 (a single seater fighter version of the T/A-50) looks so so much like our F-CK-1A !

阿高 　於　2002/12/24 18:15
啊~~危機已經發生了!

戰機危機 經國號20工程師投靠韓國

（轉載自奇摩新聞）
【記者高凌雲/台北報導】
空軍採購漢翔航空工業公司生產的 130 架經國號戰機後，據國家安全單位掌握的訊息，我方研發經國號戰機工程師近20 人已加入韓國 T-50 金鷹式戰機研發。這批戰機研發人員為規避政府調查，透過人力仲介公司的名目轉介至韓國，目前政府尚未有任何因應之道，漢翔公司相關主管則擔憂會造成戰機研發能量受創。

據指出，韓國研發 T-50 戰機的進度落後於我方的經國號戰機，為了加強進度，韓方秘密在台吸收漢翔工程人員加入T-50 研發陣營，包括參與經國號戰機概念設計、結構設計、電控、飛控、製造、後勤補給等相關部門人員約 20 人，以兩年一約的方式，參與韓國航太工業公司研發戰機的任務。由於 T-50 剛剛在今年 8 月展開處女飛行，韓方為了推動試飛與量產，還將漢翔公司的試飛工程人員挖角到韓國。

據了解，國家安全單位非常重視這些高科技工程人員為韓國研發戰機的情況，已掌握這些工程人員名單以及他們在韓國生活起居情況，甚至連居住飯店的時間也都一清二楚。不過，目前主管國內航太工業的經濟部與負責安全業務的法務部、國安局等，都還沒有對韓國挖角問題，提出任何的對策與反制之道，讓漢翔十分憂慮。

據指出，這些投靠韓國的經國號戰機研發人員，都是文職人員，加上經國號戰機已經結案，這些人員留在漢翔沒有舞台可發揮，因此許多人在韓方提出優厚條件後，就放棄漢翔投靠過去。

據了解，韓國航太公司曾在美國洛馬公司的建議下，提出與漢翔公司合作生產 T-50 的計畫，但為我政府拒絕。不過，韓方仍然透過管道秘密挖角。漢翔內部認為，如果當時與韓國合作，不僅我方人才不會流失，也可以掌握韓方的狀況，甚至可以獲得相當的利潤。

【記者高凌雲/台北報導】

韓國航太公司的構成與我方漢翔由軍方的航發中心改為民營化有很大不同，它是由韓國三星、大宇、現代等集團合作成立的國營航太工業單位。

韓國航太公司是與美國生產 F-16 戰機的洛馬公司合作研發T-50 戰機，原先代號為 KTX-2，後改為 T-50，區分教練機與輕攻擊機兩種機型，今年 8 月 20 日首次處女飛行，預計試飛至 2005 年，T-50 戰機與經國號戰機構型相似，配備 20 機砲與 APG-167 雷達。

感想:
我覺得這真的是當年所作所為的自食惡果!!!
身為台灣人我還能說什麼呢?
政府活該!!
全世界我看只有台灣會自斷國內科學研究的活路!!!
現在已經發生了
怎麼辦?
人家工程師也有追求美好生活的權利
韓國好，人家當然就跑去韓國啦!
我還能說什麼呢?
台灣自己不爭氣
活該!

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NO:1157_1

阿高 　於　2002/12/24 18:18
Re:啊~~危機已經發生了!

唉.........
看到這則新聞我真是非常傷心啊
政府那時候到底心理在想什麼呢?

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NO:1157_2

Ghostwolf 　於　2002/12/24 19:56
Re:啊~~危機已經發生了!

看到這篇報導, 真的有點想要當頭痛罵那些政客.
尤其是當初認為IDF不會飛,到現在還是認為不會飛的那位.
根本就只會演戲而已.

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NO:1157_3

黃金左腳 　於　2002/12/24 21:19
Re:啊~~危機已經發生了!

政府那時候到底心理在想什麼呢?
簡單一句話：臺灣無法在中國發展進步快速的武力威脅下，以合理成本與時間自力研發出符合時代潮流與本國需求的自製戰機．
臺灣不像南韓印度，死敵是像巴基斯坦或北韓那般三流的彆腳貨色，而是連老美也不敢等閒視之的中國，沒時間讓台灣好整以暇的慢慢發展自製戰機．印度在本國全力支持，得到美法俄三國大力協助且整體工業科技遠勝於臺灣的情況下，花了將近20年的時間才在狀況連連的情況下搞出性能戰力不倫不類的ＬＣＡ自製戰機（其實其組成部份為印度國產者也只有七成左右），能否順利服役還是未知之數，在中國軍力進步飛快的現況下，台灣想捨外購而就國產，風險性與困難度可想而知．

無可置疑，經國號戰機確實是難得的成就，可是不可否認，其骨子裡諸多關鍵技術（雷達射控，電戰系統，線傳飛控，引擎動力..........）還是源自老美恩賜而非臺灣自製，時至今日，台灣每年還是得赴美採購許多關鍵零組件方能順利維持經國號戰機中隊的順利運作，連現役的所謂自製戰機都是如此，臺灣又如何奢求自主研發下一代戰機？？若又是以因美成事的方式開發新一代戰機，則其意義又和向老美爭取技轉受權老美新一代戰機在台量產有多少不同？？特別是在當後者無論在價位，發展時程，整體性能，與老美戰機共通性方面上均有可能優於前者的時候..............

哇哈哈哈哈哈
太貼切了
奶媽只是把奶X給別的小孩吸而已﹐小孩能不能長大還是看奶媽

PS﹕突然想起一則笑話
一個奶媽餵兩個小孩﹐兩個小孩都想獨佔奶源﹐所以各在對方吃奶的地方撒毒藥
結果第二天
有人掛了

那個人是

從古至今，不能掌握引擎科技，就永遠別想維持戰機研發實力。這是很現實的一點，管他瑞典、以色列、日本、南韓、台灣...準備了再多戰機研發能量，今天美國不給你引擎，大家的戰機就只是一個全尺寸風洞模型而已。

台灣有幸在第四代戰機的浪潮尾巴參與到戰機的研發，是一種幸運，也是一種不幸（如果當年美國爽快直接賣F-16過來，難道蔣經國郝柏村還會批准IDF計畫嗎？）。但第五代戰機卻沒有任何的契機讓台灣有可能跳進去。

如果要說外購教練機比較便宜，不如說內購至少還有超過兩成的錢依舊留在國內而不是全部變成美國的外匯存底

>AIDC最大的過錯還是在於是受到郝杯杯的庇護而茁壯，算是他的政績
難道堅持國產不是因為民族主義的因素，民族主義的因素難道不是另一種政治因素？
三軍不會因為AIDC是不是郝杯杯的政績而不買國產武器的。
強迫三軍購買國產品難道不是一種政治壓力，採購到爛爛的國產品難道不是政治錯誤？

郝伯村對AIDC的扶植是有目共睹﹐這絕對是他的政績﹐也是對我國國防的重大貢獻

個人也曾聽過類似傳言﹐如政爭陰謀說﹐因某人看某人不爽﹐所以如何如何
但目前為止﹐從未看到確切及合理的說法來提出有效佐證

舉一例﹐假設AIDC的IDF的造價低於F-16﹐且性能相當﹐但軍方卻不按照基本政策採
購﹐反而採購F-16﹐有證據其中弊端來源指出高層授意等等(如當時日本的洛克西德
醜案)

個人誠以為﹐一個事件的發生﹐發展﹐通常不是一個表面上單純的原因﹐其中背後
還有總總因素交織﹐如以前提到郝伯村否決劉和謙的潛艦增購﹐表面上不懂的人認
為是郝伯村的大陸軍主義﹐但深入分析如之前Albert兄所提﹐當時ROCN的經費實在
有限﹐雖然買了一堆陽字號﹐但是都是一艘只有數十萬USD的價錢﹐一艘高達數千萬
的潛艦﹐會佔了不少資源﹐郝伯村有錯嗎﹖以那個時空而言﹐沒有﹗就算有﹐也是
能諒解

由於一個事件的發生﹐發展﹐通常不是一個表面上單純的原因﹐是背後總總因素交
織。若能把當時的時空各項環境﹐如經濟﹐外交﹐甚至工業能力等全面的觀察﹐看
看倒底什麼下的因素造成後來的果﹐如果是人謀不贓﹐惡性鬥爭的結果﹐除了讓元
凶定罪外﹐對於未來﹐更有一套合理的判斷準則﹐更能預防這種人禍

個人花了一點時間去看IAI的網站﹐想從IAI的經營方式找出給漢翔的靈感
但看了IAI能作的技術﹐腦中只浮現出﹐為什麼他們都能作得出比我們好的技術﹖
那個改F-16﹐甚至MIG-21的技術怎麼來的﹖而且還不怕賣出去

再來討論其他機種。
前導教練機在技術上真的可以落後一代嗎？可以看看M346長什麼樣子。許多國家投入前導教練機的市場，但除了本國自己肯買之外，可外銷的機會是少之又少。蓋這個市場已經供過於求，不但戰機介面與控制性越來越友善，又被虛擬訓練科技夾殺，能出現的訂單機會實在少之又少。

初級教練機更是在80-90年代各國就作得一狗票，現在沒人啟動新計畫，舊東西的生產線壓力都排不掉。

說到以色列，要講一個例子。最近美國外銷F-15I過去，以色列公司推出了Litening與美國的LANTIRN競標，結果輸了，所以那一批F-15I都是用原版LANTIRN。不過經過了幾年，NG與Rafael合作Litening II，提升到第三代紅外線，反而在第三代紅外線的美國市場上，搶走了不少LM LANTIRN II的生意。

所以，我要說的是，就算是以色列，也絕沒有說一定買國產貨的。RAFAEL的經費哪裡來？想辦法到處外銷去賺。台灣能嗎？以色列是美國養的，台灣的經濟卻是賺美國人的。今天以色列多外銷一筆錢，美國就少援助以色列一筆錢。今天台灣多外銷一筆錢，美國人就少一筆生意可以作。

>
強迫三軍購買國產品難道不是一種政治壓力，採購到爛爛的國產品難道不是政治錯誤？
>
國產品爛是個錯誤，但是連做出來讓人家嫌爛的機會都沒有，更是個錯誤
底子不夠厚去挑戰高檔產品是蠻危險的，但是那些次要的低檔產品連機會都不給就有問題

現在已經沒人巴望ADF了，但是連修改IDF成部訓機這種低風險低層次的案子都被捨棄而要等到AT-3壽限到了以後再去弄韓國的單發版IDF改，這對於很多工程師來說是不能接受的，更別提部訓機的性能不會比T-50差，因共同結構所節省的生產經費及共通的維修系統，總價也沒有比較高，而且雙發更適合海洋環境，一個飛行員一生中至少要面對一次單發失效

國產貨成本較低的原因只因為很多隱性成本沒有計算進去。

>國產品爛是個錯誤，但是連做出來讓人家嫌爛的機會都沒有，更是個錯誤
為什麼？任何一個經濟實體都是講求風險管理。「做出來」這三個字是沒什麼意義的，能打能用才是重點。

>但是連修改IDF成部訓機這種低風險低層次的案子都被捨棄
只要是作飛機，都沒有什麼低風險，低層次的。不信的話，去挑戰美國的MAV，看那種小型無人飛機有沒有把握比人家作的更會飛，更便宜。

但戰機設計是藝術層次的時候，大家比的是性能。但當其他飛機成為工業層次的時候，大家比得是便宜。

>而且雙發更適合海洋環境，一個飛行員一生中至少要面對一次單發失效
事實上，美國艦載機從二次大戰到現在，是單發多還是雙發多？
雙發浪費的壽期成本是一筆大錢

>IDF生產130架的價格與生產200架基本型的價格是一樣的，但是還是被硬砍成130架
生產線的固定成本可能是一樣的，材料成本、壽期成本怎麼可能一樣？

>很多國家投入前導教練機市場便是因為進入市場的門檻不高，各國都希望能得到符合自己
>需求的機體，如同不是每個國家都喜歡T-37，而且這也不難
前導教練機的確門檻比戰機低，但也沒有低到哪裡去。各國也不是希望符合自己的需求，因為教練機不是都差不多，很多機型都提供把座艙介面客製化的功能。

>市場會萎縮但是市場依舊存在，虛擬時數和實際飛行時數依舊不會相通
是嗎？那只是現在而已。準備迎接第五代戰機的美國空軍已經沒有保留雙座教練型了，目前的T-38也已經開始延壽計畫，而沒有任何新教練機計畫。等到第五代戰機真正來臨的時候，美國空軍的訓練方式勢必不會是今天這個樣子。

>在台海內這種需要仰賴目視的環境，大型機不是一種能通包的選擇，諸如PC-12、KingAir
>等中型機並不會被昂貴的雷達系統所能取代
台海仰賴目視？那只是因為我們沒機會去玩多頻帶的EO/IR/ISAR而已。能夠具有長距離的辨認能力幹嘛去目視？

>
只要是作飛機，都沒有什麼低風險，低層次的。不信的話，去挑戰美國的MAV，看那種小型無人飛機有沒有把握比人家作的更會飛，更便宜。
>
MAV的科技層次是很高的........那是流體力學的結晶，玩具和軍火就差在這邊
低層次的是製造工藝

低風險就是我不用導入新的概念、設計、材料、生產方式、機具及壽期操作模式
低層次就是我對於產品的需求並沒有那麼高，不用拿高檔貨來組裝

飛機的製造一直處在於藝術與商業化的夾縫中

>
事實上，美國艦載機從二次大戰到現在，是單發多還是雙發多？
雙發浪費的壽期成本是一筆大錢
>
要論產量還是機種數？
艦載機在著艦時遇到單發失效，一顆直接掛遠比兩顆剩一顆好，但是教練機不用著艦
教練機重視的是安全性勝於經濟性，然後再要求性能

雙發增加壽期成本，但是減少浴缸曲線的斜率，這是大多數人能接受的
我一直很討厭美國海軍直接修改舊機設計當教練機的行為

>
生產線的固定成本可能是一樣的，材料成本、壽期成本怎麼可能一樣？
>
這裡先沒包含壽期成本
但是！！！！！！AIDC當初已經買了250架分量的材料
現在還有一堆放在艙庫中，而且有很多東西都不容易拿來當備份料件
另外還有JamesHammer口中傳說中的J101引擎掛架
130架IDF所要背負的是另外120架IDF+的十字架，不然大家以為當初AIDC怎麼那麼乾脆多送一架變130+1架？

一項產品好不好,可以從幾個點來看.
1.設計是否滿足甚至超過使用者的需求
2.製造能力是否達到應有的水準
3.品管制度的落實
4.售後服務是否能維持高水準

以十幾年前的航發中心/漢翔來看,第二點與第三點都不能與今日的漢翔相比.如果以今日的漢翔或是中船來承製國造武器,在經過了國際市場的洗禮,品管制度與製造技術不斷的提升之後,沒道理還會生產出品質不良的產品,除非是人謀不臧!

至於設計,買家有沒有辦法明確的提出需求(採購能力),製造商有沒有辦法運用各種技術來滿足買家的需求(設計能力),都是影響研發成敗的重要因素.如以外購武器來說,有多少是看到國際市場有哪些武器,然後再去想自己應該有哪些需求(人云亦云)?還是真的產生了某些需求,在去國際市場找比較匹配的產品(部分滿足或是過度滿足實際需求)?甚或是有多少是賣家應塞給你的,不管有沒有滿足你的實際需求?對於國軍來說,是否已經培養出了提出實際需求的能力?

以戰鬥機來說,提出需求並不應該是很籠統的作戰半徑多少,籌載多少?推力多少等等的表面數據?而是需要連細節一起規劃,像是以幾個掛架載多大/多重的武器必須達到的巡弋速度與起降距離與航程/高度,搭配多少加崙的油箱與任務籌載後的巡弋速度與起降距離和航程/高度,電子系統在各種天候/戰場環境等之下的操作能力,匯流排需要與哪些規格相容等等,還必須考量日後可能出現的需求與改進可能性,然後提出明確的需求書,讓設計者可以一條一條查核,有所依據.如果國軍連這樣提出明確需求書的能力都沒有,就不要奢望國產武器能滿足部隊的使用需求,因為設計者只能依據籠統的幾項要求設計,自然無法顧及到實際使用的狀況.像是很多昂貴的武器遇到國軍很爛的補保就通通陣亡般,如果需求可以明確的要求在幾級的補保下可以達到多少的妥善率,設計的人自然會在維修與保養的便利性上下工夫.府則動不動就要回原廠才能修理的東西也不要期望到了戰場能發揮多少作用!

以售後服務來說,採購者是否能明確要求武器交貨後供應商應在國內必須提供幾級的補保基地與數量/年限等?這才是攸關武器在實際運用上的成敗!如果抱著先買再說,或是於採購時漏報壽期維護成本,以求審預算時能順利通過,日後實際使用時必然問題百出!國軍是否有能力提出這樣的需求書?還是人家給你什麼,就買什麼?

如此再回頭來看我們要求武器國造,軍方有沒有辦法將需求明確化?國內外廠商有沒有辦法設計出並製造出滿足軍方明確的需求的產品?國內外廠商有沒有辦法讓後勤維護都在國內進行,並明確建立各級保養能量都能滿足軍方實際開出的需求?

從這幾個方向來看,幻象兩千/愛國者飛彈,都應該算是不合格的採購,這些在後勤維護上有重大的問題,無法確保戰時戰力的持續.

>低風險就是我不用導入新的概念、設計、材料、生產方式、機具及壽期操作模式
>低層次就是我對於產品的需求並沒有那麼高，不用拿高檔貨來組裝
如果新的飛機沒有導入「新的概念、設計、材料、生產方式、機具及壽期操作模式」，那也沒有什麼好作的了，那也不會有什麼隱性收益的。

>艦載機在著艦時遇到單發失效，一顆直接掛遠比兩顆剩一顆好，但是教練機不用著艦
>教練機重視的是安全性勝於經濟性，然後再要求性能
如果說不用著艦的話，那美國空軍是單發多還是雙發多？
從軍用機到民用機，所有飛機都一樣，引擎越少越經濟。能用單引擎推進的絕不要用雙引擎推進。
另外，教練機以訓練為目的，如果戰鬥機都是單引擎的，搞一架雙引擎教練機要訓練誰？

>但是！！！！！！AIDC當初已經買了250架分量的材料
>現在還有一堆放在艙庫中，而且有很多東西都不容易拿來當備份料件
都一樣，只要空軍買了F-16，這些料件就算生產下去也要封起來。多出的120架飛機要塞哪裡？就算建倉庫也是要錢的。
美國當年也生產過約克軍曹防砲車，最後還是拖到沙漠給飛機炸掉。

>可以拿來取代F-5
今天F-16中隊全部具有空對地炸射能力的話，還要F-5幹嘛？
今天F-16可以再買新東西成為攻擊機，IDF呢？

>，順便多幾台雙座機解決飛行員在高教塞車的情況，直接從中教升高教時>跳FBW，反正有
>人玩得更狠
那也要雙座IDF可以作為高教機才可以

甚至當時還有台版納粹少年衛隊的謠言，只要能起降，編隊不相撞能聽從空管齊射MRAAM就行，幸好那只是謠言，而且高教從桃指部遷離後訓練時間較多也比較改善，可是F-5F還是不夠多，所以TIGER2000案裡還包括改雙座這一個方案選單

>
前導教練機的確門檻比戰機低，但也沒有低到哪裡去。各國也不是希望符合自己的需求，因為教練機不是都差不多，很多機型都提供把座艙介面客製化的功能。
是嗎？那只是現在而已。準備迎接第五代戰機的美國空軍已經沒有保留雙座教練型了，目前的T-38也已經開始延壽計畫，而沒有任何新教練機計畫。等到第五代戰機真正來臨的時候，美國空軍的訓練方式勢必不會是今天這個樣子。
>
就好像美國空軍可以硬拗T-38，但是YAK-130卻具有超強機動性一樣
各家四代機各有所長，所以就需要選擇能讓飛行員能夠熟悉其第一線戰機長處的機體
當JSF靠的是匿蹤殺到敵陣內，給他有高AoA性能的教練機也沒用
反正一般飛行模式的操縱特性直接用T-50的FBW模擬就好了，等到你強到可以玩超機動時，也不需要後座教官了，出問題按下自動飛行電腦自動失速改出便行

模擬座艙可以模擬各種在實機上沒辦法模擬的危險狀況，但是絕對無法模擬現實的G力與那種實機飛行的特殊感覺，就像ttso能在falcon上幹掉現役飛官一樣

>
台海仰賴目視？那只是因為我們沒機會去玩多頻帶的EO/IR/ISAR而已。能夠具有長距離的辨認能力幹嘛去目視？
>
多頻帶的EO/IR/ISAR也不能分辨出東港阿財一號與閩獅漁599號
距離一遠很多特徵都會模糊，更別提建立資料庫時的份量是多麼可怕
阿共惡搞不對稱戰小把戲就是專屬於台灣的特殊作戰需求

>
授權生產又是另一個問題。
舉例來說，巴基斯坦曾經授權生產F-16，西歐國家也曾經授權生產F-16。結果對他們設計飛機有什麼幫助？
答案是：沒有。AIDC以前生產F-5E的經驗可以用來代工S-92與波音的零組件，但對自行設計戰機還是一點幫助都沒有。
>
另一個反例
阿共生產米格機，雖然他們的成果不怎麼樣，但是他們很勇敢的得到許多的經驗
如果是像福克那樣包些次組件來做，那就算了
西歐至少還有EFA計畫生出來

>就好像美國空軍可以硬拗T-38，但是YAK-130卻具有超強機動性一樣
>各家四代機各有所長，所以就需要選擇能讓飛行員能夠熟悉其第一線戰機長處的機體
各家四代機的氣動力差距皆在伯仲之間，只有航電差距甚大。教練機的機體變化只是設計者的創意不同，而沒有考慮客戶的需求

>當JSF靠的是匿蹤殺到敵陣內，給他有高AoA性能的教練機也沒用
匿蹤不是重點（JSF也不是一定匿蹤）。重點是，如果你的戰機不會失速，那飛模擬機與實機有什麼不同？

>模擬座艙可以模擬各種在實機上沒辦法模擬的危險狀況，但是絕對無法模擬現實的G力與那
>種實機飛行的特殊感覺
有G力的模擬座艙已經有了，其次，模擬飛行與實際飛行的「感覺」差距大正是FBW不夠強的表徵。這在第四代戰機前是普遍的，但第五代戰機卻不是。

>多頻帶的EO/IR/ISAR也不能分辨出東港阿財一號與閩獅漁599號
>距離一遠很多特徵都會模糊，更別提建立資料庫時的份量是多麼可怕
為什麼不可以？眼睛看得到的東西，EO/IR/ISAR都看得到。直升機還有個好處可以登船檢查，小固定翼機連這個優勢都沒有。

>阿共惡搞不對稱戰小把戲就是專屬於台灣的特殊作戰需求
阿共惡搞的不對稱小把戲只說明了一個國家不可能在研發能力與實際戰力上同時追上美國。
由於花費了太多的資源在經濟發展上，士官兵只有一些鳥東西可以玩。

>另一個反例
>阿共生產米格機，雖然他們的成果不怎麼樣，但是他們很勇敢的得到許多的經驗
你可以說前蘇聯生產了多少年不怎麼樣的米格機與蘇凱機，最後也是勇敢地迎接經濟破產。

>西歐至少還有EFA計畫生出來
西歐是靠英國撐上來的，英國引擎有R＆R，航電有BAe，能造出戰機一點都不僥倖。
更何況，BAe最後還是得靠多國資本一起撐，台灣要找誰一起撐？

>而且現在AIDC要求的維持生產線的活力，政府都當成沒看見
Boeing要求維持戰機設計的活力，難道美國政府就有看見了？
要維持工廠生產線？找一些客機生意回來就可以了。要自己作戰機？還差得遠了

我認為 這就是說與其要做新戰機 不如先從系統的整合學起做起
其實航空工業並非死路 而是漢翔 中科院要慎選著力點
而且要有政府 立法院全力支持
像客機採購時加一部分工業互惠
戰機採購計畫中合約要求戰機要支援我現有某飛彈系統
並積極參與合作研發航空器計畫 分攤研發經費 慢慢融入美國航發的系統中
當漢翔 中科院生產和參與設計的零件 系統
能像台積電 聯電的晶片一樣到處橫行 戰機才有得玩

是這篇嗎﹖2002/12/27 00:17am　
http://61.219.142.242/cgi-bin/topic.cgi?forum=5&topic;=49&start;=60&show;=
不論如何﹐這篇見解非常精闢
個人也贊同台灣走此方向

其實說穿了，他老人家也沒寫什麼。蓋生產的經濟規模對市場的競爭力有絕對的影響，這是近幾十年來資本環境的大方向。所以才會有OEM、WTO...等有的沒的。至於凡事自力更生的的「自強」主義，講難聽一點就是「鎖國」主義，已經退流行了。

講一個例子，台灣南韓甚至中國，說穿了就是跟隨日本自強主義的路。日本搞了近百年，要跟列強平起平坐，結果畢竟是要互相依賴。甚至連美國最後也是要依賴其他國家（最近的例子是美國可能找不到重型直昇機的替代方案，必須引進EH-101），講好聽一點，就叫作「集體安全機制」。

>
如果新的飛機沒有導入「新的概念、設計、材料、生產方式、機具及壽期操作模式」，那也沒有什麼好作的了，那也不會有什麼隱性收益的。
>
最重要的就是遺忘成本，為了這東西美國有永遠造不完的航艦
台灣不一定會續造第一線戰機，但是各種廠方與民間的技術延續這對於維持國家基本力量是正面的
就算是不考慮遺忘成本，你發薪水給工人，工人要買東西要繳稅，這些錢都是回歸到本國經濟體系中，在大陸那邊算是隱性成本的部份，在我們這邊算是隱性收益
（題外話：台灣外交官在老美那邊有個免稅憑證，買東西不用附稅，因為他們花的錢對美國來說是純外匯）

>
如果說不用著艦的話，那美國空軍是單發多還是雙發多？
從軍用機到民用機，所有飛機都一樣，引擎越少越經濟。能用單引擎推進的絕不要用雙引擎推進。
>
引擎越少越經濟，但是為了其他因素都有個底限，而理由通常是安全
以民航機為例，他們追求經濟的程度遠高於軍用機，但是民航法規總是規定載客的東西最少得要有兩顆引擎，而波音777最大的敵人不是A340，而是ETOPS
前面講過，教練機的經濟性是排在安全性之後的

這幾天在思考為什麼SSC的尾輪控制比較不穩定，只知道轉彎容易翻

>
另外，教練機以訓練為目的，如果戰鬥機都是單引擎的，搞一架雙引擎教練機要訓練誰？
>
？？？？？？
教練機是單雙引擎有關嗎？就三級制的意義來說，飛機的昇限、速度和操作品質遠比引擎有幾顆來的重要
再說F-16的飛行員也一樣是從雙發的T-38上畢業的，雙發的龍捲風F-3飛行員也是從單發的鷹、美國海軍現在全部是雙發，但是TA-4和T-45是單發（其實這個例子也不大好，美國海軍是二級制），法國幻象2000也是從雙發畢業的

>
今天F-16中隊全部具有空對地炸射能力的話，還要F-5幹嘛？
今天F-16可以再買新東西成為攻擊機，IDF呢？
>
F-16去打新出現的反艦任務，還有先制打擊消耗消耗，密接的任務就交給那些老飛機了
雖然75億元是個渣，但是距外打擊機不需要去解釋為何這個行為符合817公報

>
那也要雙座IDF可以作為高教機才可以
>
台灣把T-38還回去後就惡搞F-5F把原來的F-5部訓變成高教成為變形的三級制，所以才會出現所有二代機飛行員都具有飛行F-5資格的怪現象
而這裡的部訓機，使用版本較早較保守的控制律，只會比F-5F容易飛
也因為DFBW的緣故，同樣的機體使用不同的控制律就有能縮減成二級制，省下一級的經濟性遠比計較發動機有幾顆來的有意義
雖然說這個案子的名字叫部訓機，但是在缺乏高教機的情況下，其實就擺明是當高教機

機械業包含範圍比電子業廣, 台灣一些領域的機械業在國際上表現相當不錯,
當然是指民用的, 軍用的我不清楚.

>機械工業是現代工業的根本，台灣研發能力弱，有許多新技術的使用全都是以生產導向
>為主，也就是說通常要有新的生產，才會有新的技術，如果說台灣的汽車工業很廢不賺
>錢，那世界第一的腳踏車業受惠於航太產業帶入的鋁合金及鈦合金加工技術，筆記型電腦
^^^^^^^^
>得自於航太工程師轉入，就連步進機用的高精度滾珠螺桿也都是來自於航太業的技術
^^^^^^^^^^ ^^^^^^

>
匿蹤不是重點（JSF也不是一定匿蹤）。重點是，如果你的戰機不會失速，那飛模擬機與實機有什麼不同？
有G力的模擬座艙已經有了，其次，模擬飛行與實際飛行的「感覺」差距大正是FBW不夠強的表徵。這在第四代戰機前是普遍的，但第五代戰機卻不是。
>
除非有人能解出統一場理論，否則要產生G力只能靠相對運動，目前只能模擬瞬間的G力，而且時間以微秒計，目前沒有任何一台平台式油氣壓模擬平台能夠模擬出連續5G的轉彎或是桶滾，事實上為了能更貼近現實的G力表現，NASA搞了一台高30公尺寬50公尺的巨大懸臂式模擬平台（像是LAMARS，這台可以桶滾），只為了能模擬2G達到10秒的時間，如果你要追求真實，只能靠像是TIFS這種空中模擬平台才能確實模擬出真實的情況

>
為什麼不可以？眼睛看得到的東西，EO/IR/ISAR都看得到。直升機還有個好處可以登船檢查，小固定翼機連這個優勢都沒有。
>
當EO/IR/ISAR需要到達接近目視距離才能得到足夠的特徵時，一台德製雙筒高倍望遠鏡會比較省
在繁忙的航道裡，目視識別一直無法被取代，就像即使有了GPS和電子海圖，一樣得要有領水人
使用電子手段就必須要有相對應的資料庫，但是麻煩的是資料庫永遠建不完，永遠不夠多
而最終泛用系統，還是那對雙眼，大西洋二式可不是平白無故付出經近一噸的結構重量只為了漂亮而在機首裝大型舷窗

>
你可以說前蘇聯生產了多少年不怎麼樣的米格機與蘇凱機，最後也是勇敢地迎接經濟破產。
>
那是共產主義的錯，要怪給航空自主太狹隘了
這裡的反例是世界首強的資本主義國家

>
西歐是靠英國撐上來的，英國引擎有R＆R，航電有BAe，能造出戰機一點都不僥倖。
更何況，BAe最後還是得靠多國資本一起撐，台灣要找誰一起撐？
>
還有德國，氣動外型是靠他們搞出來的，而且還有來自於生產F-16得到的製造工藝能力
另外藉由這些經驗還成立了能撼動老美寶座的AIRBUS，另外還有不怎麼樣的教練機，不怎麼樣的攻擊機還有不怎麼樣的運輸機

BAe被英國政府搞到從頂端的系統整合者變成航電次系統提供者，這就是倒退

>
Boeing要求維持戰機設計的活力，難道美國政府就有看見了？
要維持工廠生產線？找一些客機生意回來就可以了。要自己作戰機？還差得遠了
>
他們聽見了..........
有F-15K，還有強迫洛馬分出超過四成的製造合約來維持生產線
至於設計能力，X-32是回首之作，那叫回首失敗，團隊已經被送回去做UAV了

世界上除了填鴨和讀書外，第三個把很多東西硬要塞在一個小東西內的職業首席候選人便是航太工程師

機械工業是現代工業的根本，卻不表示每一個國家都要從「根本」做起！
台灣的腳踏車、筆記型電腦、步進機需要航太業的「生產技術」，卻不需要航太業的「設計技術」。
而台灣真正賺錢的半導體產業需要哪些航太業的技術了？
產業是可以中間切入並成長的，否則當年我們也不可能冒出第四代戰機。

>最重要的就是遺忘成本，為了這東西美國有永遠造不完的航艦
>台灣不一定會續造第一線戰機，但是各種廠方與民間的技術延續這對於維持國家基本力量是正面的
>就算是不考慮遺忘成本，你發薪水給工人，工人要買東西要繳稅，這些錢都是回歸到本國
>經濟體系中，在大陸那邊算是隱性成本的部份，在我們這邊算是隱性收益
薪水是來自政府的獲利，繳回來的稅只是微不足道的折扣而已。
人事成本永遠是各國政府的最大宗，努力養人的代表是蘇聯，努力把東西委外的是美國。

蘇聯努力照顧每個人，所以蘇聯垮了。美國努力把錢丟出去給大家搶，所以搶贏的吃飽了，搶輸的去國外搶，全世界都在幫美國養人。

>引擎越少越經濟，但是為了其他因素都有個底限，而理由通常是安全
>以民航機為例，他們追求經濟的程度遠高於軍用機，但是民航法規總是規定載客的東西最
>少得要有兩顆引擎，而波音777最大的敵人不是A340，而是ETOPS
沒錯，引擎的安全性提高才讓客機的引擎變少。但這是現在！也就是現在已經是引擎可以變少的時代，而不是過去！
>前面講過，教練機的經濟性是排在安全性之後的
你可以再算算單發教練機多還是雙發多，再考慮經濟性是不是真的排在安全性後面。

>教練機是單雙引擎有關嗎？就三級制的意義來說，飛機的昇限、速度和操作品質遠比引擎
>有幾顆來的重要
當然有，雙發與單發的操作方是有很大的不同

>再說F-16的飛行員也一樣是從雙發的T-38上畢業的，雙發的龍捲風F-3飛行員也是從單發的
>鷹、美國海軍現在全部是雙發，但是TA-4和T-45是單發（其實這個例子也不大好，美國海
>軍是二級制），法國幻象2000也是從雙發畢業的
但這些飛機全部都有雙座教練型，所以他們下部隊還要再訓練一次。
未來呢？所有準備操作JSF的國家都準備迎接沒有雙座教練型的新世紀。你想想佔了全球多大的市場。

>F-16去打新出現的反艦任務，還有先制打擊消耗消耗，密接的任務就交給那些老飛機了
>雖然75億元是個渣，但是距外打擊機不需要去解釋為何這個行為符合817公報
全世界操作F-16的國家幾乎都沒有只買一批的。
買了一批好用的F-16，缺點只有數量不夠的話，大家的第一選擇都是再多買一批。

>而這裡的部訓機，使用版本較早較保守的控制律，只會比F-5F容易飛
>也因為DFBW的緣故，同樣的機體使用不同的控制律就有能縮減成二級制，省下一級的經濟
>性遠比計較發動機有幾顆來的有意義
>雖然說這個案子的名字叫部訓機，但是在缺乏高教機的情況下，其實就擺明是當高教機

這裡的部訓機，看得是未來JSF的新世紀，而不是現在的市場
如果只是看台灣缺乏的高級教練機，那這沒有經濟規模的東西更是沒有必要發展。全世界有多少種教練機可以買啊！

>空軍總司令會說：騎停在門口的摩托車去買菜比叫無線電計程車來的快且方便，更何況計
>程車行離你還有一段距離
如果你的車庫都被炸爛了，你還期待門口的摩托車？

>除非有人能解出統一場理論，否則要產生G力只能靠相對運動，目前只能模擬瞬間的G力，
>而且時間以微秒計，目前沒有任何一台平台式油氣壓模擬平台能夠模擬出連續5G的轉彎或
>是桶滾，事實上為了能更貼近現實的G力表現，NASA搞了一台高30公尺寬50公尺的巨大懸臂
>式模擬平台（像是LAMARS，這台可以桶滾），只為了能模擬2G達到10秒的時間，如果你要
>追求真實，只能靠像是TIFS這種空中模擬平台才能確實模擬出真實的情況
我承認我看不太懂你說的東西有什麼差別，但我記得我看過模擬G力的戰鬥機訓練設備。其實就是把模擬器裝在離心訓練機裡面。
>當EO/IR/ISAR需要到達接近目視距離才能得到足夠的特徵時，一台德製雙筒高倍望遠鏡會比較省
>在繁忙的航道裡，目視識別一直無法被取代，就像即使有了GPS和電子海圖，一樣得要有領水人
還是那句話，我不知道你的經驗是從哪裡聽來的，但顯然是一個沒玩過高級EO/IR/ISAR的國家。

>使用電子手段就必須要有相對應的資料庫，但是麻煩的是資料庫永遠建不完，永遠不夠多
>而最終泛用系統，還是那對雙眼，大西洋二式可不是平白無故付出經近一噸的結構重量只
>為了漂亮而在機首裝大型舷窗
你看過多頻段EO/IR/ISAR/SAR，還可以多頻率交錯分析的EP-3平白無故付出一噸結構重量裝大型舷窗嗎？

>那是共產主義的錯，要怪給航空自主太狹隘了
>這裡的反例是世界首強的資本主義國家
政府大力資助國營企業或大型企業，致使企業失去競爭力。無論掛個共產主義的名字還是官商勾結的名字都是一樣的。
世界首強的資本主義國家最近閹掉一堆國防產業，航太產業的失業員工大增，你找他有事嗎？

>還有德國，氣動外型是靠他們搞出來的，而且還有來自於生產F-16得到的製造工藝能力
>另外藉由這些經驗還成立了能撼動老美寶座的AIRBUS，另外還有不怎麼樣的教練機，不怎
>麼樣的攻擊機還有不怎麼樣的運輸機
德國，好例子，請問德國政府啟動過多少戰機計畫好讓他們具有設計JF-90的能力？
AIRBUS，也是好例子，請問他們由幾個國家組成？

>BAe被英國政府搞到從頂端的系統整合者變成航電次系統提供者，這就是倒退
這不是倒退，是世界經濟的必然。
從頭到尾我也是要跟你說明這個道理，過去的理想是一回事，世界經濟大勢卻是必然的的現狀與未來。

>他們聽見了..........
>有F-15K，還有強迫洛馬分出超過四成的製造合約來維持生產線
>至於設計能力，X-32是回首之作，那叫回首失敗，團隊已經被送回去做UAV了
F-15K是個好例子，誰出的錢？噹噹，不是美國人。
我記得美國政府完全沒有強迫洛馬分出合約，只有叫洛馬自己看著辦。而洛馬很明顯地與其現在切個合約出來，讓波音戰機工業起死回生，不如裝傻等到波音的員工被資遣光了，再低價雇用。
再來，波音的戰機快光了，那團對哪來的錢作UAV？噹噹，若不是全球養大波音的民航工業，波音哪來的能力跟搶走ATF，屠殺一堆軍用航太公司的LM競爭。

>
蘇聯努力照顧每個人，所以蘇聯垮了。美國努力把錢丟出去給大家搶，所以搶贏的吃飽了，搶輸的去國外搶，全世界都在幫美國養人。
>
國內再怎麼搶也是國內，而且政府還幫國內去外國搶
如果南韓的下一代戰機不是F-15K那老美才是真正實踐了資本主義精神

>
你可以再算算單發教練機多還是雙發多，再考慮經濟性是不是真的排在安全性後面。
>
以西方世界來說，那還是雙發的多，光是美國人自己就佔掉超過六成了
而且單發的都付出了多餘備援系統的代價，像是鷹式那過度設計的第二套液壓系統，而且風險指數還是一樣高
結果便是你想要追求經濟性，反過來就得犧牲部份性能

>
當然有，雙發與單發的操作方是有很大的不同
但這些飛機全部都有雙座教練型，所以他們下部隊還要再訓練一次。
未來呢？所有準備操作JSF的國家都準備迎接沒有雙座教練型的新世紀。你想想佔了全球多大的市場。
>
一般來說那個差異還比不上空速來的重要，重要性還排在很後面
你把高教和部訓混在一起了，這你得先明白三級制教練機與部訓間的差別

初教教飛，中教噴射，高教超音速及較高難度動作（或著艦），不管你的教練機性能多好，就像由T-38升F-5，到了部隊以後部訓你一樣得乖乖的再去坐前座，熟悉這台戰機的性能及各種航電操作，這就是為何戰機要有雙座型
高教雙不雙發根本與飛行員日後要飛什麼機種無關，如果相關那T-50單發豈不是不能訓練F-22的飛行員而要借外國貨？

老美的教練機精簡不是只有把部訓縮掉，還有把二級和三級並成一級T-50，不過過度期超過十年
老美膽敢把部訓縮掉的兩大理由除了模擬機外，就是延長高教的時間，在利用DFBW模擬一線戰機飛行性質的T-50將飛行員磨的稍微像點人樣，就可以安心放他單飛了，反正以往需要實機演練的航電熟悉可以交給模擬機，而且戰機上也有防失速可以省下教官

沒有了部訓，依賴高教的程度更高

而且前面講過台灣的部訓機（其實八成也是高教了）還有20年可以拗，即使是在第四批就能拿到JSF，也沒有那個人敢剛拿到飛機就直接廢除三級制

>
全世界操作F-16的國家幾乎都沒有只買一批的。
買了一批好用的F-16，缺點只有數量不夠的話，大家的第一選擇都是再多買一批。
>
這是過去的事，你不會因為今天說還好有新的特價衛生紙，所以昨天買一百元八盒而不是一百元十盒的選擇是正確的，如果有時光機那應該連那一百元都不花來搶今天的特價品，但是我孫子沒有寄多啦A夢來，今天一樣少了應該有的兩盒，而且你已經花了一百

>
這裡的部訓機，看得是未來JSF的新世紀，而不是現在的市場
如果只是看台灣缺乏的高級教練機，那這沒有經濟規模的東西更是沒有必要發展。全世界有多少種教練機可以買啊！
>
看的是半個新世紀，現在的F-16還得拗很久
經濟市場前面也講過已經達到足夠的經濟規模
至於現貨市場上的，想要ㄅㄧㄤ到能銜接下一代戰機具，有三代性能的都很貴，不然就是來自於衰敗文明的公制貨
怎麼看除了那台單發IDF的T-50可以期待外，也很難做他想，那我幹嘛不玩比較便宜的正版？買模型回來裝也比買裝好的模型來的便宜

http://yam.chinatimes.com/ctnews/biz/news/200212/M91C190602085813.html
華航購機 漢翔商機跟著起飛

崔慈悌／台北報導

華航購機案為漢翔帶來商機。漢翔公司董事長黃榮德十八日表示，華航日前確定向波音及空中巴士採購飛機後，漢翔已在華航支持下，與這兩家公司敲定承製飛機零組件等業務，近期內即可確定具體合作細節。漢翔未來也將依循此模式，結合軍方，在重大外購案時爭取與得標原廠合作生產的機會。

為改善飛安情況，華航今年對外採購客機，引發美法兩國政治角力，最後華航決定分別採購法國空中巴士Ａ三三Ｏ－三ＯＯ型客機，以及美國波音公司的波音七四七－四ＯＯ型飛機，不過在採購同時，也要求有部分技術及訂單移轉給台灣。

黃榮德昨天在立法院科技委員會接受立委質詢時透露，漢翔公司在華航的支持下，已取得波音及空中巴士的同意，將把部分飛機零組件等設備訂單或技術移轉給漢翔。目前漢翔與這兩家公司都已分別就具體的合作細項進行研商，近期內即可定案。

目前台灣航太業和波音最大的合作計畫是和漢翔合製波音七一七客機，台灣有二十多家航太廠商承製七一七和其他波音商用飛機零組件。不過對於大型客機類機體相關產品，漢翔受限於現有設備能量，只以爭取適當規格的零組件ＯＥＭ訂單為主。而區間及商務客機類相關機體的產品，漢翔正透過風險與收益分攤的國際合作方式，爭取機體主結構區段的ＯＤＭ及ＯＥＭ機會。

除了民用客機外，黃榮德指出，漢翔也與軍方協調，將結合軍方等重大外購案，積極爭取與得標原廠合作生產的機會。

針對空軍現役飛機，漢翔計畫開發結構延壽及性能提升等商機，有關下一代戰機及新型教練機需求分析與研發等業務，漢翔也將與中科院合作全力推動。

黃榮德表示，對軍機的維修，漢翔將透過與國內外維修機構策略聯盟作法，以企業經營型態合作代管軍方現有維修設施能量，承攬軍機商維相關業務。未來希望能更進一步擴展到國際區域性軍用維修市場。

漢翔公司新的民營化方案出爐，漢翔公司總經理胡謹十八日表示，漢翔現有事業部將以資產作價方式，分別與民間公司合資成立新公司完成民營，漢翔已將該案提報經濟部，預計年底呈行政院核定。至於和國防有關部分，未來則將切割出來由軍方承接，漢翔預計明年六月前完成規畫後與軍方協調承接範圍。

>
我承認我看不太懂你說的東西有什麼差別，但我記得我看過模擬G力的戰鬥機訓練設備。其實就是把模擬器裝在離心訓練機裡面。
>
我也才在想你看到的是那種東西
而且class 1的要求都達不到，差的遠，想要模擬持續G力就會喪失模擬瞬間G力的能力

>
還是那句話，我不知道你的經驗是從哪裡聽來的，但顯然是一個沒玩過高級EO/IR/ISAR的國家。
你看過多頻段EO/IR/ISAR/SAR，還可以多頻率交錯分析的EP-3平白無故付出一噸結構重量裝大型舷窗嗎？
>
EP-3不需要去作那些屬於海上巡防隊的工作，所以他不需要那東西
但是像是狹窄海域卻又交通繁忙，每天有新面孔，電子手段最終還是得要目視作最終確認
給你知道船長度，桅桿數量和煙囪的位置，還是得要貼到可以看到舷號的距離才能確認這是現代造船廠要賣給誰的眾多同型船的那一艘

>
政府大力資助國營企業或大型企業，致使企業失去競爭力。無論掛個共產主義的名字還是官商勾結的名字都是一樣的。
世界首強的資本主義國家最近閹掉一堆國防產業，航太產業的失業員工大增，你找他有事嗎？
>
那叫大環境的錯，誰叫另一個當例子的國家不爭氣

>
德國，好例子，請問德國政府啟動過多少戰機計畫好讓他們具有設計JF-90的能力？
AIRBUS，也是好例子，請問他們由幾個國家組成？
>
遭糕，德國人盡是那些不怎麼樣的攻擊機、教練機及運輸機，但是卻生出了JF-90

AIRBUS當然是好例子，更本就沒人會做飛機，或者說人人都能做飛機，只要有錢，不管是曾經有過研發能力、只做過OEM，具有研發能力卻淪落到只能作OEM的國家都可以做飛機
如果沒有當年的OEM，很多國家連想投錢都沒資格，不過關鍵還是錢

>
這不是倒退，是世界經濟的必然。
>
這是倒退，雖然戰機的複雜程度已經追上發動機導致需要多國合作才能生出來
但是BAe卻已經失去了主導的力量，還好他們罩子亮，先去美國搶了一堆航電的公司

>
F-15K是個好例子，誰出的錢？噹噹，不是美國人。
我記得美國政府完全沒有強迫洛馬分出合約，只有叫洛馬自己看著辦。而洛馬很明顯地與其現在切個合約出來，讓波音戰機工業起死回生，不如裝傻等到波音的員工被資遣光了，再低價雇用。
再來，波音的戰機快光了，那團對哪來的錢作UAV？噹噹，若不是全球養大波音的民航工業，波音哪來的能力跟搶走ATF，屠殺一堆軍用航太公司的LM競爭。
>
這就是動用國家力量來維護產業的例子
雖然說是看著辦，但是上頭維護兩個來源的決心是很確定的
現在波音客機一直是被拿來當交換條件的籌碼，當初光靠飛機性能就能讓訂單上門的工程師一定很嘔，這是指他已經退休，都怪西歐的航空產業

>而系統整合能力在工業上各處都需要，越複雜的成品越需要，一個系統工程師比一個結構
>或電子工程師還要珍貴
只要有心，人人都能成為系統工程師，並不是只有航太業才會。

>國內再怎麼搶也是國內，而且政府還幫國內去外國搶
>如果南韓的下一代戰機不是F-15K那老美才是真正實踐了資本主義精神
沒錯，這就是我要說的。美國有那個政治本錢可以去外國幫忙搶錢，台灣的外銷管道呢？

>以西方世界來說，那還是雙發的多，光是美國人自己就佔掉超過六成了
你確定嗎？最起碼所有的螺旋槳初級教練機都是單發，如果總和還是雙發多的話，我很好奇是哪一種雙發教練機可以主宰這麼多數量。

>而且單發的都付出了多餘備援系統的代價，像是鷹式那過度設計的第二套液壓系統，而且
>風險指數還是一樣高
>結果便是你想要追求經濟性，反過來就得犧牲部份性能
這是當然，F-16就被告過。但大家還是照這條路走下去。蓋從經濟學的角度，人命也只是成本之一「而已」。（從民族主義的角度，人命會變成「籌碼」之一）

>一般來說那個差異還比不上空速來的重要，重要性還排在很後面
>你把高教和部訓混在一起了，這你得先明白三級制教練機與部訓間的差別
都一樣，因為飛機的「種類」勢必越來越少，未來不可能分那麼多級。

>初教教飛，中教噴射，高教超音速及較高難度動作（或著艦），不管你的教練機性能多
>好，就像由T-38升F-5，到了部隊以後部訓你一樣得乖乖的再去坐前座，熟悉這台戰機的性
>能及各種航電操作，這就是為何戰機要有雙座型
對啊，但未來戰機都沒有雙座型又作何解？難道是因為美國故意要製造部訓機市場嗎？

>高教雙不雙發根本與飛行員日後要飛什麼機種無關，如果相關那T-50單發豈不是不能訓練
>F-22的飛行員而要借外國貨？
美國要飛JSF的飛行員多還是F-22多？

>老美的教練機精簡不是只有把部訓縮掉，還有把二級和三級並成一級T-50，不過過度期超過十年
>老美膽敢把部訓縮掉的兩大理由除了模擬機外，就是延長高教的時間，在利用DFBW模擬一
>線戰機飛行性質的T-50將飛行員磨的稍微像點人樣，就可以安心放他單飛了，反正以往需
>要實機演練的航電熟悉可以交給模擬機，而且戰機上也有防失速可以省下教官
沒錯啊，這才是未來的大勢

>沒有了部訓，依賴高教的程度更高
>而且前面講過台灣的部訓機（其實八成也是高教了）還有20年可以拗，即使是在第四批就能
>拿到JSF，也沒有那個人敢剛拿到飛機就直接廢除三級制
首先，台灣沒有那個需求量獨自負擔研發與生產成本。
其次，過幾年後，如果沒有戰事的話，那台灣的飛官終究會飽和，更不需要這麼多訓練機。直到JSF引進為止。

>這是過去的事，你不會因為今天說還好有新的特價衛生紙，所以昨天買一百元八盒而不是一
>百元十盒的選擇是正確的，如果有時光機那應該連那一百元都不花來搶今天的特價品，但是
>我孫子沒有寄多啦A夢來，今天一樣少了應該有的兩盒，而且你已經花了一百
同樣的，我們現在沒有多拉A夢，所以你不能因為過去的「恩怨」，而改變現在與未來的政策。
而過去為什麼會那樣決定？因為空軍就是喜歡那種衛生紙。也是因為那種衛生紙能作的事情不是一般衛生紙能作的。那其他衛生紙還有什麼好談的？

>看的是半個新世紀，現在的F-16還得拗很久
>經濟市場前面也講過已經達到足夠的經濟規模
台灣一日不能外銷，經濟規模就永遠不能達到

>至於現貨市場上的，想要ㄅㄧㄤ到能銜接下一代戰機具，有三代性能的都很貴，不然就是
>來自於衰敗文明的公制貨
>怎麼看除了那台單發IDF的T-50可以期待外，也很難做他想，那我幹嘛不玩比較便宜的正
>版？買模型回來裝也比買裝好的模型來的便宜
還有MAKO啊，MAKO怎麼看都比T-50順眼。尤其是我們真的要輕攻擊機的話。

>但是像是狹窄海域卻又交通繁忙，每天有新面孔，電子手段最終還是得要目視作最終確認
>給你知道船長度，桅桿數量和煙囪的位置，還是得要貼到可以看到舷號的距離才能確認這
>是現代造船廠要賣給誰的眾多同型船的那一艘
你知道最近北韓飛彈貨輪是被誰找出來的嗎？沒錯，就是各國P-3與其他巡邏機接續追蹤的結果。而它們幹的事情不只是分辨船是哪一艘，還有貨艙裡面裝的是什麼。

>那叫大環境的錯，誰叫另一個當例子的國家不爭氣
錯，這是另一個國家不能提早認知經濟無法由「政治」操作的事實而失敗。而美國卻是一直任由經濟自由運作。想想看，蘇聯有多少航太工業可以追溯到二戰，而美國二戰的航太工業還剩下幾家？

>遭糕，德國人盡是那些不怎麼樣的攻擊機、教練機及運輸機，但是卻生出了JF-90
別忘了，而且把JF-90奉送給英國之後，也沒繼續下去。
也就是說，維持戰機的生產線，不能維持研發能力的創新。反過來說，要維持研發能力的創新，也不需要一直維持戰機生產線。

>AIRBUS當然是好例子，更本就沒人會做飛機，或者說人人都能做飛機，只要有錢，不管是
>曾經有過研發能力、只做過OEM，具有研發能力卻淪落到只能作OEM的國家都可以做飛機
>如果沒有當年的OEM，很多國家連想投錢都沒資格，不過關鍵還是錢
曾經有研發能力，也要看是真的自己研發還是別人教的。
如果是別人教的，一輩子也是要別人教。如果是自己摸索出來的，就算餓個十年，還是有能力再自己想出來。
台灣是哪一種？德國是哪一種？

>這是倒退，雖然戰機的複雜程度已經追上發動機導致需要多國合作才能生出來
>但是BAe卻已經失去了主導的力量，還好他們罩子亮，先去美國搶了一堆航電的公司
這是全球化必然導致的跨國公司購併、合作。這股風潮已經延續了好幾年，目前仍然在繼續下去（連張文先生的公司都被購併N次了）。
如果你認為這是倒退的話，我也不知道該怎麼跟你講下去了。因為「時間」只會往前進，隨著WTO這股風潮也只會往前進。悍然要抵抗這股風潮的，才是政治干預經濟。如果你認為政治干預經濟是對的話，我也沒什麼好說的了。

>這就是動用國家力量來維護產業的例子
如果我們有這種國家力量可以叫別的國家付錢的話，當然是非常歡迎。

>雖然說是看著辦，但是上頭維護兩個來源的決心是很確定的
我不知道你的來源何處，但跟我看到的是風馬牛不相及。
如果是JSF決標前的新聞的話，記得要Update。

>現在波音客機一直是被拿來當交換條件的籌碼，當初光靠飛機性能就能讓訂單上門的工程師
>一定很嘔，這是指他已經退休，都怪西歐的航空產業
這是市場法則，西歐聯合起來資助，美國獨強也資助自己的。台灣呢？沒那個屁股就不要吃那種瀉藥。什麼腳踏車、筆記型電腦，美歐懶得玩的，我們可以慢慢玩。美歐把持的焦點工業？我們拿什麼出去拼命？

一般的大型專案管理的人才，在台灣只有中油、台電和漢翔才有，而前兩者的經驗很難轉換到製造業

>
你確定嗎？最起碼所有的螺旋槳初級教練機都是單發，如果總和還是雙發多的話，我很好奇是哪一種雙發教練機可以主宰這麼多數量。
>
這裡要討論的是雙單發的操作特性，我只算噴射機種，初教我沒算進去，自韓戰以來第一線的軍用機沒有一台的飛行特性和初教相同（就民間來說，一般只飛過螺旋槳飛機的飛行員沒有受過噴射機訓練他也不會開），如果要連初教一起算，那差不多打平
美空軍自T-33以後，幾乎都是雙發機種

>
都一樣，因為飛機的「種類」勢必越來越少，未來不可能分那麼多級。

對啊，但未來戰機都沒有雙座型又作何解？難道是因為美國故意要製造部訓機市場嗎？

美國要飛JSF的飛行員多還是F-22多？

沒錯啊，這才是未來的大勢
>
這個你有點誤會了，高教和部訓是兩回事
除去部訓不代表著高教要跟著陪葬，也不代表著教練機的數量要縮減
以部訓來說，那些都要靠戰機的雙座型來實行，別的廠商想染指也沒辦法，而不同戰機的飛行員沒有經過雙座機的訓練就算是ACE也沒辦法飛另一種戰機（像版井三郎直接跳上一式陸攻就能飛實在是屌到不行）
但是不管你接受的是什麼機種的部訓，在這之前都得要接受高教訓合格，不管飛得是雙發的F-15、單發的F-16，都一樣要先在T-38上熬到出師
美軍今天縮減掉部訓，但是飛行員一樣得學飛，一樣得在教官的心理支援下做出生平第一個超音速，第一個副翼滾，而這些就是高教的責任
美軍由三級制再裁掉部訓變成僅有德州佬2和金鷹，最大的獲益是在省錢，部訓裁掉，三種教練機剩兩種，總架數可以裁掉近三到四成，但是沒有了部訓，高教的擔子更重，就算有著模擬機的支援

至於模擬機後面統整再獨立拿出來講好了

>
其次，過幾年後，如果沒有戰事的話，那台灣的飛官終究會飽和，更不需要這麼多訓練機。直到JSF引進為止。
>
飛官的流動率蠻大的（其實是制度使然），即使今天足額了，隊長會升官，上校會榮退，去釣魚會不小心被瘋狗浪捲走，這些都是固定性的缺額，當然我們要補
教練機的規劃是以常態曲線來作，每年官校的畢業生就是那麼多，官校有多少學生能繼續受高教訓而不是飛完T-34就被踢去畢祺及TH-55的數量也是受到上面的影響而固定的
今天我們的需求量多少？一定比AT-3生產時的需求量更多，現在的空缺是非常態的，新的教練機也緩不濟急，不列入需求考量中，但是相較於過去，現有的機種數較多，而且任務種類及操作強度也較過去高，過去在部訓才實行或是才能實行的科目現在高教也得要實行，飛官在上面熬的時間越久，數量就相對的要提高點
當然！如果用不同的控制率以相同機種達成擬似二級的三級制教學，需求數量絕對比現在L-159的產量大

>
同樣的，我們現在沒有多拉A夢，所以你不能因為過去的「恩怨」，而改變現在與未來的政策。
而過去為什麼會那樣決定？因為空軍就是喜歡那種衛生紙。也是因為那種衛生紙能作的事情不是一般衛生紙能作的。那其他衛生紙還有什麼好談的？
>
這一段當然是抱怨過去的決定，這一整大段也是從我一開始的抱怨引出來的
過去因為少買了兩包衛生紙，所以現在大家就希望能多買個幾包面紙

>
首先，台灣沒有那個需求量獨自負擔研發與生產成本。

台灣一日不能外銷，經濟規模就永遠不能達到

還有MAKO啊，MAKO怎麼看都比T-50順眼。尤其是我們真的要輕攻擊機的話。
>
部訓機的基本結構延續IDF，共通率超過75％，生產線也有超過九成沿用，剩下25％的不同就是省下航電及一些龜毛的高強度材料，經濟規模本來就不需要太高的需求量就可以達成，不管怎麼說靠這些教練機維持生產線也比那些不知道要到西元幾年整機賣出去後才能拿到錢的717機尾好

德國車太貴了，買國產的civic EG6比較好

你知道最近北韓飛彈貨輪是被誰找出來的嗎？沒錯，就是各國P-3與其他巡邏機接續追蹤的結果。而它們幹的事情不只是分辨船是哪一艘，還有貨艙裡面裝的是什麼。
>
這樣的戰區用低價機種比較有意義
ewings版渾名「低價需求最佳化」

先找出一根長長圓圓的東西............
但是也可以發現他們還是迫近到目視距離
其實最機車的還是貨櫃船，不同的時間會有不同的特徵，即使一樣是把貨櫃堆滿滿

>
錯，這是另一個國家不能提早認知經濟無法由「政治」操作的事實而失敗。而美國卻是一直任由經濟自由運作。想想看，蘇聯有多少航太工業可以追溯到二戰，而美國二戰的航太工業還剩下幾家？
>
那還有西歐的例子，而且老美的運輸市場自二戰以來就是以空運為主的變形
現在的走勢一直是整併，而且政府扮演的角色一直很重要

>
別忘了，而且把JF-90奉送給英國之後，也沒繼續下去。
也就是說，維持戰機的生產線，不能維持研發能力的創新。反過來說，要維持研發能力的創新，也不需要一直維持戰機生產線。

曾經有研發能力，也要看是真的自己研發還是別人教的。
如果是別人教的，一輩子也是要別人教。如果是自己摸索出來的，就算餓個十年，還是有能力再自己想出來。
台灣是哪一種？德國是哪一種？
>
德國還在搞MAKO，政府不出錢公司還是得想辦法騙呷養工程師
餓個十年就已經趕不上先進之林了，十年的差距要花上20年才追的回來，更別提訂單還會被搶去，強者恆強

台灣當然是尊從OEM一片天的最高指導原則，但是和海盜式自有品牌不相衝突

>
這是全球化必然導致的跨國公司購併、合作。這股風潮已經延續了好幾年，目前仍然在繼續下去（連張文先生的公司都被購併N次了）。
如果你認為這是倒退的話，我也不知道該怎麼跟你講下去了。因為「時間」只會往前進，隨著WTO這股風潮也只會往前進。悍然要抵抗這股風潮的，才是政治干預經濟。如果你認為政治干預經濟是對的話，我也沒什麼好說的了。
>
整併歸整併，誰當續留主體，誰登上供應體系的頂點就有差別
BAe有的是機會有的是能力，但是死上幾次就掰了

>
如果我們有這種國家力量可以叫別的國家付錢的話，當然是非常歡迎。
>
好歹不要幫別國的廠商來殺自己人就好了

>
我不知道你的來源何處，但跟我看到的是風馬牛不相及。
如果是JSF決標前的新聞的話，記得要Update。
>
需要update也是可能的吧，這是航空產業上課的內容，也可能是波音的一相情願
不過那是他們產業界的原始資料

>
這是市場法則，西歐聯合起來資助，美國獨強也資助自己的。台灣呢？沒那個屁股就不要吃那種瀉藥。什麼腳踏車、筆記型電腦，美歐懶得玩的，我們可以慢慢玩。美歐把持的焦點工業？我們拿什麼出去拼命？

部訓機的生產線更新成本極小？那生產線的維護成本誰出？
在商言商，每個人只會跟你講說他最便宜的費率是什麼，自己要算真正的成本到底有多少。
>
台灣躲在老美的羽翼下乖乖作OEM，美國航空工業釋出的部份是蠻多的，然後跑去作比較賺錢的，像是服務業............
但是咱們作OEM的，拿著過去的東西改一改滿足一下國內市場，這是常態的

生產線的維護成本，其實這是筆爛仗
現在他們想的是把生產線維持住，管他作的是飛機還是機尾
現在那些IDF的模具也都還堆在廠邊，把東西搬進來裝上機具，生產線就出來了

如果說今天的情況不是這樣的話，也不需要那麼堅持的挺部訓機
而是去和日韓聯盟來向美歐分杯羹

其實睡了兩學期的航空產業課，學的東西反而覺得像在上企管

前面提到航空產業的特色就是技術密集、高資本、回收期長，而現代的產業凡是遇到上面這三項特徵的任何一項，都會演變成分工合作的體系，像是現今的資訊產業就有這種型態，而航太業第一個便是表現在發動機產業上，CFM是最好的例子，慢慢的飛機的複雜性增加，整個航太業也成為這個體系

台灣現在就是處於這個體系之中，岡山廠做分屬不同發動機的機匣、葉片還有燃燒室，台中的兩個廠由零件到組裝成飛機的部件，長亨在做航太扣件，咱們的產品就是某台飛機的某部份，就是成為下游的部件供應者

反過來說，曾經，我們曾經在其他廠商的幫助下進行過整個分工合作體系中最頂端的系統整合的工作，雖然產品只算尚可，但是畢竟代表著這間公司不是只有OEM的能力，還擁有ODM，甚至全產品研發製造的能力
當然！依現在的情況來說，過去的主力產品現在面對各家的競爭是很難在市場上有著漂亮的成績，但是反過來拿著原先的較高標準的能力轉向層次稍低的市場，這卻是有著敢打包票的把握，畢竟一開始就是以其他頂點系統整合者為範例作完全拷貝而產生的

現在放眼望去，受限於同性質競爭，市場只能放在特定的區域下，也就是需要切合台灣的需求，不需要也不能去染指其他市場。目前台灣需要什麼？首要的就是A2A的機種，但是威脅隨著科技提升，這需要精進，也不是自己能達到的地步，所以這邊的目標是成為未來新戰機製造的次合約商，攻擊機和空優戰機一樣。接下來還有需求，便是教練機的汰換，AT-3的結構壽限將近，壽期已接近浴缸曲線的上坡期，現時規劃次期需求的機種已經是蠻適當的時機，這也是現在馬上就能看見的市場，而且以原來的技術水平來COVER這個區域，正是有著十成十的把握。
花最少的成本得到最大的效益這個準則放諸四海皆通，要買教練機當然是要選有著最大效益，C/P最高的選擇，把選擇攤開來，性能足以擔當下世代需求的機種，美國、德國、公制貨、日本、自製，剔除法踢完，就先用T-50與自製相比，基本上這兩台站在同一個基準線上（誰叫他們有血緣），外購的好處這不用我多講，大家都知道，讓我少打幾個字；而自製的優點除了養人帶動經濟運作外，就是減少壽期成本

但是如果價格壓不下來，那些優點也是有等於沒有，這時當然就是耍賤招的時候，在規劃中就是以IDF為基礎，在相同的結構下弄出新的教練機（名目是部訓機），可想而知這是在利用過去已經作的投資來減少現有的成本，甚至於可以統一後勤再減少壽期成本，在這種情況下價格就壓下來了，發動機的維修線也可以維持在四種（AT-3全退之前是五種），這對於後勤單位來說是受歡迎的，甚至是直接轉給漢翔商維，只保留戰地維修的能力就行

>
台灣現在就是處於這個體系之中，岡山廠做分屬不同發動機的機匣、葉片還有燃燒室，台中的兩個廠由零件到組裝成飛機的部件，長亨在做航太扣件，咱們的產品就是某台飛機的某部份，就是成為下游的部件供應者
反過來說，曾經，我們曾經在其他廠商的幫助下進行過整個分工合作體系中最頂端的系統整合的工作，雖然產品只算尚可，但是畢竟代表著這間公司不是只有OEM的能力，還擁有ODM，甚至全產品研發製造的能力
>
製造和設計是兩回事吧。你舉的例子大多是軍售之後貿易補償行為下扶植出的一批零組件製造廠。這些廠的專攻批量生産，至於部件R&D;能力，很令人懷疑，特別是航空工業本身是一種技術密集，投資巨大的產業。R&D;的門檻就很高，而且航空產品的R&D;和電子業差別很大，
基本上電子產業只規定了一系列計算機通訊交換數據的接口，至於開發什麼產品，產品有什麼突出特點，都可以允許下游廠商的發揮。而航空製造業就大不一樣了。你的產品必須100%符合對方提供的數據，根本不允許下游零組件廠商有所創造，外形卡死了，便只有在更優秀的材料上下功夫。但是航空工業使用的材料也必須是經過層層審查測試之後才能應用。這些方面遠遠超過一個航空零部件製造廠的能力，下游航太的零組件廠商的生存扣減主要是依賴獨到低成本高性能的工藝方案完美的解決部件批量生産中的品質和效率問題。這些才是臺灣航太零組件業生存和發展的根本。至於飛機的整體設計，部件的R&D;。必須由設計部門完善和改進。

>
製造和設計是兩回事吧。你舉的例子大多是軍售之後貿易補償行為下扶植出的一批零組件製造廠。
>
你提的例子同樣只限於OEM的部份，但是有很大的部份，也是獲利較好的ODM部份就和你講的有所差距
發動機、螺旋槳、起落架、雷達、座艙介面、航電系統、FBW.............各種重要硬體絕非頂部廠就能夠設計，就能夠決定他的規格，而只能提出需求規格要求次系統供應商能提供合乎需求的部件
我提的例子也只限於OEM，ODM的案子只限於BD-100
至於R＆D的能力，還是有受到國際認可的，不然當初韓國人也不會來挖角

是嗎？

>
你提的例子同樣只限於OEM的部份，但是有很大的部份，也是獲利較好的ODM部份就和你講的有所差距
發動機、螺旋槳、起落架、雷達、座艙介面、航電系統、FBW.............各種重要硬體絕非頂部廠就能夠設計，就能夠決定他的規格，而只能提出需求規格要求次系統供應商能提供合乎需求的部件
我提的例子也只限於OEM，ODM的案子只限於BD-100
>
你是想說，臺灣能獨立開發或獨立改進發動機，螺旋槳，起落架，雷達，座艙界面，航電和FBW？
什麼是你這個體系中的頂級？什麼又是次級系統供應商？
對於航空工業，洛馬或波音是飛機機體設計及製造商。普惠、通用是動力分系統的供應商。電子系統有西屋，Ryan
等等。請問臺灣的產業是否可比？臺灣的航太製造不過是再次一級的供應商。這種供應商有資格有能力按照自己的意願更改部件的設計？比如崗山做CFM的外包，擅自修改了壓氣機的設計，我想問問，造成的後果誰來承擔？試驗
改裝並通過FAA適航證的費用誰來掏。光一個行政上的考量都很難通過，資金和技術上任何的小小挫折對於項目來説都是致命的。想想吧，問題不是那麼簡單的。以臺灣航太工業在產業鏈中的位置。還談不上R&D;問題。

>至於R＆D的能力，還是有受到國際認可的，不然當初韓國人也不會來挖角
R&D;能力我不想多說。T-50並非靠20個臺灣人才飛上天的。這只是國際閒技術人員的正常流動。波音洛馬中臺灣人，大陸人比之多多了。怎麼不說F22/JSF是臺灣人或大陸人造的？

這個我倒是認為是至少這些 engineers 具有經驗, 經驗可以降低大量研發成本.
牽涉到人命的產業(載人), 通常需要大量驗證.

我前面提過, 指的是研發, 量產與否是軍方與政府決策.

> 可是航太工業好像超過五十年的都很少

飛機的發明至今相對於近代機械業的歷史不過一半不到.
第一架飛機至今也沒超過百年, 但我的意思是:
看看其它國家大公司的歷史, 別人一兩百年達到的成就, 我不奢望我們能在幾十年達到.

我說的是提供經費維持研發, 而不是生產.

> 三菱 川崎的航空業好像也縮的很小
> 還有一狗票屍骨無存的什麼共和阿.....
> 說實話 漢翔比較像最後那個

Nothings easy & nothing is impossible -- first we need to be positive about it all. I feel with the current aerospace industry in ROC, we must first turn things around with a POSITIVE OUTLOOK IN LIFE. Remember the old question: is the cup half full or half empty ? Or the Chinese proverb: When Uncle Chai gains a fine horse, who knows if it really is a blessing? & when Uncle Chai loses a fine horse --who knows if it is not really a blessing?

Canada one time had a promising CF-105 Avro Arrow interceptor project; now its gone. But does that mean an end to the nations aerospace industry ? No. Just because it no longer design or mass produce fighter planes, it can do other (mostly economically sound) projects & services : e.g. the CANADA ARM for the US space shuttle.

Avro Aircraft company is now history; but one of Canadas major aerospace firm, Bombardier (with various divisions & incorporations) builds top-notch business & executive jets; transportation equipments; & recreational products (like SkiDoos).

Ideally, AIDC can continue to work on the Strike IDF platform; improvise/upgrade ChingKuo-1A/B fighters & AT-3 trainers (intermediate) & hopefully can also co-work with other local aerospace firms to test out on other areas which it can be good in. Not sure if AIDC is interested or economically capable of testing business jets ? Longer run, Ae270 hopefully can generate some investment returns; & Czech L-159 LIFT engines using the F-124 may also provide AIDC with some additional income ?

(中央社記者劉正慶台北七日電)經濟部次長尹啟銘今天在一場公聽會中指出，航太零組件產業升級刻不容緩，雖然航太零組件產業資金需求多、門檻高，但只要台灣傳統工業渡過前幾年艱困期並轉型成功，後續幾十年就比較不愁吃、不愁穿，將來還可佈局到大陸市場，使台灣航太零組件產業不致於落後韓國和中國大陸。

尹啟銘在民進黨籍立委洪奇昌(不分區)舉辦的「台灣航太工業零組件產業發展及升級」公聽會上表示，在台灣傳統製造業面臨越來越嚴峻考驗的關鍵時刻，應思考如何讓適合台灣生產量少、樣多、質精的傳統工業轉型，而在美國航太業逐漸走下坡的過程中，台灣可利用此機會輔導傳統工業轉型發展航太零組件產業。

素有航太工業推手之稱的尹啟銘說，目前政府搶救失業的關鍵在於製造業部分，而挽救製造業應考慮個別產業特性與附加價值高低；以航太工業零組件中的金屬扣件為例，一般螺絲螺帽的國際平均價格為每公斤一點四美元，但航空用金屬扣件價格卻高達每公斤八百八十九美元，兩者相差六百多倍。

他指出，台灣生產的網球拍能進步發展生產碳纖維腳踏車，同樣的，只要傳統工業者具備人才團隊並做好妥善規劃，從螺絲螺帽工業級部份再慢慢轉型升級為航太級並非不可能。

> 我意指的世界級並非賺錢最多, 而是在研發上至少在某個水準(e.g TOP10),
如果加一個前提，就比較有可能實現(TOP10)。
就是在某個領域中，超出這個領域範圍的事，想都不要想。

> 漢翔跟 Honeywell 合作的幾個燃氣渦輪發電機的低壓壓縮段也有漢翔設計的
請問工業燃機和航空發動機在低壓壓縮端要求有何異同？
説到漢威公司，那本身就是臺灣和人投資的公司。參與設計本身就不奇怪。參與設計和設計外包是兩個層次。低壓壓縮段在燃機中比不上核心部件的重要。
最後。Ewings的問題是，搞錯了R&D;的合作對象。崗山和大部分航空工業組件廠，都沒有設計能力。

MTU 整體的企業實力不代表低壓段的設計能力，不然也不會捅出漏子搞得
P&W; 要跳腳。漢翔在低壓段設計製造能力上蠻完整的，爭取這方面較高技
術、高利潤的設計不是不可能的事，而事實也證明了如此。

＞請問工業燃機和航空發動機在低壓壓縮端要求有何異同？

有何不同？你可以說說看你知道的不同處，又對漢翔能否接這樣 case 和
是否該保持這樣的能力有什麼影響。

＞?到漢威公司，那本身就是臺灣和人投資的公司。參與設計本身就不奇怪。參與設計和
＞設計外包是兩個層次。

ITEC 是合資的，但是漢翔包的燃氣渦輪可不是都是 ITEC 做的（印象是根
本沒有），有 Allied Signal/Honeywell 出資漢翔當次包的。當然，我們
已經有合作經驗是我們在競爭力上的優勢，但是這不代表我們沒有做外包
的實力。

＞低壓壓縮段在燃機中比不上核心部件的重要。

So what? 那漢翔乾脆也不要做那堆低壓段的葉片了。很多人就有這種買不
到牛肉就要吃素的觀念，實在是很莫名其妙。核心本來就是 PW 和 GE 那
種大廠才可能吃死的，我也不期望漢翔有那樣的成就，但是即使如此還有
很多可以賺錢的機會；漢翔的低壓段設計能力如果保持下來能否幫我們在
現在和未來賺更多的錢、又保持我們的技術能力才是重點。

＞以目前臺灣燃機人才的密度和水平，以及後續人才的補充，研究能力上。
＞難以維持一個良性的合理的運作循環。