PYCB 於 2002/04/16 11:40
全面換發國造槍械可不可行 小弟覺得聯勤生產的槍械已經可以支持全國大半的須要,像把.45換T75K1 M2換T90 Minimi換T75應該都沒問題,如果再加T86,T77進特種部隊和佩發T85榴彈發射器到基層,這樣不但為國內軍火工業找到一片大市場,而且聯勤也不會把生產轉向一些和軍火毫無關係的產品了而浪費人才,對聯勤的士氣也會有幫助
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toga 於 2002/04/16 12:11
Re:全面換發國造槍械可不可行
三軍沒這種預算可以浪費在這種全面汰換洋槍械卻又無法顯著增進戰力的奢侈之舉上.....
MINIMI和七五式班用機槍基本上是性能半斤八兩的槍械, 當年陸軍可能受MINIMI聲譽遠播影響, 因此作出分別採購2000枝MINIMI以及1000支七五式班用機槍（以表陸軍支持國產槍械之意....）這兩種後勤支援無法共通的步兵班支援火力之偉大抉擇, 抉擇既出便已經是覆水難收, 再以七五式班用去取代MINIMI也只是更增添無謂浪費而已..........
至於T85榴彈發射器更是生不逢時的產物, 當其發展成熟時陸軍已經決定大量採購性能與其相當的美製M249榴彈發射器, 基於後勤統一原則, T85榴彈發射器在陸軍更難有立錐之地.
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SM新手 於 2002/04/16 12:11
Re:全面換發國造槍械可不可行
你有沒有T75K1 手槍的圖片？T75K1比較T75/Beretta 92SF什麽優點？
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SM新手 於 2002/04/16 12:16
美製M249榴彈發射器?????
何物？
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toga 於 2002/04/16 12:27
Re:全面換發國造槍械可不可行
何物？
Oh my God, what a big mistake!! Sorry !! It should be M203 Generade Launcher.
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旁觀者2 於 2002/04/16 13:11
Re:全面換發國造槍械可不可行
陸軍並不會無原無故去外購別國輕兵器
這種輕兵器沒甚麼大利潤 沒多少人想黑 陸軍壓力自然不大
去採購別輕兵器的原因 要不是數量太小 委託生產研發不划算
就是沒有換裝必要 要不然就是測試時發現有大問題
甚至測試單位還會寬限時間讓聯勤改正缺失
各位想一想 為何會用T74 60 81 120迫炮 20機炮 卻不用 T85 用了一半T75
難道前者沒法外購嗎
再舉增程炮為例 增程砲彈做不出來 要陸軍如何去買
聯勤十幾年前生產的槍枝 做工較粗糙 設計材料監工也屢出問題
陸軍試驗也出現狀況 早在六五K2時 主測單位就為了槍枝性能問題和聯勤發生衝突
甚至不惜外購 最後當然是主測官下放到山上涼快去了
這類事情過去其他軍種都被要求吃了下來 主測單位吃了一度子苦水
到後來才有機會藉直接外購出了口怨氣
這種情況在最近幾年改善很多 看看T86的加工就可以發現 和T65K2有極大改進
不過彈藥品質還是被警察單位挑剔
我很贊同國造武器
不過聯勤應該要自強 多學聯電 台機電 不要學裕隆
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toga 於 2002/04/16 13:32
Re:全面換發國造槍械可不可行
就事論事, 簡單一個問題：T-75班用機槍那裡不如MINIMI？？
截至目前為止, 全防與尖端對T-75班用機槍的相關文獻記載都是讚譽有加, 認為其以較為經濟低廉的設計與生產方式, 卻獲致一把比MINIMI更加可靠耐用的好槍, 至於顯著不及MINIMI的地方, 老實講, 在下還從未在我方的軍武文獻記載上見識過; 若陸軍的測試軍評真的是大公無私, 不受競標者聲譽所惑的話, 在下倒想見識見識, 當初陸軍在測試T-75班用機槍時到底是發現什麼重大缺失或顯著不及MINIMI, 以至於後來作出如此奇異的採購抉擇？？
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旁觀者2 於 2002/04/17 11:01
Re:全面換發國造槍械可不可行
>>若陸軍的測試軍評真的是大公無私, 不受競標者聲譽所惑的話, 在下倒想見識見識,
>>初陸軍在測試T-75班用機槍時到底是發現什麼重大缺失或顯著不及MINIMI, 以至於後
>>來作出如此奇異的採購抉擇？？
TOGA兄
我並不清楚T75如何被淘汰的 但我知道聯勤陸軍積怨由來已久
但我看到測試過程中 測試單位發現的某槍的一些問題(當然後來改進了)
也發現到某國產槍有不少設計問題
我也知道對聯勤的某些武器 陸軍讚譽有加
我曾經有機會和負責測試人員談過 很能了解他們的心態
至於全防尖端 他們並沒有真正參與測試
只憑一些試射和經驗 比起測試單位(步校為首)那些一天到晚玩槍的怪物起來
她們的經驗根本不足以斷定槍枝好壞 也沒有真正遇到品管問題
過去步校兵器組的隋庭忠上校 就是國內玩槍的權威之一(尖端有報導過他)
何況所有測試程序級結果都有案可循 只是沒有公開罷了
其實以聯勤的技術 要造高水準的槍根本一點問題都沒有
問題就卡在降低成本單價和國外大槍廠競爭 和品管問題
當你開了一台很好的車 要價和你自己公司生產車一樣
但性能品值都高出許多 而返回要求你公司用類似價錢生產類似性能車未果時
你的決定是如何
我曾在五六年前和聯勤人員在BBS上打過筆仗
他說一些問題是不可能發生
當我告訴他是我輕眼所見 他又把問題推給保養
我又告訴他這是剛從聯勤出來 打不到三天的槍 他又說我吹牛
其實要不是我輕眼所見 我也不信
今天陸軍如果收了測試有問題的產品 在軍種相互推責任的環境下
測試的人要負全責 甚至要法辦
如果試不過 一個小校官要去跟聯勤的將級鬥 哪只有上山冷凍一途
先例在前 所以勉強能過的都會睜隻眼閉隻眼
但有些太誇張的 只好秉公處理 乘上測試結果和意見 讓上頭去決定
這就是我所知測試人員的心態
而我認為 採購一半T75就是這種狀況下協調的結果
說到貪污 基本上槍枝比起飛機戰艦 不需要多少後勤零件
彈藥多可以自制 肥水這麼少的東西不知有誰要貪
至於老美的政治壓力 這已經不是測試單位能做決定了
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旁觀者2 於 2002/04/17 17:34
Re:全面換發國造槍械可不可行
>>而我認為 採購一半T75就是這種狀況下協調的結果
補充一下 我認為採購1000台T75是受到聯勤壓力
為了要讓聯勤工廠有東西做 可以活的下去 至於MINIMI才是陸軍想要的
至於T85 我並不清楚
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毒蛇 於 2002/04/17 18:08
Re:全面換發國造槍械可不可行
我覺得T75跟MINIMI性能上沒多大差別吧
"正常"來說是應該採購自製的為主才對..
如果連輕兵器都無法堅持國防自主了,
每次在喊國防自主的人,都在公然說謊了
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chin 於 2002/04/17 20:08
Re:全面換發國造槍械可不可行
我對T74排用機槍、T75班用機槍的腳架一直感到不解，
為何一定要堅持使用原M60的腳架？為了要節省新開一個模具的費用？
但是人體工學上卻與新槍不搭配，T75的前折設計也遜於MINIMI原廠貨，
仿製應該也不難...
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PYCB 於 2002/04/18 01:07
Re:全面換發國造槍械可不可行
毒蛇大大說得好,如果連輕兵器都無法堅持國防自主了,每次在喊國防自主的人,都在公然說謊了
我看高層只是想用聯勤發展的武器來「振奮民心」而已,因為每次一有國防資訊展聯勤一定把所有的武器搬上台面讓民眾把玩，但是國防資訊展一結束這些武器就又回到聯勤等下一次表演，基層單位還是沒辦法拿到這些武器
T75最大客戶是海軍陸戰隊,但是因為精實案使得海軍陸戰隊人數減少所以市場也沒大到那去
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旁觀者2 於 2002/04/18 13:29
Re:全面換發國造槍械可不可行
支持武器自製是正確的
但首先因該做的是武器尤其是輕兵器出口限制的取消和放寬
並督促聯勤各廠的整合民營化並打入國際市場 這樣才能把餅做大
光靠三軍買 那不和當年保護裕隆一樣嗎 聯勤會有利潤嗎 能吸引到更好的人才嗎
有本事 就靠實力打入國際市場和其他產品競爭才是正途
不能老為了國防自主來保護一些機構 這樣會使他們更軟弱
君不見自從自負盈虧後 聯勤有不斷的在改進嗎
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SM新手 於 2002/04/18 16:36
Re:全面換發國造槍械可不可行
是啊，拿到國際市場給人看看，好不好，公道自在人心
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SM新手 於 2002/04/18 16:42
Re:全面換發國造槍械可不可行
chin 於 2002/04/17 20:08
Re:全面換發國造槍械可不可行
我對T74排用機槍、T75班用機槍的腳架一直感到不解，
為何一定要堅持使用原M60的腳架？為了要節省新開一個模具的費用？
但是人體工學上卻與新槍不搭配，T75的前折設計也遜於MINIMI原廠貨，
仿製應該也不難...
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FN機槍的腳架比M60的更重。美軍最近才用較輕便的MK125 tripod 取代M60的MK122
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kk 於 2002/04/18 16:53
Re:全面換發國造槍械可不可行
其實有時候國防部的心態也是頗有爭議...向聯勤有做一種空包彈是可拋式的...就是演習時打完不用回收...但是國防部就是不採購...每次演習完大家就得出動全連去找子彈...因為國防部要檢查...要回收...因此基層部隊就必須配合...這也導致部隊演習時都不願開槍...以免之後要找子彈麻煩...不然就是最後算一算有多出來的...就放在連長那...以後有缺也不用找了...直接拿去補了就好...現在是比較鬆了...用秤重的...差不多就讓你過了...但是新加坡就願意跟我們買...他們演習訓練時就少了很多麻煩...就單以這件事來看...我就覺得國防部要檢討檢討...
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毒蛇 於 2002/04/18 18:06
Re:全面換發國造槍械可不可行
若我國對輕兵器出口限制沒有做改變,那麼勢必得堅持輕兵器國防自主原則.
聯勤不可能每樣產品都做的好,但連外國都滿意的產品,軍方沒理由不買自家貨吧?
再說以軍方的能力,真能在能力範圍內買到最好的武器嗎?
而同時採購T75和MINIMI一案,更是亂來,軍備採購怎可以為了兼顧所謂的"魚與熊掌",
兩種都買? 另外我個人覺得國造武器不太適合出口,以免對岸藍軍也拿全套的國軍產品..這也許是我多慮了^^
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老頭 於 2002/04/18 21:47
Re:全面換發國造槍械可不可行
>>另外我個人覺得國造武器不太適合出口,以免對岸藍軍也拿全套的國軍產品..這也許是我多慮了
也應分門別類吧,飛彈類當然不許,而輕兵器有啥忌諱?
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SM新手 於 2002/04/18 23:19
Re:全面換發國造槍械可不可行
>>另外我個人覺得國造武器不太適合出口,以免對岸藍軍也拿全套的國軍產品..這也許是我多慮了^^
搞笑！
最新改進的M249 SPW/SAW,M240B/G,FN P90,FNC,G36,UMP,SG552等等在北京花錢就可以玩，HK,FN,SIG的槍的質量比臺灣的如何？
哪一個西方國家沒有中國出口的槍？口碑如何？
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小滬尾 於 2002/04/19 08:02
Re:全面換發國造槍械可不可行
>搞笑！最新改進的M249 SPW/SAW,M240B/G,FN P90,FNC,G36,UMP,SG552等等在北京花錢就可以玩，HK,FN,SIG的槍的質量比臺灣的如何？
毒蛇兄是說﹐怕PLA的偽裝部隊除了穿我國的軍服外﹐還配我國的制式槍支
要分辨就難了
>哪一個西方國家沒有中國出口的槍？口碑如何？
個人不才
在美國看到幾次中國製的SKS回收的告示
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SM新手 於 2002/04/19 08:17
Re:全面換發國造槍械可不可行
〉個人不才
在美國看到幾次中國製的SKS回收的告示
同是美國製的M1911, SVI,Wilson,Kimber的產品與Charles Daly的爛槍一樣嗎？
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小滬尾 於 2002/04/19 08:26
Re:全面換發國造槍械可不可行
〉個人不才
在美國看到幾次中國製的SKS回收的告示
同是美國製的M1911, SVI,Wilson,Kimber的產品與Charles Daly的爛槍一樣嗎？
那請教一下
中國除了北方工業外
還有那家出口﹖
能不能推薦品牌最好的﹐下次個人去玩﹐推薦靶場老闆買一把
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PYCB 於 2002/04/19 10:47
Re:全面換發國造槍械可不可行
T75不是有出口民用版嗎?那些國家有?
T86不是有賣給中東國家，不知道客戶滿意度如何?
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kk 於 2002/04/19 12:37
Re:全面換發國造槍械可不可行
T86如果沒記錯的話...之前有報紙是說外交部買了500支當作是外交禮物送給約旦的禁衛軍在使用...據說評價不錯呢!!!
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0℃ 於 2002/04/19 12:42
Re:全面換發國造槍械可不可行
T86如果沒記錯的話...之前有報紙是說外交部買了500支當作是外交禮物送給約旦的禁衛軍在使用...據說評價不錯呢!!!
-->那這就是說如果要看 T86 的話只好去約旦看了喔~ 聽說國軍沒有採用 T86
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BWS 於 2002/04/19 13:10
Re:全面換發國造槍械可不可行
講講小弟小小經驗
之前新訓時是接受到約大前年生產的65K2步槍
由於是新編裝單位,槍枝仍然是超新的處女槍
也照正常的保養程序實施射擊前槍枝保養
而當某一日射擊後(該槍為射擊槍),後膛已有輕微磨損狀態
約打了120發左右
而後來下部隊後,接觸到的是M249,MINIMI
該槍下部隊已有約3年時間
在某次狂打完一個彈箱後, 保養槍枝檢驗時
居然槍管仍無磨損跡象
難道說機槍槍管鍍鉻過,比步槍耐用嗎??
其實不然
同樣時間服役的T74機槍,槍管也鍍鉻
射擊總發數差100多發
況且子彈初速並無M249所用的5.56mm彈快
槍管就是磨的比M249快
聯勤槍枝材質上,實在仍有需改進空間
不過使用國造槍械有一好處
在補保體系優良下,料件獲得速度會高於外國貨
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yuio 於 2002/04/19 13:19
Re:全面換發國造槍械可不可行
T-86步槍國軍有使用,只是數量很低(1%以下)
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BWS 於 2002/04/19 13:39
Re:全面換發國造槍械可不可行
toga兄所提的M249榴彈發射器是啥呀??
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Eric 於 2002/04/19 13:43
Re:全面換發國造槍械可不可行
>toga兄所提的M249榴彈發射器是啥呀??
toga 兄有更正如下:
toga 於 2002/04/16 12:27
Re:全面換發國造槍械可不可行
何物？
Oh my God, what a big mistake!! Sorry !! It should be M203 Generade Launcher.
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BWS 於 2002/04/19 14:27
Re:全面換發國造槍械可不可行
唉 大概得了按死老鼠症候群....
關於T85榴彈發射器為啥不能普及軍方低層
最大的因素在於我們的操槍方式
太容易將槍口撞壞,這樣更大幅提高了士兵操作武器的危險性
另外這種不甚準確的瞄具配上彈藥特色
能發揮多大效果也是見仁見智
不然聯勤新一代的65K2上護木都預留槍榴彈瞄具鎖定孔
在護木搖搖晃晃的正常性狀態下,瞄得準可算偷笑了
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KK 於 2002/04/19 15:13
Re:全面換發國造槍械可不可行
那這就是說如果要看 T86 的話只好去約旦看了喔~ 聽說國軍沒有採用 T86
>>>台灣好像有空特和海爆拿去做測試(陸戰特勤有沒我忘了...)結果如何我就不得而知了...
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旁觀者2 於 2002/04/19 16:35
Re:全面換發國造槍械可不可行
>>怕PLA的偽裝部隊除了穿我國的軍服外﹐還配我國的制式槍
>>支要分辨就難了
滬尾兄
其實這種東西 中共要為了打台灣特別仿造一匹也沒啥困難的
或是乾脆買M16A1
其實出口設計可以稍微改變一點
不過現在國產輕兵器 拿出去不知會不會被告仿冒
>>聯勤槍枝材質上,實在仍有需改進空間
可能是中鋼綱材問題 還有可能是因為要壓低成本
PS:設計上的缺點也不少
>>不然聯勤新一代的65K2上護木都預留槍榴彈瞄具鎖定孔
>>在護木搖搖晃晃的正常性狀態下,瞄得準可算偷笑
65K2的問題多著呢
不過對於槍枝本身的問題 大家心理知道就好了
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小滬尾 於 2002/04/19 21:25
Re:全面換發國造槍械可不可行
>可能是中鋼綱材問題 還有可能是因為要壓低成本
PS:設計上的缺點也不少
旁觀兄
根據小弟在鋼鐵業的同學的看法﹐中鋼的鋼胚品質一流
目前只遜神戶鋼鐵
問題最有可能還是出在聯勤的熱處理技術
聯勤的武器材質不佳﹐已經是長期的問題
除了維安T65K2比M16A2磨損的嚴重外
增程砲射程提不高﹐也與材質不行﹐承受膛壓有限有關
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SM新手 於 2002/04/19 23:24
Re:全面換發國造槍械可不可行
>>其實這種東西 中共要為了打台灣特別仿造一匹也沒啥困難的
或是乾脆買M16A1
搞笑！中國1980開始就出口各種M16系列步槍
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SM新手 於 2002/04/19 23:37
Re:全面換發國造槍械可不可行
〉那請教一下
中國除了北方工業外
還有那家出口﹖
能不能推薦品牌最好的﹐下次個人去玩﹐推薦靶場老闆買一把
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中國有上百閒造槍的工廠，分屬兩大工業集團，出口由Norinco,Poly Legend代理。
如果你要買，我建議你購買説明書標明“建設”公司、“長風”公司，廠標為26，386，66的。SEAL從中國購買槍就選擇26，386，66的
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小滬尾 於 2002/04/20 00:28
Re:全面換發國造槍械可不可行
>中國有上百閒造槍的工廠，分屬兩大工業集團，出口由Norinco,Poly Legend代理。
如果你要買，我建議你購買説明書標明“建設”公司、“長風”公司，廠標為26，386，66的。SEAL從中國購買槍就選擇26，386，66的
Thank you for the info.
I don't think I will spend any money on that. However, I will have a chat with the owner of gun range. They may check it out.
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SM新手 於 2002/04/20 06:12
Re:全面換發國造槍械可不可行
Nowadays Norinco/Poly Legend AK&SVD; are too expensive to any shooting range comparing with bargains made by Romanian.
They may tell you why.
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小滬尾 於 2002/04/20 08:28
Re:全面換發國造槍械可不可行
>Nowadays Norinco/Poly Legend AK&SVD; are too expensive to any shooting range comparing with bargains made by Romanian.
They may tell you why
SVD is a good stuff. I don't think it's very popular. Even Romanian one is rare in lot ranges.
Speaking of AK, those ones I shot before were mostly made in Russia. One of them is made in USA. I never shot the one made in China. Is there any way to indetify the manufatuer of China-made-AK? If I see those from 26，386，66, I would like to give a try.
BTW,could you recommand me any good manufatuer of China-made-Tokarev?
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BWS 於 2002/04/20 10:14
Re:全面換發國造槍械可不可行
會不會已經離題到在換"中國"製的武器給國軍了??
還是另開標題探討"中國造槍械"呢??
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小滬尾 於 2002/04/20 10:17
Re:全面換發國造槍械可不可行
>還是另開標題探討"中國造槍械"呢??
We should do that.
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sting 於 2002/04/20 13:09
Re:全面換發國造槍械可不可行
中共造的更爛,去年去大陸靶場玩,特別給了小費要他拿新槍出來,黑星手槍在10公尺打不中氣球,步槍後座力驚人,聲音更是大,把我們打慣65的,都嚇了一跳,30公尺外連氣球都打不中,開連發亂打才中
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旁觀者2 於 2002/04/20 14:06
Re:全面換發國造槍械可不可行
>>搞笑！中國1980開始就出口各種M16系列步槍
我並不是只中國沒能力作M16
我是只做出來的要跟原廠一模一樣 那乾脆買一批二手的 花錢還比較少一些 也更像些
不要說做工 光說外表
台灣的COLT原廠M16A1可是和中國的仿品不一樣的
當過兵拿過M16的一眼可以分的出來
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yuio 於 2002/04/20 16:55
Re:全面換發國造槍械可不可行
<增程砲射程提不高﹐也與材質不行﹐承受膛壓有限有關>與膛壓無關,台灣仿南非G5炮的膛壓超過50000IPS,甚至比G5炮還高,問題是台灣砲彈底火火藥配方不夠好
