大陸J10的空重
資料來源:611所98年航空論文：飛機重量控制
從里面提到的數據計算出
J10第一架原型機，采用軟體油箱(同J8II)，空
重8690kg。之后的原型機采用整體油箱結構減重
到8621kg。
J10之后還有其他減重計劃，預計J10生產型重量
在8400-8500左右。和F16 C相當。
J10的載油系數確實較大，在大陸相關的航空文
獻中提到，J10機翼油箱實際載油量比設計值略
大，導致載油過多，嚴重影響到試飛進度。試飛
數據與設計數據不符，最后靠地面重新稱重才找
出原因所在，所以J10不存在腿短問題。

你的載油量計算數值保留看法，不過J10航程比
同級的F16 block50略大。至于J10的未來改進型
中，有類似F16 block 60的保型油箱的改進。

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a8391 　於　2002/03/05 21:20
Re:給TOGA關于J10的..

阿順兄這樣開欄.可以到網友留言板.
因為只有Toga兄.可以回應嘛!

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阿順 　於　2002/03/05 22:10
大陸J10所采用的國產發動機

阿順
此文版權歸軍事茶館擁有，嚴禁任何轉載行為
大陸J10所采用的國產發動機

大陸J10所采用的國產發動機，一直是網上爭議比較多的。
大陸的先進發動機計劃，起源自70年代末80年代初的：高
性能推進系統預研計劃，簡稱高推。這個計劃泛指推重比
大于8的航空推進系統。后來的中等推力核心機研究計劃
(簡稱中推)是其中的一部分。
現在大陸的各種先進發動機型號，以及相關研究都是起自
于高推計劃。J10真正配套的發動機是WS10A，WS10將是一
個較大的發動機家族，除了J10用的標準型發動機10A之外，
還包括大涵道比的運輸機/商用機用的WS10B；J11所有的10
C發動機，差別與AL31F/AL31FN的類似；10A的增強型
10D，10D的改進類似F110-GE-129到F110-GE-132的區別。
之后還有諾干工業用船用燃氣輪機的改進計劃，自然下一
代的大陸4代重型驗證機的動力系統也由10D的某個改型擔
當。
嚴格來說，WS10的技術來源并非大陸自身研制的，大陸真
正完全靠自身力量完成發動機全部研制過程的，將是中推
核心機和其后續計劃。
WS10的技術也并非來自俄羅斯，而是80年代中美蜜月期，
美國為了毀掉中國航空工業而作的兩大殺招中的一步。
美國在90年代公開揚言，他們對中國航空工業做出了兩大
“貢獻”。
1 通過和平典范工程，扶持J8II的改進，斷絕了中國授權
生產某機或與某國聯合開發某更先進戰機的可能。
2 通過麥道的MD-82與大陸的合作，毀掉了大陸的Y-10計劃
而大陸的WS10的技術來源，正來源于與MD-82的合作。
當年美國送給大陸兩臺以上CFM-56的核心機和驗證機，后
大陸稱此機在大陸試驗中發生大火被燒毀。
很多人可能不了解CFM-56與現代戰斗機用先進發動機之間
的關系，CFM-56核心機其實是美國F101的民用版，F101發
動機是GE原本用于B-1A上的發動機，此機號稱是由推比8系
列所有核心機中最出色最有潛力的一款開發出來的。之后
GE還在此基礎上開發了F110發動機。
由于CFM-56的核心機和驗證機都是由F101為基礎直接改的，
所以上面留有大量的軍機發動機的特征，其價值非CFM-56
的生產型發動機可比。
大陸通過借鑒其的設計，開始在其基礎上研制全新的先進
發動機，這才是WS10的技術來源。當然在后來與俄羅斯的
合作上WS10也幫大陸航發界爭了臉面，才有后來的P2000的
合作，也才交換到一些俄羅斯的優秀新技術。
96年J10原型機已經總裝完畢，當時使用的WS10發動機的原
型機，在地面滑跑試驗中發動機起火，迫使預定試飛計劃
暫停1年多時間，改換采用AL31F。海外所說的J10墜毀一事
來源于此。WS10出這樣的事情是正常的，因為當時發動機
還沒有完成研制，除了H6專用的試飛平臺外，WS10沒有裝
機試飛過，由于當時中國沒有任何一款自行生產的飛機能
使用這種發動機，迫使大陸采取新機上新發這種極不科學
的冒險做法。由于這次事故的影響，大陸之后確認引進AL31
作為J10的初期階段用發動機，要求俄將AL31FN的外部接口
做的與10A一致，同樣大陸日后的10C的外部接口也會和AL
31F一致。
WS10的技術性能參照F110-GE-129就可以了。

此文版權歸軍事茶館擁有，嚴禁任何轉載行為

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星辰 　於　2002/03/05 22:30
Re:給TOGA關于J10的..

阿順呀，你看看該版題頭上的提示，相應，該注意的還是要注意。
ps:先妄做小人之語，打攪各位看官雅興，甚謙，甚謙！！！！

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cobrachen 　於　2002/03/05 22:35
Re:給TOGA關于J10的..

前面講到CFM56的技術關鍵對於WS10的影響是很有可能，因為當年美國要和SNECMA合作輸出F101的核心技術時還引起國務院以及CIA的關切，後來的協議是法國不可以去碰觸任何和核心相關的資料，同時每一具發動機要付權利金20000美金。頭八年CFM56沒有一個客戶，一度要被砍掉，高壓段還得要重新設計。美國航空業還說該發動機的合作案是將美國的噴射發動機的技術拱手送出。
因此從這一具發動機上面是可以學到不少新技術。

但是最後一句就差遠了。F110是從F101來的沒錯，可是這兩者還是有差不少。再者，CFM56後來還改過，改變的設計和F101改為F110的走向並不相同。F110-GE-129還是從早期F110-GE-100的IPE之後的型號。要說WS10的性能可以參考F110-GE-100個人認為比較接近，129的話就不太可能了。

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星辰 　於　2002/03/05 22:35
Re:給TOGA關于J10的..

ps:先妄做小人之語，打攪各位看官雅興，甚歉，甚歉！！！！

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阿順 　於　2002/03/05 23:09
Re:給TOGA關于J10的..

版權歸軍事茶室所有，嚴禁轉載
a8391:
只給想看的人看，只給愿意看的人看。想說就說，想回就回。
不必忌諱
cobrachen:
關于最后一句。
WS10技術來源從CFM56/F101來不假。但是大陸相關科研人員并沒有
照抄。對于CFM56/F101大陸僅是將其作為WS10的核心機，驗證機來
看待。在當時大陸在大推力發動機上已有一些經驗來看：WS6/WS6G
大陸相關人員已經解決了很多先進發動機制造工藝上的問題，而WS6
的問題在于設計老舊，結構差，技術層次相對已經落后。CFM56/
F101給了大陸一個參考最先進發動機設計的機會。在發展自己的發
動機的漫長過程時，以他們大陸科研人員研制的心態來看，他們在
做出WS6/WS6G這種70年代早中期水平的發動機之后，沒有必要再用
20年仿制一種性能差不多的發動機。他們必定要在一個好的基礎上
加以改進，以求做出更好的產品。不說大陸，就在臺灣，很多地方
科研人員也有這樣的進取心。沒有必要小看大陸科研人員的進取心
和做事能力。以大陸628所的信息收集能力來看，大陸當時必定對當
時還沒正式公開的F110-GE-129有比較多的了解，他們的研制也必定
是追求這種80年代末90年代初的技術水平，而不會滿足于F101。
此外，就我目前所收集到的各種資料都顯示。WS10的技術層面確實
相當高，主要技術指標都和F110-GE-129相當和略超。

版權歸軍事茶室所有，嚴禁轉載

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a8391 　於　2002/03/05 23:25
Re:給TOGA關于J10的..

阿順兄.收到.愚兄感覺很無聊!

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阿順 　於　2002/03/05 23:26
Re:給TOGA關于J10的..

轉大陸新聞：我對其年生産的葉片數量感到驚愕
西安安泰公司葉片精鍛技術達到國際先進水平

　　西安安泰公司是由我國西安航空發動機（集團）有限公司和以色列葉片技術國際公司、美國普惠公司三家著名企業于1997年底新組建的一家合資企業，總投資額為2900萬美元。該公司采用世界先進的精密鍛造新技術、新工藝，承擔了航空發動機、工業和海運用燃氣輪機、蒸汽輪機的葉片精鍛生產任務，擁有門類齊全的鍛壓、機械加工和國際上先進的檢測設備，建成了亞洲唯一一條按照國際標準生產葉片的精鍛生產線，形成了年產100萬片的生產能力。
　　西安安泰公司在葉片精鍛生產中，視產品質量為企業的生命。公司已建立起一套完整可靠的質量保證體系，產品合格率一直保持在98%以上，受到國外客戶的好評。迄今，公司已順利通過了陜西省先進技術型企業評審和中國新時代質量認證中心的質量體系認證，獲得了ISO9002質量體系認證證書，還通過了美國普惠公司、英國羅-羅公司和美國霍尼韋爾公司等國際著名發動機制造商的國際質量體系標準的審核認可，并獲取美國普惠、英國羅-羅和美國霍尼韋爾公司的AS9000美國宇航標準證書，為擴大國際經濟合作、創建世界一流企業奠定了堅實的基礎。（郭旭之）

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讀讀樂 　於　2002/03/05 23:29
Re:給TOGA關于J10的..

只有一句...做參考
'一個能做好,不代表十個都做的好'...算算中國的製程上spc幾個ppm再說吧

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ewings 　於　2002/03/05 23:47
Re:給TOGA關于J10的..

亞洲唯一一條按照國際標準生產葉片的精鍛生產線，形成了年產100萬片的生產能力。
>>>
這句看不懂
日本播磨和台灣AIDC都有精密葉片鑄造能力（雖然台灣只有方向晶技術）
而且一樣通過各家認證，GE的、漢尼威爾更不用講了、等等
不懂到底唯一一條是怎麼回事？

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小滬尾 　於　2002/03/05 23:53
Re:給TOGA關于J10的..

不好意思
>版權歸軍事茶室所有，嚴禁轉載
本版是茶館﹐不是茶室^^

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阿順 　於　2002/03/05 23:53
Re:給TOGA關于J10的..

ewings:
亞洲唯一一條按照國際標準生產葉片的精鍛生產線，形成了年產100萬片的生產能力。
實驗室或科研機構小規模做幾万片/年並不算難。
不過要達到“一直保持在98%以上”確實不容易。
和臺灣晶圓的良率一樣。

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小滬尾 　於　2002/03/06 00:00
Re:給TOGA關于J10的..

原來是全防的ADF來了
謝謝老兄授權給本版
不過﹐在台灣﹐茶館與茶室是不大一樣
茶館是真的喝茶﹐茶室大多是不良場所
anyway,這裡有幾個全防的老朋友
有空可打聲招呼

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阿順 　於　2002/03/06 00:02
Re:給TOGA關于J10的..

在轉一個：可以看出大陸航發工藝在哪方面是有水準的。
西航GE轉包項目評分名列亞洲第一

　　西安航空發動機（集團）有限公司GE外貿轉包項目2000年交付評分高達98.3分（滿分為100分），排在全球供應商前五名，名列亞洲供應商的第一名，這一卓越表現受到了美國GE公司的高度贊譽和好評。
　　近年來，美國GE公司對全球供應商承攬的航空零部件交付情況進行周考核評分，并根據考評結果實施優勝劣汰。為適應外商這一新的考核辦法，西航集團公司強化了對外貿轉包生產的管理，在外貿生產中積極推行國外"拉動式"（即用后一道工序拉動前一道工序）的先進管理辦法和6個西格瑪等質量控制辦法；同時還實施了"周計劃、日看板"新的生產考核辦法。公司各單位嚴格按周計劃組織生產，有效地保證了航空零部件的優質按期交付。
　　目前，該公司已承攬了GE公司航空發動機渦輪盤、鼓筒軸、封嚴圈、篦齒盤、機匣、殼體等40余種零部件的轉包生產任務，年創匯額也由最初的10多萬美元提高到去年的1200多萬美元；預計今年可達1500萬美元。（郭旭之）

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ewings 　於　2002/03/06 00:02
Re:給TOGA關于J10的..

沒錯阿！生產線阿！
播磨重工從J-79的時代就有生產線了
而F-124的低壓渦輪葉片也是在高雄那生產出來的
夏天去參觀時這條生產線也還在運作，並沒有因TFE-1042生產線停止而停擺
只是我看不出那些渦輪葉片是裝在哪種發動機上的
98％的良率對航太業界來說是蠻平常的
但是一般大件都會有可接受的不良處

AIDC的發動機工廠算是比較賺錢的部門

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cobrachen 　於　2002/03/06 00:12
Re:給TOGA關于J10的..

>亞洲唯一一條按照國際標準生產葉片的精鍛生產線，形成了年產100萬片的生產能力。
產量是一件事，但是隱藏在這下面的是另外一件事：

什麼樣的葉片？能夠生產同樣良率給229/119EFE和給J79或是J85使用的葉片都是葉片，這些發動機加上船用的燃氣渦輪機的葉片還有分壓縮段和渦輪段的葉片，這些又是不一樣的東西。通通和在一起講，並不代表什麼真實的東西。

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阿順 　於　2002/03/06 00:13
Re:給TOGA關于J10的..

ewings:
大陸早年生産wp6/7/13都要生産發動機葉片的。也是生産綫，難道也能算？
不過F124/125和J79都是屬於中小型發動機，大陸很明顯示生産商業支綫客機等級別用的
渦輪葉片。可以看出 生産的品種多，各個發動機製造公司都採用。此外商業適航對發動
機可靠性要求還要嚴。

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ewings 　於　2002/03/06 00:13
Re:給TOGA關于J10的..

渦輪盤、鼓筒軸、封嚴圈、篦齒盤、機匣、殼體
>>>>
大家做的東西都差不多嘛！不過這邊做的是CFM56和CT7、601K為主
6個西格瑪等質量控制辦法
>>>>
6Segma.............這東西播磨重工和AIDC也有阿！

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toga 　於　2002/03/06 00:24
Re:給TOGA關于J10的..

啊！！原來是許久不見的ADF兄大駕光臨，歡迎歡迎......
這裡和全防網不太一樣，兩岸愛國網特的文章較少，有真材實學的網友多, 希望這能彌補閣下在全防網所遇到的遺憾........

閣下所發佈，特地指名給在下的J-10資訊，在此表達感謝之意，說實在的，由於貴方軍方的完善保密加上在下純屬個人業餘愛好的興趣取向（對歐系戰機的偏好），因此對J-10的認知十分有限；要為J-10立傳，非在下力能所及，先前的資訊，亦不過是西方最新的猜測估計加上個人見解而已，閣下若手上真握有殲十的最新發展動態消息，且情況允許並本身又有意願的話，本網站上是有不少適合的欄位可以張貼閣下的大作以供網上諸位同好分享交流。

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ewings 　於　2002/03/06 00:25
Re:給TOGA關于J10的..

大陸早年生産wp6/7/13都要生産發動機葉片的。也是生産綫，難道也能算？
不過F124/125和J79都是屬於中小型發動機，大陸很明顯示生産商業支綫客機等級別用的
渦輪葉片。可以看出 生産的品種多，各個發動機製造公司都採用。此外商業適航對發動
機可靠性要求還要嚴。
>>>>>
這就見外了......
那也是生產線，沒有人會也沒人能否定，不過符不符合國際標準又是另一回事
F-124是國際合作的產品，建廠時就以「整廠複製」的目標來做
要說AIDC岡山廠不符合國際標準.............也不知從何講起
不過你講J-79算是中小型發動機，這可有人會發飆
大多數商用發動機的核心還不如他大勒

其實商規發動機還比較好做，引擎溫度比軍用低
比較麻煩的是FAN葉片的切削，但是老美不嗇於賣加工機
現在AIDC手中也有這項零件的加工訂單，但是型號我忘記了

不過AIDC的人對當初通過FAA認證滿肚苦水

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Skywalker-Luke 　於　2002/03/06 00:27
Re:給TOGA關于J10的..

題外話：
阿順(ADF)兄，閣下的男女識別可否改過來！

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阿順 　於　2002/03/06 00:37
Re:給TOGA關于J10的..

小滬尾
你認錯人了
cobrachen
你對西安航發以及西工大了解不多。
西工大是大陸負責高溫合金材料和加工工藝的重點科研攻關單位。
這麼說你明白了吧。
附帶比較一下某机的渦前工作溫度是1759K，約1486C。
TFE1042-70 渦前工作溫度是1206C，臺灣做的還不是高溫渦輪葉片。

ewings
臺灣能做。技術上真是一個級別嗎？何況大陸是還是被評級第一。
你知道大陸黎明轉包些什麼嗎？

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cobrachen 　於　2002/03/06 00:45
Re:給TOGA關于J10的..

>西工大是大陸負責高溫合金材料和加工工藝的重點科研攻關單位。
So？有能力作高溫渦輪葉片就表示年產量全部都在這方面？上文中可有任何一句話這樣說？同樣是葉片，上文可有任何區分？上文中可曾說過高溫渦輪葉片的年產量是多少？

再者，還是和前面一樣的話：光是承受溫度高並不完全的表示該葉片性能。壽命是多少？良率是多少？重量是多少？可以承受同樣溫度的葉片，一個200小時換一次，一個5小時換一次，這兩者相差可是大非常多。

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小滬尾 　於　2002/03/06 00:46
Re:給TOGA關于J10的..

>小滬尾
你認錯人了
是嗎﹖﹗個人的懷疑就保留
這樣好了﹐阿順就是阿順﹐歡迎討論

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阿順 　於　2002/03/06 00:50
Re:給TOGA關于J10的..

ewings:
人家說的前面有寫"亞洲唯一一條按照國際標準生產葉片的精鍛生產線"
此外j79的葉片真用了現代精鍛工藝？
你指的商用航空發動機是哪些？隼200公務机？我說的是B737上用的。
國際上把推力8000kg和以下的算為中小型發動機。J79算哪個級別？
商業用航空發動機好做？我無話可説
商業航空發動機由於採用新技術更快，技術層次往往比軍用發動機
更高，製造技術更新也越快。
商業用航空發動機渦輪前工作溫度確實比軍用同級低，不過一般來説低100
度左右，工業用燃氣輪機也一樣。不過那也要看具體發動機。就我所知，CFM56
渦輪前工作溫度在1350C左右。比很多"軍用机的"都高。

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阿順 　於　2002/03/06 00:58
Re:給TOGA關于J10的..

cobrachen
這點你說得對，文中確實沒提是哪部分的葉片。所以我就不多說了。
至於葉片溫度。你知道這個世界上有一個東西叫規範嗎？
大陸的規範是參考美國,英國和法國的制定的
如果你有興趣，可以去查查大陸一些1/2代單晶高溫合金的資料，看
看大陸是不是在同樣或更嚴格的方式下測試的結果。附帶說一下：在
某些方面英法的標準要比美國的嚴格。
某些笑話似的提問，下次請不要再提了

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toga 　於　2002/03/06 01:01
Re:給TOGA關于J10的..

大陸J10的空重
資料來源:611所98年航空論文：飛機重量控制
從里面提到的數據計算出
J10第一架原型機，采用軟體油箱(同J8II)，空重8690kg。之后的原型機采用整體油箱結構減重到8621kg。J10之后還有其他減重計劃，預計J10生產型重量在8400-8500左右。和F16 C相當。
A:不，若此數據為真的話，這還比F-16C輕了300~400kg

J10的載油系數確實較大，在大陸相關的航空文獻中提到，J10機翼油箱實際載油量比設計值略大，導致載油過多，嚴重影響到試飛進度。試飛數據與設計數據不符，最后靠地面重新稱重才找出原因所在，所以J10不存在腿短問題。你的載油量計算數值保留看法，不過J10航程比同級的F16 block50略大。
A: 在下第一個估計數據（空重：8500kg, 內載燃油：3750kg）已經很能符合閣下對殲十的航程描述了，F-16C的空重為八千八百多公斤，內載燃油卻只有3106kg，前翼＋三角翼設計的優點在此一覽無遺。

至于J10的未來改進型中，有類似F16 block 60的保型油箱的改進。
A:這是大勢所趨.......空重12噸級以下的中小型有人戰機未來不走保型油箱這條路的，恐怕只有F-35

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ewings 　於　2002/03/06 01:03
Re:給TOGA關于J10的..

人家播磨重工現在在作777的發動機和授權生產的軍用發動機
做J79大概是.............十年前的事吧
而且J79是WP，現在那些商用發動機都是WS的
要找到核心段比J-79大的還真找不到
>>
CFM56
>>
感情好！這東西的零件AIDC也在作
不過1350度........比他溫度低的也差不多該退役了

商用發動機技術更新快，不過製造技術落後於軍用
（這是一定的，不然廠商怎麼賺軍方的錢）
例如AIDC的方向晶鑄造技術就屬於商用發動機層級的
商規零件也遠比軍規便宜

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ewings 　於　2002/03/06 01:20
Re:給TOGA關于J10的..

TFE1042-70 渦前工作溫度是1206C
>>>>
應為1343C才對，蓋瑞把平均翻修週期拉的太長了
這個溫度簡直是拿商用發動機的數字來用
大家都一直把腦筋動在這上面，想要提升推力
>>>
臺灣能做。技術上真是一個級別嗎？何況大陸是還是被評級第一。
你知道大陸黎明轉包些什麼嗎？
>>>
這個就不清楚了，不過我以前被假新聞騙太多次了
每次有人轉新聞我都要和台灣這邊和國外航太新聞交叉比對我才敢當一回事
不然老是被一些記者呼弄，這篇新聞中那個「唯一」這兩個字
讓我對他感到極高的不肯定

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cobrachen 　於　2002/03/06 01:27
Re:給TOGA關于J10的..

>大陸的規範是參考美國,英國和法國的制定的
如果你有興趣，可以去查查大陸一些1/2代單晶高溫合金的資料，看
看大陸是不是在同樣或更嚴格的方式下測試的結果。附帶說一下：在
某些方面英法的標準要比美國的嚴格。
>
So?規範是規範，上述文字當中可曾提及任何葉片在溫度和壽命上符合任何規範？你自己舉的例子當中，光是拿一個溫度，請問你可曾提及符合任何規範或是標準？是誰在說笑話呢？

你如果舉一個葉片可以符合某種規範，並且可以承受多少溫度，或者是這個葉片已經使用在某一個成熟的發動機上，那麼的確是我在講笑話。你提到哪一點了嗎？一點細節也沒有，光是一個溫度，請問你哪一種規範只看溫度的？

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ewings 　於　2002/03/06 01:37
Re:給TOGA關于J10的..

說到發動機
不知道Zenobia前輩（據研判此人比我老）有沒有在站上

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Zenobia 　於　2002/03/06 04:35
Re:給TOGA關于J10的..

找我幹嘛？
http://www.sei.sn.cn/ytsq/zgsx/ly/z533.htm

這裡有照片和文章可以看，另外一則 GEAE 的 news search 太爛了，懶
得找了。

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艷陽 　於　2002/03/06 07:07
Re:給TOGA關于J10的..

抱歉小的插句題外話!
"版權歸軍事茶室所有，嚴禁轉載"
這些文章純是對岸的阿順之"個人言論"
並不是茶館認證後的數據!.....小的退場.....!

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小滬尾 　於　2002/03/06 08:52
Re:給TOGA關于J10的..

艷陽兄
小弟認為這位老兄應該只是不想把文章轉貼到別處
比較正確的看法﹐目前他只願意張貼此處
雖然本版沒有義務為他的言論背書﹐但本版絕對尊重這位朋友不願任意轉貼的意願

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Skywalker-Luke 　於　2002/03/06 11:45
給開欄者

阿順（應該稱兄或是姐呢？）
題外話：閣下的貼文貼於茶館（不是茶室啦！），依台灣的著作權法即屬該網站所有，除非貼文者有另做註明，加上此段話實在多此一舉，沒必要。

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adf 　於　2002/03/06 19:29
Re:給TOGA關于J10的..

呵呵...原來諸位早就歡迎過我了....謝謝，謝謝！
阿順兄果然厲害，能編出這麼一套東西。
你那篇新聞的文章我看了，原文好像不是這樣的哦。
好像被改過了，嘿不要偷雞.....
小滬尾
我想你的想法是對的。此人是想說又不敢真說，連蒙帶騙糊弄人罷了。和當年寫8810的
人一樣。不過他話確實太多了。

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小滬尾 　於　2002/03/06 22:48
Re:給TOGA關于J10的..

adf兄
無所謂啦﹗
老兄可來這與其他全防朋友敘敘倒是真的^_^

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simonxu 　於　2002/04/26 15:12
Re:給TOGA關于J10的..