foxtom 於 2001/11/05 17:03
採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
記者盧德允／專題報導(聯合新聞網)
陸軍系統力主「順應」美軍建議，集中預算向美國採購最新式M一系列（A二型）主戰車及AH—六十四D攻擊直升機，提升反登陸戰力；但因預算大餅有限，其必要性已引發其他軍種不滿，特別是空軍系統頗有反彈情緒，矛頭甚至直指陸軍出身的參謀總長湯曜明。
空軍系統認為台海防衛作戰中並無M一戰車發揮的空間，且陸軍已有卅九架OH—五十八D奇歐瓦式戰搜直升機和六十三架AH—一W超級眼鏡蛇攻擊直升機，服役不滿十年「還沒搞熟」，再買另一種AH—六十四D，違反建軍的保守原則。
據悉，空軍已向有力人士包括立法委員和政府官員，特別是具有民進黨背景者，「說明」陸軍計畫不當，有「大陸軍主義」之嫌，並不符「境外決戰」路線。砲打對象其實直指陸軍出身的總長湯曜明，稱陸軍系統利用主導參謀本部機會，挾美自重，讓大戰車和第三種攻擊直升機闖關，扭曲國防資源分配。
海軍官員也指出，從時間順序可以發現，美國軍方來台評估陸軍戰力集中今年四月和九月；但陸軍M一A二主戰車和AH—六十四D直升機的申購案，早在去年底華美軍售預備會議即提交美方，而且與美軍達成相當共識。外界所謂美軍來台評估才決定賣與不賣，但實情卻是木已成舟。
海、空軍官員對陸軍計畫採購最新式M一A二主戰車，幾乎每人都有意見：M一系列戰車重量都接近七十噸，台灣可以讓它通行的公路、橋樑、涵洞有多少，當真屈指可數。如果功能是移動砲台，空軍將領說，成本效益更高的對案不勝枚舉，包括海軍五吋艦砲搬到海岸，或中山科學研究院的工蜂六型、雷霆二千多管火箭，在卅至四十五公里外就能將整塊海面敵軍全部消滅，其反登陸戰力更強。放著便廉可靠的裝備不採用，要去買一輛四百萬美元的M一A二，令人不解。將來M一A二最適合用途，恐是在總統府前又寬又直的凱達格蘭大道上接受三軍統帥閱兵，卻不知這麼大的戰車平時有多少場地可供操演？
海軍官員私下說，陸軍數年前採購AH—一W超級眼鏡蛇直昇機，適合台海多鹽環境操作；現在竟走回頭路，買美國陸軍AH—六十四D，壽期成本是眼鏡蛇的三、四倍，飛行員、地勤人員和維修體系都重新來過，算盤不知怎麼打的？
空軍官員質疑，下年度「極機密」預算武器裝備二百卅九億七千餘萬元，陸軍總部佔九十六億餘最高，海軍總部佔卅三億餘第三，空軍九十一億餘元第二；陸軍下年度軍事投資總額三百億元，本年度二百零七億，增幅一半。以案件數目看，陸軍達七十一案，新增案卅一個，等於是先占先贏。
參謀總長湯曜明來年初即將交棒，繼任人理應由海軍總司令李傑優先；但空軍總司令陳肇敏強扮半路程咬金，遭湯曜明以「建立制度」屢加排斥。在此敏感關頭，陸軍卻端出爭議性如此高的建軍計畫，讓空軍有了反擊湯系的著力點，加劇軍種間矛盾；另方面，空軍競逐下任總長，企圖心原也無可厚非，但訴諸體系外，又動用政界關係，進退得失之間，或也有商榷餘地了。
我覺得買M1可在商確,但我不支持買AH-64D,到不如買AH-1Z
--------------------------------------------------------------------------------
ryan2181 於 2001/11/05 17:38
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
老陸既然決心要買的話
那就給我"AH-64D滿天飛.M1A2滿地爬"
至少隔個幾天秀一下
別給我供在那裡
還有這些昂貴的大玩具
老陸最好乖乖的找那些志願役的軍士官來操
(至少要高專以上,資訊電腦要懂一些的新一代)
--------------------------------------------------------------------------------
Skywalker 於 2001/11/05 17:44
Re:RYAN2181
敝人同意這樣做
否則就別買！
--------------------------------------------------------------------------------
ㄚ良 於 2001/11/05 20:23
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
開什麼玩笑？
台灣ㄉ馬路放ㄉ下M1A2嗎？
老陸其他ㄉ直昇機用ㄉ沒幾年，還是先把手上有ㄉ資源用熟再說吧
--------------------------------------------------------------------------------
Skywalker 於 2001/11/05 20:57
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
http://news.yam.com/cna/politics/news/200111/200111052030377.html
國防部說美國迄今未同意售給台灣M1A2戰車
(中央社台北五日電)媒體今天報導，美國原則同意售給台灣軍方Ｍ１Ａ２主戰車，國防部軍事發言人室今天發布新聞稿鄭重表示「該則報導與事實不符」，並指Ｍ１Ａ２主戰車雖為本年度陸軍所提主要武器裝備需求項目，惟美方至今尚未同意供售。
國防部表示，國軍對於主要武器裝備籌建均依國防政策、敵情威脅演變及三軍聯戰需求，初步完成評估作業後向美提出需求，俟美方同意供售後，再由參謀本部編成專案評估小組實施專案評估，並循建案程序作業，爾後依國防財力狀況檢討優先順序編列執行。
軍事發言人室也說，三軍軍事投資預算編列係依當前國軍聯合作戰指導及整建目標，考量敵情威脅、國防財力依優先順序實施整備，以組建有效嚇阻戰力，媒體所言絕非事實。
國防部經查陸軍九一年度軍事投資預算僅編列一九０億餘元，並無該項軍品預算，亦非報載所述三００億餘元。
軍事發言人室強調，各軍種對軍購原則、預算編列及作業流程均相當瞭解並具共識，媒體不當之臆測，易造成分化國軍團結及軍種和諧之虞，絕非國家之福。國防部籲請媒體報導重大軍事購案，應審慎求證，以免錯誤資訊誤導社會大眾，影響國防施政。
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/05 21:37
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
從國防部的消息看來﹐與媒體有段落差
聯合報本身的品行並非很好
就怕這是有些不良意圖﹐準備拉某高階將領下台
請大家稍安勿譟﹐冷靜觀察後續發展
--------------------------------------------------------------------------------
我們要消滅共匪 於 2001/11/05 21:40
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
在PS電玩中...
我用AH-64D + M1A2...
(防空是用愛國者...一群愛國者喔...)
在愛國者飛彈長射程的保護之下
AH-64D如入無人之境般的先把敵軍之重裝甲坦克及長程火炮摧毀
M1A2再衝入敵人營盤把一些薄裝甲的車輛裝備...殺得乾乾淨淨
然後步兵佔領...... ^^
不過回到現實中
我覺得AH-64D是該買的
因為可以用來打匪軍之運輸船團
以及慢速低飛的傘兵運輸機 (AH-64D + AIM-9X 戰力超過F-5F)
至於海島高溼度高鹽分的問題
AH-64D (TW版)應該會想辦法解決這個問題
至於M1A2應暫緩購買
改採購食人魚 雷霆2000 十字軍長程火炮
及多訓練及裝備足夠數之特戰部隊
AH-64D(TW版) + 食人魚 + 雷霆2000 + 十字軍長程火炮
神盾 + 紀德 + 潛艇
F-16 + M-2000 + JSF + P-3C
以及幻想中...
部署在台灣的大後方東部海域的的空浮長程雷達(智慧型長期滯空汽球或飛船載台)
即遇敵飛彈來襲可自行分解墜入海中
再由兩棲蛙兵撈回
還有部署在西部海域的
欺敵用可回收循還的空浮長程微波發射器
和各式對空 對海 對地之機動陸射飛彈
還有全體軍民團結一心
誓死抵抗共產暴政 共產奴役
台灣第一 台灣優先的全民自覺
有這樣的環境
共匪還敢吃台灣的豆腐嗎?
待續...
--------------------------------------------------------------------------------
更正 於 2001/11/05 21:47
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
在PS電玩中...
我用AH-64D + M1A2...
(防空是用愛國者...一群愛國者喔...)
在愛國者飛彈長射程的保護之下
AH-64D如入無人之境般的先把敵軍之重裝甲坦克及長程火炮摧毀
M1A2再衝入敵人營盤把一些薄裝甲的車輛裝備...殺得乾乾淨淨
然後步兵佔領...... ^^
不過回到現實中
我覺得AH-64D是該買的
(AH-64D + AIM-9X )
因為可以用來打匪軍之運輸船團
以及慢速低飛的傘兵運輸機 (AH-64D + AIM-9X 戰力超過F-5F)
至於海島高溼度高鹽分的問題
AH-64D (TW版)應該會想辦法解決這個問題
至於M1A2應暫緩購買
改採購食人魚 雷霆2000 十字軍長程火炮
及多訓練及裝備足夠數量之特戰部隊
AH-64D(TW版) + 食人魚 + 雷霆2000 + 十字軍長程火炮
神盾 + 紀德 + 潛艇
F-16 + M-2000 + JSF + P-3C
以及幻想中...
部署在台灣的大後方東部海域的的空浮長程雷達(智慧型長期滯空汽球或飛船載台)
即遇敵飛彈來襲可自行分解墜入海中
再由兩棲蛙兵撈回
還有部署在西部海域的
欺敵用可回收循還的空浮長程微波發射器
和各式對空 對海 對地之機動陸射飛彈
還有全體軍民團結一心
誓死抵抗共產暴政 共產奴役
台灣第一 台灣優先的全民自覺
有這樣的環境
共匪還敢吃台灣的豆腐嗎?
待續...
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2001/11/05 22:03
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
打船團砲兵最有效果
直升機一出海就完蛋了
登陸艦艇上多的是點防禦武器
直升機從頭到尾憑藉的只有機動性和隱匿性（其實兩者是一體的）
一出海兩個都沒了
--------------------------------------------------------------------------------
cchs(otway) 於 2001/11/05 22:10
台灣如果有您這樣子設定的兵力規模
台灣如果有您這樣子設定的兵力規模:
AH-64D(TW版) + 食人魚 + 雷霆2000 + 十字軍長程火炮
神盾 + 紀德 + 潛艇
F-16 + M-2000 + JSF + P-3C
恐怕中國擁有的俄式軍備就旗鼓相當了, 我很遺憾國軍軍事教育訓練沒有從[作戰當量]落實, 如果中華民國落實目前陸軍聯兵旅與海空軍各式各樣軍備與人員整訓, 人民解放軍中央軍委會應該不只是把福州軍區提升為戰區而已.....
--------------------------------------------------------------------------------
我們要消滅共匪 於 2001/11/05 22:35
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
ewings兄
我的看法是這樣的...
您說:登陸艦艇上多的是點防禦武器
匪軍登陸艦艇上的點防禦武器
大概是類似方陣 榭樹叢 50機槍......
那些射程大約都在5~6KM以內
AH-64D上的地獄火拖式飛彈...
其射程應該遠遠超過它了吧?
台灣建立一支強大的反裝甲戰鬥直升機是必要的
當匪軍之戰鬥裝甲車輛已登陸並到處橫衝直撞
如不迅速加以殲滅的話
那台灣就真的玩完了~
忽然間想到...
不妨多買幾架C-130(可水上起落...也一樣部署在台灣的大後方東部海域)
當作是長程偵照雷達的載台
指揮各式對空 對海 對地之機動陸射飛彈
殲滅敵軍...
再輔以部署在台灣的大後方東部海域的
空浮長程雷達(智慧型長期滯空汽球或飛船載台)
ewings兄您認為如何?
--------------------------------------------------------------------------------
我們要消滅共匪 於 2001/11/05 22:54
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
cchs(otway)兄
不然就和老美情商
把第七艦隊"租"給我們
不過想想那好像是不太可能...
一_一 唉...
--------------------------------------------------------------------------------
帖斯特 於 2001/11/05 23:22
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>如果中華民國落實目前陸軍聯兵旅與海空軍各式各樣軍備與人員整訓.
那我們大概自己先破產了,目前中華民國以兩千三百萬人維持40萬長備軍(包含憲兵)
還要國家經濟不發生破綻,靠的就是義務役的低薪水,裝備擺著不敢用,想想日本自衛隊
才20萬人,中國十三億人口解放軍也才三百萬(我沒記錯吧?)
要落實之前,要先把一些無用的星星梅花退役,再縮減陸軍規模,提高真正的資訊化,
否則沒那麼多錢哪.
--------------------------------------------------------------------------------
吱吱鼠 於 2001/11/06 00:48
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
可不能小看點防空，AH-64D用地獄火的最佳射程也不過8公里，要是天候不佳只會更低...
況且中共還有一堆配備HQ-7的巡防艦，打AH-64D絕對足夠...
其實98式最後能上得來的沒有幾輛，AH-1W會沒有東西可以打...
東部雖然號稱大後方，但是自SU-30MKK與紅鳥三型的陸續服役，這個名詞可能有問題...
SU-30MKK的強大對地攻擊力與持續作戰能力都屬上乘，東部的F-16 A/B MLU絕非對手...
雖然AIM-120C將引進，但是比雷達卻是差人家一大截...
剩下的問題就交給偉大的ewings大師回答吧...
--------------------------------------------------------------------------------
帖斯特 於 2001/11/06 01:04
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
如果只是要守台灣本島,那其實把海岸佈滿ASM+LT-2000就好用的很了,
可是我們還有兩個地方很重要:澎湖和東沙島,尤其澎湖又更靠近中國,
可能要直接面對他們地對地火箭的威力之下,必要時需要機動的由台灣增援,
通用直昇機運兵機和戰鬥直昇機應該是在這種場合需要的,說不定還要跟中國
過來的直昇機發生空戰.
--------------------------------------------------------------------------------
冷眼旁觀 於 2001/11/06 01:22
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
AH-64D買不買,是可以再考慮啦....(裝備精密度及維修成本都蠻高的)
至於M1A2....還是算了.雖然這玩意不錯,但是成本也太高了些....畢竟
直昇機可以只買個十來架,戰車可不行買個十幾輛吧.....
另外就算真買到AH-64D與M1A2,搞不好還會是(減量版)的這種玩意....
....這些美國人,拼不贏豹式就來這招.....
--------------------------------------------------------------------------------
我們要消滅共匪 於 2001/11/06 01:23
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
對了!...
還有卡曼企隱形戰鬥攻擊直昇機
漸漸覺得軍事競賽真是一物剋一物 一物勝一物...
武器裝備最好永遠只是備而不用
拿來擺著唬敵人好了...
政治作戰/心理作戰
才是最好的武器...
......
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/06 07:45
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
這件事越想越不對勁
沒弄好除了讓湯總長中了冤枉槍﹐陳總司令更摔一大跤
其實就個人的觀察及所得資訊﹐陸軍許多軍官對陳總司令的風評不錯
而陳總司令在任內也真的有再作事
例如加強單兵的實彈訓練如手榴彈﹐火箭彈等﹐雖然出了些事﹐老實說﹐是背黑鍋
武漢操演﹐雖然不是100分﹐但可看出是札實訓練
雄師操演﹐也不是100分﹐住民戰鬥雖受批評﹐至少有好的開始
就曾為陸軍的小弟觀之﹐陳總司令有在努力陸軍的戰力
這次AH-64D﹐M1A2事件﹐若只是一場謠言﹐造謠的人沒什麼事﹐一位有在作事的將
領就這樣遭殃﹐實在沒有道理﹗
--------------------------------------------------------------------------------
第一號軍號迷 於 2001/11/06 14:22
Re:籲請媒體應審慎報導，重大軍事購案以免誤導社會大眾
媒體不當臆測易分化國軍內部團結 絕非國家之福
軍事發言人室強調媒體報導M1A2戰車購案與事實不符 籲請媒體應審慎報導
重大軍事購案以免誤導社會大眾
(註：軍事武器均非你我所長，考慮採購時機、物件、種類、經費負擔、適當與否均應交國防專家詳討，任何軍購一絲一毫當爲百姓的民脂民膏，馬虎不得。)
--------------------------------------------------------------------------------
記者孫立方／台北報導
--------------------------------------------------------------------------------
針對聯合報十一月五日報導，美國原則同意售我M-A二主戰車乙情，國防部軍事發言
人室昨日鄭重表示，「該則報導與事實不符」。
軍事發言人室指出，M-A二主戰車雖為本年度陸軍所提主要武器裝備需求項目，惟美
方至今尚未同意供售。國軍對於主要武器裝備籌建均依國防政策、敵情威脅演變及三軍聯
戰需求，初步完成評估作業後向美提出需求，俟美方同意供售後，再由參謀本部編成專案
評估小組實施專案評估，並循建案程序作業，爾後依國防財力狀況檢討優先順序編列執行
。
軍事發言人室也說明，有關三軍軍事投資預算編列，係依當前國軍聯合作戰指導及整
建目標，考量敵情威脅、國防財力依優先順序實施整備，以組建有效嚇阻戰力，報導內容
絕非事實。且查陸軍九一年度軍事投資預算僅編列一百九十億餘元，並無該項軍品預算，
亦非報載所述三百億餘元。
軍事發言人室強調，各軍種對軍購原則、預算編列及作業流程均相當了解並具共識，
媒體不當之臆測，易造成分化國軍內部團結及軍種和諧，絕非國家之福。軍事發言人室特
籲請媒體報導重大軍事購案時，應審慎求證，以免錯誤資訊誤導社會大眾，影響國防施政
。
空軍總部嚴正駁斥不實報導
--------------------------------------------------------------------------------
記者曹開明／台北報導
--------------------------------------------------------------------------------
針對報載空軍為競逐下任參謀總長，訴諸體制外關係等情，空軍總部昨日嚴正表示，
該則報導完全不是事實，空軍內部從無報導所述相關之討論或作為。
空軍總部指出，對於媒體以道聽塗說之聯想臆測，破壞國軍團結和諧，損傷國軍整體
形象，深表遺憾。
同時籲請媒體報導軍事新聞時，應秉持審慎、客觀與正確之原則，對於相關消息來源
更應確實查證、負責，避免混淆社會大眾視聽。
--------------------------------------------------------------------------------
WILLIAM 於 2001/11/06 19:56
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
昨天是聯合報
今天換 SETN 電視台報導"美國原則同意出售 M1A2 戰車
嘿嘿!這些媒體到底搞什麼??
沒看見國防部軍事發言人的聲明嗎?...................
--------------------------------------------------------------------------------
Skywalker 於 2001/11/06 20:12
Re:WILLIAM
SETN那邊我來處理！
--------------------------------------------------------------------------------
Skywalker 於 2001/11/06 21:27
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
http://udnnews.com/NEWS/OPINION/PUBLIC-FORUM/568725.shtml
台海戰，先進戰車有無用武之地 ？
蘇紫雲／民進黨政策會國防組副研究員（台北市）
報載陸軍計畫購買M1A2主戰車與AH—64阿帕契直昇機，其突破美方軍售規格與整建地面主戰裝備的成果值得國人肯定，然而此二類裝備系統能否在台海戰場環境中發揮應有之效益，筆者認為值得進一步討論。
台灣四面環海，我國防衛力量的建構應以長程打擊兵力為優先，將安全基線外推，藉由火力「創造」戰略縱深。即使單純以反登陸作戰思考，將敵軍的運輸載具摧毀於海上也是成本效益最高的「作業方式」。因此資源的分配應以「擊敵半渡」為主，而非「灘岸決戰」。
在國家資源有限的情況下，傳統講究「平衡建軍」、由三軍均分預算的兵力整建方式，導致資源分散的結果，將無法滿足國家整體防衛的需求。國軍或應認真思考「不平衡建軍」的必要性，將資源集中於關鍵性的軍、兵種以及軍事技術，如此方能建立局部優勢。
軍備獲得政策的管理也應一併考量。國防預算有限，因此陸軍亟需有效的政策管理才能滿足國軍地面戰力的需求。然而目前陸軍的武獲政策卻令人不解，以自走砲兵系統及輪型甲車為例，中科院自行研製「雷霆2000」砲兵火箭系統，性能堪稱世界一流，且技術已臻成熟，然而陸軍仍擬向美採購M109A6自走砲；相形之下，我國輪型甲車基礎有限，且非關鍵性技術，陸軍卻又執意編列預算自行研發，不願外購成本較低且性能穩定的產品。顯見陸軍武獲政策有進一步整合的必要。
再由軍事理論的發展觀察，未來地面主戰裝備也已發生改變，號稱「陸戰之王」的主力戰車寶座恐將不保，很可能為輪型裝甲車輛取代，甚至美軍參謀首長聯席會議也提出類似的分析報告。主要的原因除了因為主力戰車的後勤需求極為沈重外，輪型車則由於材料科學與軍事工藝的進步，防護力與總體性能大為提昇，且同時保有高機動力的優勢，符合未來的流動性戰場需求。國軍或可重新思考輪型車輛或許更適合台灣的戰場環境。
紐約時報在四月對台灣的國防發表一篇負面的評論，其觀點之一就是，M—1此類功效有限的武器卻仍是台灣極力爭取的目標之一，顯見台灣仍無法擺脫防衛思考的傳統包袱。二戰時，德軍凶悍的新銳重型戰車仍在失去空優的情況下遭到摧毀；以阿戰爭中，掌握空優的以軍卻能擊潰裝甲部隊佔數量優勢的阿拉伯聯軍。這些戰例或可說明我國兵力整建所需考量的主要因素。對台灣而言，若能掌握制空、制海權也許並不能「贏得」戰爭，但絕不會輸掉戰爭。面對中共武裝威脅，時間對台灣防衛的整備而言已成為奢侈品，國軍應強化軍備整備的宏觀政策管理，以使有限資源得到最有效的運用。
【2001/11/06 聯合報】
--------------------------------------------------------------------------------
WILLIAM 於 2001/11/07 08:27
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
對於某些媒體未經證實而大肆報導美國同意出售 AH-64D M1A2 等裝備
在國防部澄清之後希望這些媒體能自我克制
國防部基於未定案之軍售採購因提前曝光而受影響均以保密或加以否認處理
新聞媒體工作者應體諒國防部之難處以及體認我國軍購之特殊環境
另一方面國防部也要做好與新聞媒體之間的良性互動形成一定的默契
不要侷限於官式對答的模式
適時善用媒體向大眾說明軍購對國防的重要性
別讓新聞媒體淪為打壓異己政治鬥爭上的工具
--------------------------------------------------------------------------------
舒孝煌 於 2001/11/07 10:04
還有人說戰車砲打飛機哩
1998年時還有立法委員(那人現在要選台中市長)開記者會指稱M60A3戰車砲「擊落」國華航空SAAB340班機哩，水準如何？
--------------------------------------------------------------------------------
ryan2181 於 2001/11/07 11:48
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
我的看法是老陸一定很哈AH-64D及M1A2粉久了
不管老美近期會不會賣
總之我對老陸的期望是:
八六步槍吐神火,阡陌狂飆食人魚
滿天飛舞阿帕契,田野縱橫艾布蘭
昂首吐信眼鏡蛇,斥候先鋒奇歐瓦
彈無虛發十字軍,保疆衛土愛國者
標槍奮擲破鐵甲,拖刀大揮斬鋼彈
狒狒慘嘗地獄火,海神出擊現神威
黑鷹傲空群山繞,雷霆怒火平灘頭
長白高張千里眼,天弓高擎破東風
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/07 11:57
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
中文程度有限
只能加一句
五雷轟頂銅斑蛇
--------------------------------------------------------------------------------
sohonor 於 2001/11/07 12:06
轉貼前輩的看法
2001.11.07 中國時報
評估陸軍Ｍ１Ａ２戰車案
◎梅復興
近來媒體多有關於陸軍可能獲得美方同意出售Ｍ１Ａ２主力戰車的報導。筆者願就該案的爭議提出一些說明與觀察。
根據陸軍的構想，Ｍ１Ａ２係為反制中共新型90式衍生型（亦稱98式）戰車之需。共軍該型戰車正面採用合成裝甲陣列，防護性能優異，除頂攻武器（如日前美國宣布出售的「標槍」型飛彈）與攻擊直升機外，唯有像Ｍ１Ａ２所裝備之一二○公厘主炮可以陸軍作戰需求所律定的距離外有效擊毀。但90系列戰車戰鬥重量達四十八噸，限於台灣沙岸地質暨共軍在可見未來兩棲載具發展，軍方評估結果認為該型戰車勢必無法以搶灘型態登陸，而需利用港埠設施以滾裝方式下載。是以，陸軍認為，可藉在台灣南、北兩大主要港口附近要地部署Ｍ１Ａ２戰車營以對抗共軍精銳戰車登岸的威脅。
就其本身而言，以上所述不失為一建立在合理想定上的作戰需求。然而，此種建案邏輯卻似乎缺乏（多兵種）協同作戰的假設，更遑論三軍聯合破敵的思想。更何況，建軍需求也不可依某特定作戰定場景量身訂製。蓋依國軍防衛固守構想，防止90系列戰車登岸的主要手段係以空軍戰機或海軍艦艇擊沉其運輸工具（運輸艦）；即便在海、空軍有生戰力喪失殆盡的假設下，尚可藉岸置攻船武器、陸航直升機或火炮（含多管火箭）進行阻絕攻擊，乃至於防禦性佈雷與鑿船封港等多種可行措施。這些防禦手段的多重性、多樣性與個別可恃性均不可謂不充裕。也正因如此，雖然Ｍ１Ａ２確為性能極精良的戰車，陸軍的建案構想卻顯得缺乏充分的說服力。做最壞打算乃是軍事參謀作業的正常模式，但在我方海空優勢盡失，共軍奪得台灣本島港埠後，我方地面部隊勢必蒙受敵方密接支援戰機暨直升機之肆意擾襲，以及多軸的陸上攻勢。戰略機動性（自由轉移至其他戰區之能力）受到地形、橋樑道路、運輸載具等因素嚴重限制，基本上只得從事近乎靜態守備任務的重戰車，是否仍能發揮預期效果，恐猶待陸軍提出藉由模式模擬抑或實兵演習取得之有說服力數據進一步辯證。
但真正的問題尚不在此，我們的思維也不應該總是侷限在戰車這種武器是否適合台灣作戰，或M1A2這種戰車能否在中共90系列戰車於基隆登陸後迅速將其擊潰等的單維考慮上。建軍採購計畫的投資效益是相對的、多元的、動態的。我們對建軍需求的評估亦須建立在通盤性比較分析的基礎上，並重視配套條件與系統脈絡的觀念。闢如說，M1A2戰車案的可行性評估需要研究後勤支援、改善交通基礎建設、籌措輸運重戰車用之平板拖車能量與提升野戰防空能力等配合措施的切實性。而M1A2案的必要性則需參考其他可能替代方案（例如採用配備與M1A2相同一二○公厘主炮的輪型甲車、大量部署頂攻模式的反戰車飛彈，或以水雷與沉船封鎖基隆、高雄兩港等）的相對成本效益。
前述各類分析，照理說都會在國防部「淨評估」作業時充分審核，而負責該分析作業的國防部「戰略規劃司」終將面臨軍方各系統對此計畫的持續意見壓力。然而，正因如此，這也會是「戰略規劃司」驗證其客觀與專業量化分析能力的絕好機會，並可藉此化解外界對「淨評估」可能淪為某種軍令系統得以左右的橡皮圖章之疑慮。相信關心國防改革的民眾亦必期許國防部大力支持這個「軍政軍令一元化」的潛在試金石。
（作者為「臺海軍情」電子期刊TDReview.com 負責人）
--------------------------------------------------------------------------------
sohonor 於 2001/11/07 13:05
''民間授權生產 食人魚 黑鷹 促進發展協會''
同理
我不是陸軍高層 但可以想見陸軍高層這幾年很 ''鬱卒'' 並不快樂
身為老大哥 但這幾年眼看海空軍兩位小老弟預算吃香喝辣
''勇虎'' 明顯被比下去 我也要來個'' 阿帕契'' 艾布蘭''大餐不可
但民間輿論又明顯的給他一面倒的反對 真難過啊!
嘿!陸老大 給你個建議 先來道點心
''食人魚'' 黑鷹'' 如何
你會發現支持的人會很多喔!
''民間授權生產 食人魚 黑鷹 促進發展協會''
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/07 13:09
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>''民間授權生產 食人魚 黑鷹 促進發展協會''
加入會員 NO1
--------------------------------------------------------------------------------
Skywalker 於 2001/11/07 13:31
Re:Sohonor
敝人也要加入！
--------------------------------------------------------------------------------
ryan2181 於 2001/11/07 13:37
Re:sohonor
怎可不加入!!!
--------------------------------------------------------------------------------
我們要消滅共匪 於 2001/11/07 14:37
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
請教各位先進...
食人魚最強的武器能擊穿匪軍最新的主戰坦克嗎?
(不管是攻頂側攻甚或正攻...)
^_^ 3Q
--------------------------------------------------------------------------------
cchs(otway) 於 2001/11/07 16:10
關於AH-64A及M1A2採購傳言
看完2001.11.07 中國時報 [評估陸軍Ｍ１Ａ２戰車案]
◎梅復興(作者為「臺海軍情」電子期刊TDReview.com 負責人)及【2001/11/06 聯合報】http://udnnews.com/NEWS/OPINION/PUBLIC-FORUM/568725.shtml:[台海戰，先進戰車有無用武之地 ？],蘇紫雲／民進黨政策會國防組副研究員（台北市）
兩篇報導後, 再看完論壇與聯誼會主要成員的見解後, 似乎出現國防2法的潛伏性矛盾徵候 ?
採購AH-64A及M1A2的參謀軍官與決策將領, 是陸軍總部? 還是參謀本部副參謀總長(曾任陸軍總司令) ?還是國防部軍購局? 還是, 通通都有? 如果大家都具備專業與職務業務主管資歷, 為什麼? 會有這種利用媒體(第4權)惡鬥的蛛絲馬跡????
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2001/11/07 16:18
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
蘇紫雲常常出現科技上的錯誤
以前也發生過「SRAM打航艦」的爆笑文章
每每看到，常是不知該笑還是該憂
好的戰略家也應該具有基本的科技常識
--------------------------------------------------------------------------------
toga 於 2001/11/07 16:56
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
請教各位先進...
食人魚最強的武器能擊穿匪軍最新的主戰坦克嗎?
(不管是攻頂側攻甚或正攻...)
TOW-2B，地獄火，未來超高速反戰車火箭，120mm戰車炮.....理論上只要陸軍有意願且老美批准出售，這些武器都可以安裝在8*8或10*10的食人魚裝甲車上........
問題在於：
陸軍有沒有膽識決心敢冒著輪型裝甲車防禦力薄弱的風險，開各國陸軍之先河，拿著火力強化輪型裝甲戰鬥車去全面取代MBT....
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2001/11/07 17:23
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
打錯了∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
是「SRBM打航艦」
短程彈道飛彈
--------------------------------------------------------------------------------
ryan2181 於 2001/11/07 17:42
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
嗯~~如果老陸要與98式在台灣玩"坦克大決戰"場面
那麼不就是表示海空軍都掛得差不多了
艾布蘭在沒有空優的狀況下(雖說可能還有精兵系統提供的防空網)
可能會像二戰西線德軍裝甲部隊的慘況
我們要求食人魚優先於艾布蘭的原因是:
提昇聯兵旅機動打擊,快速反應能力
--------------------------------------------------------------------------------
WILLIAM 於 2001/11/07 20:05
Re:SSN 2181
就算想"落跑"也快點兒.................
--------------------------------------------------------------------------------
RYAN2181 於 2001/11/07 20:14
Re:WILLIAM
~~就算想"落跑"也快點兒.................
沒錯!!!
老陸與"海兵隊"的對抗,老陸的11路老是被海兵隊的輪胎追著K,
是吧!!
--------------------------------------------------------------------------------
Skywalker 於 2001/11/07 20:29
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
聯兵旅要求的是機動性，若這點做不到，那又白花納稅人的血汗錢了！
--------------------------------------------------------------------------------
WILLIAM 於 2001/11/07 20:59
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
絕對沒有網友拒絕或反對先進裝備加入國軍行列!
最主要還是裝備汰換之優先順序!!
在沒有立即性的迫切危機情況之下,先弄清楚何種裝備優先換裝!通用直昇機和輪型裝甲運輸車之汰換案,事實上也不是這一兩天的事了!
陸軍真有注意到預算分配的問題,早幾年前就該先"動手",起碼至今多少也能瞧見些成績,而再順水推舟採購
AH-64D/M1A2 ,反對聲浪也不致如此的強烈!
好比臺灣未獲得 F-16/M2000 二代戰機之前,就先研製發展長白雷達和天弓飛彈.讓臺灣先有個強有力的靠山!
待二代戰機紛紛成軍服役後,使得臺灣空防更為穩固!
同樣是空防問題.都得花上大把銀子,兩者之間卻沒有經費預算的衝突,只是優先順序排列妥當!
雖說當初軍購環境使然,但不也是讓咱們渡過最艱難及危險時刻........
想想,其實陸軍裝備採購和空防問題還真有點兒像.....
軍購環境的改變卻也失去了當初的智慧!
--------------------------------------------------------------------------------
我們要消滅共匪 於 2001/11/07 21:10
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
再請教各位先進第二個問題...
不是聽說M1A2是陸地之王
什麼東西都打不穿它
而它的120主炮什麼都打得穿(除了英國的豹-2外)
地面重武器方面...
30%的M1A2 + 70%的食人魚(武器強化版) + AH64D(TW版) + 足夠數量之LT-2000和十字軍長程火炮
請問各位...
這樣的火力設定夠不夠消滅萬惡共匪?
^^
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/07 21:21
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
其實﹐拿到台灣海峽的制空權時﹐
他們若要是還敢登陸﹐不用買那些東西﹐還是可消滅他們
--------------------------------------------------------------------------------
toga 於 2001/11/08 09:46
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
再請教各位先進第二個問題...
不是聽說M1A2是陸地之王
什麼東西都打不穿它
a:
愛國者也曾宣稱其是飛毛腿的剋星，結果勒∼∼∼∼
失去海空優，一切免談，二次大戰的德國虎型與豹式戰車一樣號稱打不穿，西方盟國的坦克往往得以四敵一，自損兩三輛的車海戰術方有一線勝機，可是二戰的最後勝者屬誰？？M-1A2與中共新一代戰車間的技術差距，可沒有二戰德國與西方盟國主戰車間的差距來的大，何況老美就算肯賣M-1A2，也十分可能是沒有獨門廢鈾裝甲的降級品。
--------------------------------------------------------------------------------
而它的120主炮什麼都打得穿(除了英國的豹-2外)
老英的主戰車何時是豹二了？？120mm炮v.s各國主力戰車裝甲的大規模研究，從未實地驗證過，誰能肯定它是否真能無所不穿？？（M-1A2，豹二A5／A6，雷克勒，挑戰者II的製造商均曾宣稱過自家戰車裝甲足以應付所有現役反裝甲武器，豹二A6與雷克勒戰車的主炮則均號稱過無所不穿......這等矛盾宣傳，誰能確認其真假？？）。
--------------------------------------------------------------------------------
地面重武器方面...
30%的M1A2 + 70%的食人魚(武器強化版) + AH64D(TW版) + 足夠數量之LT-2000和十字軍長程火炮
請問各位...
這樣的火力設定夠不夠消滅萬惡共匪?
老話一句，沒有海空優，一切免談。
P.S：
十字軍計劃已經瀕臨取消的地步，還是別妄想了吧.......
--------------------------------------------------------------------------------
舒孝煌 於 2001/11/08 11:14
軍事採購需經嚴謹程序
採購武器須經嚴謹的評估程序，端視台海防禦戰略構想為何，未來可能的衝突形態及威脅、各軍種擔負的角色任務，參酌國家政治環境及預算分配狀況，規劃出適當的兵力結構及軍事投資項目，然候依據台灣的作戰環境及道路狀況、後勤補保及支援能力、人員訓練和操作狀況，依據現貨市場可能獲得的產品逐一評估，以建構適當的武器裝備。
因為資源有限，各軍種當然不可能得到所有想要的東西，所以國防部應建立嚴謹的評估程序及客觀的參數，選擇能發揮最大效益或者最亟需要的武器系統。武器採購應該是全盤規畫的結論，而不應是考慮單一想定的結果，更不該是軍種爭權奪利的工具或犧牲品。當然這是理想的情況，軍事投資資很難脫離軍種競爭的陰影，更難擺脫政治的牽絆。
M1A2雖是性能優異的武器，倒底適不適合台灣恐也見人見智，如果是當作台灣防禦最後一道防線的「終極武器」，好像也沒有其他產品可以取代。同樣地，食人魚及AH-64D亦然；然而，萬一兩岸關係真的糟到兵戎相見，中共是不是準備打到正規軍大舉登陸台灣，決一死戰，或者需不需要用到98式戰車或Su-30MKK戰機才能破壞台灣軍政經設施，達成其政治目的，恐怕也有爭議。如果像這樣的主戰車確是亟需籌獲的武器，並經過嚴謹而客觀的評估，國防部有責任講清楚說明白，爭取立法院及社會大眾的支持，平息外界的疑慮。
--------------------------------------------------------------------------------
WILLIAM 於 2001/11/08 11:17
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
題外話.....
如果 AH-64D & M1A2 二選一
按臺灣防衛作戰環境而言
寧可選擇機動性高之 AH-64D
也不要行動緩慢的 M1A2
--------------------------------------------------------------------------------
WILLIAM 於 2001/11/08 11:44
建議湯總長
在與解放軍沒有立即登陸作戰的危機前是否可考量 M1A2 折衷或替代方案
不如先引進二手 105mm砲徑的 M1 測試評估在臺操作的可能性
既可省下大筆經費又可先圓陸軍 M1 戰車之夢
把經費用於採購食人魚輪型甲車
待未來熟悉操作 M1 戰車以後
再以此憑據評估是否採購先進 M1A2
如此說服力也強些
--------------------------------------------------------------------------------
unnamed 於 2001/11/08 12:18
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
I support buying 二手 105mm砲徑的 M1 if the price is below US 200K or less for a unit and its logistical support.
--------------------------------------------------------------------------------
WILLIAM 於 2001/11/08 12:53
Re: unnamed
M1 if the price is below US 200K ...........
>>> 當然價格越低對咱們越有利!
二手 105mm砲徑的 M1 就當作全地型測試訓練及維修能量籌建的試煉吧!
有如海軍前置神盾紀德艦模式
ps:如果閣下能看見幾年前 6X6 食人魚在臺作全地型測試錄影帶
相信閣下必能瞭解為何網友們對 LAV III 8X8 食人魚如此支持!
(寧可先換食人魚而不要 M1A2 )
--------------------------------------------------------------------------------
sohonor 於 2001/11/08 15:42
欣慰大家成熟的表現
最近幾天看各軍武網站有關陸軍裝備採購的辯論
大伙都能就事論事 就購買裝備的優劣 提出論點與看法
欣慰的一點是許多網友都有自己的見解, 對陸軍裝備採購的優先順序有另外的看法
這證明了其實台灣了解與關心國防的朋友還真不少
其實國軍近年對於裝備的換裝選擇也有一定的進步,而不是像往年對美商的推銷照單全收
如最近的捨龍式標槍一案就令筆者高度稱許
波音公司最近丟了JSF的大訂單,因此會卯起來推銷旗下的AH-64D也並不奇怪
但重要的是我方要考量換裝的優先順許為何,是不是先解決老舊的UH-1H換裝問題後
過陣子再來談!總之此次陸軍採購裝備經媒體披露後所引發的的爭議
我個人認為反而是好事一件,可以讓軍方看看聽聽民間輿情的反應
再評估一下現階段陸軍急須汰換的裝備為何
如果軍方真能考量調整 , 就不枉發言網友的心意
這樣大家都略盡了知識青年關心國防的責任
註:個人認為陸軍目前急需換裝的新裝備為UH-60L黑鷹與食人魚輪型甲車案
而且此兩案都可談引進授權生產, 如此而言不但短期內改善陸軍為人詬病
的機動力不足之憾, 也為兵整中心與漢翔帶來了龐大生產能量
可解燃眉之急 一舉兩得, 何樂不為也 !
--------------------------------------------------------------------------------
a8391 於 2001/11/08 23:04
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
M1-A2戰車採購案 ,引起眾多網友討論與回應.
今日聯合報讀者論壇中一文-美軍輕裝化,我卻買重戰車?
RE:美軍輕裝化有他的戰略考量.ao3美軍假想敵大概不會是加拿大或墨西哥吧!
台灣的戰略下.假想敵不外是誰…..大陸.中共.解放軍.
當年M-60A3採購.台灣外交處境.M68.105mm戰車砲
台灣沒有第二選擇.真的很抱歉!…..給晉先生讀者.
--------------------------------------------------------------------------------
小邱 於 2001/11/09 16:19
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
^^
但是我們的假想敵也是過不了海峽 就用不上戰車啊
加強我方輕裝化的實力 跟廢除重裝戰車是不能畫上等號的
就有如直昇機無法取代戰車
我不贊成買入M1A2的原因在於後勤 機動 以及運用的問題
把M1A2當堡壘使用 相信這是大家都不願意看到的......
--------------------------------------------------------------------------------
YUIO 於 2001/11/09 16:39
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
如果只是買M1呢?實戰中M1的裝甲就已經能夠抵擋M1A1的正面砲擊了
--------------------------------------------------------------------------------
小邱 於 2001/11/09 16:53
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
嗯...我喜歡M1A1
既有120mm炮的威力 又有較基本型M1更強的裝甲.....
如果有自動裝彈機就更好了 ^^"
--------------------------------------------------------------------------------
BWS 於 2001/11/09 20:09
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>既有120mm炮的威力 又有較基本型M1更強的裝甲.....
>>如果有自動裝彈機就更好了 ^^"
法國產製的自動裝彈機如何呢??
不過備彈數太少(18發)
加上得改變車長/炮手配應位置
大概不是個很便宜之改裝之道
不過國軍未來的戰車如果朝大口徑發展
我想也是該配備半自動推彈器了
(如M109A5/A2上的)
唉
最近老往60跟109上鑽
忽然覺得M60龜殼前裝甲很薄很薄
尤其是吊下砲盾跟砲管後
--------------------------------------------------------------------------------
a8391 於 2001/11/09 22:41
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
如果某沙灘來了.中共一輛M1A2(類似)戰車.對峙我們六輛M60A3戰車
其結果可想而知!
軍事的採購在台灣.絕對要有包容的聲音.
PS:對於舒先生的大作文筆.只能一句話.
不識舒孝煌先生.枉為軍事人!
--------------------------------------------------------------------------------
旁聽生 於 2001/11/09 23:35
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
申購武器 須先審查「作戰需求」
【記者盧德允／台北報導】
據悉，受陸軍計畫採購M1A2主戰車、AH-64D攻擊直升機遭外界質疑影響，參謀總長湯曜明決
定爾後「華美軍售」我方提出申購項目前，必須先經國內完成採購建案程序第一階段的審查
評估，也就是得先完成「作戰需求」的審查。
軍系高層指出，這是行之有年的「華美軍售會議」再一次重大變革；今年四月例行會議後，
中美雙方已決定以後改採不定期舉行，採購清單由原先一次提出、審查，改為逐案視需要提
出、個案審查。
據指出，歷年我方於「華美軍售會議」所提項目，都以爭取時效及輸出許可著眼，事先不必
經過完整採購建案程序，只要參謀本部聯合審查會認為有助提升國軍戰力之可能，就納入採
購清單，抱著「試試看」的態度。部分原因，也在美方不一定會同意，或是同意了也不必當
年採購，還有充分的採購作業時間。
譬如，我國申購柴電潛艦十年，美方都不批准，今年允售了，海軍才開始採購作業。去年申
購M109A5自走砲，「華美」批准，美方作業後通知了國會，我方接著進行採購作業，但因該
武器落伍而審查不通過，就不買了，「讓美方白忙一場」。
高層指出，M1A2及AH-64D是今年四月「華美軍售會議」提出的項目，美方暫予保留。它們被
提出前，還未經過「作戰需求」、「系統分析」、「投資綱要」等三階段作業審核，所以軍
方內部近來有「不同聲音」。
據悉湯曜明因此裁示，日後向美申購武器裝備，須先完成「作戰需求」審查，包括複雜的
「模式模擬」和「兵棋推演」，建立正當合理性，才能提出。這也表示，兩案將完成「作戰
需求」才能再向美國申購。
軍系高層說，軍內有人批評這兩項採購案是「趁著湯曜明總長出身陸軍之便」，令湯非常難
過。湯擔任總長以來，刻意避免發生偏袒陸軍的情形或嫌疑；聯五計畫參謀次長室官員說，
不管是「綠的」（陸軍）、「白的」（海軍）或「藍的」（空軍），到了參謀本部就是「紫
的」，要從三軍一體的角度來平衡考量。
高層強調，陸軍計畫採購M1A2是著眼現役的主戰車已有換代需要，且只採購少量，重點部署
。另為配合攻擊直升機的比重提高而採購AH-64D。
【2001/11/09 聯合報】
--------------------------------------------------------------------------------
Skywalker 於 2001/11/10 00:53
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
全防的舒編輯講的沒錯，任何欲採購之裝備適不適用於台灣的環境或戰場，國防部的確要對納稅人講清楚、說明白！
--------------------------------------------------------------------------------
我們要消滅共匪 於 2001/11/10 02:21
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
聽了大家的討論我才驚覺到
M1A2"好像"沒有自動裝彈機...
?...
請問真的是這樣嗎?...
--------------------------------------------------------------------------------
ryan2181 於 2001/11/10 05:29
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
是的!!!M1A2還是四人編制.....120MM是用裝填手人工上彈
--------------------------------------------------------------------------------
我們要消滅共匪 於 2001/11/10 07:03
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
感謝ryan2181兄
真是太驚訝了...
M1A2沒有自動裝彈機
就彷彿最新款的法拉力或保時捷跑車的Handle沒掛Power一樣...
?...
好像是用人工裝彈比較有趣的樣子...
一_一 太奇怪了......
--------------------------------------------------------------------------------
ryan2181 於 2001/11/10 08:26
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
~~最新款的法拉力或保時捷跑車的Handle沒掛Power一樣...
各F1車隊的F1賽車Handle是都沒掛Power的
同時某些熱愛操控的極端份子
認為法拉力或保時捷跑車的Handle要沒掛Power開起來才叫"操控制&駕馭"
言規正傳....
M1車系開發於1970年代,那年頭的微電子水準要開發一套實用的智慧型自動裝彈機....
評估算了算,.....找個年輕力壯的18~19歲菜鳥二兵絕對比較可靠穩定....
M1A2最大的性能提昇是加了一堆的先進指管通觀設備
目前各國MBT除俄系車種外,除了法蘭西的雷克勒及日本的90式裝備自動裝彈機,
其他如M1A1/A2,德國豹二A5/A6,大不列顛挑戰者1/2,猶太人馳車3,高麗棒子K1/K1A2等
清一色都還是..駕駛.砲手.裝填手.戰車長的四人編制.....
--------------------------------------------------------------------------------
toga 於 2001/11/10 11:43
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
歐美人身強力壯，要以每分鐘6~8發的搬運速度搬運重量介於19~23公斤間的各式120mm戰車炮砲彈上炮膛發射並非特別困難之事，因此對昂貴精密複雜且可靠性堪虞的自動裝彈系統沒有太大的需求；然而身為亞洲人的大和民族，想要玩120mm炮的話，便得借重自動裝彈系統不可了；至於法國人向來喜歡走在時代尖端，使用屬於頂尖科技的自動裝彈系統也不足為奇，其所研發的自動裝彈系統據稱能同時處理六種不同彈種，且極限射速高達四秒一發（但一般狀況下維持在六秒一發）；惟其可靠性如何便有待實戰時揭曉了。
M-1A2、豹二A5/A6、挑戰者II、馳車III等目前雖屬人工裝彈形式，但隨著140mm戰車炮升級改良計畫在今後10~15年內引進的話（M-1A3，雷克勒II、馳車IV等.....），加裝自動裝彈機亦只是遲早之事（個人目視估計：140mm戰車炮的APFSDS彈的單發重量可能約在40公斤上下....）。
突然覺得，陸軍軍方聲稱換裝M-1A2將能達到和老美陸軍同級第一流陸戰裝備可能有些名不符實，如果裝備140mm固體戰車炮的M-1A3真能自2008年起開始在美軍中正式服役的話，屆時M-1A2仍只能算是二級裝備了；和到時配備自動裝彈化140mm戰車炮與改良型電子射控系統的M-1A3與馳車IV、在全面升級改良後有可能在2000公尺外貫穿1000公釐滾軋均質裝甲的雷克勒II型、有可能採用電熱／固體火藥混合炮（炮口初速據稱高達2200公尺／秒）的豹三相較之下，陸軍屆時所採購到的陽春版M-1A2（極可能除去衰竭鈾裝甲，使用44倍徑的120mm固體戰車炮【炮口初速1650M/sec，使用現役標準的M829 APFSDS彈的話，穿甲能力為2000m外550公釐滾軋均質裝甲；若使用老美全新研發中的彈種的話，穿甲能力最多可提高到2000m外600至700公釐間。】，配備後勤維修極端複雜困難的初代燃氣渦輪發動機......）只能算是最基本的配備，等級地位大概和今天的M-1基本型相差無幾。
--------------------------------------------------------------------------------
路過的人 於 2001/11/10 13:32
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
其實換個角度想想...
老陸的想法也倒是情有可原及有理(但不見得合理)
目前陸軍主戰戰車的火力及防護力不足,是個冷酷的事實!!
如果你是中華民國陸軍的戰車兵...
當面對中國的98式戰車時,請問心有何感??
沒有人想要重演當年德軍攻擊蘇聯時,
其四號戰車初期型(短管75mm炮, 75mm/L24)碰上T-34/76時的窘態吧!!
想要以四號戰車初期型的短管75mm炮擊毀T-34/76...
得從T-34/76的後方攻擊才可奏效,而且那一炮還得打在T-34/76的引擎蓋上!!
程然"若能掌握制空制海權",老共將上不了岸...
但說實在的那談何容易??
最有可能的將是雙方陷入膠著...
若老共甘冒極大損失,不計血本(人命不甚值錢乃共產黨的一貫認知...)
中共集中全力不計損失,
於指定時刻及特定地點取得相對海空優是有其可能性的!!
是有可能登陸(及結合空降)建立橋頭堡的!!
萬一這種情況不幸發生...
海空軍必定是盡全力遏阻對方第二波甚至第三波的增援...
是否"行有餘力"來支援陸軍??
到時陸軍可能要先靠自己!!
恐怕陸軍沒辦法效法當年二戰後期,
英國部隊碰到德國虎型重戰車的"慣用"方法...
"Hello...RAF?...於座標某處有老虎擋路...
請儘速派遣颱風戰鬥轟炸機來...Rocket it!!"
就算是上來的共軍不見得是"重裝備"...
是"薄皮"的兩棲戰車甚至是步兵傘兵...
不過考量一下自己戰車的防護力,還是不能很放心...
敝人認為有理但不見得合理,乃是因為:
1.陸軍百廢欲興而經費有限,主戰車換裝實在不能算是最高優先;
而同樣的,AH-64D也不能算是...
2.有無仔細評估M1於臺灣的適用性?戰術戰法想定如何?
3.補保能量及各類支援有無問題?
臺灣沒能力(也沒必要)維持一支龐大(卻戰力不甚高)的陸軍...
精簡後的陸軍如何能有效保護領土?
敝人認為...要點在於機動力, 火力及精實訓練!!
(與當年威瑪共和時之德軍處境類似...)
所以...相對而言,
通用運輸直昇機及裝甲運兵車的優先程度...
應高於主戰戰車的換裝!!
而反裝甲之能力可能必需先以各型反裝甲武器支應...
不過...主戰戰車的更新雖應推遲,但還是要做!!
此外, 以輪型裝甲車裝配大口徑戰車炮來當戰車代用品,
與對方MBT對幹...敝人可不認為是個好主意!!
拿來偵搜,打游擊(Hit and Run)還好,拿去專門對付對方MBT...
好比當年英國海軍常拿戰鬥巡洋艦權充戰鬥艦用,
想"拿那多幾節的速度來當裝甲用",結果...> <
陸軍最重要的...
應是痛下決心精實訓練...由單兵戰鬥教練開始!!!
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/10 14:00
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
路過兄
在PLA不計損失﹐全力搶攻下﹐老兄提的狀況有可能發生
當然有M1A2這個鐵山頭的確能狠K任何一款PLA的坦克﹐甚至個人以前玩SSL的TANK時﹐
就可以以M1A1來擋住T-80的進攻﹐而M60系列則被打得很慘
但在PLA強襲地點未知﹐甚至可能地點不少的情況下﹐有限的M1A2則勢必分散部署﹐
造成備多力分的情況﹐在快速打擊的情況下﹐遠不如AH-1W有用﹐此外﹐若是考慮以
LAV III+拖式﹐其射程遠於戰車砲﹐遠距打了就跑﹐應優於配備戰車砲的裝甲車
如果考慮敵人的反坦克飛彈﹐個人認為﹐倒不如陸軍作好步砲協同﹐協同軍團砲兵
(旅砲兵火力不夠)火力壓制﹐AH-1W﹐LAV III+拖式再設法攻擊敵方裝甲﹐而後M60A3
其實最重要的﹐就是老兄所言﹐痛下決心﹐從單兵訓練開始﹗陸軍要是有二戰德軍
的水平﹐買不買M1A2可能不是那麼重要
--------------------------------------------------------------------------------
路過的人 於 2001/11/10 14:19
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
滬兄:
所以小弟認為...老陸的觀點是"有理,但不見得是合理"
不過TOW...可能要以TOW-2B為最佳選擇!!
(好像老陸擁有的新貨是TOW-2A)
換MBT...實在不是最迫切急需!!
但即使如此,也應有方案來增強現有主戰戰車的生存性及戰力...
最重要的還是...訓練,訓練,訓練!!!
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/10 14:45
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
路過兄
>但即使如此,也應有方案來增強現有主戰戰車的生存性及戰力...
上次有看到MBT的反應裝甲﹐大概是提升生存力的方式﹐就不知有多少﹖
>最重要的還是...訓練,訓練,訓練!!!
別無他法﹗
--------------------------------------------------------------------------------
RA 於 2001/11/10 19:19
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
我比較有興趣請問一下怎麽樣"不記損失,全力搶攻"^^,
個人的意見:反正戰車是不能用兩條履帶一路開過去,不光要用船運,還要大船,而且還要港口來滾裝下載,除非臺灣的飛彈數量少過我國的大型運輸船,否則決心多麽大也不會有用啊,其實面對這種問題,學習瑞士人的回答最好:我們有動員50萬軍人的能力,如果面對百萬敵軍,我們就每人打兩搶,
mark4不是T34的對手,可是如果六輛mark4遇上T34,撞也把它撞壞,除非我國有能力把數百輛98一起運到臺灣,否則打死我也不信我國的戰車能擊敗鋪天蓋地的湧過來M60,M48,M41(這還只是臺灣陸軍的裝甲部隊).
98的問題就好像民航突擊隊一樣,噱頭啦,中國陸軍再強大也沒用,沒有海軍空軍的絕對優勢,就算把美國陸軍拉過來進攻臺灣,下場也一樣
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/10 22:31
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>學習瑞士人的回答最好:我們有動員50萬軍人的能力,如果面對百萬敵軍,我們就每人打兩搶
如果是RA率軍打過來
小滬尾只能學宋朝先賢說﹕你有狼牙棒﹗我有天靈蓋﹗
希望這種事只發生在連線GAME上﹗
--------------------------------------------------------------------------------
舒孝煌 於 2001/11/12 12:08
一點感覺
ㄟ，我和各位都是軍事同好，只是運氣好一點點，有機會接觸立法機關及媒體罷了，我該向各位請教的反而比較多吧！
說到機會好，我確實有機會接觸過陸軍「高層」，在很簡短的對話中，我的「感覺」(只是感覺而已喔)是，
1.如果打到最後一步田地，陸軍還得靠自己。
2.那時火力及防護力的要求會大於機動力。
3.市場上台灣比較可能獲得的全新戰車恐怕只有M1系列。
食人魚這種東西應該不是沒有考慮過吧，但適不適合得看陸軍如何定義其需求。
有理，但不見得合理，這句話有道理。
--------------------------------------------------------------------------------
a8391 於 2001/11/14 00:00
Re:舒兄一點感覺
身為軍事迷.不{知}識這些專業記者是很糟糕的事.
呂昭隆.吳明杰.傅建中.葉立傑.盧德允.元樂義.先生
這些是專專業業的專家.(但是他們好像效忠老闆.從不回應網友).
閣下三個問題.個人的愚見.
1.裝甲之外還是裝甲.M1
2.火力不能輸裝甲.M1
3.食人魚輪形甲車.在台灣有其重要性與適當性.
PS:不是很盡責的軍事迷....敬上.
--------------------------------------------------------------------------------
無影 於 2001/11/14 02:40
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
想說一些屁話
首先 若說買艾布蘭戰車是因為要120mm的戰車砲來打89式
那何不考慮將M60的戰車砲換成120mm砲來用
買個30-40輛艾布蘭來當碉堡有何用?守港口?笑死人!
台灣有幾個港口要守?基隆,高雄而已嗎?別天真了
就算東部不要算好了,台中 左營 麥寮六輕港這些大型港都可滾裝重戰車
就憑那幾部M1A2有用嗎!夠用嗎!尤其在沒空優的狀況下能撐多久都有問題
而且不能機動運用無法退出戰場,屆時就只能威武不屈的犧牲於沙場
所以 個人認為不如將現有的幾百M60全改成120mm砲,並加裝好的反應裝甲加強防護力
到時候了不起三,四輛M60圍攻一輛89式,大家都是120砲不信轟不濫89式
如此不用花大錢買艾布蘭又有較多的主力戰車,且運用彈性比M1A2好多了
(至少不會只當碉堡用),且台灣陸軍的補保系統及橋樑都不會產生太大的威脅
而且數量上不會只夠守兩個港口而已
另外 關於AH-64小弟個人認為,台灣的攻擊直昇機目前數量尚且不足,有補充的必要
至於機種我是覺得AH-1Z,性能不下於阿帕契,價錢又比較便宜所以我支持購買
AH-1Z,同樣的錢比起阿帕契可以多買好幾架AH-1Z了,若真想買ah-64d的話,那
還不如向美國要求AH-66算了,至少會被貴的心甘情願
PS:當初陸軍買M-60A3時既然要換新砲,為何不一起換成120mm砲呢?
了解的前輩先知請告訴我!謝謝
--------------------------------------------------------------------------------
我們要消滅共匪 於 2001/11/14 03:04
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
請教大家一個問題:
"食人魚 + 120(甚或140)無後座力炮..."
請問這種配法...
依現有的技術能夠實現嗎?...
(雖然我認為食人魚適合裝備如拖式或標槍......,等飛彈比較實際)
^_^ 3Q
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/14 09:07
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>呂昭隆.吳明杰.傅建中.葉立傑.盧德允.元樂義.先生
1.呂昭隆:上次報一個什麼國軍投靠PLA﹐而查無此事的新聞
2.吳明杰:上次報一個什麼空防戰管中心要歸陸軍管﹖好像沒後續消息
3.傅建中:專業嗎﹖﹖﹖
4.葉立傑:個人孤陋寡聞﹐沒聽過這位記者
5.盧德允:程度最好﹐獨家消息最多也最準確者﹐這次M1A2的新聞好像不大準確
6.元樂義:程度是還可以﹐可信度普通﹐不能跟盧德允比
--------------------------------------------------------------------------------
小滬尾 於 2001/11/14 09:10
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
106無後座力砲不能裝在食人魚﹗
無後座力砲後方是危險區域﹐砲管又長﹐運動不如拖式方便﹐射程又不夠遠﹐還是
在吉普車比較適合﹗
--------------------------------------------------------------------------------
toga 於 2001/11/14 19:06
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
PS:當初陸軍買M-60A3時既然要換新砲,為何不一起換成120mm砲呢?
120mm戰車炮的體積大, 發射時後座力強, 120mm炮彈更比105mm炮彈要大上許多,M-60A3的原有炮塔小廟難容大佛. (以造型獨特, 車身內部空間為世界第一的以色列莫卡瓦戰車為例：當其還在使用105mm戰車炮的時候（莫卡瓦I/II型）,其戰車炮彈攜行量高達82發 ,可是當其換裝120mm戰車炮之後（莫卡瓦III型）, 其戰車炮彈攜行量驟減至50發......連莫卡瓦都如此, 那連105mm炮彈都只能攜帶50餘發的M-60A3如果換裝120mm戰車炮 ,炮彈攜帶量會落到何等地步??）
換裝120mm炮的M-60改良型不是沒有, M-60M1便是如此（M-1A1火力/炮塔/電子設備＋M-60A3底盤/承載/傳動系統 ,換裝1200匹馬力級新型柴油引擎）;但是拜勇虎戰車教訓之賜 ,陸軍對這類混血戰車大概不會有啥胃口.
--------------------------------------------------------------------------------
foxtom 於 2001/11/15 11:48
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
不管是105mm or 120mm炮,但最重要的是砲彈,不之台灣戰車有沒有配拖殼穿甲彈????
M900 105mm APFSDS-T 砲彈
--------------------------------------------------------------------------------
KGB 於 2001/11/15 19:57
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
當然有!
聯勤早以能自製.
--------------------------------------------------------------------------------
小邱 於 2001/11/16 20:13
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
^^"
如果台灣的M68A1都沒有脫殼穿甲彈的話 那陸總的星星還真得都拖出去槍斃.....
120mm炮想裝在M60的砲塔上 第一個會遇到的就是炮盾支架的應力作用會不會過大導致炮塔`肢解`的情況 至於M60-2000(已經改稱120ST 就是指其炮為120mm)更換的就是炮塔部分(贊成toga大哥意見...除非遇到當年那種困境 否則不要再考慮此戰車了....不過應該會比M48H的整合度來的好......)
無後座力炮的砲尾風使其不適合架在食人魚上.....但是如果硬要裝的話 當然可以啊
M151都架上去了....
--------------------------------------------------------------------------------
BWS 於 2001/11/16 21:46
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>如果台灣的M68A1都沒有脫殼穿甲彈的話 那陸總的星星還真得都拖出去槍斃.....
>>120mm炮想裝在M60的砲塔上 第一個會遇到的就是炮盾支架的應力作用會不會過大導致炮塔`肢解`的情況 至於M60-2000(已經改稱120ST 就是指其炮為120mm)更換的就是炮塔部分
砲盾支架應力到是不至於承受不起
到是射擊120MM脫殼穿甲彈時,因為主砲會承受最大量的後座
而使其主砲後座行程量到最大,這點在M60上可能會撞到車身結構
所以那隻M60-2000裝設高低機部分位置相當前面
還有M60本身的作戰室內空間也相當危險
主砲儲存問題就是一點
車身裝填手後方都是彈藥,那邊小小RPG就穿了,真的是超薄的
還有一點就是M60砲塔後部是設計給放105炮彈的,為此砲彈還適型排列
根本沒有放120MM彈的空間
M68A1的緩衝機構是很簡單的在砲管上繞個大彈簧
說真的到是夠簡陋
國軍M60TTS測距儀跟射手瞄準儀的裝備妥善率
實在是.....
我只覺得陸軍養了一堆60噸的龜,有些龜還有氣喘
像以色列統計過M60被炮火擊中機率
砲塔部分高於68%
主砲彈除了集中在裝填手這邊外
也在駕駛室的左側,也就是所有的彈藥都在車身左邊
而車內佈滿了液壓驅動裝置的油管
這些液壓油都是高溫狀態
只要是有砲彈在外爆炸
震波將會震裂裡面的管路,成員就有相當大的機會被高溫油燙傷
這樣子的戰車用HEAT的殺傷效果遠大於用SABOT的
難怪M1A2要裝設凱夫勒內裡
--------------------------------------------------------------------------------
belldandy 於 2001/11/16 21:56
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
等一下,就字面上看來....
M60-2000不是換上M1A1的砲塔嗎???
--------------------------------------------------------------------------------
小邱 於 2001/11/16 22:07
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
^^
我沒說M60-2000不是換上M1A1的砲塔啊
我們在討論之前單是不更動炮塔而直接裝120mm炮的問題......
--------------------------------------------------------------------------------
belldandy 於 2001/11/16 22:15
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
了解.....
小邱...64mb sdam能用嗎....
--------------------------------------------------------------------------------
小邱 於 2001/11/16 22:25
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
^^ 電腦跑的很順 代表可以用 ^^
除了HEAT之外 滾軋鋼板還怕一種彈:HESH
這也是另外一個M1A2採用凱夫勒襯裡的原因
不過對岸先進戰車好像用線膛炮的不多
可以鬆一口氣
--------------------------------------------------------------------------------
toga 於 2001/11/16 22:53
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
HESH
黏著榴彈耶??記得它的反裝甲原理有點像是隔山打牛，黏上敵方戰車裝甲之後再將震爆之勁經實心裝甲傳入戰車內部殺傷敵人，但若敵方戰車採用中空裝甲的話，殺傷效果便會大大減低.....目前全世界好像只有英系戰車在用吧！？
--------------------------------------------------------------------------------
小邱 於 2001/11/17 00:07
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
^^
只要是線膛炮的戰車都可以用上HESH
因為HESH只能用線膛炮發射......
自從複合裝甲開發後 已經很少人用這玩意了(尤其是走入了120mm滑膛炮時代) 震波傳遞會被削弱太多 我只知道105mm也有此種彈種 全世界雖然只剩英國在用 不過有進口L7 105mm炮的國家也都有使用到HESH 但是對於全鑄鋼and滾軋鋼板的車車殺傷力很大.....利用戰車自己的裝甲來殺傷內部乘員......
--------------------------------------------------------------------------------
BWS 於 2001/11/17 00:36
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
別忘了老共有類似9M-119M的玩意
不然98戰車的射手艙蓋上
不會有那些怪盒子
--------------------------------------------------------------------------------
海軍中校 於 2002/05/01 12:58
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
忠孝東路某大報記者本就是軍火商的代言人，這幾天波音公司還請他與另一大報呂姓記者一起到美國接受招待，對我們職業軍人來說，媒體一記又一記的悶棍實在是無力招架，因為我們對兵要、武器採購等的議題完全不能去談，全都是這幾大報在幫軍火商及老共在放話，甚至介入軍方將領間的互鬥，我真是無奈又無助，只能期許自己乖乖幹個好軍人，如果真沒辦法抵制這些不愛台灣的記者，我實在看不下去了，20年一到就退伍，讓眼睛清爽一點。
--------------------------------------------------------------------------------
goodbean 於 2002/05/01 15:19
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
AH64是用來打坦克的,阻擊集群目標很好用,如果是用來打艦船的話,最多打打小艇,除非讓AH64掛漁叉,否則HELLFIRE的威力根本不足以威脅大型艦船,而且目標進入你射程的時候,你自身也在敵方射程之内,隨時可能被擊落.我認爲用AH64來打擊艦隊是十分愚蠢的,代價高昂,AH64這種類型的直昇飛機應該是在己方佔有制空權的時段出擊,打擊低風險地區的目標,在對方空中佔優,或者雙方拉鋸時都應回避,以免被專業空戰的戰鬭機撿便宜.
HESH是碎甲彈,大陸是有裝備在坦克上的,主要用於破壞混凝土工事,現代坦克一般都有防爆襯層,碎甲彈效果並不好.碎甲彈同樣可以用滑膛砲發射,不過精度上要吃虧,祇能在2000米左右上起作用,綫膛的話,3000-4000米依然可以保持較高精度.
120裝到M60上不會有技術問題,大陸都能在59上裝兼容北約標準彈的120,M60的結構比59大,改裝不會有問題,大不了用緊湊型的120,大陸能造出,美國肯定行.
M60的缺點是車體龐大,裝甲太薄,如果要改裝,應該大量加裝反應裝甲,用來抵抗戰場上大量的火箭彈.
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 15:28
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>
HELLFIRE的威力根本不足以威脅大型艦船
>>
否！
HELLFIRE的打擊精度
大可直接射進艦橋、戰情中心以及放置在甲板上的飛彈發射箱
例如如果射到3M80的發射箱，當代級將會陷入無法控制的火災中
而且現代船艦裝甲薄弱，就算是防置在在甲板下垂直發射器中的飛彈
也難以抵擋ATM的攻擊
如果只是對付僅具點防空能力的舊式共軍驅逐艦
波斯灣拿直昇機和ATM數船的盛況有機會再現
--------------------------------------------------------------------------------
goodbean 於 2002/05/01 15:48
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
TO ewings
HELLFIRE的打擊精度
大可直接射進艦橋、戰情中心以及放置在甲板上的飛彈發射箱
要達到這樣的精度,AH64的攻擊距離要很近才行,恐怕HELLFIRE沒有射出,AH64本身已經被打成碎片了.大型艦船的排水量至少3000噸以上,HELLFIRE的彈頭才數公斤,根本無法保證令目標喪失戰鬭力.打穿是一回事,擊毀又是一回事,就像12.7毫米機槍可以擊穿多數戰鬭機的裝甲,但卻很難少量命中就擊落敵機,就是因爲威力不夠,如果AH64反艦如此神勇,美軍航母上何不全部換裝AH64,能裝數百架呢,用HELLFIRE反艦除非採用神風式的攻擊方式,因爲軍艦的防空火力和坦克不是一個水平的,單挑取勝那完全要看運氣了.有那麽好的攻擊機會不用漁叉而用HELLFIRE,這樣的指揮可是很有問題.
如果只是對付僅具點防空能力的舊式共軍驅逐艦
波斯灣拿直昇機和ATM數船的盛況有機會再現
AH64都防不了的防空系統還叫防空麽,如果AH64還不算點目標,那目標什麽算.AH64打無防空的目標確實比較好用.
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 16:37
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>
要達到這樣的精度,AH64的攻擊距離要很近才行
>>
否定！
比起飛彈發射箱，坦克的體積遠小於他
但是也沒聽過無法在HELLFIRE最大射程時直昇機的光電系統看不到坦克的事
>>
HELLFIRE的彈頭才數公斤,根本無法保證令目標喪失戰鬭力
>>
否定！
敵艦上的飛彈燃料被誘爆時，破壞力遠大於此
>>
如果AH64反艦如此神勇,美軍航母上何不全部換裝AH64
>>
目標不同！
但是在反登陸與狹小難識別水域中，直昇機有著定翼機所沒有的優勢
前面我已經提過波灣處的應用了，自己去找資料
>>
AH64都防不了的防空系統還叫防空麽,
>>
多的是防空系統對AH-64沒輒
特別是HELLFIRE的射程長於共軍艦載37釐米防砲
>>
如果AH64還不算點目標,那目標什麽算.
>>
連點防禦的意義為何都不清楚
居然扯到「點目標」.............無言......
你的知識低落的不夠格談什麼叫防空
>>
AH64打無防空的目標確實比較好用.
>>
沙漠風暴中第一批打擊伊軍防空系統的東西
不是F-117、不是野鼬機
而是AH-64
--------------------------------------------------------------------------------
goodbean 於 2002/05/01 17:01
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
否定！
比起飛彈發射箱，坦克的體積遠小於他
但是也沒聽過無法在HELLFIRE最大射程時直昇機的光電系統看不到坦克的事
>>
HELLFIRE的彈頭才數公斤,根本無法保證令目標喪失戰鬭力
>>
否定！
敵艦上的飛彈燃料被誘爆時，破壞力遠大於此
-請問用什麽制導方式來保證命中艦上的導彈而不是艦身等其他部分,論雷達反射強度,紅外信號強度等,飛彈發射器都不是很突出.hellfire的破甲彈頭對軍艦這種大目標,要造成大破壞,精度要達到釐米級才行.HELLFIRE的彈頭才數公斤,根本無法保證令目標喪失戰鬭力
>>
否定！
敵艦上的飛彈燃料被誘爆時，破壞力遠大於此
-談何容易,除非直接中數枚,否則就是併排一個發射架上的導彈都可能不串爆.
AH64都防不了的防空系統還叫防空麽,
>>
多的是防空系統對AH-64沒輒
特別是HELLFIRE的射程長於共軍艦載37釐米防砲
-交戰距離不是由攻擊方單方面決定的,按你的説法,美軍的六管火神射程還不如37,但還大量用於防空系統,裝在艦船上防飛彈,裝在裝甲車上防什麽呢,砲彈??
沙漠風暴中第一批打擊伊軍防空系統的東西
不是F-117、不是野鼬機
而是AH-64
-同樣是神勇的AH64,在空襲南斯拉夫的時候怎麽在一邊養老呢.伊拉克的表現實在是太欄了,祇能算是特別的例子,看看波斯灣戰爭中,T-72連卡車都沒打掉多少就知道了,什麽軍隊啊.
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 17:21
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>
-請問用什麽制導方式來保證命中艦上的導彈而不是艦身等其他部分,論雷達反射強度,紅外信號強度等,飛彈發射器都不是很突出.hellfire的破甲彈頭對軍艦這種大目標,要造成大破壞,精度要達到釐米級才行.HELLFIRE的彈頭才數公斤,根本無法保證令目標喪失戰鬭力
>>
HELLFIRE系統的精度就是釐米級的，不管是雷射導引還是MMW的
即使打飛彈發射箱根本用不著那麼高的精度
該不會你連HLLFIRE的導引方式都不曉得吧........哈哈哈........
>>
談何容易,除非直接中數枚,否則就是併排一個發射架上的導彈都可能不串爆.
>>
要打到太簡單了，打卡車還比這個有挑戰性
沒有飛彈外殼檔的下金屬噴流的威力
>>
交戰距離不是由攻擊方單方面決定的,按你的説法,美軍的六管火神射程還不如37,但還大量用於防空系統,裝在艦船上防飛彈,裝在裝甲車上防什麽呢,砲彈??
>>
人家火神是當成近迫擊防禦，阿共大多數的艦艇拿他當防空主力
阿共比的起嗎？再次大笑三聲.......哈哈哈........
>>
同樣是神勇的AH64,在空襲南斯拉夫的時候怎麽在一邊養老呢.伊拉克的表現實在是太欄了,祇能算是特別的例子,看看波斯灣戰爭中,T-72連卡車都沒打掉多少就知道了,什麽軍隊啊.
>>
您佬不只是防空知識零蛋、導引控制零蛋
連自認國際關係知識淺薄到底的小弟仍然對您佬的膚淺感到甘拜下風
科索夫可是唯一實踐度黑空權論的戰役
結果還是得靠陸軍的AH-64去幫忙擦屁屁
--------------------------------------------------------------------------------
goodbean 於 2002/05/01 18:15
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
HELLFIRE系統的精度就是釐米級的，不管是雷射導引還是MMW的
即使打飛彈發射箱根本用不著那麼高的精度
->你沒有正面回答我的問題,如何指引到軍艦上的定點?坦克雖小但也有7-8米長,2-3米高,HELLFIRE釐米級的命中精度根本用不著那麽高的命中精度,理論上的精度是不能照搬到實戰中的,坦克命中任何一處戰鬭力都會大受影響,甚至完全報廢.軍艦就算是受損一處,其他部分照樣能幹活.如果我說臺灣的成功級挨一枚c-701就立刻喪失戰鬭力,你恐怕無法同意吧.要
打到太簡單了，打卡車還比這個有挑戰性
沒有飛彈外殼檔的下金屬噴流的威力
->卡車不會還擊,軍艦可是不同.
人家火神是當成近迫擊防禦，阿共大多數的艦艇拿他當防空主力
阿共比的起嗎？再次大笑三聲.......哈哈哈........
->美國陸軍同樣裝備有火神,用於防空,如果你沒有聽説過,那我也沒有辦法.
科索夫可是唯一實踐度黑空權論的戰役
結果還是得靠陸軍的AH-64去幫忙擦屁屁
->我記得AH-64還沒出戰就自行墜毀了2架,結果全部停下檢修
沒有飛彈外殼檔的下金屬噴流的威力
->用破甲彈打軍艦的一定是頭腦灌水,用延時穿甲型的不是很好麽.狙擊步槍同樣能擊穿導彈外殼,可是怎麽沒有見過用這個來反艦的呢.
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 18:44
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>
你沒有正面回答我的問題,如何指引到軍艦上的定點?坦克雖小但也有7-8米長,2-3米高,HELLFIRE釐米級的命中精度根本用不著那麽高的命中精度,理論上的精度是不能照搬到實戰中的,坦克命中任何一處戰鬭力都會大受影響,甚至完全報廢.軍艦就算是受損一處,其他部分照樣能幹活.如果我說臺灣的成功級挨一枚c-701就立刻喪失戰鬭力,你恐怕無法同意吧.要
>>
我沒有回答？？都已經講的那麼明白了
不懂是你自己不用功，反正ADF都已經在叫囂你們自己的網路資源有多好
自己去找關於導引的東西，我不負責教導缺乏知識的大陸SB
而且我笑久了嘴巴也會酸
雷射導引及MMW的精度在實戰中就是釐米級的，一堆阿共製造的坦克在海灣戰爭中
已經幫HELLFIRE證明了
神風機上沒有任何彈頭，依你的理論那些被幹沈的軍艦豈不是鬧鬼倒楣自己沈的
反艦飛彈的導引精度完全不能和ATM比
不然就不用裝那麼大的彈頭了
先滾回去讀導引概論吧
>>
卡車不會還擊,軍艦可是不同.
>>
憑那37mm機砲？？？？
卡車還比較強，起碼卡車能躲在掩蔽物後
>>
我記得AH-64還沒出戰就自行墜毀了2架,結果全部停下檢修
>>
你記錯了∼∼∼∼∼∼∼∼
>>
用破甲彈打軍艦的一定是頭腦灌水,用延時穿甲型的不是很好麽
>>
腦袋灌水的是你
HEAT是破片彈？？？再加一條火砲白痴的稱號給你
要點火還不簡單
>>
狙擊步槍同樣能擊穿導彈外殼,可是怎麽沒有見過用這個來反艦的呢.
>>
是阿！因為您佬不會飛，游泳游的又慢
您佬不去，有誰要去呢？
模糊焦點這招是沒用的
--------------------------------------------------------------------------------
goodbean 於 2002/05/01 19:03
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
神風機上沒有任何彈頭，依你的理論那些被幹沈的軍艦豈不是鬧鬼倒楣自己沈的
->如果有人能承受神風機的損失比例的話,當然可以把AH64這樣使用.
腦袋灌水的是你
HEAT是破片彈？？？再加一條火砲白痴的稱號給你
要點火還不簡單
->海軍型的HELLFIRE用的是延時穿甲型彈頭,我有說HEAT是破片彈麽?大陸這個叫破甲彈,空心裝藥,金屬射流殺傷,沒有錯啊.
卡車不會還擊,軍艦可是不同.
>>
憑那37mm機砲？？？？
卡車還比較強，起碼卡車能躲在掩蔽物後
->就算37打不到,如果是用57高砲呢,射程比HELLFIRE遠,而且是裝在民船上,那麽AH64不是要干瞪眼麽,你別認爲AH64能扛住這麽一砲.命中精度低那就多裝點吧.57可是比37要便宜啊.
反艦飛彈的導引精度完全不能和ATM比
不然就不用裝那麼大的彈頭了
先滾回去讀導引概論吧
->因爲HELLFIRE不能做到發射後不用管啊,否則把HELLFIRE的導引頭裝到漁叉上不是很神勇麽.
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 19:14
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>
如果有人能承受神風機的損失比例的話,當然可以把AH64這樣使用.
>>
是阿！自打嘴巴，沒有彈頭的神風機打到船會沈勒
飛過去的是ATM又不是AH-64，再拗嘛！
>>
就算37打不到,如果是用57高砲呢,射程比HELLFIRE遠,而且是裝在民船上,那麽AH64不是要干瞪眼麽,你別認爲AH64能扛住這麽一砲.命中精度低那就多裝點吧.57可是比37要便宜啊.
>>
簡單！那種低彈道時，57高砲的射程比37還差
而且此時精準度低到可以當笑話
不然沒事比人家便宜是幹嘛的
>>
因爲HELLFIRE不能做到發射後不用管啊,否則把HELLFIRE的導引頭裝到漁叉上不是很神勇麽.
>>
好棒歐！原來導引概論不包含控制面效應的討論阿
也不用理導引系統的系統響應阿
阿！忘了你是導引零蛋
這跟射後不理一點關係都沒有
早期的反艦飛彈多的是全程人工介入導控的
--------------------------------------------------------------------------------
goodbean 於 2002/05/01 19:34
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
是阿！自打嘴巴，沒有彈頭的神風機打到船會沈勒
->AH64用HELLFIRE和大型軍艦硬拼,結果就和神風机一樣,
飛過去的是ATM又不是AH-64，再拗嘛！
飛向AH64的同樣不是二戰時的高射砲彈
簡單！那種低彈道時，57高砲的射程比37還差
而且此時精準度低到可以當笑話
不然沒事比人家便宜是幹嘛的
->57不如37準??你是國家靶場的測試員麽,哪來的依據.57的彈道性能是要高於37的,立靶與空靶精度都好於37,不裝57是因爲57的重量大,體積大,自動化程度低.
好棒歐！原來導引概論不包含控制面效應的討論阿
也不用理導引系統的系統響應阿
阿！忘了你是導引零蛋
這跟射後不理一點關係都沒有
早期的反艦飛彈多的是全程人工介入導控的
->和發射後不用管沒關係,那你找一個最先進的大型反艦導彈,有釐米級精度的那種,你對導引系統的討論始終都是很泛,那我這裡問你HELLFIRE要LOCK一個導彈發射管,而且不能打偏,具體的制導過程該是如何.如何裝定數據,飛行過程如何修正,如果雷射導引如何能讓飛機發射後迅速脫離,如果是MMW那麽如何能指定攻擊一個反射信號並不突出的物體,(假設軍艦停在陸地上,沒有紮波干擾)
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 19:51
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>
AH64用HELLFIRE和大型軍艦硬拼,結果就和神風机一樣,
>>
放心！AH-64會去欺負那些連防空飛彈都沒有的解放軍艦挺
反正他本來就是撿F-16和海峰打剩的來扁
Dicovery頻道介紹時用的還只是AH-1W而已
>>
飛向AH64的同樣不是二戰時的高射砲彈
>>
對阿，人家二戰用人力導控的波佛司40砲還比較好用
憑那37砲的導控雷達，搞不好還鎖不到勒
>>
57不如37準??你是國家靶場的測試員麽,哪來的依據.57的彈道性能是要高於37的,立靶與空靶精度都好於37,不裝57是因爲57的重量大,體積大,自動化程度低
>>
我當然不是靶場的人，可是我看過他們寫的東西
人家老美可是不流行作假，不用上級派人來打假
低彈道狀態，初速又沒37砲高多少
抱歉！高仰角時57砲數據比較漂亮，但是低仰角時就完蛋了
>>
和發射後不用管沒關係,那你找一個最先進的大型反艦導彈,有釐米級精度的那種
>>
不用找了，那種東西不存在
就連3M80利用ISAR透過datalink由母艦操控員做終端導控也沒有這種精度
>>
對導引系統的討論始終都是很泛,那我這裡問你HELLFIRE要LOCK一個導彈發射管,而且不能打偏,具體的制導過程該是如何.如何裝定數據,飛行過程如何修正,如果雷射導引如何能讓飛機發射後迅速脫離,
>>
簡單！答案就在美國陸軍教範裡
我已經告訴你在哪裡了，自己去看
我沒有像你的小學老師那種義務和耐心教你
>>
如果雷射導引如何能讓飛機發射後迅速脫離,如果是MMW那麽如何能指定攻擊一個反射信號並不突出的物體,(假設軍艦停在陸地上,沒有紮波干擾)
>>
放心！相對於海面，軍艦對毫米波雷達來說豈有反射信號不突出的道理
--------------------------------------------------------------------------------
goodbean 於 2002/05/01 20:01
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
對阿，人家二戰用人力導控的波佛司40砲還比較好用
憑那37砲的導控雷達，搞不好還鎖不到勒
->那就改人操啊,AH64並不比零式難打啊.
低彈道狀態，初速又沒37砲高多少
抱歉！高仰角時57砲數據比較漂亮，但是低仰角時就完蛋了
->錯了,地靶射擊57砲也比37準.
簡單！答案就在美國陸軍教範裡
我已經告訴你在哪裡了，自己去看
我沒有像你的小學老師那種義務和耐心教你
->我問的是反艦,不是反坦克.
放心！相對於海面，軍艦對毫米波雷達來說豈有反射信號不突出的道理
->,請注意看我的問題,那相對於艦體,導彈發射筒突出麽,有什麽理由中導彈發射筒而不是中廚房,壓水艙,或者是錨鏈艙呢.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 20:09
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>
那就改人操啊,AH64並不比零式難打啊.
>>
不！難打爆了
零戰不會那麼貼海
>>
錯了,地靶射擊57砲也比37準.
>>
打空中目標用地靶來看？？？
是你們的武直十不打算離地飛起來是不是？
>>
我問的是反艦,不是反坦克
>>
就是反艦阿！
當初老美用OH-58D打小艇，生了一堆教範出來
>>
請注意看我的問題,那相對於艦體,導彈發射筒突出麽,有什麽理由中導彈發射筒而不是中廚房,壓水艙,或者是錨鏈艙呢.
>>
因為C、X、I波段的波束永遠不可能像近紅外光雷射及MMW一樣窄
ATM是一個man in loop的系統，別說打飛彈，打艙門都辦的到
阿！不小心又教會你一些東西了，記得寄束脩來台灣給我
--------------------------------------------------------------------------------
goodbean 於 2002/05/01 20:23
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
錯了,地靶射擊57砲也比37準.
>>
打空中目標用地靶來看？？？
是你們的武直十不打算離地飛起來是不是？
低彈道性能當然用地靶來打最容易驗證了,空靶性能我已經說過了.
就是反艦阿！
當初老美用OH-58D打小艇，生了一堆教範出來
->小艇和大艦一樣麽?大小和坦克一個級別的當然可以用HELLFIRE來打了,但你所說的用來打現代級這樣體型的不是太夸張了麽.
因為C、X、I波段的波束永遠不可能像近紅外光雷射及MMW一樣窄
ATM是一個man in loop的系統，別說打飛彈，打艙門都辦的到
->人工導引確實很準,但哪個時間已經夠飛行員死上好多次了.按你的説法,C-701射程比HELLFIRE遠,威力比HELLFIRE大,又是電視制導,不是無敵麽.
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 20:34
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>
低彈道性能當然用地靶來打最容易驗證了,空靶性能我已經說過了.
>>
否定！
低彈道空靶無法以地靶驗證
甚至連砲表都做不出來
>>
小艇和大艦一樣麽?大小和坦克一個級別的當然可以用HELLFIRE來打了,但你所說的用來打現代級這樣體型的不是太夸張了麽.
>>
對！不一樣，小艇更難打，他的靈活度高
面對旅大級這種東西，打起來很簡單
特別是又有人把海鷹擺的那麼好打
>>
人工導引確實很準,但哪個時間已經夠飛行員死上好多次了
>>
反正那些爛艦艇的防空能力貧弱
輕而易舉
>>
.按你的説法,C-701射程比HELLFIRE遠,威力比HELLFIRE大,又是電視制導,不是無敵麽.
>>
否！C701的TV導引精度比不上LOS及照明導引的ATM
詳細數據可以去摻考小牛飛彈各種不同導引的型號
我的束脩呢？？？我要Seagate四代80G硬碟
--------------------------------------------------------------------------------
SK2 於 2002/05/01 21:11
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
可不可用一種古老東西來反制AH-64: 防空氣球
--------------------------------------------------------------------------------
yuio 於 2002/05/01 21:18
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
號外,韓國採購愛國者飛彈與美國談判破裂來自中央社的消息
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 21:18
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
不如用煙霧和干擾絲
雷射最怕煙霧
而裁到毫米級的干擾絲籠罩著船艦，飛彈MISS的機會就大
--------------------------------------------------------------------------------
chin 於 2002/05/01 23:09
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
為什麼要吵HELLFIRE反艦，除非岸射雄風反艦都打光，
AH-1W掛的小牛飛彈全用完，否則也不需HELLFIRE上場
可能以OH-58D在岸邊標定目標，用155榴彈砲狠K銅斑蛇導引砲彈都比較好用...
--------------------------------------------------------------------------------
ewings 於 2002/05/01 23:17
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
HELLFIRE是好東西
瑞典人拿他來當岸防系統
--------------------------------------------------------------------------------
阿尼~ 於 2002/05/02 11:38
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
走遠了~拉回主題~
其實相關武器可以採用廉租的方式。在越戰末期美軍撤離時，不是有一元卡車可以買嗎?
目前美國戰略走向全球快速部署的方向(以空運取代海運)，在運輸機載重限制下，只能退
求其次以機動力取代防護力，所以美傳統二樓部署方式，走向空中部署方式，必然有大量的M1、M2/3 自部隊退下來，改為輪型載具。所以台灣理論上可以撿中古貨的心態去買這一批戰力夠的武器，去取代二戰後的小坦克(如 M24/M41)，美國之所以捨重型武器主要在於無法空運並非戰力不佳，所以走向機動化，試想美國在花了三個月海運部署，戰爭早就結束了。
而台灣戰略上採用守勢戰術，必需購防護力強的買重型武力(M1.M2/3)至少在敵方第一波飛彈攻勢，不會被飛彈碎片給擊碎。而且初期空運來台的敵軍武器大多為輕型載具，中古的重型坦克M1和協同作戰的M2/3必然可以對他們殺的痛快。
而有未來的共軍犯台可能戰略，
除了第一階段以大量的飛彈侵襲台灣除所有軍事、政治中心外就是城市(另類的八二三式打擊法)，癱瘓後，進行第二階段將直接以空運的方式大量運送部隊佔領機場、港口建立後援部隊輸入點。
所以傳統的二棲戰術並不可能會出現在台海。至少出現時台灣已無可用之兵。
因此昂貴而全新的M1/M2 最好不要買，但中古貨則是多多益善，最好能取代M24／M41等超過四十年的老古董。
而雖敵方有六百枚飛彈描準台灣，但礙於精確打擊(泛指衛星導航、空中校正、閃躲戰術、目標確認)，每一波至少都有二、三十枚攻擊台灣，(兩伊戰爭期間曾有伊拉克曾有一八八枚彈道飛彈攻擘伊朗，其中有一五五枚攻擊其首都，是為城市戰。)因此台灣必須長程打擊力量，如F15E ／巡弋飛彈，空中加油機，才能在戰術上反擊敵人之攻擊源頭，不會平白無故的埃打。
很多人常會舉例說，以色列因為戰力強所以可以生存到今天，可知美國每一年軍援多少憶美金給牠，而其強力如此強大為何在八０年代以前，還不時遭到阿拉伯聯軍的圍勦，反而在有了核子彈之後沒人敢欺負牠。
所以台灣有必要有部署核子武器，至少要有戰術性的核武(才能一顆就解決敵軍龐大而嚴密的導彈群)而令敵人不敢輕啟戰爭(這也是為何當初六０年代美軍為何在台部署核武主要原因)
未來中國的目標當然是稱霸世界，所以只要拿下台灣就有機會可以平分半個太平洋，屆時再太平洋換日線附近隨便找島國建設成像關島一樣，同時全力逼誘新加坡加入其勢範圍使其國力可以延伸至印度洋(斷日本命脈，破了美日安保格局)，皆時全球可能只剩下歐洲國家可供美國使喚。第二、三世界都淪為中國的天下。
以上純個人觀點，供諸君參考。
--------------------------------------------------------------------------------
外獨PLA 於 2002/05/02 12:18
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
>>未來中國的目標當然是稱霸世界，所以只要拿下台灣就有機會可以平分半個太>>平洋，屆時再太平洋換日線附近隨便找島國建設成像關島一樣
想象力太豐富
遠超過了大陸人
--------------------------------------------------------------------------------
阿尼~ 於 2002/05/02 16:35
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
關島當初也是日本的領土，蘇聯和美國不也在世界各地建立軍事據點(古巴、越南、韓、日....)，中國想和美國分庭抗禮必然會走向海外駐軍之路線。
--------------------------------------------------------------------------------
ra 於 2002/05/02 16:42
Re:採購新戰車 海空軍砲打湯曜明
〉〉關島當初也是日本的領土
是塞班吧？？？？？？？關島可是日本人從美國人手里搶過來的，當然你看的地圖要是42年版本的就另說了^^
