臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧?
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kuma 於 2002/06/19 11:54 | |
臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? 為什麼臺灣不用當年開發IDF累積的技術,開發一臺噴射教練機? 衍生型可以有 如果我們真的向韓國買金鷹我會覺得很難過, |
toga 於 2002/06/19 13:34 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
這不是漢翔做不做的問題,而是空軍態度觀念方面的問題........ 經國號精簡版超音速部訓機、TIGER-2000升級改良計畫、AT-3延壽升級計畫......漢翔不是沒有盡心盡力去做,但是政府與軍方卻似乎絲毫沒有把漢翔的努力進取擺在眼裡,現役的F-5E/F已經快跟不上時代??考慮採購AV-8B吧;AT-3教練機已經快不符合訓練所需??先以租借T-38應急,未來則考慮向南韓採購金鷹式教練機;從頭到尾,漢翔所提出的本國方案就沒有被認真考慮評估過。 自主國防是一個巴掌拍不響的,政府與軍方崇洋媚外,愛用洋貨的積習不改,漢翔在怎麼加油也是熱臉去貼冷屁股,於事無補。 |
小豪 於 2002/06/19 13:44 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
說真的 空軍連教練機也想買外國貨 |
toga 於 2002/06/19 13:54 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
買外國貨也就罷了(比如說立志買MAKO,這好歹也有骨氣點........),更渾球的是,居然考慮買“南韓貨”?? ..................................!@#$%&*+? |
難過 於 2002/06/19 15:16 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
台灣軍方沒人才.只知道升官發財.只要有錢.國家安全算什麼? 政治與制度問題...........................................!@#$%&*+?看XX
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unnamed 於 2002/06/19 15:34 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
MAKO is the most ideal choice... even better a Taiwan version of Mako designed and build in Taiwan |
kuma 於 2002/06/19 17:44 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
漢翔不能"自己做"教練機來外銷嗎??? 和其他國家合作,例如我們的那些小友邦, 還可以減少生產成本,順便幫友邦降低失業率鞏固邦誼, 由漢翔研發和生產零件,送去某友邦的飛機公司裝配, 掛外國公司的名字去搶國際外銷市場. (教練機的零件我國政府應該不會禁止出口吧??) 漢翔把產品做出來了比韓國貨好,軍方也很難有理由去買金應吧!! 經國號精簡版超音速部訓機:這個東西沒成品出來,空軍當然不想買 空軍應該是因為怕支持漢翔的話,萬一東西又貴又不好也要硬買下來. 所以我認為漢翔應該獨力研發教練機!! 漢翔該自力自強了. |
kuma 於 2002/06/19 17:55 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
韓國已經在門口兜售了 漢翔還在喊"只要政府支持我,我也做得出來..." 軍方看到的是韓國貨已經在天上飛,自家貨還在紙上談兵 漢翔還是趕快自己出資做一台試驗機吧!! |
ewings 於 2002/06/19 18:03 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 漢翔還是趕快自己出資做一台試驗機吧!! > 先拿出一千億台幣再說 如果一台原形機那麼容易生出來,那洛馬幹嘛搞國際合作案 又不是統一在做御飯團 講了一大堆廢話還不如我張嘴吃東西有意義 |
Skywalker-Luke 於 2002/06/19 20:03 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
>漢翔還是趕快自己出資做一台試驗機吧!! 說得倒簡單,研製一架原型概念機要好幾年耶!還有投資下去的$$$$$$$$! |
toga 於 2002/06/19 20:37 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
任何全新軍機研發生產計畫,一定得有政府軍方在背後的強力支持才推動的起來,一開始就想寄望於外銷是行不通的,沒有本國政府軍方的支持與保證,哪個外國政府軍方會甘願讓自己國家的子弟兵來當作實驗白老鼠??特別是當這世上性能類似、價格可能更低廉且早已打開市場建立口碑的產品又比比皆是的時候?? 南韓金鷹計畫之所以後勢看好,除了找到洛馬集團這個巨大的靠山外,更重要的是南韓政府與軍方的支持,在連原型機的影子都還沒見著的時候便已經承諾訂下近百架的訂單,同時還允諾積極配合,力圖打開國際軍火市場的暢銷大門,在無後顧之憂的情況下,該計畫自然走得一帆風順;反觀由歐洲航太巨人EADS集團所自費研發的MAKO輕型戰機/教練機系列,雖然大量引用先進科技,整體科技與飛行作戰性能足以雄霸整個超音速高級教練機界與空重七噸級以下的輕型戰機界,但是其由於自開發之初便無原始投資母國允諾採購配備,因此截至目前為止,其在國際市場上一路走來,跌撞如一。先是在南非未來戰機競標案中敗於瑞典紳寶集團的JAS-39A(當時已經獲得瑞典空軍204架的訂單。)之手,後來雖然又找了阿聯一同來參加此一計畫,可是卻直到目前,卻始終沒有一個國家宣佈願意“認養”這架新時代科技力作;EADS已經決定,若到今年年底之前,還找不到可靠的訂單來源的話,這個結合歐洲航太科技精華所成的偉大構想便要就此劃上休止符了。連航太巨人EADS想要向外推銷自費研發的傑作機都如此困難萬分了,更何況是目前處於負債虧本狀態的漢翔想在沒有任何本國政府軍方支援的狀況下,進行類似的冒險計畫?? |
ㄚ易 於 2002/06/19 21:51 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
MAKO輕型戰機/教練機系列如果再不動起來.............. 幾年後時機一過除了全尺寸模型之外大概也不會剩下什麼了 |
軍事迷 於 2002/06/19 23:05 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
每次談到這種話題,就有一股很沉重的無力感與深刻的無奈!偏偏那些國防委員會的"痢萎"又都是一群不中用的飯桶兼白癡加智障!該爭取外購的(如紀德艦)不支持,該下決心研發的項目(如本欄所提之事)也沒有反應,面對我們這些真正關心國防安全事務的業餘人士聲嘶力竭的呼籲,也當作沒聽到或根本不想聽!他們還真把國家大事當成兒戲或作秀的工具,有時真的很想屠殺這群"痢萎"雜碎,以洩心頭之恨! PS.對不起!太激動了!如有不妥或冒犯到其他網友之處,請見諒! |
RYAN2181 於 2002/06/19 23:14 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
軍事迷: 沒關係 這裡有個傢伙已經激動到想學吃素的阿道夫先生 放把火燒了"痢髮怨".. 同時對"痢痿"送上".45吋的腦中風" |
kuma 於 2002/06/19 23:59 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
第一線空優戰機不再自製是可以理解的, (目前我國技術也還做不出下一代的水準) 但連第二線的訓練機都這麼悲觀嗎? 韓國金鷹要政府砸錢研發是因為他們沒有基礎,一切從頭開始學, 跟當初IDF所有系統(機體,引擎,電子設備...)全部從無到有, 看來大家都不甘心ㄚ 立委真是白癡ㄚ,漢翔技術和經驗都有了不來好好利用, |
kuma 於 2002/06/20 00:07 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
這裡資料庫裡好像沒有AT3的資料ㄝ |
Skywalker-Luke 於 2002/06/20 00:09 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
Kuma 前陣子被CIP給轟炸光了,現在版主正逐步修復中! |
ewings 於 2002/06/20 00:23 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 研發成本應該會遠低於韓國金鷹的研發費用. > 通貨膨脹,一千億台幣∼∼∼∼∼∼∼∼ 大改之衍生型也不會低於原來的1/3 > 拜託一下,起碼水準要比監委和立委高些 |
小毛 於 2002/06/20 01:06 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
對立委不滿的朋友可以去立法院外賣好吃的水煎包! 前幾天看到新聞說陳文茜因為吃水煎包,使的爭執激烈的朝野立委停下來一起吃水煎包.記得賣的時候要問明是哪個立委助理買的! :) |
kuma 於 2002/06/20 02:52 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
一千億台幣是哪來的數字? |
kuma 於 2002/06/20 03:12 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
>研發費永遠包含在售價中 這句話有問題喔 在還沒決定購買之前,政府就已經投入大量資金做研發, 要是最後決定外購或不買,先期投入的研發費就無法回收了 ,我國也有許多無疾而終的武器研發/升級計劃, 本欄已經提到幾個了. 外購的武器固然也包含研發費,但是至少不會花了大筆研發費卻沒開發出成品的問題, >拜託一下,起碼水準要比監委和立委高些 |
sohonor 於 2002/06/20 04:06 | |
特別花時間專寫給一些熱血網友看的 | |
>>臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? A:財大氣粗的美國空軍也還在用老扣扣的T-38,而且繼續給他延壽下去
A:這是需求的問題,簡單的說目前台灣對於中級教練機並迫切需求 下面這段話就比較語重心長..... 許多熱血網友一看到別人有何新計劃,就覺得非要我們也自己搞不可 我歡迎任何對台灣未來的''自製教練機''打入國際市場有充分信心的網友 最近在本站看到Flak大大的一番妙喻 同樣的道理,開發新型教練機是要花大把預算,人力 精力與時間 真的 以上的話大家再仔細想想,思考思考!!! sohonor
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小滬尾 於 2002/06/20 07:25 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
1。致本版幾位熟悉航太的老網友﹐因為炸版的關係﹐資料庫大量失血﹐新來的朋友 沒有足夠的參考資料﹐如果有些問題覺得稍微入門了些﹐還請心平氣和地替新來的 朋友解惑一下﹐畢竟我們這裡也是想普及軍武知識 2。也歡迎新來的朋友﹐很可惜﹐本版遭逢些事故﹐所以資料不足﹐而最近很多朋友 3。本版並無AT-3的資料﹐還請有資料的大德﹐介紹一下^_^ |
Skywalker-Luke 於 2002/06/20 07:31 | |
Re:小滬尾 | |
敝人這幾天找看看AT-3的資料,目前手頭上只有F-CK-1的資料! |
小滬尾 於 2002/06/20 08:24 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
心平氣和的談一下我國未來教練機的發展 首先﹐談一下我國是否有能力重從無到有完全設計﹐勉強地說﹐是有 好﹗如果作得出來﹐成本能壓低﹐甚至能賺錢嗎﹖從前面朋友們的分析來看﹐是幾 再者﹐台灣的國防經費有限﹐有必要讓發展教練機吃掉一大部份原有不是很充裕的 那麼有沒有可以不用外購﹐又可提供我國需要的教練機﹐又能提昇我國的航空工業﹐ 以下有幾個方案 1。AT-3的延壽方案﹕ 2。大量改裝F-5E成F-5F﹕ 3。降級版IDF部訓機﹕ 這3個方案﹐沒有一個是完美的﹐我們的思考方向在於﹐怎樣的安排下﹐讓投下的經 |
unnamed 於 2002/06/20 10:28 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
Take over the MAKO project secretly and try to mod it to a 2 engine design if possible. |
ewings 於 2002/06/20 10:39 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 一千億台幣是哪來的數字? > 指壓、油壓、含全套 > 先付錢和晚一點付錢都是一樣要付錢 如果連這點風險都無法負擔 而且投入資金並不是只為產品 波音的空載相陣到現在一台都還沒出廠,但是他們還是一樣受惠於引進的高速切削技術 > |
kuma 於 2002/06/20 12:37 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
http://www.aviationnow.com/content/publication/awst/2002outlook/aw28.htm 關於國際教練機市場的一篇文章. >而且投入資金並不是只為產品 這個主題是討論漢翔研發教練機的可行性,不利條件與有利條件,漢翔/政府心態問題...等等 如果不能心平氣和的討論......請版主砍掉這個主題吧. |
ewings 於 2002/06/20 13:02 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
一間民間公司的投資都不敢保證有九成以上的機率能獲利 如果對國防工業的標準苛輒到追求零損失高獲利 那早點回去吃老米飯好了,早點睡搞不好在夢理會出現 世上哪來零風險的東西? |
toga 於 2002/06/20 13:13 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
政府會為了讓漢翔受惠而投入資金??不不...政府/軍方為了買飛機才投入資金研發的. 如果計畫失敗最後還是外購對政府而言就是虧了,不管研發單位得到多少經驗, 資金還是無法回收.所以這幾年在研發上的投資趨向保守,請站在政府的立場想想. A:誰又為漢翔的立場想想??EADS集團是在許多有暴利可圖的航太國防計畫案(例如空中巴士客機、EF-2000計畫、RAFALE計畫、A400M運輸機計畫等等......)上皆有一ㄎㄚ、吃飽賺足之後,才有閒錢餘力自費投資研發MAKO專案,已經淪落到靠拖靶賣醫療器材維生,自負盈虧,目前營收狀態呈赤字狀況的民營化漢翔如何能在無政府軍方出錢出力支持,又看不到市場前景的情況下貿然陷入前途未卜的研發案之中?? 這世上大多數國家的自主國防都是在虧本血淚掙扎中辛苦挺進的,南韓政府以無比的努力和狂熱全力發展自主國防將近二十年,才於最近於外銷市場上初見曙光;日本與印度就更不用說了,自製主戰車與支援戰機造價都是國外同級品的兩三倍,性能卻有所不及,且在發展過程中經常問題叢生,成軍遙遙無期。沒有承受發展失敗、血本無歸風險可能性之氣魄膽量的國家政府,老實說,根本沒有談自主國防的資格,大可像荷蘭空軍或加拿大般,全盤依賴英明神武的美帝老大,奉上大筆白花花銀子購買老大認可的武備即可,畢竟這種菟絲花生存法在自然界的物競天擇中早已被證明是可長可久的,只要不忘時常喊喊“XX能,我們為何不能??”的口號,像外界展現展現我們是“知恥近乎勇”,慷慨激昂一番也就可以了。至於民營化漢翔何去何從??改頭換面呈“漢翔拖靶行”或是“漢翔醫療器材供應中心”也挺不壞的,不是嗎?? |
Andrew 於 2002/06/20 14:09 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
To Kuma兄 你知道你的錯誤在哪裡嗎?明眼人一看就知道問題是在於政府不出資支援漢翔進行各項計畫,所謂「巧婦難為無米之炊」,而你卻一再把問題指向漢翔,這就是你被大家批評的地方。 我認為「國防自主」是賠錢也必須持續進行的工作,如果政府及軍方的心態不再作調整的話,「國防自主」只會淪為空談。 |
Andrew 於 2002/06/20 14:48 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
to FC兄 FC兄此言差已,照你的邏輯,為了防止弊端,政府是不是什麼建設都不要作了呢? 建設與防弊是兩件事情,起可為了防弊而不建設。 |
toga 於 2002/06/20 15:41 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
板主大人: 個人建議把本欄第三十篇之後的貼文全數刪除,離題太遠不說,且已經淪為意氣之爭。 台灣的口水戰場已經太多了,拜託節制點吧........ |
ryan2181 於 2002/06/20 15:43 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
toga: 已移送軍事法庭 |
kuma 於 2002/06/20 18:08 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
>你知道你的錯誤在哪裡嗎?明眼人一看就知道問題是在於政府不出資支援漢翔進行各項計 >畫,所謂「巧婦難為無米之炊」,而你卻一再把問題指向漢翔,這就是你被大家批評的地>方。 我並沒指責漢翔唷!! 原本我是想單引擎的輕戰鬥訓練機, 這只是我的想法,如果大家真的認為不可能就算了, |
ewings 於 2002/06/20 19:03 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 漢翔應該還有一架初期型的IDF,可以試著修改成一架試驗機. > 怎麼改??? 全部拆掉再重裝是不是?? 機體共通率不到七成,發動機也要更換 事情沒有你想得那麼簡單 |
小滬尾 於 2002/06/20 20:37 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 漢翔應該還有一架初期型的IDF,可以試著修改成一架試驗機. > kuma兄 引擎更換成無後燃TFE-1042﹐整個大小變小﹐除了進氣道內部要重新設計掛點外﹐ 此外﹐如果外形一有改變﹐FLY-BY-WIRE也得大幅重改 所以這不是簡單的工作 真正該思考的方式是看一個計劃的正反面﹐在正反間及自己的需求中選擇最佳折衷
3號方案成本高﹐長期潛力大﹐如果在對未來市場有一定信心時﹐倒是一個值得投資 所以說看一個計劃的正反面﹐自己的需求等﹐選擇最佳折衷 |
旁觀者2 於 2002/06/20 22:59 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
>>2號方案看來成本效益最大﹐如果是看短期﹐是的﹐若考慮長期發展﹐ >>效益將隨時間打折扣 我到不如此認為 現有二代機在三代機進來後 數量明顯過多 連老美都還打算用一段時間T38 至於三號方案 在沒有市場和政府大力支持的狀況下 是沒啥可能的 |
kuma 於 2002/06/21 09:48 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
>我認為先由漢翔將一部分狀況較好的F5E維修改裝成F5F 先撐個八年十年 >至於未來 於三代戰機進來前先期規劃經國號戰機的改裝方案 >是最省錢也可在某些程度支持漢翔的方案 這樣似乎也是不錯的方式. (意思是用F5F硬撐一下,等三代機進來的同時在逐步改裝經國號戰機成部訓機?) |
kuma 於 2002/06/21 10:13 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
T50金鷹 A/B 韓美合作研發.this high-performance jet is to be both an advanced trainer and a replacement for F-5-class fighters. Its flyaway price is $18 million (in 1997 dollars) 極速1.4 Mach , 空重14,200 lb(約6450 kg) , 引擎F404-GE-102一具,最大推力17,700 lb(78.7 kN) , 可承受+8g/-3 圖片: http://www.airforce-technology.com/projects/mako/mako6.html MAKO AT/LCA EADS製輕型戰機,外型是low-signature design,引擎可選配EJ200, M-346 俄國製 極速570 Knot,可承受+8g / -3g,空重4500 Kg, 目前2010年的超音速教練機以這三機最引人注目. |
unnamed 於 2002/06/21 10:19 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
If ROCAF is going to get Rafale, MAKO would make a reasonable choice based on support issues i think. |
kuma 於 2002/06/21 10:46 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
補充: T50和MAKO都是單引擎,Yak-130/M-346是雙引擎(可選擇俄系和美系的引擎) 土耳其和西班牙已經以F5轉換為Lead-In Fighter Trainer configuration怎麼翻?) |
小滬尾 於 2002/06/21 11:01 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
Lead-In Fighter Trainer configuration 先導戰機訓練機構型 另外﹐有關T-38A昇級到T-38C的介紹﹐有篇不錯的文章 |
toga 於 2002/06/21 12:09 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
基本上,MEKO、金鷹與M346並不能算是同一技術水平的產品...... MEKO的設計理念是“若想讓飛行員能對新世代戰機立刻駕輕就熟,立刻上手,就要先給他一架在各方面性能上都要儘可能逼近新世代戰機的先進高級教練機磨練。”因此所研發出來的MAKO不僅要求其能涵蓋西方第五代戰機(F-22、EF-2000、RAFALE等等.....)六七成左右的飛行包絡線(類似AT3這類的傳統次音速教練機所能涵蓋的範圍還不到10%。),其在材料科技、引擎推進、航電射控系統等各方面也都是一時之選;稍加修改,其便能成為當代七噸級以下輕型戰機的頂尖者:電子裝備、武裝籌載與機動性能不下於JAS-39A與FCK-1,同時有還著JAS-39A 1.2倍以上,或是FCK-1 1.7倍左右的作戰半徑。 韓美合作的金鷹計畫之設計理念類似MAKO,同樣具備超音速性能,但是整體設計的先進度與戰鬥飛行性能則明顯不及;其優勢在於廉價,以及南韓政府軍方的堅定支持。 俄制的Yak-130/M-346基本上可視之為頂級次音速教練機:但畢竟其仍只是一架次音速教練機,難以在一般國家空軍中單獨挑起空防大任,無論設計本質與應用層次上而言,其和MAKO或金鷹都是完全不同等級層次的產物。 |
toga 於 2002/06/21 12:16 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
EADS集團以F-16C/D Block50/52為基準,將MAKO與其未來假想主要競爭對手的基本飛行性能諸元作一比較: 評量對象: 戰機型號:F-16/MAKO/J-39/TA50/M346/H100/L159 |
toga 於 2002/06/21 13:21 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
If ROCAF is going to get Rafale, MAKO would make a reasonable choice based on support issues i think. 關於售台Type212/214 SSK一案,德國“軍武專家們”的看法是:“在局勢緊張時,中共艦隊的聲納系統要是不能有效偵搜掌握這艘先進德製品之水下動態的話,很可能會判斷錯誤導致擦槍走火,所以千千不可.........。” 而MAKO的原始發展國之一是德國航太,因此在下估計老德的軍武專家們將會發表的看法是:“在局勢緊張時,中共的防空雷達要是不能有效掌握這架具備匿蹤外型、作戰航程遠的先進德製品之起降動態的話,很可能會因緊張過度導致擦槍走火,因此萬萬不可......。” 就算只是想讓我方陸軍大量採購MP-5衝鋒槍配備成軍的話,同樣的一屁老德的軍武專家們大概也會發表同樣的狗屁:在局勢緊張時,中共軍士們要是看到其在台灣的同行們有如此精密高檔的先進德製槍械而自歎弗如,不能有效匹敵的話,很可能會因妒生恨而導致擦槍走火,是故億億不可........。” |
ㄚ易 於 2002/06/21 23:24 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
就算只是想讓我方陸軍大量採購MP-5衝鋒槍配備成軍的話....... 台灣只有警察單位才獲准購買MP-5........... 連憲特老德都不肯賣了............. 還陸軍.............. |
ewings 於 2002/06/21 23:32 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
賓士軍卡∼∼∼∼∼∼∼∼∼ |
dean 於 2002/06/22 00:48 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 在局勢緊張時,中共艦隊的聲納系統要是不能有效偵搜掌握這艘先進德製品之水下動態 > 的話 自大的德國人,德國艦隊的聲納連035G3都搞不定,吹什麼 > 中共的防空雷達要是不能有效掌握這架具備匿蹤外型、作戰航程遠的先進德製品之起降 > 中共軍士們要是看到其在台灣的同行們有如此精密高檔的先進德製槍械而自歎弗如 |
Skywalker-Luke 於 2002/06/22 01:11 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
>嘿,MAKO有什麼值得吹的。那種水平太小兒科了,二流研究所才出這種東西。 那麼貴國現在做出了啥玩意兒!還不是授權生產及仿製(逆向工程)的產品一堆 |
ewings 於 2002/06/22 01:13 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 德國槍是不錯,不過也還沒好到能看不 起大陸輕武器的程度。 > 看到這句,這應該歸類於克魯麥囊人 |
路人 於 2002/06/22 01:39 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 在局勢緊張時,中共艦隊的聲納系統要是不能有效偵搜掌握這艘先進德製品之水下動態 > 的話 自大的德國人,德國艦隊的聲納連035G3都搞不定,吹什麼 咱中國可是賣了四艘超宋級潛艦到俄羅斯,最近老毛又預備用16億美金再購八艘.德國行嗎? > 中共的防空雷達要是不能有效掌握這架具備匿蹤外型、作戰航程遠的先進德製品之起降 看看咱家的J-10多麼先進.連老毛子都要求授權生產200架.老毛的蘇27還是向中國模仿的. |
acetw 於 2002/06/22 01:40 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
【TaipeiTimes】 Tuesday, June 18th, 2002 Military jet trainer gets new lease on life with overhaul By Brian Hsu The domestically built AT-3 jet trainer, which has been in service for 16 years, is expected to serve for another 15 years after the completion of a life extension program, the developer of the plane said yesterday. The AT-3, the air force's best jet trainer, is also likely to get purchase orders from abroad after its life extension program is completed in two years, the state-run Aerospace Industrial Development Corporation (AIDC) said. The company said all of the AT-3s still in service, around 50, will be overhauled and modernized over the next two years. The program began a few months ago at the Taichung plant of AIDC with the overhaul of a first batch of four AT-3s. A high-ranking official with AIDC said the 15-year extension to the working life of the AT-3 would save the air force the cost of buying a new type of jet trainer. The AIDC official said a foreign country, which he did not name, had been in talks with the company about the purchase of around 20 of the planes. "That country has not made a final decision. We are not the only country that it has contacted. It has quite a number of options to choose from," the official said. The unidentified foreign country is speculated to want the AT-3 as a ground attack plane, rather than as jet trainer. If the deal goes ahead, the AT-3 could become the first jet trainer/fighter Taiwan has exported. Besides the AT-3, the AIDC is also trying to sell its IDF jet fighter abroad. But attempts to break into the international fighter-plane market, which is dominated by a small number of countries, have so far been futile. The AIDC successfully developed the AT-3 in 1980 as the air force jet trainer. A total of 63 of the planes have been made. The AT-3 provided the model for a ground-attack variant, but AIDC produced only two planes of this kind. The company also produced a night-attack version of the AT-3, which for several years made up the air force's sole night-attack squadron. The squadron was deactivated in 1999 and was replaced by F-16s bought from the US. The AT-3, which is capable of carrying and firing a variety of missiles and bombs, has been used as the platform to test-fire the air-launched version of the locally developed Hsiung Feng-II anti-ship missile. The navy is now interested in the plane to form part of its own aviation force. |
toga 於 2002/06/22 02:14 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
So long∼∼∼部訓機 |
dean 於 2002/06/22 17:15 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
Skywalker-Luke MAKO上面不也是授權生産逆向工程仿製的東西一堆。 你們還沒意識到大陸的實力嗎?052B,039G,J10的圖片你們都該看到了。那不過是大陸80 年代和90年代初期的設計水平。想想K8的技術爲什麼3個億美金就給賣了。MAKO?在大陸 也就輪到二流研究所去搞。 ewings 講述一個事實罷了。 路人 臉皮比俄國人更厚的人確實很少見,他們只會說:"欠你們的錢我們還不了,這裡8 艘先進的KILO 636一共就10億美金就便宜抵債給你了。不要?不要的話我們也沒錢還, 勸你還是拿了吧,反正你轉手賣給臺灣也能賺上一筆,哈哈。" "Su27你們千萬不准出口,否則我的Su27還怎麼賣?什麼?改裝套件當然也不能出口。你 要敢賣,我們俄羅斯欠你們錢就不還了。" |
ㄚ易 於 2002/06/22 17:20 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
你們還沒意識到大陸的實力嗎?......... dean 看到你的發言我完全意識到了 嘴炮的實力驚人 |
dean 於 2002/06/22 17:26 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
ㄚ易 嘿,真的僅是嘴炮嗎?你不覺得10億美金的KILO太便宜點了嗎?這次的kilo可以稱 爲“木乃伊”版 |
ewings 於 2002/06/22 18:30 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
逆全世界的潮流而行 搞個在穿透力和致命率兩相衝突只能滿足其一的小口徑狙擊槍 只能講那是大陸的研發人員白痴 要比狙擊,一大堆民用小口徑彈早就領先那枚5.56的特種彈了 德國的槍不只可以瞧不起大陸的製槍水準,連唾棄都懶得唾棄 |
ewings 於 2002/06/22 18:33 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> MAKO?在大陸 也就輪到二流研究所去搞。 > 得了吧 部訓機在大陸是二級研究所搞的 但是就算是你們一級研究所搞出來的飛機也還打不贏別人家拿來教菜鳥學飛的MAKO 德國人在失速後控制可是獨步全球的 |
toga 於 2002/06/22 19:03 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
To Dean和EWING........ 離題越來越遠了,基於尊重本欄TITLE起見,若兩位要繼續筆戰下去的話,能否另起新欄再戰?? 沒想到一篇原本只是開開某些發表偉大言論的德國偉大軍事專家們玩笑,博君一粲的文章,竟然也能掀起這等風波,誠始料未及也,謹向本欄認真切題討論的網友們致上在下的抱歉之意.......... |
ewings 於 2002/06/22 19:15 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
其實這些沒營養的東西砍了就算了 反正統戰文章平常也只是拿來鬥鬥嘴好玩而已 基本上除了58欄外,54欄以後的都可以砍掉 |
ㄚ寶 於 2002/06/22 22:32 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
說到戰機研發,不是我們能力不足,問題出在我們的政府預算都被政客左右,有錢的計畫就有立委來淌渾水,幾個國營機構不都是精英專業都有,可是提出的計畫是要作camry,給的也是作頂級Camry的預算,可是被糊亂一場招標,最後用Camry的錢作出一個裕隆303型1200cc的車,而做車的單位還要硬聲聲辨解說這部就是當初計畫的Camry車,錢被人坑了,還不敢講真話,怕被利益團體報復,你說我們的科技會有救嗎?只要是政府單位為使用者所做出來的不管是高科技或基礎建設都是一堆問題,可是反過來看我們外銷的東西就很好,同樣是生產品,為何結果不同!過去一家做軍服的我國民間服裝廠,它也接美軍制服定單外銷,它所接的我國軍方制服案就有蒼蠅立委天天來關切要撈好處,於是東西就變質與當初的計畫差異很大,可是給美軍做的制服案子就必須通過人家的品管驗收,於是沒利益閒人敢插手,這種貪污文化不根除,再有好的專業人士也被糟蹋. |
小滬尾 於 2002/06/22 23:31 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
在本人的容忍限度下 本帖以上的偏題文章還可保留 在本帖以下請繼續原有議題 嚴格要求只與我國的教練機政策有關 其他國家教練機請在他欄討論﹐他山之石可以攻錯處 請在這作連結﹐並附上自己看法 謝謝 |
Skywalker-Luke 於 2002/06/23 01:02 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
敝人在搜集與整理AT-3之基本資料中,將另開一欄供做軍事資料庫用,並做為本議題參考之連結。 |
11 於 2002/06/23 04:42 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
發展IDF 真的不容易 對IDF不是很瞭解 如果台灣獨缺發動機 私下找俄國人簽約 教台灣製造 台灣把SU-27系列整個抄過來也無所謂 重要是台灣電子能力一定比中共強 有SU-27外殼 但有(我方)西方電子系統......等 一定比中共戰機出色 .那像中共SU-27短腿電戰系統 唯有百分之一百自製戰機 如以色列般 台灣才有本錢討價還價買JSF F-22之類 語重心常長 哀 ! |
11 於 2002/06/23 04:44 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
發展IDF 真的不容易 對IDF不是很瞭解 如果台灣獨缺發動機 私下找俄國人簽約 教台灣製造 台灣把SU-27系列整個抄過來也無所謂 重要是台灣電子能力一定比中共強 有SU-27外殼 但有(我方)西方電子系統......等 一定比中共戰機出色 .那像中共SU-27短腿電戰系統 唯有百分之一百自製戰機 如以色列般 台灣才有本錢討價還價買JSF F-22之類 語重心常長 哀 ! |
小豪 於 2002/06/23 13:12 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
如果台灣獨缺發動機 私下找俄國人簽約 教台灣製造 俄製發動機都有壽命過短和妥善率過低的缺點,與俄國人合作的結果只會讓一群整天只想找人麻煩的立委有上電視的機會。SU27系列戰機在氣動力方面的設計的確使人很激賞,但是未來戰機的設計莫不與匿蹤設計為目標。以SU27這種70年代氣動力設計的驕傲而言,在雷達幕上一個最好的目標非常不適合我國未來戰機發展的參考。 回歸主題,AT3是一種操作成本低廉維護成本也低廉的一種教練機,而且易於飛行時數仍在累積的官校飛行員駕駛,包括本人在內很多國軍飛行員對AT3的操作性仍相當滿意,尤其中低空飛機靈活度不亞於IDF等二代戰機,昔日35夜攻中隊操作AT3也發現沒有良好射控系統的AT3也因為飛機良好的飛行穩定特性對武器投射的精確度亦有良好的效果。 AT3使用至今已近20年,空軍高層對於像AT3這樣連二線機種都不算的教練機又回如何看待? 答案是他們也沒去想過AT3的後繼者是誰?美國空軍的T38用的都比台灣的F104久,美國海軍有T45但台灣就算採購T45美國也不會賣適合台灣未來轉換戰機的T45C,而且空軍也好像沒考慮過?這點請同好們指點指點。看到歐洲國家去,除了鷹式教練機外,大部分的機種不是與AT3一樣就是不如AT3,空軍又不可買MIG-AT或YAK130,買回來到時轉換機種不知會不會有問題?這樣看來下一代教練機的採購案似乎比當年買不到F16的時候還慘。 在下官位低下不知航發目前是否有下一代戰機發展的計畫或IDF距外攻擊平台的計畫 但我認為可以先以下一代教練機的發展為下一代戰機打好基礎,例如和國外廠商或政府打好合作的關係,發展一些新的技術或材料等。 |
toga 於 2002/06/23 14:09 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
照目前的狀況來看,空軍對部訓機與麻煩不斷的TIGER2000計畫全部興趣缺缺,只想以延壽升級AT-3的方式渡過今後10至15年,而到了2012~2018年左右的時候時,則又是外購下代主力戰機的時節,屆時或許會有不少FCK-1會被替換下來,稍加修改後轉作訓練用途也說不一定;但是若想要找外商合作,特地開發全新的下一代教練機的話,在國內空軍只怕無興趣與預算消受,在國際間屆時則早已有德阿合作的MAKO、美韓合作的金鷹、俄羅斯研發的YAK130與MIG-AT等超級強棒雄據一方,其前景更加不樂觀。 至於和空軍打好關係........老實說,以漢翔在TIGER-2000計畫上所捅的瘺子,短時間內想和空軍打好關係實在困難。寬恕體諒自主國防工業的失敗或挫折,向來不是本國政府與三軍的美德,更何況老實說,這次漢翔在TIGER-2000計畫上所搞出的飛機也委實太誇張了些。 |
acetw 於 2002/06/23 14:22 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
請問一下,捅什麼瘺子? |
acetw 於 2002/06/23 14:30 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
Air force may cancel plans for F-5E fighter jet upgrade By Brian Hsu STAFF REPORTER After four years of research and development, the air force will probably cancel the "Tiger 2000" project to upgrade the F-5E fighter plane because of production delays and problems with the prototype. The air force will make the final decision on the fate of the project, which is managed by the state-run Aerospace Industrial Development Corporation (AIDC). The air force has indicated that it would prefer to upgrade just the radar of the F-5E rather than the whole plane. The AIDC is still trying to influence the air force's decision, although it is widely known that the air force is no longer interested in the project because of the prohibitive costs. The AIDC has spent four years on the project but is still unable to finish the prototype of the Tiger 2000. The project was named Tiger 2000 because the AIDC initially planned to present the prototype of the upgrade to the air force in 2000. However, the prototype of the plane is still not finished, which is attributed to serious technical problems involving the engine. An official with the AIDC, who declined to be identified, said the prototype of the plane developed serious engine problems several times while undergoing tests on the ground. "One engine was damaged beyond repair, so we asked the air force to provide another engine. The air force complained a lot about that. They said an F-5E engine is not easy to get now," the official said. "With the new engine, we hope the Tiger 2000's prototype will run normally. The engine is the primary obstacle. If this problem can be overcome in the next few months, we plan to hold a test-flight of the prototype for the air force," he said. The Tiger 2000 was designed to have combat capabilities equivalent to the domestically-built IDF, also developed by the AIDC. It would be able to carry and fire the Tien Chien-II air-to-air missiles (AAM). The locally-developed medium-range AAM is said to be better than the AIM-120 of the US. The air force still has around 140 F-5-series planes, mainly F-5Es, first introduced in 1973, which are mostly deployed at Taitung's Chihhang air base. The F-5E used to be one of the air force's main fighter planes, but it has been sidelined in recent years after a new generation of fighters such as the F-16, IDF and Mirage 2000-5 were added to the force. |
Skywalker-Luke 於 2002/06/23 23:37 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
漢翔AT-3高級教練機 |
11 於 2002/06/24 02:21 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
我只有一個想法 台灣沒有自制製下一代新戰機 是否10~15年後台灣沒本錢與美國討價還價.只能買美國的F-15呢 ? 俄國發動機卻確實壽命不長 台灣是否再冶金(特殊材料)下功夫 延長發動機壽命 話說回來 俄國人還不是用的爽呼呼地 至少台灣能百分之一百製造戰鬥機 還有垂直起降是一定要的 雖然增加戰鬥機呆重 這也是必要之負擔 對於俄國 米格-31 su-35 su-37 都可以談 |
toga 於 2002/06/24 02:50 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
我只有一個想法,台灣沒有自制製下一代新戰機,是否10~15年後台灣沒本錢與美國討價還價.只能買美國的F-15呢 ? a:未來的事,是誰也說不準的..........
a:說得容易,發動機的良窳,與冶金等重工業關連至鉅,而台灣的重工業比起日本和印度還差上老大一截,日印兩國分別自老美和老俄那授權設廠生產製造兩強權頂尖戰機多年,都還未能在自製戰機發動機上有所突破,先天重工業底子就薄弱的台灣靠著幾名俄國科技專家,在短時間內就想青出於藍??這真是癡人說夢........
a:那就更不能靠老俄了,老俄最新的垂直起降科技代表作YAK-141,其垂直起降科技方式已被證明問題多多(YAK-141計畫最後終究被放棄,而其垂直起降方式也曾被麥道公司應用於其參與JSF競標案的構想計畫,結果被證明性能效率最差,率先出局,公司也隨後被波音集團給併吞。),欠缺實用化價值。 對於俄國 米格-31 su-35 su-37 都可以談,我們面對敵人是中共 軍力強弱非絕對而是相對強弱,只要台灣空軍強於中共那台灣何懼有之呢?? a:閣下從何處而來的信心,認定老俄肯定會義無反顧的將其航空奧義絕技傾囊相受給台灣?再怎麼說,老俄是擁護一個中國的,跟中國的親密度與厲害關係遠高於台灣,中共又是其目前軍火外銷的頭號顧客,而台灣是美帝勢力下的馬前卒,無論如何不會以俄系武器為大宗,俄國何苦因小失大??又如何有效預防美帝透過台灣盡窺俄系尖端武器之堂奧??而對台灣而言,使用俄系武器等於是讓已經十分繁複雜亂的後勤維修作業雪上加霜,而也難以有效防杜老俄隨時隨地出賣台灣兩手賺。 |
11 於 2002/06/24 02:59 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
對於俄國 米格-31 su-35 su-37 都可以談 私下偷偷交易買技術而已 (戰機硬體用俄國人 軟體大部分台灣自己來) |
toga 於 2002/06/24 04:02 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
私下偷偷交易買技術而已 (戰機硬體用俄國人 軟體大部分台灣自己來) 發展台灣自製戰機 不可能向俄國人買整隊 米格-31 su-35 su-37 數十架戰機 那就更不可能了........老共在獲得老俄技術轉移,授權量產殲十一,可是先行採購不下於五十架的Su-27;沒給人家足夠賺頭,人家憑什麼要甘冒得罪第一顧客的風險,將頂尖技術傾囊相受與台灣,還讓台灣有機會向美帝老大那洩密邀功??試問今天若菲律賓或巴基斯坦開價向我方購買劍二或弓二科技的話,我方是否會毫不思索阿莎力的一口答應?? |
Skywalker-Luke 於 2002/06/24 07:41 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
其實AT-3只需做延壽計劃,即機體結構改善與航電更新昇級 |
ewings 於 2002/06/24 11:57 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 其實AT-3只需做延壽計劃,即機體結構改善與航電更新昇級 > 因為當初的戰力間隙,趕工製造IDF 忙必定會亂,結果就有些AT-3的模具不知去向 但是國防自主不是講好玩的 重開模就OK了,雖然價格有點小貴 但是總比F-104拿貴貴的IHI零件卻又因為公差裝不上去的強 |
kuma 於 2002/06/24 13:31 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
不知道現在/未來法國用什麼噴射教練機? |
Skywalker-Luke 於 2002/06/24 18:52 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
現在法國空軍仍在操作阿爾發教練機 |
無奈 於 2002/06/24 19:46 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
據說AT-3研發完成試飛之後好像有幾項教練機的世界記錄 有沒有空軍專業人士可以介紹一些. |
toga 於 2002/06/24 20:51 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
在世界上各大次音速高級戰鬥教練機中: (英法合作的美洲虎式、日本自製的T-2A屬超音速戰鬥攻擊/教練機,級數不同,不列入評比範圍) 教練機型:AT-3台灣/K-8A中國/Alpha德法/H100英國/L59捷克/MB339義國/C101西國 |
PVC 於 2002/06/24 20:59 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
其中一項應該是滯空時間 |
toga 於 2002/06/24 21:06 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
註: AT-3是以其原始型的飛行性能數據為準,德法合作的ALPHA系列與英國HWAK100則都是提升再提升之後的外銷攻擊性能強化型之性能數字為準,然而即使是如此,AT-3原始教練型的整體性能與其相較還是在伯仲之間,幾無差異,可見其當初的技術性能標準要求之高(....高到浪費的地步)。 |
HOBA 於 2002/06/24 21:13 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
當年尖端評比AT3時滯空時間優勝是C-101,遠遠超過其他受評機種.. |
ewings 於 2002/06/24 21:15 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 可見其當初的技術性能標準要求之高 > 應該說是沒人知道設計需求該設多少∼∼∼∼∼∼∼∼∼ 機體強度媲美A-10,一次裝兩顆發動機不怕推力不夠 (其實就算要裝兩顆提高安全性也不一定要用731那麼高檔) 聽當時負責鐵鳥測試的人說當時的情況 用慣各種軟體的我們聽來簡直是像是在惡搞 |
toga 於 2002/06/24 21:34 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
當年尖端評比AT3時滯空時間優勝是C-101,遠遠超過其他受評機種.. C-101的內載燃油高達1822kg,是AT-3的1.43倍,所用的引擎又與AT-3系出同門(TFE-731系列),且是單發設計,自然滯空時間驚人:最長可達七小時(駕駛這架教練機的菜鳥背後要是有位魔鬼教官的話,可有苦頭吃了........) 至於ALPHA教練機的4000km級的最大航程,則是拜攜帶四具副油箱之賜........ |
ewings 於 2002/06/24 21:36 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
> 葉月優.... > ??????? |
kuma 於 2002/06/25 14:06 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
AT3聽說當時設計人員不知道正常需求是多少,又很怕自己設計 的部份沒達到標準,於是為了心安把規格拉的很高很高, (心想:這樣總不會不夠堅固吧!) 引擎怕推力不夠就用了2顆(心想:這樣總不會不夠力吧!) 結果造就一台超級身強體壯的教練機 尤其主翼堅固的簡直不像教練機,所以可以掛一堆很重的武器 各位覺得AT3/AT3A/AT3B現在還有外銷潛力嗎? |
Skywalker-Luke 於 2002/06/25 21:01 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
現在全球高級教練機市場新機輩出,競爭激烈,早已時不我予了,因市場先機早已失去不復返! |
sohonor 於 2002/06/26 15:13 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
>>葉月優.... > ???????
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小豪 於 2002/06/26 22:01 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
>>葉月優.... > ??????? A:是光月夜也嗎? 你嘛好啊 回錯地方了吧 |
sohonor 於 2002/06/28 14:26 | |
To:小豪小朋友 | |
我看你還搞不清楚狀況喔! |
Skywalker-Luke 於 2002/06/28 20:18 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
小豪 請看仔細TOGA在NO:170_95的發言內容是說些什麼,搞不清楚狀況!給我繞著軍事茶館跑十圈! |
ryan2181 於 2002/06/28 21:02 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
給我繞著軍事茶館跑十圈! 左去右回.... |
小豪 於 2002/06/30 22:08 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
沒看過那卡通 現在電視沒有軍事和護士的節目我很少看 還有我能不能用IDF飛十圈 最近肝有問題被停了一個月 嗚嗚嗚...... |
Skywalker-Luke 於 2002/06/30 22:11 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
>我能不能用IDF飛十圈 不准!給我在地面上用跑的! |
ryan2181 於 2002/06/30 22:29 | |
Re:臺灣的AT3還在用嗎?該汰舊換新了吧? | |
騎腳踏車應該也可以吧??? |
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