茶館軍事懷舊區之 ~~
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| sohonor 於 2002/12/30 19:36 | |
| 茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
( 我所見的F-X 戰機軍售案到自製IDF之路 ) 前言: 會興起寫本文的念頭是從前幾天看到板上好朋友一些關於AIDC的討論開始浮現 序曲: 各位兄弟咱們把時光拉到1980年代,那個年代還在當學生的我有兩大心願 有人還記得當年那個YF-16與YF-17的世紀合約之爭嗎? F-16的問世使的歐洲諸國紛紛變心轉向,F-16又續拿下荷.比.丹.挪四國數百架新機合約 80年代台灣空軍有三百餘架F-5E/F並保留少量F-5A/B與部分F-100戰轟機 求不得: 80年代時期可以說是因為中美817公報因素, 史稱台美軍售的黑暗期, 而被點名的就是F-16/J79(F-16AB改裝J-79引擎的推力降級版) 魚與熊掌間最後小蔣總統批示如美政府同意出售,則各下150架訂單..... 有所失必有所得: 俗話說上帝關上門必會給你開扇窗....... 幾乎話可以這麼說,F-20因為沒有台灣的訂單而掛點(最終美空軍並未採用)
這批戰機所能達成的作戰任務需求,現有的F-16A/B Block20都能達成 每隔一段時間也會有人問,台灣還能自製次世代戰機嗎? 答案其實很清楚...
歐歐!!拉拉雜雜寫了一堆軍事復古回顧,內容比較偏向戰機部分... 老陽天蠶再變到紀德神盾之路 , 或是, 戰管補破網之天網到強網傳奇 由老兵巴頓看台主戰車之王道,等等等,這有賴諸位學有專精之志士仁人去自由揮灑 本文觀點歡迎各界補正指教,更歡迎4.5.6甚至7....年級生 sohonor於02年尾又立下一個03新年新願望(希望稍後能實現) | |
NO:1169_1
| 台灣Go！ 於 2002/12/30 20:53 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
大哥，您忘了1980年AT-3原型機試飛成功的轟動，看到宣傳影片，號稱世界最先進教練機，加上2前年的四人幫大審，大家都認為反攻大陸的日子不遠了，我們一定會獲得最後勝利！ | |
NO:1169_2
| WILLIAM 於 2002/12/30 20:59 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
本人就來接一個吧! 當年為了更換新一代戰機尋找來源,高層的確費了番苦心! 前行政院長孫運璿出訪沙烏地阿拉伯,目的之一即有藉沙國轉手購買 F-16 當時媒體確有此臆測! | |
NO:1169_3
| sohonor 於 2002/12/30 21:27 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
兄弟!我真的不蓋你,騙你我肚子痛... 本懷舊文原始構想原本有提到AT-3,但敲鍵盤敲到手不行,於是於構想中刪除PPP | |
NO:1169_4
| ewings VonBraun 於 2002/12/30 21:32 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
> 漢翔的AT-3有延壽計畫,因此台灣上空AT-3還會飛很久很久.... 官方說法是將自2002年起繼續使用至2016年! > T-50之前的過渡期.............................. 不知道上頭會不會昏傭到把三級制變成二級制 | |
NO:1169_5
| sohonor 於 2002/12/30 22:08 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
好像提到高麗金鷹就聯想到當年的差點雄雄談妥的蔚山採購! 一片罵聲不絕於耳!外加上好幾噸的民族情緒,其實T-50事件不過是個廠商說法而已 是誰有機會!未定未定..... 先想AT-6德州佬 蘭巴2..... 換T-34 !這個沒有爭議,也不會帶情緒的喔......... | |
NO:1169_6
| Skywalker-Luke 於 2002/12/30 22:15 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
講到空軍還在操作的T-34C，雷神集團航太部門準備已久嘍！T-6德州佬II教練機已等候多時，等待銷售到台灣的時機，就等著空軍何時將T-34C換下來。 | |
NO:1169_7
| ewings VonBraun 於 2002/12/30 22:26 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
T-34C還可以拗很久，善哉善哉 初教機的壽命通常很長，而且性能需求也不高 | |
NO:1169_8
| 無奈 於 2002/12/31 10:35 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
好文章 ! 給開欄的拍拍手. | |
NO:1169_9
| 小滬尾 於 2002/12/31 12:14 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
在80年代﹐除了憂心台灣老舊的戰機外﹐神秘的IDF外 在台灣﹐軍事迷心中的另一個熱點就是中國的J-8 以前聯合報有位姓金的軍事記者﹐在聯合報有個小連載﹐叫米格機的兙星 如MIG-19的兙星是F-104﹐MIG-21的兙星是F-5E﹐MIG-23的兙星是F-16 內容以目前的看法很可笑﹐但對一般資訊有限﹐一知半解的台灣軍事迷確是聖經 那是據“線性推測”﹐J-8應該是MIG-23﹐但好像又不是﹐J-8消息最準反而不是DTM與 老實說﹐那時台灣買F-16沒望﹐IDF又不知是什麼﹐常聽說J-8要出來了﹐還真的很 另外有個有趣的記憶﹐那是DTM在某電台有節目﹐回答讀者來信﹐那位老編(名字忘 | |
NO:1169_10
| 小滬尾 於 2002/12/31 12:25 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>用甚至在其F-16/J79宣傳海報上都漆上我國徽(年紀稍長網友對此海報應該印象深刻
>西門町萬年大樓模型店更已經有我軍F-16/J79模型率先服役) 買不起啊﹗幹﹗不要說1/48﹐連進口的1/72都很吃力 | |
NO:1169_11
| TG2000 於 2002/12/31 12:27 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
80年代我還是國中生罷...記得只要有我國〝高性能戰機〞消息的刊物,都省下零用錢買下.....如一堆時報周刊..... 目前還有一本早期全防,封面是A10攻擊機,裏頭有篇讀者來函是說我國〝高性能戰機〞,還有手繪的想像圖..... | |
NO:1169_12
| 小滬尾 於 2002/12/31 12:47 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
說到F-20 DIIC有期的封面就是F-20 那時認為美國可能會出售 沒想到不但是沒有 還見證F-20一架架地摔 就這樣地隕落 後來F-20的部份科技在IDF上還魂 就當F-20遺愛人間吧 | |
NO:1169_13
| flak 於 2002/12/31 13:24 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>那年G.D廠 F-16A不但在美國本土擊敗Northrop YF-17取的大筆訂單 之前我提到戰機黑手黨跟John Boyd的歷史，各位沒有發現一件很奇妙的事嗎？ F-16是GD作的，可是John Boyd是美國空軍軍官，為何說John Boyd是F-16的創造者？ 其實LWF案是產官學的戰機黑手黨合力搞出來的，而F-16根本就是口袋人選（與其說用LWF案標F-16，不如說為了買F-16才有LWF）。YF-17只是出來陪榜的。 | |
NO:1169_14
| ra 於 2002/12/31 13:34 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>>>而且﹐只要是匪俄的飛機﹐模型盒上的紅星都會被塗黑
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NO:1169_15
| 小滬尾 於 2002/12/31 13:39 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>只要是蔣匪的青天白日，都會被墨水??成黑蛋，200X年還是這樣，所以我買得F5E水 貼被一剪兩半才能入手 哈哈﹗現在青天白日有點學問的喔 | |
NO:1169_16
| ra 於 2002/12/31 13:47 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
AFV配套的（被凃黑蛋）沒太注意，不過REVELL的那套（1：48 F5E TIGERⅡ)是有點距離的 | |
NO:1169_17
| 小滬尾 於 2002/12/31 13:49 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>不過REVELL的那套（1：48 F5E TIGERⅡ)是有點距離的 政治正確﹗ | |
NO:1169_18
| ra 於 2002/12/31 14:04 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
不過那個板件和水貼都是90年代極初期的產品，貴國的國徽黨徽區分設計是已經行之有年了嗎？ PS：看來再亂塗模型上的包裝和水貼就是縱容台獨分裂了，呵呵呵，可憐的模型店 | |
NO:1169_19
| ryan2181 於 2002/12/31 14:31 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>一本早期全防,封面是A10攻擊機,裏頭有篇讀者來函是說我國〝高性能戰機〞,還有手繪的想像圖 應該是NO.12期 >>DIIC有期的封面就是F-20 MAYBE NO.2期 現在在上班.回家翻書架確認 | |
NO:1169_20
| 雪風Yukikaze 於 2002/12/31 14:48 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>以前聯合報有位姓金的軍事記者﹐在聯合報有個小連載﹐叫米格機的兙星 >如MIG-19的兙星是F-104﹐MIG-21的兙星是F-5E﹐MIG-23的兙星是F-16 >內容以目前的看法很可笑﹐但對一般資訊有限﹐一知半解的台灣軍事迷確是聖經 那位仁兄叫金肇黹，那些東東後來還集冊成書叫什麼小小兵來的，DTM和DIIC誕生前，比較會有像樣的軍武資料報導的是時報週刊 | |
NO:1169_21
| flak 於 2002/12/31 16:00 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>MIG-19的兙星是F-104﹐MIG-21的兙星是F-5E﹐MIG-23的兙星是F-16 以前的軍事專家就喜歡搞半調子的軍事學，雖然我也曾經用這些「仙對仙」來跟朋友唬爛過.... MiG-19應該是對比到F-100，都是該國第一種超音速戰機。 以前這種比法是拿世代來比，認為同一世代或下一世代的戰機是對手的剋星。這樣說雖然也不無道理，不過異種戰機比對的觀念與理論（向John Boyd致敬）是越戰後期才出現的，可以說F-16是第一種打算幹遍所有前輩的戰機。而F-16的前輩們其實都對轟炸機有興趣得多(所以應該對比到當年轟炸機的速度進步)，而不是捉對廝殺。 | |
NO:1169_22
| York Hu 於 2002/12/31 17:29 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>>西門町萬年大樓模型店更已經有我軍F-16/J79模型 台商仙盈模型推出 | |
NO:1169_23
| York Hu 於 2002/12/31 17:36 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
提到AT3當時小弟就讀高職時 有位教官在軍訓課時 曾提到一個路邊社消息: 其實老美把同樣的圖紙同時賣給西班牙,中國大陸&台灣 所以C-101, K-8,AT-3 其實是失散多年的兄弟 | |
NO:1169_24
| JTH 於 2002/12/31 17:53 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>MAYBE NO.2期 >>現在在上班.回家翻書架確認 不用麻煩了
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NO:1169_25
| 台灣Go！ 於 2002/12/31 20:58 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>>PLAAF的MIG-19 哈哈哈...是匪「偽」政權的飛機喔~~ | |
NO:1169_26
| Skywalker-Luke 於 2002/12/31 21:28 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>那位仁兄叫金肇黹，那些東東後來還集冊成書叫什麼小小兵來的 我到現在還保存著一本直昇機的小冊，這是先父在我讀小學買給我的，其中的照片有當時服役於空警隊的休斯300/500型直昇機，現這兩款直昇機已除役多年，由Eurocopter AS365N2/N3所取而代之。 | |
NO:1169_27
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/01 00:40 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>當年雷根政府以台灣沒有需求為由(指F-X戰機 案)正式回絕台灣的購機案 >代之以原西德所有之一批60餘架F-104G替代,不知道台灣有多少熱血青年高聲幹譙 這批代號後來才公諸於世的阿里山8號採購，當時軍武資訊不發達，坊間竟有謠傳其連同麻雀飛彈一併買到台灣，事後証明實在錯得離譜。 小弟做過的第一架「匪」機是Airfix的1/72 Il-28，是有人出國帶進的水貨，後來長谷川出的1/72 MiG-23和MiG-25等，怕死的模型店竟是包在塑膠袋裏賣，沒有貼紙也沒有盒子，即使有貼紙也是紅星部份被切除只剩埃及敘利亞阿貓阿狗國家徽幟 | |
NO:1169_28
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/01 04:09 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>那是據“線性推測”﹐J-8應該是MIG-23﹐但好像又不是﹐J-8消息最準反而不是DTM與 >DIIC(那時好像才剛出版)﹐而是某政論雜誌﹐名字忘了﹐在一篇有關孫天勤投誠的 >報導除了介紹MIG-21外﹐就有介紹J-8﹐J-10﹐J-12﹐其J-8為YE-152構型﹐J-10為 >MIG-23﹐而J-12為幻象5 假如小弟沒記錯應該是『聯合月刊』，聯合報系出版的，後來就嗚呼哀哉停刊啦，當時上面已經有相當準確的殲八甲的構型推測。其實整個1980年代，美國簽個817公報對台落井下石外，和中國的軍事合作卻也一直不斷昇溫，直到天安門事件才嘎然叫停，若非如此，中國可能已經得到許多比台灣還先進的美製裝備。 | |
NO:1169_29
| sohonor 於 2003/01/01 05:51 | |
| 回應 | |
>>後來F-20的部份科技在IDF上還魂 就當F-20遺愛人間吧 A:對極了,讓我們向遺愛人間的F-20致上最敬禮...... >>而且﹐只要是匪俄的飛機﹐模型盒上的紅星都會被塗黑 A:這絕對是真的........ 另外看到各位學長學弟提到一些早期的中文軍事期刊(泛指比DIIC . DTM年代久遠的) | |
NO:1169_30
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/01 06:46 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
Sohonor兄，最早批露XC-2中型運輸機的是「世紀航空」季刊，出了3期就葛屁了，主編就是DIIC的畢雲皓，當時那家出版社叫「天工書局」，「戰翼」和另本叫「世界軍用機1978」是畢雲皓早期的作品，裏面只是諸元介紹加線圖的剪刀醬糊傑作，但那時候是民間相當難得的戰機資訊，這些書刊出版時小弟年紀還小口袋沒錢，後來年長才在舊書攤補齊，現仍擺在台灣家中，「天工書局」有段時間還大量盜版詹氏年鑑，離譜的是公立圖書館還大量收藏，只是圖片許多是烏黑一團，那時候盜版見怪不怪，反正台灣的經濟奇蹟：COPY啦！COPY啦！ | |
NO:1169_31
| sohonor 於 2003/01/01 06:56 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>「天工書局」有段時間還大量盜版詹氏年鑑，離譜的是公立圖書館還大量收藏 A:這個當年我有受惠到! ㄏㄏ!學生時代到中華商場買B版決不手軟的sohonor | |
NO:1169_32
| 小滬尾 於 2003/01/01 06:58 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>假如小弟沒記錯應該是『聯合月刊』，聯合報系出版的，後來就嗚呼哀哉停刊啦， 當時上面已經有相當準確的殲八甲的構型推測 印像中應該不是﹐那雜誌外型很像“黨外雜誌”﹐但算是那時“思想沒有問題”的 >「天工書局」有段時間還大量盜版詹氏年鑑 這個人也有一本﹐不但絕版﹐連賣書的書局都被填平了 哈哈﹐豐富的五年級生活 | |
NO:1169_33
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/01 07:03 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
抱歉上文有誤！畢雲皓是DTM的 那時候還有一本好像叫「世界軍事風雲錄」作者楊忠翰，雖然也是剪刀醬糊加翻譯，但裏面介紹U-2事件和突擊恩德比等，而且圖片非常精美，在DIIC和DTM之前，坊間充斥「大山書局」的三腳貓出版物，相信許多人都曾深受其胡謅翻譯荼毒，什麼F-4「方湯姆」，F-14「湯姆貓」，M61「巴爾幹」炮，真是害人不淺。 | |
NO:1169_34
| 小滬尾 於 2003/01/01 07:17 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>坊間充斥「大山書局」的三腳貓出版物，相信許多人都曾深受其胡謅翻譯荼毒，什 麼F-4「方湯姆」，F-14「湯姆貓」，M61「巴爾幹」炮，真是害人不淺。 哇哈哈哈~~~~~~~~~ 這還沒什麼﹐二戰德國戰車翻成“提蓋爾”﹐偉大吧﹗ PS﹕老實說﹐一本30元台幣﹐還能說什麼﹐講UFO的﹐超能力的也是這價錢 | |
NO:1169_35
| 小滬尾 於 2003/01/01 07:18 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>這還沒什麼﹐二戰德國戰車翻成提蓋爾﹐偉大吧﹗ 這還沒什麼﹐二戰德國TIGER戰車翻成提蓋爾﹐偉大吧﹗ | |
NO:1169_36
| sohonor 於 2003/01/02 01:18 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>做過的第一架「匪」機是Airfix的1/72 Il-28，是有人出國帶進的水貨 A:IL-28小獵犬這型冷門機,會有人引進應該是此機曾經於1965年由浙江筧橋~起義來歸~ 許久前看過一位模型界前輩製作過解放軍1/72 La-9/11 戰鬥機 >>坊間充斥「大山書局」的三腳貓出版物，相信許多人都曾深受其胡謅翻譯荼毒，什 A:哈哈!!又一個受害者出來自首.......同樣都受到日本人的荼毒.... | |
NO:1169_37
| 路過的人 於 2003/01/02 01:37 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>>小弟做過的第一架「匪」機是Airfix的1/72 Il-28，是有人出國帶進的水貨， 後來長谷川出的1/72 MiG-23和MiG-25等，怕死的模型店竟是包在塑膠袋裏賣， 沒有貼紙也沒有盒子，即使有貼紙也是紅星部份被切除只剩埃及敘利亞阿貓阿狗國家 徽幟 呵呵...那架Il-28的模子還不差喔 至於塗黑...於1960-1980年代初的臺灣可是司空見慣 還有, 我老爸當年保有原版的大英及大美百科全書各一套... 有張照片讓我笑到在地上打滾... 結果... | |
NO:1169_38
| Skywalker-Luke 於 2003/01/02 10:36 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>坊間充斥「大山書局」的三腳貓出版物，相信許多人都曾深受其胡謅翻譯荼毒，什 麼F-4「方湯姆」，F-14「湯姆貓」，M61「巴爾幹」炮，真是害人不淺。 此一系列的書籍，我小時候買了好幾本，當時就覺得戰機的命名怎麼好奇怪，這幾本書在我上高中時已「功成身退」了，因為DIIC及DTM、矛與盾恰巧補足我不足的軍武知識，尤其是在航空方面的。 | |
NO:1169_39
| cobrachen 於 2003/01/02 12:53 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>最早批露XC-2中型運輸機的是「世紀航空」季刊，出了3期就葛屁了， 不對，是四期。第四期拖了很久才出來，相距時間很長。 >二戰德國TIGER戰車翻成提蓋爾﹐偉大吧﹗ 有人記得嘎曼嗎？ >﹐“維護國家基本原則”不變﹐所有中國的飛機介紹一張 很後面出的我記得有過一次有。不要說台灣自己出版的刊物，早期連進口的Times上面有大陸的政治人物照片一概塗掉，報導整篇撕掉的都有。 >假如小弟沒記錯應該是『聯合月刊』，聯合報系出版的，後來就嗚呼哀哉停刊啦， 聯合月刊在當時算是經常會報導軍事方面消息的刊物，可是有集中報導的日子不多，大概一年左右，起點也是高峰是在一位讀者寫的三期有關我國三軍的介紹和改良，洋洋灑灑，當時看來很過癮，在欠缺資料的年代是很難得。 時報週刊有一個早期的版本，小開本，和現在的新新聞大小接近，也曾經有過一些軍事方面的報導。 忘記是在哪一本上面看到過：早期接天兵的時候，中正理工學院的都不行，英文程度太差，緊急調了一批國立大學電機系的預官去操作和訓練。 | |
NO:1169_40
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/02 13:56 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
不好意思，經蛇老大指正，小弟回想一下，前面留言有訛誤，畢雲皓年輕時搞的「世紀航空」應該一共是出了4期才掛掉，第1期的主題是專訪721空戰英雄歐陽漪棻，第2期專題AIDC航空工業發展中心，第3期中正機場，第4期比較雜，包括螺槳雷霆戰勝米格的英雄毛節盛和中日空戰歷史紀要等，該本應該是台灣第一次民間刊物披露「壁山空戰」國軍I-15和I-16被日本零戰痛宰一面倒的慘劇。 講起「大山書局」實在可恨，誤人子弟不淺，因為那時候在學校和同學都是用這些怪名詞討論，結果就是滿口「巴爾幹炮」，F-86「謝巴爾」，然後F-100再來一個「超級謝巴爾」，每種武器聽起來簡直就像是哥隻拉。不過「大山書局」的盜版首先將小林源文的作品帶到台灣，讓大家眼界大開，但那翻譯也真是暴殄天物。至於「嘎曼」則是大明王氏戰爭叢書的英明傑作，原本英文的叢書已經翻成日文，出版社不找原始版本研究卻將日文再翻到中文，M4 Sherman雪曼戰車竟然會變成「嘎曼」，那個嘎音怎麼冒出來的令人費解，最受不了的是叢書還有「尼米茲提督」「海賽爾提督」「美軍步兵小隊中隊」(班排) ， F6F赫爾卡特(Hellcat 我還神秘女超人琳達卡特咧) 等等之類的三腳貓翻譯。 BTW，時報週刊自古一直是以美女辣妹做封面，在初期曾有次突然放上蔣經國做封面(好像是小蔣就任總統)，據說那期銷售量奇慘。 | |
NO:1169_41
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/02 14:01 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>許久前看過一位模型界前輩製作過解放軍1/72 La-9/11 戰鬥機 >>一問之下大吃一驚,才發現此型機有於50年代台海空戰擊落我軍F-47雷霆機的戰史.... 其實解放軍的La-9/11在1950年前後從韓戰到大陳一江山戰役也扮演不少角色，只是在戰史上沒有MiG-15來的受重視。國軍F-47雷霆機遭擊落是發生在1954年6月3日徐德之上尉和黃宏宜少尉2架F-47N在大陳附近遭遇6架La-9/11，黃宏宜慘遭擊落陣亡。當時解放軍的La-9(一說是La-7)也幹了一件轟動國際大事，1954年7月22日2架La-9在海南島南方公海上空擊落一架國泰航空公司的DC-4航線班機，並且掃射落海乘員，美軍出動航艦搜尋生存者，艦載機群AD-4和F4U再度和La-9碰頭而爆發空戰，一舉擊落2架。以前小弟在連線版BBS提出這段解放軍空軍攻擊民航機歷史時竟有CIP強辯是小弟憑空捏造，看來有機會要好好寫篇專論貼出來。 | |
NO:1169_42
| SK2 於 2003/01/02 16:58 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
↑Mig-15, not La-9 | |
NO:1169_43
| 受害人Pooh 於 2003/01/02 20:02 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之大猜謎 ~~ | |
小朋友們不要看~~WW2系列: 美國的 英國的 還有很多，不是很想記起來..... | |
NO:1169_44
| York Hu 於 2003/01/02 20:07 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>>英國的 哈利肯---------Hurrican 天貝斯特-------Tempest 還有讀者文摘出的二次世界大戰秘史,也是直接音譯 | |
NO:1169_45
| sohonor 於 2003/01/02 22:57 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>國軍F-47雷霆機遭擊落是發生在1954年6月3日徐德之上尉和黃宏宜少尉2架F-47N在大陳附近遭遇6架La-9/11，黃宏宜慘遭擊落陣亡。 A:對!被擊落的那架F-47N屬於我空軍五大隊26中隊 石門CRC緊急回報有六個高速光點向我機接近...... 當然後來聖誕老人送禮,軍援大批F-84 . F-86後,台海制空權又是另一番局面...... | |
NO:1169_46
| 台灣Go！ 於 2003/01/02 23:50 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
劉萬來、大山書店，哇哇哇！！！ 大山書店在我家台南，小弟那時年紀小，幾乎所有的零用錢都拿去買大山圖鑑，後來被家人一次丟光，成為人生中的最大陰影...退伍後跑去找大山，怎知連路都不見了，後來花了很多年，又被我從各舊書攤收回來，現在剩4~50卷左右...... 大山百科譯名直翻常常叫人噴飯，如：驅逐艦「路塔型」，「路塔型」是什麼？「旅大」是也，哈哈哈，我到現在才知道，還有什麼：五號戰車「凡查」，六號戰車「金剛虎霸王」...說真的，這名字取的好。 | |
NO:1169_47
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/02 23:53 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
浙海地區距離台灣遙遠，加上F-47N面對MiG-15幾乎是難以有回手的機會，該區域制空權因此輕易落入解放軍手中，也使得解放軍空軍能夠大搖大擺對大陳列島實施白晝空襲並且向一江山發動三軍協同作戰。但期間還是發生過奇蹟空戰，就是毛節盛的F-47N擊傷仗著高速偷襲的MiG-15，解放軍飛行員負傷帶著失火的飛機倉皇而逃，好玩的是中國大陸的書籍是有承認噴射機被螺旋槳飛機痛擊的蠢敗但仍扯謊宣稱將國軍擊落擊傷各一架以護顏面，哈哈! | |
NO:1169_48
| 台灣Go！ 於 2003/01/03 00:05 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
大山書店翻譯之爛，隨便舉個例子給大家笑一下（版主如覺得離題請刪除）： 『...如果以這種火力，與德軍的五號戰車比較，由正面射擊時，可由二七○○公尺遠就可射穿M4。但是M4的戰車砲則沒有接近到五五○公尺的話，沒有辦法貫穿德軍五號戰車。再與德軍的六號戰車較量，它在四千公尺之遠則可射穿。但是M4則再接近到二百公尺之內也無法貫穿它。不過由側部的話，從二三○○公尺的地方，勉強可把敵人戰車攻擊之，成為「有效彈」。在「先天條件」不足的情況下，要使用「後天的調和」來掩蓋它的缺陷，這就是英軍最感頭痛的地方。...』（戰車大決戰，P134） 我的老天，誰能幫我翻譯一下，「後天的調和」，哈哈哈！ | |
NO:1169_49
| 台灣Go！ 於 2003/01/03 00:11 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
記得在77年左右出現一整套不知名出版社的「軍事秘聞」系列，有人有印象嗎？ | |
NO:1169_50
| sohonor 於 2003/01/03 00:12 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>則是大明王氏戰爭叢書的英明傑作
希特勒的空中老鷹 Me-109 . Fw-190 .戰艦俾斯麥 .鐵必制 .V-1 V-2火箭 都是從這邊看來的........ | |
NO:1169_51
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/03 00:48 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
戰艦俾斯麥 .鐵必制 -> 「神出鬼沒的希特勒艦隊」 空母赤城.戰艦大和. 武藏 -> 「日本的海上艦隊」「日本聯合艦隊的末路」 V-1 V-2火箭 -> 「希特勒的秘密武器」 美軍的P-51野馬戰機 -> 「野馬戰鬥飛行聯隊」 B-17轟炸機歐洲奮戰史 -> 大明王氏應該沒出這本 P-38 逆襲山本五十六大將 -> 「太平洋之鷹」(講P-40但後半節是P-38 截擊山本五十六) 曾經擁有全套50冊大明王氏戰爭叢書並深受其害的雪風Yukikaze | |
NO:1169_52
| sohonor 於 2003/01/03 01:05 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>曾經擁有全套50冊大明王氏戰爭叢書並深受其害的雪風Yukikaze
改天到光華商場舊書攤看能不能重溫往日時光.... That best of times ! That best of times ! | |
NO:1169_53
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/03 01:29 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
大明王氏出版社也是在台南，小弟小學時就好像已經不存在，因為那時候曾經拿壓歲錢想劃撥進貨，郵局數天後通知退款，國中時期在各地書店找到餘貨添購不少，後來聯考一團爛，全部連帶大山叢書被父母抄勦，專科時有打工賺錢又在各地舊書攤將全套50冊補齊，不過許多冊是另一家叫世新出版社的再版，當年大明王氏出這50冊系列時，另外還有別冊，例如希特勒的「我的奮鬥」等，其實英文原版是不止這50冊，近年星光出版社買進版權又翻譯出版部份，大家都知道，小弟就不贅述。 | |
NO:1169_54
| cobrachen 於 2003/01/03 05:03 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
火砲大觀 震撼第三帝國的秘密武器 東京大轟炸 零戰 希特勒的海中之狼 決死突擊隊 坦克大決戰 步兵武器 血戰硫磺島(不太確定這一本) | |
NO:1169_55
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/03 07:16 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>東京大轟炸 應該是「悲慘的日本大轟炸」(講B-29) >>步兵武器 星光出版社的授權版才有的 >>「坦克大決戰」 (是講庫斯克戰役，某網站竟認為其是講突出部戰役) >>血戰硫磺島(不太確定這一本) 「硫磺島浴血戰」？印象有些模糊 「火海浴血戰」？不過這本是講塔拉瓦登陸戰 「希特勒的裝甲師團」(翻譯得稀哩嘩啦)「希特勒的最後一戰」(突出部戰役)「希特勒的最後王牌」(Me-163 & Me-262)「希特勒的空降師團」(前面講克里特島作戰，後面2/3根本是講市場花園)「納粹武裝親衛隊」(講SS但翻得比文言文難懂) 「蓋世太保」(一大半是講一戰後的德國政爭) 「隆美爾的非洲軍團」「巴黎淪陷」(馬其諾防線到敦寇爾克撤退) 「莫斯科攻防戰」(紅鬍作戰到德軍攻勢頓挫)「史達林格勒戰役」「列寧格勒戰役」 「視死如歸」(T-34戰車)「莫索里尼」「光榮的英倫三島之役」「空中超人」(噴火式戰機)「雷霆戰車戰」(講英美裝甲部隊 嘎曼就是出於此書)「巴頓將軍」「最長的一日」「柏林攻防戰」「特攻敢死隊」(英美特戰作戰)「死亡遊戲」(瓜達卡納爾戰役)「太平洋的最後決戰」(沖繩登陸)「中日航空大決戰」「神風特攻隊」「扭轉乾坤三秒鐘」(中途島)「新加坡淪陷記」「菲律賓爭奪戰」「佔領日本」(麥克阿瑟在日本的事蹟 一大半竟是講韓戰) 「日本的無條件投降」 其他想不起來，太多年前的事情，只剩幾本殘存在台灣家中 | |
NO:1169_56
| ryan2181 於 2003/01/03 08:14 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
「視死如歸」(T-34戰車)..... 此書有位人名 「庫德里安」......猜猜是誰.... 古德林上將是也 | |
NO:1169_57
| ㄚ 於 2003/01/03 09:00 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
大明王氏出版社也是在台南 偶有12本它的二戰叢書............ | |
NO:1169_58
| York Hu 於 2003/01/03 09:59 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>記得在77年左右出現一整套不知名出版社的「軍事秘聞」系列，有人有印象嗎？ 我曾在光華商場地下室的舊書攤看到 | |
NO:1169_59
| 小滬尾 於 2003/01/03 10:20 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>記得在77年左右出現一整套不知名出版社的「軍事秘聞」系列，有人有印象嗎？ 只得在73﹐74年有類似的「軍事秘聞」系列﹐除了介紹天馬﹐還有台灣的核子報復 | |
NO:1169_60
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/03 11:07 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
記得啊，那個風雲論壇出版社其實是以發行政治評論開始，但言論卻沒有當時的黨外雜誌那麼激進，所以到現在仍活得很好，而且涉獵各類政經書籍出版，那時關於軍事的有什麼「透視海峽戰雲」「透視兩岸烽煙」等等，但錯誤也一堆還盜用過TDM和其他報章的圖文，而且後來幾本真的有點騙錢之嫌。 | |
NO:1169_61
| 路過的人 於 2003/01/03 11:16 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>>曾經擁有全套50冊大明王氏戰爭叢書並深受其害的雪風Yukikaze 呵呵...想當年我大概也有這麼多勒^^ 這套書是小弟的軍事啟蒙書籍之一... 記得每次有這類問題就跑去問家父, 結果我老爸的答覆通常是這樣起頭的... 當然現在小弟的基本軍武常識早已超過家父甚多; >>>火砲大觀... 以個人觀點, 火砲大觀這本書是整套叢書中相當不錯的一本 | |
NO:1169_62
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/03 11:20 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
風雲論壇出版社 http://www.megabook.com.tw/ 簡介如下 本社創立於1983年10月15日，第一本書以「透視權力核心」初試啼聲，即獲廣大讀者熱烈迴響，乃相繼出版了近百本的「透視系列」，內容涉獵中國近代政治、經濟、軍事、密聞及史料，在海內華人圈建立聲譽。 1987年7月台灣解除戒嚴，因政治開放，類似書籍大量湧出。本社乃轉向出版社會科學學術著作、教科書、考試用書，歷經十多年努力，共出版一百五十多本著作，已建立穩定的讀書群。目前每日以出版兩本的新書的頻率，為國內讀者服務，期能為中國人的文化發展，克盡知識份子的時代責任。 | |
NO:1169_63
| 路過的人 於 2003/01/03 11:32 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>>當時解放軍的La-9(一說是La-7)也幹了一件轟動國際大事， 1954年7月22日2架La-9在海南島南方公海上空擊落一架國泰航空公司的DC-4航線班機， 並且掃射落海乘員，美軍出動航艦搜尋生存者，艦載機群AD-4和F4U再度和La-9碰頭而爆發空戰，一舉擊落2架。以前小弟在連線版BBS提出這段解放軍空軍攻擊民航機歷史時竟有CIP強辯是小弟憑空捏造，看來有機會要好好寫篇專論貼出來。 雪風兄: 確有其事, 禍首應為La...(是La-7 or La-9就不知了)而非MiG-15 出事後, 老美自菲律賓出動航母戰鬥群前往搜救, 但老美當年只承認領海是3海浬, 所以搜索的戰機照飛不誤... 老共損兵折將後只能嘴巴叫囂, 不敢再派機昇空... BTW... | |
NO:1169_64
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/03 12:09 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
啊!書到用時方恨找不到，小弟以前在圖書館印出過好幾頁資料，一時不知塞在何方，之前在連線版BBS和CIP口水戰時，有台灣戰友火力支援，點出在Time Magazine網站能找到資料，還有一張美軍HU-16搜索海面的照片。依記憶的資料：該DC-4是由曼谷飛往香港的班機，正駕駛是英國籍曾任戰機飛行員參加過不列顛空戰，所以是空中一陣激烈迴旋追逐後，解放軍費了九牛二虎之力才將其擊落，而且正駕駛成功迫降海面使得數人得以生還事後描述出經過，在空中時La-7/9不斷的開火射擊，貫穿機身的機槍彈已經殺死數名乘客及空中小姐，美軍駐克拉克基地的救難機隊接獲求援信號前往撈起生還者，然後美軍出動航母戰鬥群繼續搜救兼示威，數天後航艦菲律賓海號艦載機和La-7/9遭遇爆發空戰。 目前網路上只找到 http://www.carriersg.org/186.htm | |
NO:1169_65
| 路過的人 於 2003/01/03 12:20 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
雪風兄: 謝謝!!!^^ 看來小弟原來的印象...無生還者是不正確的!!! | |
NO:1169_66
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/03 12:24 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
不敢當，找到資料將盡速補上 | |
NO:1169_67
| 小滬尾 於 2003/01/03 12:36 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>在Time Magazine網站能找到資料，還有一張美軍HU-16搜索海面的照片。 http://www.time.com/time/asia/news/magazine/0,9754,105664,00.html | |
NO:1169_68
| SK2 於 2003/01/03 12:57 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>確有其事, 禍首應為La...(是La-7 or La-9就不知了)而非MiG-15 那麼國泰的官方記錄是錯了... | |
NO:1169_69
| cobrachen 於 2003/01/03 22:21 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>>步兵武器 >星光出版社的授權版才有的 非也 | |
NO:1169_70
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/03 23:56 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
怪哉! 小弟可以100% 確定當時大明王氏出的50冊裏沒有包括這本，可能是其他出版社翻譯的，因為英文原始版本是不止出了50冊，在那個時代台灣也沒有什麼版權或授權觀念，反正是誰拿來翻譯就印刷出版，小弟到美國以後在圖書館看過殘缺不全的收藏(1970年代初期迄今快30年了所以存活不多)還有看到珍珠港和馬里亞納航空戰兩冊是當時大明王氏沒出版的(可能日本人根本不想出而拿日文版來翻譯的大明王氏根本莫宰樣)，看書裏附的廣告明信片得知，當年該套叢書在英美發行時是以類似期刊逐本推出(很類似WAP和WOF)，究竟其總共有幾冊可能現在也沒有人知道答案。有人知道星光出版社的授權版出了幾冊嗎？小弟比較喜歡Time-Life的那套精裝二戰叢書，台灣一些公立圖書館有收藏，1970年代後期初版共36冊，最近又有再版，小弟以特價已經進貨7冊，繼續努力中。 大明王氏還有 (努力回想補充前文••) | |
NO:1169_71
| cobrachen 於 2003/01/04 01:56 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
我印象中是在一位朋友家看過早年的版本，所以才知道應該是有這一本的存在。當年這一套的英文版本當中還有一次大戰的一些書，不過台灣通通沒有出版過，因此也沒有什麼人知道。 這一系列的書當中對於希特勒身染梅毒的說法相當強調。 你的記性還不是普通的強，很多書你提到之後我才想起來以前看過或是買過。手中最破舊的兩本當屬零站和野馬戰鬥機飛行聯隊了。 | |
NO:1169_72
| sohonor 於 2003/01/04 21:52 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>希特勒的海中之狼
1980年代初期還是學生的我,看了部 Das Boot 台譯: (從海底出擊)
sohonor強力滿分推薦 | |
NO:1169_73
| 小滬尾 於 2003/01/05 04:52 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>敘述二次世界大戰時，由 Jurgen Prochnow 飾演的指揮官帶領德國潛水艇 U-boat 作戰的真實故事。 若論潛艇戰爭片其成績至今個人認為尚無人能超越....如果有朋友尚未看過 sohonor強力滿分推薦
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NO:1169_74
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/05 15:13 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>當年這一套的英文版本當中還有一次大戰的一些書，不過台灣通通沒有出版 >過，因此也沒有什麼人知道。 蛇老大講得沒錯，那家出版社確實也曾經有出過同類型一次大戰的書，小弟也在美國的圖書館看過，但那應該不是屬於其二次世界大戰系列，小弟記得甚至還有看過同類型印刷和封面設計卻是講越戰的！為了確定以前沒看錯眼，到網路搜尋一番，那家出版社叫Ballantine Books有網站及線上目錄http://www.randomhouse.com/BB/index.html，他們仍在出版許多軍武書籍但當年的二戰叢書已經不可考，然後小弟到Ebay尋找答案，看到許多老美在賣此叢書，發現原來其是分有Illustrated History of World War II 和 Illustrated History of a Violent Century，後者系列包括一二次大戰甚至於其他戰爭題材，而當年大明王氏出版的就是來自Illustrated History of World War II，最令人訝異的是該系列底下分有四大類，指揮官Leaders武器Weapons戰役Battles戰區Campaigns，別說是「戈林」「莫索里尼」「零戰」或「野馬戰鬥飛行聯隊」，甚至希姆萊，史迪威等人物，和C-47，蚊式戰轟機等武器都有出專冊！所以整套可能有一兩百冊！ | |
NO:1169_75
| 雪風Yukikaze 於 2003/01/05 15:47 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>1980年代初期還是學生的我,看了部 Das Boot 台譯: (從海底出擊) 強力推薦購買DVD，據小弟所知3區片子還沒有發行，因為前陣子才應台灣朋友要求寄給他一片，該片算在十大最佳戰爭電影裏絕對當之無愧！DVD收錄當年院線上映時許多沒有的片段全長共209分鐘，而且音效也重新處理過特別是可以選擇德語原音，小弟在家中觀看時都大開音響，深水炸彈攻擊時喇叭蹦出的聲響實在震撼！有次朋友也一起欣賞，U-Boat裏正在漏水，朋友問我是不是房子裏水龍頭沒關，哈哈！看Das Boot再看到U-571，覺得後者實在是非常令人作嘔→只會濫用視聽科技的美國膚淺戰爭片。咦？這欄怎麼變成討論電影來了？ | |
NO:1169_76
| 布丁 於 2003/01/05 22:31 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>強力推薦購買DVD，據小弟所知3區片子還沒有發行.... 有啊 !小弟於一年前買了一片(DVD).得利影視發行 | |
NO:1169_77
| ryan2181 於 2003/01/20 12:14 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
>>看Das Boot再看到U-571，覺得後者實在是非常令人作嘔→只會濫用視聽科技的美國膚淺戰爭片。 一點都沒錯...... | |
NO:1169_78
| Luftwaffe 1946 於 2003/01/20 17:13 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
是啊! U-571上映前, 看到預告片中U-571以魚雷擊沉另一艘U艇, 心裏就很@#$%&!!! 看了電影後, 二話不說, 立刻到Wal Mart買Das Boot完整版錄影帶. | |
NO:1169_79
| denny 於 2003/01/22 04:35 | |
| Re:茶館軍事懷舊區之 ~~ | |
呵呵.真令人懷念的時代阿! 台灣Go！兄: 大山書店據書上的劃撥資料是在台南是自強街喔! | |
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