然而,如果現在重新投入再開發一個全新的機種,一來風險過高,再則可能緩不濟急.因此,在參考中國發展戰鬥機的過程 後,個人認為似乎可以考慮在F-CK-1的基礎上,將其放大發展中型或大型的戰鬥/轟炸機.

比方說,中國在米格-21的基礎上發展出殲-7系列,以及FC-1等一系列的各式機種,這一方面可以省去許多新技術的研發風險,再一方面可以建立零組件的共通性,降低成本.算是一種軍事科技後進國家一種比較務實的國防自主發展道路.

此外,以F-CK-1雙發動機具有升級發展成中/重型戰鬥/轟炸機的基本構型,若是能夠將其尺寸放大,並提高發動機的推力,並在原本已經初具匿蹤特性的構型上精益求精,參考美國F-22,F-35的設計,或許能夠發展出下一代的台灣自製先進戰機戰機,成為將來台灣對外採購更高檔戰機的籌碼!

就我所知,目前漢翔有能力自製60%以上的F-CK-1引擎零組件,藉由發展先戰機進一步提高自製率應該不成問題.

這可不是改裝,而是開發新戰機!

>>或是後勤維修很麻煩，不然用一下子就要大修那這顆引擎恐怕不可用。

F-2的單價高,是和日本其他的軍品相同,都是因為產量少所導致的,日本受限於其非戰憲法條款的約束,無法如美國一般大量生產,並出口到他國,因此,日本的武器被人形容為幾乎是手工打造的高級精品!

至於說它是否百病纏身我就不得而知了,只知道一些新戰機在研發後測試之初,本來就會有一段不穩定期,比方歐洲的颱風戰機最近才在西班牙試飛進行測試時墜毀.

咦?發動機的程式,不也是已經由美方釋出了嗎?

在 IDF 的尾部找個地方綑綁四個天劍一的火箭段，稱為 長征加力器，
在需要高角隅速度或高加速時點燃，瞬間即得兩萬磅以上之推力，這時
的推重比可就把一掛的鳥機給比下去了........嘻....嘻!
再不爽!
綑綁四個天劍二的火箭段，改稱為 長征四號加力器.......這時可以大聲叫出
林北麻來啊
平時不增油耗，維護簡單，
戰時大加推力，操作容易，
.............
幻想完畢!!!!!
...
....
........嗯.....還有一點點...
可以用三個TFE-1042，雖然樣子會有點奇怪，操作會有點累，可是推力就來了，
如果不夠!那就四個吧，誰說只有轟炸機才能用多引擎的!!!?

是有些可能﹐但老實說﹐只靠戰機代工或維修中心﹐還是無法保證有相當的改良能
力
關鍵還是在美國
說難聽點﹐台灣算是被美國宰治
美國要是願意﹐不要說去偷﹐搞不好ADF就是F-23再生
美國要是不願意﹐連我們的GD-53的零件能否順利取得﹐還是問題

這一點我不明白,如果美國真的需要拉攏中國合作,那台灣肯定要被犧牲掉,又怎麼會有機會得到自己想要的科技呢?

在80~90年間﹐美國因為需要拉攏中國合作而犧牲台灣利益﹐但也不希望讓中國控制
台灣﹐坐大中國勢力﹐所以私底下提供台灣許多技術﹐天弓﹐長白﹐雄二﹐IDF等都
是那時的產物

再用另一個觀點來解釋
那時候美國需要拉攏中國合作﹐以作交易的眼光來看﹐那時候美國需要中國能提供
的﹐及美國可以要價的﹐那個交易的價值是表面斷絕與台灣的官方往來﹐817公報及
提供中國一些軍事技術等﹐但交易的價值還沒大到需要把台灣全部賣給中國﹐所以
當時台灣還能取得美國的技術

如果說﹐有個超級強國崛起﹐嚴重威脅美國﹐美國必需大力仰賴中國﹐很不幸的﹐
這時台灣被完全出賣的機會非常大

一開始連TFE-1042都不知道在那裡的時候....
最初考量過用舊時代的J-79.也一度考量用J-85.......裝3具

還好這些都沒有成真.......

不過這正充分說明無自製之引擎，即無自製之戰機之理

A:提到這個就有個感慨,其實台灣許多日系國產車,或多或少都經過本地研改
以符合本地消費者口味,論外型論內裝可是比日本同款車來的高級氣派
但是一提到引擎就沒法度......還是要靠原廠技術
小日本還是牢牢的把關鍵技術握在手....你能耐他何!!

理論上是可以﹐但經費是問題(約3億USD)

此外﹐當美國提供IDF的設計給台灣時﹐其能達到的最佳性能早已註定了﹐那就是頂
多與F-16A/B同﹐不可能超越F-16A/B

目前IDF之於F-16A/B的優勢在於一些航電﹐可靠的雙發﹐數位FBW﹐及較低的RCS﹐
但老實說﹐這些優勢也是美國人給的

加大引擎能力頂多讓IDF的掛載近於F-16A/B﹐而IDF要掛載各式對地武器又是一個難
關﹐光是考慮LANTERN﹐這點就玩不過F-16﹐在經費有限下﹐這筆錢還是得優先大幅
提昇F-16的對地能力

與其拿錢去造一架連自己人都不要的戰機,我令可拿來資遣那些腦袋透逗,急功近利,目光短淺的國軍將領!!

我認為這些是多慮啦,當時的政治局勢是國共兩黨要爭當中國的正統政府,加上中共政權當時對於現代國際法的一些規模還很陌生,因此,美國還可以拿台灣來騙騙他們!

但半個世紀後,今日的中共政權已經對於現代國際法的規則相當熟稔,不太可能再上當,加上台灣人民的聲音已經能夠在國際上發出來,想再這樣玩已經不可能了!

因此,現在反而比較要擔心美國和中國關係改善反而會對台灣的利益有所影響!

其實台灣已經有能力自己研發汽車引擎了,我曾經在這邊提過:工研院和英國LOTUS公司合作開發1200cc的共用引擎已經成功了,目前則繼續朝加大排氣量的方向邁進,開發1400cc與1600cc的直四引擎.

以相同的例子來看,要開發戰機引擎也不外乎是:由政府出面聯合業者(漢翔)與外國業者合作引進新技術,強化台灣的研發能力逐漸累積起產業規模來,屆時也就有必較多的籌碼爭取更多的新技術.

當然,這其中又涉及到軍事改革,必須先改變軍方過於保守的心態,試想:假使當時軍方不反對的話,那麼漢翔與美國合作以F-CK-1的基礎研發新一代的教練機,台灣將能在世界軍品市場上佔有一席之地,那麼,要和人合作與談判的籌碼也就會比較多了.

就是如此﹐所以還是得有生意人的算盤做估算﹐而非如一些媒體﹐只會無釐頭地害
怕台灣的利益被影響﹐卻沒有智慧了解是有多少利益被影響﹐甚至我方可如何將對
方一軍

>使當時軍方不反對的話,那麼漢翔與美國合作以F-CK-1的基礎研發新一代的教練機

台灣航太業將進軍國際市場

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(http://www.epochtimes.com)
【大紀元3月4日訊】中美簽署雙邊航空安全協定(BASA)將有重大突破，台灣駐美代表處與美國在台協會本月將簽署BASA草約，並於明年底前正式簽署。此一協定不僅代表美方將台灣航太工業及精密機械加工業納入美航空製造體系，也為台灣航太工業突破代工困境、進軍國際巿場打開大門。
據聯合報三月四日報道，交通部於89年4月8日核定「BASA推動工作計畫書」，目前全案已進入最後議約階段。據瞭解，因中共方面的政治壓力，以及美國第一線飛機零組件製造商的阻力，使中美雙方對簽約一事極為低調。

近年來美國波音飛機公司和歐洲空中巴士競爭激烈，為了協助波音降低製造成本，爭取台灣航太與精密機械工業合作生產，將可助美方一臂之力，而簽署BASA是重要的一步。我方因此評估，美國政府變卦的可能性不高。

民航局表示，由於台灣至今尚未與國際上主要飛機製造國家簽訂雙邊航空安全協定，使台灣的航空零組件製造商只能接受歐美廠商委託，進行代工業務，無法直接接受飛機公司的訂單；加上歐美飛機零組件製造商對我業者認證條件十分嚴苛，不僅認證費用動輒數萬美元，且兩年沒有訂單，認證就會自動失效，嚴重影響我航太工業升級。

民航局指出，目前台灣飛機零組件製造商約100多家，年營業額300餘億元，其中九成是軍機及維修業務，商用機製造業一年大概只有30億元左右。

(http://www.dajiyuan.com)

3/4/2002 7:21:34 AM

A:老實說對關心國內車界的人而言這已經是多年前的舊聞
有看到量產計畫嗎?目前並沒有....
這牽涉到兩個問題,任何一款工研院量產汽車引擎,如果要在無保護前提下投入商業市場競爭
首先要面對的就是國外同級引擎的扭力馬力比,與價格的競爭力
第二個要克服的問題就是消費者的信心.....

國產汽車引擎還有很長的路要走....

有的,裕隆和中華三菱都已經把這引擎裝在他們的許多廂型車上,還賣到中國去了!

同樣的,在軍規TEF-1042發動機上,目前也是如此,因此我比較傾向於在TEF-1042的基礎上研改增強,反正它本來就有預留成長的空間!

不能..............日本的民間汽車工業可是夠強夠勁了吧？？其獲美授權生產F-15J/DJ至今也有15至20年歷史了吧？？怎麼老美一拿戰機引擎要脅便馬上乖乖就範，讓原本大好的獨立自製中型雙引擎支援打擊戰機最後淪為被老美強姦而生的新零戰？？（http://61.219.142.242/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic;=11&show;=）

截至目前，日本所能獨自研發的軍用戰機引擎不過是五千磅級教練機用引擎，和他的汽車引擎工業成正比嗎？？

日本的經濟與軍事能力不對等,是政治因素造成的!

別的不談,光是以前不超過1%的軍費限制,就大大的限制了日本的軍力成長與軍事工業研發!

如果是Evo或 Impreza GT 那可就是另外一回事
素車一出廠馬力就是兩百多匹起跳,0 ~ 100Km加速 6秒內搞定
基本面佳,改裝彈性就大,渦輪動一下馬力就直上三四百.....路上抓個Porsche也非難事

台灣的問題就出在已經買了大批進口的Evo與GT
因此國產的組裝CV-3換心的事就被取消.........
雖然還是有人一直緬懷TFE-1088或J-101SF可能帶來的榮光......

内燃機和燃氣机是兩種概念，請不要混為一談。内燃機做的好，對於燃氣机的研製沒有什麼的益處。日本在燃氣机（僅指工業燃機）上目前的研製能力遠比不上德國。

台灣的航太工業與摩托車工業一樣,都是在外國技術支援下才有能力建立起屬於自己的工業體系-----一開始也是從進口零組件組裝開始(如:F-5E),然後再研發構型搭配外國的引擎(如:AT-3),最後才逐步落實引擎的自製與開發能力,組成較上一級的產品(如F-CK-1),只不過,由於摩托車不像航太產品一般,是高科技與涉及國家利益的產品,因此,台灣在這方面所進展的較快,而且,還能在近幾年向上升級至250cc級的引擎自行研發與自製,更銷售到歐洲與日本,而在航太產品的部分,台灣只能進行國際大廠的分包商,進行重點研發與製造,是故,如果從摩托車工業的發展過程來看,台灣的航太產業由類似125/150級提升到250級也應當是一個合理的發展過程!

此外,從上面所提到50CC的引擎再怎麼樣也沒辦法參加super bike的話,倒是讓我想到台灣這些年來在桃園龍潭大完GP-50/GP-125/GP-150的摩托車比賽,其中GP-50就真的是把50cc的小綿羊改裝成賽車,除了將引擎改裝增大馬力外,另外則是全面減重,以碳纖材料改裝車體,更換輕量化的合金輪圈....等等,結果在馬力/重量比上竟然也取得了相當大的成果,短距離跑起來也是嚇嚇叫,就算是1000cc級的大車,在都市地區也未必能在短距離內跑贏它們!

因此,如果換個角度來想:假使台灣在戰機的發動機技術的突破上有相當大的限制,那麼,是否該在機體的減重上下工夫?特別是航太複合材料對於減輕重量有相當大的效果,新一代戰機的研發上這也佔了相當大的重要性,台灣似乎可以投注大部分的資源在這方面上,如此一來,一方面有商業上的市場潛力;另一方面,台灣或許可藉此增加戰機的推重比,在減輕重量的前提下放大機身的構型,增加載油量與載彈量,並提升戰機的速度!

是嗎？？？
請問可以減多少？？？
如果垃圾發動機可以用複合材料解決的話...
那GE、PW大概早就倒店了...
原來研發大推力引擎的國家都是笨蛋...
總之一句話...
只要自己做不出好的發動機，說什麼國造戰機都是個屁...

Question now is, does the ROC Govt also see & willing to invest & promote composite/ alloys design for possible aviation needs (e.g. increase thrust to weight ratio of current ChingKuos F-CK-1A/Bs ?).

Another question also: is this the department (R&D;) for CSIST ? or AIDC ? or other related industries ? That is, who should spearhead work on such projects ?

Good insight & constructive comments by Mr. Monkey (for ROCs aerospace industries).

This area doesnt touch the engine part of the ChingKuo, but could (reportedly) enable the ROCAFs F-CK-1s to get even with mainland Su-27s (J-11s) or J-10s.

Although this is being reportedly worked on for some time, not sure how far is the progress -- or when it can be made available to squadron service for F-CK-1 fighter pilots ? Of course this may be military classified information, but as we think of possible suggestions to improve the ChingKuos, please bear in mind this seemingly very important area too : just as important (on a different level) as increasing the thrust of the TFE-1042 (which i think already has a 10K lbs thrust potential) or enlarging the current ChingKuo.

猴兄﹐這種構想在當初發展IDF就用上了﹐當時老美賞一個推力不足的TFE-1042﹐我
方的努力方向有2﹐一個就是設法加大推力﹐相關資料可參考雲漢的故事﹐另一方向
就是設法減重﹐用複合材料﹐所以得到目前的結果﹐那就是在掛載2~4枚TC1或2枚TC1+2枚
TC2﹐在50%~75%的內油量時﹐推重比可超過1﹐當然另一方面﹐航程大幅受限﹐所以
變成純防禦戰機﹐這要歸功老美高超的科技﹐就像神一樣﹐註定IDF的命運

IDF若要以F-18E放大的模式﹐還是要看那位決定IDF命運的神

>台灣的航太工業與摩托車工業一樣,都是在外國技術支援下才有能力建立起屬於自
己的工業體系-----一開始也是從進口零組件組裝開始(如:F-5E),然後再研發構型搭
配外國的引擎(如:AT-3),最後才逐步落實引擎的自製與開發能力,組成較上一級的產
品(如F-CK-1),只不過,由於摩托車不像航太產品一般,是高科技與涉及國家利益的產
品,因此,台灣在這方面所進展的較快,而且,還能在近幾年向上升級至250cc級的引擎
自行研發與自製,更銷售到歐洲與日本,而在航太產品的部分,台灣只能進行國際大廠
的分包商,進行重點研發與製造,是故,如果從摩托車工業的發展過程來看,台灣的航
太產業由類似125/150級提升到250級也應當是一個合理的發展過程!

個人的淺見認為:一個國家的經濟力(這其中包含了工業能力),政治力與軍事力是三角型的三個邊,只有這三個邊都能夠平行發展,國家才能真正強大!

比較上來說,日本有強大的經濟力為基礎,但是他的政治力不強,相對的,他的軍事力也就受到限制,不過由於有強大的經濟力為後盾,只要政治上的因素改變,能產生一群如明治時代優秀的政治家,那麼,其軍事力的強大是指日可待的!

台灣的經濟長處是大規模、高產量、低成本的產品，而航太工業恰恰相反，是小批量、低產量、高成本，這是台灣的短處，美國的長處，以已之短攻人之長，非智者所為。而且台灣与中國不一樣，中國必須自制戰机，因為美國不賣。

>>>其實縱使台灣今天有能力設計製造大推力的發動機在於材料方面的研究還是得下功夫，那怕是今天只是減個幾公斤而己，不管是戰機的那一個部位，況且今天台灣做不出發動機來，如果在發動機上輸老共、材料上也輸老共那麼還要玩什麼？？？

哈，講出這樣的話表示對雷達沒概念。你有沒有先去了解F-2的雷達出了什麼問題？等你了解雷達不光是訊號分析處理和硬體之後再說。

這已經是十幾年前的情形啦!

事實上,台灣的工業已經逐漸轉型為小量多樣化的生產方式,因為大量生產,以量制價已是由中國所接收了,加上中國有龐大的國企,能夠由國家源源不斷供應資金,進行違反市場經濟原則的流血輸出,不要說台灣啦,即使是以前製造業最強大的日本這十年來也因為中國的的緣故而被打的滿頭包,整個亞洲環繞中國的週邊國家因此都面臨了不景氣!

目前能夠途破困境的方式,反而是少量多樣化再加上以市場導向的靈活經營策略,然後大家拼速度,才有可能生存下去!再不然就是在技術上提高到對手無法跟上的層次(以航太工業為例,如美國的F-22,F-35,TMD,NMD等技術就是不是任何國家能夠輕易追上的),以維持絕對的優勢!

>>而航太工業恰恰相反，是小批量、低產量、高成本，

航太產品如果生產規模不夠大的話,還是一樣會面臨萎縮!

以最近歐洲的Air Bus客機和美國波音客機的競爭為例,雙方都是在搶佔市場規模,光是最近台灣的華航購機案就讓雙方激烈廝殺,互相降價,讓華航省了不少錢!

同樣的,在軍機市場方面也是,飛機如果沒能達到一定生產規模,單價就降不下來,研發生產的單位就無法存活下去!但國防工業與民航工業不一樣的地方是:即使是虧本,也一樣要做下去,建立自主國防工業體系!

這也是為什麼日本的軍火明明可以向美國採購比較便宜,但日本還是要堅持自製,即使有時一年才採購了一,二輛戰車,日本政府也一樣繼續向其國內業者下訂單!而F-2戰機單價高昂,且問題也不少,但日本政府還是繼續支持著它!

我記得在看台海翔鷹,IDF發展的故事那本書時,曾經提到:即使飛機上一個螺絲凸起的部位,也會影響到飛機的性能!

同樣的,在重量方面也是如此!

打個比方說:就好像現在的奧運百米短跑,現在幾乎各國選手都在拼0.1甚至於0.01秒的極限超越,為了突破這樣一點點的超越,往往得投注相當的心血與訓練資源才能達成!

同樣的,在戰機的減重上也是如此,在現今科技的局限下,往往能夠減輕個1kg都算是相當了不起的一件事,如果飛機各個部件能夠藉由材料科技的不斷發展而一點一滴的減重,累積起來的成果還是相當可觀!而這樣一丁點的減重,在空戰時的飛行靈活度與油耗上都會產生相當大的正面效果,因此,我認為這是一個值得台灣努力與投入的方向,畢竟,誰也不能打包票說現今的材料科技已經到了極限,沒有再發展的空間!更何況,台灣在輕量航太材料的研發與生產如果能夠得到相當的成果,也一樣可以供民航機使用,甚至於成為戰略物資,作為將來台灣換取美國繼續支援發動機等其他台灣所須技術的交換籌碼!

總的來說,像台灣這種小國是玩不起如美國這種國力雄厚的大國那種包辦一切戰機科技研發的事業,那麼,就得找一個適合自己的領域來投注資源進行研發,產生相對優勢,最起碼,台灣在航太產業方面有一項能夠發揮的專長!而這,也有助於作為美國盟友的台灣,分擔部分美國發展航太科技的成本,這是互利的!

>>所以說台灣的車用引擎竟然第一個出口國是中國大陸，如果有朝一日台灣的引擎工業真的
>>建立起來了還要回頭去感謝老共咧！！！但是我是說「如果」。

中國應該不是台灣共用引擎的第一個市場吧?裕隆和中華三菱二家公司的企圖心頗大,他們的目標是整個亞洲的華人市場,然後再晉級到全球的華人市場,最後大概是整個國際市場,因此,當時是以中國,菲律賓,印尼等國的華人市場為目標,去年印尼與菲律賓的三菱車廠還特別派人到台灣來參觀休旅車以及廂型車的研發與製造過程,據報載是說:三菱打算將台灣定位為亞洲的休旅車與廂型車研發中心.這是這幾年最為人所熟悉的:產業策略聯盟以及全球佈局!

在航太產業方面,漢翔也可說是波音的策略聯盟夥伴,除了承製波音的飛機零組件之外,另外則是和波音一起到捷克投資設廠,開發Ae-270(好像是這個型號吧?)的小型商務客機,聽說在去年剛開發出來後就已經有五十架的訂單,也還算是不錯的產品!

與此議題無關！

>如果是超級貓不是更好頂尖的航電.射控.導引搜尋...等等電子裝備在加上重新設計的超級戰機機身以及全項目的武器使用....這個夢不是更美哈哈....

http://www.afwing.com/intro/idf-1.htm

http://www.afwing.com/intro/idf-2.htm

＞＞如果沒有蒸氣彈射大熊貓早就掉海了.................短場起降??

1.台灣15年內能買匿蹤戰機嗎 ?可能性很小.在f-18.f-15.f-14中三選一.我選f-14.
2.這三種戰機只有f-14有短場起降潛力.台灣若能搞出美國航母蒸氣彈射氣能力的60%.f-14在台大有可為.
3.蒸氣彈???全世界只是美國一家專利別無分號.法國航母蒸氣彈也是用美國貨.
說到這裡..........
也當你們還在看日本卡通影片聖戰士.鋼彈勇士時.我以放棄入當一個軍武愛好者該有深入研究的態度.很簡單.我們手上武器諸元有太多軍事機密而造假.這使我失去認真動力.時而改變武器性能(更新)時而對一種武器諸元真相經年累月等待.就如房地產行業最下游的仲介業.所有的一切只有沉浮軍武消息中.單向接收訊息.即是錯誤也照收不勿.更甚勿知來源正確否.沒思考意義.
喜歡飛彈.一把槍....距離總是那麼遙遠.

時光飛逝還有誰記得冷戰時歐洲西方最前哨站水頂(wassrkuppe radarstation)雷達站.位在德中部高原區

又有誰在忽美國第一艘核動力潛艇鸚鵡螺號(nautilus)何時退休.職到它退休那一天.我還搞不清楚他上背洲際飛彈發設孔.
我將不在軍武上浪時間.或許走馬看花....便以足夠了.

被封筆名的kiddens 筆

>>台灣若能搞出美國航母蒸氣彈射氣能力的60%.
>>f-14在台大有可為.

還有 連俄國都搞不出來的的東西 台灣可能也有問題
問題還不只這樣 就算台灣有本事拿到F14 也沒有那麼多後座的作戰官
就算要訓練 可能會減少台灣已經不足的飛行員的數量

至於IDF的放大版 引擎在哪裡 如果用TEF1042來改 風險太大
如果打算用F404 不如想辦法去買F18
如果用F100 不如想辦法去買F15 因為這不只買飛機而已
還包括武器系統發展整合 升級計畫 零件補給儲存 保養計畫 地勤支援....
照老美的梢作修改就好了 這省了多少經費 多少時間人力
而F15 F18這些選擇 還不一定比的上F35