關於Su家族
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新手再發言 於 2002/11/11 05:13 | |
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小弟接觸此領域不久,最近看完一本關於Su家族的書 Yefim Gordon寫的,2001年出版,因此產生許多疑惑 1.許多書說Su-37有AL-37FU發動機,最大推力高達145000kg |
toga 於 2002/11/11 09:58 | |
Re:關於Su家族 | |
1.許多書說Su-37有AL-37FU發動機,最大推力高達145000kg,可是Y君的書中所提的發動機沒有一具是超過29000lb(整個Su家族),到底是多少? A: 14500kg,不過截至目前AL-37FU還未用到正式服役的SU家族上,還杵於半開發中,有待明主投資正式量產狀態。
A: 連大量採用複合材料與使用內載彈艙的Su-47,其正面雷達截面積也才到0.3m2左右,Su-37塗塗胭脂就想0.5??在下難以相信.........
A: 應該是上下左右動,360度自由運動的向量噴嘴至少目前是暫時用於MIG-29的最新改型之上。
A: 身載重裝依舊身輕如燕,是東西方三代半至四代多功能打擊戰機(西方分代法)的共通特色。
A: |
toga 於 2002/11/11 10:04 | |
Re:關於Su家族 | |
南韓空軍於2001年對當時參加南韓未來打擊戰機競標案的四大競標者所作的評估: 1. Reliability..........................(可靠性) 2. General Function.....................(整體功能) 3. Supportive Combat Capability.........(戰鬥支援能力) 4. Electronic Warfare Capability........(電戰系統能力) 5. Weapons Capability...................(相關武器配備能力) 在當時南韓空軍的初步評估中: a. RAFALE在上述五項評估指標均獲得“Excellent”的表現,表現最佳。 b. F-15K則在“可靠性”與“戰鬥支援功能”兩項指標上獲得“Excellent”的表現 c. EF-2000在“可靠性”與“整體功能”兩項指標上獲得“Excellent”的表現 d. SU-35在上述五項評估指標中的表現均被評判為“Ordinary”,處於墊底。 |
lazycat.com 於 2002/11/11 10:27 | |
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5.Su-37據說抹上某神奇顏料後RCS可降為0.5m2, Is that Plasma generator? I heard that can greatly reduce the RCS. |
黃金左腳 於 2002/11/11 13:00 | |
Re:關於Su家族 | |
Is that Plasma generator? 不太可能, 在老俄的口中, 這可是能將戰機的RCS降低百倍甚至千倍的奇貨, 豈只會幹出10m2 --> 0.5m2這種小兒科的名堂. 不過對於這等匿蹤奇貨的評價, 這裡的主流意見似乎是認為這種會把自身雷達偵搜系統與敵方雷達系統偵搜一起障敝, 又可能讓搭載機高掛天空放光明的奇貨無多大前途價值可言, 至於事實真相如何, 等老俄的2010國民五代機出爐之後再見分曉吧............ |
flak 於 2002/11/11 13:24 | |
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>等老俄的2010國民五代機出爐之後再見分曉吧 目前比較保守的「宣傳」是說用在高空巡航飛彈上 |
台灣大兵 於 2002/11/11 13:32 | |
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SU系列的發動機耐用性如何? 大修時間如何? 是否依舊不如美系戰機。 |
lazycat.com 於 2002/11/11 15:33 | |
Re:關於Su家族 | |
>SU系列的發動機耐用性如何? AL31 Series is much better than RD93 series but still not good |
新手再發言 於 2002/11/11 17:49 | |
Re:關於Su家族 | |
Y君書中所提關於Su-32FN/34比較特別的 可能不算新聞了 1.低空飛行極速1380km/h,且低空飛行能力佳。 2.較同極戰機(Su-24, F-111, F-15E)更低的雷達截面積,主要歸因於前機身的設計 與神奇脂粉,蘇霍設計局宣稱低飛時其雷達截面相當於現代化的低飛巡航飛彈 (這樣不知算不算很誇張) 3.機首的v-004雷達造型極酷炫,此雷達不是NIIP也不是Phazotron的,但據說測試 時表現差勁,當局已喝令該公司趕快找出替代辦法。 4.據說已經被核准外銷,但價格高於Su-30MK系列,但他們說會儘量壓低到不要高太多。 另外關於Su-35/37方面,之前曾聽說該機已少量生產服役,但實際上除了701到711十一架 其他的,就沒什麼了,大部份都是看全防就可知道了。 |
toga 於 2002/11/11 18:49 | |
Re:關於Su家族 | |
蘇霍設計局宣稱低飛時其雷達截面相當於現代化的低飛巡航飛彈(這樣不知算不算很誇張) 這個回答的範圍可以在0.01m2~3m2之間起伏震盪........雖非說了等於沒說,但實在也沒透露出什麼﹔蘇霍設計局於最近宣稱過Su-47的正面雷達截面積為0.3m2,是該設計局有史以來所研發過正面雷達截面最低的噴射軍用機。至於其為何要對Su-32FN/34的雷達低可視度性能做如此抽象的描述形容,實在令人費解。 |
ewings VonBraun 於 2002/11/11 19:17 | |
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針對不同波段的雷達時RCS有劇烈變化? |
toga 於 2002/11/11 19:26 | |
Re: ewings VonBraun | |
在下主要的意思是何謂現代化的低飛巡航飛彈的雷達截面積??不同國家地區所開發的現代化巡航飛彈,其著重強調的性能特點不同,彼此之間的雷達截面大小的豈能一視同仁?? |
ILLwill 於 2002/11/11 19:52 | |
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小弟問一個白痴問題,希望大大們見諒...請問su-47最近有沒有消息..?還是擺爛定了? |
flak 於 2002/11/11 20:05 | |
Re:關於Su家族 | |
>在下主要的意思是何謂現代化的低飛巡航飛彈的雷達截面積 應該是0.1左右,某些資料AGM-86的值 >請問su-47最近有沒有消息..?還是擺爛定了? 最近試飛時數還創下高峰呢。 俄羅斯最近在準備第五代國民戰鬥機,Su-47是不會量產,但可以拿來實驗一些新裝備 |
ILLwill 於 2002/11/11 20:28 | |
Re:關於Su家族 | |
原來如此,謝謝大師..不過不能看su-47成軍是覺得小遺憾啦~ >o< |
Skywalker-Luke 於 2002/11/11 20:39 | |
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↑Su-47只是概念機而已,純粹做概念的實際驗證 |
黃金左腳 於 2002/11/11 23:25 | |
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來自Combat Aircraft月刊的消息: 蘇凱集團被俄羅斯選定為老俄五代機研發領導者,米高揚與雅克集團則為其副手,俄羅斯方面希望,俄羅斯五代機能在2006年進行處女航,並於2010年正式進入量產成軍階段,每架造價介於3500至4000萬美金間;俄羅斯空軍方面希望能採購五百架上下此型戰機,然而嚴峻的經濟財政問題卻使得此一期望蒙上深沈的陰影。 雖然前途未卜,但蘇凱集團仍是迅速做出反應,科技驗證展示機Su-47(S-37)近年來升空測試的頻率年年高昇,從1997年的8次,上升至1998年的23次,1999年的近30次,2000年的40次,到了2001年時,Su-47升空測試次數更是冱W至149次。 雖然本科技展示機沿用不少現役戰機的「粗糙配備」,但是蘇凱集團方面宣稱,其仍採用不少先進科技理念,以低可視度方面為例,拜內載彈艙與雷達波吸收塗料之賜,使得這架全長22.6公尺,寬16.7公尺的巨鳥有著俄羅斯軍機史上最小的雷達截面積,正面雷達截面積約為0.3平方公尺,僅有體型與之相當的Su-27系列3%左右。 |
黃金左腳 於 2002/11/11 23:52 | |
Re:關於Su家族 | |
有關國民五代機的後續消息..... 1. 依照蘇愷門掌門人LUZE所提供的消息顯示:老俄的國民五代機將不會採用Su-47的前掠翼構型. 2. 蘇凱集團所主導的國民五代機雖然單價僅3500至4000萬美金, 但是阮囊羞澀到難以想像地步的老俄空軍能否消受仍是疑慮重重, 於是先前競標失利, 淪為蘇愷集團副手的米高揚集團再度野心復燃, 積極向老俄空軍推銷其最新的”小市民五代機”計畫;依照米高揚集團的宣稱, 小市民五代機的單價可能不到三千萬美金, 而外銷他國客戶的成功率, 也因此可望高出蘇凱集團所主導的國民五代機計畫60%左右............. |
新手再發言 於 2002/11/12 00:55 | |
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更正...Su-35/37有12架原型機 包括另一架編號801 Su-35UB雙座無TVC型。 另外對於老俄的宣傳... |
LUZE 於 2002/11/12 12:59 | |
Re:關於Su家族 | |
1.許多書說Su-37有AL-37FU發動機,最大推力高達145000kg 可是Y君的書中所提的發動機沒有一具是超過29000lb(整個Su家族),到底是多少? Y先生的書數據經常這樣,自己出的書不同本有不同的數據,再他的蘇聯實驗機書中提到AL-37FU推力是14500kg呢。 2.Su-34/32FN最大載彈聽說達12000kg,但Y君說只有8000kg,到底是多少? 從數據看,我看過的大多數數據都是12000kg。從其他方面看,也可以堆測12000kg是合理的。SU-34翼面積與SU-27基本型幾乎相同,原型機也只是用AL-31F,這就是說,當他攜帶8000kg武器時,應該能做到與基本型類似的起降性能。然而他不是戰鬥機,不需要要求起降距離要多短,因此載重一些,華跑遠一些也不怪。 3.Kh-41飛彈,有人說重達4500kg,Y君說4000kg,而且Su-34可帶2枚 7.Su-30戰機在某航空展滿掛武器表演靈活的運動性能,請問 過去認為SU-27只能空機表演是考慮到實際武器的重量以及對氣流的擾動兩個因素,就算真的是啞彈,他也證實了外掛物的擾動對他的性能不太有影響。
韓國的評論........連Rafale都會被F-15K幹掉了....... |
LUZE 於 2002/11/12 13:16 | |
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關於電漿匿蹤設備會不會遮蔽自己的雷達,有許多爭議。其中爭議的來源之一在於對電漿的認知。如果你去問搞核子的教授,他會告訴你日光燈管理面不是電漿、電將可以吸收任何波;可是當你去問物理系教授,他會告訴你日光燈裡面就是電漿;如果你去找研究天文的,他會告訴你,即使每立方公尺不到一顆離子,也可構成電漿。 我提一下我對電漿的認知: 按照電漿/等離子的定義,他是一種陰陽離子共存,巨觀呈電中性,微觀時又具有電學特性的物質,他能夠售電磁場控制。 電將可高溫也可低溫,溫度控制電漿內物質之平均距離,因此電將可以是氣體,可以是液體(所以食鹽水應該也算是電漿),也可以是固體。且不同物質成為電漿的溫度不同。 電將根據濃度不同,而對電磁波有不同的反應,他可以反射、吸收、讓電磁波延表面走等等 電漿可以用來做天線,李就是用電廠震盪電漿,讓他發射電磁波,優點是天線比較沒有金屬部分,隱匿性好。澳洲、法國都做出實驗上的成品。 俄國人會在飛機的幾個高散射區安裝電漿系統,然後外界氣流自己會把他吹到全機身。這就是說,其實表面電漿濃度是不均勻的,所以一定有些地方疏,有些地方密,疏的地方界可能是電磁窗口。電漿可以用來吹除附面層氣流,前蘇聯科學家就發現,這可以減少30%的阻力。 目前俄國的電漿設備已經移架到一架SU-27IB上進行實機驗證。 俄國人的電漿匿蹤英國方面做了實驗,認為是可行的。這其中有個典故。蘇聯解體時,蘇聯科學家總想盡辦法銷售自己的產品,當時英國派出一批科學家去尋求合作,俄國人就抓這個機會大力推銷自己的產品,因此英國人最早知道俄國在這方面的研究。那群英國人回國後作了實驗初步驗證俄國人的說法。 法國達梭公司目前也在研究電漿的軍事應用,達梭公司認為電漿的軍事用途具有前景,必須發展,目前他們自籌經費發展相關技術,因此不求多,只求局部突破,現階段研究的是電漿流簡阻,也就是上一段提到的東西。 其實美國人也有在做,也累積許多論文,不過僅限於實驗。他們是到1997年才把電漿的軍事應用發展列為重點國防科技。 |
LUZE 於 2002/11/12 13:22 | |
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Y先生再蘇聯實驗機書中提到,1999年,共青城生產了少量SU-37 /////
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LUZE 於 2002/11/12 13:25 | |
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最進試驗的那個AL-31F-M1步曉得是什麼來頭? |
LUZE 於 2002/11/12 13:49 | |
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先假設一切爭議都沒有,電漿設備相對於F-22這類形狀匿蹤飛機的優缺 優:1.設計時飛機形狀幾乎不必千就匿蹤設計 缺:1.可能很耗電,這就意味著燃油必須待更多,或是自備電源(俄國的系統好像是自備電源),但是自備電源就會佔去空間,對於俄國的天霸王體型飛機來說可能可以忍受,對於小型飛機就有問題,所以商業性不佳 關於溫度升高的問題,可以簡單做個沒有結論的討論。 這個簡單的模型說明了,對於電漿與電磁波的作用,必須考慮吸收、再輻射等效應(不只這兩個,其他的我沒弄懂),因此其作用不單只是單純的吸收、增溫等等。先不要預設立場下任何結論比較好。 |
flak 於 2002/11/12 14:00 | |
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>電漿可以用來做天線,李就是用電廠震盪電漿,讓他發射電磁波, >優點是天線比較沒有金屬部分,隱匿性好。 沒錯,要解決無線電發射的方法之一就是乾脆拿電漿當天線。美國60年代因應蘇聯發展的ABM計畫,就一度試圖在ICBM的RV上安裝ECM,就是試圖拿電漿當天線。 但是電漿天線的指向性幾乎是零,除了當廣播天線用之外,是不能作為現代精密射控雷達之用的。 >電漿可以用來吹除附面層氣流 但電漿一樣會被吹掉,所以電漿飛行物不適合低空飛行,更別提雲雨霧對電漿的影響。 |
toga 於 2002/11/12 17:13 | |
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SU-37拆了向量噴嘴運動力就是原來的SU-35。你說呢? A: 後來好像不論有無TVC,通通名之曰Su-35,因此出馬至南韓巴西競標的俄國代表機手都是Su-35而非Su-37(亦或是老俄想藏私,只准沒TVC的降級版出馬??可是當老印都能獲得此等科技的時候,對南韓巴西藏私似乎無甚道理可言.......)
a: 這評論不是出自南韓政府,而是來自南韓空軍派飛行員親自試飛體驗過四大競標機種的飛行性能之後所得出的評估結論,其中RAFALE穩居第一,EF-2000與F-15K各有千秋,Su-35殿後。如果說這評估受老美壓力影響的話,其結論當不至如此。 不過這評論的客觀公正性確實有其隱憂存在,一來這評論結果是由達騷集團大加宣傳而廣為周知,反倒是南韓空軍一直保持沉默低調,沒承認也未否認此一評論結果,所以這評論是否出自達騷的自吹自擂??難以知曉,不過就在下所知,無論南韓空軍,國防部還是政府,到也從未直接否認此一評估結果。再者在此一競標案中,美法雙方都是骯髒手段盡出,老美固然以美韓同盟的政軍經壓力使得F15K最後得以不光榮出線,但老法也爆出賄賂南韓空軍主事 |
LUZE 於 2002/11/12 20:25 | |
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電漿天線指向性差,可能市目前實驗階段都是用一個大容器裝電將,把這個大容器當一個天線才會如此。這就像拋晤面天線去掉拋晤面一樣。 如果做成陣列,就可以消除大量旁波辦了 |
LUZE 於 2002/11/12 21:01 | |
Re:關於Su家族 | |
AL-31F-M1是俄羅斯薩留特發動機製造公司改良的AL-31F,計畫2003年開始換裝於俄空軍的SU-27機群。分三階段改進。 第一階段:改良四級低壓壓縮機及使用數位控制系統,並將推力提升到130knt(千牛頓)上,這個階段大致已經完成。9月份公佈的AL-31F-M1測試進度表示,在約10000m時,SU-27從300km/hr加速到1200km/hr節省了約27秒,至當時為止推力達到13300kg。
三階段:採用整體式三級風扇,推力提升至143knt(14580kg) 附註:有向量噴嘴改良計畫
3.目標推力與AL-31FP相當,為什麼不乾脆直接換裝AL-31FP? 4.承3,一種可能是考慮到壽命等問題,AL-31FP提升推力的關鍵是增加進氣量及提升渦輪前溫度(大約1700K)。其實AL-31F本身在渦輪上有點缺陷,當初AL-31F設計完成時,發現渦輪效率低於預計的4%,可能是時間的問題,並沒有繼續改進,而是乾脆將渦輪前溫度提高,以彌補渦輪的缺失。M1型很可能是在改進許多小地方後,提升效率及壽命的改型。 |
flak 於 2002/11/13 16:42 | |
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>如果做成陣列,就可以消除大量旁波辦了 電漿如何做成陣列?做成陣列後如何精確控制其相位? >實驗階段都是用一個大容器裝電將,把這個大容器當一個天線才會如此 戰機外表的電漿連容器都沒有! |
LUZE 於 2002/11/13 23:35 | |
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>如果做成陣列,就可以消除大量旁波辦了 電漿如何做成陣列?做成陣列後如何精確控制其相位? 一個個小容器,裡面是電漿,很多個,就是陣列了 >實驗階段都是用一個大容器裝電將,把這個大容器當一個天線才會如此 現在討論的有沒有容器的東西是指天線,跟飛機無關 |
ewings VonBraun 於 2002/11/13 23:42 | |
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> 一個個小容器,裡面是電漿,很多個,就是陣列了 > 電漿發出來的電磁波也會影響相鄰的單元,然後就亂跳 |
flak 於 2002/11/14 09:21 | |
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>一個個小容器,裡面是電漿,很多個,就是陣列了 只有陣列沒有相位怎麼做出波束精確指向迅速的超級無敵相位陣列天線? 作不出相位精調能力的陣列天線跟廣播天線有什麼差別? >現在討論的有沒有容器的東西是指天線,跟飛機無關 這天線裝不到飛機上面,那要裝到哪裡去? |
LUZE 於 2002/11/14 10:33 | |
Re:關於Su家族 | |
>一個個小容器,裡面是電漿,很多個,就是陣列了 只有陣列沒有相位怎麼做出波束精確指向迅速的超級無敵相位陣列天線? 作不出相位精調能力的陣列天線跟廣播天線有什麼差別? 之前討論到的問題是指向性,所以先不管做出來貴不貴,至少用陣列的方式應該可以解決指向性問題。 相位調控,你怎麼知道不能調?加一個控制項位的東西就行了,類似被動項位陣列那樣,或是更進步的,在這個電將天線元件裡面放控制晶片。 現在不管是主動還是被動的相列雷達都是要背後的幕後黑手去控制相位,所以天線是一回事,控制相位是另一回事,可以分開處理。
陸基雷達,搬到飛機上起碼技術要夠成熟、東西要夠小。 飛機的電漿匿蹤目的是在匿蹤,不是在搞指向性,連容器都沒有又何妨? |
flak 於 2002/11/14 18:58 | |
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>加一個控制項位的東西就行了,類似被動項位陣列那樣,或是更進步的,在這個電將天線元 >件裡面放控制晶片。 說說看你看過哪個國家可以控制電漿來精調相位的。 >飛機的電漿匿蹤目的是在匿蹤,不是在搞指向性,連容器都沒有又何妨? 飛機的電漿目的是匿蹤,但飛機雷達的目的卻是指向偵測! 匿蹤的電漿阻礙了飛機雷達,那電漿還是不是問題? |
LUZE 於 2002/11/14 22:31 | |
Re:關於Su家族 | |
>加一個控制項位的東西就行了,類似被動項位陣列那樣,或是更進步的,在這個電將天線元 >件裡面放控制晶片。 說說看你看過哪個國家可以控制電漿來精調相位的。 沒有,我也不是要說服你相信現在有哪個國家做出這種東西 >飛機的電漿匿蹤目的是在匿蹤,不是在搞指向性,連容器都沒有又何妨? 這點我沒有辦法確定,不過相信你也沒有辦法確定雷達會不會被遮蔽。包負電漿的飛機表面的電漿濃度是不均勻的,這不均勻之中是不是有透電磁波的可能?誰知道呢? 我想你可能認為被電漿包負的飛機要發出電磁波靠的是電漿天線的原理。是不是這樣我也不清楚。 //////////////////////////////// 通常我們討論電漿會拿太空船重反地球的段訊現象來解釋電漿能幾乎吸收所有的電磁波。然而用在飛機上是不是真的要這樣?我認為即使不完全吸收(也就是濃度不夠)對於逆宗也是有幫助的。 一個被電漿包覆的飛行器,在電磁波看來,他的形狀已經不是原來飛行器的形狀,他的外型將是很平滑的物體,這樣東西,RCS相信是不大的。此外,如果電漿不足以完全吸收電磁波,而是讓電磁波可穿透,那麼這層電漿對電磁波而言,就好像漸漸改變界電性質的介質一樣,電磁波絕對不會直直進去,撞到飛機表面,直直出來,而可能會折射,讓電磁波言表面行進很可能就是這樣來的。 |
cobrachen 於 2002/11/15 04:14 | |
Re:關於Su家族 | |
>6.Su-30MKI的向量噴嘴是pitch/yaw nozzle,那是什麼意思? >是指能360度自由運動?或是僅能先上下後左右的意思? 這個意思就是說噴嘴可以控制pitch和yaw兩個軸上的運動,也就是兩者不能差動。 |
flak 於 2002/11/15 10:04 | |
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>沒有,我也不是要說服你相信現在有哪個國家做出這種東西 >我只是要說你所說的指向性問題並不至於構成電漿天線應用的困難 既然現在沒有一個國家作得出這種東西,不就表示電漿天線在匿蹤飛機上應用的困難? >這點我沒有辦法確定,不過相信你也沒有辦法確定雷達會不會被遮蔽。包負電漿的飛機表 >面的電漿濃度是不均勻的,這不均勻之中是不是有透電磁波的可能?誰知道呢? 這原理顯而易見,如果電漿不均勻到出現某些空窗可以讓裡面的電磁波出去,那當然也會讓外面的電磁波進來再出去,你的電漿匿蹤就破功了。 >此外,如果電漿不足以完全吸收電磁波,而是讓電磁波可穿透,那麼這層電漿對電磁波 >而言,就好像漸漸改變界電性質的介質一樣,電磁波絕對不會直直進去,撞到飛機表面, >直直出來,而可能會折射,讓電磁波言表面行進很可能就是這樣來的。 那你從飛機打出去的雷達波一樣「不會直直出去,直直回來,而可能會折射,讓你自己雷達打出去的電磁波在你的機身表面行進自然也就是這樣來的。」 就算你不考慮發射波的問題,也要考慮目標反射波的問題,你的雷達回波要從哪裡回來?你的ESM要怎樣穿透電漿去接收外來雷達波? |
ewings VonBraun 於 2002/11/15 11:28 | |
Re:關於Su家族 | |
> 相位調控,你怎麼知道不能調?加一個控制項位的東西就行了,類似被動項位陣列那樣,或是更進步的,在這個電將天線元件裡面放控制晶片。 > 這大有問題吧 控制電流振盪是一回事 控制等離子振盪又另一回事 |
flak 於 2002/11/15 11:46 | |
Re:關於Su家族 | |
>這大有問題吧 >控制電流振盪是一回事 >控制等離子振盪又另一回事 算了,他的這句:「我也不是要說服你相信現在有哪個國家做出這種東西,我只是要說你所說的指向性問題並不至於構成電漿天線應用的困難」挑明了是在科幻小說中講得通的東西,就可以當作「不至於構成應用上的困難」。則控制等離子震盪也不是什麼問題,當然我們要產生強大電磁場扭曲可見光,作出完全匿蹤的S-77也不是什麼「應用上」的困難了。 |
LUZE 於 2002/11/15 13:07 | |
Re:關於Su家族 | |
>沒有,我也不是要說服你相信現在有哪個國家做出這種東西 >我只是要說你所說的指向性問題並不至於構成電漿天線應用的困難 既然現在沒有一個國家作得出這種東西,不就表示電漿天線在匿蹤飛機上應用的困難? 電漿天線跟放出電漿完全是兩回事,而且瑣務電漿逆宗飛機也不適用電漿天線取代傳統天線。
真是有趣,他俄國人講一個用電漿匿蹤,你們居然就能非常確定的說用電漿把電磁波吸收殆盡,接著再來討論他的可能與不可能等等.....自己先把它假設的無比的神奇,然後再說那麼神奇,他們根本事虎濫的。 我想先反問你,F-22也能將所有方向的電磁波吸收或是不反射回去嗎?當然不是的,也許再某個時後,有些波就是被反射回原來的方向,F-22的匿蹤破功了嗎?電磁波即使穿透電漿層,只要那不是尖銳部分,你確定那會破壞匿蹤?據我所知電漿是從比較前面的地方放出,藉由氣流往後吹的,剛好可以保護這些容易產生繞射的地方。 這也是依種可能性,我並不認為電漿匿蹤一定是要整個東西包在高濃度電漿內才能達成。 >此外,如果電漿不足以完全吸收電磁波,而是讓電磁波可穿透,那麼這層電漿對電磁波 |
LUZE 於 2002/11/15 13:16 | |
Re:關於Su家族 | |
>這大有問題吧 >控制電流振盪是一回事 >控制等離子振盪又另一回事 算了,他的這句:「我也不是要說服你相信現在有哪個國家做出這種東西,我只是要說你所說的指向性問題並不至於構成電漿天線應用的困難」挑明了是在科幻小說中講得通的東西,就可以當作「不至於構成應用上的困難」。則控制等離子震盪也不是什麼問題,當然我們要產生強大電磁場扭曲可見光,作出完全匿蹤的S-77也不是什麼「應用上」的困難了。
不要拿那些什麼光扭曲等等神奇的科幻現象來根這個主題相提並論。 |
LUZE 於 2002/11/15 13:24 | |
Re:關於Su家族 | |
就像有些軍事評論者看到SU-27的飛行表演就把他定位成中低速纏鬥戰機,然後再來評論他在能量空戰會死多慘多慘,卻不知自己的假設已經有問題:SU-27是當代能量運動性經典作品。 |
flak 於 2002/11/15 13:54 | |
Re:關於Su家族 | |
>電漿天線跟放出電漿完全是兩回事,而且瑣務電漿逆宗飛機也不適用電漿天線取代傳統天線。 有人說放出電漿很困難了嗎?你仔細想想,我哪一篇有提到「放出」電漿的困難了? 這原理顯而易見,如果電漿不均勻到出現某些空窗可以讓裡面的電磁波出去,那當然也會讓外面的電磁波進來再出去,你的電漿匿蹤就破功了。 >真是有趣,他俄國人講一個用電漿匿蹤,你們居然就能非常確定的說用電漿把電磁波吸收殆盡, |
flak 於 2002/11/15 14:19 | |
Re:關於Su家族 | |
>我提出的事一些想像的實驗,也就是假設電將在這裡並不作完全吸收體,而是作反射體、 >或折射體等....可能有什麼情況。 你根本搞不清楚人家質疑你什麼。沒有人懷疑電漿可能有吸收、反射、折射的效應。 只有人懷疑: 1.電漿可以遮蔽、繞射...外面進來的雷達波,則裡面的電磁波出去是不是也一樣? 2.則電漿匿蹤飛機是不是不能使用任何電磁裝備? 3.若否,則電漿飛機使用電磁設備的方法是不是指只用電漿天線的方式? 4.廣播用途的電磁設備可以用電漿天線沒有問題,那高指向性的雷達如何使用電漿作為天線? 5.如果電漿可以多個小股電漿的方式排成陣列,該如何保證各元件的發射電波有良好的相位調協,以得到良好的指向性? 全部都是很合理的問題,你只想用想像中的用晶片控制,「控制」?要控制什麼?要控制射出濃度?速度?流量?還是溫度?哪一個流體物理量的控制精度與頻寬可以達到射頻電路控制電流的水準?一句想像中的物理實驗就要帶過,那天底下的流體力學、控制學跑到哪裡去了?物理可能的東西就是「應用上」沒有困難的嗎? 反問F-22是不是問題?是,的確是問題,而且是大問題,所以F-22要花上大筆經費研究匿蹤。要嘛想辦法讓天線與外表適形,要嘛要讓雷達罩允許所需的電磁波穿透,神奇的是雷達波出去以後還要減少被偵測的可能,所以雷達必須展頻,雷達罩必須允許一個頻帶的雷達波出去,那如何保證敵人雷達波的雷達不會從這個頻帶進來? |
flak 於 2002/11/15 14:22 | |
Re:關於Su家族 | |
>就像有些軍事評論者看到SU-27的飛行表演就把他定位成中低速纏鬥戰機,然後再來評論他 >在能量空戰會死多慘多慘,卻不知自己的假設已經有問題:SU-27是當代能量運動性經典作品。 誰?誰說他是中低速纏鬥戰機?不說A-10、A-6、Su-25是中低速纏鬥戰機,而說Su-27是中低速纏鬥戰機的人真是腦袋有毛病。 大家是說這些表演動作是中低速纏鬥「動作」!在推重比超過一,能量可以一直增加的現代能量空戰中,這種「動作」當然會死得很慘很慘,跟拜拜的豬差不多。 |
gregory 於 2002/11/15 15:09 | |
轉一篇關於Su-27空戰的文章,並問一個問題 | |
爲什麽在Dogfight中,Mig-29 vs Su-27的結果為0:4(剩餘一架具信為R-27擊傷而墜毀)。Mig-29應該會有更好的表現才對 Air combat between Ethiopian and Eritrean air forces, 1999 - Su-27 vs Mig-29
Besides taking out four Eritrean MiG-29s (plus one written off due to damage recieved from a AAM) Ethiopian Su-27s also carried out many strike missions against the Eritrean ground forces. While MiG-23s carried most of the bombing missions i think the Su-27 was used in a more penetrative role using Air-to-ground missiles etc. Interesting to note that all MiG-29s were shot down in close-quarters turning dogfights. All kills were by means of the R-73. R-27s fired by both MiGs and Su-s on various occassions failed to find their mark. One uneventful incident occured when two Su-27s were intercepted over Eritrean airspace by four MiGs. The lead Su-27 was targeted by the MiGs which fired three R-27s head-on. The Lead evaded the missiles and then proceeded to engage all four MiGs by firing four R-27s in quick succession. The missiles missed and the MiGs left in a hurry. --- Ethiopia purchased 5 second-hand Su-27 Flanker-As from Russian. One was lost in a demonstration in Ethiopia. Eritrea purchased about 8 second hand MiG-29 Fulcrum-As from the Ukraine. AS it is five MiG were lost due to Su-27s. Single MiG-29s were shot down on separate days in late February. Then two were shot down in one engagement with Su-27s in March. One MiG-29 was also supposedly written-off on landing after being damaged by a Su-27. As far as ive been told ALL kills were made with R-73 Archers. Some head-to-head R-27 shootouts did occur but with no visible results (the written-off MiG couldve been damaged in one of these). Claims and denials from the powers-that-be make the task of finding the truth... complicated. As far as I know there are no significant differences between early and new or domestic and export R-27 variants. (Excluding the active radar homing R-27AE which was cancelled in favour of R-77, and the R-27EM which is only used with the Su-33, AFAIK.) As for why the R-27s might have missed, its not terribly suprising IMHO. The Sparrow has had a success rate of only 30% or so against MiG-21/23s flown by poorly trained pilots who usually didt even know theyre being fired upon... |
LUZE 於 2002/11/15 21:06 | |
Re:關於Su家族 | |
關於天線的問題,只要發射元間有相位差,就能用電子方法改變波束,因此控制方法很可能與現有的相列雷達一樣,控制機發電磁波的時間差。 不過就像之前一位朋友說的,讓電漿發出電磁波應該比較困難,因此很可能我們希望他有某個像位差,可是出來的卻是另一種相位差。會不會有這種問題?如果有,方不方便解決?完全不在我能解釋的範圍內。 還有一種是調頻率的方法,這點是不是可以藉由類似二極體雷射的共振腔的方法製造? 電漿天線與傳統天線最大的差異就在愚弄出電磁波的是電漿,因此用現有的方式去製造我們要的產品會遭遇問題當然是可能的,但卻不代表電漿天線就是一個四處發射的發射源。
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ewings VonBraun 於 2002/11/15 21:24 | |
Re:關於Su家族 | |
不!如果我們能讓等離子體隨者我們的意願做精確的振盪得到精確的相位之前 核融合動力會先實用化,正式邁入U.C元年 你可以藉由射入的射頻信號或是其他東西來控制他的頻率 使用變頻的方式是有可能調節出特定的相位差,但是時間要很長 現在有一種電漿喇叭,在高音的反應速度遠比音鼓快,但是聲波卻不是影響電漿反應的一個重要因素 |
LUZE 於 2002/11/15 21:53 | |
Re:關於Su家族 | |
F-22的一些透自己的波,不透別人的波的部分,根我們說的電漿窗口是不同的。F-22是為了避免別人的電磁波透過自己天線外罩跑到裡面,那麼從電磁波看來,F-22的外型就不是我們看到的外型,而是有許多不平滑表面的(指機體裡面的結構、電線、天線等等被包在裡面的東西),因此F-22要避免別人的波打進裡面。 但是假設今天有電磁波穿近電漿窗口,而且假設這個電磁窗口是在機翼等處,那麼電磁波看到的,就只是一個平面,而不是一些雜七雜八的東西。 沒有錯,小的東西可能產生很大的RCS,對於飛機而言,這個小東西通常指前翼、氣動控制面作用時的縫隙、突出物、翼前緣等,這些地方非常小,可是影響非常大。反之如果不是這些地方,即使面積很大,RCS也不見的大,例如機翼。所以說要露就要露對地方。 電漿的施放點是在強散射區,主要就是前面、垂尾前緣等,因此對於前翼、翼前緣等處,剛好在相對高濃度的電漿保護中,也就是解決麻煩的繞射問題。而可能外露的就可能是機翼上下表面等平面部分,這些地方外露所造成的負面影響照理說遠比不上那些小東西。因此,如果電漿並不是作為完全吸收體,那麼他的作用形式可能大概是這樣,這時電漿的作用應該就是在提供符合匿蹤的外型以及在某些地方提供某種吸波材料。(其實我遺漏了一個重要的問題:如果露出來的平面部分很大那就算了,如果露出來的很小,繞射效應是不是又出現了?還是說可以忽略?這我不清楚) 這時可能出現大家關心的問題:敵我電磁波的行進。有幾種可能: 2.讓電將在接收天線後面放出,此時只要飛機是在飛的,電漿應不會遮蔽天線,不過問題就在於天線的尺寸安排要小心,必須避免繞射效應過大以致於破功。 3.選定可穿透電漿的波段,以資料鏈同僚機傳訊,使得絕大多數情況進行靜默飛行,又不致喪失SA。這樣的波段可能是很高的頻率,例如手機頻率就能穿透電離層(電漿),當然在電漿匿蹤飛機上,這樣的波段頻率為何?存不存在?我不知道。 4.讓天線射在前面提到的窗口部分,頻率當然得選擇,能越不受影響越好 5.承2與4,天線的外肇是透波的,如果他能做到F-22的限制頻道功能,那麼2與4應不構成破壞匿蹤的條件。但是如果沒有美國的類似技術,而匿蹤方式剛好跟我的假設一樣的話,則不論是用什麼方法匿蹤,都一樣破功。只能自嘆技不如人了。
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黃金左腳 於 2002/11/16 12:38 | |
Re:關於Su家族 | |
2000年7月法國航空雜誌有提到B-2會在自身周圍製造電離空氣,改變附近的電磁性質,協助匿蹤,而B-2的雷達則設在電磁窗口。各位消息靈通人士不妨看看B-2是不是真的這樣?如果是,是怎麼突破窗口的。 個人猜測B-2就算真的使用等離子系統,也是應用在不會干擾到其雷達與電戰系統的局部區域匿蹤強化,而非全機應用,否則前一陣子B-2的匿蹤塗料不耐風雨沖刷的消息就不會成為值得見報的大消息了﹔且若老美真的發現所謂的秘密窗口的話,何以F-22與F-35不予以加裝此類系統??(老俄宣稱:等離子系統不只能干擾雷達,而是所有的主被動偵蒐系統都能予以干擾影響﹔這大概也是何以像F-22與F-35此類具有能以側視雷達陣列或先進IRST進行環視能力/潛力的戰機截至目前,均未有加裝等離子匿蹤系統的打算消息傳出。) 一個更有意義的指標:若等離子匿蹤系統真的實際可行的話,則已經自老俄那得到真傳的老英何不把它應用在颱風戰機之上,一舉掃除EF-2000的唯一遺憾?? |
LUZE 於 2002/11/17 23:37 | |
Re:關於Su家族 | |
一個更有意義的指標:若等離子匿蹤系統真的實際可行的話,則已經自老俄那得到真傳的老英何不把它應用在颱風戰機之上,一舉掃除EF-2000的唯一遺憾?? 英國人不可能得到真傳,頂多只是一點皮毛。如果你是窮得要死的俄國工程師,你會在鈔票還沒來之前把所知全部傳授嗎?就算鈔票進來了,你為了生存,多少會保留。 |
ewings VonBraun 於 2002/11/18 21:21 | |
Re:關於Su家族 | |
> 英國人不可能得到真傳,頂多只是一點皮毛。如果你是窮得要死的俄國工程師,你會在鈔票還沒來之前把所知全部傳授嗎?就算鈔票進來了,你為了生存,多少會保留。 > 依照簡單的經濟學原理 那個工程師該擔心的是剩下的鈔票會不會流到另一個工程師的口袋裡 |
ewings VonBraun 於 2002/11/18 21:28 | |
Re:關於Su家族 | |
> 英國人不可能得到真傳,頂多只是一點皮毛。如果你是窮得要死的俄國工程師,你會在鈔票還沒來之前把所知全部傳授嗎?就算鈔票進來了,你為了生存,多少會保留。 > 依照簡單的經濟學原理 那個工程師該擔心的是剩下的鈔票會不會流到另一個工程師的口袋裡 |
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