台灣需不需要直昇機母艦?
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| 小毛 於 2002/11/09 02:50 | |
| 台灣需不需要直昇機母艦? | |
在討論光五與紀德等的時候,有提到日本的直昇機母艦.而台灣東部為太平洋,適合各式潛艦滲透埋伏,在有強烈的反潛需求下,採用以直昇機為主的反潛作戰是否適合台灣?若要以直昇機作為反潛的主力,台灣是否需要興建直昇機母艦配署在東岸? 茲就以上問題提出看法如下: 1.直昇機速度快,在發現敵人後,可以多架快速行成嚴密的包圍網.圍殲敵艦. 台灣需要直昇機母艦的理由: 2.直昇機母艦可以操作更大型的艦載直昇機或飛機/無人機,其作業甲板遠大於一般巡防艦與驅逐艦. 3.直昇機母艦可以搭載更多的直昇機,可以持續艦隊所需的外圍反潛密度.一般驅逐艦或巡防艦最多也只能搭載兩架直昇機,採用直昇機母艦相當於多了數艘驅逐艦的直昇機配置卻不必驅逐艦的建造成本. 4.直昇機母艦配合各式直昇機可以執行多類聯合任務:如持續的海上搜救,艦艇緊急(或接力)整補,反潛巡邏,人員中繼運輸,直昇機空中突襲中繼,外離島運輸整補等等.採用大型直昇機的戰場監控指揮作戰或許也能實現.(如同E-2C的作用) 5.台灣沒有日本限武的憲法約束,採用直昇機母艦可以成為真正的遠洋海軍,多了艦隊空中戰力.實力更為堅強. 7.在有完整區域防空艦隊護航的狀況下,直昇機母艦不失為一良好的國產遠攻武器發射載台,其改良空間遠大於任何及未來現役的萬噸級驅逐艦. 8.直昇機母艦多為萬噸以上,其耐惡劣海象的能力又高於五六千噸至萬噸的驅逐艦. 適合配制於直昇機母艦的機種: 另外直昇機母艦的船艉寬闊與高聳,不失為佈雷與拖曳聲納等設備的良好操作區.
至於需不需要兩棲突擊能力,以台灣來說,較實用的為外島搶灘補給,並不一定要由直昇機母艦進行,至少還有不少LST在服役中. | |
NO:1062_1
| 小老闆 於 2002/11/09 10:41 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
像LHD跟LHA一樣的東西嗎?? 這些傢伙都有三萬噸以上!!! | |
NO:1062_2
| 專業 於 2002/11/09 11:21 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
先想一下台灣執行反潛任務時範圍是多少海浬,真的需要直母嗎? 後勤負擔的起嗎? 在東岸就有一直昇機大隊,未來還有海上巡邏機中隊,需要直母嗎? 直母對我海軍效益大嗎? | |
NO:1062_3
| SK2 於 2002/11/09 12:28 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
其實也可用英國的方法, 在新建的AOR上留有較大的直升機支援設備, 包括大型甲板, 大型機庫, 維修設備等。 平時該艦除一般的補給任務外也可載運小量海陸執行護僑/撤僑任務, 並有陸/空軍直升機支援駐艦支援, 維修設備足夠給它們駐外一段時間 戰時則可成海軍反潛直升機海上基地, 甚至艦隊旗艦 | |
NO:1062_4
| 小毛 於 2002/11/09 12:53 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
討論台灣需不需要直昇機母艦的目的就是要確認以下幾點 1.直昇機反潛的效益是否優於艦艇? 2.台灣東岸的反潛縱深是否只要岸基直昇機基地即可充分支援? 3.兩三萬噸的大型艦艇是否比萬噸的驅逐艦更適合執行反潛作業? 4.網友多半要求IDF以後可以掛雄三/雄二執行反艦/陸攻任務,可是如果台灣有可以配置重型直昇機的海上載台,像是可以操作EH-101/S-92/SH-53/MH-53/CH-47等中大型直昇機,這些都有機會可以掛載雷達與雄二/雄三等飛彈,延長艦隊長程打擊力,而P-3C等則為岸基巡邏機,誰來為遠洋艦隊執行此類空中打擊任務呢? | |
NO:1062_5
| BWS 於 2002/11/09 13:01 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
沒有必要將直昇機航母的需求要求至3萬噸 英國Ocean Class http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/britain/carriers/ocean/index.html Builders: Dimensions: Displacement: Complement: Armament: Aircraft Facilities: Armour: Powerplant: Maximum speed is 28kts and range at 15kts was 8000NM. Electronics Fit: Sonar: Other: Miscellaneous: 相關圖片 | |
NO:1062_6
| kk 於 2002/11/09 14:12 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
我個人的想法為：規劃、設計、建造、操作直母，其所花費的時間、金錢、技術，都是未知數。縱使直母可作為發射國產遠攻武器的平台、反潛直升機的基地或執行搶灘運輸，甚至是陸航、海軍陸戰隊儲備第二擊實力之處，但其還是要考慮其到整個直母艦隊所要面臨的威脅：水面下(潛艇)、水面(共軍水面上各級船艦)、空中(如Su-27、Su-30等大型遠程戰轟機，攜帶空射式超音速反艦飛彈)等，皆為成立直母所需考量的層面。故我認為有直母或許在戰略儲備與戰術利用下，有優秀的表現，但在其他後勤維修、建造技術的取得、艦隊成立後戰術的安排，都不無問題存在。 | |
NO:1062_7
| SANJYSAN 於 2002/11/09 15:22 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
講到直昇機母艦，當然要提這一條： Jeanne DArc Training/Helicopter Cruiser http://warships1.com/FREcvl05_JDArc.htm 話說回來，只是直昇機母艦的水準，不需要多少技術。直接拿高速散裝貨輪的設計圖來改就可以了。 | |
NO:1062_8
| 小毛 於 2002/11/09 15:39 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
小毛的規劃為反潛用的直昇機母艦,並不一定要具有陸戰隊的兩棲作戰的能力(如搭載登陸艇),所以是以母艦的大排水量來獲得遠洋巡弋與惡劣海象的作業能力,寬廣的甲板面積來獲得操作多部直昇機的能力,甚至可以安裝中小型艦艇不適合操作的大型反潛設備佈雷掃雷設備等等,若一定要考量外離島的運補才加進兩棲載具的釋放與回收設施. 降低成本的辦法: 最適合用來改成直昇機母艦的艦種: | |
NO:1062_9
| 小毛 於 2002/11/09 16:03 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
比較適合成為直昇機母艦的設計圖: 美軍計畫中長112公尺的HSV http://www.incat.com.au/uploaded/63209_23112mmmga.jpg | |
NO:1062_10
| cchs 於 2002/11/09 22:48 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
小毛︰ 構想還好，只是中船造得出來嗎(modified version of LHA/LHD)？ 好處是很多，but our ROCN had already exhausted with present equipments. | |
NO:1062_11
| 小毛 於 2002/11/10 02:06 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
基本上此等112m HSV還是從商業用的快速渡輪改裝而成(Incat尚有多款112m的快速渡輪),依照民間渡輪或航運公司的採購商船的考量來推測,價錢高一定不符成本,沒有人會想要買昂貴的渡輪來當賠錢貨,要收回成本不知要等幾年.所以價錢應該不至於太高. 此等Cartamaran雙殼船有一個很大的優點,那就是很大的腹部空間(而且不只一層),可以讓買家有很大的自由去改裝.所以美軍推算過,可以裝下一整個陸戰隊營的兵力與裝備(人員在頂層,再來是直昇機,車輛裝備在下層).可以裝一千噸的貨物再以四十節以上的速度巡弋. 小毛推測如果頂層甲板空間挪出一部分來裝設MK-41,要裝個十套應不是問題.只是沒有必要. 至於中船造不造的出來?基本上是商船,有設計圖應該造的出來吧!因為國際上超過五十公尺長的此類渡輪有數十家造船廠在競爭,超過百公尺的也有好幾家,就連香港也買了不少此類水噴射推進器的快速渡輪來運送車輛與乘客.(在中文搜尋引擎輸入catamaran即可找到不少),如果中船的造船技術有擠進世界牌名一百名之內的話,應該沒問題吧! :P 此類直昇機母艦連最重的CH-47都可以操作了,還怕到時候海軍找不到適合的直昇機來發射雄二/雄三嗎?不管是護航南海的特遣艦隊,直取東海(上海)北海(北京)的打擊艦隊,有這樣的反潛直昇機母艦配合各類中/重型直昇機來護衛,十幾年後一旦F-35成軍了,說不定也可以起降配置. 中船能造最好,不能造也可以用租的.美國國防部就是跟Incat公司用租的來測試半年,等測試完還要歸還給Incat公司.國際上全新的747與空中巴士等民航機都有金融業承接先賣後租的生意了,不怕沒人出錢幫你買,然後再租給你. | |
NO:1062_12
| 小毛 於 2002/11/10 02:27 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
在不遠的未來,我國一定會取得相當程度的神盾系統,足以構成優良的艦隊防空網至少半徑150公里,此時若還是只能使用艦射射程不超過兩百公里的反艦/巡弋飛彈,等於還是與敵人進入互K的狀況,若能操作重型直昇機甚至艦載定翼機或大型無人攻擊機,打擊範圍可以提高到三至五百公里遠,而艦載機尚可在艦隊防空網的保護內發動攻擊.等於敵人只能挨打而無法反擊的狀況.對海軍來說,這樣的效果與神盾系統的效用來看又如何? 直接射死印地安人,與擊落印地安人射出的箭,哪種比較高竿? 網友可以說,直接發展射程四五百公里的艦射反艦飛彈/巡弋飛彈也可以達到目的,基本上是對的,但不如空射的來的有彈性是不是呢?光榮級可以發射十六枚反艦飛彈,射完就沒了,如果我方從直昇機空母起飛四架SH-53/CH-47,也可以發射八枚雄三或雄二,射完了再回來裝彈再出發,敵人可能都還沒逼近到離艦隊中心三百公里處呢(以時速七十公里計),更何況說不定可以配置不只四架重型直昇機呢! | |
NO:1062_13
| cchs 於 2002/11/10 08:04 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
小毛︰ 您能在CIC開欄備案嗎？ 我比較關心的是這種無武裝的HSV勢必需要護航艦，而海軍高層沒有類似美海軍或海岸防衛隊的使用經驗，立法院國防與外交委員會為了紀德級DDG就可以吵吵鬧鬧好一陣子，如果在台澎周遭海域活動，海航也沒有能力提供全天候護航以保障其易毀的脆弱性。 老實說，外島適合特種部隊攻防，HSV可以扮演119的角色，避免外島駐軍全軍覆沒或進行困獸之鬥。 至於反潛方面，海軍高層未來10~15年的規劃似乎只重視Aegis system & submarine的獲得，及近海防禦艦隊的編成與運作。The budget of Kidd class DDG已經通過，SSK潛水艇也已經箭在弦上，如果想擁有HSV的話，您需要有更全面性的考量來能夠說服海軍總部與軍備局！ | |
NO:1062_14
| 小毛 於 2002/11/10 10:24 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>我比較關心的是這種無武裝的HSV勢必需要護航艦 目前看到的設計的確是只有海公羊一座,需要艦隊護航.本來就不適合單獨行動.所以小毛是定位在當台灣海軍取得相當於神盾系統的區域防空艦之後,可以組成遠洋艦隊時才能發揮她的攻勢效用. 在守勢作戰時,此種艦的改裝空間與千噸的有效籌載,真的是裝十套MK-41都還綽綽有餘.再不濟也可以安裝ESSM與其適用的射控等作戰系統.至於艦上的直昇機,可以執行制海制潛的任務,在近岸使用時,還可以稍微依賴一下本島空軍與陸軍的防空網保護.專心執行反潛的任務. 事實上美國也曾經提出以雙殼船進行火力投射艦的規劃,如下圖: 還記得海影號嗎?如果不要求甲板面積,船身往內縮,就可以設計出匿蹤的快速艦,屆時就可以向上圖般成為火力投射艦了! | |
NO:1062_15
| cchs 於 2002/11/10 11:07 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
小毛︰ HSV如果還要加上一堆自衛武器系統，還不如建造LHA/LHD或類似日本海自「大禺級」直昇機母艦！至於海影號太先進了，且需要太多任務支持系統（匿跡科技、先進彈藥、衛星系統等等）！ ROCN除非收編PRCN，否則再過50年看看能否實現？ 模組化適合於軍工產業已經整合的國家（ex: British, Germany, France, Spain, Italy, etc.），美國似乎遲疑協助ROC建立高科技造艦能量？ROCN高層只能看二手貨市場有啥好貨？老實說，軍情局與國安局對假想敵的評估失誤太多，造成制定海軍戰略時缺乏前瞻性，套句鄧小平名言︰「摸著石頭過河」，只是偏偏水性不佳，狀況連連！ 您設定的時程如果無法在2005~15年實現，大概只是紙上談兵而已！ | |
NO:1062_16
| air 於 2002/11/10 12:58 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
we don`t have money!!!!. | |
NO:1062_17
| 專業 於 2002/11/10 13:19 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
可以操作EH-101/S-92/SH-53/MH-53/CH-47等中大型直昇機,這些都有機會可以掛載雷達與雄二/雄三等飛彈 >你確定這些飛機可以整合掛載雄二或雄三?連老美目前的直昇機都還沒有發射與雄二雄三 HSV如果還要加上一堆自衛武器系統，還不如建造LHA/LHD或類似日本海自「大禺級」直昇機母艦 >大禺級基本上為~長的很像直母的兩棲登陸艦,它沒有甲板起降機,甲板下也沒有維修機庫, | |
NO:1062_18
| VOR 於 2002/11/10 13:48 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
台灣的現狀有三種描述方式﹕ 窮、很窮、超級窮。 泰國的教訓就擺在眼前。 | |
NO:1062_19
| VOR 於 2002/11/10 14:14 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
不過話說回來，買四艘勃克級才更貴的嚇人。少買一艘 神盾應該就可以買下直升機航母。 | |
NO:1062_20
| SK2 於 2002/11/10 14:51 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>依照民間渡輪或航運公司的採購商船的考量來推測,價錢高一定不符成本,沒有人會想要買>昂貴的渡輪來當賠錢貨,要收回成本不知要等幾年.所以價錢應該不至於太高 很對不起, 雙體船向來都是以「三貴」出名: | |
NO:1062_21
| 小毛 於 2002/11/10 23:55 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>很對不起, 雙體船向來都是以「三貴」出名: >1. 購買價格貴。 以香港某船公司新購入的三艘88M雙體船為例, 每艘一千萬港元... >2. 燃油費貴。 >3. 維修費貴。 機械損耗較一般船隻嚴重 以上是跟傳統渡輪來比吧!若是三貴,成本無法回收,那為何渡輪公司還是前撲後繼的買此類快速渡輪? 您舉的例子為88m長的快速渡輪,可以裝載人車貨物,快速的運輸,竟然只要一千萬港幣(確定不是一億港幣??)!換算成台幣不過四千五百萬.這裡大膽的假設112m長的HSV整整比88m長的快速渡輪貴兩倍(相當於台幣九千萬),不,貴三倍好了(相當於一億三千五百萬台幣),說不定還比當年的武夷艦還便宜!但是換得的是:千噸的籌載(不管是裝直昇機裝小艇裝飛彈裝人甚至裝飛機或無人機都裝的下),快速的航速(機動力與戰場馳援與脫離的效率),廣大的甲板空間(不管是停直昇機停飛機裝雷達放飛彈等絕對空間足夠),不含武器的部分只要十幾名船員即可操作.這樣好康的事根本不是傳統的直昇機母艦或是兩棲突擊艦等可以比擬的! :P 為了節省成本,小毛規劃的自衛能力與光五同級,既不算太差,也無法跟勃克比擬. 不過如果真的要成為攻勢海軍,一來不可能買航空母艦,二來美製戰斧飛彈獲得時程遙遙無期,一艘艦體與輪機成本只要一億台幣附近(可能反潛用的直昇機都比船還便宜),採用與光五相同的防空系統與能力,但是卻可以裝上連紀德都不一定有空間裝的大傢伙(雄三甚至雄三/雄二E的下一代產品),可以延伸艦隊打擊力數百公里,可以快速垂直包圍敵潛艦,可以支援補給友艦或外島,可以當作陸軍或空特前進打擊的踏板(真的成為踏板了,如果共軍真的只針對金馬澎附近反低空直昇機的話,我們就從浙江廣東穿透吧),甚至去印尼撤僑,此外萬一台灣橫貫公路因為地震等天災中斷,此等快速艦配合重型直昇機將可以就近發揮救援與補給東部山區的任務.
這裡必須說明,由於是使用十幾噸重的中大型直昇機,所以一來可以外掛大傢伙(雄二/雄三),二來內部要安裝射控台等也有足夠的空間,更進一步的說,EH-101與S-92海軍型本來就是制海反潛一把罩的大傢伙,不但內建海平面搜索雷達,也有優良的反潛設備.IDF都可以發射雄二了,難道此類直昇機空間還比IDF小?像S-92這樣的直昇機,把武進三號所需的機台與電腦等都塞下都還有剩餘空間(不過可能沒有足夠的電力). 至於S-70C掛地獄火,那還不如用76快砲來打還比較便宜! :P 不知您有沒有看過美軍LAMP III的配置,裡面塞了滿滿的一堆儀器設備,其改裝彈性自然不及EH-101/S-92/MH-53/CH-47.試想國軍目前有多少戰艦可以操作MH-53/CH-47?因為戰鬥艦沒有這樣的能力,所以才沒有人用來掛長程反艦飛彈.美軍有航空母艦,哪需要直昇機掛魚叉呢? | |
NO:1062_22
| 專業 於 2002/11/11 01:10 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
至於S-70C掛地獄火,那還不如用76快砲來打還比較便宜! 地獄火八公里的射程,以台海的情勢來說,真不知S-70C掛上去是去打敵人還是給敵人打?S-70C還是專心反潛才是王道吧! >>>S70C可以離艦30公里外發射地獄火飛彈執行反快艇任務,76快炮射程有超過30公里嗎? | |
NO:1062_23
| SANJYSAN 於 2002/11/11 09:27 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
即使是大型直昇機，作戰半徑也是很有限的，特別是掛重載的時候，作戰半徑很可能只有50km左右。對於ASM來說的效益延伸並不多。因此不必勞駕直昇機來掛ASM，直昇機只要掛上雷達和資料鏈，就可以讓艦隊的ASM有效射程加倍了。再加上雄三這種超音速的傢伙，更是如虎添翼。 就我所知，台灣海軍似乎還沒有玩過用直昇機替ASM中繼延伸有效射程的技術。ROCN海航唯一的任務就是掛聲納來反潛... | |
NO:1062_24
| 小毛 於 2002/11/11 11:55 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>即使是大型直昇機，作戰半徑也是很有限的，特別是掛重載的時候，作戰半徑很可能只有>50km左右。對於ASM來說的效益延伸並不多。因此不必勞駕直昇機來掛ASM，直昇機只要掛 >上雷達和資料鏈，就可以讓艦隊的ASM有效射程加倍了。再加上雄三這種超音速的傢伙， >更是如虎添翼。
至於直昇機空母可以讓重型直昇機配空射型的ASM,在艦隊防空網內執行任務(如果有神盾系統,偵測距離約四百公里,防空武器射程約一百五十公里),可以確保我方的艦隊不至於淪落到與敵艦隊以反艦飛彈互K的局面. 如果海軍真的覺得用地獄火反快艇是個好主意的話,那台灣陸軍的AH-1W沒道理不能部署於直昇機空母上,除了地獄火以外,目前發展中的雷射導引海蛇2.75火箭日後也有機會配置,至少也有20機砲可以自保. >你必須還要考慮到你上述那些直昇機是否可在我海軍現役艦上起降,如果只能在直母上 那美國海軍的M-53,CH-47,F-18同樣也不能在巡洋艦與驅逐艦上作業,萬一母艦掛了怎麼辦? 第一就是想辦法不要讓她掛了,小毛規劃的直昇機母艦是配備日後光五的裝備(光武可能為SPY-1 F/K,SM-2,ESSM),以降低成本,如果錢太多要提升到勃克的水準小弟沒意見,不過如果護航的艦隊裡面有一艘勃克,一艘紀德,其它成功或康定等,然後配上各艦的S-70C,加上直母的六架以上中型反潛直昇機,四架以上重型反潛直昇機,雖不敢說圍的像鐵桶一般,但已經強過日本的八八艦隊甚多.除非敵艦隊與潛艇準備以北海東海艦隊換我們的遠征艦隊(兩敗俱傷的局面,外加陪葬的SU-30MKK),那才有可能發生您說的狀況.(不過假如我們的遠征艦隊是勃克X2,紀德x2,外加成功康定等,哪就有可能變成一面倒的狀況了) 第二就是反正此等快速渡輪改裝的直母成本不高(與軍用正規空母比較的話),預算夠的話每個遠洋艦隊配個兩艘,互相支援,可以降低風險. | |
NO:1062_25
| 小毛 於 2002/11/11 12:01 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>與軍用正規空母比較的話), 不好意思,寫錯了. 應更正為:與軍用正規直母比較的話. | |
NO:1062_26
| 黃金左腳 於 2002/11/11 12:12 | |
| Re:小毛 | |
閣下向來以會畫構想圖聞名, 不妨實際畫個EH-101加掛雄三雄姿圖看看，看看兩者搭不搭 在下昨晚在網路上參詳了EH-101的含尺寸三視藍圖半天, 實在是看不出來EH-101怎麼樣才能掛上雄三.............. | |
NO:1062_27
| 小毛 於 2002/11/11 12:14 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
以下是理論探討部分: 雙殼船利於反潛的討論 假設雙殼船的左右船艏各相距三十公尺,都配置被動式的聽音鼓,則可以使用水溫水層模型配合三角函數等利用聽音的時間差求得發音源的方位,若能於左右船殼的艦舯再設置活動式的聽音鼓(以免影響航速,需要時再啟動,平時收藏),則透過四點聽音的時間差將可以求得目標的方位,距離,深度.如此即不必配置複雜昂貴的艦首主被動聲納,在裝設拖曳陣列以前可以撐一陣子.這是雙殼船特有的優點,傳統構造的船艦無法達到的. 另一方面,採用水噴射推進,噪音比使用螺旋槳小,更有利於反潛的進行.也不怕絞攬(如拖曳聲納) | |
NO:1062_28
| 小毛 於 2002/11/11 12:36 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
根據Westland公司的資料,EH-101海軍型的最大外掛為4535kg, >>http://www.gkn-whl.co.uk/ 雄三自然無法掛在魚雷架上(會被起落架擋住),在不影響飛行性能的考量下(即不新增短翼), 採用門後方的可拆卸的三點式加強掛架將可以考慮.前提是雄三不能超過2.2噸重. 目前已取得三視圖,晚上我再畫出來給大家看看.等一下要出門. | |
NO:1062_29
| 小毛 於 2002/11/11 12:47 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
http://www.modelciler.org/galeri/kaanx/eh101/ 這裡有各個角度的模型照片,不過很有趣的是,此機左右艙門尺寸與開啟方式不同. | |
NO:1062_30
| 小毛 於 2002/11/11 17:01 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
以下是有關EH-101如何掛載大傢伙的提案,歡迎批評指教: 小毛共提出兩種模組化的掛法,第一種適合較輕巧的飛彈魚雷等,第二種適合掛超重超長的飛彈. | |
NO:1062_31
| 小毛 於 2002/11/11 17:07 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
衝動的雷恩大兵 於 2002/11/11 16:42 Re:網友留言欄Part77 NO:12_456 以上的改造法適用於任何具有貨艙的直昇機. | |
NO:1062_32
| TIGER 於 2002/11/11 18:53 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
EH101能不能獲得就是一個很大的問題?S92我想才是此構想的最佳選擇!況且塞考和漢翔有合作關係!利用民間渡輪來改良是很便宜且實際的做法獲得時程上也較快,但考量到台中兩國一旦開火戰場強度必然不低,如此民船軍用的做法,在存活性方面很難滿足須求!純軍用又會太貴,而且桶派立委不太可能讓台灣獲得這種直母讓它危害他們祖國的安全影響中國的統一,有點政治化了,但不要忘了紀德的教訓!用直升機掛雄三有點誇張了,掛雄一還差不多,連掛雄二都有點多餘,若是我來選擇我另可讓IDF來掛雄二,雄三可以做點改良延長它的射程,P3C,S70做中繼...基本直升機掛雄三或雄二,只在增強我方的制海戰力,而這樣的戰力,空軍可以做的更好,且我認為以照目前兩國的海軍建軍來看,兩國海軍各有所長,大致上水面戰力相當,未來若以純海軍來比較,中國未必能夠佔到多少便宜,反倒是反潛和防空才是未來20年內海軍的重點建設,造直母當然有它的價值存在,但至少十年內我不認為台灣須要直母,我比較傾向建造類似日本的直升機驅逐艦!去考試了..有空在聊!! | |
NO:1062_33
| SANJYSAN 於 2002/11/11 19:48 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
直昇機要滯空搜索目標，重載懸翔很耗油的。 可參考一下UH-60/S-70、MH-53之類的最大飛送半徑與實際上的作戰半徑之比。 又，如果覺得艦隊ASM不夠的話，大可生一條專載ASM的武庫艦。 | |
NO:1062_34
| SANJYSAN 於 2002/11/11 20:57 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
剛想了一下，如果只是在機身兩側掛飛彈，可以用巡航速度飛行，航程應該不會那麼短。這和吊掛悍馬、火砲之類的要限制速度差很多。 又叫直昇機掛雄一太浪費了，他的高度使他有很大的偵測半徑，使用雄二/魚叉之類的可以發揮100%的射程，大可盤旋在SA-N-6的射程外玩多機齊射的同時彈著。至於雄三，我很懷疑掛架是否能撐的住... | |
NO:1062_35
| 小毛 於 2002/11/11 20:59 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
EH-101為了要打進美國市場,與洛克希德馬丁公司合作,由洛馬生產(可能是為了抗衡塞科斯基的策略結盟吧),並改名為US-101,可能還有不少網友不清楚.詳見以下網址: http://www.janes.com/defence/air_forces/news_briefs/jdw020808_13.shtml 所以不管台灣未來航母用的中型直昇機是哪種,是接近認證成功的S-92,還是英國已經開始佈署的EH-101,到頭來都算是美國做的! :P 何來買不買的到的問題? >若是我來選擇我另可讓IDF來掛雄二,雄三可以做點改良延長它的射程,P3C,S70做中繼...基>本直升機掛雄三或雄二,只在增強我方的制海戰力,而這樣的戰力,空軍可以做的更好, 的確,空軍掛長程反艦飛彈的確比直昇機好!這點小弟無話可說,只是若以東海艦隊與北海艦隊作為遠征艦隊的假想敵與決戰場,誰來實施空中打擊?從哪裡發射來中繼?如果建立攻勢海軍是未來數十年的發展主軸,那建立艦隊自己的空中武力應該是明確的方向.如果我們還是維持守勢海軍尤其是近海防衛,直昇機空母的作用只能侷限在反潛,若是大洋反潛,直昇機空母或許還有不小的發揮空間.對英美法俄義西等有能力自己建造航空母艦的國家來說,用直昇機發射長程反艦飛彈是個笑話,因為飛機可以做的更好!對日本與台灣這般不能建獲沒能力建的國家來說,直昇機不失為可以發展的艦隊空中武力. >直昇機要滯空搜索目標，重載懸翔很耗油的。 關於此部份,基本上是對的,不過ROCN在平時實在沒有必要掛兩枚雄二甚至雄三出去做武力偵巡吧!所以小毛規劃的直昇機空母仍然希望能配備六架以上的S-70C,擔任反潛任務.當戰況升高,敵蠢蠢欲動,艦隊裏的紀德或是勃克,發現四百海浬外的敵蹤(或是透過友國或UAV獲得訊息),指揮官下達先下手為強的決心,此時直昇機空母的中大型機就可以準備掛載長程反艦飛彈,對準目標飛去執行任務. 如果MH-53要執行獵雷任務,肯定也不會扛著雄二雄三出門! :P >又，如果覺得艦隊ASM不夠的話，大可生一條專載ASM的武庫艦。 如果有錢做火庫艦的話,相信不會有人喊窮了! :P 再來是討論一個惡性循環: 不如只要確保空射反艦飛彈的射程大於敵防空飛彈的射程即可.這樣就是稱職的好飛彈了! :P 如果可以買到戰斧,拿直昇機來發射長程反艦飛彈或許算是多此一舉.不過戰斧這種東西不知道台灣何時才能擁有,不如走一條自己的路,同樣可以達成效果. | |
NO:1062_36
| 小毛 於 2002/11/11 21:14 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
如果您還需要更多的EH-101/US-101的資料 請參考以下網站: http://www.teamus101.com/us101.html | |
NO:1062_37
| ewings VonBraun 於 2002/11/11 21:15 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
沒看過那些CGN是如何惡質嗎？ | |
NO:1062_38
| 小毛 於 2002/11/11 21:16 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
有沒有人可以看出來這張照片是哪種艦艇? http://www.teamus101.com/gallery/naval2.jpg 說不定還有不少美製驅逐艦或巡洋艦可以操作EH-101 | |
NO:1062_39
| SANJYSAN 於 2002/11/11 21:44 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
武庫艦比起其他軍艦而言其時是很便宜的。 設計時如過把重點放在單純的武器搭載，使用匿蹤與半潛構型，不裝雷達電戰系統這些，盡量把自動化程度提高以減少乘員，則價格可以降的很低。這時上面裝的武器可能還比較貴。匿蹤兼半潛的武庫艦基本上是不怕ASM的，他只怕魚雷。當然這就得請海軍反潛弟兄多加把勁了。 不過話又說回來，或許不需這麼麻煩。如果買史級艦回來，上面的戰斧拔掉，不就多很多空間可以塞魚叉了嗎？ | |
NO:1062_40
| 貓貓 於 2002/11/11 21:58 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
史普魯恩斯的戰斧不是在棺材盒中，就是在Mk-41裡，拔掉它們，也不會有多很多空間用來塞魚叉！！ | |
NO:1062_41
| 小毛 於 2002/11/11 22:00 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
只要ROCN的艦載反艦飛彈射程低於共軍的反艦飛彈,那使用直昇機來發射長程反艦飛彈就會是很有意義的事. 只是俄製的反艦飛彈又重又大,而且射程不斷改良,兩三百公里的射程,難道我們還是要用魚叉去反擊嗎?就算裝了一百枚魚叉,敵人可以K到你,你卻K不到他,那又有什麼用? | |
NO:1062_42
| ryan2181 於 2002/11/11 22:03 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
T23鐵公爵級?? | |
NO:1062_43
| 貓貓 於 2002/11/11 22:05 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
是有兩三百公里的射程，但要達到如此射程，必需依靠外來的協助，如:Tu-95或衛星，若缺少外來協助，俄製的反艦飛彈是根據艦上佩備的雷達，射程將大幅下降！！ | |
NO:1062_44
| TIGER 於 2002/11/11 23:22 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
s92還是會比較適合台灣,必竟和我們使用的s70C是系出同門,有一定的通用性! 突然想到,若以武夷為基礎做改造...小毛兄你認為呢!! 的確,空軍掛長程反艦飛彈的確比直昇機好!這點小弟無話可說,只是若以東海艦隊與北海艦隊作為遠征艦隊的假想敵與決戰場,誰來實施空中打擊?從哪裡發射來中繼?如果建立攻勢海軍是未來數十年的發展主軸,那建立艦隊自己的空中武力應該是明確的方向.如果我們還是維持守勢海軍尤其是近海防衛,直昇機空母的作用只能侷限在反潛,若是大洋反潛,直昇機空母或許還有不小的發揮空間.對英美法俄義西等有能力自己建造航空母艦的國家來說,用直昇機發射長程反艦飛彈是個笑話,因為飛機可以做的更好!對日本與台灣這般不能建獲沒能力建的國家來說,直昇機不失為可以發展的艦隊空中武力. 大洋反潛,首先中國艦隊己經有能力進入太平洋,否則戰時中國艦隊若想穿過琉球群島和菲律賓海域就有問題!!美國也許不準備動用武力保台,但提供情報應該是沒有問題的!!所以台中兩國海軍主要交戰區必然是拘限在琉球群島以東海域和南海海域!而這兩個海域剛好是中國SU27及30殲轟七的作戰半徑內,只要我方艦隊進入以上兩個海域,就有可能同時面對來自水面水下空中的三重夾擊,我國空軍就算想支援也可能力有未逮,若中國同時間對台灣領空做出侵擾性攻擊,牽制我國空軍,那在支援上就更難!!不要說是台灣海軍,即使是美國航母艦隊,也不敢保證,一旦進入南北海域,就能全身而退,很有可能會損失慘重!直母能有的話必然對我海軍有所幫助,但這樣的幫助又能對我海軍的戰力能提升多少,如果只是在多擊沉几艘潛艦或中國主力艦那這樣的投資好不好?還有一點我能造直母中國也可以弄出几艘輕型航艦來玩!也有可能因此刺激中國加速航艦建造的時程,艦隊的空中武力說實在的我們玩不過中國!在來一點,我方艦隊進入南北海域,怎樣躲過中國的耳目也是一個問題,南北海域就這麼大,找一條船或許很難,但找一支艦隊應該就不是那麼難了,別忘了人家還有衛星,而且數量不斷在增加!!所以國軍會讓海巡署防衛太平島不是沒有原因,基本上戰時我們的海軍艦隊很難在南海海域生存,相同的中國艦隊也不敢太靠近台灣海域!若用直母來防衛台灣領海有點浪費,所以我才會比較喜歡類似日本的直升機驅逐艦,直母的功能大部份都有其他更經濟更實際的方法可以取代....在下認為直母固然好,但不適合我們,多買几艘史級艦,多造個几艘潛艦或許會比較好或者...新港級也可以改良做為直升機的載台也可以做為登陸艦用!也許只能載著三四架EH101,但若改個五六艘來用呢!! | |
NO:1062_45
| 專業 於 2002/11/11 23:48 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
我只想說,若在東部部署航母,海軍艦隊部份主力勢必也要移防到東部, 西部艦隊相對也會減弱,部署航母只有一個問題,海軍有這錢養它們嗎? 要用航母搭載直昇機在東部海域巡弋划算,還是巡防艦/驅逐艦搭載反潛 直昇機巡弋划算ㄋ? 況且,東部還有一反潛直昇機大隊與P-3C海上巡邏機大隊,需要在東部部署 這麼大的反潛兵力嗎? 這牽扯到戰略部署與兵力分配,並不是說直母不好,而是我們真的需要它嗎? 還是那句老話,後勤問題,負擔太重,養不起! | |
NO:1062_46
| 小毛 於 2002/11/11 23:59 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
武夷??殺了我好了!中華民國就這一百零一艘武夷艦,這們多年也未見海軍想要增補改良! 不適合的原因不少. 1.傳統艦艇設計,不符合新世代反潛需求 2.有限度的直昇機操作能力. 3.自動化程度不足 啊!不要逼我講出把快速渡輪改成直昇機空母兼新世代驅逐艦的話!...... 我們或許做不出也不允許作出洲際飛彈,戰術導彈也很難威脅到上海,更何況北京?惟遠征艦隊在擊潰了東海與北海艦隊之後,往北京發進,才可以讓中共第一次的感受到生死存亡的感覺.尤其是艦隊裏有勃克x2,紀德x2,成功x2,康定x2,直母x2,油彈補給艦x1.防空有神盾紀德,反潛有一狗票直昇機,攻擊有直母配置的重型直昇機,這已經不只八八艦隊了,稱為十廿艦隊也不為過! :P | |
NO:1062_47
| 專業 於 2002/11/12 00:18 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
神盾再怎樣強,畢竟還是盾啊!盾只能讓你立於不敗,我們的矛在哪裡?矛才能讓你獲得勝利啊! >>你的意思是說直母是矛,掛載反艦飛彈的反潛直昇機就可以讓東海與北海艦隊吃鱉? | |
NO:1062_48
| 專業 於 2002/11/12 00:33 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
小弟我在直昇機大隊這麼久,也沒聽說海軍想拿反潛直昇機搭配反艦飛彈做 反艦攻擊用,早就建議過上級長官ㄋ,但永遠都得不到答案 未來的P3C會不會掛載反艦飛彈都還是未知數ㄋ! | |
NO:1062_49
| 旁觀者2 於 2002/11/12 00:49 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>反艦攻擊用,早就建議過上級長官ㄋ,但永遠都得不到答案 官大學問大 台灣的長官永遠是豬頭 | |
NO:1062_50
| love china 於 2002/11/12 00:49 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
日本直昇機航母.不過是重溫大型艦的造艦技術.反正日本有的是錢. 直昇機航母與定翼機航母的造艦技術有不小差距.但有總比沒有好. 日本人之心昭然若揭.哈死定翼機航母了. 台灣要直昇機航母不如買一隊英國繇式戰機.增加反艦能力.也許還可以打下中共反艦飛彈. | |
NO:1062_51
| ewings VonBraun 於 2002/11/12 00:52 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
要把反艦飛彈掛到P-3C上比掛在直昇機上簡單20倍 | |
NO:1062_52
| 軍人 於 2002/11/12 02:47 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
聽你們講ㄌ一大堆廢話.你們根本就不知道問題在哪.看ㄌ我就想笑. 好像你們都是軍事專家.其實買不買直昇機母艦都不是問題.1.問題是買ㄌ台灣有維修人才嗎. 志願役人跟門不夠如何保持一個良好的保修體系.最後還不是濫竽聰樹. 2.台灣軍方都先買主體.而後買後勤補給.到最後還不是變成一艄濫船. | |
NO:1062_53
| 旁觀者2 於 2002/11/12 06:03 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>突然想到,若以武夷為基礎做改造...小毛兄你認為呢!! 用NEWPORT改搞不好還有機會 後勤保修問題也較小 而且機庫也不是問題 大概加升降機 加強甲板結構停直升機 不過我不認為這類最大速度20節左右 類似二戰時的護航航母有啥用處 用來當掃雷母艦 或陸戰隊的快速登陸艦搞不好還可以 用來當直昇機空母 反而拖累了護航艦隊群 | |
NO:1062_54
| 小毛 於 2002/11/12 12:08 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
問題一次回答,如有未盡的部分,歡迎再討論! >小弟我在直昇機大隊這麼久,也沒聽說海軍想拿反潛直昇機搭配反艦飛彈做 A:以往國軍海軍只有S-70C/MD-530,並沒有足夠的負重可以掛長程反艦飛彈,是以就算想做也沒辦法獲得足夠的航程與滯空時間.所以小毛才會鼓吹建造直昇機空母,方能讓艦隊能操作中大型海軍直昇機. >要把反艦飛彈掛到P-3C上比掛在直昇機上簡單20倍 A:沒錯,P-3C要掛魚叉什麼都不用改(可是射程小於兩百公里),可是遠洋艦隊出海誰來照顧?更何況我們處心積慮研發的雄二雄三要如何掛上P-3C(射程有機會超過兩百公里),這難度說不定還比掛到重型直昇機還要難些.中大型直昇機掛飛彈,硬體結構的問題小毛在前面已經提出了成本與對結構影響最小的掛載飛彈改裝方法,現在只要在中大型直昇機寬廣的貨艙內擺上射控機台,就可以單獨執行任務.至於資料鏈整合等那就不是一蹴可及的了.
A:您說的這一點正是重點,所以小毛才會排除了傳統驅逐艦與傳統直昇機空母,必須採用商用快速渡輪,採用商規有幾點優點: >用NEWPORT改搞不好還有機會 後勤保修問題也較小 A:目前尚未看到國際上有能與快速渡輪改裝的直昇機空母設計能在速度上與其匹敵的產品,超過四十節的最大航速,不管是反潛或是執行運補,絕對不會拖累艦隊! :P >>你的意思是說直母是矛,掛載反艦飛彈的反潛直昇機就可以讓東海與北海艦隊吃鱉? A:單有艦載機如F-18可以掛魚叉的時候,艦載機當然就是矛,可惜我們應沒有能力建空母.可是直昇機空母可以配合重型直昇機,重型直昇機就可以當矛了.當我方艦射反艦飛彈射程小於兩百公里的時候,雙方都必須進入彼此反艦飛彈的射程內互K,那就是比劍而不是比矛了. | |
NO:1062_55
| ewings VonBraun 於 2002/11/12 12:34 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
掛在P-3C上的魚叉射程低於兩百又如何，只要敵人的SAM射程低於100就行了 空射型魚叉的射程還比艦射來的長 P-3C原始設計足以作洲際飛行，目前想不出西太平洋有那個地方他飛不到 南海日本人會去處理 至於掛雄二，跟掛魚叉沒有兩樣 如果為了射飛彈而使用大型直昇機及支援設備而需要龐大的艦上空間 | |
NO:1062_56
| 衝動的雷恩大兵 於 2002/11/12 12:38 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>重型直昇機就可以當矛了. 重型直昇機也可以當盾 | |
NO:1062_57
| TIGER 於 2002/11/12 14:01 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
武夷??殺了我好了!中華民國就這一百零一艘武夷艦,這們多年也未見海軍想要增補改良! 不適合的原因不少. 1.傳統艦艇設計,不符合新世代反潛需求 2.有限度的直昇機操作能力. 3.自動化程度不足 A:小毛兄我的意思是,以武夷的艦體為基礎從新設計出一種艦體供直母所須,不是直接從現有的武夷做改良?? 啊!不要逼我講出把快速渡輪改成直昇機空母兼新世代驅逐艦的話!...... A:把北海東海艦隊全殲...這太神奇了小毛!!我們是能力,但我們相同也要付出非常高昂的代價,而這個代價可能是還沒開打我們就先被拖跨了!!而且2艘直母2艘神盾2艘紀德加上數艘成功數艘康定數艘潛艦一艘補給艦若干直升機....這樣的艦隊實力,的確在東亞己經難有國家可以匹敵!但前提是中國會笨到和我們硬碰硬..你好像忘了他們還數量龐大的潛艦,海航,空軍及大型飛彈快艇...還有人家反艦飛彈巡弋飛彈只會比我們多不會少,我們艦隊越靠近人家海岸,我們就會接到更多戰機及飛彈的攻擊! 我們或許做不出也不允許作出洲際飛彈,戰術導彈也很難威脅到上海,更何況北京?惟遠征艦隊在擊潰了東海與北海艦隊之後,往北京發進,才可以讓中共第一次的感受到生死存亡的感覺.尤其是艦隊裏有勃克x2,紀德x2,成功x2,康定x2,直母x2,油彈補給艦x1.防空有神盾紀德,反潛有一狗票直昇機,攻擊有直母配置的重型直昇機,這已經不只八八艦隊了,稱為十廿艦隊也不為過! :P A:其實海軍在經濟許可的情況下,有這種雄心我是樂見其成,但也應該想過,中國也能發展相對應的艦隊以為抗衡..兩艘輕航母,2艘光榮級巡洋艦級的戰艦,2艘現代級,4艘新型飛彈巡防艦,2艘補給艦在加上,若干艘基羅級潛艦,若干核子動力攻擊潛艦,若干架俄製或自製反潛直升機,艦載殲十殲轟七....後面可能還一兩百架海航和空軍的攻擊機支援!想要全殲中國任何一個艦隊很難哦...除非我們有美軍航母等級或法國航母等級的艦隊...否則...有得拼!! | |
NO:1062_58
| ILLwill 於 2002/11/12 15:56 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>中國也能發展相對應的艦隊以為抗衡... 您的意思是發展一個遠洋打擊力的艦隊容易與中國形成軍備競賽嗎? | |
NO:1062_59
| TIGER 於 2002/11/12 19:30 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
您的意思是發展一個遠洋打擊力的艦隊容易與中國形成軍備競賽嗎?
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NO:1062_60
| 小毛 於 2002/11/12 23:47 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
小毛開這一討論欄隱藏在背後的主題其實是:ROCN要不要轉型成攻勢海軍? 如果答案是,在航空母艦不可得的情況下,直昇機母艦不失為一可行的辦法. 如果為否,直昇機母艦對ROCN幫助不大. 至於所謂的軍備競賽,只要對岸一天不放棄武力犯台,就一定會持續發生這種我針對你的狀況建軍,你也針對我的狀況部署,沒完沒了下去.所以因為共軍可能會因為你買了XXXX而YYYY,所以我們不應該買XXXX的說法,沒看到在隔壁欄顧老被罵到臭頭?我們只買符合建軍方向的裝備,符合建軍理念與需求的,就值得買,不符合建軍理念與需求的,就算國會要你買,也要力爭不買.這樣才對的起國家人民. 至於建軍理念與方向,這是可以接受公評與討論的. 小毛以為,建立攻勢海軍,是符合止戈為武的理念,因為我能攻,且必贏,是以敵不能妄動. 若是以守勢海軍為主,即便守的如鐵桶,也會有百密一疏的時候,更何況裏應外合,更是老共一貫的技倆.對外守的再嚴密,也難免敵人從裡面攻破. 現在開始回答問題: ewings會認為P-3C掛雄二雄三難度並不高,小毛實感意外,至少射控的整合與硬體掛架的變更就沒那麼簡單,否則F-16早就掛個雄二滿天飛了!(美國連F-16的射控軟體與介面都不開放了,何況是籌載力更強的P-3?不怕我們搞成核彈載台?或是NBC發射載台?) 至於直昇機掛長程反艦飛彈,至少目前日本就在朝這個方向進行,詳見新幻想空間與Albert兄的討論,其他國家海軍不是已經有了航空母艦配艦載機(如美英俄法義西),就是不需要攻勢海軍.所以就很少有人會朝這個方向發展.對我國來說,直昇機母艦可以大幅提高反潛的戰力,又可以成為進可攻,退可守的艦隊空中武力基地,加上可以採用商用快速渡輪的設計,沒有傳統直昇機母艦昂貴且又遲鈍的問題,乃是近幾年來少見的海軍科技的突破. 美軍想要研究大型的雙殼船的運用也是這幾年才開始,起先是在美軍與澳洲聯合演習時看到澳軍用來運兵,引起了興趣,才跟Incat公司租借一艘快速渡輪來研究,目前三軍與海防都對此甚感興趣,主要是速度快,改裝彈性大,做什麼像什麼.小毛之前貼的軍用型設計圖都是從Incat公司網站找到.各位可以自行前往參考. P-3C航程甚遠,可惜一飛離台灣,就進入共軍的監控,若想要千里獵殺東海北海艦隊,勢必要突破Su-30/Su27等的攔截.是以艦隊最好有自己的空中武力,在艦隊防空網的保護下,執行最大限度的反潛,反艦,甚至於是陸攻的任務. >如果為了射飛彈而使用大型直昇機及支援設備而需要龐大的艦上空間 第一點,直昇機母艦本來就是要操作直昇機的,所以這方面不是問題,除非是想要在現役的巡防艦/驅逐艦或巡洋艦(ROCN目前沒有)上操作中大型直昇機才有這樣的問題.
預算許可的話,由快速渡輪改裝的直母不失為反潛裝備的好載台,也可能真的變成直昇機驅逐艦. 在廿年後,還可以配置F-35,那就不可同日而語了! | |
NO:1062_61
| ewings VonBraun 於 2002/11/13 00:32 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
> ewings會認為P-3C掛雄二雄三難度並不高,小毛實感意外,至少射控的整合與硬體掛架的變更就沒那麼簡單,否則F-16早就掛個雄二滿天飛了!(美國連F-16的射控軟體與介面都不開放了,何況是籌載力更強的P-3?不怕我們搞成核彈載台?或是NBC發射載台?) > 基本上控制系統系出同源 而且P-3C上也有空間多擺一套獨立專屬發射飛彈用的系統，就像成功載雄二一樣 獨立在系統外就更本不用考慮那套系統的版權問題 F-16上可沒有這種地方可放，所以才會受限軟體及介面問題 > > | |
NO:1062_62
| 專業 於 2002/11/13 01:26 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
P-3C掛雄二雄三難度並不高,小毛實感意外,至少射控的整合與硬體掛架的變更就沒那麼簡單 >>那外購的直昇機搭配雄二與雄三就沒有射控軟體整合與硬體掛架變更等問題嗎? 配合廿架以上的S-70C,六至十架的中重型攻擊直昇機(由中重型運輸機改成,使用國產空射反艦飛彈),兩架以上的MH-53掃雷直昇機與數架中大型UAV/UCAV >>你確定海航承擔的起如此多機種的後勤維修??? 在廿年後,還可以配置F-35,那就不可同日而語了 >>依照你的規劃,已經不像直母ㄋ,反倒像輕型航母 | |
NO:1062_63
| 小毛 於 2002/11/13 03:00 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
小弟並未反P-3C,只是艦隊若能有自己的空中武力會更好.直昇機同樣也能擔任艦隊早期預警的任務,雖然高度可能沒有定翼機高,但還是能彌補不少海平面雷達所做不好的部分. 前面已經提到,重型直昇機不需要掛長程飛彈做武力偵巡,所以都是目標確認後直接掛載飛彈前去攻擊,敵艦隊只有十數分鐘可以反應,而且可以往返發動多波攻擊.P-3C出海後要攻擊東海艦隊,有數十分鐘到數小時的時間可以讓共軍攔截,提前暴露意圖,更何況是攻擊北海艦隊?(除非當時P-3C已經達到進入東海為家常便飯的狀況) 若在守勢海軍的情況下,直母作用不大,P-3C就必須一肩挑起殲滅敵遠征艦隊的使命了.所以P-3C仍不可偏廢.甚至在我遠征艦隊出擊的狀況下,P-3C還可以彌補戰力空檔,負起看守海疆的重任呢! >>那外購的直昇機搭配雄二與雄三就沒有射控軟體整合與硬體掛架變更等問題嗎? 因為中重型直昇機的原來的掛架無法掛雄二等飛彈,所以重新設計的三點式專用掛架是專為國產空射飛彈設計的(請參考前面的示意圖). 但是P-3C要發射雄二與雄三就不一定如此方便了,畢竟原始掛架與魚叉相容,但不一定與雄二/三相容.再者要從機艙的操作機台拉線到派龍掛架,以提供雄二/雄三導引發射所需的資料,這就會動到許多部分,除非雄二/三能直接從原先派龍的匯流排取得足夠訊息,不過這也要雄二雄三的操作機台可以接上匯流排才行,否則重新拉線是免不了的. >配合廿架以上的S-70C,六至十架的中重型攻擊直昇機(由中重型運輸機改成,使用國產空射 既然願意建立直母了,後勤能力自然要加強.而且此等艦隊大概也只養的起一隊,要兩隊可能要請空軍陸軍不吃不喝好幾年! :P 其實您可以仔細算一算未來紀德神盾光五等等加起來的數量,想想看未來會多多少海軍直昇機?紀德可配兩架,勃克可配兩架,光五至少配一架,(史普魯恩斯級還未算入),MH-53/CH-47是台灣本來就要買的機種,S-92是漢翔有機會裝配或生產的機種,EH-101目前還不確定台灣有沒有機會裝配或採購.整體來看,機種並未增加太多,所以沒有複雜不複雜的問題. 再者,如果您認同直昇機在反潛作戰上的作用與地位,是否以每增加一艘驅逐艦/巡防艦來換得一至兩架直昇機會比較划算,還是建一艘便宜的直母順便取得六至十幾架直昇機的作業能量會比較划算?這裡並沒有貶低驅逐艦的意思,不過小毛也強調很多次了,快速渡輪改裝的直母比傳統構型的驅逐艦相比,更適合作為驅逐艦.不管是比靜音比速度比籌載比直昇機作業能力...
既然要建的是攻勢海軍,直母或輕航母有什麼關係,會捉老鼠的就是好貓! :P | |
NO:1062_64
| SANJYSAN 於 2002/11/13 06:53 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
重型直昇機是很高貴的，理論上成功級也可以配兩架直昇機。但基於成本問題，一般都只配一台。Kidd和勃克可能也會出現相同的情況。 | |
NO:1062_65
| 小老闆 於 2002/11/13 08:11 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>既然要建的是攻勢海軍,直母或輕航母有什麼關係,會捉老鼠的就是好貓! :P<< 我個問題~台灣真的要建立攻勢海軍嗎?? | |
NO:1062_66
| ILLwill 於 2002/11/13 12:56 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>我個問題~台灣真的要建立攻勢海軍嗎?? >>台灣海軍巡防範圍要到哪裡?? 嗯...其實我滿認同小毛先生的說法,再完美的守勢軍備,其實還是存在若干漏洞. 台灣身為海島國家,一個擁有高自由度的強大海軍應該還是必要的吧.巡防範圍則有 取消陸軍...取消陸軍....(不要打我>_<) | |
NO:1062_67
| 小毛 於 2002/11/13 14:10 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>重型直昇機是很高貴的，理論上成功級也可以配兩架直昇機。但基於成本問題，一般都只配一台。Kidd和勃克可能也會出現相同的情況。 高貴自然有它的價值,當籌載為十幾噸的MH-53/CH-47服役時,其戰術運用的彈性就足以彌補其高價的缺點.而且,建軍不能單以價錢來作為採買的指標,至少要看價格/性能比,以及是否符合建軍需求與理念.否則MD-530比S-70C便宜太多,都是反潛直昇機,是否只要MD-530就好? | |
NO:1062_68
| Skywalker-Luke 於 2002/11/13 14:14 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
同性質議題同步討論，請詳： http://www.dtmonline.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=5&topic;=153&show;=0 | |
NO:1062_69
| 小毛 於 2002/11/13 15:09 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
或許直母的取得已經是燃眉之急了! http://udn.com/FLASH/111805.htm 聯合晚報記者高凌雲／台北報導
陳家麟說，中共雖然暫時停止航母的研發計畫，但未來亦不排除繼續發展的可能性，以利其海上兵力進入進海及遠洋作戰。 陳家麟是在立法院國防委員會提出「中共對我軍事威脅評估」專案報告時，做了以上的表示。 陳家麟說，中共正換裝傳統動力潛艦部隊，將以明級改良型、宋級、KILO級潛艦為主力，並持續向俄羅斯採購KILO級潛艦，希望能獲得潛射飛彈及靜音等先進技術，以提升其現有潛艦的性能，成為封鎖我海域的主戰兵力。 陳家麟表示，中共正持續進行構建核子動力攻擊潛艦，預判在2005年前數艘新型核子動力攻擊潛艦可完成部署。同時中共持續自製052B大型作戰艦，具有相位雷達、垂直發射系統、區域防空能力，江衛級改良型數量上也不斷增加，再配合向俄羅斯採購現代級驅逐艦，大幅提高中共海軍奪取制海權的能力。 陳家麟說，中共海軍已實施 22 次艦隊外訪任務，今年完成環球遠航，航程達 3 萬 3000 浬，證明中共海軍人員素質有相當程度的提升，未來建軍已朝遠洋發展作準備，對亞太地區的海上經貿將造成影響。 【09:42, 2002/11/13】 | |
NO:1062_70
| 小笨 於 2002/11/13 18:13 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
如果直昇機母艦是用來將我方的攻擊距離延長， 那個人建議是以DDH搭配輕型航艦， 可以搭載三架直昇機以上的DDH用來專門反潛， 輕型航艦則搭載AV-8B+或未來的F-35加上數架的預警直昇機， 和數架反潛直昇機， 也可以搭載光五的戰系以及武裝， AV-8B比直昇機還有個好處， 不但可以攻擊敵人船團， 有需要的時候還可以跟來襲敵機進行空戰。 AV-8B+應該會比直昇機適合搭載反艦飛彈， 如果名稱太敏感的話， 也可以稱其為能搭載垂直起降戰機的直昇機母艦。 | |
NO:1062_71
| ewings VonBraun 於 2002/11/13 19:47 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
> 小弟並未反P-3C,只是艦隊若能有自己的空中武力會更好.直昇機同樣也能擔任艦隊早期預警的任務,雖然高度可能沒有定翼機高,但還是能彌補不少海平面雷達所做不好的部分. 前面已經提到,重型直昇機不需要掛長程飛彈做武力偵巡,所以都是目標確認後直接掛載飛彈前去攻擊,敵艦隊只有十數分鐘可以反應,而且可以往返發動多波攻擊.P-3C出海後要攻擊東海艦隊,有數十分鐘到數小時的時間可以讓共軍攔截,提前暴露意圖,更何況是攻擊北海艦隊?(除非當時P-3C已經達到進入東海為家常便飯的狀況) > P-3C在打擊群上伴飛就行了 海上補給線一樣要護衛，多一台P-3C來幫忙還不好？ > 而且P-3C上用的1553匯流排也同是國造戰機的標準配備 | |
NO:1062_72
| TIGER 於 2002/11/13 20:53 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
若真要造直母應該也是屬於三代艦的計劃,必竟現在二代艦大致上雖然己經完成換裝,但還是差了光五和光六及八艘潛艦紀德,勃克..全部完成才算是二代艦計劃的完結!現在談直母有點過早了,至少十五年內海軍應該不可能在去動大型艦的主意,尤其是直母!!唯一有可能的就是可能會多建一艘武夷或其他輔戰艦艇!小毛兄的理念我是滿欣賞的,以我們的國力,卻只能保有一支夠保衛領海的海軍,實在是有點不像樣,無法反映出符合我國國力的海軍武力,必竟海軍除了保衛領海,也應該可以做為外交籌碼,譬如南海問題上!!當中國和東南亞國家在討論南海問題時我國若不被邀請,就應該讓我們的海軍艦隊到南海海域去晃一晃才對,最好選擇多靠近越南,菲律賓,印尼及中國所屬的島嶼..讓他們見識一下什麼叫做艦隊!!或者是到他們開會地點外海上逛一逛!!讓他們知道,若想對抗中國或想合作,少了台灣......嘿嘿嘿...對於南海問題我是主張軟硬並施....所以我們須要攻勢海軍,以戰止戰,增加我們的談判籌碼,爭取我們應有的國際地位!!也許我們在地球上台灣是一個小點,但我們的海軍會讓你知道..其實台灣一點都不小...而且很凶還會咬人!!...以上是我對海軍的期許^___^ 突然想到,若把泰國的那艘迷你航母,換成是台灣的....不知道台灣能不能養得起!! 有時候想我們應該是變成東方的瑞士呢??還是東方的英國?? | |
NO:1062_73
| ryan2181 於 2002/11/13 20:59 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
瑞士 人家也是有實力不容小看的陸空軍 | |
NO:1062_74
| acetw 於 2002/11/13 21:50 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>若真要造直母應該也是屬於三代艦的計劃 對啊對啊，老美現在在搞LSC（X）說（不是LCS（X)哦！），過個十幾年可以考慮買幾台來玩… | |
NO:1062_75
| 石頭 於 2002/11/14 00:10 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
如果要直昇機母艦， 噸位大概會到那個等級？？ 假使是單純的直昇機母艦， 可能會吃掉不少護航兵力， 小弟認為以日本新的直昇機驅逐艦為藍圖會比較適合。 | |
NO:1062_76
| 旁觀者2 於 2002/11/14 00:36 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>小弟認為以日本新的直昇機驅逐艦為藍圖會比較適合。 派里級已經算半個直昇機護衛艦了 直昇機母艦 戰時必成為老共潛艇 攻擊機和飛彈攻擊的主要目標 那勢必要有相當數量的護衛艦隊 光是經費上可能就問題一堆 我認為還不如把錢花在改良艦艇 購買飛機 直昇機 加強通訊等 | |
NO:1062_77
| SANJYSAN 於 2002/11/14 02:55 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
to 小毛： 直昇機不是越重就越好，要看有沒有相關配備。MH-53、CH-47都是特戰、陸戰隊、陸軍用的直昇機，雖然也是重型直昇機，但基本上不具反潛能力，不符合海軍需求。 另一個例子是V-22。就性能而言，這應該是直母、超輕空母最適合的機種。這也可算重型直昇機，具有直昇機的起降能力與定翼機的巡航速度與滯空能力。但他有個致命的缺點：機翼太短，螺旋槳葉直徑太長會擋住射擊軸線，甚至會打到太長的掛載飛彈，導致其機翼底無法用來掛載武器。否則以其15,000 lbs的吊掛能力，雄三兩枚絕不成問題，換成魚叉更可掛到八枚（以重量論，若以空間論則每邊機翼下的空間大約只能塞上二枚，最多三枚而已）。 目前台灣的S-70C(M)其實是相當優秀的ASUW直昇機。但缺點(或特點)是單價要2500萬大洋(FY97)。四條Kidd光每條裝一架就要花上1億，兩架的話就是2億。這次Kidd購案四條船體獲得價也才24.5億台幣，S-70C(M)無法以廢品價獲得，單價會比kidd船體還貴上50%。此外，這次Kidd的八億美金預算中不含S-70C(M)的價格，可能要從陸基大隊裡調派上船或是另案購入。當然多裝直昇機彈性比較大是沒錯，海軍也知道這一點，可是所有的成功、康定都是乖乖每艦一條，不敢造次。 附帶一提，MH-53也是2500萬大洋。但那是海陸用的直昇機，若要改裝ASUW、ASW所需裝備，又會在大大漲價一番。 | |
NO:1062_78
| SK2 於 2002/11/14 10:41 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
遲來了的補充: 香港那批高速雙體船是USD一千萬一艘, 不是HKD 同廠建造的一型穿浪船就是被US ARMY租了的HSV-X1 高速船公司很少能賺錢, 因為維修費及燃油費太貴 | |
NO:1062_79
| 小毛 於 2002/11/14 18:25 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
花了一個下午的時間,終於把小毛心目中最理想的反潛載台,HSV改成的快速DDH規劃完成. 比原先Incat的112m快速渡輪要長一點與寬一點,長約為120m,寬約為50m.採用六部Water jet推進器,兩部柴油+四部燃氣渦輪主機(兩部兼發電機).儘量考慮到匿蹤的設計,因為大體上還是鋁合金結構,只有外層採用艦用鋼板,艦艇兩側稍微向外傾斜,與原先設計不同,一方面減少垂直面,另一方面是採用雙層中空裝甲以強化防護力(一層鋼,一層鋁),最高速度為40 knot,巡航里程為8000海浬.最大籌載約為1400公噸.吃水深約為12m,採高度自動化設計,不含直昇機相關人員時編制為70-100員.最多可以配置250員. 原則上採用AFCON設計的光五之裝備如SPY-1F,MK-41(魚叉/SM2/ESSM/ASROC)配置兩套,RAM/MK-15B,MK-32.並預留雄三裝設位置.由於有兩個艦艏,可以選擇裝設不同頻寬的艦艏聲納,或是只裝一個以降低成本. 艦艉直昇機甲板下寬闊的操作區可以操作拖曳聲納(預留,視預算狀況隨時可以裝設),佈雷,掃雷,回收或施放特戰艇,掃雷載具等小艇等任務.有四座甲板直昇機機庫(兩大兩小),並有甲板升降平台可以收藏或發進於艦腹直昇機庫. 最大可以配置S-70Cx6,EH-101/H-92x4,MH-53/CH-47x2, | |
NO:1062_80
| SK2 於 2002/11/14 18:36 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
...那不是大一點...是大很多! 計計兩架S-70的長度! (Incat的112m快速渡輪只能降一架) 改為全電動力, 就可不理發電機的問題 以1400噸的排水量, 可裝上那麼多東西嗎? 雙體船比較適合用拖曳聲納, 艦艏聲納極有可能會影響流體力學 >雙層中空裝甲以強化防護力(一層鋼,一層鋁) | |
NO:1062_81
| ewings VonBraun 於 2002/11/14 18:39 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
> 雙體船比較適合用拖曳聲納, 艦艏聲納極有可能會影響流體力學 > 拖曳聲納的指向性差，如果是以HSX的造型來說，有艦首聲納還可以增加一些流體穩定性 | |
NO:1062_82
| 小毛 於 2002/11/14 19:05 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>遲來了的補充: >香港那批高速雙體船是USD一千萬一艘, 不是HKD >同廠建造的一型穿浪船就是被US ARMY租了的HSV-X1 根據Incat公司提供的資料,美國國防部向Incat租用兩艘HSV兩年的費用為20.5M,約為兩千萬美金,看來不知道是美國被海削了一頓,還是香港用的太便宜? :P 這裡假設112/120m長的HSV造價為香港用的85m長的三倍,也就是三千萬美金,算一算與成功級的載台相比也沒有貴多少!再加上光五的裝備,全部出廠價不含直昇機也大約2億到3億美金吧.誇張一點算到四億美金好了,但是其所產生戰術運用的彈性哪是傳統驅逐艦可以比擬? 至於直昇機貴,那是沒辦法的事,誰叫S-70C用了那麼多優秀的反潛裝備? 光直昇機的部分為三億零五百萬,也差不多是一艘直昇機驅逐艦的成本了.可是卻相當於三至六艘驅逐艦的直昇機戰力,算起來還是很划算. >若真的要改成軍用 >另一個例子是V-22。就性能而言，這應該是直母、超輕空母最適合的機種。這也可算重型 有關V-22掛載飛彈的問題,小毛曾在新幻想空間提出解決的辦法. >直昇機不是越重就越好，要看有沒有相關配備。MH-53、CH-47都是特戰、陸戰隊、陸軍用 MH-53是掃雷用的,ROCN海軍本來就計畫要買.CH-47也有美國陸戰隊在用(不知道是否為海軍型的CH-46),ROCA陸軍也已經購買了. | |
NO:1062_83
| 小毛 於 2002/11/14 19:24 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>以1400噸的排水量, 可裝上那麼多東西嗎? 這個不是排水量,是指任務籌載.實際排水量小毛到現在還找不到明確的資料.不知道會不會像水翼艇般排水量意義不大. :P 不過小毛發現Incat的確有設計艦舯的水翼.可能也可以稍微舉起艦體,減少吃水深度與阻力. >...那不是大一點...是大很多! 您說的是美軍正在使用的HSV-1,Incat規劃中的軍用HSV可以起降兩架如下圖:
首先,拖曳聲納操作區為預留空間,日後視預算寬裕與否來加裝拖曳聲納, 因為部分採用鋼板,整體重量增加不少,所以配置六部水噴射推進器,再考量艦艏聲納的影響,最高速度仍然只有40節.目前的112m HSV可達48節.基本上規劃是巡弋時開四台水噴射推進器,速度大概可以在23節~30節,逃命或是增援時,六個全開達到四十節. >改為全電動力, 就可不理發電機的問題 小毛也很希望改為全電動力,不過目前採用較保守的配置,或許可靠度較高吧.如果全電動力在軍用方面已經證實為可靠的設計,小毛當然樂觀其成.畢竟會比較安靜,對於反潛任務更有幫助. | |
NO:1062_84
| TIGER 於 2002/11/14 20:15 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
小毛兄偶訴越來越佩服泥了^___^ 海軍未來的三代艦計劃中,小毛兄的直升機驅逐艦頗可做為取代紀德艦或成功級的參考! 不過1400噸的排水量會不會少了點....感覺上至少有3000噸以上,且放置雄三的位置,會不會影響到匿縱性??艦艏的艦砲你用的是155MM口徑?不適合吧??127MM應該是最合理的口徑，否則又是後勤上的痳煩!!好像也少了反快艇的武器,雄三的位置應該可以考慮使用垂直發射的光纖反艦飛彈或者是自動化加匿縱砲搭的40~20mm快/機砲(會影響RAM的射擊角度)來對付快艇!~~~~紙上是做的不錯,但實際測試時不知道風險性有多少....以海軍的保守心態這種前衛性的設計,不知道他們會不會接受!!尤其是美軍若沒有這樣的一級艦艇???? | |
NO:1062_85
| 無影 於 2002/11/14 20:34 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>掛在P-3C上的魚叉射程低於兩百又如何，只要敵人的SAM射程低於100就行了 空射型魚叉的射程還比艦射來的長 P-3C原始設計足以作洲際飛行，目前想不出西太平洋有那個地方他飛不到 南海日本人會去處理 1. P3-C是好的反艦載台,航程也夠遠,但是若要遠離台灣防空飛彈的保護區域去執行反艦任務那就又需要空軍護航,反而造成台灣空防的負擔,一利加一弊好處沒多少,且若萬一空軍因戰況吃緊無法提供護航,則又牽動海軍的戰況(影響會是負面),依此推想個人認為還是海軍自己配備直母的構想較安全可行, 2. 個人比較支持小毛兄的想法是因為他的構想對海軍而言單艦或艦隊的運用彈性較大(反艦,反潛,掃佈雷,支援兩棲作戰,運輸補給,搜救,甚至預警或空中加油等功能)這些功能與運用彈性,可大大增加艦隊的綜合作戰能力,而這些功能中有大部分是P3-C做不到的 3, 小弟想問說初期礙於經費可否考慮建立一種兼具補給與直母功能的勤務艦,因為我們要建立遠洋艦隊一樣要造補給艦,不如把兩種需求一次滿足如何?或許可讓中船試造一艘驗證看看) | |
NO:1062_86
| 小毛 於 2002/11/14 20:39 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
這裡做一個排水量小小的計算: 112m(長) X 12m(吃水深) X 8m(吃水寬) X 2(不要忘了是雙殼船)=21504m3(立方公尺) 但是由於水線以下的部分並不是方方正正的四角柱體,所以排水量大概還要打個幾折,大約是一萬五千噸到兩萬噸附近吧. 以直昇機母艦來看,算是很合理的數目. | |
NO:1062_87
| SK2 於 2002/11/14 20:43 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
一萬五千噸到兩萬噸??? 再補充 | |
NO:1062_88
| 小毛 於 2002/11/14 20:57 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>NO:1062_20 SK2 於 2002/11/10 14:51 >依照民間渡輪或航運公司的採購商船的考量來推測,價錢高一定不符成本,沒有人會想要買>昂貴的渡輪來當賠錢貨,要收回成本不知要等幾年.所以價錢應該不至於太高 好吧,被您誤導了,香港的到底是88m還是五十公尺以內? | |
NO:1062_89
| ewings VonBraun 於 2002/11/14 21:03 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
> 1. P3-C是好的反艦載台,航程也夠遠,但是若要遠離台灣防空飛彈的保護區域去執行反艦任務那就又需要空軍護航,反而造成台灣空防的負擔,一利加一弊好處沒多少,且若萬一空軍因戰況吃緊無法提供護航,則又牽動海軍的戰況(影響會是負面),依此推想個人認為還是海軍自己配備直母的構想較安全可行, > 油彈補給艦就不需要空中護航？就不會受到FBC-1的反艦飛彈攻擊？ 艦隊一樣有海上補給線，一樣要護航，一樣會被阿共的飛機攻擊 有可能飛機會被擊落，船會打不沈嗎？ | |
NO:1062_90
| SK2 於 2002/11/14 21:14 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
sorry...五十公尺 | |
NO:1062_91
| ewings VonBraun 於 2002/11/14 21:18 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
其實三貴的最大原因是： 和同噸位的船比 目前大西洋橫斷紀錄保持者（藍帶獎）海貓號就是雙體船 | |
NO:1062_92
| 小毛 於 2002/11/14 21:42 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>油彈補給艦就不需要空中護航？就不會受到FBC-1的反艦飛彈攻擊？ >艦隊一樣有海上補給線，一樣要護航，一樣會被阿共的飛機攻擊 >有可能飛機會被擊落，船會打不沈嗎？ P3-C航程遠,可是超過F-16/M-2000的航程外只能一切靠自己.最好還是在空軍可以照顧到的地方活動. 補給艦跑的慢,可以不帶最好不帶,畢竟小毛規劃的DDH配大型直昇機還是具有部分海上整補的能力.至少應急的時候可以用. | |
NO:1062_93
| ewings VonBraun 於 2002/11/14 22:40 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
> P3-C航程遠,可是超過F-16/M-2000的航程外只能一切靠自己.最好還是在空軍可以照顧到的地方活動. 補給艦跑的慢,可以不帶最好不帶,畢竟小毛規劃的DDH配大型直昇機還是具有部分海上整補的能力.至少應急的時候可以用. | |
NO:1062_94
| 專業 於 2002/11/15 01:34 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
我不是說P3-C不能做反艦載台用喔,而是不適合用來配屬遠洋艦隊的反艦作戰) >>P-3C設計本來就是屬於海上長程反潛巡邏機,反艦作戰只是附屬的任務 | |
NO:1062_95
| sohonor 於 2002/11/15 02:31 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
以前老美想改造史普魯恩斯艦為萬噸左右DDH計劃 可停垂直起降戰機反艦 , 與數架直昇機反潛,是個可行的制海艦計劃 本來要用Hayler號DD-997去改,但後來放棄本計劃 DD-997就成為最後建造的一艘標準型史普魯恩斯艦 記得很早期DIIC有本艦的計劃圖示... 想一想本計劃還蠻符合我方需求..... | |
NO:1062_96
| TIGER 於 2002/11/15 14:50 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
未來我們能買到的P3C也就那麼十餘架,戰時連能不能飛到西岸台灣海峽上空執勤都還是一個問題??我記得P3C的反艦能力是附加的,反潛才是它的專業,且我們的戰區都在中國空軍巡弋的範圍內,人家的艦隊固然沒有航母,但他們的海軍依然可以請求付近的在空機支援空中作戰或欄截P3C,即使不出動SU27/30/殲十,殲八強五殲七就可以吃定沒有護航機的P3C了!所以當艦隊超出空軍能支援的範圍時,還是依靠本身的防空/反潛能力最好! 第一次聽到史級可以做為直母的載台,但台灣若真要,改出來的費用可能不少吧,且艦體己不在是年青力壯時,這樣的投資效益好不好呢?若新造一艘小毛級DDH兩者的投資報酬率何者為佳?我覺得史級拿來做反潛是最好的,在動大手術改成DDH..實在沒什麼意義! 未來紀德和勃克將會陸續來台,一艘武夷級實在會不夠用,海軍真的該考慮至少在建造一艘武夷艦...否則一旦武夷戰損,又艦隊在短期內無法回港補給,那艦隊也只有請求空軍用空投的了,不然聯邦快遞也是補給上一個不錯的選擇@@ | |
NO:1062_97
| ewings VonBraun 於 2002/11/15 14:59 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
> 未來紀德和勃克將會陸續來台,一艘武夷級實在會不夠用,海軍真的該考慮至少在建造一艘武夷艦...否則一旦武夷戰損,又艦隊在短期內無法回港補給,那艦隊也只有請求空軍用空投的了,不然聯邦快遞也是補給上一個不錯的選擇@@ > 武夷一樣會被SU27/30/殲十,殲八強五殲七欺負好玩的跑得快逃的快的P-3會被欺負 跑得慢也逃不掉的補給艦就不會被欺負？ 艦隊的補給絕對無法依靠空投，一天消耗的油料叫三台747都不一定載的過去 | |
NO:1062_98
| flak 於 2002/11/15 15:50 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
在近海防衛的戰場上，中型艦隊，甚至大型艦隊的價值都很難比過岸基飛機。 所以，最常解決的方法是艦隊必須要走到岸基飛機作戰半徑之外的地方，才能得到存在的價值。 | |
NO:1062_99
| sohonor 於 2002/11/15 18:09 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
呵!我不是說要拿二手史艦來改.... 這不但不符成本效益,而且也不可能改... 而是說多才多藝的史艦載台當年有過此制海艦計畫 而此設計計劃藍圖,我方如未來真有心發展DDH可以當參考 鑒於大型航艦的成本極高,大約七零年代美海軍有一派力主發展 有趣的是一些中型國家海軍對此設計有興趣, | |
NO:1062_100
| TIGER 於 2002/11/15 18:25 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
看來TIGER式幽默,有兄台看不懂^^ 在近海防衛的戰場上，中型艦隊，甚至大型艦隊的價值都很難比過岸基飛機。 ==>>所以說,除非中國海軍能突破第一島鏈,否則南海,東海,北海,台灣海域等都是中國戰機的巡航範圍,而我國若編建遠洋艦隊的話,即使我們能解決中國海軍,卻絕無法解決中國空軍或其岸置長程反艦飛彈,因此我國艦隊始終必須面對數量龐大的中國空軍,或許會說能解決中國海軍就己經很好了,問題是光是中國海軍我們就己經很難應付了,若他們不想與我們正面交鋒,而是躲在他們空軍底下,只對我國航線進行封鎖,或是引誘我國艦隊前來對決,我們的遠洋艦隊在強悍,都會面臨強大的海空夾擊!所以呢基本上我們要的不是那種戰艦,而是能正確有效應付不利我方因素的戰術或戰略然後在來決定要怎樣建立適合的艦隊!! 我認為,一旦中國主動發動攻擊,則我們便佔有地利,但若換我們發動攻擊或反擊,則變成中國佔有地利,台灣是易守難攻,反過來也是難攻易守,尤其在無強大的外力介力下....哈..一切正在考驗著政府和國防部的智慧!! | |
NO:1062_101
| sohonor 於 2002/11/15 18:51 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>我個問題~台灣真的要建立攻勢海軍嗎?? >>台灣海軍巡防範圍要到哪裡?? A1:好像嘴巴沒明說,但看起來未來國防預算海軍所佔比重極高 A2 :東經114度22分北緯10度23分,距離左營港約1600Km 面積0.49平方公里的南沙太平島 | |
NO:1062_102
| 小老闆 於 2002/11/15 19:09 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>我認為,一旦中國主動發動攻擊,則我們便佔有地利,但若換我們發動攻擊或反擊,則變成中國佔有地利,台灣是易守難攻,反過來也是難攻易守,尤其在無強大的外力介力下....哈..一切正在考驗著政府和國防部的智慧!!<< 我也比較贊成以守為攻~擁有攻擊能力~但還是採守勢為主 | |
NO:1062_103
| 小老闆 於 2002/11/15 19:23 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>攻勢海軍<< 我的認知不是它的攻擊力強弱~ >>A2 :東經114度22分北緯10度23分,距離左營港約1600Km 面積0.49平方公里的南沙太平島 在此區域解放軍佔有比台灣海軍更有優勢的地利 | |
NO:1062_104
| 小毛 於 2002/11/16 00:32 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
今天看了一整天網路上的油彈補給艦的資料,還沒有想出突破性的做法,所以沒有討論可以發表. 乾脆叫直母DDH再拖一台補給船好了(模組化雙殼貨船,附直昇機甲板與大型吊車多具) :P | |
NO:1062_105
| ewings VonBraun 於 2002/11/16 00:36 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
一台是不夠的∼∼∼∼∼∼∼∼ 進入及脫離戰場的時間不是單方面就能控制的 這個設定可是拿藍水海軍在綠水戰場打的，所以會有很多很機車的地方會嚴重限制 | |
NO:1062_106
| BWS 於 2002/11/16 00:39 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>乾脆叫直母DDH再拖一台補給船好了 拖纜可能得綁上數10條航艦機降落用攔截鋼索才夠力 | |
NO:1062_107
| ewings VonBraun 於 2002/11/16 00:43 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
> 拖纜可能得綁上數10條航艦機降落用攔截鋼索才夠力 > 那不夠力！起碼要像阿拉斯加那邊拖油輪用的拖船用的 用凱夫龍編織，直徑接近脖子粗的拖纜才行 | |
NO:1062_108
| 小毛 於 2002/11/16 02:41 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>乾脆叫直母DDH再拖一台補給船好了(模組化雙殼貨船,附直昇機甲板與大型吊車多具) :P 雖然是開玩笑的成分居多,不過也不是都沒有根據的,請看下圖. :P | |
NO:1062_109
| 小毛 於 2002/11/16 03:03 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
這裡提出一點看法. 採取守勢海軍的時候,屆時要面對的是敵南海東海北海三個艦隊總動員的包圍夾攻. 採取攻勢海軍的時候,有機會可以利用時間差先主動擊敗東海艦隊,再挑北海艦隊.如果可以的話,再回來增援守備的艦隊,一起反擊南海艦隊.當共軍水面上三個艦隊幾乎全滅的時候,其可能只剩下三條路:第一就是承認戰敗,從此大陸陷入混亂(很多人都這樣推測).第二,輸了不甘願,採用核生化武器,不準備佔領了,因為沒有實力登陸.乾脆毀了台灣(最不理性的做法).第三.繼續撐下去,打到沒完沒了.直到國際採用強制制裁要求停戰. 如果屆時光五已經成軍(十至廿艘小神盾),即便抽出兩艘勃克兩艘紀德兩艘成功兩艘康定再加兩艘直母DDH(可能也就兩艘而已)與一半的潛艇加上快速支援艦艇組成攻擊艦隊,以剩下的兵力加上P-3C等來對付南海艦隊應該還是有勝算吧. 這裡的想法是:敵數倍於我,但分批投入(因為我主動決定戰場),我專一而攻之,是以十勝一也.尤其是攻擊艦隊改成三艘勃克,三艘紀德與數艘成功康定等的時候. | |
NO:1062_110
| 無影 於 2002/11/16 04:30 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>不可能不帶補給艦 沒有補給艦的狀況下就算是只有當年老美才養的起的核動力艦隊也撐不過兩天 更別提那些吃油兇的燃氣渦輪動力艦艇 基本上遠洋艦隊不太可能不帶著補給艦出門,重點是補給艦的性能要造的跟的上艦隊才行(速度) >>但若以直昇機與P-3C做反艦載台比較時,我還是會選擇航程遠,雷達偵蒐範 不過不管怎ㄇ說都是要錢 沒錢說啥都是屁 | |
NO:1062_111
| acetw 於 2002/11/16 14:10 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>空軍對運補船團的護航任務次數與對p3-c的護航次數將會有相當懸殊的次數差別,如此一來則護航p3-c對空軍自身的空防勤務影響是很大的(既要護航他返潛又要護航他反艦 幹嘛要護航？好奇怪的假設 >p3-c他是一陸基的機種,並不適合配屬給遠洋艦隊用 這點就更奇怪了，顯然沒唸過現代海軍史 | |
NO:1062_112
| SANJYSAN 於 2002/11/16 14:22 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>p3-c他是一陸基的機種,並不適合配屬給遠洋艦隊用 >這點就更奇怪了，顯然沒唸過現代海軍史 連新聞也沒看吧。 老美被撞落海南島的EP-3離關島有幾千公里遠，這樣也算近岸嗎？ | |
NO:1062_113
| 專業 於 2002/11/16 16:10 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
p3-c他是一陸基的機種,並不適合配屬給遠洋艦隊用 >>請問您台灣的(遠洋艦隊)要防衛哪一片中華民國的海域(南沙群島)嗎? | |
NO:1062_114
| sohonor 於 2002/11/16 18:00 | |
| 太平島 | |
其實以我國海軍目前實力,要深入此區域實在力有未怠
這區域已經遠超出我空軍戰機偵巡範圍 有沒有改善方法? | |
NO:1062_115
| 小老闆 於 2002/11/16 18:09 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
台灣只有有能力讓進入離台灣一百海浬範圍內的敵方艦艇 進的來出不去就非常不錯了 在此範圍內加強自己的戰力讓敵方艦艇沒有可趁之機 管解放軍在離台灣300百海浬範圍外做什麼 在東岸增加遠程的陸基反艦飛彈~解放軍水上艦艇也不趕隨便靠近 其實可以先在蘭嶼跟綠島先設反潛直昇機的中繼基地 | |
NO:1062_117
| 小毛 於 2002/11/16 22:33 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
稍微總結一下: 先決條件:台灣要不要建立攻勢海軍? 1. 不要(守勢海軍):--->直母對台灣無用 2. 要(攻勢海軍):---->海軍應建立空中武力 2.2 :艦基航空武力 其中直母DDH是屬於2.2的範圍,如果要討論1.1或是2.1,歡迎開欄討論P-3C或其他飛機的運用! :P 如果要討論2.2的部分,小毛之前提過了,直母DDH可以執行驅逐艦的任務,若為了預算的緣故,平時的直昇機可以由岸基反潛直昇機隊輪流進駐支援(只配置少數,輪流進駐是為了熟悉海上作業),戰時由岸基反潛直昇機隊配合海陸與陸軍以及海軍掃雷直昇機等組成特遣艦隊,執行攻勢作戰任務.或是外離島運補等任務. 由於在不配置直昇機相關人員的狀況下,直母DDH只要不到100員人力即可擔任驅逐艦的任務(大部分系統比照光五的編制,本身快速渡輪所需人力即很少,是以光五的火力,用在適合大洋作戰的艦艇上),所以對海軍人力不會造成排擠,也可順利編入蘇澳或是花東的艦隊中執行反潛任務. 以上說明如果有不足的地方,歡迎繼續討論! :) | |
NO:1062_118
| 無影 於 2002/11/17 04:49 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>空軍對運補船團的護航任務次數與對p3-c的護航次數將會有相當懸殊的次數差別,如此一來則護航p3-c對空軍自身的空防勤務影響是很大的(既要護航他返潛又要護航他反艦 >幹嘛要護航？好奇怪的假設 若空軍不需為海軍運不船團護航那更合乎小弟所言,若閣下意指P3-C遠離台灣防空範圍去執行任務時仍不需空軍護航,納請問遇到敵機攔截時p3-c如何自保?請賜教 >>p3-c他是一陸基的機種,並不適合配屬給遠洋艦隊用 >這點就更奇怪了，顯然沒唸過現代海軍史 >連新聞也沒看吧。 >>台灣只有有能力讓進入離台灣一百海浬範圍內的敵方艦艇 | |
NO:1062_119
| 雪風Yukikaze 於 2002/11/17 06:30 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
插一下嘴 那架迫降海南島的EP-3E是從日本起飛的 | |
NO:1062_120
| 小老闆 於 2002/11/17 09:57 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>小弟想請教一個問題就是 假若共軍在離台200-500浬的地方對到台灣的油輪及運輸戰略物資的船隻加以攔截 台海軍要不要去護航?你認為中共會不會在這個範圍裡封鎖台灣?(就算不能完全封鎖也可對台灣對外航運造成重大威脅與破壞ㄅ)<< 非戰爭時~共軍對到台灣的油輪及運輸戰略物資的船隻加以攔截是不可能的 平常管解放軍在離台灣300海浬範圍外做什麼~>> 說實在的還是國防經費問題~不是要買什麼就什麼的 | |
NO:1062_121
| acetw 於 2002/11/17 13:55 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>若空軍不需為海軍運不船團護航那更合乎小弟所言,若閣下意指P3-C遠離台灣防空範圍去執行任務時仍不需空軍護航,納請問遇到敵機攔截時p3-c如何自保?請賜教 你是說空軍會派一架戰機隨伺在側？那一國空軍會這樣作業的？有狀況再叫在空機去攔就好了 >小弟不才 願聞其詳 老美在北大西洋，日本在西太平洋，冷戰時擺了一堆P3是在幹嘛？ >假若共軍在離台200-500浬的地方對到台灣的油輪及運輸戰略物資的船隻加以攔截 這是我覺得最奇怪的一個問題：他可以攔你，你就不可以堵他、打他？而這個問題又和P3有什麼關係？ | |
NO:1062_122
| 貓貓 於 2002/11/17 17:55 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
2001年4月1日擊落殲8二型的EP-3E白羊座電子偵察機，是由美國海軍沙恩.奧斯本上尉(Lt. Shane Osborn)於沖繩嘉手納空軍基地起飛。起飛時間為04:55 | |
NO:1062_123
| 無影 於 2002/11/18 02:55 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>你是說空軍會派一架戰機隨伺在側？那一國空軍會這樣作業的？有狀況再叫在空機去攔就好了 您所指的應該是兩軍未正式開戰前的狀況ㄅ 若兩軍已開戰,戰區空域應該是不會讓對方飛機來去自如的,我們的p3-c一起飛,對方空軍起有不派機攔的道理,那對方若派機攔.難道我們能不派機護航,所以問題並不在是否需要戰機隨伺在側,而是我方的戰機一定會需要去阻止敵機攔截我們的P3-C不是ㄇ? >>這是我覺得最奇怪的一個問題：他可以攔你，你就不可以堵他、打他？而這個問題又和P3有什麼關係？ 另一個假設是若我海軍艦隊位於空軍戰機航程之外,而此時p3-c卻需應艦隊要求前去協助執行反艦任務而航路又必不開中共SU-27等長程戰機的攔截.哪這時p3-c要靠誰保護? >>平常管解放軍在離台灣300海浬範圍外做什麼~>> | |
NO:1062_124
| 小老闆 於 2002/11/18 16:36 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>沒錯--平常我們是不必管解放軍在離台灣300浬地方幹啥事 但戰時呢--是我們沒能力管,還是不需管呢 兩軍若開戰 共軍豈會不攔截運送物資到台灣的輪船的ㄇ? 都已經打起來了 他還跟你客氣啊 譬如說我們的油輪要不要經過南中國海或南海海域? 難道那時所有要到台灣的船都不要掛台灣旗就沒事了ㄇ? 就算進來沒事但離不開ㄚ 船進來了就出不去那哪家船公司那ㄇ凱會要幫你運物資? 所以小弟的觀點是若沒本事建立遠洋艦隊的話那就沒的說 若有本事建立遠洋艦隊的話那為何要自縛手腳ㄋㄟ.<< 如果真的開戰~除非台灣有強大的航空母艦戰鬥群 大陸封南海~影響的也有日本南韓的石油通路~ >>若有本事建立遠洋艦隊的話那為何要自縛手腳ㄋㄟ<< | |
NO:1062_125
| acetw 於 2002/11/18 16:58 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
有人的邏輯實在很奇怪：多一架飛機去打P3，那不是少一架來打台灣？難道對方的飛機還無限的？同樣是攔截，護衛在東岸的飛機還比護衛地面目標容易一點。 其它的，不講了。 | |
NO:1062_126
| 小毛 於 2002/11/18 21:37 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
今天重讀蘭寧利將軍發表在海軍學術月刊36卷第十期的文章,讀來還是鏗鏘有力,字字震撼. 試舉一些例子如下: >>台灣防衛問題經個人多次向美、日知名的戰略家們和軍事專家們請教，均認為「台灣的安>>全問題實質上就是一個純海島防禦的問題，其核心就是海上交通線的維護。」這是中外皆>>認同的事實〔註六〕。儘管這種論點是顛撲不破的真理，可是就是有人刻意的背離和忽 >>因此，未來反封鎖的重點海域，已不再僅是台灣近海，而包括南海、台灣東部遠海等廣大>>海域在內。在未來作戰中，誰能有效經營戰場，誰就能掌握戰場知識，誰也就能穩操勝 >>我艦隊無論在台灣沿海任何海域疏散或是從事反水雷、反潛護航，將面對共軍性能優異的>>新一代戰機威脅。而南海的海線護航將因我方空中兵力無力支援，將使艦隊陷入直接裸對>>威脅（Naked To Threats）之危境，態勢對我極不利。 >>目前至少在南中國海，中共已多次展現其對海洋目標掌握以及攔捕的能力，證實其已確實>>能在此海域執行對「特定目標」的拘捕、扣押，換言之，其已擁有於遠海截斷台灣交通線>>的能力。 >>往昔，整個艦隊的運作配合台灣防衛的構想，都是在台灣近海海域運作，極少有人會想到>>遠海艦隊運作，即使有，也會被視為離經叛道之徒。 >>在海軍裡也有一些較為更前瞻的同仁，已經看出，當前的任務型態只是階段性的，海軍遲>>早是要走出去的。事實上早在民國七十年○○案戰鬥指導系統（CDS）規劃時，美方就提>>出「台灣的航運護航應該從麻六甲海峽開始」的忠告。因此在光華計畫中就包含有相當比>>例的先進戰鬥系統（ACS，Advanced Combat System）艦，其火力雖次於神盾系統艦，但>>至少也是使用相位雷達、垂直發射系統、與神盾系統類似的戰系及標準二型飛彈，可以讓>>我海軍跨入與美、日等先進海軍同級而毫不遜色的另一時代〔註十七〕。但是這種前瞻的>>規劃也只有少數菁英極力支持，大多數的同仁並不能預見未來威脅的成長，也無法跳脫出>>台灣防衛作戰構想中近海艦隊運作的窠臼，更重要的是當時在「既便是只有百分之一的風>>險亦不能接受」的「風氣」之下，大家都怕承擔責任。在反對者數眾之下，本案稍經挫 >>我們也進行過深入的討論，確認在戰略上我們要採取的是「存在艦隊」而非「要塞艦 >>「台灣存活的關鍵在海上交通線能否暢通」，而「海上交通線之暢通在艦隊，艦隊的存活>>在防空」但是由於中共軍事能力之大幅提升，使得「台灣防衛的戰略態勢已生丕變」、 | |
NO:1062_127
| 小毛 於 2002/11/18 21:53 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
想不到軍中還有這樣學養思想兼優的大老,小毛在此為以前曾講過軍中長官都是豬頭的話而感到後悔,在此悔過. 其實很多本欄與隔壁欄的討論都可以從此文找到答案,像是需不需要攻勢海軍,P3-C在南海,從近海防禦到遠洋海軍的心路歷程等等.... 我是小毛 我支持攻勢海軍 我要直昇機空母DDH (改了Sohonor兄的名言,不好意思! :P) | |
NO:1062_128
| acetw 於 2002/11/18 22:00 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
事實上蘭少將的文章是有問題的。遠不遠洋和護不護航是沒有直接關係的：仗搞不好一星期就打完了護什麼航？維護交通線也不會是海軍的最重要任務，起碼就時序上來說不是第一個得要完成的任務。 | |
NO:1062_129
| UFO 於 2002/11/18 22:19 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
大型DDH適合台灣??美國會說話嘛..........?? 甚至引起東協國家恐慌!! | |
NO:1062_130
| Taiwanese 於 2002/11/19 05:00 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
關於直母我不認為現在非造不可, 我支持我們要攻勢海軍, 但要先選擇我們要什麼樣的茅跟盾.. 趁現在我有機會跟老美多要一點...反而是該由中船建造六隻ACS小神盾來用用,加上明後年歸隊的記德艦,以保我們海軍在2010年前的優勢...誰也不敢擔保我們2010 可以拿到神盾艦,雖然美國是說可以考慮啦..我是不想把太多希望放在美的身上...否則,Su-27,Su-30,光榮class加 kilo class,我們圖有大陸軍也是沒的玩....中日黃海海戰北洋海軍覆亡 and 日俄旅順海戰,是最好的見證 | |
NO:1062_131
| acetw 於 2002/11/20 21:50 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
航艦這個問題我想過了，小弟的結論是：沒有必要建造專用的航艦，只要想辦法把UCAV從DDH／LSD／LPD上發射就可以了。最近Proceeding上有一篇在中國湖工作的工程寫的文章很好玩，想法其實差不多。有人可能會問：起降的問題怎麼解決？他的方法（我的方法也差不多）是彈射起飛，降落時以一個大攻角的姿勢，引擎直接提供昇力慢慢飛進場，然後利用兩舷上的起重機，飛機直接鉤在起重機上降落！ 對於台灣而言，如果真的要自製勃克級的艦體話，不如以此為基礎多造幾艘DDH就行了 | |
NO:1062_132
| Darth Panda 於 2002/11/21 06:50 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
re acetw >降落時以一個大攻角的姿勢，引擎直接提供昇力慢慢飛進場，然後利用兩舷上的起重機，飛機直接鉤在起重機上降落 sound like oud British progam: Skyhook | |
NO:1062_133
| acetw 於 2002/11/21 09:32 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
應該說是有點像X-13 http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/x-13.htm | |
NO:1062_134
| 小毛 於 2002/11/21 12:14 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
兩百五十公里的射程??超音速?看來艦隊光有神盾還不夠,還需要有預警機才行. http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110505+112002112100068,00.html 2002.11.21 中國時報
報導說，中共於本月初在渤海灣以殲轟七型戰機試射YJ-83型反艦巡弋飛彈，其結果令美國情報部門吃驚。在此之前，美國情報部門一直認為該型飛彈的射程僅為七十五英里，但該次試射的射程竟達到一百五十五英里。 美國詹姆士鎮基金會的中共軍事問題專家費學禮認為，YJ-83極可能被裝備在轟殲七上，因為它一百五十五英里（二百五十公里）的射程，已經超乎美國紀德艦的標準配備SM-2。費學禮認為，中共近期內可能發展出射程更遠的陸基巡弋飛彈。 美國情報部門評估認為，主管軍事科技發展的中共解放軍總裝備部部長曹剛川，在上周的人事更替中被晉升為中共中央軍委副主席，並極可能在明年三月擔任中共國防部長職，預料未來中共將加快軍隊現代化的進程。 | |
NO:1062_135
| 小毛 於 2002/11/21 12:16 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
看來Acetw似乎可以接受DDH,但不知對小弟規劃的DDH可否提出一些批評指教? | |
NO:1062_136
| acetw 於 2002/11/21 16:02 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
基本上，我反對造任何一萬五千噸以上的船：太難養、太難保護，也反對造一堆專用艦：能汎用就絕不專用，型號的數量儘可能壓到最少，因此如果不打算長程攻擊的話，改現有的驅逐艦設計當DDH，多帶兩三架直昇機也就夠了。 | |
NO:1062_137
| 小毛 於 2002/11/21 17:59 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>>太難養、太難保護，也反對造一堆專用艦：能汎用就絕不專用，型號的數量儘可能壓到最>>少，因此如果不打算長程攻擊的話，改現有的驅逐艦設計當DDH，多帶兩三架直昇機也就>>夠了。 小毛版的DDH, 以這個角度來看,非常符合哪! :P | |
NO:1062_138
| acetw 於 2002/11/21 21:11 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
那多造幾艘驅逐艦不更快？ | |
NO:1062_139
| acetw 於 2002/11/22 18:39 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
（acetw：迷你高速航艦的未來…） X-31 Makes ESTOL Landing On Virtual Runway (Source: US Naval Air Systems Command; issued Nov. 20, 2002) PATUXENT RIVER NAVAL AIR STATION, MD---The X-31 Vector test team reached a major milestone here on Monday when Maj. Cody Allee engaged the aircraft’s Extremely Short Takeoff and Landing mode and performed the project’s first two ESTOL landings to a virtual runway 5,000 feet in the air. Five more ESTOL approaches were performed on Tuesday. | |
NO:1062_140
| 小毛 於 2002/11/23 01:03 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
如果採用這種垂直起降法的話,看起來好像古早時代的科幻片叫做什麼雷鳥號的! :P 等有時間我來畫個有三個/四個高旁通比引擎的滑軌起飛/垂直降落的艦載機好了! :P 還有,X-31適合空戰嗎?前面X-13的照片實在是令人不敢恭維,矮肥短俱全! :p | |
NO:1062_141
| acetw 於 2002/11/23 17:37 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
>如果採用這種垂直起降法的話,看起來好像古早時代的科幻片叫做什麼雷鳥號的! :P 無人機可以考慮 >等有時間我來畫個有三個/四個高旁通比引擎的滑軌起飛/垂直降落的艦載機好了! :P 不知該說什麼 >還有,X-31適合空戰嗎?前面X-13的照片實在是令人不敢恭維,矮肥短俱全! :p 那只是實驗機而已 | |
NO:1062_142
| 志郎 於 2003/01/14 22:08 | |
| Re:台灣需不需要直昇機母艦? | |
我是支持攻勢海軍.海軍應可以建造中船的小神盾性能和西班牙的F-100相同.至少六艘.....和4艘神盾.4艘記德.8艘成功.6艘康定10艘潛艦潛艦可以分為3個獨立的作戰艦隊.2到4艘的直昇機母艦或相日本的大偶級在紀德上裝上8枚雄3.相美國的史級件上的戰斧飛彈.但我國貪污的情況太嚴重.經費都被大官污走了難怪會沒錢.要國家提昇國防經費到國民生產毛額百分之3在逐年增加.上次在聯合晚報上看到如中共武力犯台需要幾十兆的國防經費國民每人平均15萬元.既然同樣要支出.為甚麼不早一點把錢花在建軍上.到了中共武力犯台時就來不及了.別說1兆到時連國家都不保了...................請大家指教.....多多回應謝謝 | |
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