《公投法》第二十四條
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| Winston 於 2004/03/08 18:54 | |
| 《公投法》第二十四條 | |
來源：全國法規資料厙 http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4B.asp?FullDoc=所有條文&Lcode;=D0020066 《公民投票法》 規定得明明白白，公投可以與全國性選舉同日舉行，
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| mdx 於 2004/03/08 19:34 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
那是因為第十七條有但書的規定，所以才會引起爭議。 第 17 條：當國家遭受外力威脅，致國家主權有改變之虞，總統得經行政院院會之決 當初立法的原意應該是避免第二十四條的時間規定而阻礙了防禦性公投的時效性（例如發動後一個月內就舉行公投），而非硬性規定不得與全國性選舉同日舉行。 |
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| 海狼 於 2004/03/09 10:18 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
由以上證據, 足証哪有什麼違法? 所以, 說穿了 就是藍教反公投, 不給公投, 不讓台灣人民行使公投權利, 只要能阻止政府辦理公投, 用什麼拗步都可以亂凹, 幹, 真是惡奴欺主, 匪類 ! |
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| 阿里山 於 2004/03/10 20:19 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
台灣的第一次公投 得來不易 泛綠的說合法 泛藍的說違法 其實只要多數人同意即合法 法律是因為多數人而設立的 在台灣個人擁有槍枝是非法 在美國有些州私人擁有槍枝是合法的 以前國民黨說統一是基本國策 牠們從來也沒有問過人民 現在可以全民來公投 統一或是獨立 所以我支持公投 公投加油 |
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| TV037併欄 於 2004/03/11 09:51 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
金凸囟 於 2004/03/11 08:08 徵求公投違法的法源 公投題目如果不是泛藍提出~~~違法
-------------------------------------------------------------------------------- [以下笑笑就好, 認真, 不必 ^^] 台灣人民的意志不受中國黨黨意支配, 當然違法 ! 鳥籠公投法層層封鎖竟然被阿扁找到突破口, 讓台灣人民掙脫鳥籠公投法的綑綁, 更是違法中的違法 ! -------------------------------------------------------------------------------- |
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| chiu 於 2004/03/11 10:24 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
其實反公投的人 對於違法違憲的法理爭議已經理曲了 目前他們(尤其是台北人)最多的說詞 就是不滿阿扁利用行政優勢把公投與總統大選綁起來 製造選情利多 因此他們認為投公投就像被阿扁綁架 請大家多多提供建議破解之說詞 |
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| Cachalot 於 2004/03/11 10:41 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
只要連宋國親和阿扁一樣 強力支持公投 反飛彈要和平 對國際社會表達我們是台灣的主人 那麼投公投也不會是阿扁的加分 連宋的扣分 連宋自己要附和中國 反對台灣主流民意 就像兩位同時追求女孩子的男士 |
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| Cachalot 於 2004/03/11 10:44 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
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| 61.236.6 於 2004/03/15 00:22 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
17條就規定 防禦性公投不適用第24條 和第十八條 不知道上面的還在凹什麼 不適用就是不適用 看不懂國字嗎 |
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| 見樹不見林 於 2004/03/15 00:27 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
喔 多數說認為 不適用二十四條和十八條 主要在那個一至六個月還有二十八天 否則 應該還有許多的不適用會在十七條第二項出現才是 |
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| 61.236.6 於 2004/03/15 00:29 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
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| 61.236.6 於 2004/03/15 00:35 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
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| 61.236.6 於 2004/03/15 00:40 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
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| timothy28yang 於 2004/03/15 00:51 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
To 61.236.6先生： >17條就規定 防禦性公投不適用第24條 和第十八條 不知道上面的還在凹什麼 不適用就是不適用 看不懂國字嗎 管見以為，無論如何，對於第十七條與第二十四條後段文字的解讀，至多，也只能推論出—中選會『可以選擇』將「防衛性公投的投票期日」與「全國性選舉」合併舉辦，也『可以不選擇』將「防衛性公投的投票期日」與「全國性選舉」合併舉辦而已… 第十七條第一項之所以規定由總統基於一定情事、經一定程序所發動的這種特殊公民投票程序--『不適用』上開『第十八條關於期間之規定』及『第二十四條之規定』，都是在「解免」這種特殊公投程序不須受通常行政作業期限的「束縛」，而『非』一種『限制性規範』，其規範意旨即是在因應『攸關國家安全』的特殊緊急情狀，求其迅捷所設… 我們可以將第十七條第二項法文所併列的『第十八條關於期間之規定』與『第二十四條之規定』的各該條文內容意旨做整體觀察： 公民投票法第十八條是要求『中選會』，在『公民投票案--公告成立後』，必須至少在投票日前二十八日或以上的期日，提前辦理『相關事項的公告』以及『提供正反意見進行公辦辯論』等細節事項的限期作業規範… 至於同法第二十四條：「中央選舉委員會應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，並『得』與全國性之選舉同日舉行。」 該條前、後兩段各有其不同的規範內容。 前段是一種要求『中選會』必須在『公民投票案公告成立後』的一到六個月內舉辦公民投票的限期作業規範； 至於後段規定「公民投票，並『得』與全國性之選舉同日舉行」，其規範意旨則是在避免增加不必要的額外行政程序、並因此增加額外花費、以及對人民投票意願的負面效果等等… 第十七條的防衛性公投不受第二十四條前段的限期作業規範的限制殆無疑義，然而，引起爭議者，在於如何解讀第二十四條後段文字在防衛性公投程序中的規範定位問題… 依閣下之說，則已將第十七條的規範文字與第二十四條後段文字進行機械性地套用，並進而得出「防衛性公投『不』適用『得與全國性之選舉同日舉行』」的規定?! 這是對法規範的誤解… 其實，從第十七條的規範本旨、以及第二十四條前、後段之間的連結性予以解析較為適切… 第二十四條的法條用語係以『得』字連結前、後段，本即在賦予該法條原受規範的行政機關「中選會」，對於是否要將「公民投票期日」與「全國性選舉」合併舉辦的裁量空間… 試問，行政機關於『通常情形』下所舉辦的「一般公投程序」中本即擁有的「裁量空間」，依「舉輕明重」之法理，豈有於面臨國家『國家安全』上的『非常情形』下所舉辦的「防衛性公投程序」中，反將此等行政機關的「裁量空間」予以「限縮」之理?! |
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| LEE 於 2004/03/15 00:52 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
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| 61.236.6 於 2004/03/15 00:59 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
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| timothy28yang 於 2004/03/15 01:11 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
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| 61.236.6 於 2004/03/15 01:12 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
to timothy28yang 很好 我貼一篇文章於下 [[[財政部規定，自營工廠用地重購退稅的適用前提，應以工廠遷移為主要要件，如果僅是出售部分原工廠用地，而原廠仍繼續營運並未遷廠者，將不得申請重購退還已出售土地的土地增值稅。 根據財政部這項新規定，稅捐機關日前呈報財政部有關南亞塑膠工業股份有限公司先購買自營工廠用地，另在二年內出售該公司仁武廠部分廠地的退稅爭議案，已被核定不能享有土地稅法第35條，可退還已繳納土地增值稅的優惠。 財政部表示，土地稅法第35條第1項第2款有關退還已納土地增值稅規定的立法意旨，主要在考量土地所有權人因自營工廠遷移等實際需要，必須出售原有自營工廠用地，另在他處購買自營工廠用地。為避免因為土地增值稅的課稅規定，降低企業重購土地的能力，政府才會准就其已繳納的土地增值稅額內，與不足支付新購土地地價的數額，辦理退稅。 基於稅法對自營工廠適用重購退稅的立法精神，財政部明定，土地稅法所稱「自營工廠用地出售」，其適用應以工廠遷移為要件。如果原廠仍繼續營運並未遷廠，且僅出售原工廠用地的一部分者，即非屬土地稅法所稱「自營工廠用地出售」，無法適用重購退稅的優惠。 南亞塑膠工業股份有限公司是在91年4月先行購買嘉義縣新港鄉工業區內自營工廠用地後，又在92年7月出售高雄縣仁武廠二筆土地。經稅捐機關調查南亞公司的廠址用地，還有其他14筆土地並未出售，且該廠區亦由該公司繼續營運中，並非為遷廠而出售原有自營工廠用地，依照財政部的規定，自然不適用重購退稅。]]]] 請問上述文章最後一段的所謂[不適用重購退稅] 表示財政部依法源判定南亞[不適用重購退稅] 請問財政部是說[選擇可以重購退稅] 還是[選擇不能重購退稅] 拜託 是依法不適用[重購退稅]的法條 故不與申請 你還在那邊為[不適用]三自亂造解釋 我當然懷疑閣下你們的國文造詣 |
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| 61.236.6 於 2004/03/15 01:30 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
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| 61.236.6 於 2004/03/15 01:48 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
再貼一篇有關[不釋用]的解釋文 [[[不適用勞基法行業 一、88.1.1起下列各業不適用勞基法(但87.7.1~87.12.31仍適用) (行政院勞工委員會87.12.31台87勞動一字第059604號函) 公立醫療院所之工作者(技工、工友、駕駛人除外) (行政院勞工委員會87.12.31台87勞動一字第059605號函) 不適用之各業︰ 藝文業 餐飲業中未分類其他餐飲業之工作者
快解釋給我聽吧 [timothy28yang]老兄 看你還是要繼續瞎掰下去嗎 沒關係 我奉陪 |
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| timothy28yang 於 2004/03/15 02:31 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
To 61.236.6先生： 從閣下在NO:1130_18、_23、_24、_25、_26的回應看來，顯然，閣下並沒有真正看懂敝人先前於NO:1130_14的解釋內容以及敝人於NO:1130_20(21)對閣下所發出的善意提示了! 既然如此，那麼，敝人就暫且先說說一些粗淺的看法… ^_^ 不論是閣下在NO:1130_18、_23所引用的的財政部函釋中的『不適用』，或者是在NO:1130_25所引用的行政院勞委會函釋中的『不適用』，只需以單純文義解釋之途，即可判斷了。只是令敝人不解的是，何以兄會看不出來，自上開函釋相關文字的上下文義觀之，『不適用』就是『不適用』而已，這又有何需另行解釋呢? 這又與敝人上開解釋何干呢? 或許，閣下回應匆匆，未曾細看敝人於NO:1130_14的簡單說明，那麼敝人就不厭其煩地重新敘述一番了… ^_^ 請閣下再看清楚，公民投票法第十七條的條文用語： 並請閣下再看一次，同法第二十四條的條文用語： 那麼，敝人就再次將敝人於NO:1130_14曾經說明過的部分摘要重貼，望兄此次能略有理解，若仍有疑義，那麼，再談無妨…^_^： 「該條前、後兩段各有其不同的規範內容。 前段是一種要求『中選會』必須在『公民投票案公告成立後』的一到六個月內舉辦公民投票的限期作業規範； 至於後段規定 * * * 規範意旨則是在避免增加不必要的額外行政程序、並因此增加額外花費、以及對人民投票意願的負面效果等等… * * * 第二十四條的法條用語係以『得』字連結前、後段，本即在賦予該法條原受規範的行政機關「中選會」，對於是否要將「公民投票期日」與「全國性選舉」合併舉辦的裁量空間… 試問，行政機關於『通常情形』下所舉辦的「一般公投程序」中本即擁有的「裁量空間」，依「舉輕明重」之法理，豈有於面臨國家『國家安全』上的『非常情形』下所舉辦的「防衛性公投程序」中，反將此等行政機關的「裁量空間」予以「限縮」之理?! 」 |
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| timothy28yang 於 2004/03/15 02:37 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
To 61.236.6先生： 不好意思! 敝人明日還要上班，所以必須就寢了… 敝人雖未必能夠天天上網，但是，在自已時間許可的範圍內，多半會利用一到兩個小時上網，因此，閣下可以慢慢地想，或許，明日午夜可再詳敘… ^_^ |
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| 61.236.6 於 2004/03/15 03:07 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
to timothy28yang 很明白的 閣下擅自解釋 17條之相關條文 [不適用]三字鐵字如山 在法條認定上 [不適用] 就是不得適用於法條上所提之條文 [不]字在於否定之義 而不是[可以選擇] [可不選擇] 在勞基法 財稅法 皆有明顯之例證 不容閣下擅自加以定義解釋 24條是讓選務機關判對公投可獲不可和全國性之大選合辦 17條之第二項 在於否定24條選務機關之授與權限 表示 選務機關不可行使法律依24條規訂所授與之權力 [不適用]三字 其義在此 而非閣下所稱之[可以選擇] [可不選擇] 至於 閣下所謂 規範意指 公投法 在全國法規資料庫中並無任何司法解釋 http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query1B.asp?no=1D002006624 請閣下不要擅自為公投法定訂規範意旨 閣下並非大法官 也非立法委員 再一次證明閣下立論基礎遭破 並擅自解釋法條 自加規範意旨 文章立論不固 是為敗文 |
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| Luke-Skywalker 於 2004/03/15 19:53 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
http://news.yam.com/cna/politics/news/200403/200403140164.html 中選會：總統選票投入公投票匭無效 (中央社記者馮昭台北十四日電)經過近三小時討論，中央選舉委員會今天在臨時委員會議中決定，總統選票投入公投票匭或公投票投入總統選舉票匭，均改列無效票，以「符合社會各界及主要政黨的期望」。 |
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| 台人 於 2004/03/15 20:22 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
to:61.236.6 請看看哈佛法博士馬英九先生的說法! 馬英九：公投可與大選合辦 http://news.yam.com/bcc/focus/news/200401/0200401300235.html |
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| 台人 於 2004/03/15 20:35 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
公投法第十七條的但書:前項之公民投票不適用第十八條關於期間之規定及第二十四條之規定。 第十八條:中央選舉委員會應於公民投票日二十八日前， 第二十四條:中央選舉委員會應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，並得與全國性之選舉同日舉行。 由上可知： １．１７條的但書是指不適用〔期間之規定〕，包括１８條和２４條兩種〔期間之規定〕！ ２．注意１８條和２４條關於〔期間〕的規定都用〔應〕這個字，表示一定要！ ３．而２４條中〔並得與全國性之選舉同日舉行〕的〔得〕，是指可以和大選合併，當然也可以不和大選同時舉行，因此這一部分不算是〔規定〕，只是建議性的說辭！ ４．１８條之〔得〕與大選合併，既然不是規定，自然不包括在１７條但書中！ |
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| 台人 於 2004/03/15 20:40 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
我再用顏色點出關鍵之處： 第十八條:中央選舉委員會應於公民投票日二十八日前．．． 第二十四條:中央選舉委員會應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，並得與全國性之選舉同日舉行。 |
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| 新竹人 於 2004/03/15 22:21 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
給61.236.6 排除18條期間的意思就是不受投票日28日前之限制. 排除24條期間的意思就是不受公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票之限制. 至於全國性之選舉同日舉行與否並未受限制. 給61.236.6.這些不需要念到法律只要懂點邏輯的人都知道以上的道理. 本篇內容經論壇管理編修於2004/03/15/22:42 |
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| Erica 於 2004/03/15 22:38 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
第 17 條：當國家遭受外力威脅，致國家主權有改變之虞，總統得經行政院院會之決 議，就攸關國家安全事項，交付公民投票。 前項之公民投票不適用第十八條關於期間之規定及第二十四條之規定。 -------------------------------- 如這麼看來，自是第十七條的重要性與急迫性「超越而優先」於這二十四條的一般事務公投，而「不適用」自是考慮其急迫與需要而不拘於第二十四條的一般行使程序. 而第二十四條:中央選舉委員會應於公民投票案公告成立後一個月起至六個月內舉行公民投票，並「得」與全國性之選舉同日舉行。 這「得」字於此，自是解為「可以」而非「必須」;而「可以」就是得以「選擇」, 選擇要或不要全國性之選舉同日舉行(藍教徒一再呼喝「不」公投也是一種選擇, 一種權利的說法, 正是在游走這「得」字的詮釋空間)這是一個追加的選擇性建議, 怎麼能以之羅織「違法」莫須有之名呢? 如此公然鼓吹不投公投票或作投不投公投是一種權利, 是否也可解為違法? 另, 第十七條既「不適用」於第二十四條
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| 我猜 於 2004/03/15 22:41 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
請針對議題討論，敬請配合。 |
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| 竹東工研人 於 2004/03/15 22:59 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
管理員 這一篇開版者有問題 他假藉不懂24條跟17條來誇大憲政爭議然後又和藍軍故意來搭腔. 曲解法條的意義引導一般大眾往非法的方向去想. 其實第17條排除期間的原意是在緊急的時候不用等公告1-6個月.而馬上可以舉行公投. |
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| timothy28yang 於 2004/03/16 00:04 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
To 61.236.6先生： 前面諸位網友先進已經針對閣下所質疑的公投法相關規定作了不少說明了，相信閣下也應該或多或少要有些概念了。不過，既然閣下認為敝人是『擅自解釋 17條之相關條文』，對敝人前文多所質疑，那麼，敝人也就於此再為說明。如果閣下除了『說一些543，沒營養的、逃避的自我安慰的言語』之外，卻無法『如實如質地』回應問題的話，那麼，你老兄還真是挺悲哀的!
從閣下的上開回應看來，你老兄從未認真看過敝人先前的貼文內容… 敝人再為閣下摘要重貼一次，請閣下看清楚，敝人在NO:1130_14貼文的原意為何： 「管見以為，無論如何，對於『第十七條與第二十四條後段』文字的解讀，至多，也只能推論出 — 中選會『可以選擇』將「防衛性公投的投票期日」與「全國性選舉」合併舉辦，也『可以不選擇』將「防衛性公投的投票期日」與「全國性選舉」合併舉辦而已…」 試問，敝人上開內容如何能夠『直接理解』為 — 在將『不適用』三個字解讀為『可以選擇』和『可不選擇』??? 閣下似乎只是反射性地將敝人上開內容，直接認知為 — 其論點基礎『是』在將『不適用』解讀為「可以選擇」和「可不選擇」?! 卻不懂得將該法第十七條的規範意旨進行整體觀察!!! 在所有的法學解釋方法中，通常會優先採用『文義解釋』，因為此種解釋方法即簡便亦有說服力。然而，如果在同一套法規範中，出現了『法條相互矛盾』所形成的『規範衝突』時，那麼，此時就必須借重於『體系解釋』… 請閣下仔細看清楚公民投票法第十七條第二項的條文用語：「前項之公民投票不適用『第十八條關於期間之規定』及『第二十四條之規定』。」我們逐一解析其內容： 首先，何以公民投票法第十七條第一項的公民投票 (以下簡稱『防衛性公投』) 『不適用第十八條關於期間之規定』? 第十七條第一項之所以規定由總統依其職權，依『防衛性公投』的要件，將『攸關國家安全事項』，『交付公民投票』，而『不適用第關於期間之規定』，其規範意旨即係在使得此等特殊公投程序『不』須『受』通常行政作業期限的「束縛」! 否則，何以需要在『當國家遭受外力威脅，致國家主權有改變之虞』時，要特別賦予總統對『攸關國家安全事項，交付公民投票』的此等權限??? 簡言之，系爭第十七條『防衛性公投』的第一、二項，並不是一種『限制性規範』!其規範意旨即是在因應『攸關國家安全』的特殊情狀，求其『迅捷』所設… 如果按照閣下的認知，將『防衛性公投』『不適用 * * * 第二十四條之規定』僅做單純的文義解釋，理解為「防衛性公投『不』適用『得與全國性之選舉同日舉行』」?! 這種解釋方法，很明顯地，是『限制』了『防衛性公投』的程序進行—因為這種解釋顯然有意排除行政機關(中選會)在『舉行全國性選舉的當日』同時舉行的可能—這是對『防衛性公投程序』的『明顯障礙』… 然而，倘若真得如同閣下的解釋方法，那麼勢必會發生明顯的『規範衝突』! 試問，何以在第十七條第二項前段能夠明確地得出--為求『程序上的迅捷』而『解免』了『防衛性公投程序』有關『第十八條關於期間』的『限制』；卻又在緊鄰該條文字之後的同條後段文字，再對『防衛性公投程序』加諸這種毫無道理的『障礙或限制』呢? 這種邏輯上的矛盾在法學釋義上是無法自圓其說的! 拙見以為，對於該法第二十四條的正確理解，應該是：「第二十四條的法條用語係以『得』字連結前、後段，本即在賦予該法條原受規範的行政機關「中選會」，對於是否要將「公民投票期日」與「全國性選舉」合併舉辦的裁量空間 * * * 試問，行政機關於『通常情形』下所舉辦的「一般公投程序」中本即擁有的「裁量空間」，依「舉輕明重」之法理，豈有於面臨國家『國家安全』上的『非常情形』下所舉辦的「防衛性公投程序」中，反將此等行政機關的「裁量空間」予以「限縮」之理?! 」 在法學方法論上，『體系解釋』通常是在解決『法條相互矛盾』所形成的『規範衝突』! 從而，有關『第十七條與第二十四條』之間的法律規範定位問題，也就必須從系爭法條在整個規範中的體系位置來加以廓清… 除了可以『體系解釋』的角度切入之外，對於系爭條文的規範意涵，閣下也可以從『歷史或起源解釋』來了解，實際上，第十七條 (原始提案條文是第十五條) 根本就是民進黨團與行政院的提案條文… |
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| timothy28yang 於 2004/03/16 00:17 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
To 61.236.6先生： >很明白的 閣下擅自解釋 17條之相關條文 [不適用]三字鐵字如山 在法條認定上 [不適用] 就是不得適用於法條上所提之條文 [不]字在於否定之義 而不是[可以選擇] [可不選擇] [* * 中略 * *] 至於 閣下所謂 規範意指 公投法 在全國法規資料庫中並無任何司法解釋 請閣下不要擅自為公投法定訂規範意旨 閣下並非大法官 也非立法委員 再一次證明閣下立論基礎遭破 並擅自解釋法條 自加規範意旨 文章立論不固 是為敗文 公民投票法也不過是剛出爐的法律，若非本次三二○公投，否則何時得有於實務上適用的機會? 此等尚未有過實務運作的法律規範，閣下又如何能夠找得到『任何司法解釋』?! 到目前為止，敝人也只看到閣下似乎只會機械地套用法律文字卻不知「法律解釋」為何物而已。而且，恐怕，如果是用網路搜尋不到的問題，那閣下就無法回答或思考了?! 網路上對於系爭問題的對話，重點並不在於發話人的真實身分為何，重點是在於發話所發表的言論是否有理有據吧! 若閣下認為敝人是『擅自解釋 17條之相關條文』，那麼，還請閣下確實指出敝人所釋者，於法理上不合之處，歡迎指教! 至於，所謂『敗文』之說，閣下說不出個道理，卻如此任意地用了一個這樣的負面詞彙?! 敝人倒是覺得，閣下不僅自已未曾真正理解敝人先前回應內容的原意，並將之誤解、扭曲，並自創了一個『架空的論點基礎』?! 並進而自行演譯，以致於得出一個可笑的結論，徒令人搖頭… 『敗文』一說，還請閣下自個兒留用，敝人不收… 不過，這也是敝人『第三次』針對同一系爭規範意旨為閣下進行解說，如果你老兄除了只會繞著『不適用』進行「文義解釋」，卻別無其它進一步的說明的話，那麼，敝人也會覺得浪費打字時間與閣下回應是一件索然無味的事… |
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| timothy28yang 於 2004/03/16 00:49 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
To 61.236.6先生： 為避免觸及版規，敝人會將對閣下先前所提及的其它與開欄題旨內容無關的回應內容，改移至¥閒聊區¥ ３。閣下可於該處回應。 |
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| 61.236.6 於 2004/03/17 15:15 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
TO timothy28yang 第一 我所提行政函釋 皆為解釋[不適用]三字在法律上的定義 閣下害怕迴避此一問題 避免論點破滅本人可以理解 但其實你所說論點矛盾極多 茲敘述於下 我先PO公投法17條和24條全文於下 便於討論 第二個 閣下所說 17條之不適用 規定在於便於行政業務迅捷所致 於是排除[期間]之規範 而為了便利行政作業和程序 既然如此 何以要跟全國性選舉綁在一起 兩項不同法源的選舉一起舉行 不但增加爭議 確定細則曠日費時 在這2個月來 中選會 之焦頭爛額 可見一般 甚至 在昨日 再公投六天前第三度 對投錯票櫃之合法性決議 結果推翻第二次之決議 可見 與全國性選舉同日舉行 增加行政業務的複雜 何來閣下所說之[迅捷] 故而17條規定[不適用]24條 便是收回主辦之機關之權限 避免類似爭議 來拖延防禦性公投之施行 可見就算站在你的立論觀點 閣下的立論依然站不住腳 更何況 法律是必須從嚴解釋 既已明文規定 就不可任意加以解釋 更何況 17條 24條兩條本身根本沒有法律上的作業有所衝突 更不需要閣下做什麼意旨規範的[解釋] 只是因為主辦機關想鑽漏洞巧門 以期為總統選舉加分才會有諸多爭議 更加違反閣下所說為求[迅捷] 之行政要旨 不但於法無據 更加與理不合 是問如依照規定 於總統大選前任何一天辦理[公民投票] 豈不是更加[迅捷] 而減少行政作業和爭議嗎
現在本人不但拆穿閣下的立論基礎 更不厭其煩[真的很麻煩]的把你立論不穩的道理 一一戳破 閣下根據理性再不覺悟 那麼 只能說你身為泛綠支持者 冥頑不靈 一心只為支持對象開脫避罪 而無民主之素養
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| Erica 於 2004/03/17 15:20 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
手快過於心智 |
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| 61.236.6 於 2004/03/17 17:14 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
TO Erica 17條並無超越其他之法條的地位 故而必須兼顧其他之法條合法性 是故有第二項不適用之聲明 因為此條無超越其他條文之之法律地位 是故 舉辦公投必需依 法行政 法律沒有授予 或者規範之事項依法必須遵守 不得曲解以利執政機關之濫行 要不然依你之言 17條超越18條 24條 故而18條除期間外其他相關之法律規定 主辦機關皆無需遵守 那實情顯非如此 故而閣下的論點 不足取也 |
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| 61.236.6 於 2004/03/17 17:30 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
TO 新竹人 17條指不適用於18條之期間規定 但沒有寫說不適用24條之期間規定 而是不適用24條 看來沒有邏輯者是你 並不是本人 也就是說公投法解除主辦機關對與全國性選舉同日舉辦之權力 因為公投法全部條文只有24條有規定主辦機關舉有辦公投[得]與全國選舉日之權力 17條不適用於24條 表示防禦性公投解除了主辦機關對對與全國性選舉同日舉辦之權力 如是而已 |
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| timothy28yang 於 2004/03/18 01:57 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
To 61.236.6先生： >第一 我所提行政函釋 皆為解釋[不適用]三字在法律上的定義 閣下害怕迴避此一問題 * * * 先說第一個矛盾 所謂的[不適用] 就是排除條文中所規定適用之法條 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「閣下所提出的「對行政函釋的文義解釋」與「敝人所描述的法律解釋」實屬兩事，不是閣下自說自話地認為『其餘提問自然皆不成立--故無須回應』就可以輕鬆地『逃避』問題 — 天底下沒有這麼好打的算盤! 從閣下的上開回應看來，你老兄從未認真看過敝人先前的貼文內容… 敝人再為閣下摘要重貼一次，請閣下看清楚，敝人在NO:1130_14貼文的原意為何： 「管見以為，無論如何，對於『第十七條與第二十四條後段』文字的解讀，至多，也只能推論出 — 中選會『可以選擇』將「防衛性公投的投票期日」與「全國性選舉」合併舉辦，也『可以不選擇』將「防衛性公投的投票期日」與「全國性選舉」合併舉辦而已…」 試問，敝人上開內容如何能夠『直接理解』為 — 在將『不適用』三個字解讀為『可以選擇』和『可不選擇』??? 為什麼閣下只是在那演練那種法律系大一學生 (甚至是不用學法律的layman) 就會操作的『文義解釋』，卻不敢正面回應敝人的上開問題呢? >17條明文規定『不適用18條之期間規定』 為什麼因為 第18條條文中有3個立法施行要點 1為期間規範 2為4項必須實行之行政措施 3為必須舉行辯論會 包括施行方式 費用來源 也就是說18條有3項必須遵守之規定 故而17條指明不適用18條之期間規定 指的是不適用 18條之三項規定中關於日期的規定 其他兩項規定 主辦機關仍應遵守 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「請閣下仔細看清楚公民投票法第十七條第二項的條文用語：「前項之公民投票不適用『第十八條關於期間之規定』及『第二十四條之規定』。」我們逐一解析其內容： 首先，何以公民投票法第十七條第一項的公民投票 (以下簡稱『防衛性公投』) 『不適用第十八條關於期間之規定』? * * * 由於條文只是規定『不適用第十八條關於期間之規定』，所以在解釋上，對於『相關事項的公告』以及『提供正反意見進行公辦辯論』等細節事項，『中選會』仍然有行政作業義務，只是立法者『不』要求中選會一定要在投票日的二十八天前公告而已。也就是說，即使在剩不到二十八天的期間內公告也是可以的! >在17條中清楚說明 不適用 也就是排除18條之期間規定 和24條本身全部 17條既無規定說 是不適用24條之期間規定 也就是說17條之[不適用] 是包括24全部條文本身 也就是說防禦性公投 被收回主辦機關的[得與全國性選舉日同日舉行]的權利 法律規範清楚 『法律必須從嚴解釋 不容任何人加以曲解扭曲』 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 「依閣下之說，則已將第十七條的規範文字與第二十四條後段文字進行機械性地套用，並進而得出「防衛性公投『不』適用『得與全國性之選舉同日舉行』」的規定?! 這是對法規範的誤解…」 請閣下再看清楚敝人在NO:1130_46的下開回應內容，如果閣下真得看不懂，那麼敝人也真得懶得理你這位老兄了! 你老兄如果想要別人理你，那就請你做做功課，針對別人的內容，言之有物地回應敝人吧： 「在所有的法學解釋方法中，通常會優先採用『文義解釋』，因為此種解釋方法即簡便亦有說服力。然而，如果在同一套法規範中，出現了『法條相互矛盾』所形成的『規範衝突』時，那麼，此時就必須借重於『體系解釋』…」 至於，詳細的法規分析，敝人會在後頭的回應中一併提起… >第二個 閣下所說 17條之不適用 規定在於便於行政業務迅捷所致 於是排除[期間]之規範 而為了便利行政作業和程序 既然如此 何以要跟全國性選舉綁在一起 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 第二十四條後段的規定本來就是為了節省社會成本及選務工作成本，提高投票意願，便利人民參與，促進公共辯論，擴大政治參與效果的! 以美國為例，在財政非常困難的情況下改選加州州長，總共有一百二十八件事項和加州大選共同進行公民投票。 請問閣下，你老兄家裏如果要重新整修或裝潢，是先請工人來整修浴室，結束後再過一段期間，你老兄再另外請工人來整修客廳嗎? 只要是正常人，都知道會希望一次雇工將家中的各個應整修部分一次完成! 這本來就節省成本再明白不過的道理!… 如果閣下還是不了解，那麼，敝人將立法院公報第九十二卷第五十四期院會記錄中關於本條的相關提案說明簡列於下，閣下有空自已可以去核對看看： 立法院公報院會記錄第一三二頁：[民進黨版公投法草案—原提案條文—第十九條] 立法院公報院會記錄第一五二頁：[國、親版公投法草案—原提案條文—第三十條] 立法院公報院會記錄第一六八頁：[行政院版公投法草案—原提案條文—第十九條] >兩項不同法源的選舉一起舉行 不但增加爭議 確定細則曠日費時 在這2個月來 中選會 之焦頭爛額 可見一般 甚至 在昨日 再公投六天前第三度 對投錯票櫃之合法性決議 結果推翻第二次之決議 可見 與全國性選舉同日舉行 增加行政業務的複雜 何來閣下所說之[迅捷] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 原本規劃的領票設計就是外國一般通行的公投與選舉投票的單純結合模式，是後來有某些政黨為了政治上的私利，而刻意要求中選會將原先單純的投票模式三改四修地，把本來只是單純的程序弄出一堆什麼『分開領票』、『單U』、『雙U』的這種複雜局面… 請不要懷疑! 這兩個月來中選會之所以『焦頭爛額』，之所以會爭議不斷，正是因為閣下所支持的政治人物們為了政黨的利益，搞出來的結果，增加行政業務的複雜度的人就是他們，請閣下自已去回顧過去這段時間的相關新聞… >故而17條規定[不適用]24條 便是『收回主辦之機關之權限』 避免『類似爭議』 來拖延防禦性公投之施行 可見就算站在你的立論觀點 閣下的立論依然站不住腳 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 請閣下再看清楚敝人曾在NO:1130_46明白指出的下開回應內容： 「如果按照閣下的認知，將『防衛性公投』『不適用 * * * 第二十四條之規定』僅做單純的文義解釋，理解為「防衛性公投『不』適用『得與全國性之選舉同日舉行』」?! 這種解釋方法，很明顯地，是『限制』了『防衛性公投』的程序進行—因為這種解釋顯然有意排除行政機關(中選會)在『舉行全國性選舉的當日』同時舉行的可能—這是對『防衛性公投程序』的『明顯障礙』… 然而，倘若真得如同閣下的解釋方法，那麼勢必會發生明顯的『規範衝突』! 試問，何以在第十七條第二項前段能夠明確地得出--為求『程序上的迅捷』而『解免』了『防衛性公投程序』有關『第十八條關於期間』的『限制』；卻又在緊鄰該條文字之後的同條後段文字，再對『防衛性公投程序』加諸這種毫無道理的『障礙或限制』呢? 這種邏輯上的矛盾在法學釋義上是無法自圓其說的! 「在法學方法論上，『體系解釋』通常是在解決『法條相互矛盾』所形成的『規範衝突』! 從而，有關『第十七條與第二十四條』之間的法律規範定位問題，也就必須從系爭法條在整個規範中的體系位置來加以廓清…」 請閣下細想，究竟是敝人的論點站不住腳，還是你老兄自已的論點站不住腳? >更何況 法律是必須從嚴解釋 既已明文規定 就不可任意加以解釋 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 請記住閣下自已上面說的這句話：『法律是必須從嚴解釋，既已明文規定，就不可任意加以解釋! 』…
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 至於你後面說的那一堆，什麼『鑽漏洞巧門』?!什麼『以期為總統選舉加分』?!…什麼我只能說，你老兄老毛病又犯了! 你到底是從『法律面』解釋法規範，還是從『政治面』揣測行政機關的『動機』啊??? 你自已再回頭仔細審視雙方的論據，你所謂的『於法無據、與理不合』的論據在哪裏呢???
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| 61.236.6 於 2004/03/20 11:20 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
TO timothy28yang 第一 閣下老是重複同一篇的立論 卻無法提出對[不適用]的法律文字效力 作一番合理解釋 只會說本人作[機械性]的套用 實是居心叵測 顧左有而言他 既然你說法律文字解釋是法律系一年級的訓練 那表示 法律文字效力的認定 是法律中基本中的基本 先要認知文辭在法律中的文字效力 才能對法律條文本身作清楚的解讀 [不適用]三字自由其法律中嚴格的定義 不容閣下擅自作不合法條本身的解讀 如法律規定式不適用法條全文 閣下卻擅自說明為是不適用前項 卻適用於後項 是否擅自解釋 昭然若揭 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 第二你如還死不認錯於的一在否認 本人就PO出答案 將閣下提問之問題 完全戳破如下 在法律上 法律有如無在法中明文規定 表示可作為而不觸法 所以如果公投法所有法條中無公投法24條 公投法主辦機關依法是可自由決定公投舉辦時間和 是否與全國性選舉同日辦理 因公投法沒有規定 故主辦機關可自由選擇 但是因為有了公投法24條 立法院賦予公投主辦機關可選擇和全國性選舉同日舉辦的權力 也就是說此法條有兩個意義 因公投法24條明令規定 故產生了公投主辦機關的舉辦時間限制和選擇跟全國性選舉同日舉行的權力 是故公投法對24條的狀態作了[清楚]的法律規定 使得公投主辦機關的權力和限制有了清楚的法源依據 不再是法律的空窗地帶 任由主辦機關作行政規定辦理 也就是說公投法本身對是否可與全國性選舉同日辦理 明顯表示這是公投法賦予主辦機關的權力 而非主辦機關自身的行政裁量權力 所以主辦機關依法辦事 反過來說的第2個意義 就是說如公投法其他條文(17條)排除了對24條條文的適用 也就是說公頭法依法收回24條對主辦機關的限制 但同時也收回了對授與主辦機關的權力 法律條文應對如此解讀才是 而非閣下所擅自解釋 [不適用]僅在收回限制 卻不收回對法律機關的權力 依[不適用]之法律文字解讀 閣下的解釋顯的偏頗而自圓其說 難以為人信服 也就是閣下對此次之320公投 片面的把法律條文作適合為行政院解套之解釋 而對法條本身文字之適法性 無法作一合於法理的說明 法律不同行政法規 必須作最嚴格且合法理之解釋 而不是任由行政機關或如閣下之流 擅作如[行政解釋]般方便行政院之作業解釋 也就是行政院依公投法24條有權選擇可否與全國性選舉同日舉行 但17條明令不適用24條 故防禦性公投 公投法收回24條授與主辦機關之限制和權力 如是而已 如閣下還看不懂 恕本人懷疑閣下之用心之可議 或者閣下之文字素養 法律修養太低所致 ======================================================================== 第三 閣下拿出立法院公報 好像想當閣下的立論基礎 我只能說閣下是[自取滅亡] 為什麼 因為非常重要的一件事 立法院所通過之公投法版本為 [國親]版的公投法版本 而非是行政院版 也非民進黨版本 也就是現階段公投法之施行 為國親版公投法版本 也就是立法意旨 以國親版為主 也就是說行政院版和民進黨版甭看了 第二 國親版之草案原文無矛盾之處 蓋因 縣市議員和立法委員之選舉 為[立法監督]之系統選舉 非總統和縣市首長選舉之[行政]系統選舉 閣下該不會連最簡單的三權分立都搞不懂吧 由於立法監督系統的選舉牽涉的是一群議員的選舉 且議員選舉含有地方性 就算是全國性選舉如立委選舉 也是地方上的立委名額選舉 選舉結果是不會影響政府機關對行0政權的行使 且立法機關為民意表現的一種 與代表民意發聲的公投基本上無法理衝突 皆屬民意之發聲 創制 複決 基本上是人民立法權的其中2種 但總統和縣市長選舉牽涉的是行政權的行使 而公投法依憲法屬於人民的權力 也為立法權的其中一種 行政權依法不得干預立法權的行使 故在總統和縣市長選舉等有關行政權等單一首長的選舉 為怕行政權以辦理選務之便而濫用公投以利當任首長操控選舉 故而國親版排除了公投與總統和縣市首長的選舉同日舉行之權力 這是行政 立法分立的原則所致 由於防禦性公投的特殊性 故公投法特別賦予總統可依17條舉辦有關國安議題之公投 為什麼 因為公投是人民的權力 而非行政政府的權力 總統身為行政之最高首長 依法是沒有舉辦公投之權力 但為國家之特殊緊急狀況[國家主權有變更之虞] 才在公投法中特別賦予總統舉辦公投之權力 但為避免前述行政權干預行政權首長選舉 故國親公投法版本 才於第二項規定不得與全國性之行政首長選舉同日舉行 以示公平 而由於立法院最後以國親版本之公投法通過 是故防禦性公投17條和 24條 應以國親版本之立法意旨判定 閣下拿民進黨和行政院版本論述 自取滅亡 愚不可及 而事實也證明 民進黨推動之防禦性公投也確如國親版本所提 意圖以公投來操弄拉抬總統選舉選情 並以主辦機關之便 不斷以各種投票手段之操弄配合文宣意圖拉抬總統選情[如320投100 民進黨總統文宣和行政院公投文宣分進合擊知] 國親版本之立法意旨實有遠見 而既然公投法以國親版本通過 公投法當以國親之立法意旨實行 17條防禦性公投 不得於全國性之總統大選同日舉行 =============================================================== 第四另外不同法源之辦理應以法源依據依法辦理 依公投法 防禦性公投不得與全國性之選舉同日辦理 以非常明顯 扁政府明顯違法行使防禦性公投[17條不適用24條 原因前述] 自然造成選務諸多不便 請閣下不要倒果為因 胡亂評述 是閣下支持之民進黨違法 故而使中選會諸多爭議 選務困難複雜 而非國親有意阻擾 =================================================================== 第五再次提醒閣下 公投法使用國親版本通過 是故被泛綠支持者視為鳥龍公投[謬議] 閣下如要再議立法意旨 應以國親版本之立法意旨來討論 不要再以不採用之行政院版公投和民進黨版本公投加以論說 徒惹眾人恥笑 =========================================================================== 第六 閣下之於另外討論區所闢之討論 恕本人沒看過也不會去加以討論 一件還一件 先把此間之爭議了卻 再看是否須另闢版討論 閣下擅自進行之討論 既沒徵求本人同意 恕本人沒空陪閣下作無關此題之爭執 論公投法24條和17條 此間足夠可矣 |
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| 61.236.6 於 2004/03/20 11:37 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
補充上篇 再加以說明 [法] [理] [情] 西洋法律系統 先以法條本身條文解釋法律 再以法條本身之條文所規範之範圍來談法之道理 最後在合乎法 理的原則義理之後因情施法 是故講理前必須先論法 論法之後才可講理 閣下以理擅自對規範清楚之法條作扭曲解釋 當然為理不容法之一種 因17條規定不適用24條 不可能17條對24條之前項不適用 卻對24條後項適用之 此為不可能一也 二閣下所論之[理]為立法院不通過之行政院公投版本 和民進黨公投版本 欲以[行政院公投版本 和民進黨公投版本]之理 論斷立法院通過之國親版為基礎之公投法 更加於法不合 閣下之謬論當然為之不通 |
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| 61.236.6 於 2004/03/20 12:33 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
再補充上篇 閣下果然不懂法 還自稱懂法 不要笑死懂法的人 西洋律法向以法 理 情為法律基礎 東方由以中國法律基礎為情 理 法 西方是法治 東方為人治 這點最基本的東西法學傳統登不懂 還敢在本人面前 作可笑之論述 難怪發文矛盾處處 漏洞缺點極多 閣下再去修修東西法學史吧 |
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| 61.236.6 於 2004/03/25 01:48 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
320公投結束 兩案皆不通過 也就是未達50% 僅達45% 形成無效案 人民用他們的投票具體說明了人民不支持陳水扁的綁總統廢話公投 此間爭議已了 我不會再來此地了 各位泛綠慢慢玩吧 希望了台灣的未來不會就此被你們玩掉了 別矣 |
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| timothy28yang 於 2004/03/25 02:00 | |
| Re:《公投法》第二十四條 | |
TO 61.236.6： 你說了半天，還是沒有說來倒底是哪一個『西洋法律基礎』是講什麼『法、理、情』的? 至於，你上面那堆可笑的推論，真的懶得理你! 跟像你這樣一個懂法律懂半調子的人講法律，只是在浪費我自已的時間… |
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