苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!!
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| 海國右衛門 於 2004/11/29 22:22 | |
| 苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
中國要阻止美國協防台灣以赫阻台灣稿獨立, 主要的作戰準備集中在如何阻絕或遲滯美軍航母戰鬥群進入 台海週邊, 購買KILO潛艦及光榮級搗蛋巡洋艦 就是這個用意. 只可惜這個想法多半要落空了^^ 中國耗費不貲準備打航母, 美軍卻不按他的牌理出牌, 才啟動軍備大賽就落伍了, 中國這下錢花得著實冤枉, 真個輸在起跑點. 由這個演習看來, 美軍顯然不會等到把航母開過來才介入台海戰爭, 只要中國封鎖台海或對台灣發動攻擊, 老美恐怕第一時間就一拳直搗面門了. 請看: 美軍『終極之怒05 』軍演 | |
NO:533_1
| 雪風 於 2004/11/29 23:02 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
原文應該是出自24 Nov, 2004出版的新台灣周刊453期 (代轉) 美軍「終極之怒05」防中國犯台 據美國太平洋空軍司令部指出，從11月22日開始連續三天，有三百人次以上的美軍海空軍人員，參與一場稱為「終極之怒2005」（Resultant Fury 05）。據了解，這次演習的規模雖然不是很大，動員的機艦也非史上罕見，但是，這個演習的項目卻具有高度敏感性，美國國防部在總統大選之後，終於將中國渡海武力犯台的可能性，納入軍事演習的設定思考之中。 「終極之怒2005」演習的科目，是美國軍方首度嘗試以長程轟炸機，攜帶衛星制導炸彈，配合海面戰場管理科技，攻擊移動中船隻的破天荒演訓。長久以來，美軍長程轟炸機都以地面目標為攻擊設定主要範圍，海上的環境瞬息萬變，要用精密導引武器攻擊在海面上移動的船隻，在美軍海空聯合作戰的範圍中，還是少見的演練。 尤其，此次演習美軍出動了駐紮在關島安德森空軍基地（Andersen AFB）的B-52同溫層堡壘式（Stratofortress）長程轟炸機，攜帶一種首次運用在海面船隻攻擊的「聯合直接攻擊彈藥」（JDAM, Joint Direct Attack Munition），在首次運用於海上的戰場管制機E-8C（聯合監視目標攻擊雷達Joint Surveillance Target Attack Radar System ,Joint-STAR）和E-3預警機一起配合，模擬攻擊在移動中的海上船隻。參與類似演練的長程轟炸機，還包括預計部署在關島的B-2匿蹤轟炸機，以及B-1超音速轟炸機，但是B-2轟炸機此次演練只針對海上固定目標而已。 根據美軍太平洋司令部的說法，這是美軍首次嘗試結合目前最先進的戰場管制系統，將飛機、彈藥、雷達等系統全部資訊化鏈結在一起，以便應付瞬息萬變的戰場狀況。也就是說，經過這次的演習，美軍首次具備有在所有的天氣狀況、以及全天候攻擊海上移動目標的能力。雖然，少數注意到這個演習的媒體解讀認為，這是美軍為了防止恐怖分子來自海上攻擊美軍艦艇的一種預防演習，但是仔細分析此次演習的美軍裝備部署以及規模，說這是針對恐怖分子，實在有「大才小用」之譏。 對付恐怖分子的海上突擊，其實以色列軍方早在三十多年前就已經開始研究，以色列認為要對付突然出現的恐怖分子，要靠全天候的監控，以及利用「艇海戰術」來圍堵恐怖分子，這是屬於小規模特種兵力的使用。但是，此次美軍是使用可以進行長程「洲際」飛行的重型轟炸機，攜帶高精密的衛星連線精靈炸彈來對付海上船隻，動員的武力跨越美國數個軍種，是太平洋空軍司令部今年度最大的手筆。要動員這種規模的軍力，去對付恐怖份子的海上小艇突襲，恐怕不是此次演習的重點。根據美軍消息指出，此次運用在演習中擔任移動「靶艦」的船隻，是排水量超過四千公噸已經除役的新港級LSD戰車登陸艦，如果美軍設定為恐怖份子攻擊，怎麼可能拿這種軍團級登陸艦來進行演練？ 據透露，美國國防部長倫斯斐在2000年上任之後，就要求美軍太平洋司令部，全面檢討西太平洋地區的美軍軍事部署與準備，特別是針對北韓與中國的發展，要求美軍幕僚單位「發揮所有想像力，將所有可能的狀況都納入推演，並且定出所有可能的因應之道」。也因為倫斯斐的要求，美軍太平洋司令部將柯林頓時代的台海作戰設定進行重新檢討，並且提出了新的作戰準備方案，四年之後進行實彈演練，此次的「終極之怒2005」演習，據了解就是這一份倫斯斐要求美軍重新設定台海衝突的因應方針，所進行的初步實彈驗證。 此次演習共分二個階段，在第二階段之中，美國海軍還出動來自加州的F/A-18 大黃蜂（Hornet）戰機中隊，使用極少曝光的聯合視距外武器（Joint Stand-Off Weapon, JSOW）針對海上目標進行攻擊。根據消息來源指出，美軍太平洋司令部最新的對中國作戰準則中，就已經將利用視距外對地武器，攻擊中國軍方在港口裡面即將出發攻佔台灣的船隊，視為「先制打擊」的手段之一。此次運用大黃蜂戰機實驗視距外海面船隻攻擊，已經有強烈的針對性指向涵義。 據了解，目前除了美軍正在積極演練海上移動目標攻擊之外，台灣空軍的F-16戰機也是世界上少數具有發射魚叉（Harpoon）式反艦飛彈能力的戰機，而美國目前也積極遊說台灣，購買此次演習中對付中國登陸船團的JDAM聯合打擊彈藥。這種精靈炸彈可以用簡單價廉的零組件，將一般的炸彈改良成為可以接受衛星、全球定位系統（GPS）指揮的精準攻擊武器，美軍在伊拉克戰爭中大量使用這種武器，成功經驗相當豐富，此次驗證JDAM也可以用在西太平洋海域，也是美軍進一步想要維護台灣軍事優勢決心的表現。 | |
NO:533_2
| 雪風 於 2004/11/29 23:12 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
「終極之怒2005」的動畫說明，很明顯的是個針對登陸船團的演練 | |
NO:533_3
| 雪風 於 2004/11/29 23:18 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
演習想定說明 Resultant Fury 05-01 was established as a demonstration of current weapons system capablities and demonstrated technologies against multiple moving maritime surface targets. The $10 million demonstration includes more than 300 active duty, Reserve, National Guard and civilians from the U.S. Air Force, Navy and Marine Corps. The demonstration features Air Force long-range heavy bomber aircraft flying non-stop from Andersen AFB, Guam, and Dyess AFB, Texas, meeting, engaging and sinking multiple moving sea targets. Through real-time, all-weather technology, information will be fed from Intelligence Surveillance and Reconnaissance aircraft to the Pacific Air Operations Center at Hickam AFB, Hawaii, enabling command and control elements to track multiple moving sea targets and feed information to airborne bomber pilots, allowing them to quickly engage and destroy the vessels. Aircraft used in the demonstration comprise a total force of Global Reach and Global Strike systems consisting of active duty Air Force and Navy, Air National Guard and Reserve crews and weapon systems like the B-52 Stratofortress from Andersen AFB, Guam; the B-1 Lancer from Dyess AFB, Texas; the E-8C, Joint Surveillance Target Attack Radar System (JSTARS) from Robins AFB, Georgia; the E-3 Sentry Airborne Warning and Control System from Elmendorf AFB, Alaska; fighters such as the F/A-18, F-15E and the air-to-air refueling tankers, the KC-135 from McConnell AFB, Kansas, Andersen AFB, Guam, and Robbins AFB, Georgia. The B-2 Stealth Bomber from Whiteman AFB, Mo will participate in the demonstration with air refueling provided by a KC-10 tanker from Travis AFB, Calif. Affordable Moving Surface Target Engagement technology fuses data from multiple Joint STARS sensors to precisely locate and track mobile targets for extended lengths of time; this capability is available for both ground and maritime surface targets. AMSTE technology enables the capability to rapidly provide the warfighter with the ability to precisely engage multiple, moving targets in all weather conditions, from extended standoff ranges, and at very low cost. The capability for Airmen to rapidly respond anywhere in the Pacific to sink naval vessels in all weather, day or night, is crucial for the Pacific Command. Resultant Fury is designed to demonstrate the capability to engage and disable ships under way…thus, providing the combatant commander an airpower ability to rapidly conduct maritime interdiction against enemy combatants,” said General Paul Hester, Pacific Air Forces Commander, Nov 04. | |
NO:533_4
| Zenobia 於 2004/11/30 04:22 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
中國耗費不貲準備打航母, 美軍卻不按他的牌理出牌, 才啟動軍備大賽就落伍了, 中國這下錢花得著實冤枉, 真個輸在起跑點 我們自己花大錢買船買潛艇還不是一樣..~_~ 早就說過跟著美國海軍瞎起鬨是沒有好下場的。 | |
NO:533_5
| 李淳風桑 於 2004/11/30 08:10 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
樓上的弟兄 美軍用的是圍魏救趙之計 我們買船買潛艇愛國者是效法廉頗自衛趙國 您似乎混亂也 | |
NO:533_6
| 大何 於 2004/11/30 08:17 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
等手上抓了一付好牌 再來想要怎麼出牌吧 還有 此人的網名 似乎跟常見熟悉的那位拼法不同 | |
NO:533_7
| 雪風 於 2004/11/30 09:29 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
我們自己花大錢買船買潛艇還不是一樣..~_~ 早就說過跟著美國海軍瞎起鬨是沒有好下場的。 從這演習可以猜測出一點端倪，美國介入台海戰爭的底線應該是不會坐視中國登陸船團跨海將部隊運到台灣的，所以是在擬定當巨蟒出洞或甚至集結在洞口時能夠攻其七吋，消滅掉其登陸載具及能量，但這並不代表如此作戰方式就能夠有效協助台灣進行海上反封鎖和防禦飛彈襲擊的作戰，所以潛艦和愛國者還是台灣需要的最基本能力，何來的「花大錢買船買潛艇還不是一樣」及「沒有好下場」的結論？ | |
NO:533_8
| 海國右衛門 於 2004/11/30 09:30 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
感謝 雪風兄提供的好材料. | |
NO:533_9
| 海國右衛門 於 2004/11/30 10:42 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
Zenobia 說花大錢買潛艇還不是一樣明顯是先宣達反軍購結論再找理由附會, 建議Zenobia 到新朋友加油站進補一下再來, 比較不會狀況外. | |
NO:533_10
| SANJYSAN 於 2004/11/30 10:43 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
↑隨便給人亂戴帽子是不好的行為.... | |
NO:533_11
| 清潔工 於 2004/11/30 10:54 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
To 海國右衛門 Brother:
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NO:533_12
| 雪風 於 2004/11/30 10:58 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
NO:533_4 感覺不太像Zenobia兄的風格，懷疑中••• | |
NO:533_13
| 李淳風桑 於 2004/11/30 11:51 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
台灣自己先要能 反解放人民軍的潛艇封鎖 或 擋住及站穩第一擊 這樣美軍的圍魏救趙計才有效 潛艇啦 紀德神盾艦啦 愛國者啦 P3C啦 都有事先反封鎖及抵擋預警之意 怎會是隨米海軍起舞? 從米國演習規模及武器來看 如果不是為殲敵於半渡讓龍軍過不了大河 實在想不出有其他的假想敵 | |
NO:533_14
| SHAKO 於 2004/11/30 12:52 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
雪風 於 2004/11/30 10:58 Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! NO:533_4 小弟常常遇到 大陸網特 | |
NO:533_15
| Zenobia 於 2004/11/30 23:48 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
呵呵，可以請勤務組老大看我的 IP 便知我是真是假。 我只有說船和潛艇，沒有說 P-3C 和愛國者，反封鎖和飛彈防禦有什麼關係？現在的人都不會看帖子，腦袋裡根本搞不清楚狀況，有何好談的？究竟是我的風格換了，還是各位的腦袋換了？ 當美國有政治上的籌碼可以主動攻擊中國的登陸船團，美國空軍又有全球打擊實力可以想打哪裡就打哪裡，管你是動的還是靜的，台海空權根本就完全是看美國空軍的臉色。這種情況下，美國空軍自可來個台灣大空運，開戰第一個小時就開始把要用的補給送來台灣來應急，何必擔心中國封鎖我們海運使我們無法支撐到兩星期後才會到的運補船團？反飛彈系統買買減少島內補給體系的損害，機場跑道修補設備多買買然後平常多練習，到時候準備讓 C-17 有地方可以起降就好了。 我們買船和潛艇要來打的仗，其實跟老共準備要打的是差不多的，但是都不是天主親自領軍的美國空軍要打的仗，不必在那裡五十步笑百步。我們比老共唯一的好處是我們花大錢是直接製造美國工人的就業機會，所以可以爭取在天主面前的好印象，提升美國主動出手的機會。 | |
NO:533_16
| 雪風 於 2004/12/01 00:18 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
潛艦和反封鎖會沒有關係？ 神盾艦和飛彈防禦沒有關係？ 不解！！ 美國空軍假如能夠對台灣大空運，優先的大概也是飛彈及戰機零件等消耗品，燃油和民生物質還是離不開船團。 | |
NO:533_17
| 極光三色 於 2004/12/01 00:35 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
小弟實在看不懂Zenobia的意思,能不能說詳細一點 | |
NO:533_18
| Zenobia 於 2004/12/01 01:32 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
雪風兄，神盾艦買了嗎？我們已經買的可不是神盾，我們現在也沒有編列預算要買神盾，只是有機會有考慮而已，如何從我的文章看出我指的是神盾艦？事實上，我並不是指神盾艦，但是以神盾艦能進來的時程來看，其實也沒有多大的必要。真的要保護本島，陸基的綽綽有餘，買海基要做的飛彈防禦網可不是只為了保護本島。潛艇也是一樣，如果只要反敵方潛艇所下的封鎖， P-3C 是最有費效比的選擇；我們買潛艇不是只是單純為了反潛，或者說不是只是單純為了擊破敵人只靠潛艇布下的封鎖網。 老共自己都已經不把封鎖當首選手段，真的要搞自然不會單放幾艘潛艦就覺得可以混過，必然是水下、水面和水上三管齊下，我們的作戰設定和美國海軍的作戰設定也是以此為應對。很不幸的，如果天主讓美國空軍掌握完全的 Air Dominance ，那水面和水上對船團的威脅根本不存在，此時我們只需投資專門對抗水下威脅的戰力即可。 事實上，美國擁有完全的 Air Dominance 時，我們還要飛彈和戰機零件幹什麼？老共能飛的早被美國空軍掃光了，連 C-17 都可以拿來載油和民生物資，對船團的依賴性又再降一成。再考慮到我們本來在面對封鎖時就不是打算來個八年抗戰，只是要撐到國際干預，大家甘願餓餓肚子就可以減低民生物資需求，又再少了幾艘船。這時候幾艘潛艇在 P-3C 壓制下能對整個戰局造成的損害已經低到不能再低了，跟當初設想需要航艦護衛大規模船團殺進來的設定早就差得十萬八千里了。 我不知道老共不把封鎖戰放首選的理由是什麼，或者說他們是不是真的放棄封鎖戰，但是我要選我是絕對不會選封鎖戰，因為封鎖戰成功的起始條件是老共掌握局部空優或者空優均勢，這很不幸的與天主領軍的美國空軍一步一步從全面空優走向普天之下、唯我獨尊的狀況是完全相反的。要讓封鎖戰成功，老共必須阻止美國空軍的全球霸業；反之，我們要成功阻止老共玩封鎖戰，就要讓美國空軍早日登上全球霸主之位。 | |
NO:533_19
| 雪風 於 2004/12/01 03:38 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
謝謝回應，一件事情不同的分析罷了 前面的質疑是因為Zenobia兄很少像這樣丟兩句話沒有詳細說明的 | |
NO:533_20
| Zenobia 於 2004/12/01 04:50 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
因為沒時間啊...~_~ 有的東西其實也有講過了，記得四年前小布希剛批准售台清單時我就有在椰林講過我的採購順序是 P-3C 、潛艇、紀德。我那時候就不贊成照美國海軍的規劃買了，也很擔心資源排擠到我認為較優先的東西，雖然我並沒有對我們海軍先買紀德強烈反對，但是那只是因為怕美國空軍的研發進度不如我預期，而且台灣海軍是很老了，至少錢進了海軍或國防部口袋而不是去搞一些有的沒有的。現在也是一樣，我寧願我們把潛艇的錢省下來買別的，但是如果其他的東西不能花到六千億來滿足老美的胃口，或者不能滿足某些人的競選承諾製造特定地區的工作機會，那就買。 托賓拉登的福，美國空軍多了一堆錢和實戰測試機會，現在其實已經沒什麼發展能擋住美國空權的全球獨霸了。台海之戰，美國保台的代價已經大幅降低，就看我們能否維持給老美的利潤。 | |
NO:533_21
| genome 於 2004/12/01 05:07 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
Zenobia的假定要成立的先決條件是美國和國際必定介入台海戰事，且必需要全面介入，以保證『老共能飛的早被美國空軍掃光了』。 不過，當仗是別人家在打的時候，很多時候就不是我們能掌握的了。畢竟，美國總統現在是小樹叢先生，以後不管是誰，應該也不會是Zenobia。 :) 而且，國際介入除了耍耍嘴皮的外交斡旋可以馬上展開之外，軍事行動哪個是不用時間運輸集結的? 就算當年第一次波灣戰爭時老美在沙烏地有現成的基地和駐軍，面對遠比對岸弱小的伊拉克，還是花了幾個月的時間集結兵力，這就是說: 如果台海一開戰，我們要支撐到國際軍事介入，等待期大概也是以月來算的。所以，回李淳風先拜的話: 當病人有GB stone引起發炎偏偏又因為賤保quota已經用完所以沒辦法排上外科手術或內科ERCP時，抗生素雖然不濟還是得乖乖用吧，因為等上幾個月不處理病人死掉醫生是會被告到倒的。 :-P 至於船團的重要性，如果只想靠『連 C-17 都可以拿來載油和民生物資』，那要養活台灣兩千三百萬人口（好吧 就算首戰已先損失了一堆人之後）光靠C-17的空運量來支持民生所需，恐怕只能夠補給醫療物資吧，遑論飛彈和戰機零組件等消耗性軍需。吃的喝的還有用的，特別是石油，沒有海運還是不行。 好吧，說到海運就要有商船，結成船團進出，這時候要不要派出護航艦? 攤開地圖，民生物資或許日本韓國可以提供大部份所需，而且航線也可以經由日韓領海和公海避開大陸領海，加上美日的海空軍可以提供一定程度的護航，問題大概還比較小。石油呢? 戰時日韓可能生吃都不夠了，還要運補台灣? 而且蘇俄的東亞油管一時三刻大概也蓋不起來，所以台灣的石油天然氣還是得靠中東或東南亞進口。這時海運的航線有一大部分是在南中國海裡，我要海扁侵入領海的外國船艦總不成問題吧? 偏偏老美的海空軍又鞭長莫及，大家看看這裡的美軍同盟和基地就知道了。 『這時候幾艘潛艇在 P-3C 壓制下能對整個戰局造成的損害已經低到不能再低了』這點可能也有問題。老共既然都開戰，潛艦也如同您說的大剌剌要開進戰場，那還能容的下P-3C在台灣外海搖擺慢慢偵潛嗎?對面的潛艦會被我們的P-3C獵殺，我們的P-3C同樣也可能會被對面的海空軍獵殺，眼前的問題是: 要打下P-3C容易，要逮到並擊沉對方潛艦卻比較難，更何況對方新舊潛艦幾十艘，老舊吵鬧的在高強度戰場力有未逮，對付沒有武裝甚至沒有護航的船團卻措措有餘。何況，我們也沒有那麼多的P-3C和護航機可以消耗。陸基的防空飛彈能提供P-3C足夠的保護嗎? 我不知道，只是若把台灣防空陣地當圓心，把飛彈射程當半徑畫個圓，再想想潛艦可能埋伏的地點，我猜各港口（尤其是東岸的港口）外海航道上多的是陸基飛彈顧不到卻又適合潛艦出沒的地方。 ， 。 | |
NO:533_22
| Zenobia 於 2004/12/01 06:25 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
Zenobia的假定要成立的先決條件是美國和國際必定介入台海戰事，且必需要全面介入，以保證『老共能飛的早被美國空軍掃光了』。 別搞笑了，這不是我的假定，是開欄的幾位的假定。美國空軍有種趕打老共登陸船團，為什麼不敢打上面飛的 Su-27 ？我只是說如果這個條件成立可以說老共浪費錢的話，我們也是五十步笑百步。 雖然我是相信美國空軍真的會來玩全面作戰的，但是要來論戰，也請您每個人說什麼先搞清楚再來，恕我不浪費時間跟您奉陪。 | |
NO:533_23
| 李淳風桑 於 2004/12/01 08:33 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
在美國海空軍真正決心決定行動前 台灣自己要先有能力站穩第一擊或抵擋住PLA潛艦威脅台海軍才行 老共若真打 不會只動空軍也不會只動潛艇大隊 以台灣的水下劣勢 戰情緊張時還有餘機船獵潛?? 以潛制潛才是比較正常的作法 何況 台灣若想保存戰力延長時間戰線 沒有比未被逮到的潛艇更佳 再者中國近年是以約一年兩艘進度投資潛艦兵力 而我們台灣呢 進度不但零還折舊中 浪費錢嗎?? | |
NO:533_24
| genome 於 2004/12/01 10:31 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
看來我還得浪費Zenobia兄的寶貴時間 :-P 但願美國會真的全面作戰! 但我的論點和李淳風桑一樣: 這個全面作戰什麼時候才會發生? 是大陸船團越過海峽中線就會招來美軍全力攻擊，還是什麼時候? 『老共能飛的早被美國空軍掃光了』是什麼時候? 那時台灣還有多少軍用飛機? 我還需要再搞清楚哪些東西，才有發言權?? | |
NO:533_25
| Zenobia 於 2004/12/01 10:34 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
在美國海空軍真正決心決定行動前 台灣自己要先有能力站穩第一擊或抵擋住PLA潛艦威脅台海軍才行 什麼叫第一擊？是陸還是海還是空？我們又要保存多少戰力才算成功的站穩？這些又跟抵擋潛艇有什麼關係？在老共有潛射巡弋飛彈之前，臺灣本島承受第一擊的能力跟臺灣海軍的反潛能力完全是兩碼子事，麻煩不要用這種夾帶觀念的大鍋炒。制海權的決定是在我方能否執行任務，不是船艦剩多少，最簡單的例子就是航艦，一艘船一樣嚇嚇叫。只要補給能進來，海軍全滅一樣是完成任務，不要自己在那裡倒因為果，把保護海軍擺在保護運補之前。 老共若真打 不會只動空軍也不會只動潛艇大隊 以台灣的水下劣勢 戰情緊張時還有餘機船獵潛?? 買 P-3C 不去獵潛，難道去做 CAP 獵 Su-27 啊？ 以潛制潛才是比較正常的作法 何況 台灣若想保存戰力延長時間戰線 沒有比未被逮到的潛艇更佳 又是一個觀念混淆一起講，以潛制潛跟反潛作戰是不同層級的東西。以潛制潛不是我們有了潛艇就可以用他們去獵殺老共的潛艇。美蘇冷戰幾十年，真能靠潛艇有效反潛，今天哪來那麼多封存的 P-3C ？以潛制潛是拿潛艇去嚇阻老共的水面艦艇的，就像當年北極熊大搞攻擊潛艇要殺的是航艦一樣，真的去獵殺老共的潛艇可不是以潛制潛的真義。真正獵殺潛艇的要角，是反潛機，不是潛艇。 再者中國近年是以約一年兩艘進度投資潛艦兵力 而我們台灣呢 進度不但零還折舊中 浪費錢嗎?? 老共買什麼我們就要買什麼嗎？那我們向他們訂購武器好了。我們要的是能剋制他們的武器，在實際戰術層級上反潛機要比潛艇有效也便宜多了，潛艇的優勢是在嚇阻和拖延老共海軍。很不幸的，如果戰爭真的照開欄的兩位預測一般進行，美國空軍有能力也有意願攻擊老共海軍艦艇的話，潛艇的嚇阻能力將會無用武之地，因為老共會先被美國空軍的能力嚇阻，即使美國空軍還沒下定決心也是一樣。 我建議各位自己去看 toga 兄開的新武器大觀園欄還有暗黑科技欄裡美國空軍要玩的是什麼武器，從發現目標到目標擊毀中間過了多久，武器又是從什麼地方發射的，再來談什麼美軍救援我們要花多久的時間，我們又要自己撐多久。美國空軍不是為了臺海而研發武器，但是他們的建軍目標以及將來戰術就是他們一但在我開始打這篇帖子時決定要打，我的帖子沒貼出去之前炸彈已經落在敵人頭上。到那時候，是老共要跟時間賽跑，不是我們。再說一次，你要笑老共軍備才剛到手就已經落後，不要忘記我們也是用同樣的設定在建軍的；你覺得美國空軍不會出手來救，那你也沒資格笑老共軍備落後，因為仗還是會照原來航艦救援的戲碼繼續演下去。 | |
NO:533_26
| genome 於 2004/12/01 11:07 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
『美蘇冷戰幾十年，真能靠潛艇有效反潛，今天哪來那麼多封存的 P-3C ？』 『真正獵殺潛艇的要角，是反潛機，不是潛艇』 說得都對，可是套用在台灣上，卻是似是而非。 老美在大西洋上的P-3C的空優是誰來提供的? 至少北約盟國的陸基飛機，和航艦戰鬥群上的F-14都可以。 蘇聯在靠近北約諸國沿岸有空優可言嗎? 沒有空優自然對P-3C的威脅就降低許多，蘇聯艦隊的SAM能打多遠? 要是蘇聯水面艦隊能對P-3C產生威脅，大概自身也在北約的岸基或老美的海航威脅範圍內了。 台灣就算有P-3C好了，沒有自身的空優之下還能有多少操作空間? 當空優不存在時台灣的岸基SAM打光了沒 還剩多少 怎麼運用? Su-27/30的作戰半徑多少?? 老美空軍萬能? OK 當你對好了。 問題是 老美空軍出動前，再怎樣萬能再怎樣有決心都沒有用，這段時間台灣還是要靠自己。 從台海開戰到美國總統下令攻擊，到美軍發動攻擊，這段時間需要多久? 如果老美併吞台灣成為第五十一州，我想這一切問題都迎刃而解。不過在這之前，台灣只能靠自己。 | |
NO:533_27
| 李淳風桑 於 2004/12/01 11:41 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
是呀 genome兄 在美軍未真正出動前 我們台灣水面艦沒有水下潛艇護航 真的不曉如何保存戰力 還有 zenobia兄 台灣背後若無美日軍稱腰 沒有人敢嘲笑中國軍備落後 即使米日俄也不敢托大 | |
NO:533_28
| Luke-Skywalker 於 2004/12/01 11:54 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>中國耗費不貲準備打航母, 美軍卻不按他的牌理出牌, 才啟動軍備大賽就落伍了, 中國這下錢花得著實冤枉, 真個輸在起跑點. 美軍是無時無刻都在研擬新戰術，並安排演習來驗證，以維持其全球武力盟主之地位。此外，您怎麼用航母這非台灣慣用的名詞？台灣這兒一般稱為航艦。 | |
NO:533_29
| 逐波之月 於 2004/12/01 12:04 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
此外，您怎麼用航母這非台灣慣用的名詞？台灣這兒一般稱為航艦。 ------------------------ 我們同儕間都叫航母 「台灣這兒一般稱為航艦」不怎麼一般 | |
NO:533_30
| toga 於 2004/12/01 12:50 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
老美空軍萬能? OK 當你對好了。 問題是 老美空軍出動前，再怎樣萬能再怎樣有決心都沒有用，這段時間台灣還是要靠自己。 從台海開戰到美國總統下令攻擊，到美軍發動攻擊，這段時間需要多久? a:
美國展開極音速全球打擊載具計畫 http://www.darpa.mil/baa/FALCONSolicitationDraftRev1.pdf 第一階段, Common Aero Vehicle (CAV)研發, 本無人攻擊載具的空重約1000磅, 以低成本小型發射載具火箭 (SLV)發射至攻擊發起點後, 對敵方重要戰略目標發動精準打擊; CAV可以攜帶約1000Ib的精準導引彈藥, 最高時速五馬赫級, 能在發起攻擊後一小時內精確摧毀3000海浬外的目標, 預定2010年左右開始實用化. 第二階段, Hypersonic Cruise Vehicle（HCV）研發, 其預定在2025年左右進入實用化階段; 本極音速巡航無人打擊載具可以攜帶高達12,000磅的武裝籌載, 以十馬赫級的超神速在發起攻擊後二小時內精確摧毀9000海浬外的目標; 在武裝選擇方面, 其可選擇小型精導炸彈, 巡航飛彈以及CAV, 理論上, 一架HCV可以攜帶多達五六具的CAV, 在兩小時內精準毀滅全球任何角落的多個目標, 簡直是MARV的借屍還魂版兼究極完成體, 更別提HCV還能在任務完成後回收再使用.............. （台灣八艘潛艇的預定成軍時間：2010~2020年）
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NO:533_31
| 李淳風桑 於 2004/12/01 12:51 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
剛有顧客上門求治 離開一陣子 現在繼續回來 和zenobia及各位討論 : 其實 我們可以認真思考一下 美軍為什麼要在*這時*花大把時間金錢人力物力 演習(終極之怒05)? 米軍假想敵當然是中國 米國想要演練的當然是(避免中國以武力改變台海現狀) 可為什麼練打船團? 很明顯的 米軍在台海戰爭評估中 必是認為 **台灣方面沒有足夠反渡海能力抵擋中國軍渡海登陸* 因此我們可以想想 台灣無足夠能力反渡海 必是 一無制空權 二無足夠制海攻擊力 三無制海權 一無制空權 即無制海權 台灣的各種飛機船艦P-3C 都無處可躲 只有尚可能殘存潛艇有點威嚇 二無足夠制海攻擊力 這有可能是制海飛彈武器不足或者無足夠力量抵擋 可是如果台灣還有潛艇呢 三無制海權 表示美軍推測台灣海軍在台海先期作戰中以無殘存可用力量 可台灣如仍有潛艇存在呢 由美國軍演上面三點目的反推 加上中國獵潛能力尚不夠強悍 更加顯示 : *台灣急需足夠潛艇力量
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NO:533_32
| 李淳風桑 於 2004/12/01 12:59 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
回應 令敝人敬佩的 toga兄 : 您說的是 而且 2005-2012 此時台灣尚無足夠水下戰力 美軍怎辦? 所以才有 終極之怒05 演習嘛 而我們台灣自己 卻連買個救命保命的(自衛用潛艇)都還有人反對
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NO:533_33
| toga 於 2004/12/01 13:42 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
一個問題在於，就算沒人反對，預算順利通過，台灣目前的SSK獲得時程也是在2011~2020年間的事情，其能初步形成戰力的時間在2015年以後，所主要展望面對的台海戰場環境是2020~2040年間． 如果美軍的全球精準即時打擊計畫與全球飛彈防禦網計畫真能如目前所期盼般發展順利，在2015~2020年間神功小成，2025~2035年間神功大成，而在2025~2030年左右時擁有”攻擊命令下達之後兩小時內極速精準攻擊全球任何角落，能夠有效攔截摧毀自全球任何地點發射，射程250公里以上的彈道／巡航飛彈”的絕世戰力，且老美又樂於在台海戰爭時充份運用此等神力的話，那屆時台灣的SSK確實有可能如Zenobia兄所言般失去主要存在理由價值． 然而目前誰也無法保證老美這些新世紀願景能否順利開發完成，在預定時程內達成其設計目標與能力，以及老美是否能在或願在屆時台海大戰時充份投入運用這些神兵，因此要以這些仍處於半科幻階段的預想中的神兵作為反對台灣SSK之理由，個人覺得並不十分恰當． 但若以台海戰爭在2005~2012年間爆發為假設前提的話，則基本上台灣的SSK計畫與老美空軍的全球制霸大計都是遠水救不了近火，趕不上用場．美帝航母艦隊在這段時期的台海戰爭中，依舊得扮演十分吃重的角色． | |
NO:533_34
| ^_^|| 於 2004/12/01 13:54 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
如果美軍能轟炸共軍登陸船團.想必美軍已先掌握台海制空權.才能讓B-52這種空中活靶翩然登場 如此共軍還會強行渡海嗎?
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NO:533_35
| toga 於 2004/12/01 14:39 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
↑ 終極之怒針對台海危機是一些人的解釋看法，就其任務目地來看只是為驗證一件事情的價值與可行性：拿JDAM轟炸移動船隻的效能 老美如果真要將三Ｂ機群投入台海戰場的話，最有效能的使用法當是在開戰初期以距外遠攻武器（JASSM, JSOW, 快鷹.............）自千百公里外攻擊中國自山東到海南島一線的沿海／近海內陸地區重要軍事設施與陣地，還不是在戰爭末期，共軍已掌握相當程度台海空優（否則根本無從進行渡海兩棲登陸戰）時再掛著數十枚JDAM短腿彈進入被蘇凱／新殲／S-300蔽空的台海上空冒險犯難. | |
NO:533_36
| ^_^|| 於 2004/12/01 15:18 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
所以.說終極之怒是為台灣而怒.其實只是咱們自己穿鑿附會的過度解釋吧 醒醒吧.美國人沒有那麼壞.但....也沒有那麼好.....^_^|| | |
NO:533_37
| 李淳風桑 於 2004/12/01 16:36 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
樓上的 ** 兄台好 (因為實在不知道如何稱呼您) 現在及最近未來 世上哪一個國家 有數量不小船團想打架 卻又無足夠能力制空權保護船團呢 ?? 美軍只是驗證轟炸船團戰術沒錯 但電腦推演即可 犯不著勞師動眾明目張膽在(緊張海域)灑美金吧 再者 連美軍的轟炸機都如飛入無人之境般練習獵船 想必美軍演習假想敵之飛機已做被抑止嚇阻想 所以美軍不必考慮 假想敵有限的剩餘反擊力量 所以您猜美軍在演習什麼? 這規模也不像常規演習 還有 料敵從寬 誰也沒有把握是否中國將來為轉移國內不穩的政經情勢 即使廟算不勝也要打台灣
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NO:533_38
| 李淳風桑 於 2004/12/01 17:26 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
genome兄 是敝人同行吧? 從您名字敝人就大概猜到了 沒想到您除了醫學也熟悉軍事知識 喜獲同好 只是我們用 GB stone ERCP 賤保 來作比喻 軍事專家們大概無法懂我們的語言吧 想想好笑一笑 | |
NO:533_39
| 海國右衛門 於 2004/12/01 21:12 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
台灣和中國戰略構想不同戰術作為也不同, 中國基本上打算用潛艦 + 超音速反艦導彈赫阻航母馳援台灣, 很可能期待落空, 台灣買潛艦用途不同, 根本兩回事. 幾乎所有主要海洋國家近年來都在大力擴充潛艦部隊, 台灣擁有可觀的武力卻獨缺潛艦戰力, 台灣不加強潛艦建軍本來就是不合常理. 當然, 台灣海軍擁有足夠的潛艦將有可觀的境外作戰能力, 決戰境外變得可信可行, 不曉得這是不是構成某些疑慮或構成啥缺點了? 台灣要不要潛艦? 是政策也是對策. 擁潛派和反潛派都各有所本, 充分溝通之後, 尊重海軍專業判斷, 循民主程序公決便了. 在此不再評論. 老是擔心別人不會協防台灣, 太累了吧? 自助人助, 靠自己多些比較可行. | |
NO:533_40
| John 於 2004/12/01 22:29 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
＞＞現在及最近未來 世上哪一個國家 有數量不小船團想打架 卻又無足夠能力制空權保護船團呢 ?? 如果一定要FINGER 一個的話,北朝鮮？ 沒見到北朝鮮的船艇黃海，東海到處出沒的嗎。。。 | |
NO:533_41
| Zenobia 於 2004/12/02 00:07 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
總算有人回去看演習內容，可惜還是欠缺科學性的分析。今天演習內容是驗證攻擊海上移動目標能力，當然不需要派護航機，那個平常轟炸機和戰鬥機沒載彈也可以練，不需要在現在只是初步驗證攻擊海上移動目標能力時一起搞進來徒增變數。這是高中理化就該學的控制變因數量，各位覺得走在科技尖端的美國空軍會不知道這種基礎科學知識嗎？用無護航機拿來推測實戰時美國空軍只會在掌握完全空優下才將兵力投入是完全沒有根據的，即使美國空軍確實有實力如此做。 至於美軍為什麼要在這時搞實兵演練，很簡單，就是之前電腦模擬做完了現在要做實兵驗證，電腦本來就不是萬能，不然做飛機幹什麼要搞原型機又試飛半天？如果有注意美國空軍發展的話，這次演習是這兩年來實戰大量運用 GPS 武器的經驗延伸和回收，很多這類攻擊移動目標的構想其實在 911 之前都已經開始啟動，只是因為打仗沒辦法抽出資源去繼續，現在仗打完有錢也有經驗了，便加速研發進展。 其實這類計畫真的一開始都不是以老共作假想敵的，只是可以用在老共頭上，所以會讓老共跳腳，也讓大家在這裡窮高興，這就是嚇阻戰略的真諦 -- 不管你是處心積慮要嚇人，還是只是長的太醜隨便走在陸上人家也會被嚇到，都不重要，只要有人被嚇到就好了。距離一九九六年老共射飛彈已經八年了，這期間老共可曾真的下定決心要用飛彈搗台灣？沒有，但是當初台灣人還不是嚇成一團，股市大跌，美國也趕快派航艦來助陣。老共只是在談要買 Kilo ，別說決心了，鋼板都還沒焊咧，美國和台灣就開始緊張。今天就算老美永遠不會下決心，但是只要老美有能力而且老共無法百分之百確定老美不會下決心，老共就要和我們一樣沒事往壞處想，做最糟的打算。老共要準備的劇本越多，對資源不足的我們就越有利；老共被嚇到更不敢動手，那也符合我們有效嚇阻的戰略，對我們有利，這就是這場演習的意義。 認為老共應對美軍航艦馳援台灣的劇本會因為這場演習而落空，前提就是美國至少會下定決心派航艦馳援或者派空軍來投炸彈，不然這個劇本雖然也會落空，但是是因為美國死不肯救我們；既然航艦都肯出、炸彈都肯投，為什麼不能順便賞飛彈給 Su-27 ？對於質疑美國會不會下定決心的，或者質疑美國介入程度，雖然是個可討論的議題，但是根本就不在這串開題的前提之下，恕我不在此回應。 至於說美國空軍萬能理論，我知道這是靠別人，但是商場如戰場、戰場如商場，我投資不會投資在那些表現不佳的公司，而會買潛力股或者績優股。如果以台海戰局的勝利為利潤要我投資，我會選又績優又有潛力的美國空軍，而不是幾十年沒經過大考驗的台灣三軍，這就是戰場的現實。你愛買台灣海軍的股票是你的事，反正到時候錢也是會進我買的美國空軍口袋，我才懶得管你要買潛艇還是神盾；只是你們自己都在擔心 P-3C 沒有空優下能做多少事，其實就已經認同了決定戰局的最優先因素是制空，而不是制海。如果能夠選擇，我會買潛艇的錢拿去繼續強化我們的制空能力；現在既然錢要去我們海軍，那我就繼續押注美國空軍，不然台海空優就會先倒向老共，就這麼簡單。 至於說什麼決戰境外，我們海軍為什麼要決戰境外？就是要保護補給線和阻絕登陸啊，今天如果補給線不是走海運而是走空運，老美又肯打登陸船團，那海軍本來就不用搞什麼決戰境外。就好像你不會穿救生衣去爬山一樣，救生衣雖然可以保護你，但是只有在你掉到水裡時才會有用，穿救生衣去爬山是保護不了你的。因果先搞清楚，不然怎麼討論都不會有結果。 對於 toga 兄說的短期問題，我上面也講過了，我兩千年時就說要先買反潛機，當初如果能優先買這個現在我們的反潛兵力也不會那麼慘， P-3C 現在應該已經在飛了。少了四艘紀德損失的艦隊防空能力，其實對來增援的美國海空軍的空優掌握能力來講其實很容易彌補。不過反正就是這樣啦，我們海、陸軍都在想我們沒空優之後要怎樣怎樣，卻不去想要怎樣幫助空軍確保空優，其實早就注定要事倍功半了，我也只能繼續押我的美國空軍。 | |
NO:533_42
| 李淳風桑 於 2004/12/02 00:25 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
pai say , john 兄 , 敝人認為 北朝鮮用走的就可以到可麗亞共和國了 應該比在黃海游泳還快些 倒是如果有可能的話 北朝鮮一統韓國 然後想恢復大韓民族光榮洗雪小日本侵韓之恥 越過對馬 這時米基於美日安保條約 大概這(終極之怒)就可用上了吧 不過現在米國就真槍實幹 是否太早點? 可麗亞共和國的潛艇和飛機呢? 今晚不在家手中沒有資料 一統韓國不需集中出動大量船團人員吧 美國是不太可靠的朋友 敝人相信 明知米主要還是為自己利益 (但哪國不是?) 但台灣也別無選擇 不過 米國對於台海政策 倒是也可由此(終極之怒)的演習 看出一點味道 *(美軍不碰觸兩岸談判) 米國不直接以人力物力軍力幫台軍打仗 也不選擇直接如toga大大所言打中國沿海港口陸地 只打船 中國和台灣 大戰後卻無真正決定性輸贏 米國造成這樣的結果後 台灣和中國最後只能靠*政治解決 米國這次演習 主要目標應該是這個吧 嗯?
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NO:533_43
| 李淳風桑 於 2004/12/02 00:52 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
zenobia兄 我們海陸軍都同您一般 也都押寶米空軍 而不是押台空軍 所以才想沒空優後怎辦嘛 如果我們台灣 可以像金門那般 在玉山大霸尖山中 挖開幾條穿梭高山中的隧道型大型機庫跑道 至於您說 美軍只是單純演練驗證電腦模擬打船? 敝人持保留態度 尤其在動用到B-52及B-2狀況下 | |
NO:533_44
| Luke-Skywalker 於 2004/12/02 01:00 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
↑路透社在11月下旬是這麼報導的，總之一個鍵盤在手，什麼說法都有........... http://news.yam.com/reuters/international/200411/20041118467747.html [路透華盛頓電] 美國B-52與B-1轟炸機的駕駛將在下週的一項演習中，於太平洋炸毀一艘除役戰艦與其他目標。分析家表示，此舉可能引發北韓焦慮。 夏威夷希凱姆(Hickam)空軍基地的太平洋空軍發言人法賈德表示，這項被稱為「組合狂怒」(Resultant Fury)的演習活動並不是要送出訊息給任何特定國家，也非與任何衝突有關。 分析家表示，北韓可能會自行舉行演習。該國譴責美國軍事演習旨在就其核子計畫引起區域緊張情勢。 太平洋空軍武器與戰術指揮官艾利亞森少校稱，這項於下週舉行的演習將展示美軍可以在「極短的時間內」，摧毀由敵人海軍、恐怖份子或是海盜指揮的船艦。 演習中也將展示如E-8C的聯合監視與目標攻擊雷達系統(JSTARS)以及E-3C的空中預警管制系統(AWACS)。他們將為自關島起飛的B-52與德州起飛的B-1追尋目標。上述飛機均自起飛後不降落直接攻擊目標。 演習的確切地點並未立即對外透露。 | |
NO:533_45
| 李淳風桑 於 2004/12/02 01:06 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
LUKE-SKYWALKER兄 您貼的路透社這帖 看起來真是 (項莊舞劍意在沛公) 北韓有大型海上目標麼? | |
NO:533_46
| Luke-Skywalker 於 2004/12/02 01:12 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
↑再來看這篇，是另外一個說法，由JDW報導的...... http://tw.letter.yahoo.com/one/latest.php?letter_id=3572&d;=2004-12-01&old;=191#1 | |
NO:533_47
| Zenobia 於 2004/12/02 03:15 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
zenobia兄 我們海陸軍都同您一般 也都押寶米空軍 而不是押台空軍 所以才想沒空優後怎辦嘛 如果我們台灣 可以像金門那般 在玉山大霸尖山中 挖開幾條穿梭高山中的隧道型大型機庫跑道 呵呵，他們押的是美國空軍不會來或者來不及啊，我押的還是不一樣。保持台灣空軍戰力的問題，其實是有辦法解決或減低傷害的，只是這樣經費分配下來大概會讓海陸軍變成空軍艦隊和空軍陸戰隊，海陸兩軍一般人如果不想丟自己的飯碗都不會想這樣做，這我也不意外。反正等著看吧，老共也是很顧忌老美空軍的，一天到晚在這裡想那裡想怎樣對抗，我們就看看天主會不會讓他們有機會試驗一下他們的怪招。 至於您說 美軍只是單純演練驗證電腦模擬打船? 敝人持保留態度 尤其在動用到B-52及B-2狀況下 這沒什麼好希奇的，我說過老美打機動目標的研究都是在 911 之前就啟動了，那時候打的目標就是機動彈道飛彈，不管是流氓國家還是恐怖份子。這些人當然不會把飛彈運到美國本土來發射，因此其他單位偵查到目標之後，戰機或轟炸機迅速反應飛到遠距離的目標攻擊是整個作戰體系的基本設定，所以必須要用實際作戰會用到的機種並且飛行長距離進行完整的驗證，不然就失去驗證的意義。 至於說靶艦大小， LST 在台灣海軍是很大，在美國海軍可是夠小了，而且演習中也不是就只有用這一艘艦艇，其他更小的目標也有。如同上面講的，這些計畫的初衷都是打機動彈道飛彈，能運送機動彈道飛彈跑來跑去的船也不會是小漁船，挑一個比較大的靶來練習是合情合理的，更小的目標則代表載著恐怖分子的小船。所謂項莊舞劍，其實過於牽強；不過只要老共像各位一樣覺得是項莊舞劍，其實對我們也沒什麼壞處，只是讓天主露出滿足的微笑，因為老共根本猜不透美國空軍在想什麼。 | |
NO:533_48
| greg 於 2004/12/02 08:12 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
comon... PLA are not idiot. They must consider the situation the USA attack China mainland directly. | |
NO:533_49
| CosmoHorizon 於 2004/12/04 09:53 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
圍魏救趙? | |
NO:533_50
| flak 於 2004/12/05 22:55 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
Bombers Locate, Destroy Moving Maritime Targets Aviation Week & Space Technology 11/29/2004, page 30 David A. Fulghum Sea Hunt U.S. Air Force heavy bomber crews are demonstrating they can use precision weapons and triangulated radar pictures to identify and strike moving ships at standoff ranges. Operation Resultant Fury, being held on the Pacific Missile Range off Hawaii, is designed to show the services reinvigoration of the heavy bomber forces ability to be a major weapon for finding and striking maritime targets in the Pacific region. A range of aerial weapons, including the Joint Direct Attack Munition and Joint Stand Off Weapon (JSOW) precision-guided glide bombs, are being used to attack a series of moving vessels. The plan is to prove that strike aircraft, including B-52s, B-1s and F-15Es can, from standoff ranges, locate ships underway, separate friends from foes, then update the weapons guidance systems as they are streaking toward the targets for precision strikes. Targets for Resultant Fury ranged from full-size ships to specially constructed 25-ft.-long towed boats (top).Credit: USAF TSGT. RICHARD FREELAND Maj. Gen. Dave Deptula, director of air and space operations for Pacific Air Forces, is leading the effort to strengthen a maritime strike capability that atrophied during the 1990s as aerial strike operations focused on ground warfare. Moreover, The only sustained capability [laser-guided bombs] Navy and Air Force aircraft have to attack moving maritime targets is inhibited by bad weather, Deptula says. Using GPS-guided bombs allows the commander the ability to [attack] in all [conditions]. When matched with long-range aircraft . . . it gives the Pacific commander the ability to conduct maritime interdiction [anywhere] in the Pacific in a matter of hours. In phase one of the exercise, six B-52s launched from Guam and B-1s flying from Dyess AFB, Tex., rendezvoused with E-8 Joint-STARS and E-3 AWACS aircraft from Alaska to make the initial attacks. Part of their task is sorting out friendly tow boats from enemy towed targets before attacks begin. Phase two is a large-scale exercise that adds B-2 bombers, F-15E strike aircraft, CH-53 helicopters, special operations P-3s and mobile ground vehicles to the mix to demonstrate command and control and networking between sea, air and space nodes, and reduce the time between discovering moving targets and applying appropriate effects to them. Effects, the new buzzword used by operational commanders, can include the use of electronic attack, jamming or disabling electronics with microwave weapons; information warfare, bombarding a foe with false or misleading data; computer or communications network attack, and other non-kinetic (non-explosive) options. A key technology in the Resultant Fury exercise will be Northrop Grummans affordable moving surface target engagement (Amste) capability that uses new targeting algorithms, data links, triangulation of radar data and GPS navigation. The Gridlock algorithm uses navigation upgrades including a differential GPS system with accuracies as small as 4 in. The B-52s dropped Amste-modified JDAMs from 25,000 ft. In wartime, the JDAM (in this case, 1-ton, shorter glide-range GBU-31s) would attack targets at shorter ranges while the more-expensive JSOW would take on sophisticated, long-range air defense weapons. Long-range radars on at least two aircraft triangulate a targets location with enough precision to put a GPS-guided weapon within lethal range. The system also uses special identification algorithms to identify or fingerprint certain targets. For Resultant Fury, targets will range from 25-525 ft. in length. The Navy will participate by using F/A-18s to drop Amste-equipped JSOW munitions. Helping tie the operation together and limit target detection to strike time to 15 min. or less will be the Pacific Air Operations Center (AOC) at Hickam AFB, Hawaii. Joint-STARS and Navy P-3 patrol aircraft (with long-range electro-optical sensors) will pass target data to a tactical support intelligence analysis center in Hawaii, which will then move the data to the AOC, and from there to the strike aircraft. P-3s will also conduct post-strike analyses. B-1 bombers will engage targets using their radars moving-target indicator modes to see how accurately they can predict a ships movement, and strike, without an Amste bomb-updating capability. B-52s will also use laser-guided bombs and Northrop Grumman Litening pods (introduced during the Afghanistan campaign), to self-designate targets. Also involved will be B-2s, F-15Es and special operations forces. | |
NO:533_51
| 李淳風桑 於 2004/12/05 23:15 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
謝謝您的追蹤貼文 ... | |
NO:533_52
| 海國右衛門 於 2004/12/06 10:40 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
精彩, thanks↑ | |
NO:533_53
| FAF 於 2004/12/11 00:15 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
小弟看完各位前輩們的文章覺得，有潛艦固然好，但不見得是我們應該要投資的第一優先。 台灣現在有待提昇的項目千頭萬緒，將錢花在建立資料鏈，提昇第一擊殘存性理論，甚至是加強訓練強度上都是比弄新玩具更重要的事。 看這期尖端中李文忠先生提出的觀點中贊成買潛艦的其中一理由竟是可以封鎖對岸增加對岸反潛投資。 小弟對這種想法期期不以為然。我們現在防衛尤且不足，何來餘力去要求我們海軍去做應該讓關島的688級去幹的事呢?對岸也不見得會因為台灣潛艦增加反潛投資(雖然日後應會為了海上生命線的維持而開始)但畢竟台灣本島只要被擊垮，潛艦封鎖又能有何用呢?而能阻止對岸船團登陸的東西不是潛艦，而是制空權。 | |
NO:533_54
| Zenobia 於 2004/12/11 05:32 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
除非美國主動更改出售清單，不然現在不能這樣搞了啦。狐假虎威的時候，狐狸一開始就把上好的牛排說成有狂牛症的牛排留給自己吃，然後讓老虎吃便宜的豬排是可以的；已經自己拿了豬排，現在看到老虎張大口要吃牛排時伸手去抓說要換是不行的。現在只有貢獻更多的牛排並且祈禱老虎吃了上好的牛排會長更壯一點也跑得更快些了啦。 | |
NO:533_58
| rmdsc 於 2004/12/11 22:34 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>小弟看完各位前輩們的文章覺得，有潛艦固然好，但不見得是我們應該要投資的第一優先。 個人認為, PAC-3 多買一些或許更加實用; 而且, 也會有穩定民心的作用; 不過潛艦也是很重要.... | |
NO:533_59
| 海國右衛門 於 2004/12/12 13:42 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>>>個人認為, PAC-3 多買一些或許更加實用; 而且, 也會有穩定民心的作用; 不過潛艦也是很重要.... 唉, 都不必買了, 經費恐怕要被強制移去用到別的地方. 15年6183億軍購算啥? 休會前立法院在野黨要求付委的錢坑法案有兩個, 加起來一兆兩千多億, 通過的話, 哪還有錢買武器? 6183億買武器保命就好像敗家破產, 要莫名其妙支出一兆兩千多億反而氣也不吭一聲? 真是怪到極點. 可見民心很安定也很穩定, 而且根本不認為會有啥戰爭, 不然怎麼會這樣? | |
NO:533_60
| DDG993 於 2004/12/12 16:19 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
↑ 公教人員退休金其他現金給與補發條例--一兆 勞工保險條例修正案草案--一千一百億 農民健康保險條例修正案--832億 公營事業移轉民營條例修正案--535億 交通部郵電事業人員退休撫卹條例修正案--518億 敵後受難歸來國軍官兵處理及補償條例--258億 ........ 零零總總有14項 | |
NO:533_61
| Luke-Skywalker 於 2004/12/12 18:54 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>個人認為, PAC-3 多買一些或許更加實用; 而且, 也會有穩定民心的作用; 不過潛艦也是很重要.... 在美製再生版柴電潛艦還沒「生」出來以前，趕緊把P-3C反潛機弄到手再說，因為S-2T已是風燭殘年了。 | |
NO:533_62
| FAF 於 2004/12/12 19:51 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>狐狸一開始就把上好的牛排說成有狂牛症的牛排留給自己吃，然後讓老虎吃便宜的豬排是可以的； 請問前輩的牛排和豬排是指? | |
NO:533_63
| 伊雲 於 2004/12/13 11:49 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
要莫名其妙支出一兆兩千多億反而氣也不吭一聲? 真是怪到極點. 這一千多億最終還是會流回台灣的經濟體系中的.............（茶） 拿到錢不拿去花是違反人性的，有一個人在國內花錢，就會有另一個人賺錢，有人賺錢就能課稅XD 國防本來就是毫無報酬率可言的預防性投資之一 | |
NO:533_64
| flak 於 2004/12/13 12:01 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
Aviation Week & Space Technology 12/06/2004, page 22 USAFs recent tests in Hawaii--to strike moving ships with precision aerial bombs--werent entirely successful. Boeings JDAMs and Raytheons laser-guided bombs all made direct hits, but Raytheons two JSOW glide bombs missed 25-ft.-long targets being towed at speeds of 10-12 kt. Company officials are analyzing what went wrong. The initial take is that both weapons were receiving target position updates through a data link, but that the JSOWs were directed to earlier target coordinates and not the most recent positions. JSOW also suffered accuracy problems in 2001 during a raid on Iraqi air defenses that caused 12 of 14 Navy-fired glide bombs to fly off course. | |
NO:533_65
| Rock 於 2004/12/13 12:42 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>潛艦封鎖又能有何用呢?而能阻止對岸船團登陸的東西不是潛艦，而是制空權。 錯.... 相形之下德軍的潛艦對英國也是一樣的... 海軍到一個敵區作戰時,最怕的水雷和敵方潛艦,反而不是空中的飛機 | |
NO:533_66
| FAF 於 2004/12/13 18:06 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>海軍到一個敵區作戰時,最怕的水雷和敵方潛艦,反而不是空中的飛機 台海不見得，ASM可以從陸上或空中射 | |
NO:533_67
| Rock 於 2004/12/13 18:44 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
小弟套用toga大之前的比喻來用用 潛艦和水雷，就好像是地雷和sniper 至於ASM當然也是對艦艇威脅很大，但是比起上水雷和 ASM或是空中的飛機再怎麼偷襲都至少有一定的反應 | |
NO:533_68
| 伊雲 於 2004/12/13 20:05 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
至於ASM當然也是對艦艇威脅很大，但是比起上水雷和 潛艦我想什麼制空權這是沒得比的吧．．． 潛艇的用處在剝奪敵方的海權，ASM一樣有這個效果，而且更便宜，更有效，操作成本更低 | |
NO:533_69
| 雪風 於 2004/12/13 23:20 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
這種比較未免太牽強，潛艦還可以行反潛、佈雷和滲透偵察等作戰，牽制得到北海和南海艦隊，ASM辦的到嗎？至於所謂誰「震嚇力大」？就拿福島戰役當例子來講，英國艦隊當時沒有有效的反ASM系統，但有因此退卻嗎？反倒是英國潛艦幹掉一搜阿根廷巡洋艦，阿國整個海軍變烏龜縮掉 | |
NO:533_70
| 伊雲 於 2004/12/14 11:03 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
反潛的用意在於避免敵人剝奪制海權，前面的論述自然不會包括這件事，但對於保護補給線而言，水面艦和反潛機是個比較合算的選擇，至於佈雷和滲透也不是只有潛艦一種選擇方案（再說這些事情也還要有餘力才能去做），而空基與陸基反艦飛彈所形成的鎮嚇力是相對可見而有形的 現在講英國防空系統無法有效對付ASM是一種事後諸葛亮的講法，海標和海貓在點防禦上對付反艦飛彈也都足夠（至少當時這麼認為），史塔克被擊中前美軍也相信他們的配備足以應付低空掠海目標 一個問題定會有好幾個解決方案，而有些解決方案同時也可以解決其他問題，問題是功能最多的方案不一定是最好的方案，也絕對不是最便宜有效的方案 | |
NO:533_71
| 雪風 於 2004/12/14 12:26 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>但對於保護補給線而言，水面艦和反潛機是個比較合算的選擇 你怎麼不會反面思考啊？只考慮己方不去看中國方面如何，他們的水面艦隻反潛能力如何？有無搬的上檯面的長程反潛機？潛艦對他們所造成的威脅？ >>至於佈雷和滲透也不是只有潛艦一種選擇方案 >>現在講英國防空系統無法有效對付ASM是一種事後諸葛亮的講法 >>海標和海貓在點防禦上對付反艦飛彈也都足夠（至少當時這麼認為） >>一個問題定會有好幾個解決方案， | |
NO:533_72
| 伊雲 於 2004/12/14 13:32 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
你怎麼不會反面思考啊？只考慮己方不去看中國方面如何，他們的水面艦隻反潛能力如何？有無搬的上檯面的長程反潛機？潛艦對他們所造成的威脅？ 同樣的，水面艦反飛彈能力也只是最近新艦下水才有進展，過去沒有水下威脅讓共軍的反潛兵力貧弱並不代表不遠的將來也一樣，再者，利用潛艦在岸基SSM的射程外威脅中國海軍對於擁有沖繩及菲律賓兩個列島屏衛的海上防衛補給線任務意義並不大，就算是共軍對潛艦無招架之力，只要沒辦法跨過列島及岸基飛彈一線，那有沒有潛艦對保護航線任務是沒有差別 不必賣弄玄虛了，有什麼其他方案？ 多拉A夢的如意門？ 那飛魚飛彈怎麼擊中雪菲爾號的？然後過幾天再收拾掉大西洋運輸者號？又請問安德魯王子貴為皇嗣為什麼還要苦命的駕海王直昇機在艦隊外環當誘餌？ 什麼時候海標和海貓福島戰爭時能對付反艦飛彈的啊？海狼飛彈也是戰後修改系統才可以對付飛魚 | |
NO:533_73
| FAF 於 2004/12/14 14:42 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>至於ASM當然也是對艦艇威脅很大，但是比起上水雷和 >潛艦我想什麼制空權這是沒得比的吧．．． 就像伊雲大說的一樣，一個問題會有好幾個解決方案，而我們自然應該選擇最便宜最有效的。 | |
NO:533_74
| 雪風 於 2004/12/14 14:43 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>利用潛艦在岸基SSM的射程外威脅中國海軍對於擁有沖繩及菲律賓兩個列島屏衛的海上防衛補給線任務意義並不大， 菲律賓何德何能擋的住中國海軍 >>方案？貨輪、漁船、沿岸小島、台商、DHL，一狗票方案，台灣海峽來往的船是很多的，沒有潛艦的時候國府海軍已經玩到膩了，除非你認為當時國府已經拿到小叮噹了 是嗎？顯然你對台海戰史一片空白，沒有聽過「海威」「班超」「長風」作戰吧？當然也不會知道當時國府以貨輪、帆船、甚至偽裝漁船的滲透行動成功機率有多低且死了多少人？隨便抄其中幾個慘劇讓你知道： 而且你還沒有回答有什麼其他選擇方案可以佈雷？ >>前面史塔克號就是個例子，為什麼有人已經被飛魚飛彈幹沈了，老美還老神在在的不大幅升級直到被擊中？ 顯然你也不知道史塔克號事件的真正原因，史塔克號上的雷達是足以應付飛魚並啟動武器系統反制的，錯就在艦上老美只用Mk-92追蹤伊拉克幻象機沒有使用其他系統交互監測，但Mk-92的解析度不足，怎樣也想不到幻象機會射出飛魚飛彈，Mk-92看不到飛彈軌跡，就這樣遭毒手 | |
NO:533_75
| 伊雲 於 2004/12/14 19:05 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
律賓何德何能擋的住中國海軍 中國海軍何能何德能可以經過菲律賓列島在美軍及菲律賓岸防反艦兵力下，損失比直接衝過巴士海峽來的少？ 更別提中國海軍還需要分出兵力來維持較長的補給線，而且我們巴不得中共把戰火波及別的國家 當然也不會知道當時國府以貨輪、帆船、甚至偽裝漁船的滲透行動成功機率有多低且死了多少人？ 佈雷？貨櫃輪的貨櫃掉到海裡的事也不是不常發生 顯然你也不知道史塔克號事件的真正原因 | |
NO:533_76
| genome 於 2004/12/14 23:15 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
佈雷？貨櫃輪的貨櫃掉到海裡的事也不是不常發生 ↑伊雲大是想要用貨櫃輪佈雷嗎!? 還是回歸雪風大的意見: 水面滲透根本瞞不了電子偵測 用貨櫃輪佈雷除非是想在公海上佈雷，否則，大陸沿岸的海流印象中是沿著海岸南北向的，根本沒辦法把水雷飄進航道港灣等要地。這些地方還是得靠潛艦摸進去吧。 | |
NO:533_77
| 雪風 於 2004/12/14 23:36 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>中國海軍何能何德能可以經過菲律賓列島在美軍及菲律賓岸防反艦兵力下，損失比直接衝過巴士海峽來的少？ 菲律賓有什麼岸防反艦能力？菲律賓有什麼攻潛能力？巴士海峽一線還不是要靠台灣海軍？ >>近岸佈放的橡皮艇不見的比漁船好， >>佈雷？貨櫃輪的貨櫃掉到海裡的事也不是不常發生 >>那史塔克號事件後對於加強低空略海目標攔截能力的那些改良案大概也只是錢太多沒地方花的結果 | |
NO:533_78
| Type 45 於 2004/12/15 01:02 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
有些關於福克蘭戰爭中飛魚飛彈的補充...... 嚴格來說英軍艦隊是有能力對抗飛魚飛彈，但是可說是非常有限 至於海鏢，手上多份資料都指出T42Batch2驅逐艦艾克塞特號(HMS Exeter D-89)曾以909(mod 1)雷達鎖定30/5來犯的飛魚 | |
NO:533_79
| Zenobia 於 2004/12/15 01:04 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
唉，如果兩三個小時內美國空軍就會來救援的狀況下，我們還需要佈雷嗎？先決定仗是怎樣打，每種劇本的可能性多高，才能衡量武器系統的價值，不是光看武器系統可以怎麼用。 | |
NO:533_80
| Saga 於 2004/12/15 01:17 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
Zenobia 兄﹕ 不是買了P-3C反潛能力就會自動提昇。反潛就像貓捉老鼠一樣。貓並不是一生下來就會捉老鼠的。貓雖然擁有了捉老鼠的「設備」﹐但是仍然須要靠演練才會捉老鼠﹐沒見過老鼠的貓是無法捉老鼠的。 我們現在只有二艘潛艦﹐加上維修的時間﹐真正能供P-3C演練的時間有多少﹖再說潛艦也不能一天到晚只是「躲給反潛機捉」﹐不須演練其他戰術或執行其他任務﹗ 再說以台灣目前的政治局面﹐我們也沒有可能與其他國家聯合軍演﹐讓P-3C練習捉外國鼠﹐所以與自己的潛艦是維一的可能。 說老實話﹐買了P-3C後﹐我們仍然須要增購潛艦。不然P-3C擺在那裡﹐也只是充場面而已﹗ | |
NO:533_81
| genome 於 2004/12/15 01:32 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
我如果能知道兩三個小時內美國空軍就會來救援而且一定能救援成功，那我應當也不難能知道中國侵臺的戰術戰略攻擊發起時間吧? 這樣台灣幹麻買武器? 只要提前把人把物資徹離中國攻擊目標就好了嘛! 只要把重兵擺在登陸空降點就好了嘛! 只要先把特工送到他們的陣地攪破壞就好了嘛! 還是乾脆我們躲起來啥都不幹，反正兩三個小時內美國空軍就會來救援? 可見Zenobia大的建軍假設都圍繞在兩三個小時內美國空軍就會來救援，well，極端簡化的條件，也可以談，只是太籠統。請示下美國空軍打算如何救援 戰術為何? 是美軍『終極之怒05 』裡的那幾套? 還是X-type試驗機那幾套? 我同意Zenonia大的意見: 先決定仗是怎樣打，每種劇本的可能性多高。 | |
NO:533_82
| 雪風 於 2004/12/15 03:05 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
講的很好，仗是中國發起的，台灣只會被動於他們的劇本，台灣需要的是準備許多套因應劇本和道具，也要有配角突然「勞賽」蹲馬桶沒辦法馬上登台協助的最壞打算，而不是他們演什麼而自己突然發現搬不出東西來應付。借用以前大俠兄講過的話，海峽裏出現幾枚水雷，登陸艦隊都要變成掃雷艦隊，這不就是替台灣爭取時間的其中之一劇本嗎？ 關於福克蘭戰爭中的飛彈，海狼飛彈攔截4.5吋砲彈和飛魚的測試都是戰後才做的，海狼的性能本身是有能力對付飛魚，但其接戰程序軟體是戰後修改才成熟的。而海鏢飛彈，阿根廷早知道其性能限制問題，就是以三架超級軍旗為攻擊，兩架為誘餌在海鏢低空最大射程處玩擦邊球，待其被鎖定造成海鏢系統飽和時轉彎脫離，第三架則迅速爬升射出飛魚。 | |
NO:533_83
| Zenobia 於 2004/12/15 05:55 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
說老實話﹐買了P-3C後﹐我們仍然須要增購潛艦。不然P-3C擺在那裡﹐也只是充場面而已﹗ 我上面講說我兩千年時認為的正確軍購順序不就是這樣嗎？ ^_^
有能力在老共出手後兩三小時內橫跨太平洋就揍到老共有任何邏輯上的關係可以引申成有能力預知老共什麼時候會出手嗎？完全沒有。老美要強化反應時間，就是因為知道自己不可能預知賓拉登什麼時候會摸到一顆彈道飛彈，所以一但有機會看到賓拉登手向彈道飛彈伸，就要立刻能把那支手剁掉或者把那枚彈道飛彈爆掉。亂扯出一個有預知能力然後說一堆完全無關囉哩叭嗦的再說什麼天威難測，你當然想不透老美怎樣想；老美空軍能夠獨步全球，靠的是科學性和理性的分析與思考，不是你這種為反駁而反駁、亂扯一通的作為。你愛繼續鬧，請便，我沒興趣理你這種胡說八道。
記得在 IAPR 11 期裡講到超級蟲時，就有個負責超級蟲研發的將軍講說超級蟲好啊、超級蟲妙的，因為超級蟲沒有花大把銀子押在匿蹤上，這樣錢省下來就可以看別人怎麼搞，然後自己再應對。那時候看了笑得肚子痛，超級蟲有如此父母，也怪不得它生成這種樣樣通、樣樣鬆，連保護航艦的基本空優掌握能力都是人見人搖頭。比較當初發展 F-117 時，空軍本來想要將匿蹤計畫完全放棄，因為擔心一但開始研究匿蹤，北極熊可能會比自己更先發展出反匿蹤科技，這樣投資就泡湯了；當時負責的國防部官員（記得是 Packard ， H-P 的創辦人之一）馬上說：「Its better to run fast than play ostrich.」，而匿蹤也就此成為促成美國空軍霸業的重要因素。兩相比較之下，猛禽只要擔心元老院的大刀而超級蟲卻先要擔心 Su-30 射出來的 R-77 的原因，可以說是再明顯不過了。 老共可以先發射第一枚飛彈，但是這不等於戰場主導權也就自然落在老共手上，除非我們自己當駝鳥拱手把主動創造有利戰場的權利拱手奉上。準備的劇本再多，打的時候就是只有一種會出現，其他都是白準備的；這就跟考托福和 GRE/GMAT 背機經得高分是一樣的道理。小國真的想打贏大國，就要盡全力去確保少數最有利的劇本一定發生，主動剝奪對手選擇劇本的權力和能力，其他的靠平常訓練來靈機應變運用現有裝備，不是在那裡花錢買裝備玩這種大家比誰劇本多的遊戲，這樣玩今天早沒有以色列這個國家了（最起碼也是亡國後靠外力復國個幾次）。主動冒險的精神都沒有，還談什麼打需要主動冒險的決戰境外？ 還是上面那句老話，先決定仗是怎麼打的；老共愛怎樣打，我們有沒有辦法不但克制、而且還強迫他們放棄或盡量不用這種打法，使我們根本不需要花太大精神準備這個劇本？這種事麻煩先想清楚。如果這麼喜愛讓老共決定仗怎麼打的，為什麼不其他事情也讓他們決定一下？要獨立，腦袋裡也先有點獨立自主、愛唱反調的個性好不好？ | |
NO:533_84
| 雪風 於 2004/12/15 08:16 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
劇本再多，打的時候只出現一種，怕就是你沒準備的那種，這就是軍事投資的詭譎之處，當然劇本要看在該舞台上可能會搬演出來的才值得投資，美國對以色列的軍援保證遠超過其對台灣的關係，但看看以色列準備的劇本有多少？依照其阿拉伯假想敵能力，以色列幹什麼投資潛艦攻陸飛彈，核子武器，反飛彈系統？對，我們要克制老共的打法，強迫他們放棄而使用有利我們的打法，這當然是上上之策，但這也需要靠武器工具才有辦法，你手頭清單上沒幾樣寶物，打來打去只靠一把菜刀，怎麼玩得起來？ | |
NO:533_85
| Saga 於 2004/12/15 09:05 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
Saga: > > 說老實話﹐買了P-3C後﹐我們仍然須要增購潛艦。不然P-3C擺在那裡﹐也只是充場面而已﹗ Zenobia: 問題是購買的順序與獲得的順序並不一樣。P-3買的是二手貨只需進行性能提昇和延壽即可﹐潛艦沒有現成貨可買﹐獲取的時間表自然會延後。所以你不能把成軍的順序直接拿來當作軍購的優先順序。 | |
NO:533_86
| 伊雲 於 2004/12/15 10:53 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
菲律賓有什麼岸防反艦能力？菲律賓有什麼攻潛能力？巴士海峽一線還不是要靠台灣海軍？ 對於巴士海峽內的區域當然沒有，但是如果想要不經過巴士海峽，那就乖乖的繞過菲律賓不然就直接由呂宋島南部通過，那些地方就算只是水雷也夠拖上一大段時間 打狗也還要看主人，想欺負菲律賓也還要看看美國人有沒有在背後做婊幫忙 當然是好很多，當年國府的一堆滲透作戰，有的偽裝漁船一出淡水碼頭，解放軍可能配合潛台共諜在港灣的觀察，很快就能以雷達跟蹤全程動向。 戰爭起來你貨櫃輪怎麼通過攻艦飛彈的射程涵蓋區去佈雷？美軍攻伊前伊拉克也有想到這招，下場如何？ 不然你前面在說什麼海標和海貓能對付反艦飛彈？系統的能力，及事情前因後果，顯然你在亂兜 英國人認為前兩防空系統雖然只具有限的反飛彈能力，但是誡於對於掠海反艦飛彈攻擊認識不夠多且他們認為搭配新型防空系統的幫助防禦力已足夠（同時也能接受船艦犧牲），自然接受不編列預算升級，直到有所損失，然後事件後才針對這個缺失逕行研究分析 | |
NO:533_87
| apollo 於 2004/12/15 11:02 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
美國的戰術與戰略是基於美國參戰時可以打贏為主, 而不是以台灣的最大利益為主, 所以美國要求台灣買的武器, 多少都是要配合美國的戰術來買的吧! 例如潛艦, 就不能純脆以台灣的需求來看, 而是以美軍參戰時的聯合需求與弱點來看. 至於美國可以掌握贏面的, 美軍就不會急著要台灣買了, 反正台灣的錢也是有限的. 也就是說, 美軍不會管台灣會死多少人, 他們只管美軍會不會死人, 及美軍打不打得贏而已, 而台灣只是他們戰術中的一環. | |
NO:533_88
| 雪風 於 2004/12/15 12:06 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>那些地方就算只是水雷也夠拖上一大段時間 你想菲律賓人的智商會不會和你一樣，不是交戰國卻在自家門口佈雷封鎖自己的航運？ >>就連台灣漁船都能上對岸補給採買了，就連台灣都無能為力有效辯識小批量人員（偷渡）、物資（走私）運輸與正常海上漁業、交通的區別，除了登船以及線報外 >>戰前佈雷這種把戲早在五六十年前就玩過了 >>你拿一個案例來講，自然會被另一個案例掌嘴 | |
NO:533_89
| 伊雲 於 2004/12/15 18:40 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
想菲律賓人的智商會不會和你一樣，不是交戰國卻在自家門口佈雷封鎖自己的航運？ 最好是菲律賓的領海可以任中共艦隊自由進出拉，前面是誰在講菲律賓檔不下中共，要擋自然會開幹 中共還沒有那種鳥本事能夠在菲律賓發揮超出美國的政治影響力 戰雲密佈時你再來告訴大家漁船能不能上對岸補給採買，1996年台海危機時中國在沿海做了什麼管制措施？ 你戰前就佈雷炸到第三國的船隻，你想國際輿論會怎樣？ 是啊，是你自己說「海標和海貓在點防禦上對付反艦飛彈也足夠」 | |
NO:533_90
| 雪風 於 2004/12/16 02:26 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>最好是菲律賓的領海可以任中共艦隊自由進出拉 講個還是福島戰爭的例子，當時南美諸國都是站在聲援阿根廷立場，但英國的戰機特別是空中加油機隊通過那些國家的識別區有無受到阻礙啊？ 以前美國在菲律賓有海空基地時還不敢講，現在怕是菲國在週邊有事其受戰爭的影響又不像日本那麼直接，宣佈個同情台灣但不介入戰事，就像上述那些南美諸國的立場，你能有什麼皮條？ >>而且最好阿共把台灣海峽內的航道全部管制，把日韓拖下水拉 >>前面那個「智能化」你可以假裝沒看到，但是靠聲紋觸發的引信也不是最近才有 | |
NO:533_91
| 伊雲 於 2004/12/16 13:42 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
當時南美諸國都是站在聲援阿根廷立場，但英國的戰機特別是空中加油機隊通過那些國家的識別區有無受到阻礙啊？ 最好是領海有比防空識別區大拉 通過擁有主權的菲律賓領海、經濟海域和通過離岸上百公里的防空識別區最好有一樣 最好是位於防空識別區以下的目標都能動手拉 你特戰用快艇要從台灣開到中國沿岸作戰然後還要有足夠油料飆回來，那可是會短腿的到不了幾個地方，翻地圖也猜得出來，還是一樣和偽裝漁船高明不了多少 台灣一大堆水雷都是傳統觸發及磁性引信，台灣有多少智慧型水雷？ 台灣對國際船艦聲紋的收集有做多少？列個數據大家來瞧瞧 | |
NO:533_95
| 雪風 於 2004/12/17 03:41 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>最好是位於防空識別區以下的目標都能動手拉 顯然你很多方面的知識一片空白，知道秘魯空軍就曾在南大西洋其識別區攔截攻擊過美軍C-130？ 你不能排除菲律賓不靠邊站然後選擇兩邊都不得罪的可能性 >>而且現售的特戰快艇還附由母船釋放的套件，拿航程來否決是完全沒有道裡的 >>你可以直接抹煞萬象館的努力與成果，但是也改變不了那些事實 | |
NO:533_96
| 伊雲 於 2004/12/17 10:54 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
你不能排除菲律賓不靠邊站然後選擇兩邊都不得罪的可能性 在國際法中，防空識別區並沒有其合法的地位，國際上的默契允許各國設立識別區，但也只有遇到「明顯敵意」時可以與以擊落這個共同默契，而領海裡可是貨真價實警告後不從就可以擊沈，拿防空識別區來講是香蕉比雞腿 領土、領海、領空全部是主權投射出來的結果，識別區？抱歉！沒有！ 光是用「有明顯敵意」這一點在識別區擊落飛機就可以在國際法庭上吵很久，而且有很大的機會發射飛彈的要賠一大筆錢，但是在領海內被擊沈就算他倒楣，反過來還可以要求侵入國賠償 母船？什麼母船？中字號艦？大張旗鼓然後反潛防空能力一無所有的到攻艦飛彈射程內冒險？ 研究成果是一回事，採購生產是一回事，服役備戰又是一回事，這是基本的常識 | |
NO:533_97
| 雪風 於 2004/12/17 14:00 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>在國際法中，防空識別區並沒有其合法的地位，國際上的默契允許各國設立識別區，但也只有遇到「明顯敵意」時可以與以擊落這個共同默契 什麼叫「防空識別區」，防空識別區是各國有權確認進入其領空前的飛行器的合法身份，防空識別區可以建立在一國領空附近的國際空域，該國可要求接近其領空的飛機在國際空域飛行時就表明其國籍，不懂就不要亂掰鬧笑話。 >>拿防空識別區來講是香蕉比雞腿 >>將特戰快艇的出發地延伸到沖繩島鍊的母船 特戰快艇的航程可以殺到江蘇省南端， >>生產是一回事，門檻很低可以馬上變出來又是一回事 | |
NO:533_98
| 伊雲 於 2004/12/17 14:27 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
什麼叫「防空識別區」，防空識別區是各國有權確認進入其領空前的飛行器的合法身份，防空識別區可以建立在一國領空附近的國際空域，該國可要求接近其領空的飛機在國際空域飛行時就表明其國籍，不懂就不要亂掰鬧笑話。 權力也僅逾與此，國際法有談到任何主權延伸嗎？沒有!也沒有任何權力擊落！ 就連當初設立防空識別區的理由也是增加緩衝帶，真正可以擊落的區域也要等到進入領空，除非處於交戰狀態，不然就等著上國際法庭 台灣的防空識別區也延伸到中國沿海，難道只要中國軍機一出海，台灣就有權力擊落嗎？蘇聯人可以打下U-2而且還可以羞辱美國一頓，照你這樣講蘇聯人沒打下在領空外位於防空識別區內的偵察機難道是蘇聯人腦袋秀斗不知道可以打嗎？ 連領空及防空識別區的法源依據都搞不清楚，就不要拿來說嘴顯示自己的無知 別鬧笑話啦，去看看地圖算距離吧，你從沖繩島鍊出發還不如從淡水出發 你還沒有說明台灣有多少智慧型水雷？ 台灣對國際船艦聲紋的收集有做多少？ | |
NO:533_99
| 雪風 於 2004/12/17 14:52 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
放P話連篇神智不清，一會兒「明顯敵意時可以與以擊落」，一會兒「真正可以擊落的區域也要等到進入領空」 連地圖都不會看的人還能繼續掰啊？母船是你自己提出來的，實在是神智不清 不知道的東西拿來引用，推拖不能說，臉皮真是比鱷魚皮厚 | |
NO:533_100
| 伊雲 於 2004/12/17 15:12 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
可見於你對那些法源沒有什麼認識才會這麼講，想要辯證前也先請先搞懂那些東西是什麼，舉些情況不同的東西只是顯得沒有知識 「明顯敵意時可以與以擊落」那是「共同默契」！！再一遍！「共同默契」！ 大夥都知道這件事，並不代表做了這件事可以不用上國際法庭，有種擊落，就要有種解釋，還要有賠償的準備 目前防空識別區尋找法源寄託也只是和領海外的海上檢查權類似的觀念，但是要把他正式合法化還有很長的路要走 不知道？知道也得裝作不知道！你可以自己回來去萬象館打聽阿 | |
NO:533_101
| 雪風 於 2004/12/18 00:07 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
默契你個頭啦，冷戰幾次擊落事件有什麼「明顯交戰意圖」才被擊落？ 需要去萬象館打聽的是你，提不出佐證只會天馬行空硬凹 | |
NO:533_102
| 伊雲 於 2004/12/18 00:27 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
把在不同地點不同國際法地位的事件混為一談，裝糊塗也不是這樣裝的 先去看清楚是位於「領空」還是「航空識別區」被擊落的再拿來說嘴吧 再看看那個倒楣鬼有沒有去國際法庭 你不相信萬象館的努力就算了，反正啟動生產線量產智能水雷再著麼樣也比那個遙遙無期的潛艦和那個連只有上帝知道在哪裡的潛艦佈放水雷來的便宜、容易與快速獲得 要講人格破產，本人前面還排有兩個人，放心拉 | |
NO:533_103
| 雪風 於 2004/12/18 00:47 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
無知當有趣，前後發言互打自己耳光 那啟動生產智慧水雷的所需時間數量和預算數據在那裡？拿出來大家看看，已經好幾項東西拿不出來 別說其他人啦，剛上網的小白都比你這嘴皮仙強上一百倍囉 | |
NO:533_104
| 伊雲 於 2004/12/18 01:12 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
（雙手一攤）.........沒有！！生產預算書不會是公開資料 但是可以確定的是，改裝或新造單格不會比一枚地獄火飛彈高，更別提比潛射自走雷來的便宜 反正潛艦佈放的水雷不知道在哪裡都不緊張了，這種簡單的水面艦用佈雷擔心個屁阿？ 再說，反正從頭到尾講需要佈雷的不是我，要佈多少我不關心，我關心的只有相同的風險與效果下能省多少預算能投注在其他更有意義的地方 | |
NO:533_105
| SK2 於 2004/12/18 02:06 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
stop all these! I think both of you are mature guys right? Why a good discussion became a bad arguement? | |
NO:533_106
| 蓋古克 於 2004/12/18 02:16 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
我只有一點疑問?所謂的特戰快艇，一艘能攜帶多少水雷呢?我想最多一艘一枚吧?搞不好根本連一枚都裝不下,這個方法不太可行吧? | |
NO:533_107
| 伊雲 於 2004/12/18 13:10 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
= =.......... 有人說是拿特戰快艇來布雷嗎？ | |
NO:533_108
| 蓋古克 於 2004/12/19 23:03 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
也許我誤解你前面提到有關特戰快艇時的意思了，既然是我誤解了，那請問我們能用什麼有效率的載具，在台海戰爭中有效的完成佈雷工作呢? 另外，當戰爭進行到中期，我方的其他反艦載具戰力（不管是天上的地上的海上的），勢必被削落至某一程度之下，試問還有什麼其他武器系統，對敵方艦隊的嚇阻力能和潛艦想比呢? 願聞閣下的高見?已解在下之惑? | |
NO:533_109
| 伊雲 於 2004/12/20 11:32 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
= =...........前面已經講過了，自己回去翻 反艦載具一定會被削弱，但是敵方有沒有能力削弱到戰力底限又是一個問題，如果敵方有能力將岸基飛彈營削弱到2成甚至全滅，那阿共艦隊要不要集結都已經無所謂，反正制空權全部到手，將登陸艇大辣辣的直接開過來都沒關係 要對付那種機動發射反艦飛彈載具，所需要花的心力遠比波灣戰爭中獵殺飛雲飛彈還多，阿共沒有E-8和F-15E，而台灣也不像伊拉克一樣大多都是平坦的沙漠沒有地方躲藏 打潛艦的母港比打會到處跑的反艦飛彈發射營更簡單一萬倍，潛艦一樣會面臨無法補給失去戰力的情況 | |
NO:533_110
| FAF 於 2004/12/20 15:29 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>另外，當戰爭進行到中期，我方的其他反艦載具戰力（不管是天上的地上的海上的），勢必被削落至 >某一程度之下，試問還有什麼其他武器系統，對敵方艦隊的嚇阻力能和潛艦想比呢? 為什麼當我們空軍和海軍水面艦陸基反艦飛彈外加指管通情都完蛋時，我們能寄望幾艘躲在海峽的潛艦就能扭轉大局?至少在還沒買到俄亥俄及和三叉戟前小弟不認為。 再說潛艦能攔截空降師? | |
NO:533_111
| Mind1985 於 2004/12/21 09:22 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
1.潛艦出航就是十天半個月的，母港在或不在對它的戰力影響有多大？ 2.戰爭裡沒有什麼逆轉的武器，就像障礙賽跑，我們能在敵人的路上設下越多的障礙， 那我們就越有可能贏得勝利，如果我們什麼都不做，或是做了少少的障礙然後憑著主 觀認為已經夠了的話，那麼.........................去死吧！ 3.潛艦能攔截空降師? 這句話讓我想到曾有一個將軍也是把F-16跟步兵師相提並論--------^^! | |
NO:533_112
| 伊雲 於 2004/12/21 11:08 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
柴電潛艦的續航力可以撐很久，但是艦上不會有任意門可以把武器由岸上倉庫傳送到魚雷倉中，不利用母港就要靠潛艦補給艦，但是在台海內補給？即使是會被攻擊的母港都比這安全 當建築一道水泥高牆與弄了一堆的鐵絲網對敵人都具有同樣拖延與傷害能力，我們自然會選擇價格與施工時間不到高牆1/4的鐵絲網，再看看手頭剩下的錢能不能再弄三道甚至第四道鐵絲網，同理，要擊沈敵艦岸基反艦飛彈會便宜的多，反而能形成更多道的障礙 在台海，一架帶著反艦飛彈的F-16在海上能殺掉的敵人比一個步兵師可能還要多，而F-16也可以殺空降師 | |
NO:533_113
| Rock 於 2004/12/21 12:10 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
地對海的ASM，以台海情勢來看我是覺得有幾個缺點: (1)陸射型ASM，代表要有雷達來指引，如果不是陸射型的ASM有自己的機動型雷達或是友軍 的Data Link指引，我是覺得光發現目標都成問題了！ (2)如果是地面的雷達指引，代表不能離岸太遠，不然會擋住雷達的搜索，而且不要忘了地 面的雷達搜索中共的艦艇所受的地形限制(不要忘了地球是圓的)要比搜索空中飛來的中共 戰機來得難和不易 (3)中共的軍艦也不是笨蛋，一定會跟岸邊保持一定的距離，這樣才可以及早發現有人偷襲 做相關反制動作(福島戰役中二台阿軍戰機利用地形偷襲英軍軍艦就是很好的教訓) (4)陸射型的ASM小弟是覺得和伊拉克的飛矛腿有點不太同，飛矛腿可以在台灣任意的地形躲 藏，等要發射時，只要計算好要攻擊的固定目標和目前的位置，交由電腦計算相對的飛行 資料等等，射了就可以落跑了，但是陸射型的ASM就沒有那麼簡單，首先光要搜索目標和打 非固定型船隻的目標，二者就有點差異極大了 (5)雷達一開機，雖然可以搜索到對方，但也代表對方也知道雷達的開機位置，準備用反幅射 飛彈來壓制 (6)如果真的像上面有些論點，只在乎空對艦或是地對艦(空對艦一定先被中共壓制)，而不購 置潛艦，中共可以大搖大擺在台灣中線前的海域任意對船團集結．調渡．運輸等等，等到 離到台灣本島一定距離再行想辨法壓制台灣的陸射型ASM，(這種情形就像是打大戰略時， 當沒有敵人潛艦威脅時，可以單純的將軍艦幾乎全數用來擺在前線對地的火力壓制支援或 是對空的壓制等等，前線之後的船隻幾乎可以任意調度運用，而只要單單防空軍和海軍水 上兵力等等，相對的減少台灣有利的籌碼) (7)我想下面這篇就有探討很多有關ASM在鎖定和搜尋的問題 http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=6&type;=show_post&post;=543 (8)艦岸基反艦飛彈只能算是消極性的防衛一定的海域，而潛艦則能主動性的防衛，給予敵人 一定的牽制，如果不趕快汰換台灣老舊到不行的潛艦，只是打開海峽大半的門口給予中共 任意出入，增加中共攻台有利的籌碼吧！
以目前的科技來說，潛艦的任務多樣性，應該還是尚無有其他的東西可以取代的，潛艦可以
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NO:533_114
| 伊雲 於 2004/12/21 12:49 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
如果以反艦飛彈偵搜系統的限制來談論，相對於潛艦來講反倒是岸基反艦飛彈佔優勢，潛艦最大的武器是隱藏，但這也是他感測器的最大限制，聲納的作用範圍遠低於雷達，而且台海水文環境複雜作用距離更為縮短，如果不是狼群戰術，潛艦遠比岸基飛彈更加需要外來的情報資料，在岸上還可以用陸上回路直接從指揮部得到資料，但是潛艦就只能冒著危險伸出天線依靠不是很可靠的衛星練路了，如果陸基反艦飛彈看不到而不能打的目標，潛艦也沒有理由能夠看的到，然後遊過去發射魚雷 在兩岸次世代長程衝壓反艦飛彈服役後，飛彈的射程已經大於台海的寬度，縱然陸基系統有涵蓋範圍的限制，只要是在整個台海當面，在這種情況下限制幾乎可以說不存在，至於鎖定目標也不是個難題，如果你不懂就去參考蘇聯人的幹法，光是由飛彈射程外航行到岸邊，中間就隔了一兩百公里，用圓規由台灣本島及離島在地圖上稍微畫一下，如果再加上空基反艦平台，你可以發現這個範圍已經幾乎涵蓋了整個東海艦隊的活動範圍，甚至可以說只要一出港就有機會成為台灣反艦飛彈的目標 潛艦的活動區域也不一定有比這個大，如果跑到離台灣很遠的海域作戰，對於迫在眉梢的台海當面防衛作戰是沒有多大的助益的 光是共軍有能力在陸基反艦飛彈的威脅下好整以暇的集結船團這個假設就已經是錯誤的，在一個錯誤的前提下，推論自然就會出現漏洞 潛艦的魚雷至少有16∼24枚，但是在一艘潛艦負責的區域中的船艦數一定多於這個數字，通常只能選高價值的打，問題是空軍希望能K掉防空艦，陸軍希望能K掉登陸船艦，而艦長只能發射24枚魚雷，岸基飛彈營的營長沒有這種困擾 | |
NO:533_115
| Mind1985 於 2004/12/21 14:33 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
柴電潛艦的續航力可以撐很久，但是艦上不會有任意門可以把武器由岸上倉庫傳送到魚雷倉中，不利用母港就要靠潛艦補給艦，但是在台海內補給？即使是會被攻擊的母港都比這安全 不會在台海補給，因為雙方的海戰不會在台海發生， 當建築一道水泥高牆與弄了一堆的鐵絲網對敵人都具有同樣拖延與傷害能力，我們自然會選擇價格與施工時間不到高牆1/4的鐵絲網，再看看手頭剩下的錢能不能再弄三道甚至第四道鐵絲網，同理，要擊沈敵艦岸基反艦飛彈會便宜的多，反而能形成更多道的障礙 1.相同的障礙會被相同的方法排除，障礙一定要多樣化，否則鐵絲網再多道， 潛艦最重要的任務就是幹沈敵艦，幹沈敵艦的最重要目地在於讓阿共沒辦法登陸送步兵上岸，如果沒辦法辦到這一點，阻止步兵上岸，那潛艦就失去了它大半的價值，而送步兵上岸的方法並不會只限於坐船 1.正確的說法應該是阻止敵方運用海洋。 在兩岸次世代長程衝壓反艦飛彈服役後，飛彈的射程已經大於台海的寬度，縱然陸基系統有涵蓋範圍的限制，只要是在整個台海當面，在這種情況下限制幾乎可以說不存在，至於鎖定目標也不是個難題，如果你不懂就去參考蘇聯人的幹法，光是由飛彈射程外航行到岸邊，中間就隔了一兩百公里，用圓規由台灣本島及離島在地圖上稍微畫一下，如果再加上空基反艦平台，你可以發現這個範圍已經幾乎涵蓋了整個東海艦隊的活動範圍，甚至可以說只要一出港就有機會成為台灣反艦飛彈的目標 在共軍的AWACS籠罩之下，你的飛彈下場很不樂觀喔。
這跟遂行的任務有關，你太早下定論了。 光是共軍有能力在陸基反艦飛彈的威脅下好整以暇的集結船團這個假設就已經是錯誤的，在一個錯誤的前提下，推論自然就會出現漏洞 潛艦的魚雷至少有16∼24枚，但是在一艘潛艦負責的區域中的船艦數一定多於這個數字，通常只能選高價值的打，問題是空軍希望能K掉防空艦，陸軍希望能K掉登陸船艦，而艦長只能發射24枚魚雷，岸基飛彈營的營長沒有這種困擾 英國皇家海軍只擊沈一艘巡洋艦就把阿根庭海軍踢回港口了。 | |
NO:533_116
| FAF 於 2004/12/21 15:51 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
TO Rock板友 在下的ID是FAF，菲雅莉空軍Fairy Air Force的縮寫，不是FAE空爆油氣彈..=_=，把別人的ID打正確應該是基本禮貌吧。 >空降師，不要傻了，台灣能空降的地方並不多，加老母雞飛行是很慢而且又是超大雷達目標 >什麼自我防禦能力，但是現在這時代隨隨便便一個肩射地對空就可以讓滿載60~100人的傘兵 如果我們可以這麼樂觀的認為老共空降戰力永遠都不會成長，請問10年前誰料到台海制空權有可能在 | |
NO:533_117
| 伊雲 於 2004/12/21 16:37 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
光是海戰會不會發生都是個問題，你要如何斷定海戰不會發生在台海內？這又回到了一個大前提，台海當面的反艦飛彈已經達到對水面艦有著重大威脅的地步，雙方才會避開這個區域，反過來說，在這個區域以外的地方，對於整個當面的作戰又有多大的影響？如果就登陸戰而言可以說沒有，即使幹沈了由上海出發的補給艦，只要沒有幹沈即將登陸的補給，那一樣沒用 手頭的資源是有限的，當錢只能建一堵高牆，或是兩道鐵絲網加一道矮牆時，我們不會看著口袋中的錢說前者會比較具有多樣性，再者即使受到投資遞減效應的限制，四道鐵絲網的效果也會比一道高牆來的多上兩倍多 簡單點講就簡稱制海，這時就可以發現省下了昂貴的發射載具（潛艦)的陸基系統會是個更加便宜的選擇，至少目前的科技允許我們將火力直接由岸基投射到我們關心的區域。如果阿共有足夠的飛機能夠在投入空戰與對本島的攻擊行動後，還有剩下的飛機（可能嗎？）在勇敢不畏敵火而出海的AWACS指揮下攔截反艦飛彈時，我們再來擔心反艦飛彈的前途，甚至於法康系統能不能看的見略海目標都還有問題（大家也還是看發射機，但是陸基系統哪來的發射機？），就算是AWACS能提供水面艦預警，目前他們也還是只能靠自己艦上的飛彈 佈雷的問題前面已經討論過了，前自行翻閱，這個問題不是只有潛艦一個單一解決方案，我們也不需要將所有問題全部匯集到同一個方案中，通常越萬能的東西也越貴，或是相對的效率不如複合式的方案 威脅不會只是少數人的幻想，這已經是事實，就連美軍未來的建軍方向都考慮到這個問題 可惜阿共就算是被打沈24艘船，他們也不會退縮，看過阿根廷海軍的例子他們指會更敢梭 | |
NO:533_119
| 雪風 於 2004/12/22 00:28 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>如果我們可以這麼樂觀的認為老共空降戰力永遠都不會成長，請問10年前誰料到台海制空權有可能在2015年易手? 他們再怎麼成長有辦法大規模空運主戰車嗎？他們想要具優勢壓倒台軍沒有主戰車等重裝備要怎麼辦到？這還是要靠海運！上面和以前別人已經講N次了。 >>唯有制空權是第一優先，制空權一確保，接下來的制海得以確保，登陸戰根本不會發生， >>潛艦能幹的事當然很多，但是在台海不會是能阻止登陸戰的最佳武器， >>這筆錢拿來加強空軍還有岸基反艦飛彈的購置，陣地的強化，機動載具的獲得，指管通情的生存性強化上效果都會比潛艦好的多。 | |
NO:533_120
| 雪風 於 2004/12/22 00:34 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
很不喜歡轉貼，但借用一下其他人文章，若想繼續討論就到「自製潛艦與外購潛艦」吧 NO:195_136 同樣的問題,在自己的討論串回答好了. dasha 於 2004/06/10 11:52 1.獵潛最好的設備目前還是潛艦,至少水下有效偵蒐距離最遠的只有潛艦與水底聽音陣列.如果只是要給水底的傢伙壓力是有很多奇門怪招,但要獵殺還是只有這方法. | |
NO:533_121
| 伊雲 於 2004/12/22 00:54 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
X 的，在「自製潛艦與外購潛艦」的先後討論串已經一票說明，你們都不看別人的文章還在耍什麼白目啊？ 著眼點不同自然會出現不同的答案，而且每個答案都可以是對的，就和工程問題一樣 | |
NO:533_122
| 伊雲 於 2004/12/22 01:05 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
制空權會影響制海和登陸戰沒錯，但你去算一算台灣的戰機在爭奪制空作戰時，還會有多少能量可以做對海攻擊？ 其實少買一半的潛艦，就可以多擠出兩個聯隊.............. | |
NO:533_123
| FAF 於 2004/12/22 19:12 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>他們再怎麼成長有辦法大規模空運主戰車嗎？他們想要具優勢壓倒台軍沒有主戰車等重裝備要怎麼辦 >到？這還是要靠海運！上面和以前別人已經講N次了。 小弟當然沒說老共有辦法不靠海運運重裝備上來，只是我們的想定是這些問題都會發生在防空和指管通情都可能被癱瘓的狀態下，這時就算我們有8艘潛艦，能不能確實擋住登陸船團小弟心中是存疑的。 發現這攔會出現爭執其實就在大家對這一部分的基本想定不同............... | |
NO:533_124
| 李淳風桑 於 2004/12/22 19:52 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
小白壁虎插個嘴一下 所以美軍要練打船團嘛 這樣既不怕中國的海底狼群 自己的損失又能減至最少 | |
NO:533_125
| 台北學生 於 2004/12/22 21:47 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
如果有看過沉默的艦隊一定知道中共的宋級潛艇很厲害吧 覺得若台灣買潛艇很可能根本就是在打游擊的 會不會像書上寫的在港口內就遭到攻擊 萬一被跟蹤是不是需要面對1vs多潛艦的恐怖情況阿 | |
NO:533_126
| buffalo 於 2004/12/22 23:44 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>在共軍的AWACS籠罩之下，你的飛彈下場很不樂觀喔。 雄二有機動發射車 以老美軍力之強 老共呢? | |
NO:533_127
| 雪風 於 2004/12/23 00:37 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
樓上的要談漫畫到別的地方去，沉默的艦隊許多內容與事實不符，請不要拿來當參考資料討論 >>只是我們的想定是這些問題都會發生在防空和指管通情都可能被癱瘓的狀態下，這時就算我們有8艘潛艦，能不能確實擋住登陸船團小弟心中是存疑的。 | |
NO:533_128
| kde 於 2004/12/23 00:38 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>雄二有機動發射車 >以老美軍力之強 >尚且抓不到飛毛腿發射車 >老共呢? >>到目前為止飛彈指揮部的雄風大隊(原海軍海鋒大隊)都是固定陣地，機動發射車 如果這是真的話，那還要考慮機動發射車的問題嗎？ | |
NO:533_129
| 伊雲 於 2004/12/23 01:04 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
就算船團是在射程外集結，但是他們不可能不開進射程內 船團集結時是很脆弱沒錯，但不代表集結完後就可以刀槍不入不畏大量飛彈而直接開過來 （大俠留那麼大的後門你居然都沒有看出他在講什麼= =） 潛艦的任務也只是當銀子彈，將護航艦殺掉登陸艦只能任人宰割，但是一進射程內則是不分護衛艦或是登陸艦，用大量飛彈一視同仁的宰割，這一點不會因為潛艦有沒有先清掉護衛艦而改變，甚至於換乘區宰起來還比集結區容易，阿共10年內還沒有像美軍一樣有能力由海平面另一端換乘發進，即使留下護衛艦會多消耗一到兩個營的第二次備彈，相較之下還是很便宜 | |
NO:533_130
| kde 於 2004/12/23 01:08 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>如果有看過沉默的艦隊一定知道中共的宋級潛艇很厲害吧 >覺得若台灣買潛艇很可能根本就是在打游擊的 >會不會像書上寫的在港口內就遭到攻擊 萬一被跟蹤是不是需要 >面對1vs多潛艦的恐怖情況阿 那個漫畫裡面，潛艦可以用首尾垂直海面的姿勢發射魚雷，難道也是真的嗎？ | |
NO:533_131
| 雪風 於 2004/12/23 01:24 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
船團在射程外集結，只會迴轉到你防禦最弱或被撕開的缺口處登陸，多去讀讀戰史吧 採購的潛艦包括潛射魚叉，射控系統能不能辨識船艦等級，多去翻翻資料吧 | |
NO:533_132
| 伊雲 於 2004/12/23 01:25 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
宋級再強也不過與台灣那兩艘海龍級相當罷了 其實我們不需要拿潛艦去和阿共的潛艦互拼 潛艦把獵潛當成主要任務，也是因為有SSBN以後才有的 | |
NO:533_133
| 蓋古克 於 2004/12/23 01:27 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
其實少買一半的潛艦，就可以多擠出兩個聯隊.............. 多擠出兩個聯隊.....先不說我國空軍有沒有多餘的能量來操作這些戰機了，多出來的這些戰機，在發生戰爭時就一定能為我方空優爭取優勢嗎?還是只是多出來的標靶，再者台海空域就這麼大，這些傢伙要塞去哪?去對岸找S-400飛蛾撲火嗎?（看過togo兄關於我空軍下一代戰機的文章就可得知，在可見的將來這是不可能的）。 我們都知道空優重要，但是其他層面的準備難道就都可以不顧嗎?潛艦的作戰效益不是只有在戰爭發生時有作用，重要的是它在平時，就是一股令對方感到不可捉摸的嚇阻戰力，這也是老美遲遲不讓我們擁有的原因，為何只想到可以用其他的裝備來反登陸跟佈雷，就否定潛艦的價值呢? 「不戰而屈人之兵」乃用兵者之上策，怎樣嚇阻敵方用兵才是我們所追求的，當前解放海軍最弱的一環就是反潛，加強這點來嚇阻其作戰意圖不正是「攻其所不備」嗎? | |
NO:533_134
| 伊雲 於 2004/12/23 01:50 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
船團在射程外集結，只會迴轉到你防禦最弱或被撕開的缺口處登陸，多去讀讀戰史吧 別傻了，哪一個戰例裡面守方有像陸基長程反艦飛彈這麼好用的東西還被迂迴登陸成功的阿？ 再說台灣能登陸的海岸線就那些地方，再怎麼迂迴最終都一樣得乖乖進這些口袋 德軍手中有這種東西的話，盟軍連港口都別想出來 要撕開一個寬度超過飛彈射程長度而不受飛彈威脅的正面？別鬧了，阿共有那麼勇也不會怕那八艘潛艦了
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NO:533_135
| 伊雲 於 2004/12/23 02:02 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
多出來的這些戰機，在發生戰爭時就一定能為我方空優爭取優勢嗎 有專職的反艦聯隊不好嗎？日本人就這樣幹，而且還弄得有聲有色，如果戰況吃緊還可以幫忙射些MRAAM 當前解放海軍最弱的一環就是反潛，加強這點來嚇阻其作戰意圖不正是「攻其所不備」嗎? | |
NO:533_136
| 雪風 於 2004/12/23 02:16 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>別傻了，哪一個戰例裡面守方有像陸基長程反艦飛彈這麼好用的東西還被迂迴登陸成功的阿？ 還是福島戰役為例，阿根廷在島上佈署有MM40陸射飛魚，結果如何？既然你已經承認傻，還是良心建議，多去讀讀戰史吧 陸基反艦飛彈是以360度就像原子光研究所的防護罩將台灣涵蓋起來的嗎？ | |
NO:533_137
| Mind1985 於 2004/12/23 09:11 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
最要命的是他把飛彈當成了STAR TRIKE的光雷， 每發必中，無法攔截，無須中途導引。 | |
NO:533_138
| 伊雲 於 2004/12/23 10:13 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
還是福島戰役為例，阿根廷在島上佈署有MM40陸射飛魚，結果如何？既然你已經承認傻，還是良心建議，多去讀讀戰史吧 陸基反艦飛彈是以360度就像原子光研究所的防護罩將台灣涵蓋起來的嗎？ 喔，我忘記你不會看地圖的 = =.......前面長程兩個字你是不認識嗎？而且問題不會出在飛彈，而是出在飛彈不夠多 你倒是不要逃避問題講講英國人怎麼個「迂迴」吧，福克蘭就那麼丁點大，英國人真能像你講的迂迴，而不是冒著飛彈來襲硬著頭皮幹差一點被擊沈，不要自己叫別人讀戰史，然後連自己都提不出那邊有 只有傻蛋才會像你這樣想而且也把別人當成是這樣想，陸基機動系統的優點之一就是可以隨需求移動 每發必中，無法攔截，無須中途導引。 | |
NO:533_139
| 雪風 於 2004/12/23 11:31 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
耳朵長包皮的人當然會聽不懂別人在講什麼，看你以前在版上經常言辭囂張目中無人，呵呵，想不到扒開來程度竟這麼不堪。以你的想法福克蘭就那麼大，那為什麼阿根廷的防禦沒就辦法像原子光研究所的防護罩？奇怪真奇怪喔？老話一句，多去讀讀戰史比較不會掰的太難看。 | |
NO:533_140
| 伊雲 於 2004/12/23 12:20 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
你也不多讓阿！老是自己拿些錯亂的例子來自己掌嘴 把情況不同甚至於八竿子打不著的戰史拿來扯在一起的事情你也不是第一次幹了 福克蘭戰役帶給人的教訓，十篇裡面至少有八篇在談飛魚，不管是談如何防禦飛彈，或是談如果飛彈再多一點會如何，全都圍繞著一個核心，那就是飛彈以經成為改變戰場天平的重要武器 光是讀戰史卻不思考，那還不如打砲嘴的人，至少後者至少有稍微動一下腦經 | |
NO:533_141
| 雪風 於 2004/12/23 13:21 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
喔，對了，這倒提醒了我，就是你一向是以多啦A夢為標準來討論事情的，難怪講到人類發生過的戰史會認為八竿子打不著，而且看不透事情只能嘴巴徒喊著「錯亂」 | |
NO:533_142
| 伊雲 於 2004/12/23 14:34 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
如果不明白戰爭是case by case的話，只是拿著戰史卻想要套進情況不一樣的預想中，這就叫錯亂 戰史中同樣的蠢才也不是沒有 更何況戰史的結論目前是站在我這邊的 | |
NO:533_143
| FAF 於 2004/12/24 11:39 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>假設敵人若有辦法全盤癱瘓防空和指管通情系統，你的岸基反艦飛彈也不會好到那裡去。在「自製潛 >艦與外購潛艦」一欄裏面有人已經講了N次，中國的登陸船團只會在你的火網射程外集結，那時你要靠>什麼載台能夠去接近船團到武器射程內，具匿蹤能力的潛艦是不是比較有辦法？8艘潛艦數量說少，會>讓敵人想發動登陸戰時投鼠忌器，反登陸作戰中擇肥而噬攻擊大噸位搭載重裝的船隻，你想會不會對 >戰局有重大影響？ 小弟當然不諱言潛艦的功用，但是潛艦的造價可以讓我們去投資更有效益比的部分，像是最重要的C4ISR的強化，空軍或防空系統的強化，更多反艦飛彈甚至包括機動載具的籌獲。潛艦的確很棒，但是他的效益比小弟認為沒有前三項來的高。所以始終將他排在如果有錢當然要買，沒錢那就只能去投資其他效果相同還有附帶價值，卻更便宜的系統上。 戰爭最後決定勝負的，往往還是金錢...........台灣畢竟不像美國能要什麼有什麼，所以我們只能有什麼打什麼的勤儉建軍.........那就得要把錢花在最該花的刀口上。 而且小弟始終強調指管通情與制空權的優先，因為這些的掌握才能讓老共不敢發動登陸，不能登陸，就算勉強登陸也會被殲滅。若是沒有，就算八艘潛艦都是海狼級大和號之流，小弟認為這也無法阻擋中共不計犧牲登陸的決心.......老共畢竟不是阿根廷，阿根廷輸了就算了，老共輸了共產黨可是會垮台的。拙見尚請前輩不吝指教<(_ _)> | |
NO:533_144
| flak 於 2004/12/24 11:55 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
小弟當然不諱言潛艦的功用，但是潛艦的造價可以讓我們去投資更有效益比的部分，像是最重要的C4ISR的強化，空軍或防空系統的強化，更多反艦飛彈甚至包括機動載具的籌獲。潛艦的確很棒，但是他的效益比小弟認為沒有前三項來的高。所以始終將他排在如果有錢當然要買，沒錢那就只能去投資其他效果相同還有附帶價值，卻更便宜的系統上。 這就是為什麼C4ISR、空軍是用年度預算，而潛艦用特別預算。 如果國會硬是不通過，大不了沒有潛艦，但博勝仍然不受影響，不是嗎？ 雖然對納稅人而言，錢都是出在我們身上，但對國防部而言，年度預算還是他們最可靠的財源，因此真正保命的本錢還是從那邊支出的。 因此現在的問題已經不是潛艦排擠C4ISR了，而是C4ISR有了，要不要再帶幾條潛艦回家嚇唬強盜的問題。 | |
NO:533_145
| FAF 於 2004/12/29 20:57 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>要不要再帶幾條潛艦回家嚇唬強盜的問題 可是flak大，現在是有人認為把潛艦換成兩個聯隊的F-16或幾百枚機動雄二更能嚇唬強盜? | |
NO:533_146
| 伊雲 於 2004/12/29 22:31 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
更能嚇唬強盜? 並沒有！只是CP值比較高 | |
NO:533_148
| RCI 於 2004/12/29 23:31 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
嗯！比CP值！這個好！夠具體！ 請教您對爭議中的「8艘潛艦」vs「兩個聯隊的F-16+？百枚陸射型雄二+4艘潛艦」vs「？千枚陸射型雄二？」的若干方案比較中，對cp值所下的定義為何？ 這個假設是否以相同的採購成本作前題？(比如說4千億台幣) 可否再就所有的可獲得的數據進一步比較分析一下？然後在得到您的上述結論？ 相信大家一定很樂見您的分析的.... 按：為了議題單純化起見，小弟提議可否先排除對於國內外經濟效益（比如說採購數千枚雄二對GNP或GDP的貢獻 vs 外購部份因OFF SET而創造的國內商機）部份，而純就軍武用途上作比較與對照？ 當然，其它諸位大大願意的話也可以上來提供高見！ 小弟認為伊雲大提出這個用cp值來比的辦法應該會具有相當說服力的，故予附議，並提案之！ | |
NO:533_149
| RCI 於 2004/12/29 23:33 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
↑抱歉，漏掉對伊雲大「...只是CP值比較高....」的引言！ | |
NO:533_150
| 伊雲 於 2004/12/29 23:40 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
= =......... 要生出四艘潛艦合格的軍官和士官也不見得簡單到哪去，缺額問題大俠以前講過了，而且現在志願役士官已經被認為失敗了，情況比當初討論預估的時候更不樂觀，而潛艦也不可能不需要周邊及後勤的支援 飛機還可以外包丟給漢翔修，但是潛艦維修絕對不可能外包給中船，而且潛艦這種船艦的戰力遠比戰機離散化，沒辦法像戰機可以等在那邊待料先飛別台出去，在塢時間也得要排好 如果真的想要多一點飛行員和維修人力，那就先把現在進行中美其名消除三軍本位主義，實則砍人省錢愚蠢的軍校減併案停止 | |
NO:533_151
| RCI 於 2004/12/29 23:47 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
雲、雪兩位大大： 可否將上述各方案週邊諸如後勤支援、人力等問題的諸項爭議暫時都列為1:1:1？ | |
NO:533_152
| 雪風 於 2004/12/29 23:48 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
飛行員的體能學識要求門檻較高還是艦艇兵的門檻較高？ 訓練飛行員的成本較高還是訓練艦艇兵的成本較高？ 戰機維修頻率較高還是艦艇維修頻率較高？ 先回答這幾個問題 | |
NO:533_153
| 雪風 於 2004/12/29 23:58 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
先回答台灣怎麼額外生成且維持兩百名左右的合格戰機飛行員這個問題 海軍艦艇的主要維修不是靠中船，搞不清楚就不要裝模作樣，在版上誤導視聽 | |
NO:533_154
| 雪風 於 2004/12/29 23:58 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
我忘記有人曾經信口開河說台灣沒有足夠人員來維持8艘潛艦，結果提不出合理數據來驗證且歪理一堆，第一次人格破產 | |
NO:533_155
| 伊雲 於 2004/12/29 23:59 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
訓練飛行員難，訓練潛艦軍官更難 要用飛官的薪水留人容易，要用潛艦兵的薪水留下優秀人才不可能 要外包飛機維修容易，要外包潛艦維修........這要問上帝了 飛機每飛行小時維修成本遠高於潛艦，但是飛機上去一小時能殺的船和花上72小時才能遊到那的潛艦一樣多，就算是每小時成本低上20倍照樣被咬回來 | |
NO:533_156
| 雪風 於 2004/12/30 00:09 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>訓練飛行員難，訓練潛艦軍官更難 訓練戰機飛行員每小時是以萬元美金計，你的潛艦軍官是在駕星艦企業號？ >>要用飛官的薪水留人容易，要用潛艦兵的薪水留下優秀人才不可能 數據？例證？ 不是你在信口開河 | |
NO:533_157
| 伊雲 於 2004/12/30 00:10 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
將合格標準降低3個百分比，每年多出來的人只要區區六年就可以填滿200人，更別提沒有人能六年就退役，要人還不簡單？甚至不降低標準，只改變訓練流程，每年多坳出的人還比飛機生產的速度快 光是飛專班教官對他們只要能夠稍微好一點，只要到對正期班的一半好，那每年就可以多出一堆合格飛官 海軍維修是靠他們自己這點有人不知道嗎？但是軍維不會比外包商維便宜這是鐵打的事實，飛機交商維可以大幅的減低壽期成本，但是潛艦的原廠在太平洋的另一端，想商維門都沒有 無視於現任海軍軍官所述對於海軍艦艇員額嚴重不足的事實，幻想只是意味的數編制人數，幻想有足夠的人力..........個人承認我做不到 | |
NO:533_158
| 雪風 於 2004/12/30 00:19 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
呵呵，合格標準降低百分比，改變訓練流程，這種話也敢說出口，知道印度空軍為什麼一天到晚撞民房？按你這種搞法，空軍基地附近平民可能要搬遷奔逃一空，一打空軍總司令下台也不夠 前面幾個問題還等著你合理解釋 | |
NO:533_159
| 伊雲 於 2004/12/30 00:19 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
訓練戰機飛行員成本是萬元美金的時候，僅限於他們在天上的時候，而現在有很多時數也轉移到模擬器上了 拿整台潛艦來訓練的潛艦軍官難道成本也會低？光是高階軍官訓練時的淘汰率就更看了 你可以自己去看一個志願役海軍士官和一個空軍飛行員的薪水差多少，這東西是公開很容易找到的，我沒有義務幫你找 | |
NO:533_160
| 伊雲 於 2004/12/30 00:27 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
呵呵，合格標準降低百分比，改變訓練流程 答案就是這樣，光是把標準由98％降低到95％就可以多一大堆 光是把空勤體位標準降到和日本一樣，每年就可以多一狗票 光是把中間要取得F-5合格飛行資格那一環去掉，每年又可以少掉一大堆人在那邊塞車，而且提升訓練能量 甚至改進制度多派發一些人力幫助飛行員處理無聊的基地文件庶務，每年還可以留下一堆人 （別以為因為討厭的文書作業而退伍的人不在少數= =） 要掉到和印度一樣？那恐怕還要再掉50個百分點才行 | |
NO:533_161
| 雪風 於 2004/12/30 00:34 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
聽你在放P，戰機飛行員的模擬器操作只是為輔無法為主，潛艦訓練何嘗也不是一大部份倚賴模擬器 既然你承認空軍飛行員的薪水較高，那也不是間接承認空軍聯隊的人事成本也較高？ 前面幾個問題你還提不出合理解釋 | |
NO:533_162
| 雪風 於 2004/12/30 00:40 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>光是把空勤體位標準降到和日本一樣，每年就可以多一狗票 又在放P，日本航空自衛隊的戰機飛行員的考核標準根本就不低 >>要掉到和印度一樣？那恐怕還要再掉50個百分點才行 自掰數據也不是這樣掰的 | |
NO:533_163
| 伊雲 於 2004/12/30 00:49 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
光是模擬器為輔就可以省下許多飛行時數，飛行員訓練貴只貴在飛行，你倒是說說看除了軍隊以外，有那邊的飛行員那麼貴？這種成本節約的效應，並不是現在才被人拿來用，只是近年空軍才敢開始使用 潛艦也只有控制室裡的人才能用模擬，但是培養高階軍官卻無法因為模擬器而再省多少，模擬器用於海事訓練那麼久了，也沒見高階軍官培養起來比較便宜，只有更貴，模擬器的價格不亞於整台潛艦控制室內的價碼，電子設備價格和軍機模擬器相比近乎1/200比1/4，有這種價格的模擬器也省不了多少錢 空軍飛行員貴，但是他們只需要飛行員，所以可以只有他貴，維修人員幹到三顆梅花也才能領的和飛行員一樣多，但是潛艦不可能只靠軍官，底下的士官和水兵才是維持戰力的骨幹，空軍只要保住飛行員就行，但是潛艦得留得住整艘船的人，而且留地勤維修比留潛艦兵容易 合理解釋？實際上軍隊就那麼運作，我要解釋什麼？ | |
NO:533_164
| 伊雲 於 2004/12/30 00:55 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
日本航空自衛隊的戰機飛行員的考核標準根本就不低 你以為台灣空軍的標準就很低嗎？很抱歉，就是比日本高 但是光是這之間的差距就夠生出一堆人來了 台灣的空勤體位不知何故就是比較高.................. 自掰數據也不是這樣掰的 個人還是傾向於灌水下安全係數 | |
NO:533_165
| 雪風 於 2004/12/30 01:29 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>潛艦也只有控制室裡的人才能用模擬，但是培養高階軍官卻無法因為模擬器而再省多少，模擬器用於海事訓練那麼久了，也沒見高階軍官培養起來比較便宜，只有更貴，模擬器的價格不亞於整台潛艦控制室內的價碼 沒有知識也要看電視，不懂就不要亂掰，潛艦模擬器可以操作控制人員和指揮人員協調同步訓練，甚至潛望及射控系統也都有模擬器，而這些早在海獅海豹兩艦時期就都在美國實施訓練的，誰說一定要買整台潛艦模擬器的？ >>空軍飛行員貴，但是他們只需要飛行員， 數據？資料？ | |
NO:533_166
| 蓋古克 於 2004/12/30 01:31 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
多擠兩個聯隊的F-16........唉......真不敢相信這是在本版待這麼久的人所說的話,當世界先進國家都在裁減機隊以質取量之時,台灣還要搞這種機海戰術........ 想想後勤體系吧? 想想空域限制吧? 想想有沒有人賣妳吧? 想想立委諸公會不會噴妳口水吧? 想想會不會有沒概念的人舉白布條上街抗議拒絕購買80年代過時戰機吧? 想想解放軍海軍司令員得知台灣海軍不買潛艦時,開心到在被窩裡頭偷笑時的嘴臉吧? 想想５１９聯合應變部隊,聽到台灣海軍不買潛艦時,那種沒人幫他們堵住島鏈缺口時的傻眼樣吧? 想想中國的憤青聽到台灣海軍不買潛艦時,開心的一邊笑一邊罵台灣人「傻B.傻B」時的GY樣吧? | |
NO:533_167
| 雪風 於 2004/12/30 01:41 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
上面早就有人提出空域限制的質疑，他都可以視而不見 | |
NO:533_168
| Pinus 於 2004/12/30 02:55 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
雪風､伊雲兩位大大﹐ 看了許久您們精彩論戰﹐一方面很佩服兩位的專業﹐另一方面又覺得硝煙味兒濃了 另外﹐有些事兒雖無關機密﹐不過講出來在這裡免費教育一些網特﹐讓他們拿去寫報告表功了﹐省了他們作功課的時間﹐似乎有些無采。 | |
NO:533_169
| 伊雲 於 2004/12/30 13:09 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
沒有知識也要看電視，不懂就不要亂掰，潛艦模擬器可以操作控制人員和指揮人員協調同步訓練，甚至潛望及射控系統也都有模擬器，而這些早在海獅海豹兩艦時期就都在美國實施訓練的，誰說一定要買整台潛艦模擬器的？ 代訓費用有可能不包含訓練器折舊費用？不要講這種沒上過市場的人才講的話 而且送到美國代訓更不可能會比在國內訓練的飛行員便宜 這句話證明你只是小學生程度，空軍裏航管、維修、氣象、油彈都是放P的 數據？資料？ 這種機海戰術........ 而且你也沒搞清楚「空域有限」是什麼東西，有哪些但書就拿來說嘴，你不懂的東西，少提一點才不會被釘。空域有限理論所有的出發點在於制空權的奪取，也就是大部份的假設都是以發生A2A為基礎建立，而A2A勝利自然可以封鎖對方A2G的大前提下建立，也因為這個前提，空域才會被限制、被壓縮 但是反艦任務本來就不需要去灘那坦渾水，這些任務自外於A2A的區域及時間，空域有限論的限制並不及於台海戰場當面的側翼這些A2S的任務，所以理論建立時也沒有將這部份放進去，更不可能限制它 | |
NO:533_170
| FAF 於 2004/12/30 19:05 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>並沒有！只是CP值比較高 小弟提出的想定不只ASM而是放在制空權及隨之而來的制海權，所以小弟認為這方面的投資效益跟報酬都會更高。 >空域有限論的限制並不及於台海戰場當面的側翼這些A2S的任務，所以理論建立時也沒有將這部份放 >進去，更不可能限制它 空域有限理論的第二個問題，同一時間內空域有限。 | |
NO:533_171
| 伊雲 於 2004/12/31 01:02 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
小弟提出的想定不只ASM而是放在制空權及隨之而來的制海權，所以小弟認為這方面的投資效益跟報酬都會更高。 投資遞減效應的緣故 | |
NO:533_172
| FAF 於 2004/12/31 16:05 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>投資遞減效應的緣故 小弟不太懂 前輩的投資效益指的是只要達成阻止中共來犯，不考慮其他我方損失的話，有就是不管何種形式勝利的意思嗎?那的確排除了後面考慮的話，就沒有報酬率高低與否的問題了。 | |
NO:533_173
| 伊雲 於 2004/12/31 16:24 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
應該是報酬遞減才對........一直沒發現自己打錯 資源在單一機制上投資，在敵方投資未增加之情況下，報酬率會隨投資的每次疊加而降低 如果是岸基，因為空間壓縮所以遞減效應會更嚴重，不過岸基可以拿數量硬拼衝飽和極限，破除效應 | |
NO:533_174
| 雪風 於 2004/12/31 22:04 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>代訓費用有可能不包含訓練器折舊費用？不要講這種沒上過市場的人才講的話 而且送到美國代訓更不可能會比在國內訓練的飛行員便宜 說你喜歡放P真是P話連天，你當摹擬設施會在路上跑海底躥的？況且人員訓練就預括在這次潛艦預算裏，你還另外在比什麼傻勁？ >>沒錯，他們都可以是放屁也沒關係 >>在沒人補貼我車費的情況下，我沒有義務找這些我已經知道的書面資料只為了滿足某人的質疑 | |
NO:533_175
| 雪風 於 2004/12/31 22:19 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>不過岸基可以拿數量硬拼衝飽和極限 你數量再多，你的射程基點永遠都是只能從海岸線算起，無法主動捕捉機動的敵軍，根本不能倚仗為作戰主力，這種智慧和構思馬其諾防線的人一樣是腦袋控固力 | |
NO:533_176
| 雪風 於 2004/12/31 22:28 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>>>別傻了，哪一個戰例裡面守方有像陸基長程反艦飛彈這麼好用的東西還被迂迴登陸成功的阿？ 還是福島戰役為例，阿根廷在島上佈署有MM40陸射飛魚，結果如何？ 上面的話，你早該消聲匿跡了，想不到還敢玩話說從頭的把戲，真是厚顏兼無恥 | |
NO:533_177
| 貓貓 於 2004/12/31 22:46 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
↑兩位能不能放下自己的成見，好好作討論的呢??? 人氣已經不多了，還要去看罵戰????特別是雪風，個人感覺是閣下不會放下自己的成見，動不動就說人放P，不是一個好的討論態度！！！ | |
NO:533_178
| 伊雲 於 2004/12/31 22:48 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
你當摹擬設施會在路上跑海底躥的？況且人員訓練就預括在這次潛艦預算裏 很遺憾的，模擬儀使用就是算鐘點算錢的，你以為模擬儀裝上去就不會壞？電子元件用久了不會衰減？就只算電費和建制成本？不懂就不要亂講 預算裡面只有第一批人員，如果你以為那些人可以用嘴巴就能自己訓練出第二批人，那我想你蠻適合去當的 不懂空軍作業的組織架構與輕重 你再怎麼質疑都沒用，他們就是如此，我就等你去當國防部長改變這些情況！！ 逃避問題 你數量再多，你的射程基點永遠都是只能從海岸線算起，無法主動捕捉機動的敵軍，根本不能倚仗為作戰主力，這種智慧和構思馬其諾防線的人一樣是腦袋控固力 要批評馬其頓防線前，請先去和在中東戰爭中被反戰車飛彈防線交叉火網打爆的那些裝甲部隊的遺屬談一談，那些ATM也不過是由步兵帶著躲在掩體後等著 | |
NO:533_179
| 伊雲 於 2004/12/31 22:53 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
還是福島戰役為例，阿根廷在島上佈署有MM40陸射飛魚，結果如何？
如果你連別人的回答都看不懂或視而不見只是來吵架的，那你還是回去隔壁版，或是直接去艦船知識那邊會比較適合你的風格 | |
NO:533_180
| 雪風 於 2004/12/31 23:24 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>特別是雪風，個人感覺是閣下不會放下自己的成見，動不動就說人放P，不是一個好的討論態度！！！ 貓貓小姐 | |
NO:533_181
| 雪風 於 2004/12/31 23:26 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>福克蘭戰役帶給人的教訓，十篇裡面至少有八篇在談飛魚， 你去點一本書來說是講福克蘭戰役，然後十篇裡面有八篇在談飛魚 | |
NO:533_182
| 貓貓 於 2005/01/01 00:09 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
你只對伊雲如此，我不相信呢！！！ 先有BWS，現在是伊雲，不知下一位是誰呢???? 我沒有說別人的討論態度或方式沒問題，但是你自己的討論態度是很有問題，動不動說人放P | |
NO:533_183
| 伊雲 於 2005/01/01 02:06 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
你去點一本書來說是講福克蘭戰役，然後十篇裡面有八篇在談飛魚 快去找！！ 如果要找碴的話，恕不奉陪 反正找我碴也不會減少我的言論的合理性 你學阿共那種論不過別人就開始抹黑想要以人廢言的方式，對這邊是沒有用的，就像是一個惡魔在朗述聖經，聖經也絕對不會是邪惡的 要在一本講福島戰役的書裡面找到80％的內容是飛魚，很抱歉我找不到，但是裡面十個章節中裡面有九個章節有飛魚字樣的，抱歉，多的是 | |
NO:533_184
| 雪風 於 2005/01/01 13:25 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>先有BWS，現在是伊雲，不知下一位是誰呢???? BWS挑釁我多少次？ 人身攻擊多少次？ 有幾次我根本懶得回擊 怎麼又是你們IMFS？ | |
NO:533_185
| 雪風 於 2005/01/01 13:29 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
>>要在一本講福島戰役的書裡面找到80％的內容是飛魚，很抱歉我找不到，但是裡面十個章節中裡面有九個章節有飛魚字樣的， 那講福克蘭戰役的書，然後十個章節裡面有九個章節在有飛魚字樣的，也去找出來，不然自己快消聲匿跡，爛人一個 | |
NO:533_186
| 伊雲 於 2005/01/01 14:29 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
One hundred days : the memoirs of the Falklands battle group commander 隨便從書架上拿一本也都是 要做人身攻擊，你還輸那些以前被我轟出去的小白和阿共勒 不然你去找一本書在講阿根廷是因為弄了太多的反艦飛彈而敗陣的阿 反正對於我的論述你也沒拿出合理的辯駁只是在謾罵，這種不用花腦筋的筆戰打起來還真是簡單 | |
NO:533_187
| 燒水工 於 2005/01/01 15:32 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
請轉往新版茶館，謝謝合作 不希望你們去新版還繼續這樣口水戰，我已經注意你們很久了，好自為之 | |
NO:533_188
| 雪風 於 2005/01/01 16:17 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
那本書不要以為我沒翻過，你隨便網路上抓個書名就拿出來騙人 目錄在此 既然你書架上有，章節內容大意就快講出來給大家看 我會去新版盯著你的 | |
NO:533_189
| 燒水工 於 2005/01/01 16:41 | |
| Re:苦><, 機關算盡, 航母竟然不是救援投手 !!! | |
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