陸軍攻艦飛彈營 難產

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SANJYSAN  於 2004/09/27 20:12
陸軍攻艦飛彈營 難產

http://www.libertytimes.com/2004/new/sep/today/today-fo6.htm

陸軍攻艦飛彈營 難產

〔記者許紹軒╱台北報導〕為強化台海制海作戰能力,陸軍規劃在本島三大軍團砲兵指揮部各增設一個機動「攻艦飛彈」營,由於作戰需求考量,陸軍官員表示未來應會對外採購。

據指出,李傑擔任國防部長後,下令「精進案」要提前三年完成,加上精簡員額的時間壓縮,比舊案多縮減二至六萬人,陸軍規劃自行擁有反艦火力的夢想,受到不小的打擊,官員坦承「變數仍多」,目前正極力爭取中。

將領表示,目前國軍反艦火力大多掌握在海軍手中,多為艦載的「雄風二型」飛彈與美製「魚叉」飛彈,岸基的反艦火力原先為海軍海鋒大隊,如今已改名成「雄風大隊」並移交給國防部飛彈司令部,但對必須負責反登陸的陸軍部隊而言,手中卻無任何足夠的反艦能力,戰時若是共軍軍艦衝破第一道防線,陸軍部隊只能等待對方進入陸軍武力射程範圍才能展開攻擊。

官員說,岸置雄風飛彈多為固定陣地,早已為共軍從太空鎖定,戰爭爆發後,一定被列為首要攻擊目標之一,真到反登陸時刻,只怕能力不足。

因應反艦能力不足,軍方已規劃AH-1W戰鬥直升機出海攻擊登陸船團的戰法,但這個戰術讓外界嚴重質疑是把飛行員送死;官員說,其實陸軍何嘗不知道這是危險的戰法?但因缺乏長程火力,想要避免共軍軍艦進入,只有讓直升機出海,這是沒有辦法的辦法,如果陸軍本身能有反艦飛彈戰力,將可有效打擊共軍登陸部隊。

根據陸軍初步構想,北部第六、中部第十、南部第八軍團各有一個砲指部,下轄二個砲兵群、一個防空群、一個火箭營,未來還規劃增設一個「攻艦飛彈營」,但是因為陸軍必須現代化的裝備太多,像是砲兵群計畫全部完成自走化,火箭營現役的「工六」多管火箭將換裝「雷霆二千」系統,因此反艦飛彈在採購的順序上,無法排到最優先。

將領指出,如果運兵艦在渡海過程就被擊沉,遠比登陸艇出發後要打成百上千的目標要有效率,因此陸軍使用的反艦飛彈在射程上只需要有廿五到四十公里,同時必須使用主動導引,國產「雄一」與「雄二」飛彈並不適合陸軍的需求,未來勢必要對外採購。


NO:439_1
SANJYSAN  於 2004/09/27 20:16
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

這是大俠的問題。他現在在營區,得星期日才能上網。所以我就幫他問了:

大家認為:

1.
在外購、主動、機動、射程25~40km的條件下,陸軍心目中的ASM是哪一種?

2.
陸軍的想法是?

關於第一點,目前我和HOTARU的看法,我們都認為好像只剩企鵝而已。


NO:439_2
Luke-Skywalker  於 2004/09/27 20:26
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑挪威的企鵝飛彈?但在採購上的來源沒問題嗎?

NO:439_3
flak  於 2004/09/27 20:40
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

關於第一點,目前我和HOTARU的看法,我們都認為好像只剩企鵝而已。
同時必須使用主動導引,國產「雄一」與「雄二」飛彈並不適合陸軍的需求
下面這句話就不知道是不是煙霧彈了...

NO:439_4
Supp  於 2004/09/27 20:45
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

1. 陸軍無觀通系統可以導控這麼遠程的飛彈。
2. 若有需求為何不編入飛彈司令部?

NO:439_5
CosmoHorizon  於 2004/09/27 21:56
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

在灘頭用LT2000不是很好嗎? 挪威人會賣企鵝的機會不大吧...

NO:439_6
雪風  於 2004/09/27 23:39
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

看來看去就只有企鵝,怪的是之前在中國的網站就有看到「台灣陸軍考慮企鵝以彌補地獄火對海攻擊
之不足」的消息,車載機動型企鵝發展之後好像挪威自己並沒有下單採用也沒有外銷記錄

NO:439_7
霹靂酷樂貓  於 2004/09/27 23:43
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

在灘頭用LT2000不是很好嗎? 挪威人會賣企鵝的機會不大吧...
======================
感覺LT2000從15到45公里應該可符合陸軍火力需求吧
還有......反艦飛彈射程長短與燃料和引擎有關
中科院只要將現有這方面的飛彈科技整合起來
應該也不會花太多費用
為何認為勢必要對外採購

NO:439_8
toga  於 2004/09/28 00:03
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

不知JCM或是小牛飛彈家族中某次型能否符合需求?????

NO:439_9
旁觀者2  於 2004/09/28 00:03
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

我認為這次應該給中科院一個機會
第一 實現軍品國造 中科院絕對有研發能力 而且預算不容易被擋
第二 這飛彈不需飛機掛載 不會遇到劍二在F16上的問題
第三 我國現有的岸防飛彈全為自製 此飛彈也可最為小型機動岸防飛彈
使用自製系統較容易和現有岸防系統整合
第四 這種飛彈最好能用現有載具和系統 載具能和LT2000共用為最佳
最好能直接由LT2000掛載 至於系統 看看現有的雄二雄一能不能用了

企鵝的確有他的長處 尤其F16和S70可掛載 甚至未來的APACHE
需要的話另外再買
或是整合新型飛彈和AT3或IDF 由他們執行近岸攻艦任務


NO:439_10
大何  於 2004/09/28 00:10
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

我贊成Supp兄的看法
個人感覺陸軍的本位主義 又出現了
陸軍飛彈指揮部 獨立成飛彈司令部後
再加上此次軍購沒他的份 還有新的攻擊直昇機採購停頓
陸軍將領的心理應該很不是滋味

NO:439_11
No.1 M. E.  於 2004/09/28 00:20
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

陸基車載機動雄風反艦飛彈,不是去年才大辣辣的公開展示了嗎?到底在搞什麼飛機?

NO:439_12
toga  於 2004/09/28 00:36
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


陸軍想自己搞一套自主的機動中短程反艦飛彈系統,趁著敵方兩棲登陸母艦尚未下放登陸艇之前就給其好看......................

雄二飛彈對這等任務需求而言,腿太長,陸軍的射控體系難以充分發揮其射程,造價可能也太貴,陸軍有限的曼尼難以購買足夠的數量。

個人覺得,陸軍這項購彈計劃的最關鍵要求就是:價廉物美。而中科院縱有足夠技術能力,卻始終無法在無法外銷,內需有限的國產飛彈上實現此等夢想..............

至於陸軍理想中的系統選擇,在企鵝無從購得的前提下,個人會猜JCM


NO:439_13
BWS  於 2004/09/28 00:58
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

http://www.army-technology.com/projects/polyphem/specs.html

缺點
1.夜間目標識別存疑
2.西濱海岸線高壓電力輸送線過多,在陣地佈置上受限
3.小彈頭

好處...一兼二顧,順道座陸軍火炮與火箭射擊後效果評估,屆燃料推進結束前還可以撿條倒楣船來咬
延伸短腿陸軍的視野


NO:439_14
Supp  於 2004/09/28 01:33
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑http://www.army-technology.com/projects/polyphem/specs.html
非主動導引

↑至於陸軍理想中的系統選擇,在企鵝無從購得的前提下,個人會猜JCM
JCM射程不足,企鵝非主動導引

↑陸基車載機動雄風反艦飛彈,
雄二非外購

↑小牛飛彈家族中某次型能否符合需求?????
小牛好像無次型係主動導引


NO:439_15
SANJYSAN  於 2004/09/28 01:43
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


雄二最大的問題在於腿太長,所以會(已)被飛指部收去....

陸軍目前要的似乎是能自己管的飛彈,又不想牽涉到別的單位,所以射程就咬死在25~40km,這個距離也因為在視線內,沒有太大的觀通問題,可以自己handle,別人也插不上手.....


NO:439_16
SANJYSAN  於 2004/09/28 01:47
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

> 1. 陸軍無觀通系統可以導控這麼遠程的飛彈。
VID觀通系統....

所以才說要用主動的。個人估計是拿個望遠鏡看一下,指揮刀一揮,說朝我所指的方向開火.....

> 2. 若有需求為何不編入飛彈司令部?
應該是故意的。陸軍似乎對飛指不太信任....或者說,對於沒捏在自己手上的飛彈不太信任....


NO:439_17
toga  於 2004/09/28 02:14
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

純出於好奇:類似凱薩輪型自走炮 + BONUS I/II之類精靈砲彈的組合搭配,能否符合這樣的任務需要????

NO:439_18
BWS  於 2004/09/28 02:37
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑↑↑
同樣是砲兵武器,則polyphem其目標辨識度則遠高於主動飛彈以及可選擇性打擊目標重要位置

一個Polyphem 系統有八枚備彈,如果依陸軍規畫上,兩輛為一排,三排為一攻艦飛彈連
三連為一攻艦飛彈營;共144枚存彈,如依中國登陸艦隊施展正面約為10公里左右,恰為一砲指部展開的區間距離,除彈頭威力稍小外,對於目標的精確打擊能力甚高
配合先前規劃的岸基雄二60公里以上的打擊距離,剛好彌補火炮射程上的不足(反正沒購置新火炮計畫),以及與長程火箭彈互有火力涵蓋互補,增進打擊效益.


NO:439_19
BWS  於 2004/09/28 02:56
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


>>在外購、主動、機動、射程25~40km的條件下,陸軍心目中的ASM是哪一種?

MARTE MK2/S
http://www.matra-def.fr/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu;_id=110
不過需機載


NO:439_20
旁觀者2  於 2004/09/28 03:05
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>>個人覺得,陸軍這項購彈計劃的最關鍵要求就是:價廉物美。而中科院縱有足夠技術能力,
>>卻始終無法在無法外銷,內需有限的國產飛彈上實現此等夢想..............

我到覺得物美價廉是其次 如何維持中科院的研發和生產能量是重點
從劍二海射 劍二反輻射等飛彈計畫陸續胎死腹中 或前途未明的狀況下
若連此等數量較多 技術較易
較易整合現有系統壓低報價的專案中科院都無法分一杯羹
大概武器國造政策可以已說玩完了


NO:439_21
Supp  於 2004/09/28 09:35
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑VID觀通系統....
天氣不好的時候,VID根本看不了多遠。

NO:439_22
鳥鵬  於 2004/09/28 09:46
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

我想請問一下,雄一有沒有可能修正成主動導引的方式,因為雄一的射成因該夠,可以滿足陸軍的需求.

NO:439_23
吱吱鼠  於 2004/09/28 10:44
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>同樣是砲兵武器,則polyphem其目標辨識度則遠高於主動飛彈以及可選擇性打擊目標重要位置

這種飛彈能不能買到是個很現實的問題。

>JCM射程不足,企鵝非主動導引


JCM的有效射程看載台約在16公里~24公里之間。因此如果要打到40公里之外,得用AH-64D去打。

>較易整合現有系統壓低報價的專案中科院都無法分一杯羹
大概武器國造政策可以已說玩完了

在一個國防預算總是嫌太多,連15年內基本防衛開支都不願意去投資的國家,所謂自主國防只是個妄想。玩完又如何?台灣這種國防預算少、武器無法外銷又內需市場不大的國家,本來就該認命外購,蔣經國時代的自主?沒有美國,你什麼都不是。


NO:439_24
flak  於 2004/09/28 11:53
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

小牛好像無次型係主動導引
小牛有MMW次型,還有GPS導航,射程延長,唯一問題是:需要戰機發射...
JCM的有效射程看載台約在16公里~24公里之間。因此如果要打到40公里之外,得用AH-64D去打。
40公里外一樣要固定翼機高空發射才可以達到...

所以這些條件中必定有一個是煙霧彈....或者整個都是一個大煙霧彈...XD

武器無法外銷又內需市場不大的國家,本來就該認命外購
其實這種大小的武器我可以支持自製。蓋內需市場其實也不小也(別忘了,我國雖小,但陸軍的編制龐大)。而且科技全部應該都可以掌握。唯二問題是...陸軍到底有沒有內定?以及,其實這種中程反艦飛彈對海峽戰術環境本來就有相當利基,中科院有心的話,早該投入了。


NO:439_25
霹靂酷樂貓  於 2004/09/28 12:44
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>>,趁著敵方兩棲登陸母艦尚未下放登陸艇之前就給其好看......................
↑↑↑敵方兩棲登陸母艦應該算是很大的目標吧
我想我方反艦飛彈要打不中應該也很難
真正能靠近到50公里內的
說雄2不適合是很奇怪的,因為雄2彈頭夠大而且具備縱火能力(可以引燃剩餘燃料)對敵艦傷害也大

NO:439_26
flak  於 2004/09/28 13:02
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

說雄2不適合是很奇怪的,因為雄2彈頭夠大而且具備縱火能力(可以引燃剩餘燃料)對敵艦傷害也大
就是因為太大顆了....
台灣海峽沒那麼寬,這麼大顆頗為浪費。而陸軍要載著跑也沒那麼方便。

45公里的射程代表:
1.大概台灣海峽的一半,正是前不著村,後不著店,沒有地形雜訊可以掩護艦隊的雷達軌跡
2.恰巧是雷達地平線的極限,發射單位只要有具長頸鹿雷達就可以獨立作戰,不必像雄二一樣依賴整套的戰略偵測體系與資料鍵。
3.也正是登陸艦隊編隊組成發起線的地方,讓登陸艇來不及出閘

其實這跟北歐國家的海岸防禦有點類似,就是敵軍渡海距離說長不長,說短不短,使得艦隊無法保證可以及時攔阻(以及突破對手陸基空軍的掩護),陸軍搞些直接、間接火力來轟個皆大歡喜是頗有投資效益的。而考量敵軍可能動員的軍民船艦,買個五百枚不嫌多,可能還比陸軍搞個近萬枚步兵反戰車武器划算。

而這個量差不多可以夠壓模生產的底線,是自主國防可以考慮的。自主國防其實不一定必死,就像國內的SI一樣,某些市場還是有足夠的經濟效益。舉個以色列的例子,其戰機工業已經死得透徹,但是其戰車工業從不曾外銷,但還是活得好好的。蓋幾百輛戰車的投資還算出得起,幾百架戰機嚇死人也。生產些適應環境的武器是很有價值的,而不是人家大國的武器體系都想要複製一份過來,什麼都要作,什麼都作不成。


NO:439_27
flak  於 2004/09/28 13:16
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

在外購、主動、機動、射程25~40km的條件下,陸軍心目中的ASM是哪一種?
這應該是SSM不是ASM....然後才發覺自己很白癡,符合這些條件的不就是NetFires嗎?!

NO:439_28
Supp  於 2004/09/28 13:38
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑這應該是SSM不是ASM....然後才發覺自己很白癡,符合這些條件的不就是NetFires嗎?!
LAM的雷射雷達雖說是主動導引,但是在海上這種環境下,能夠達成標準嗎?
不僅速度慢,而且彈頭小得可憐...

不過陸軍想要搞怪也是情有可原,若要引進NetFires,可能也要把Predator等無人飛行載具一併引入,才有觀通系統可言


NO:439_29
flak  於 2004/09/28 13:57
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑以這種mini cooper...嗯..cruise missle的設計而言,就是內含一個雙向資料鍵,射手兼偵測。所以陸軍只要大概知道船團的出沒,飛彈就可以射出,順便確認位置。

另一種類似的mini-cooper:LOCAAS,據說也在尋求裝備到LCS執行反快艇任務的機會,所以美國佬可能會搞一些彈頭較大的反艦型吧?!這可能就是軍火商找金主的動作。


NO:439_30
旁觀者2  於 2004/09/28 15:00
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>>其實這種大小的武器我可以支持自製。蓋內需市場其實也不小也
>>(別忘了,我國雖小,但陸軍的編制龐大)。而且科技全部應該都可以掌握。
>>唯二問題是...陸軍到底有沒有內定?以及,其實這種中程反艦飛彈對海峽戰
>>術環境本來就有相當利基,中科院有心的話,早該投入了。

這個案搞不好可以和陸軍攻擊直昇機或通用直昇機上一起推
也就是以廠商必須協助中科院將此飛彈系統整合在陸軍新型直昇機上
反正兩家廠商 誰做承諾誰得標
鑑於美方尚無類似武器 搞不好可開拓我國未來飛彈市場
只是不知AH-1Z和AH64掛架不知能不能承受的住
還有AH-1Z就只能靠光電提供初期目標資訊 FLIR 32公里的偵測距離勉強足夠
阿帕契上的長弓偵測距離可能不大夠


NO:439_31
Supp  於 2004/09/28 21:15
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

NetFires的系統發展合約係十一億美金,合台幣約近四百億,且尚不包括量產與機具費用。

我國可以搞的就是客製化、當地化、整合化的部份,這算是SI的部份。至於研發的話,以往可以從載台下手,現在連從彈體下手都相當昂貴。所以要抓準某一次系統、關鍵性組件持續投資發展,幾年下來若小有所成,則可考慮推廣行銷、推到外國戰場上實戰練兵。


NO:439_32
旁觀者2  於 2004/09/28 23:28
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>>NetFires的系統發展合約係十一億美金,合台幣約近四百億,且尚不包括量產與機具費用。
美國研發費用頗高 而且NETFIRES系統複雜 又牽涉到辨識和指揮攻擊
陸軍要求的飛彈只需要較簡單的主動雷達或光電 敵我識別不需做的這麼複雜
反正大概確定船隊位置就可開火 系統直接從雄二的來改可減少開發費用


NO:439_33
flak  於 2004/09/29 00:05
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

美國研發費用頗高 而且NETFIRES系統複雜 又牽涉到辨識和指揮攻擊
陸軍要求的飛彈只需要較簡單的主動雷達或光電 敵我識別不需做的這麼複雜

如果你不管作不作得出來的話,我國的研發費用可能低些...但美國幾乎是可以保證只要有錢,一定幫你生出來的(一組掛了,還有一組接上),這就是我們不可能有的能量。

不過,依照我們的特殊規格,的確有可能生出美國不願意生,或是沒想到要生的東西。舉個例子是以色列的Popeye飛彈,基本上是一顆超大彈頭外加火箭引擎與資料鍵。以美國的眼光,這種又大又重,以致於一架F-16只能掛一枚的武器實在不經濟,但以色列覺得讓F-16可以距外發射就是件很重要的特色。以致於後來美國發現給B-52掛也蠻好玩的。

以這種反艦需求,的確是雄二縮小版,換固態火箭就很好玩了。記得中科院也玩過類似長頸鹿雷達的東西,可以作為獨立作戰管制之用。岸基反艦是很有趣的,登陸兵力想要壓制不會比叢林找狙擊手容易多少,只看軍方有沒有心囉。


NO:439_34
Supp  於 2004/09/29 01:47
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑陸軍要求的飛彈只需要較簡單的主動雷達或光電 敵我識別不需做的這麼複雜
反正大概確定船隊位置就可開火 系統直接從雄二的來改可減少開發費用

專門幫公司擦屁股的前老闆有句話:「複雜的問題很少有簡單的答案。」觀通系統可能會因為射程的減少而稍有簡化,但依然需要一套,那為何不用現有那套? 若現有的有所不足,那為何不改良? 還要另外再買?

如果此事牽涉到作戰指揮的層面就更大了,於現行架構下,由於陸軍火炮實用射程大約二十公里,軍團司令所管轄的責任區大概可以從十二海浬與海軍或飛彈指揮部劃分,一旦敵軍艦隊進入此區內,軍團司令部僅須照會海軍即可自行接戰。然而一旦擁有長射程的武器後,軍團如何與海軍或飛彈指揮部協同作戰,於海岸線外25~40km處係屬何人之作戰責任區,何者具有指揮權?


NO:439_35
旁觀者2  於 2004/09/29 02:11
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>>觀通系統可能會因為射程的減少而稍有簡化,但依然需要一套,那為何不用現有那套
因為指揮權不一樣 聯合作戰系統整合不良
陸軍急需時 還是自己手上有的比較保險

>>如果此事牽涉到作戰指揮的層面就更大了..
這問題的解有三個 依個是重劃作戰責任區 以40公理為界劃重疊區
反正火砲射程也再增長 現有的責任區也不合潮流了

第二是增強聯合作戰能力
要不然就是裁海陸空軍等司令部 由參本部統一指揮權
不過工程太大 反彈太烈


NO:439_36
BWS  於 2004/09/29 02:24
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

陸軍攻艦飛彈之需求尺寸如果太大/太慢/太昂貴則增添部署限制以及較易遭軟硬殺反制
但太小/太短腿/彈頭太小且又昂貴到一次對登陸船團灑下整個營的彈藥時,船團卻會不痛不癢,也是廢物一顆

假設船團主登陸艦為4800頓級,未來三年內超過20艘服役,2000噸級10餘艘
滾裝貨輪10餘艘以及若干護衛艦所組成的超過50艘左右的船團

如何在相關彈頭威力/攻擊能量/價格間取得平衡才是陸軍要的重點

若能在使用兩個砲指部兩個營以內的傳統兵器去癱瘓整個登陸船團,這才有嚇阻的利基點存在,砲指那些M59/M115等老舊且需大量人力操作的二戰武器趕快送去武基安養天年才不會佔用其他單位預算需求


NO:439_37
小老闆  於 2004/09/29 03:21
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

我個人認為首先要知道陸軍要打的是什麼
解放軍的登陸艦還是要幫海空軍打解放軍的護衛艦
不過或許解放軍的登陸艦還沒過台海中線
已經被雄風大隊及空射魚叉 空射雄二解決一半了
剩下的才是陸軍的任務
其實陸軍也不用去擊沈登陸艦或護衛艦
用雷霆二千在離岸45公里內做三波攻擊
以M77彈破壞其通訊雷達或擊破艦橋
到離岸十五公里內再用自走炮攻擊登陸艦
我是不知道三~四千噸的登陸艦能挨幾發155mm炮彈
但經過這幾波的攻擊能登陸到灘頭也已經是強努之末


我還是覺得陸軍先換八輪裝甲車
把反空降反登陸反滲透及陸地指揮所的防禦的工作做好
降低陸海空軍基地被滲透的威脅
反艦的工作還是交給海空軍及飛彈指揮部
現在沒有必把經費浪費在任務重疊的事


NO:439_38
大何  於 2004/09/29 03:30
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

魚叉飛彈在之前8年就已買了249枚
雄二也不知道已裝備多少
如果光華六號成軍 又會多了百來枚
前陣子航空展 也大剌剌的展出雄二的機動飛彈發射架
如果此次軍購過關 或未來的五祖成真 那......

我是很高興看到陸軍前瞻性細密性的思維
可是船團開始集中出發 不是太難偵測吧
這種船團在100-80公里花個150枚魚叉或雄二轟過去
要等到一小時後再來確認戰果 可就有點......


NO:439_39
Darth Panda  於 2004/09/29 03:34
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

Perhaps the Taiwan Army can send someone to sweden for some costal defence lessons.

NO:439_40
大何  於 2004/09/29 03:49
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑你有點小氣

NO:439_41
大何  於 2004/09/29 04:33
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

先道歉啦 可能是不好的玩笑
希望有空能讓我分享 瑞典的海岸防衛

NO:439_42
DH  於 2004/09/29 05:07
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

For the coastal defence, perhaps this one will work (just the wild imagination):

http://www.liw.co.za/news/g6_52_spec.htm


NO:439_43
Darth Panda  於 2004/09/29 06:10
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

me? 小氣? .....why?
For Swedish Army please go to:

http://www.wendel.se/rswa/index.htm

And Swedish coastal artillery is part of Navy, it include Fix Artillery position, Mobile Artiller unite, Anit Ship Missile Unit and Coastal Rangers(Naval Infantry).
website is :http://www.ludd.luth.se/~antenna/t2k/h/coastal.htm

They have Rbs15 missile, Hellfire missile, 130mm, 120 mm, 100mm Artillery


NO:439_44
大何  於 2004/09/29 07:06
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑謝謝沒有追究 下次不敢了 本意是多讓您的手指頭和鑑盤多點接觸

NO:439_45
flak  於 2004/09/29 08:52
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

我個人認為首先要知道陸軍要打的是什麼
解放軍的登陸艦還是要幫海空軍打解放軍的護衛艦

還有一種東西可以打:動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜。

這可能也就是為什麼之前陸軍非要長弓不可,蓋出海八枚地獄火快速射了就跑,比雷射一顆顆點有效率得多(加上這種目標幾乎不需要敵我識別)。


NO:439_46
大何  於 2004/09/29 09:30
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

陸軍繞來繞去是為了長弓毫米波雷達 AH-64D AGM-114M?

NO:439_47
SANJYSAN  於 2004/09/29 11:21
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>還有一種東西可以打:動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜。

LOCAAS,長弓地獄火太貴了。

不過上面兩種東西都是小彈頭的傢伙,多半打不沈這些數百上千噸的船。頂多只能讓裝有船載砲兵,甲板堆放彈藥的砲船放放煙火。真要打沈這些船,得找彈頭大一點的,起碼也要100kg以上....


NO:439_48
GOP  於 2004/09/29 11:31
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜>
集束炸彈伺候

NO:439_49
SANJYSAN  於 2004/09/29 11:34
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


>陸軍要求的飛彈只需要較簡單的主動雷達或光電 敵我識別不需做的這麼複雜
>反正大概確定船隊位置就可開火 系統直接從雄二的來改可減少開發費用
專門幫公司擦屁股的前老闆有句話:「複雜的問題很少有簡單的答案。」觀通系統可能會因為射程的減少而稍有簡化,但依然需要一套,那為何不用現有那套? 若現有的有所不足,那為何不改良? 還要另外再買?

據說現在有專職單位負責,似乎叫做監偵署的樣子。但這是直接掛在國防部底下的單位,有層層轉達的問題。而照大俠的說法,各種要求每經過一個單位,反應時間就會增加50%~100%....

又,我還是不認為需要再買,還是靠那個VID辨識即可。可直接套用目前109、LT2K用的觀通系統。還是那句老話,最大的可能性,是根本不用雷達,用望遠鏡看,然後一揮指揮刀,下令朝我所指的方向發射。

至於天候影響,我不認為PLA會選刮風下雨起小霧的天氣登陸。道理非常簡單,比起ROCArmy,PLAN更需要清楚的視線。假如刮風下雨,他們損失的會比較多,別的不提,光那些砲船就會全成為廢物。兩棲登陸的岸轟火力支援,全都必須使用VID來協助管理,而無法使用雷達。只有背靠著陸地沒有雜波影響的守軍才能有VID以外的選項....



如果此事牽涉到作戰指揮的層面就更大了,於現行架構下,由於陸軍火炮實用射程大約二十公里,軍團司令所管轄的責任區大概可以從十二海浬與海軍或飛彈指揮部劃分,一旦敵軍艦隊進入此區內,軍團司令部僅須照會海軍即可自行接戰。然而一旦擁有長射程的武器後,軍團如何與海軍或飛彈指揮部協同作戰,於海岸線外25~40km處係屬何人之作戰責任區,何者具有指揮權?

目前似乎是40km以上,一律劃歸飛指部負責。20km以下由岸砲負責,20~40km還有空檔的樣子,而陸軍就是要填這個洞。現在他們是用眼鏡蛇出海來填,可是這樣生存率低,所以才會有買飛彈的想法。

這也就是陸軍把射程需求限制在40km以下的原因了。超過40km,飛指部馬上伸手接過去,變成飛指部攻艦飛彈營,而不是陸軍攻艦飛彈營了。


NO:439_50
SANJYSAN  於 2004/09/29 11:36
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜>
集束炸彈伺候

這個先決條件是空軍肯出這個任務。基本上我覺得不太可能。

因為這時空軍若還沒有全滅,則必然是在忙著空戰。自己老命都自顧不暇了,哪有空替陸軍提供服務?


NO:439_51
SANJYSAN  於 2004/09/29 11:55
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

其實還有另一個方法:

據DC4的說法,中科院似乎有過Guided-LT2K的想法。簡單來說和那個Guided MLRS差不多,就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。而這一來正是名符其實的40kmSSM,所差的只是彈道不同,一個掠海飛過去,一個走拋物彈道而已。

此法的好處是,根本不用建立新編制,也不用發展新火箭彈體新發動機,新的觀通系統什麼的也通通不用,只要改良火箭裝上新的尋標器即可。且可完全沿用已有(或正要建立)的LT2K單位,只要換個發射箱就好了。而且同一個單位打完這種Guided-LT2K發射箱,馬上可以換裝一般的火箭箱,對付殘餘的舟波,可充分發揮現有/同類載具的價值。

此外還有個優點,MK45的彈頭重達125kg,相當於500lb炸彈的裝藥重量,對於千噸級船隻的破壞力相當大。而這種彈道與終端速度也無法使用較低階的系統(譬如肩射飛彈)加以攔截。稍微不足的是由於採用高拋彈道,所以是由上而下攻擊甲板,不是撞擊船隻側面,所以被打到的目標比較不易沈,或沈的比較慢。當然火災是免不了的就是了。

當然此法也有缺點,因為彈道高拋,所以載具比較容易被彈道雷達標定,故射完一輪後就要立刻轉移位置才行。

ps:
若使用這種Guided-LT2K,但是不裝單彈頭而仍然沿用原本的次彈械,用電波高度計在固定高度炸開,或許也是另一種有效的提高精度的方法。當然這種彈頭打大船的破壞力會差很多,但是打漁船,打灘頭陣地、裝甲集群這些會很好用.....


NO:439_52
Supp  於 2004/09/29 12:21
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。
想辦法把雄二改裝進LT2000吧

NO:439_53
Supp  於 2004/09/29 12:55
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑但這是直接掛在國防部底下的單位,有層層轉達的問題。而照大俠的說法,各種要求每經過一個單位,反應時間就會增加50%~100%....

博勝案既已建案,陸軍便休要再提此話。

↑還有一種東西可以打:動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜。
千艘說不定是少算,打第三波戰爭照樣可以萬舟齊發。


NO:439_54
大何  於 2004/09/29 13:12
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

Guided Rocket 很新很好的點子
這期的尖端也有介紹 英國航太 通用 雷神等 已經在研究了
是可以節省非常多的軍事投資 尤其是像我們這樣背山面海
反登陸者
有一個小疑點 如果目標是多數的話 要如何讓多數導引火箭
對多數目標分散攻擊?幾十枚幾百枚 在取得目標預定彈著分散的面積後
同時發射 其他靠機率 靠近哪個目標打哪個?
中兩三枚算他倒楣 中一枚剛剛好 沒命中者 下一波再補?


NO:439_55
SANJYSAN  於 2004/09/29 13:27
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


火箭本身就有散佈面了,射出去的每一顆方位都會稍微調整。否則別說Guided,一般的非Guided全打到一小塊上去也沒多少意義....

Guided的話,大概就是調整限制各尋標頭涵蓋範圍,各顧各的吧....


NO:439_56
SANJYSAN  於 2004/09/29 13:50
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


↑就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。
想辦法把雄二改裝進LT2000吧

這樣尺碼差太多,需要的改動太大。

與GLT2K比起來,雄二的優點就只有掠海而已。真要作掠海系統,與其改雄二,不如
設法改進GLT2K讓他可以走掠海彈道比較容易些....


NO:439_57
CosmoHorizon  於 2004/09/29 14:13
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

比起很多其他武器,這是國內絕對有辦法自製的,如果數量夠的話,可以成為一個非常有用的武器,再加上可以用LT-2000轟炸灘頭,敵人要登陸是要付出非常非常大的代價的.....

NO:439_58
flak  於 2004/09/29 18:08
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

集束炸彈伺候
集束炸彈沒有想像中那麼好用。除非船艦正在集結接駁,否則一顆下去撒一片...其實只中一個目標。在波灣戰爭中便是如此,其實海陸的F-18丟Mk-20下去,大部分只是瞄一輛戰車而已(但丟普通炸彈的話,一輛搞不好要丟兩次,所以還是划算)。因此,美國空軍後來搞個SFW,終端導引次彈械的BLU-108,才能真正達到一顆下去,各別攻擊多輛戰車。

而當千艘漁船散滿海峽時,就算B-52出來撒,也未必撒得完,更別說數量有限的空軍了。

中科院似乎有過Guided-LT2K的想法。簡單來說和那個Guided MLRS差不多,就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。而這一來正是名符其實的40kmSSM,所差的只是彈道不同,一個掠海飛過去,一個走拋物彈道而已。
這個Idea不錯,裝備與訓練都與現有的整合容易。但麻煩的就是這種高彈道武器都不適合光電導引,因為要穿過雲層。155砲有這個問題,射程40公里以上問題更大。唯一適合的就是GPS,但MLRS細長的火箭設計能容納的尋標器天線孔徑有限。

與GLT2K比起來,雄二的優點就只有掠海而已。真要作掠海系統,與其改雄二,不如
設法改進GLT2K讓他可以走掠海彈道比較容易些....

掠海的好處很多...起碼光電導引成為可能。
而GLT2K改成平射彈道...可能只是得到一枚超大型反戰車火箭,射程嚴重縮水。


NO:439_59
CosmoHorizon  於 2004/09/29 20:06
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

火箭布雷呢? 用LT2000帶大量的微形水雷用傳統”灑雞蛋”的方式去布呢?

NO:439_60
flak  於 2004/09/29 20:11
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

火箭布雷呢? 用LT2000帶大量的微形水雷用傳統”灑雞蛋”的方式去布呢?
除非確定敵人走的路是哪裡,否則布雷的效果有限。因此陸上布雷當布要道,海上布雷當布港口。
另外當目標太大,子彈頭太小時,殺傷甲板上人貨比彈頭丟到海裡炸船殼有效率得多。水雷便宜,但重量通常不小。

NO:439_61
SANJYSAN  於 2004/09/29 20:35
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


中科院似乎有過Guided-LT2K的想法。簡單來說和那個Guided MLRS差不多,就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。而這一來正是名符其實的40kmSSM,所差的只是彈道不同,一個掠海飛過去,一個走拋物彈道而已。


這個Idea不錯,裝備與訓練都與現有的整合容易。但麻煩的就是這種高彈道武器都不適合光電導引,因為要穿過雲層。155砲有這個問題,射程40公里以上問題更大。唯一適合的就是GPS,但MLRS細長的火箭設計能容納的尋標器天線孔徑有限。

問一下,seeker的天線孔徑會影響哪些參數?
又,227mm的話,雖不如Harpoon/HF等的340mm等級,但已經比Sparrow的203mm高了。

其實還有個問題,掠海飛彈通常可以有幾十km的search range,可是高彈道的話,只有過了彈道頂端往下掉的時候,seeker才有作用。這也就是說,不需要太長的search range,尋標器可以downgrade,用比較爛(便宜)的等級....


與GLT2K比起來,雄二的優點就只有掠海而已。真要作掠海系統,與其改雄二,不如
設法改進GLT2K讓他可以走掠海彈道比較容易些....


掠海的好處很多...起碼光電導引成為可能。
而GLT2K改成平射彈道...可能只是得到一枚超大型反戰車火箭,射程嚴重縮水。

或許得考慮設法增加摺疊彈翼,或是在227mm裡面塞進一顆渦噴....不過這個好像比較麻煩。

最壞的情況是,不沿用MK45的彈體,發展彈徑更高的單彈頭火箭。但這樣一來裝彈數就會減少。譬如說LT2K-MK45的3*2六連裝彈箱如果變成2*2的4連裝,就可以裝更粗的飛彈.....

http://www.njzx.com/news/uploadfile/2003108165315946.jpg


NO:439_62
flak  於 2004/09/29 21:37
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

只有過了彈道頂端往下掉的時候,seeker才有作用。這也就是說,不需要太長的search range,尋標器可以downgrade,用比較爛(便宜)的等級....
這樣的話,Search Time變短,尋標器來不及偵測,飛彈來不及轉向
另外,俯視海面的雜訊特大,雷達濾波功夫反而要求更高
或許得考慮設法增加摺疊彈翼,或是在227mm裡面塞進一顆渦噴....不過這個好像比較麻煩。
既是次音速飛行,作得太細長未必好飛。渦噴引擎很重,重量集中在後面可能變成不穩定。
最壞的情況是,不沿用MK45的彈體,發展彈徑更高的單彈頭火箭。但這樣一來裝彈數就會減少。譬如說LT2K-MK45的3*2六連裝彈箱如果變成2*2的4連裝,就可以裝更粗的飛彈.....
彈箱貴還是飛彈貴?既然彈道、速度都差那麼多,不如整個重搞,讓設計飛彈者有比較大自由。

NO:439_63
霹靂酷樂貓  於 2004/09/29 21:57
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

請仔細看清楚
陸軍要的是陸射飛彈
只要是空射的飛彈都不必提出來談

NO:439_64
旁觀者2  於 2004/09/29 22:44
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>>或許得考慮設法增加摺疊彈翼,或是在227mm裡面塞進一顆渦噴....不過這個好像比較麻煩。
用渦輪不如用類似雄一企鵝的火箭引擎
反正射程不長 造價降低 也免去不必要的麻煩
至於飛彈大小 對付大型艦隻 飛彈要接近到雄一的等級
弾頭重要至少要130-150KG 彈徑可能要到300MM
加上折翼 發射箱尺寸可能要更大

反正LT2K裝卸都要換發射箱 不如重新設計發射箱


NO:439_65
大何  於 2004/09/29 23:32
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

尋標頭用IIR 在接近尋標頭作用距離時(用內建Timer) 放個小阻力傘減速
等尋標頭抓到目標後 放掉 然後.....
(不知道能不能解決來不及偵測轉向的問題
也可能會更麻煩 複雜)

NO:439_66
SANJYSAN  於 2004/09/29 23:55
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


這樣會被攔截.....

NO:439_67
Supp  於 2004/09/30 00:04
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

問一下,seeker的天線孔徑會影響哪些參數?
又,227mm的話,雖不如Harpoon/HF等的340mm等級,但已經比Sparrow的203mm高了。

又不得不想到垂直發射型劍二,若能用軟體切換面對空或面對面模式,一樣享有中途指揮導引能力的話,打到25~40公里應該不成問題。當場可以取代以色列國防軍的20mm機砲,成為防空制海反登陸的利器。
只不過是貴了點。。。。。^^;

NO:439_68
大何  於 2004/09/30 00:45
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑是貴很多 美國一枚AIM-120單價快40萬美金
如果要打千艘以上的狗屁船 或者可能的第二波
第三波 備彈可能要有數千發以上
不得不考慮成本

還有 這系統若能取得預定的戰果 第二波 第三波
的船團還會想蠻幹嗎



NO:439_69
霹靂酷樂貓  於 2004/09/30 01:13
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

個人認為雄2彈體是好選擇
只需要換裝一具火箭發動機
極速小於2馬赫,有效射程50公里

NO:439_70
Supp  於 2004/09/30 01:17
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

雄二或雄二改應該會比垂直發射型劍二貴吧...
最重點是垂直發射型劍二還可以防空,打直升機。

NO:439_71
大何  於 2004/09/30 01:20
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

可能性比較高的就是IIR 紅外現成像
25-40公里 在陸上比較難用雷射終端導引
數量多也沒辦法作 半主動 那要多少照明雷達
也不可能 主動雷達導引 成本受不了

最有可能還是IIR 成本低 一個發射群 共用一台偵蒐
雷達 掃描得知方位距離 行進方向 分布範圍 在換算彈
著點後 指揮多台發射車 方位仰角 以齊射或間隔秒數發射
讓導引火箭 自己去match 離自己最近 最有可能會擊中的目標

反正尋標器中看到大概是船的上投影型狀 就給他下去
不用敵我識別
自己人的艦艇要叫他閃 協調好 如果還有自個的漁民
都打仗了 還要去捕魚 那就活該了


NO:439_72
Darth Panda  於 2004/09/30 01:21
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

re 大何  

You are right, Iam 小氣 ....:(

you know, I cant type Chinese, and did not have much time. And have problem with how to put my mind in text.

But back to topic

Anti-Ship version 劍二? is the warheard strong enough?


NO:439_73
雪風  於 2004/09/30 01:29
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>>千艘說不定是少算,打第三波戰爭照樣可以萬舟齊發。

中國要搞「萬船齊發」勢必要徵調鐵殼漁船和機漁船之類的,那種東西只要油櫃或駕駛艙中一排機槍就掛了,怕是數量很大拿來消磨台灣方面的彈藥,而且甲板上架幾梃機槍或肩射防空飛彈對AH-1W的威脅也不能輕視,不過船艇越多人員登船和裝備搭載是需要越長的時間,畢竟不是「一二三」所有人同時跳上船馬上出港的,所以每一波的間隔時間不可能縮太短,除非是「逐次投入」。一個可能方法就是攻擊發起日數天前人員裝備就全部上船待命,不過他們就要保佑台灣不會發動對港口先制攻擊。

>>而當千艘漁船散滿海峽時,就算B-52出來撒,也未必撒得完,更別說數量有限的空軍了。

對付這種海蟑螂,AC-130最好用,以前空軍還有自行將C-119改裝在機腹上擺一大排機槍,另外編有35夜攻中隊,但現在這種專職攻擊的裝備和單位都後繼無人。或許可以考慮向美國要求用便宜價格買封存在亞利桑那沙漠的A-10,恢復35中隊。

>>請仔細看清楚 陸軍要的是陸射飛彈
>>只要是空射的飛彈都不必提出來談

其實這個欄的話題已經很難不牽連到「反登陸作戰」的討論了,何必在飛彈的載台上做限定呢?


NO:439_74
大何  於 2004/09/30 02:10
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑只是開過玩笑 莫見怪 不過您打英文大家也是看得懂
我不建議用劍二去反艦艇 反艦跟反飛行器不同
一來真的是如你所說 他的裝藥相對於艦艇太少 一發很難對正規作戰艦艇擊沉
或全面停擺 不過要注意的是 英國佬在作戰計畫中 有設計用
ALARM來反艦艇 他的目的是先用反輻射飛彈 摧毀作戰艦艇的
雷達 再用Sea Eagle 好整以暇的擊沉 這是比較另類的戰術

二來 像劍二這種飛彈 用空射可能飛到80公里 用
陸射的話 超過18公里就不錯了

三來 他貴 一枚超過40萬美金
對付上億美金或數千萬美金的護衛艦
用一枚159萬美金的魚叉或雄二 或數枚 去摧毀他
都是划算的 可是對徵召來的商船 貨船
數量可能很多 如果能用有效且成本低的裝備
才有可能大量佈署

因為台灣國防要投資的地方太多了
所以我個人會斤斤計較成本

真正小氣的人是我


NO:439_75
flak  於 2004/09/30 08:38
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

對付這種海蟑螂,AC-130最好用
其實,AC-130的槍砲嚇人,但卻是攻擊點目標用的,對大量散佈的目標並不會打得比較快。本身的生存性就更別提了。
美國撒武器最厲害的就是三B家族,其他的除非像當初「死亡公路」那樣密集,否則摧毀的「速率」都很有限。

NO:439_76
海國右衛門  於 2004/09/30 21:53
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

用雷霆2000彈幕對付這種海蟑螂比較可行吧? , 不過我很懷疑有可能出現萬傳齊發的奇景, 太可笑了. 除非是作佯動.


NO:439_77
CosmoHorizon  於 2004/09/30 22:19
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

反登陸首先要知道敵人從那來,台灣適合建立灘頭堡的海岸就那麼幾個(有錯的話請不吝訂正),要做重點防守應該不困難
以這種輕型反艦飛彈來說,最重要的就是火力投射量,對付舟波更是
雄風二型是用來打滾裝輪等大型的船隻的,所以也要確定雄風不會去打小艇...
GLT-2K是個很不錯的選擇
個人認為有如小艇一般的目標載人也載不多,了不起一兩打人,用反艦飛彈打太可惜了,岸防砲大概會被火箭船等的岸轟船隻消滅,所以剩的選擇就不多了....曲射炮火對舟波傷害力也不大...用FAE彈頭如何?

NO:439_78
FAF  於 2004/09/30 22:38
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>用FAE彈頭如何?
海面太大了,25到40公里就是想趁登陸船團還沒上LAC時,這樣一顆高爆彈頭過去,剩下就交給海水解決了

NO:439_79
CosmoHorizon  於 2004/10/01 00:04
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

我的意思是指當船團開始在近岸卸下士兵及裝備時趁他們擠的密密的時候用...
>>>這樣一顆高爆彈頭過去,剩下就交給海水解決了
高爆彈頭的爆炸半徑夠嗎?

NO:439_80
霹靂酷樂貓  於 2004/10/01 00:52
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

雄二或雄二改應該會比垂直發射型劍二貴吧...
最重點是垂直發射型劍二還可以防空,打直升機。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑
最主要是貴在尋標器吧
劍二彈頭不足以對付陸軍所說的運兵艦吧

NO:439_81
霹靂酷樂貓  於 2004/10/01 00:59
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

,因此陸軍使用的反艦飛彈在射程上只需要有廿五到四十公里,同時必須使用主動導引,國產「雄一」與「雄二」飛彈並不適合陸軍的需求,未來勢必要對外採購。
=====================================
使用主動導引,假格一定會拉高
而目前國外也沒有適合產品
實在是不曉得陸軍在想什?

NO:439_82
霹靂酷樂貓  於 2004/10/01 01:06
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

其實這個欄的話題已經很難不牽連到「反登陸作戰」的討論了,何必在飛彈的載台上做限定呢?
==================================
我所說的是建立在這篇新聞中陸軍的需求上
陸軍本身沒有定翼攻擊機,也承認了攻擊直昇機出海攻擊之危險性,
如果是其他載台,也非陸軍管轄
從這篇新聞可看出陸軍是要自己使用這些飛彈,所以我當然就對載台做限定

NO:439_83
霹靂酷樂貓  於 2004/10/01 01:09
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

我想對付萬船齊發就用雷霆2000
對付大型海上目標就用飛彈

NO:439_84
Supp  於 2004/10/01 01:40
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑劍二彈頭不足以對付陸軍所說的運兵艦吧
空射劍二的彈重約190公斤,據稱彈頭重30公斤,被它打到可是比一枚155mm砲彈還要可怕。報載的劍二A係為一空對面武器,對付雷達天線綽綽有餘。

當然拿劍二要打數千噸重的登陸艦自然是力有未逮,事實上連魚叉這種等級也稍嫌不夠力,所以美軍才會開發出戰斧反艦型來對抗蘇聯戰艦。上述之主力登陸艦與戰艦本來就應該用魚叉與雄二對付,陸軍想要的是對抗小型登陸艦艇,譬如可以運個一兩輛戰車,或是一整個排的那種小船,拿劍二轟這類目標應該夠了。

↑使用主動導引,假格一定會拉高 而目前國外也沒有適合產品 實在是不曉得陸軍在想什?
目前夠便宜的主動尋標頭大抵就是雷射雷達,性能受到相當限制。如果用主動雷達尋標頭,嘿嘿,自然用「國產」的劍二來防空制海反登陸可以擴大生產業務量,進而減少單價。當然要把劍二的主動雷達尋標頭裝到雷霆兩千的MK.45型火箭也可以,那得看價格考量,一種是防空制海反登陸,一種只能拿來打登陸船艦。如果價格相差不遠的話,聰明的人自然知道要如何選擇。


NO:439_85
Supp  於 2004/10/01 01:50
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑不過我很懷疑有可能出現萬傳齊發的奇景, 太可笑了. 除非是作佯動.
成百上千手無寸鐵的大陸妹都可以日夜偷渡,台灣海峽不過百餘公里,老共只要輕鬆徵調浙閩粵的漁船,每天送來成千上萬人絕對不是問題,一點都不可笑。

NO:439_86
大何  於 2004/10/01 02:25
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

用劍二?先不管他適不適合 有沒有效
美國生產了那麼多AIM-120 單價也就在40萬美金左右
劍二可是還有零件要向美國買 貨源夠嗎
又大量生產能比他便宜多少 一樣算40萬美金好了
面對上述的類似萬船齊發 又能制空制海
您能容許備彈多少?

NO:439_87
Supp  於 2004/10/01 03:36
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑美國生產了那麼多AIM-120 單價也就在40萬美金左右
劍二可是還有零件要向美國買 貨源夠嗎

1.陸軍打算要買的飛彈未必比四十萬美金便宜多少,特別是主動導引雷達尋標頭
2.備彈量的問題,可分為兩方面來看。先前已述,採用劍二可以防空制海反登陸的前提下,應該把防空制海的備彈算在一起。若不採用劍二,則國軍需要兩種以上的飛彈「系統」始能防空與制海。
3.先前已述,主動導引雷達尋標頭是關鍵技術,我國若能量產自製,則可運用到各式各樣的三軍聯戰裝備,自然價格要比美國貨便宜。而且以網通戰的觀點來看,若陸海空皆使用劍二,而中途導引又能夠換手,則各式載台皆能導控劍二飛彈,戰力又能增強數倍。
4.老共入侵的威脅除了彈道飛彈以外,數千架二線戰機、低空巡弋飛彈、與各式直昇機皆有可能入侵台灣,防空實為第一要務。換句話說,打不到飛機飛彈的劍二殘彈再留給陸軍吧。


NO:439_88
CosmoHorizon  於 2004/10/01 11:22
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

這下是名副其實的海劍二了...

NO:439_89
大何  於 2004/10/01 13:18
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

http://videos.f16techs.com/
進去以後點那個悍馬車上載的東西

NO:439_90
CosmoHorizon  於 2004/10/01 14:55
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

SLARAAM...陸射型AIM-120...
個人還是覺得拿一個數十萬美金的東西去打船團有點浪費..

NO:439_91
FAF  於 2004/10/01 19:27
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>我的意思是指當船團開始在近岸卸下士兵及裝備時趁他們擠的密密的時候用...
讓對方近岸不如在海上解決她們
>高爆彈頭的爆炸半徑夠嗎?
是打船而不是打人。

其實這顆飛彈要多大,取決於我們要打什麼船,25KM外大概是分乘LAC時,的確用劍二能勝任摧毀LAC。
問題在於我們能不能改出這種對面模式,還有到時劍二要採何種彈道。
水平發射射程短但殺傷力大,且搜索目標容易。
彈道射程大殺傷力較小,而且考驗尋標器處理雜波的能力。


NO:439_92
CosmoHorizon  於 2004/10/01 19:32
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

以曲射火砲的準確率能準確命中敵艦嗎?

NO:439_93
CosmoHorizon  於 2004/10/01 19:37
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑用空爆引信可以造成更大的效果,但對有裝甲的船隻效果就會比較低...

NO:439_94
Supp  於 2004/10/02 00:17
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

問題在於我們能不能改出這種對面模式,還有到時劍二要採何種彈道。
水平發射射程短但殺傷力大,且搜索目標容易。
彈道射程大殺傷力較小,而且考驗尋標器處理雜波的能力。

1.劍二A已經是空對面模式,所以彈道問題可能已經有解。
2.劍二若能夠對付低飛的巡弋飛彈,自然可以處理海/地面雜波問題。
3.比較有問題的是連續多發的劍二反艦型發射後,如何確保其不會瞄準同一目標。
4.用來打飛機的劍二用的是雷射近發暨撞擊引信,其彈頭是以彈身為周心炸出的圓錐狀向前散出鋼珠之類的玩意兒,以獲得最高之截擊率而設計。然而反艦用的彈頭與引信皆可能需要改良。


NO:439_95
flak  於 2004/10/02 00:26
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

1.劍二A已經是空對面模式,所以彈道問題可能已經有解。
劍二A是反輻射尋標器,要和平轉移到打船艦,得先確定打的船艦都有雷達開著
2.劍二若能夠對付低飛的巡弋飛彈,自然可以處理海/地面雜波問題。
巡航飛彈的速度接近船艦的十倍,可用的濾波方式無法直接套用到船艦上。
一般戰機雷達也要切換到另一種模式才可以偵測船艦,而且偵測角度不可太大。

NO:439_96
Supp  於 2004/10/02 02:47
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

若以25~40km處的目標而論,垂直發射型劍二的彈道可能是先爬升到高處,然後藉由中途導引到達目標區後,再開啟主動雷達尋標器搜索。以這一種彈道而言,跟空射劍二A打雷達的彈道應該相當類似。
至於找海上目標的問題,這算是老掉牙的雷達題目。

NO:439_97
苗栗人  於 2004/10/02 09:21
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

成百上千手無寸鐵的大陸妹都可以日夜偷渡,台灣海峽不過百餘公里,老共只要輕鬆徵調浙閩粵的漁船,每天送來成千上萬人絕對不是問題,一點都不可笑。
---------------------------------------------------
大陸妹是要留來用的(開玩笑莫怪),沒人會拿槍砲招呼
大陸兵就不同了
一旦兩岸開幹,成千上萬人反而是很大的目標

NO:439_98
flak  於 2004/10/02 10:22
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

至於找海上目標的問題,這算是老掉牙的雷達題目。
是老掉牙的題目,卻是不同章節
打低空飛彈用的是高PRF,找海上目標用的是低PRF,兩者設計方法幾乎完全不同。除非要把飛彈尋標器當成戰機多功能雷達那樣設計,以飛彈尺寸之小,目前還沒有國家這樣幹過。

NO:439_99
Supp  於 2004/10/02 11:02
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

打低空飛彈用的是高PRF,找海上目標用的是低PRF,兩者設計方法幾乎完全不同。
數位化信號處理晶片越來越強了...
當然啦,複雜的問題沒有簡單的答案,這就是dual use的設計代價。端看中科院是否能夠老題新解。

NO:439_100
Luke-Skywalker  於 2004/10/02 14:24
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

不是有了跨軍種的飛彈司令部,陸軍怎還會想設立攻艦飛彈營,這樣不就疊床架屋又浪費資源。

NO:439_102
大何  於 2004/10/02 18:40
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

也許不是每個人都看過真正的雷達顯示幕
如果真是大船團出海準備登陸 在顯示幕上
除了很高性能的雷達以外 大概會變成某區域白茫茫一堆
可能數量都算不出來 要叫飛彈對準哪個目標?
即使要用主動雷達導引 也要算出方位距離速度
及飛彈到達後可能位置 先傳資料前置量給飛彈 再發射
射後不理 不代表發射前不用理 真要拿來用 一套雷達射控
可同時導控幾枚飛彈 不僅飛彈貴 雷達更貴

給雷霆2000加裝較便宜的導引頭及控制翼面 比較實在
其他的方法 想建案可能都建不成


NO:439_103
CosmoHorizon  於 2004/10/02 19:34
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

個人比較偏向於有空炸引信的的曲射火砲..便宜,精準,火力足但沒機動性

NO:439_104
大何  於 2004/10/03 00:25
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

雖然看不出來 陸軍到底想表達什麼
不過應該可以從三方面著手
LT2000 M-109A6 AH-64D+AGM-114M
若還不是 就不知道葫蘆?婼璊偵艤臚F

嘿嘿 想要說服立法院 先說服李傑部長吧



NO:439_105
denny  於 2004/10/04 21:02
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

都太貴了~在海裡鋪油管掛水雷在全台灣的沙灘底下埋高爆炸藥是最能大量殲敵的了.

NO:439_106
SANJYSAN  於 2004/10/05 16:03
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

貼在椰林的文章,我把他轉過來:

===================================================================

在我看來,到目前為止的討論,Tromp兄誤解了一件事,同時忽略了
幾個情況:

首先這類短程ASM發射載具,是根本沒有必要測地的。直接把砲兵或長
程間瞄系統的操作方法套用,是一種錯誤的想法。

為什麼砲兵、長程飛彈射擊前要測地?因為他的目標由其他單位獲得,
傳遞過來後必須進行座標轉換。假設目標A,觀測單位B,砲兵陣地C。
則C在接獲B觀察A的資料時,必須作一次座標轉換,把A-B換成A-C。

然而,在偵測與武器發射在同一平台(或是使用同一組座標系)的情況下,
便沒有座標轉換的問題,故不需進行測地。譬如所有中程AAM,由發射機
本身雷達導引的空射長程ASM,以及直昇機發射的企鵝飛彈之類的短程ASM
,沒有一個需要在發射前測地(或是測定自己方位)的,因為這是因為沒有
座標轉換的需求的關係。

最極端的例子,就是AH、戰車、ATGM與單兵發射武器攻擊目視中的目標,
這些也都不需要進行測地的動作。

換句話說,只要短程ASM不經由觀通獲得資料,而是由本身單位自力獲得
資料,譬如同編制中的長頸鹿雷達,甚至譬如目視判定,那就根本不需
要進行測地便可逕自發射武器。

接著關於盲射的問題,Tromp兄的描述也是有疑問的。我不知Tromp兄所謂
的盲射的含意是什麼,假如是以你舉的例子,魚叉在未匱入資料,僅朝大
略方位發射的情況下,需要爬升搜索目標,故易被擊落。這個例子雖然正
確,但其中卻隱含了兩個前提:

1.他是在對付視距(雷達視距)以外的目標。

2.只知道大致方位。角度涵蓋非常大。

一般而言在長程攻擊的具體情況下,魚叉或其他許多ASM會在距離目標一
定距離譬如30km左右(估計值),略微爬升高度(至20m左右),偵測目標將
航向作最終校正,之後再俯衝到5~7m甚至更低的距離掠海飛向目標。這
是ASM的標準攻擊模式,跟有沒有盲射一點關係都沒有,單純只是長射
程導致的偏移量校正需求的影響。(參見roger011兄的資料)而在發射
前餽入詳細的目標資料,只是讓飛彈能盡量在恰當的距離爬升高度,完
成偵測再躲回地平面下,僅此而已。因為太早爬升會過早引起目標警覺
,其雷達也抓不到太遠的資料,太晚爬升則有可能會來不及校正方位。

當然其中也有例外。譬如幾乎所有的短程飛彈如企鵝等,便都沒有這
種爬升偵測再降低的模式。此乃因一來射程短,目標移動誤差小,來
不及跑出飛彈張角,二來短程飛彈的雷達功率有限,偵測距離本來就
無法超地平線了,就算爬高了也沒有任何意義。

但中途爬升是超地平線的作戰模式。雖然現有絕大多數反艦飛彈都採取
這種模式,卻都是基於同樣的原因:他們追求超地平線作戰。Tromp兄
說不餽入資料盲射的精確度差,這完全是基於超視距的長射程(同時代
表高目標偏移量),以及觀測資料轉接而來這兩點。但是假如沒有這個
條件的話,那麼根本不存在什麼盲不盲射的的問題。簡單來說,不過
飛彈一發射便進入終端歸向的phase而已。事實上這個動作和發射步兵
經由將瞄準鏡中央十字瞄向戰車,然後發射ATM沒什麼不同。而有誰能
說步兵發射ATM是盲射?

為什麼說絕大多數反艦飛彈都採取這種模式呢?因為對現代海軍而言,
雙方艦隊進入目視距離作戰是難以想像的事。對空軍而言,進入艦隊
30~40km的距離,便等於進入艦對的區域防空圈。故此不管海軍空軍,
都在致力延伸打擊半徑,盡量以遠離目標為第一要務。此外目標一旦
遠離,自然需要更長的偵搜與打擊手段方能對其實施攻擊。這是一個
正循環。

然而,反登陸作戰卻不同。水面艦隊作戰時傾向遠離敵艦隊,可是若
要登陸,則艦隊非得接近沿岸不可,這便是作戰種類的限制了。


也就是說,如果目標是在視距以內,譬如說25~30km的目標,又有夠精
確的資料,譬如目視桅杆方位,則魚叉根本不需要爬升。道理非常簡單
,所有主動ASM包含魚叉在內,都是射後鎖定的系統,在發射之前無法
也不會鎖定目標,發射前餽入的目標向量不過是將飛彈導向一個開啟尋
標器後,其雷達張角可以將目標納入搜索範圍的區域裡面。而其預設爬
升距離,則是由於海平面的影響,以及射程過長,目標精確度不夠的關
係。如果目標在25km以內,則魚叉就算直接水平發射出去亦可於打開雷
達後立即找到目標。因為在這個距離,一般掠海高度的飛彈雷達已可找
到目標了。當然這也有個前提:目標方位必須夠精確。可是有什麼目標
探測方式,會比直接目視獲得的資料更精確?

而25km則是對於船艦的目視距離。在這個距離下,桅杆會出現在水平
面上。而若能爬到高一點的距離,譬如說,一個小丘陵,或是一棟三
樓的透天厝的樓頂,再加上一具好的雙筒望遠鏡,則目視距離要達到
30~40km並不是難事。

而40km代表什麼呢?這代表一枚次音速的ASM大約120~130秒的飛行距
離。這種距離下,目標船隻即使以30kt的速度橫向移動,也只能位移
大約2km的距離。而若假設ASM的seeker張角左右30度,搜索距離20km
,則其搜索涵蓋寬度將達到10km。這也表示即使瞄準軸線有左右10度
的誤差,飛彈依然能命中目標。此外,20km的搜索距離代表飛彈根本
不需爬升,因為他就算在20km以外爬升也看不到目標,而距離到20km
以內,則由於目標早已無地平線掩護,不需爬升,尋標器依然可將目
標納入視野內。最後,如果目標是速度更慢的登陸艦,甚且是處於登
陸隊形的相對密集船團(距離僅數百公尺至一兩公里),對於這種面
目標飛彈根本不可能失誤。

這更代表根本不需要給飛彈餽入餽入任何資料。只要發射車能將發射
管轉向目標位置,確保軸線左右偏差小於10度(考慮對方為密集船團
,可能誤差30度都打的到目標),再將其發射即可。而此種方式對於
飛彈生存性沒有任何影響。

而這一類飛彈根本不需作什麼修改,亦不需要什麼神奇技術,若以大
俠所提的截短雄二的方式,則除截短彈體外,亦只需略微修改程式,
跳過前面的搜索動作階段,將其尋標器設定為一發射(或是發射後數
秒)便進入掠海歸向的模式即可。

至於這類單位所使用的監測觀通系統,個人認為最多也只需一般的平
蒐雷達即可。甚至即使沒有平蒐雷達,也可以用目視來判定資料。有
人會說氣候不佳時目視距離有限。可是老共若在目視距離有限時出動
,第一個完蛋的就是他們的砲船系統。對於目視條件的要求,登陸方
可是遠遠高於防守方的。再者,你也許無法在天候不佳時看到25km以
外的一條船,但若換成是25km外的一整隻登陸艦隊,則斷無看不到之
理。

簡而言之,這類陸軍短程岸防飛彈單位的運作方式會既不像砲兵也不
像長程ASM單位,反而會比較像艦艇或戰機這類具有自力觀測發射飛
彈的系統。

又,關於大俠所說的,威脅軸不確定的目標。這是一般間瞄系統最難
處理的目標。可是對於具備自力偵測(VID能力標並能自力發射武器的
單位而言,這只不過多花點把發射管轉個方向的時間,所花時間恐怕
不到一分鐘。此乃因完全不需轉手觀通資料的緣故。

===================================================================

其中有大俠的建議:截短彈體的雄二。

優點是生產快,比GLT2K還容易,此外又有flak所說的掠海優勢。

缺點嘛,價格會比較貴,同時載具編制都必須新建。

ps:

假如把雄二截短,再配合LT2K的車子設計專用發射箱,不知一台LT2K能車子能裝幾發?
如果能用兩個發射箱8發的話,那就這麼做會比較好。

這樣一台車就有相當一艘巡防艦的火力,一營LT2k共24台就有192發,相當於
整個艦隊同時齊射的能量....


NO:439_107
旁觀者2  於 2004/10/05 16:56
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>>其中有大俠的建議:截短彈體的雄二。
>>優點是生產快,比GLT2K還容易,此外又有flak所說的掠海優勢。
>>缺點嘛,價格會比較貴,同時載具編制都必須新建

我認為截短雄二不如改雄一
原因為
第一 射程 重量 彈體半徑 彈頭威力來說 雄一都正好
第二 火箭引擎可減低造價 維修保養較易

把雄一的前翼 改型並折疊 改導引端為主動或光電
應該可以讓一台載具裝到八枚

不過問題是 如何分配攻擊目標
確保這些飛彈不會擊中同一目標而減低對整體的危害


NO:439_108
SANJYSAN  於 2004/10/05 17:07
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

有個笨方法:左右區分射界,然後朝最近的射。

因為衝前面的一定是沒受損、生龍活虎的傢伙。

挨到了就會掉隊了。

至於挨到了還沒掉隊的,表示其尚有餘力,此時補上一發,可也。

這樣的話


NO:439_109
Supp  於 2004/10/05 17:16
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑假如把雄二截短,再配合LT2K的車子設計專用發射箱,不知一台LT2K能車子能裝幾發?

Supp  於 2004/09/29 12:21
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。
想辦法把雄二改裝進LT2000吧

↑至於這類單位所使用的監測觀通系統,個人認為最多也只需一般的平
蒐雷達即可。甚至即使沒有平蒐雷達,也可以用目視來判定資料。

Supp  於 2004/09/27 20:45
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

1. 陸軍無觀通系統可以導控這麼遠程的飛彈。
2. 若有需求為何不編入飛彈司令部?


NO:439_110
Supp  於 2004/10/05 17:20
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

↑我認為截短雄二不如改雄一
改雄一不如改劍二,
劍二只要改引信軟體,雷達部分小改加入數位部分,即可防空制海反登陸。

NO:439_111
SANJYSAN  於 2004/10/05 17:54
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


劍二的彈頭不夠力吧?

LT2K的MK45的話,彈頭125kg。
雄二的話,200kg。
劍二彈頭30kg不到,打小船可以,打大船的話恐怕不夠力。


NO:439_112
SANJYSAN  於 2004/10/05 18:00
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


1. 陸軍無觀通系統可以導控這麼遠程的飛彈。

前面說過了,25~40km的距離是VID的距離,短程主動ASM不需要導控,朝目標放過去即可。

陸軍可以在這個距離下運用LT2K,就可以運用其他相同射程的武器。假如陸軍無法Handle這個距離,則LT2K應剛立即改編到飛指部下面去。


2. 若有需求為何不編入飛彈司令部?

25~40km本來就是陸軍管轄距離了。假如負責這個範圍的武器也要編入飛彈司令部,那麼LT2K第一個要踢出陸軍。

陸軍這次不過是覺得這個距離下LT2K打大船不夠力,所以想找弄些會自動轉彎的傢伙而已。



NO:439_113
Supp  於 2004/10/05 19:41
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

您已說過↑至於這類單位所使用的監測觀通系統,個人認為最多也只需一般的平
蒐雷達即可。甚至即使沒有平蒐雷達,也可以用目視來判定資料。

這玩意兒一定要有個觀通系統以便設定主動雷達導引尋標器之致活點(activation point),而且為了避免攻擊同一目標之故,上述之致活點越接近目標越好,最好再加上中途導引設備。無一不需要與觀通設備自動連接之發射系統。
再者,您一直認為登陸時必然是可以望及三四十公里的大晴天,未必如此。登陸周波施放煙霧等軟殺技巧可掩蔽最不可靠的目視觀測,一具有全天候性能的觀通射控系統是必要的設備。
若一具有主動導引雷達尋標頭與中途導引的飛彈都需要觀通射控系統,自然可以不用指望以數量取勝的LT2000,除非火箭上具有BAT/SFW之類的精靈彈頭,又就算是有精靈彈頭,其灑佈區間也需要用觀通射控系統加以指定。

NO:439_114
SANJYSAN  於 2004/10/05 23:07
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產


您已說過↑至於這類單位所使用的監測觀通系統,個人認為最多也只需一般的平
蒐雷達即可。甚至即使沒有平蒐雷達,也可以用目視來判定資料。
這玩意兒一定要有個觀通系統以便設定主動雷達導引尋標器之致活點(activation point),而且為了避免攻擊同一目標之故,上述之致活點越接近目標越好,最好再加上中途導引設備。無一不需要與觀通設備自動連接之發射系統。

its best have, not must have.


再者,您一直認為登陸時必然是可以望及三四十公里的大晴天,未必如此。登陸周波施放煙霧等軟殺技巧可掩蔽最不可靠的目視觀測,一具有全天候性能的觀通射控系統是必要的設備。

放煙霧?perfect,船隻一定在煙霧中,朝煙霧發射飛彈即可。且這煙霧防不住來襲飛彈的主動雷達,卻可以讓登陸船團自己的最主要的ASM防衛能力:大小登的37mm砲座、光電瞄準槍砲與密如蝗蟲的MANPADS這些全數報銷。use smoke? we are wellcome it.

若登陸船團不放煙霧,可能被發現的比較晚,放煙霧絕對被發現的比較快。遠方塵頭大起,炮兵準備射擊。


若一具有主動導引雷達尋標頭與中途導引的飛彈都需要觀通射控系統,自然可以不用指望以數量取勝的LT2000,除非火箭上具有BAT/SFW之類的精靈彈頭,又就算是有精靈彈頭,其灑佈區間也需要用觀通射控系統加以指定

我還是不認為這種環境下需要觀通設控系統。因為這是特定環境的反登陸作戰,而不是大洋反艦作戰。

話說回來,標準LT2K火箭群射的精度要求其實還比短程ASM高的多。道理非常簡單,一台LT2K齊射12枚MK45火箭,次彈械與鋼珠涵蓋範圍約為20萬平方公尺,大約是橫向600m,縱向300m的區域。對大批小登自不用提,但是對於相隔500~1000m的大登,必須精確知道其向量,瞄準其位置才能確保命中率,描不好可能打空,且即使命中,一次也只能罩一台,威力也有限。可若換成短程ASM,由於會轉彎homming,不需知道其位置,只需知道大略方向便可以保證擊高的命中率。再者,若一台能載8枚,便具備同時攻擊八個目標的潛力,而不像火箭集合12枚也只能打一個目標。

此外,關於致活點的設定,我認為不適用於這種情況。一般大洋艦隊作戰中,單艦間隔可能長達十數公里至數十公里。這時設致活點對於最佳化戰果有巨大影響。可是在兩棲作戰中,特別是這種出動數百上千條船的超大規模兩棲作戰,船隻間隔會只有數百公尺至一公里出頭,不然海面根本塞不下。而這個距離太短,依飛彈速度只有2~3秒的雷達掃描時間,將無法讓飛彈有效捕獲目標。這時設定致活點沒有任何意義,唯一的方法還是只有那個,就是在最大距離下開始射擊最近的目標。反正死目標不會靠近,靠近的就是活目標。


NO:439_115
Supp  於 2004/10/06 00:38
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

1. 煙霧施放並非直接壟罩在登陸船艦頭上,一般而言,煙霧很可能會被風吹成條狀。但不太會對船艦的上方視線造成影響。
2. 自然有各式各樣防雷射、紅外線之煙霧,干擾絲之施放也是意料中事,以船拖行大面積金屬物體作為雷達誘餌也是可行之道。所以瞄準雷達反射截面積最大的目標射擊是不智之舉,射擊最前方目標也不算是個好方法。
3. 大小登的37mm砲座、光電瞄準槍砲與密如蝗蟲的MANPADS根本擋不住任何砲彈、火箭,以及反艦飛彈,它們能夠對付的僅僅是少數殘存的我軍載台,如快艇、飛機,與直昇機。所以施放煙霧以擾亂我方最大威脅--砲擊之目視觀測,係屬正常反制之道,畢竟陸軍的砲彈火箭數量要比海空軍的機艦多得多了。一般登陸戰都是配合潮汐拂曉攻擊,天剛亮時,海面多是一層薄霧,而那卻是登陸周波上岸歇腳的時候,由此反推,船艦於25~40公里處時,根本天還沒亮,何從目視索敵交戰。
4. 彈上尋標器的搜索範圍,跟彈道密切相關。如雄二的掠海彈道,或是垂直發射劍二爬升後往下打的彈道,其致活點的設定就大不相同。如果以每一兩秒射擊一發飛彈,則必須依賴中途導引設備,確保每一發飛彈到達致活點後,其尋標器索敵範圍不致重複,自然不會擊中同一目標。等射擊完一輪之後,將前一輪射擊解算依船艦速度推演後再加入一偏差值,使下一輪飛彈在索敵範圍中可以圈選不同之目標。而如何快速精確提供幾十秒內一輪飛彈的致活點,必須考慮飛彈彈道、射擊時間差、尋標器索敵範圍、敵反制情況等諸多參數,如無與觀通系統自動連接饋入多項參數,光靠目視要一輪飛彈接著一輪飛彈狂轟是難上加難。

NO:439_116
CRAB  於 2004/11/09 11:09
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

陸軍只需要射程40公里?

在LT2000多管火箭上,多掛2顆有導引彈頭的火箭就好了呀.......


NO:439_117
CRAB  於 2004/11/09 11:13
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

不然來個「拖式飛彈放大版」更簡單便宜........

以目視瞄準成本夠低了吧.....反正陸軍有的是人...


NO:439_118
Mind1985  於 2004/11/09 14:40
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

不然來個「拖式飛彈放大版」更簡單便宜.

飛彈如果不具射後不理的功能,
就有可能被敵火反制,
就像以色列反制AT-4一樣。


NO:439_119
極光三色  於 2004/11/09 14:59
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

如果用托式飛彈反艦,那不如用LOSAT系統(MGM-166A視距外反戰車武器系統),速度更快(5秒內可到達最大射程4km),具有射後不理能力,而且機動性強(用悍馬車裝載),只不過唯一缺點就是射程太短了

NO:439_120
Mind1985  於 2004/11/09 15:52
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

唯一缺點就是射程太短了
沒關係,
以它的彈頭大小,
也只能用來打LVTP或LCAC這一類,
而這些東西一定會往灘頭跑的。

NO:439_121
CRAB  於 2004/11/09 16:13
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

如果又要便宜,又要射後不理........(主動雷達太昂貴不適合大量配置)

唯一的辨法就是把「紅外線尋標頭」裝上雷霆2000的45km火箭上.........這夠便宜了吧


NO:439_122
ra  於 2004/11/09 17:54
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

還要看彈道,如果這個射程是用高抛彈道實現的,那麽IR就有失靈或者視場有限之虞

NO:439_123
小朋友  於 2004/11/09 18:23
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

以LT2000的發射頻率和火力密集,紅外線尋標頭,後彈打前彈?
如果要降低頻率或分散火力位置,恐怕就失去LT2000的優點了..@@
配合一架UAV幫火箭做定位如何?

NO:439_124
CRAB  於 2004/11/10 07:22
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>不然來個「拖式飛彈放大版」更簡單便宜.
>飛彈如果不具射後不理的功能,
>就有可能被敵火反制,
>就像以色列反制AT-4一樣。

小弟不才,可說明一下嗎?
(如只是視線不良,士兵可用紅外線瞄準器不是嗎?)


NO:439_125
大何  於 2004/11/10 07:48
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

TO 小朋友
人家說的是IIR不是IR
請你弄清楚兩者的差別
還後彈打前彈
學中國人的口氣
我 暈

NO:439_126
kde  於 2004/11/10 07:53
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

根本就沒有紅外線瞄準具這種東西吧?
你說的是內紅點瞄準具吧!

反登陸的飛彈還是要射後不理比較好。


NO:439_127
kde  於 2004/11/10 08:01
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

嗯...好像會錯意了
是前視紅外線....

NO:439_128
伊雲  於 2004/11/10 13:03
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

人家說的是IIR不是IR
請你弄清楚兩者的差別

IIR一點都不便宜,甚至比半主動雷達尋標器還貴
他都已經說了是便宜的IR尋標器,那根本就不用考慮他講的是IIR


NO:439_129
Mind1985  於 2004/11/10 15:15
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

>>CRAB

不只是視線,
主要是在敵火反制的干擾,
這類目視導引線控飛彈的速度都不快,
以TOW式飛彈而言,
飛至最大距離(3~4000m)約需20-21秒左右,
而這段時間內操作手必須持續的盯住目標,
否則飛彈就會脫鎖,
所以我才在上文強調射後不理的必要性。
我對於這類極短程反艦飛彈的想法:
高速、大彈頭、設後不理、人員攜行發射(2-3人),
因為我認為就算打不到LHA或LPH這類的母艦,
但是一但LVTP或是LCAC損失殆盡的話,
敵人還是無法搶灘的。


NO:439_130
unamed  於 2004/11/11 11:59
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產

美軍的SADARM因為敵我識別不佳
要退役

我們該考慮大量入手
來作為這個功用嗎???

當然
蠻容易被攔截的
不過只要多 還是會有用


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