陸軍攻艦飛彈營 難產
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SANJYSAN 於 2004/09/27 20:12 | |
陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
http://www.libertytimes.com/2004/new/sep/today/today-fo6.htm 陸軍攻艦飛彈營 難產 〔記者許紹軒╱台北報導〕為強化台海制海作戰能力,陸軍規劃在本島三大軍團砲兵指揮部各增設一個機動「攻艦飛彈」營,由於作戰需求考量,陸軍官員表示未來應會對外採購。 據指出,李傑擔任國防部長後,下令「精進案」要提前三年完成,加上精簡員額的時間壓縮,比舊案多縮減二至六萬人,陸軍規劃自行擁有反艦火力的夢想,受到不小的打擊,官員坦承「變數仍多」,目前正極力爭取中。 將領表示,目前國軍反艦火力大多掌握在海軍手中,多為艦載的「雄風二型」飛彈與美製「魚叉」飛彈,岸基的反艦火力原先為海軍海鋒大隊,如今已改名成「雄風大隊」並移交給國防部飛彈司令部,但對必須負責反登陸的陸軍部隊而言,手中卻無任何足夠的反艦能力,戰時若是共軍軍艦衝破第一道防線,陸軍部隊只能等待對方進入陸軍武力射程範圍才能展開攻擊。 官員說,岸置雄風飛彈多為固定陣地,早已為共軍從太空鎖定,戰爭爆發後,一定被列為首要攻擊目標之一,真到反登陸時刻,只怕能力不足。 因應反艦能力不足,軍方已規劃AH-1W戰鬥直升機出海攻擊登陸船團的戰法,但這個戰術讓外界嚴重質疑是把飛行員送死;官員說,其實陸軍何嘗不知道這是危險的戰法?但因缺乏長程火力,想要避免共軍軍艦進入,只有讓直升機出海,這是沒有辦法的辦法,如果陸軍本身能有反艦飛彈戰力,將可有效打擊共軍登陸部隊。 根據陸軍初步構想,北部第六、中部第十、南部第八軍團各有一個砲指部,下轄二個砲兵群、一個防空群、一個火箭營,未來還規劃增設一個「攻艦飛彈營」,但是因為陸軍必須現代化的裝備太多,像是砲兵群計畫全部完成自走化,火箭營現役的「工六」多管火箭將換裝「雷霆二千」系統,因此反艦飛彈在採購的順序上,無法排到最優先。 將領指出,如果運兵艦在渡海過程就被擊沉,遠比登陸艇出發後要打成百上千的目標要有效率,因此陸軍使用的反艦飛彈在射程上只需要有廿五到四十公里,同時必須使用主動導引,國產「雄一」與「雄二」飛彈並不適合陸軍的需求,未來勢必要對外採購。 |
SANJYSAN 於 2004/09/27 20:16 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
這是大俠的問題。他現在在營區,得星期日才能上網。所以我就幫他問了: 大家認為: 1. 2. 關於第一點,目前我和HOTARU的看法,我們都認為好像只剩企鵝而已。 |
Luke-Skywalker 於 2004/09/27 20:26 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑挪威的企鵝飛彈?但在採購上的來源沒問題嗎? |
flak 於 2004/09/27 20:40 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
關於第一點,目前我和HOTARU的看法,我們都認為好像只剩企鵝而已。 同時必須使用主動導引,國產「雄一」與「雄二」飛彈並不適合陸軍的需求 下面這句話就不知道是不是煙霧彈了... |
Supp 於 2004/09/27 20:45 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
1. 陸軍無觀通系統可以導控這麼遠程的飛彈。 2. 若有需求為何不編入飛彈司令部? |
CosmoHorizon 於 2004/09/27 21:56 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
在灘頭用LT2000不是很好嗎? 挪威人會賣企鵝的機會不大吧... |
雪風 於 2004/09/27 23:39 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
看來看去就只有企鵝,怪的是之前在中國的網站就有看到「台灣陸軍考慮企鵝以彌補地獄火對海攻擊 之不足」的消息,車載機動型企鵝發展之後好像挪威自己並沒有下單採用也沒有外銷記錄 |
霹靂酷樂貓 於 2004/09/27 23:43 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
在灘頭用LT2000不是很好嗎? 挪威人會賣企鵝的機會不大吧... ====================== 感覺LT2000從15到45公里應該可符合陸軍火力需求吧 還有......反艦飛彈射程長短與燃料和引擎有關 中科院只要將現有這方面的飛彈科技整合起來 應該也不會花太多費用 為何認為勢必要對外採購 |
toga 於 2004/09/28 00:03 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
不知JCM或是小牛飛彈家族中某次型能否符合需求????? |
旁觀者2 於 2004/09/28 00:03 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
我認為這次應該給中科院一個機會 第一 實現軍品國造 中科院絕對有研發能力 而且預算不容易被擋 第二 這飛彈不需飛機掛載 不會遇到劍二在F16上的問題 第三 我國現有的岸防飛彈全為自製 此飛彈也可最為小型機動岸防飛彈 使用自製系統較容易和現有岸防系統整合 第四 這種飛彈最好能用現有載具和系統 載具能和LT2000共用為最佳 最好能直接由LT2000掛載 至於系統 看看現有的雄二雄一能不能用了 企鵝的確有他的長處 尤其F16和S70可掛載 甚至未來的APACHE |
大何 於 2004/09/28 00:10 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
我贊成Supp兄的看法 個人感覺陸軍的本位主義 又出現了 陸軍飛彈指揮部 獨立成飛彈司令部後 再加上此次軍購沒他的份 還有新的攻擊直昇機採購停頓 陸軍將領的心理應該很不是滋味 |
No.1 M. E. 於 2004/09/28 00:20 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
陸基車載機動雄風反艦飛彈,不是去年才大辣辣的公開展示了嗎?到底在搞什麼飛機? |
toga 於 2004/09/28 00:36 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑ 陸軍想自己搞一套自主的機動中短程反艦飛彈系統,趁著敵方兩棲登陸母艦尚未下放登陸艇之前就給其好看...................... 雄二飛彈對這等任務需求而言,腿太長,陸軍的射控體系難以充分發揮其射程,造價可能也太貴,陸軍有限的曼尼難以購買足夠的數量。 個人覺得,陸軍這項購彈計劃的最關鍵要求就是:價廉物美。而中科院縱有足夠技術能力,卻始終無法在無法外銷,內需有限的國產飛彈上實現此等夢想.............. 至於陸軍理想中的系統選擇,在企鵝無從購得的前提下,個人會猜JCM |
BWS 於 2004/09/28 00:58 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
http://www.army-technology.com/projects/polyphem/specs.html 缺點 好處...一兼二顧,順道座陸軍火炮與火箭射擊後效果評估,屆燃料推進結束前還可以撿條倒楣船來咬 |
Supp 於 2004/09/28 01:33 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑http://www.army-technology.com/projects/polyphem/specs.html 非主動導引 ↑至於陸軍理想中的系統選擇,在企鵝無從購得的前提下,個人會猜JCM ↑陸基車載機動雄風反艦飛彈, ↑小牛飛彈家族中某次型能否符合需求????? |
SANJYSAN 於 2004/09/28 01:43 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑ 雄二最大的問題在於腿太長,所以會(已)被飛指部收去.... 陸軍目前要的似乎是能自己管的飛彈,又不想牽涉到別的單位,所以射程就咬死在25~40km,這個距離也因為在視線內,沒有太大的觀通問題,可以自己handle,別人也插不上手..... |
SANJYSAN 於 2004/09/28 01:47 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
> 1. 陸軍無觀通系統可以導控這麼遠程的飛彈。 VID觀通系統.... 所以才說要用主動的。個人估計是拿個望遠鏡看一下,指揮刀一揮,說朝我所指的方向開火..... > 2. 若有需求為何不編入飛彈司令部? |
toga 於 2004/09/28 02:14 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
純出於好奇:類似凱薩輪型自走炮 + BONUS I/II之類精靈砲彈的組合搭配,能否符合這樣的任務需要???? |
BWS 於 2004/09/28 02:37 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑↑↑ 同樣是砲兵武器,則polyphem其目標辨識度則遠高於主動飛彈以及可選擇性打擊目標重要位置 一個Polyphem 系統有八枚備彈,如果依陸軍規畫上,兩輛為一排,三排為一攻艦飛彈連 |
BWS 於 2004/09/28 02:56 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>在外購、主動、機動、射程25~40km的條件下,陸軍心目中的ASM是哪一種? MARTE MK2/S |
旁觀者2 於 2004/09/28 03:05 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>個人覺得,陸軍這項購彈計劃的最關鍵要求就是:價廉物美。而中科院縱有足夠技術能力, >>卻始終無法在無法外銷,內需有限的國產飛彈上實現此等夢想.............. 我到覺得物美價廉是其次 如何維持中科院的研發和生產能量是重點 |
Supp 於 2004/09/28 09:35 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑VID觀通系統.... 天氣不好的時候,VID根本看不了多遠。 |
鳥鵬 於 2004/09/28 09:46 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
我想請問一下,雄一有沒有可能修正成主動導引的方式,因為雄一的射成因該夠,可以滿足陸軍的需求. |
吱吱鼠 於 2004/09/28 10:44 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>同樣是砲兵武器,則polyphem其目標辨識度則遠高於主動飛彈以及可選擇性打擊目標重要位置 這種飛彈能不能買到是個很現實的問題。 >JCM射程不足,企鵝非主動導引 >較易整合現有系統壓低報價的專案中科院都無法分一杯羹 在一個國防預算總是嫌太多,連15年內基本防衛開支都不願意去投資的國家,所謂自主國防只是個妄想。玩完又如何?台灣這種國防預算少、武器無法外銷又內需市場不大的國家,本來就該認命外購,蔣經國時代的自主?沒有美國,你什麼都不是。 |
flak 於 2004/09/28 11:53 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
小牛好像無次型係主動導引 小牛有MMW次型,還有GPS導航,射程延長,唯一問題是:需要戰機發射... JCM的有效射程看載台約在16公里~24公里之間。因此如果要打到40公里之外,得用AH-64D去打。 40公里外一樣要固定翼機高空發射才可以達到... 所以這些條件中必定有一個是煙霧彈....或者整個都是一個大煙霧彈...XD 武器無法外銷又內需市場不大的國家,本來就該認命外購 |
霹靂酷樂貓 於 2004/09/28 12:44 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>,趁著敵方兩棲登陸母艦尚未下放登陸艇之前就給其好看...................... ↑↑↑敵方兩棲登陸母艦應該算是很大的目標吧 我想我方反艦飛彈要打不中應該也很難 真正能靠近到50公里內的 說雄2不適合是很奇怪的,因為雄2彈頭夠大而且具備縱火能力(可以引燃剩餘燃料)對敵艦傷害也大 |
flak 於 2004/09/28 13:02 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
說雄2不適合是很奇怪的,因為雄2彈頭夠大而且具備縱火能力(可以引燃剩餘燃料)對敵艦傷害也大 就是因為太大顆了.... 台灣海峽沒那麼寬,這麼大顆頗為浪費。而陸軍要載著跑也沒那麼方便。 45公里的射程代表: 其實這跟北歐國家的海岸防禦有點類似,就是敵軍渡海距離說長不長,說短不短,使得艦隊無法保證可以及時攔阻(以及突破對手陸基空軍的掩護),陸軍搞些直接、間接火力來轟個皆大歡喜是頗有投資效益的。而考量敵軍可能動員的軍民船艦,買個五百枚不嫌多,可能還比陸軍搞個近萬枚步兵反戰車武器划算。 而這個量差不多可以夠壓模生產的底線,是自主國防可以考慮的。自主國防其實不一定必死,就像國內的SI一樣,某些市場還是有足夠的經濟效益。舉個以色列的例子,其戰機工業已經死得透徹,但是其戰車工業從不曾外銷,但還是活得好好的。蓋幾百輛戰車的投資還算出得起,幾百架戰機嚇死人也。生產些適應環境的武器是很有價值的,而不是人家大國的武器體系都想要複製一份過來,什麼都要作,什麼都作不成。 |
flak 於 2004/09/28 13:16 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
在外購、主動、機動、射程25~40km的條件下,陸軍心目中的ASM是哪一種? 這應該是SSM不是ASM....然後才發覺自己很白癡,符合這些條件的不就是NetFires嗎?! |
Supp 於 2004/09/28 13:38 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑這應該是SSM不是ASM....然後才發覺自己很白癡,符合這些條件的不就是NetFires嗎?! LAM的雷射雷達雖說是主動導引,但是在海上這種環境下,能夠達成標準嗎? 不僅速度慢,而且彈頭小得可憐... 不過陸軍想要搞怪也是情有可原,若要引進NetFires,可能也要把Predator等無人飛行載具一併引入,才有觀通系統可言 |
flak 於 2004/09/28 13:57 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑以這種mini cooper...嗯..cruise missle的設計而言,就是內含一個雙向資料鍵,射手兼偵測。所以陸軍只要大概知道船團的出沒,飛彈就可以射出,順便確認位置。 另一種類似的mini-cooper:LOCAAS,據說也在尋求裝備到LCS執行反快艇任務的機會,所以美國佬可能會搞一些彈頭較大的反艦型吧?!這可能就是軍火商找金主的動作。 |
旁觀者2 於 2004/09/28 15:00 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>其實這種大小的武器我可以支持自製。蓋內需市場其實也不小也 >>(別忘了,我國雖小,但陸軍的編制龐大)。而且科技全部應該都可以掌握。 >>唯二問題是...陸軍到底有沒有內定?以及,其實這種中程反艦飛彈對海峽戰 >>術環境本來就有相當利基,中科院有心的話,早該投入了。 這個案搞不好可以和陸軍攻擊直昇機或通用直昇機上一起推 |
Supp 於 2004/09/28 21:15 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
NetFires的系統發展合約係十一億美金,合台幣約近四百億,且尚不包括量產與機具費用。 我國可以搞的就是客製化、當地化、整合化的部份,這算是SI的部份。至於研發的話,以往可以從載台下手,現在連從彈體下手都相當昂貴。所以要抓準某一次系統、關鍵性組件持續投資發展,幾年下來若小有所成,則可考慮推廣行銷、推到外國戰場上實戰練兵。 |
旁觀者2 於 2004/09/28 23:28 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>NetFires的系統發展合約係十一億美金,合台幣約近四百億,且尚不包括量產與機具費用。 美國研發費用頗高 而且NETFIRES系統複雜 又牽涉到辨識和指揮攻擊 陸軍要求的飛彈只需要較簡單的主動雷達或光電 敵我識別不需做的這麼複雜 反正大概確定船隊位置就可開火 系統直接從雄二的來改可減少開發費用 |
flak 於 2004/09/29 00:05 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
美國研發費用頗高 而且NETFIRES系統複雜 又牽涉到辨識和指揮攻擊 陸軍要求的飛彈只需要較簡單的主動雷達或光電 敵我識別不需做的這麼複雜 如果你不管作不作得出來的話,我國的研發費用可能低些...但美國幾乎是可以保證只要有錢,一定幫你生出來的(一組掛了,還有一組接上),這就是我們不可能有的能量。 不過,依照我們的特殊規格,的確有可能生出美國不願意生,或是沒想到要生的東西。舉個例子是以色列的Popeye飛彈,基本上是一顆超大彈頭外加火箭引擎與資料鍵。以美國的眼光,這種又大又重,以致於一架F-16只能掛一枚的武器實在不經濟,但以色列覺得讓F-16可以距外發射就是件很重要的特色。以致於後來美國發現給B-52掛也蠻好玩的。 以這種反艦需求,的確是雄二縮小版,換固態火箭就很好玩了。記得中科院也玩過類似長頸鹿雷達的東西,可以作為獨立作戰管制之用。岸基反艦是很有趣的,登陸兵力想要壓制不會比叢林找狙擊手容易多少,只看軍方有沒有心囉。 |
Supp 於 2004/09/29 01:47 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑陸軍要求的飛彈只需要較簡單的主動雷達或光電 敵我識別不需做的這麼複雜 反正大概確定船隊位置就可開火 系統直接從雄二的來改可減少開發費用 專門幫公司擦屁股的前老闆有句話:「複雜的問題很少有簡單的答案。」觀通系統可能會因為射程的減少而稍有簡化,但依然需要一套,那為何不用現有那套? 若現有的有所不足,那為何不改良? 還要另外再買? 如果此事牽涉到作戰指揮的層面就更大了,於現行架構下,由於陸軍火炮實用射程大約二十公里,軍團司令所管轄的責任區大概可以從十二海浬與海軍或飛彈指揮部劃分,一旦敵軍艦隊進入此區內,軍團司令部僅須照會海軍即可自行接戰。然而一旦擁有長射程的武器後,軍團如何與海軍或飛彈指揮部協同作戰,於海岸線外25~40km處係屬何人之作戰責任區,何者具有指揮權? |
旁觀者2 於 2004/09/29 02:11 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>觀通系統可能會因為射程的減少而稍有簡化,但依然需要一套,那為何不用現有那套 因為指揮權不一樣 聯合作戰系統整合不良 陸軍急需時 還是自己手上有的比較保險 >>如果此事牽涉到作戰指揮的層面就更大了.. 第二是增強聯合作戰能力 |
BWS 於 2004/09/29 02:24 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
陸軍攻艦飛彈之需求尺寸如果太大/太慢/太昂貴則增添部署限制以及較易遭軟硬殺反制 但太小/太短腿/彈頭太小且又昂貴到一次對登陸船團灑下整個營的彈藥時,船團卻會不痛不癢,也是廢物一顆 假設船團主登陸艦為4800頓級,未來三年內超過20艘服役,2000噸級10餘艘 如何在相關彈頭威力/攻擊能量/價格間取得平衡才是陸軍要的重點 若能在使用兩個砲指部兩個營以內的傳統兵器去癱瘓整個登陸船團,這才有嚇阻的利基點存在,砲指那些M59/M115等老舊且需大量人力操作的二戰武器趕快送去武基安養天年才不會佔用其他單位預算需求 |
小老闆 於 2004/09/29 03:21 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
我個人認為首先要知道陸軍要打的是什麼 解放軍的登陸艦還是要幫海空軍打解放軍的護衛艦 不過或許解放軍的登陸艦還沒過台海中線 已經被雄風大隊及空射魚叉 空射雄二解決一半了 剩下的才是陸軍的任務 其實陸軍也不用去擊沈登陸艦或護衛艦 用雷霆二千在離岸45公里內做三波攻擊 以M77彈破壞其通訊雷達或擊破艦橋 到離岸十五公里內再用自走炮攻擊登陸艦 我是不知道三~四千噸的登陸艦能挨幾發155mm炮彈 但經過這幾波的攻擊能登陸到灘頭也已經是強努之末
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大何 於 2004/09/29 03:30 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
魚叉飛彈在之前8年就已買了249枚 雄二也不知道已裝備多少 如果光華六號成軍 又會多了百來枚 前陣子航空展 也大剌剌的展出雄二的機動飛彈發射架 如果此次軍購過關 或未來的五祖成真 那...... 我是很高興看到陸軍前瞻性細密性的思維 |
Darth Panda 於 2004/09/29 03:34 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
Perhaps the Taiwan Army can send someone to sweden for some costal defence lessons. |
大何 於 2004/09/29 03:49 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑你有點小氣 |
大何 於 2004/09/29 04:33 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
先道歉啦 可能是不好的玩笑 希望有空能讓我分享 瑞典的海岸防衛 |
DH 於 2004/09/29 05:07 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
For the coastal defence, perhaps this one will work (just the wild imagination): http://www.liw.co.za/news/g6_52_spec.htm |
Darth Panda 於 2004/09/29 06:10 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
me? 小氣? .....why? For Swedish Army please go to: http://www.wendel.se/rswa/index.htm And Swedish coastal artillery is part of Navy, it include Fix Artillery position, Mobile Artiller unite, Anit Ship Missile Unit and Coastal Rangers(Naval Infantry). They have Rbs15 missile, Hellfire missile, 130mm, 120 mm, 100mm Artillery |
大何 於 2004/09/29 07:06 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑謝謝沒有追究 下次不敢了 本意是多讓您的手指頭和鑑盤多點接觸 |
flak 於 2004/09/29 08:52 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
我個人認為首先要知道陸軍要打的是什麼 解放軍的登陸艦還是要幫海空軍打解放軍的護衛艦 還有一種東西可以打:動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜。 這可能也就是為什麼之前陸軍非要長弓不可,蓋出海八枚地獄火快速射了就跑,比雷射一顆顆點有效率得多(加上這種目標幾乎不需要敵我識別)。 |
大何 於 2004/09/29 09:30 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
陸軍繞來繞去是為了長弓毫米波雷達 AH-64D AGM-114M? |
SANJYSAN 於 2004/09/29 11:21 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>還有一種東西可以打:動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜。 LOCAAS,長弓地獄火太貴了。 不過上面兩種東西都是小彈頭的傢伙,多半打不沈這些數百上千噸的船。頂多只能讓裝有船載砲兵,甲板堆放彈藥的砲船放放煙火。真要打沈這些船,得找彈頭大一點的,起碼也要100kg以上.... |
GOP 於 2004/09/29 11:31 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜> 集束炸彈伺候 |
SANJYSAN 於 2004/09/29 11:34 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>陸軍要求的飛彈只需要較簡單的主動雷達或光電 敵我識別不需做的這麼複雜 >反正大概確定船隊位置就可開火 系統直接從雄二的來改可減少開發費用 專門幫公司擦屁股的前老闆有句話:「複雜的問題很少有簡單的答案。」觀通系統可能會因為射程的減少而稍有簡化,但依然需要一套,那為何不用現有那套? 若現有的有所不足,那為何不改良? 還要另外再買? 據說現在有專職單位負責,似乎叫做監偵署的樣子。但這是直接掛在國防部底下的單位,有層層轉達的問題。而照大俠的說法,各種要求每經過一個單位,反應時間就會增加50%~100%.... 又,我還是不認為需要再買,還是靠那個VID辨識即可。可直接套用目前109、LT2K用的觀通系統。還是那句老話,最大的可能性,是根本不用雷達,用望遠鏡看,然後一揮指揮刀,下令朝我所指的方向發射。 至於天候影響,我不認為PLA會選刮風下雨起小霧的天氣登陸。道理非常簡單,比起ROCArmy,PLAN更需要清楚的視線。假如刮風下雨,他們損失的會比較多,別的不提,光那些砲船就會全成為廢物。兩棲登陸的岸轟火力支援,全都必須使用VID來協助管理,而無法使用雷達。只有背靠著陸地沒有雜波影響的守軍才能有VID以外的選項....
目前似乎是40km以上,一律劃歸飛指部負責。20km以下由岸砲負責,20~40km還有空檔的樣子,而陸軍就是要填這個洞。現在他們是用眼鏡蛇出海來填,可是這樣生存率低,所以才會有買飛彈的想法。 這也就是陸軍把射程需求限制在40km以下的原因了。超過40km,飛指部馬上伸手接過去,變成飛指部攻艦飛彈營,而不是陸軍攻艦飛彈營了。 |
SANJYSAN 於 2004/09/29 11:36 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜> 集束炸彈伺候 這個先決條件是空軍肯出這個任務。基本上我覺得不太可能。 因為這時空軍若還沒有全滅,則必然是在忙著空戰。自己老命都自顧不暇了,哪有空替陸軍提供服務? |
SANJYSAN 於 2004/09/29 11:55 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
其實還有另一個方法: 據DC4的說法,中科院似乎有過Guided-LT2K的想法。簡單來說和那個Guided MLRS差不多,就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。而這一來正是名符其實的40kmSSM,所差的只是彈道不同,一個掠海飛過去,一個走拋物彈道而已。 此法的好處是,根本不用建立新編制,也不用發展新火箭彈體新發動機,新的觀通系統什麼的也通通不用,只要改良火箭裝上新的尋標器即可。且可完全沿用已有(或正要建立)的LT2K單位,只要換個發射箱就好了。而且同一個單位打完這種Guided-LT2K發射箱,馬上可以換裝一般的火箭箱,對付殘餘的舟波,可充分發揮現有/同類載具的價值。 此外還有個優點,MK45的彈頭重達125kg,相當於500lb炸彈的裝藥重量,對於千噸級船隻的破壞力相當大。而這種彈道與終端速度也無法使用較低階的系統(譬如肩射飛彈)加以攔截。稍微不足的是由於採用高拋彈道,所以是由上而下攻擊甲板,不是撞擊船隻側面,所以被打到的目標比較不易沈,或沈的比較慢。當然火災是免不了的就是了。 當然此法也有缺點,因為彈道高拋,所以載具比較容易被彈道雷達標定,故射完一輪後就要立刻轉移位置才行。 ps: |
Supp 於 2004/09/29 12:21 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。 想辦法把雄二改裝進LT2000吧 |
Supp 於 2004/09/29 12:55 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑但這是直接掛在國防部底下的單位,有層層轉達的問題。而照大俠的說法,各種要求每經過一個單位,反應時間就會增加50%~100%.... 博勝案既已建案,陸軍便休要再提此話。 ↑還有一種東西可以打:動員的民用滾裝貨輪與漁船,這些東西加起來可能有千艘之譜。 |
大何 於 2004/09/29 13:12 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
Guided Rocket 很新很好的點子 這期的尖端也有介紹 英國航太 通用 雷神等 已經在研究了 是可以節省非常多的軍事投資 尤其是像我們這樣背山面海 反登陸者 有一個小疑點 如果目標是多數的話 要如何讓多數導引火箭 對多數目標分散攻擊?幾十枚幾百枚 在取得目標預定彈著分散的面積後 同時發射 其他靠機率 靠近哪個目標打哪個? 中兩三枚算他倒楣 中一枚剛剛好 沒命中者 下一波再補? |
SANJYSAN 於 2004/09/29 13:27 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑ 火箭本身就有散佈面了,射出去的每一顆方位都會稍微調整。否則別說Guided,一般的非Guided全打到一小塊上去也沒多少意義.... Guided的話,大概就是調整限制各尋標頭涵蓋範圍,各顧各的吧.... |
SANJYSAN 於 2004/09/29 13:50 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。 想辦法把雄二改裝進LT2000吧 這樣尺碼差太多,需要的改動太大。 與GLT2K比起來,雄二的優點就只有掠海而已。真要作掠海系統,與其改雄二,不如 |
CosmoHorizon 於 2004/09/29 14:13 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
比起很多其他武器,這是國內絕對有辦法自製的,如果數量夠的話,可以成為一個非常有用的武器,再加上可以用LT-2000轟炸灘頭,敵人要登陸是要付出非常非常大的代價的..... |
flak 於 2004/09/29 18:08 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
集束炸彈伺候 集束炸彈沒有想像中那麼好用。除非船艦正在集結接駁,否則一顆下去撒一片...其實只中一個目標。在波灣戰爭中便是如此,其實海陸的F-18丟Mk-20下去,大部分只是瞄一輛戰車而已(但丟普通炸彈的話,一輛搞不好要丟兩次,所以還是划算)。因此,美國空軍後來搞個SFW,終端導引次彈械的BLU-108,才能真正達到一顆下去,各別攻擊多輛戰車。 而當千艘漁船散滿海峽時,就算B-52出來撒,也未必撒得完,更別說數量有限的空軍了。 中科院似乎有過Guided-LT2K的想法。簡單來說和那個Guided MLRS差不多,就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。而這一來正是名符其實的40kmSSM,所差的只是彈道不同,一個掠海飛過去,一個走拋物彈道而已。 與GLT2K比起來,雄二的優點就只有掠海而已。真要作掠海系統,與其改雄二,不如 |
CosmoHorizon 於 2004/09/29 20:06 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
火箭布雷呢? 用LT2000帶大量的微形水雷用傳統”灑雞蛋”的方式去布呢? |
flak 於 2004/09/29 20:11 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
火箭布雷呢? 用LT2000帶大量的微形水雷用傳統”灑雞蛋”的方式去布呢? 除非確定敵人走的路是哪裡,否則布雷的效果有限。因此陸上布雷當布要道,海上布雷當布港口。 另外當目標太大,子彈頭太小時,殺傷甲板上人貨比彈頭丟到海裡炸船殼有效率得多。水雷便宜,但重量通常不小。 |
SANJYSAN 於 2004/09/29 20:35 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
中科院似乎有過Guided-LT2K的想法。簡單來說和那個Guided MLRS差不多,就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。而這一來正是名符其實的40kmSSM,所差的只是彈道不同,一個掠海飛過去,一個走拋物彈道而已。 這個Idea不錯,裝備與訓練都與現有的整合容易。但麻煩的就是這種高彈道武器都不適合光電導引,因為要穿過雲層。155砲有這個問題,射程40公里以上問題更大。唯一適合的就是GPS,但MLRS細長的火箭設計能容納的尋標器天線孔徑有限。 問一下,seeker的天線孔徑會影響哪些參數? 其實還有個問題,掠海飛彈通常可以有幾十km的search range,可是高彈道的話,只有過了彈道頂端往下掉的時候,seeker才有作用。這也就是說,不需要太長的search range,尋標器可以downgrade,用比較爛(便宜)的等級....
最壞的情況是,不沿用MK45的彈體,發展彈徑更高的單彈頭火箭。但這樣一來裝彈數就會減少。譬如說LT2K-MK45的3*2六連裝彈箱如果變成2*2的4連裝,就可以裝更粗的飛彈..... http://www.njzx.com/news/uploadfile/2003108165315946.jpg |
flak 於 2004/09/29 21:37 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
只有過了彈道頂端往下掉的時候,seeker才有作用。這也就是說,不需要太長的search range,尋標器可以downgrade,用比較爛(便宜)的等級.... 這樣的話,Search Time變短,尋標器來不及偵測,飛彈來不及轉向 另外,俯視海面的雜訊特大,雷達濾波功夫反而要求更高 或許得考慮設法增加摺疊彈翼,或是在227mm裡面塞進一顆渦噴....不過這個好像比較麻煩。 既是次音速飛行,作得太細長未必好飛。渦噴引擎很重,重量集中在後面可能變成不穩定。 最壞的情況是,不沿用MK45的彈體,發展彈徑更高的單彈頭火箭。但這樣一來裝彈數就會減少。譬如說LT2K-MK45的3*2六連裝彈箱如果變成2*2的4連裝,就可以裝更粗的飛彈..... 彈箱貴還是飛彈貴?既然彈道、速度都差那麼多,不如整個重搞,讓設計飛彈者有比較大自由。 |
霹靂酷樂貓 於 2004/09/29 21:57 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
請仔細看清楚 陸軍要的是陸射飛彈 只要是空射的飛彈都不必提出來談 |
旁觀者2 於 2004/09/29 22:44 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>或許得考慮設法增加摺疊彈翼,或是在227mm裡面塞進一顆渦噴....不過這個好像比較麻煩。 用渦輪不如用類似雄一企鵝的火箭引擎 反正射程不長 造價降低 也免去不必要的麻煩 至於飛彈大小 對付大型艦隻 飛彈要接近到雄一的等級 弾頭重要至少要130-150KG 彈徑可能要到300MM 加上折翼 發射箱尺寸可能要更大 反正LT2K裝卸都要換發射箱 不如重新設計發射箱 |
大何 於 2004/09/29 23:32 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
尋標頭用IIR 在接近尋標頭作用距離時(用內建Timer) 放個小阻力傘減速 等尋標頭抓到目標後 放掉 然後..... (不知道能不能解決來不及偵測轉向的問題 也可能會更麻煩 複雜) |
SANJYSAN 於 2004/09/29 23:55 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑ 這樣會被攔截..... |
Supp 於 2004/09/30 00:04 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
問一下,seeker的天線孔徑會影響哪些參數? 又,227mm的話,雖不如Harpoon/HF等的340mm等級,但已經比Sparrow的203mm高了。 又不得不想到垂直發射型劍二,若能用軟體切換面對空或面對面模式,一樣享有中途指揮導引能力的話,打到25~40公里應該不成問題。當場可以取代以色列國防軍的20mm機砲,成為防空制海反登陸的利器。 只不過是貴了點。。。。。^^; |
大何 於 2004/09/30 00:45 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑是貴很多 美國一枚AIM-120單價快40萬美金 如果要打千艘以上的狗屁船 或者可能的第二波 第三波 備彈可能要有數千發以上 不得不考慮成本 還有 這系統若能取得預定的戰果 第二波 第三波 |
霹靂酷樂貓 於 2004/09/30 01:13 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
個人認為雄2彈體是好選擇 只需要換裝一具火箭發動機 極速小於2馬赫,有效射程50公里 |
Supp 於 2004/09/30 01:17 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
雄二或雄二改應該會比垂直發射型劍二貴吧... 最重點是垂直發射型劍二還可以防空,打直升機。 |
大何 於 2004/09/30 01:20 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
可能性比較高的就是IIR 紅外現成像 25-40公里 在陸上比較難用雷射終端導引 數量多也沒辦法作 半主動 那要多少照明雷達 也不可能 主動雷達導引 成本受不了 最有可能還是IIR 成本低 一個發射群 共用一台偵蒐 反正尋標器中看到大概是船的上投影型狀 就給他下去 |
Darth Panda 於 2004/09/30 01:21 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
re 大何 You are right, Iam 小氣 ....:( you know, I cant type Chinese, and did not have much time. And have problem with how to put my mind in text. But back to topic Anti-Ship version 劍二? is the warheard strong enough? |
雪風 於 2004/09/30 01:29 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>千艘說不定是少算,打第三波戰爭照樣可以萬舟齊發。 中國要搞「萬船齊發」勢必要徵調鐵殼漁船和機漁船之類的,那種東西只要油櫃或駕駛艙中一排機槍就掛了,怕是數量很大拿來消磨台灣方面的彈藥,而且甲板上架幾梃機槍或肩射防空飛彈對AH-1W的威脅也不能輕視,不過船艇越多人員登船和裝備搭載是需要越長的時間,畢竟不是「一二三」所有人同時跳上船馬上出港的,所以每一波的間隔時間不可能縮太短,除非是「逐次投入」。一個可能方法就是攻擊發起日數天前人員裝備就全部上船待命,不過他們就要保佑台灣不會發動對港口先制攻擊。 >>而當千艘漁船散滿海峽時,就算B-52出來撒,也未必撒得完,更別說數量有限的空軍了。 對付這種海蟑螂,AC-130最好用,以前空軍還有自行將C-119改裝在機腹上擺一大排機槍,另外編有35夜攻中隊,但現在這種專職攻擊的裝備和單位都後繼無人。或許可以考慮向美國要求用便宜價格買封存在亞利桑那沙漠的A-10,恢復35中隊。 >>請仔細看清楚 陸軍要的是陸射飛彈 其實這個欄的話題已經很難不牽連到「反登陸作戰」的討論了,何必在飛彈的載台上做限定呢? |
大何 於 2004/09/30 02:10 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑只是開過玩笑 莫見怪 不過您打英文大家也是看得懂 我不建議用劍二去反艦艇 反艦跟反飛行器不同 一來真的是如你所說 他的裝藥相對於艦艇太少 一發很難對正規作戰艦艇擊沉 或全面停擺 不過要注意的是 英國佬在作戰計畫中 有設計用 ALARM來反艦艇 他的目的是先用反輻射飛彈 摧毀作戰艦艇的 雷達 再用Sea Eagle 好整以暇的擊沉 這是比較另類的戰術 二來 像劍二這種飛彈 用空射可能飛到80公里 用 三來 他貴 一枚超過40萬美金 因為台灣國防要投資的地方太多了 真正小氣的人是我 |
flak 於 2004/09/30 08:38 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
對付這種海蟑螂,AC-130最好用 其實,AC-130的槍砲嚇人,但卻是攻擊點目標用的,對大量散佈的目標並不會打得比較快。本身的生存性就更別提了。 美國撒武器最厲害的就是三B家族,其他的除非像當初「死亡公路」那樣密集,否則摧毀的「速率」都很有限。 |
海國右衛門 於 2004/09/30 21:53 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
用雷霆2000彈幕對付這種海蟑螂比較可行吧? , 不過我很懷疑有可能出現萬傳齊發的奇景, 太可笑了. 除非是作佯動.
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CosmoHorizon 於 2004/09/30 22:19 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
反登陸首先要知道敵人從那來,台灣適合建立灘頭堡的海岸就那麼幾個(有錯的話請不吝訂正),要做重點防守應該不困難 以這種輕型反艦飛彈來說,最重要的就是火力投射量,對付舟波更是 雄風二型是用來打滾裝輪等大型的船隻的,所以也要確定雄風不會去打小艇... GLT-2K是個很不錯的選擇 個人認為有如小艇一般的目標載人也載不多,了不起一兩打人,用反艦飛彈打太可惜了,岸防砲大概會被火箭船等的岸轟船隻消滅,所以剩的選擇就不多了....曲射炮火對舟波傷害力也不大...用FAE彈頭如何? |
FAF 於 2004/09/30 22:38 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>用FAE彈頭如何? 海面太大了,25到40公里就是想趁登陸船團還沒上LAC時,這樣一顆高爆彈頭過去,剩下就交給海水解決了 |
CosmoHorizon 於 2004/10/01 00:04 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
我的意思是指當船團開始在近岸卸下士兵及裝備時趁他們擠的密密的時候用... >>>這樣一顆高爆彈頭過去,剩下就交給海水解決了 高爆彈頭的爆炸半徑夠嗎? |
霹靂酷樂貓 於 2004/10/01 00:52 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
雄二或雄二改應該會比垂直發射型劍二貴吧... 最重點是垂直發射型劍二還可以防空,打直升機。 ↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 最主要是貴在尋標器吧 劍二彈頭不足以對付陸軍所說的運兵艦吧 |
霹靂酷樂貓 於 2004/10/01 00:59 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
,因此陸軍使用的反艦飛彈在射程上只需要有廿五到四十公里,同時必須使用主動導引,國產「雄一」與「雄二」飛彈並不適合陸軍的需求,未來勢必要對外採購。 ===================================== 使用主動導引,假格一定會拉高 而目前國外也沒有適合產品 實在是不曉得陸軍在想什? |
霹靂酷樂貓 於 2004/10/01 01:06 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
其實這個欄的話題已經很難不牽連到「反登陸作戰」的討論了,何必在飛彈的載台上做限定呢? ================================== 我所說的是建立在這篇新聞中陸軍的需求上 陸軍本身沒有定翼攻擊機,也承認了攻擊直昇機出海攻擊之危險性, 如果是其他載台,也非陸軍管轄 從這篇新聞可看出陸軍是要自己使用這些飛彈,所以我當然就對載台做限定 |
霹靂酷樂貓 於 2004/10/01 01:09 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
我想對付萬船齊發就用雷霆2000 對付大型海上目標就用飛彈 |
Supp 於 2004/10/01 01:40 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑劍二彈頭不足以對付陸軍所說的運兵艦吧 空射劍二的彈重約190公斤,據稱彈頭重30公斤,被它打到可是比一枚155mm砲彈還要可怕。報載的劍二A係為一空對面武器,對付雷達天線綽綽有餘。 當然拿劍二要打數千噸重的登陸艦自然是力有未逮,事實上連魚叉這種等級也稍嫌不夠力,所以美軍才會開發出戰斧反艦型來對抗蘇聯戰艦。上述之主力登陸艦與戰艦本來就應該用魚叉與雄二對付,陸軍想要的是對抗小型登陸艦艇,譬如可以運個一兩輛戰車,或是一整個排的那種小船,拿劍二轟這類目標應該夠了。 ↑使用主動導引,假格一定會拉高 而目前國外也沒有適合產品 實在是不曉得陸軍在想什? |
Supp 於 2004/10/01 01:50 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑不過我很懷疑有可能出現萬傳齊發的奇景, 太可笑了. 除非是作佯動. 成百上千手無寸鐵的大陸妹都可以日夜偷渡,台灣海峽不過百餘公里,老共只要輕鬆徵調浙閩粵的漁船,每天送來成千上萬人絕對不是問題,一點都不可笑。 |
大何 於 2004/10/01 02:25 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
用劍二?先不管他適不適合 有沒有效 美國生產了那麼多AIM-120 單價也就在40萬美金左右 劍二可是還有零件要向美國買 貨源夠嗎 又大量生產能比他便宜多少 一樣算40萬美金好了 面對上述的類似萬船齊發 又能制空制海 您能容許備彈多少? |
Supp 於 2004/10/01 03:36 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑美國生產了那麼多AIM-120 單價也就在40萬美金左右 劍二可是還有零件要向美國買 貨源夠嗎 1.陸軍打算要買的飛彈未必比四十萬美金便宜多少,特別是主動導引雷達尋標頭 |
CosmoHorizon 於 2004/10/01 11:22 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
這下是名副其實的海劍二了... |
大何 於 2004/10/01 13:18 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
http://videos.f16techs.com/ 進去以後點那個悍馬車上載的東西 |
CosmoHorizon 於 2004/10/01 14:55 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
SLARAAM...陸射型AIM-120... 個人還是覺得拿一個數十萬美金的東西去打船團有點浪費.. |
FAF 於 2004/10/01 19:27 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>我的意思是指當船團開始在近岸卸下士兵及裝備時趁他們擠的密密的時候用... 讓對方近岸不如在海上解決她們 >高爆彈頭的爆炸半徑夠嗎? 是打船而不是打人。 其實這顆飛彈要多大,取決於我們要打什麼船,25KM外大概是分乘LAC時,的確用劍二能勝任摧毀LAC。 |
CosmoHorizon 於 2004/10/01 19:32 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
以曲射火砲的準確率能準確命中敵艦嗎? |
CosmoHorizon 於 2004/10/01 19:37 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑用空爆引信可以造成更大的效果,但對有裝甲的船隻效果就會比較低... |
Supp 於 2004/10/02 00:17 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
問題在於我們能不能改出這種對面模式,還有到時劍二要採何種彈道。 水平發射射程短但殺傷力大,且搜索目標容易。 彈道射程大殺傷力較小,而且考驗尋標器處理雜波的能力。 1.劍二A已經是空對面模式,所以彈道問題可能已經有解。 |
flak 於 2004/10/02 00:26 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
1.劍二A已經是空對面模式,所以彈道問題可能已經有解。 劍二A是反輻射尋標器,要和平轉移到打船艦,得先確定打的船艦都有雷達開著 2.劍二若能夠對付低飛的巡弋飛彈,自然可以處理海/地面雜波問題。 巡航飛彈的速度接近船艦的十倍,可用的濾波方式無法直接套用到船艦上。 一般戰機雷達也要切換到另一種模式才可以偵測船艦,而且偵測角度不可太大。 |
Supp 於 2004/10/02 02:47 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
若以25~40km處的目標而論,垂直發射型劍二的彈道可能是先爬升到高處,然後藉由中途導引到達目標區後,再開啟主動雷達尋標器搜索。以這一種彈道而言,跟空射劍二A打雷達的彈道應該相當類似。 至於找海上目標的問題,這算是老掉牙的雷達題目。 |
苗栗人 於 2004/10/02 09:21 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
成百上千手無寸鐵的大陸妹都可以日夜偷渡,台灣海峽不過百餘公里,老共只要輕鬆徵調浙閩粵的漁船,每天送來成千上萬人絕對不是問題,一點都不可笑。 --------------------------------------------------- 大陸妹是要留來用的(開玩笑莫怪),沒人會拿槍砲招呼 大陸兵就不同了 一旦兩岸開幹,成千上萬人反而是很大的目標 |
flak 於 2004/10/02 10:22 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
至於找海上目標的問題,這算是老掉牙的雷達題目。 是老掉牙的題目,卻是不同章節 打低空飛彈用的是高PRF,找海上目標用的是低PRF,兩者設計方法幾乎完全不同。除非要把飛彈尋標器當成戰機多功能雷達那樣設計,以飛彈尺寸之小,目前還沒有國家這樣幹過。 |
Supp 於 2004/10/02 11:02 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
打低空飛彈用的是高PRF,找海上目標用的是低PRF,兩者設計方法幾乎完全不同。 數位化信號處理晶片越來越強了... 當然啦,複雜的問題沒有簡單的答案,這就是dual use的設計代價。端看中科院是否能夠老題新解。 |
Luke-Skywalker 於 2004/10/02 14:24 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
不是有了跨軍種的飛彈司令部,陸軍怎還會想設立攻艦飛彈營,這樣不就疊床架屋又浪費資源。 |
大何 於 2004/10/02 18:40 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
也許不是每個人都看過真正的雷達顯示幕 如果真是大船團出海準備登陸 在顯示幕上 除了很高性能的雷達以外 大概會變成某區域白茫茫一堆 可能數量都算不出來 要叫飛彈對準哪個目標? 即使要用主動雷達導引 也要算出方位距離速度 及飛彈到達後可能位置 先傳資料前置量給飛彈 再發射 射後不理 不代表發射前不用理 真要拿來用 一套雷達射控 可同時導控幾枚飛彈 不僅飛彈貴 雷達更貴 給雷霆2000加裝較便宜的導引頭及控制翼面 比較實在 |
CosmoHorizon 於 2004/10/02 19:34 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
個人比較偏向於有空炸引信的的曲射火砲..便宜,精準,火力足但沒機動性 |
大何 於 2004/10/03 00:25 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
雖然看不出來 陸軍到底想表達什麼 不過應該可以從三方面著手 LT2000 M-109A6 AH-64D+AGM-114M 若還不是 就不知道葫蘆?婼璊偵艤臚F 嘿嘿 想要說服立法院 先說服李傑部長吧 |
denny 於 2004/10/04 21:02 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
都太貴了~在海裡鋪油管掛水雷在全台灣的沙灘底下埋高爆炸藥是最能大量殲敵的了. |
SANJYSAN 於 2004/10/05 16:03 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
貼在椰林的文章,我把他轉過來: =================================================================== 在我看來,到目前為止的討論,Tromp兄誤解了一件事,同時忽略了 首先這類短程ASM發射載具,是根本沒有必要測地的。直接把砲兵或長 為什麼砲兵、長程飛彈射擊前要測地?因為他的目標由其他單位獲得, 然而,在偵測與武器發射在同一平台(或是使用同一組座標系)的情況下, 最極端的例子,就是AH、戰車、ATGM與單兵發射武器攻擊目視中的目標, 換句話說,只要短程ASM不經由觀通獲得資料,而是由本身單位自力獲得 接著關於盲射的問題,Tromp兄的描述也是有疑問的。我不知Tromp兄所謂 1.他是在對付視距(雷達視距)以外的目標。 2.只知道大致方位。角度涵蓋非常大。 一般而言在長程攻擊的具體情況下,魚叉或其他許多ASM會在距離目標一 當然其中也有例外。譬如幾乎所有的短程飛彈如企鵝等,便都沒有這 但中途爬升是超地平線的作戰模式。雖然現有絕大多數反艦飛彈都採取 為什麼說絕大多數反艦飛彈都採取這種模式呢?因為對現代海軍而言, 然而,反登陸作戰卻不同。水面艦隊作戰時傾向遠離敵艦隊,可是若
而25km則是對於船艦的目視距離。在這個距離下,桅杆會出現在水平 而40km代表什麼呢?這代表一枚次音速的ASM大約120~130秒的飛行距 這更代表根本不需要給飛彈餽入餽入任何資料。只要發射車能將發射 而這一類飛彈根本不需作什麼修改,亦不需要什麼神奇技術,若以大 至於這類單位所使用的監測觀通系統,個人認為最多也只需一般的平 簡而言之,這類陸軍短程岸防飛彈單位的運作方式會既不像砲兵也不 又,關於大俠所說的,威脅軸不確定的目標。這是一般間瞄系統最難 =================================================================== 其中有大俠的建議:截短彈體的雄二。 優點是生產快,比GLT2K還容易,此外又有flak所說的掠海優勢。 缺點嘛,價格會比較貴,同時載具編制都必須新建。 ps: 假如把雄二截短,再配合LT2K的車子設計專用發射箱,不知一台LT2K能車子能裝幾發? 這樣一台車就有相當一艘巡防艦的火力,一營LT2k共24台就有192發,相當於 |
旁觀者2 於 2004/10/05 16:56 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>其中有大俠的建議:截短彈體的雄二。 >>優點是生產快,比GLT2K還容易,此外又有flak所說的掠海優勢。 >>缺點嘛,價格會比較貴,同時載具編制都必須新建 我認為截短雄二不如改雄一 把雄一的前翼 改型並折疊 改導引端為主動或光電 不過問題是 如何分配攻擊目標 |
SANJYSAN 於 2004/10/05 17:07 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑ 有個笨方法:左右區分射界,然後朝最近的射。 因為衝前面的一定是沒受損、生龍活虎的傢伙。 挨到了就會掉隊了。 至於挨到了還沒掉隊的,表示其尚有餘力,此時補上一發,可也。 這樣的話 |
Supp 於 2004/10/05 17:16 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑假如把雄二截短,再配合LT2K的車子設計專用發射箱,不知一台LT2K能車子能裝幾發? Supp 於 2004/09/29 12:21 ↑就是給LT2K的火箭換上單彈頭,掛上導引頭(IIR吧)。 ↑至於這類單位所使用的監測觀通系統,個人認為最多也只需一般的平 Supp 於 2004/09/27 20:45 1. 陸軍無觀通系統可以導控這麼遠程的飛彈。 |
Supp 於 2004/10/05 17:20 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑我認為截短雄二不如改雄一 改雄一不如改劍二, 劍二只要改引信軟體,雷達部分小改加入數位部分,即可防空制海反登陸。 |
SANJYSAN 於 2004/10/05 17:54 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
↑ 劍二的彈頭不夠力吧? LT2K的MK45的話,彈頭125kg。 |
SANJYSAN 於 2004/10/05 18:00 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
1. 陸軍無觀通系統可以導控這麼遠程的飛彈。 前面說過了,25~40km的距離是VID的距離,短程主動ASM不需要導控,朝目標放過去即可。 陸軍可以在這個距離下運用LT2K,就可以運用其他相同射程的武器。假如陸軍無法Handle這個距離,則LT2K應剛立即改編到飛指部下面去。
陸軍這次不過是覺得這個距離下LT2K打大船不夠力,所以想找弄些會自動轉彎的傢伙而已。 |
Supp 於 2004/10/05 19:41 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
您已說過↑至於這類單位所使用的監測觀通系統,個人認為最多也只需一般的平 蒐雷達即可。甚至即使沒有平蒐雷達,也可以用目視來判定資料。 這玩意兒一定要有個觀通系統以便設定主動雷達導引尋標器之致活點(activation point),而且為了避免攻擊同一目標之故,上述之致活點越接近目標越好,最好再加上中途導引設備。無一不需要與觀通設備自動連接之發射系統。 再者,您一直認為登陸時必然是可以望及三四十公里的大晴天,未必如此。登陸周波施放煙霧等軟殺技巧可掩蔽最不可靠的目視觀測,一具有全天候性能的觀通射控系統是必要的設備。 若一具有主動導引雷達尋標頭與中途導引的飛彈都需要觀通射控系統,自然可以不用指望以數量取勝的LT2000,除非火箭上具有BAT/SFW之類的精靈彈頭,又就算是有精靈彈頭,其灑佈區間也需要用觀通射控系統加以指定。 |
SANJYSAN 於 2004/10/05 23:07 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
您已說過↑至於這類單位所使用的監測觀通系統,個人認為最多也只需一般的平 蒐雷達即可。甚至即使沒有平蒐雷達,也可以用目視來判定資料。 這玩意兒一定要有個觀通系統以便設定主動雷達導引尋標器之致活點(activation point),而且為了避免攻擊同一目標之故,上述之致活點越接近目標越好,最好再加上中途導引設備。無一不需要與觀通設備自動連接之發射系統。 its best have, not must have.
若登陸船團不放煙霧,可能被發現的比較晚,放煙霧絕對被發現的比較快。遠方塵頭大起,炮兵準備射擊。
我還是不認為這種環境下需要觀通設控系統。因為這是特定環境的反登陸作戰,而不是大洋反艦作戰。 話說回來,標準LT2K火箭群射的精度要求其實還比短程ASM高的多。道理非常簡單,一台LT2K齊射12枚MK45火箭,次彈械與鋼珠涵蓋範圍約為20萬平方公尺,大約是橫向600m,縱向300m的區域。對大批小登自不用提,但是對於相隔500~1000m的大登,必須精確知道其向量,瞄準其位置才能確保命中率,描不好可能打空,且即使命中,一次也只能罩一台,威力也有限。可若換成短程ASM,由於會轉彎homming,不需知道其位置,只需知道大略方向便可以保證擊高的命中率。再者,若一台能載8枚,便具備同時攻擊八個目標的潛力,而不像火箭集合12枚也只能打一個目標。 此外,關於致活點的設定,我認為不適用於這種情況。一般大洋艦隊作戰中,單艦間隔可能長達十數公里至數十公里。這時設致活點對於最佳化戰果有巨大影響。可是在兩棲作戰中,特別是這種出動數百上千條船的超大規模兩棲作戰,船隻間隔會只有數百公尺至一公里出頭,不然海面根本塞不下。而這個距離太短,依飛彈速度只有2~3秒的雷達掃描時間,將無法讓飛彈有效捕獲目標。這時設定致活點沒有任何意義,唯一的方法還是只有那個,就是在最大距離下開始射擊最近的目標。反正死目標不會靠近,靠近的就是活目標。 |
Supp 於 2004/10/06 00:38 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
1. 煙霧施放並非直接壟罩在登陸船艦頭上,一般而言,煙霧很可能會被風吹成條狀。但不太會對船艦的上方視線造成影響。 2. 自然有各式各樣防雷射、紅外線之煙霧,干擾絲之施放也是意料中事,以船拖行大面積金屬物體作為雷達誘餌也是可行之道。所以瞄準雷達反射截面積最大的目標射擊是不智之舉,射擊最前方目標也不算是個好方法。 3. 大小登的37mm砲座、光電瞄準槍砲與密如蝗蟲的MANPADS根本擋不住任何砲彈、火箭,以及反艦飛彈,它們能夠對付的僅僅是少數殘存的我軍載台,如快艇、飛機,與直昇機。所以施放煙霧以擾亂我方最大威脅--砲擊之目視觀測,係屬正常反制之道,畢竟陸軍的砲彈火箭數量要比海空軍的機艦多得多了。一般登陸戰都是配合潮汐拂曉攻擊,天剛亮時,海面多是一層薄霧,而那卻是登陸周波上岸歇腳的時候,由此反推,船艦於25~40公里處時,根本天還沒亮,何從目視索敵交戰。 4. 彈上尋標器的搜索範圍,跟彈道密切相關。如雄二的掠海彈道,或是垂直發射劍二爬升後往下打的彈道,其致活點的設定就大不相同。如果以每一兩秒射擊一發飛彈,則必須依賴中途導引設備,確保每一發飛彈到達致活點後,其尋標器索敵範圍不致重複,自然不會擊中同一目標。等射擊完一輪之後,將前一輪射擊解算依船艦速度推演後再加入一偏差值,使下一輪飛彈在索敵範圍中可以圈選不同之目標。而如何快速精確提供幾十秒內一輪飛彈的致活點,必須考慮飛彈彈道、射擊時間差、尋標器索敵範圍、敵反制情況等諸多參數,如無與觀通系統自動連接饋入多項參數,光靠目視要一輪飛彈接著一輪飛彈狂轟是難上加難。 |
CRAB 於 2004/11/09 11:09 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
陸軍只需要射程40公里? 在LT2000多管火箭上,多掛2顆有導引彈頭的火箭就好了呀....... |
CRAB 於 2004/11/09 11:13 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
不然來個「拖式飛彈放大版」更簡單便宜........ 以目視瞄準成本夠低了吧.....反正陸軍有的是人... |
Mind1985 於 2004/11/09 14:40 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
不然來個「拖式飛彈放大版」更簡單便宜. 飛彈如果不具射後不理的功能, |
極光三色 於 2004/11/09 14:59 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
如果用托式飛彈反艦,那不如用LOSAT系統(MGM-166A視距外反戰車武器系統),速度更快(5秒內可到達最大射程4km),具有射後不理能力,而且機動性強(用悍馬車裝載),只不過唯一缺點就是射程太短了 |
Mind1985 於 2004/11/09 15:52 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
唯一缺點就是射程太短了 沒關係, 以它的彈頭大小, 也只能用來打LVTP或LCAC這一類, 而這些東西一定會往灘頭跑的。 |
CRAB 於 2004/11/09 16:13 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
如果又要便宜,又要射後不理........(主動雷達太昂貴不適合大量配置) 唯一的辨法就是把「紅外線尋標頭」裝上雷霆2000的45km火箭上.........這夠便宜了吧 |
ra 於 2004/11/09 17:54 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
還要看彈道,如果這個射程是用高抛彈道實現的,那麽IR就有失靈或者視場有限之虞 |
小朋友 於 2004/11/09 18:23 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
以LT2000的發射頻率和火力密集,紅外線尋標頭,後彈打前彈? 如果要降低頻率或分散火力位置,恐怕就失去LT2000的優點了..@@ 配合一架UAV幫火箭做定位如何? |
CRAB 於 2004/11/10 07:22 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>不然來個「拖式飛彈放大版」更簡單便宜. >飛彈如果不具射後不理的功能, >就有可能被敵火反制, >就像以色列反制AT-4一樣。 小弟不才,可說明一下嗎? |
大何 於 2004/11/10 07:48 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
TO 小朋友 人家說的是IIR不是IR 請你弄清楚兩者的差別 還後彈打前彈 學中國人的口氣 我 暈 |
kde 於 2004/11/10 07:53 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
根本就沒有紅外線瞄準具這種東西吧? 你說的是內紅點瞄準具吧! 反登陸的飛彈還是要射後不理比較好。 |
kde 於 2004/11/10 08:01 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
嗯...好像會錯意了 是前視紅外線.... |
伊雲 於 2004/11/10 13:03 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
人家說的是IIR不是IR 請你弄清楚兩者的差別 IIR一點都不便宜,甚至比半主動雷達尋標器還貴 |
Mind1985 於 2004/11/10 15:15 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
>>CRAB 不只是視線, |
unamed 於 2004/11/11 11:59 | |
Re:陸軍攻艦飛彈營 難產 | |
美軍的SADARM因為敵我識別不佳 要退役 我們該考慮大量入手 當然 |
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