針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談
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| Agent Toganator 於 2004/09/23 00:50 | |
| 針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我在想過一番之後，我們這些台灣茶黨的網友同好們確實可以聯合發起這樣的捐款運動，讓台灣人民能夠理解體會什麼叫作”要問你能為國家付出什麼”，不要讓台灣媒體聲光都被反軍購派的人士占據奪去 我希望，幾個台灣有一定份量的軍武政治網站社團，如茶館，與媒體對抗，ＭＤＣ，椰林等等能夠聯合全面發起這樣的行動，或是退而求其次，讓整個海國論譚裡的所有分站共同動員，希望儘可能所有支持本論譚的網友都能共襄此捐款盛舉． 但是這個捐款行動的參與人不能太少，每個人所捐獻的金額也不能太過小氣（依照我個人意見是至少不能低於4,5000元新台幣，不過這也得看個人收入而定，總之，能儘其所能捐獻越多，越能讓外界感受我們的理念，（假設）一名月入兩三萬的網友願意捐一萬出來，其效果與號召力相信會遠比百萬富翁級的網友捐個十幾二十萬更具震撼力） 我們不能奢望突然有個無中生有的民間團體，來作這等吃力不討好的苦差（畢竟要以軍購為訴求來募款，其訴求對普羅大眾的吸引力與討好度絕對遠不及那些救苦救難的號召），我們只能從自身奉獻努力做起，如果能有數百上千的茶館同志，每人願一次捐出數萬至十幾萬元，或是以每月捐數千至數萬元，歷時多年的方式來響應此活動，或許能讓更多人民感受體會到，什麼才是真正身體力行的愛台灣 無須和反軍購的那批掛著叫獸利委霉體光環的人士陷入永無休止，珍珠奶茶的低層次論戰，那是毫無意義的，當大叫獸大怨士以噴口水的方式清談愛台灣時，吾等凡夫俗子應該反其道而行，以工作血汗錢與實際行動來支持我們的信念． 無須多餘宣傳口號呼籲，也不用積極爭取拉攏外面民眾，更要儘可能避免與政府牽扯（當然，還是得和政府方面確認，有無公開光明合法的管道能收下我們的捐獻，用於我們所希望的用途上，最好還能給予官方證明，證明我們的行動光明磊落），這該是一項完全自動自發，內部網友願者捐錢的行動，如果我們能在海國論壇內，在多數網友自願與自動的狀況下獲得可觀國防捐獻成果，則或許我們能束立起一個能讓台灣人民深思：”為何有群傻瓜，願意在反軍購之風盛行的年代裡，甘願把自己的辛苦血汗錢用在人人喊打的軍購案上？？？” 當然，這樣的行動實際施行起來一定困難重重（如果參與者太少或捐獻太低，只怕適得其反，因此在捐獻前應該先作個調查：每個願意淌渾水的網友先把自己願意捐款的額度透過E-mail告知負責者，看看能否真的湊足足以動人聽聞的款項），也一定很容易被有心份子歪曲抹黑（所以要盡可能以純出網友自願，少作多餘宣傳，不打無意義口水戰，政府單位參與程度越少越好的方式進行，以捐款成果說明一切），主其事者的誠信責任更是重到難以想像（只要有一起糾紛，便可能被有心份子利用，讓整個行動的良法美意全失），但是如果我們能做到，相信所帶來的正面實質意義，將遠比只在網站上貼文清談愛台灣高得多，也更能比對手舉辦的那些不知所謂的愛與和平遊行／音樂會來得更加動人心弦． | |
NO:336_1
| Agent Toganator 於 2004/09/23 01:12 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
再補充幾點： 1. 首先，這樣的捐款行動當然不是天真妄想到真能靠吾等微薄的曼尼捐款就能把先進軍武買回，但也應該要有一定程度，足以引人注目重視的金額數字． 2. 得先和政府單位確定有無合法公開的管道能收此等自發性國防捐，並且能出示具公信力的收據證明 3. 如果怕把款項交給一人負責太過沉重，另外一個可行方法應該是讓所有願淌渾水的網友約好集合時間與允諾捐款數字，在該時間一次到齊或分批次至受理單位處各自捐贈允諾金額；當然，參予的人與捐獻的曼尼越多，佔自身所得收入的比例越大，自是越有號召力與說服力． | |
NO:336_3
| Agent Toganator 於 2004/09/23 01:38 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
不論合不合理，目前在台灣民間，反軍購的聲浪與民意支持度，確實要遠比支持者高得多． 論人頭，吾等民間支持軍購者的數量只怕遠低於反對者，論行動，對手上街遊行外加表演，好歹總算是以實際行動來公開表達信念，爭取支持，而吾等至今的作為似乎不外乎躲在冷氣房裡上網在此小圈子中清談批判，但是不論網友的意見再如何精闢外加一針見血，不能讓外界普羅大眾重視瞭解，亦是枉然． 我們的人少，因此就算效法對手遊街表達訴求，只怕也是東施傚顰，但是若數百上千網友能夠以更具誠意具體的實質積極行動∼不聞回饋榮辱，只求問心無愧地樂捐顯著數字的自身辛勞血汗錢來支持國家軍購，為自己的信念予以實質努力支持，則或能在今日一面倒的反軍購民間輿論中扳回一城． | |
NO:336_4
| Supp 於 2004/09/23 01:47 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑3 非關軍事主題者請勿開題 Sir. Its too political to mobilize a political movement here. | |
NO:336_5
| Agent Toganator 於 2004/09/23 01:54 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我個人相信，旁人的支持，是得積極努力爭取得來的，反軍購的人士已在落實行動，而吾等少數異端民間支持軍購份子更應努力． 在所有爭取支持的手法宣傳中，個人覺得最好最具說服力的方式莫過於以身作則，身體力行，對於自身的信念投注以實質支持，我等大多凡夫無緣無力投身國防建軍大業，則退而求其次，在能力所及的範圍內投以金錢支持，也算無愧於愛台報國之心，至於能感動多少旁人效法，蔚成多大風氣自是聽由天命，但是若不以最大誠意盡人事，則吾等所希望的天命更是永無到來的可能． | |
NO:336_6
| Agent Toganator 於 2004/09/23 02:02 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑↑ 個人開欄的想法宗旨是，像吾等這樣的業餘軍武同好網站團體，能否在清談之餘，也為支持本國的國防軍購大業致上一份具體心力貢獻？？？？ 至於這是算政治還是軍事議題，我覺得是見仁見智，就等版主裁決吧． | |
NO:336_7
| 大何 於 2004/09/23 02:33 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
TO Supp 茶館版規森嚴固然沒錯 不過這個ID 加上此極嚴肅的問題 在此時應該稍稍放寬 我等在茶館內關心國防安全之網友 面對舊時代惡勢力的反撲 我們除了年底時的一張選票以外 是否吝嗇再多付出一些?難到我們關心國防安全支持軍購的聲音就要被那些反軍購 者淹沒嗎? 除了金額以外 我認為人數也很重要 | |
NO:336_8
| 雪風 於 2004/09/23 03:29 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
非常支持這樣的精神與信念，但仍有許多細節需要研究才有可能付諸實行 例如什麼組織機關能有足夠公信力負責匯集處理這些款項？國防部願意自己開個專戶統籌？ | |
NO:336_9
| 旁觀者2 於 2004/09/23 05:24 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
如果要捐款 能願把錢用在辦活動支持軍購上 政府現在需要的是民意 千萬不要想直接捐款買武器 那一點錢 飛機飛一趟油錢可能都不夠 | |
NO:336_10
| 極光三色 於 2004/09/23 07:51 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
支持旁觀者大大的意見 如有捐款活動應以舉辦支持軍購的活動上(例如刊登媒體廣告) 買武器項目大可不必 在下我會響應 | |
NO:336_11
| Kamineko 於 2004/09/23 08:49 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我這壁虎也下來聲援一下, 現在許多反軍購的人部分都認為6千多億能拿來做社會福利該有多好, 不過他們卻不曉得沒有防衛力的台灣, 就像是把門戶大開向對岸招手說吃我吃我, 真是一群不見棺材不掉淚的人, 等到被祖國解放之後再去人民大會堂外面拉白布哭要福利吧! 如果有要舉辦支持軍購的活動, 小弟我也願意支持<(_ _)> | |
NO:336_12
| WILLIAM 於 2004/09/23 09:15 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
算我一份!!! | |
NO:336_13
| 大東亞決戰機 於 2004/09/23 09:23 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
推 | |
NO:336_17
| No.1 M. E. 於 2004/09/23 10:16 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我建議支持軍購由現在開始就要馬上走向街頭了，同時樂捐也要同時付諸實行，再慢就會產生差池了（這不用怕啦，過去的教訓多得是自會有防範之道的）。大家積極的現在就開始來，因目前看來只有號召親朋好友站出來與之嗆聲的應對之份了（真無奈啦），再不然反軍購與聯盟者一波一波的攻勢下，一直有他們的以假亂真的假形像、假譽情出現，這效應比我們的討論效用大已似可要覆一切了而又是被動的，終究軍版上的討論反駁反軍購案與支持軍購言論高深，僅只有愛好軍事迷者於斯的討論口水而已，這跟本無法付諸於外界一般人民心聲的理解，大家來呼應吧快快籌備再來一次如同２２８的全國手牽手大活動吧！只要有一次大形的就可以表達全國人民的心聲了，這是社會成本最省的特效法，不用再與他們每每一直要在那一一嚷嚷對應不停，也可看成是一次全民最新的民意同時回收立院諸公的權力。 | |
NO:336_18
| 旁觀者2 於 2004/09/23 10:22 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
>>我這壁虎也下來聲援一下, >>現在許多反軍購的人部分都認為6千多億能拿來做社會福利該有多好, >>不過他們卻不曉得沒有防衛力的台灣, >>就像是把門戶大開向對岸招手說吃我吃我, 過去我同一輩的大概有參予過捐錢買戰機的事 是這次軍售案的大方向並沒錯 而且有關台灣2010-2020年的安全 還有我必須提醒各位 小弟認為這次不是單純的軍售案 | |
NO:336_19
| 帖斯特 於 2004/09/23 10:25 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
也算我一份,不管上街頭遊行或者捐錢都可以. 現在這種情勢不管作什麼都會比在這邊打字好一點 | |
NO:336_20
| 雪風 於 2004/09/23 10:54 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
能不能請Toga兄、VOR兄或其他文筆較好的網友發起，大家來騰一份結合駁斥「反軍購運動」、深入淺 出解釋潛艦對台灣安全的重要性、以及呼籲全國同胞實際行動捐款或遊行的文章，然後大家可以運用 Email把文章傳送給親友。 小弟會把家裏長短槍枝變賣成金錢捐款，過去一直在練習打靶想說萬一中國侵略家鄉時能回國應召後 | |
NO:336_21
| 雪風 於 2004/09/23 11:09 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
09/21 台灣心聲【百位退役將軍!反軍購!叛台灣!】 | |
NO:336_22
| No.1 M. E. 於 2004/09/23 11:24 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我是有長期每月於慈濟基金會固定捐贈５０００元的習慣參與，如果能夠把這一次的捐款作成同一長期性的作法，再加第一次的特捐合併下，我想要外購、要自我研發等，可以一種基金會的贊助方式下作為長期補助的一環。在此聲明第一波成立確定後我可以馬上先捐十萬元，而後把慈濟基金固定捐贈縮為每月２０００元，在國防長期的基金樂捐上每月５０００元。 | |
NO:336_23
| 極光三色 於 2004/09/23 11:24 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
雪風大是住國外嗎 要不然怎可以擁有槍枝(好羨慕啊) | |
NO:336_24
| Pinus 於 2004/09/23 11:45 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
旁觀者２兄﹐ 可否舉一些可辦的活動實例﹖例如舉辦演講﹐邀請專家講解軍構的重要性﹐買廣播 | |
NO:336_25
| 極光三色 於 2004/09/23 12:04 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
可以在各大報張雜誌刊登大型廣告 也可以與反軍購組織進行辯論(由民間舉行 不能由政府或軍方舉辦) | |
NO:336_26
| toga 於 2004/09/23 13:32 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
以廣告對抗廣告，以學者演講論戰反制學者演講論戰，個人認為最後還是各持己見，各說各話，生產更多口水，對大多普羅人民們而言照樣如馬耳東風，對牛談琴；台灣多數人民對於軍購國防相關議題抱持負面冷淡，漠不關心的態度早非一日之寒，個人並不認為這樣的情勢是可以靠舉辦幾場演講，刊登幾幅廣告，發表幾篇文章就能扭轉，何況論辦這些事情的財力聲勢乃至學者知名度，反軍購那派人絕對是大占上風；在這個人們只愛聽自己想聽的話的年代裡，誰的論述觀點是真理並非是能否被普羅大眾接受的關鍵． 前已說過，吾等微薄曼尼捐獻，其最終目的並非是為了看能引進多少先進軍武，而是希望能在這個各方清談高論，口水愛國氾濫成災的年頭裡，以最實際具體的行動希望能豎立一個更值得旁人尊敬深思的榜樣，我個人曾粗估過，要引進八艘SSK，全台灣每個家庭約需繳納45,000元新台幣，當行政院與國防部和反軍購幫在要珍奶還是要SSK這等低層次口水戰上爭個沒完時，我們是該去淌這等口水？？還是收起無謂口舌之爭，以實際行動去證明在台灣至少還有我們這等幾百上千傻瓜凡夫俗子，居然寧捨珍奶也要SSK，率先捐出我們應捐乃至更多的曼尼去支持這樣重要的軍購案較能夠感動更多人心，讓更多百姓民眾深思？？？？？ | |
NO:336_27
| toga 於 2004/09/23 13:49 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我們目前最大的問題在於口頭高談闊論太多，而實際行動趨近於零，然而想要讓現代大多人民思考尊重，乃至附和吾等信念，單靠文字口頭宣揚是不夠的，吾等文章寫得再入木三分，精闢入理，說實在的也就只有我們這個小圈子關心這等議題的少數人聽得爽吃這套，對大局並無助益． 證嚴大師的慈濟事業如今發展得如此成功輝煌，相信並不是靠幾句空口白話，舉辦幾場演講，刊登幾篇宣傳廣告就能得來的，而是歷經多年實際打拼努力，歷經無數挫折失敗才能換得旁人對其信念的敬重與支持；同樣的，對於吾等所共同信奉的信念道裡，我想能為其所作的最大支持與宣揚，莫過於當其他人還在為此紙上談兵，爭論個沒完沒了之際，以實際的率先捐獻行動來表達． | |
NO:336_28
| 軍事迷 於 2004/09/23 15:33 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
不論捐款或辦活動，算我一份 | |
NO:336_29
| 旁觀者2 於 2004/09/23 15:55 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
>>旁觀者２兄﹐ >>可否舉一些可辦的活動實例﹖例如舉辦演講﹐邀請專家講解軍構的重要性﹐買廣播 >>電臺或電視臺節目時間﹐演講或廣告國防對台灣之必要性等等﹖大家也可以集思廣 >>益﹐想些點子 反對軍購的人基本上有下列幾種 第一 根本搞不清台灣民主得來不易 第二 認為中國的威脅不足懼 或是不是要優先面對的問題 現在必須要先解決國內問題 這兩種人不是能短期內輕易說服的 廣告或專家演講不一定有用 長遠看來 我認為我們實際能做的事 第一 組織民間社團 成立基金會 有基金會 就要有錢 也要有人管理事務和財物 我的題案餅劃的大 不過可能性絕對有 而且絕對比直接軍去買武器強 不過先提醒各位 有人就會有私心 會有不同意見 我曾聽人說 | |
NO:336_30
| Luke-Skywalker 於 2004/09/23 15:57 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
這活動也算我一份............ | |
NO:336_31
| JACK987 於 2004/09/23 16:11 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
依照我個人意見是至少不能低於4,5000元新台幣 這樣的話豈不是剝奪了我這個沒有工作學生的愛國能力? 至於旁觀者2所提的稅務改革.其實有很大的困難.不是辦不到.而是應該就國內明顯偏低的土地稅為主. 若是有興可移駕至留言欄討論 | |
NO:336_33
| toga 於 2004/09/23 16:49 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
成立基金會或社運社團，涉及複雜的組織管理以及權力金錢處理問題，特別對吾等彼此之間大多素昧平生，相見不相識的網路援交..........修正，網路之交而言，要取得大家一致，互信互諒的共識基礎更是困難，也更容易被有心人士見縫插針，分化擊破． 而個人的提議雖然比較膚淺一時，不過我覺得在時效性以及避免曼尼糾紛上，這是較佳的方案： 1. 先確定好有無可以公開合法捐助國防軍備的管道（也許從事軍事新聞工作的同好們能夠幫忙與政府軍方恰詢？？？？） 2. 有志捐獻者先在網站上協商好個人出資額度，集合時間地點，以及如何辨識彼此，時間到了帶著允諾的捐獻金額在該地集結，在海國論壇或軍武茶館的名義大旗下集體出發至受理政府軍方單位各自捐贈所允諾的金額． 3. 是否參加，捐款幾何，完全由網友自由意志決定，只是一旦決定參與，請勿在事到臨頭時突然變掛，少捐事小，但是對此行動的宗旨希冀造成破壞傷害，讓反軍購者逮著把柄批判譏評可是茲事體大． | |
NO:336_34
| 風 於 2004/09/23 17:36 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
也算我一份吧！畢竟自己的國家要靠自己救！ | |
NO:336_35
| 李淳風桑 於 2004/09/24 12:47 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
武器貴是貴 ** 但是 *** 生命財產尊嚴安全 --- 無價 *** 敝人也要加入 捐萬元夠嗎 ? 那些反軍購的 管牠有沒有星星 把牠們在台灣領的退休俸通通凍結 然後通通把牠們空投去中南海 要反軍購要和平 就要有膽有種去北京天安門中南海反才帶種 否則根本沒資格領台灣錢花 就匠子 | |
NO:336_36
| 雪風 於 2004/09/24 13:04 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
繳稅的憨百姓都不吭聲了，看看這些人，一輩子免稅，水電半價，每年十三半月的終生俸 還有春節端午中秋三節年金，外加18% 優惠存款，大概是領錢領到手抽筋引起腦麻痺 | |
NO:336_37
| toga 於 2004/09/24 13:10 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑ 各位的熱情令在下感動莫名，不過請注意一點：這只是在下未熟的想法而已，一來海國論壇的版主與高層還未決定是否要接受在下不負責任的空想爛攤，再者如果政府方面沒有合法公開的管道方法可以接受這筆捐贈的話，那麼在下前述的構思想法便全屬枉然． 因此，與其繼續在本欄表達願猛掏腰包的熱血赤誠，在下私心希望對本國政府運作機制較嫻熟的網友先行開示：”到底有沒有合法公開的管道方法可以接受這吾等之捐贈並用於吾等所希望之用途？？？”等到這點先行確定之後，再來談後續聯名捐獻等相關事宜不遲． | |
NO:336_39
| 清潔工 於 2004/09/24 13:30 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
>>>一來海國論壇的版主與高層還未決定是否要接受在下不負責任的空想爛攤 這點您不必擔心 >>>再者如果政府方面沒有合法公開的管道方法可以接受這筆捐贈的話 這點倒是值得小心謹慎之處 | |
NO:336_40
| 深藍 於 2004/09/24 15:21 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
如果我沒有記錯, 當初美中關係正常化後, 民間捐贈政府的國防基金在採購過飛彈快艇, 一個中隊的 F-5E, 和一個營的 M48-A3 戰車後, 好像還有結餘, 不知道是否可以再使用. 就算可以繼續捐款, 但是泛藍政客和好事媒體會不會搗亂, 則要好好評估. | |
NO:336_41
| 阿酷 於 2004/09/24 20:47 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
反對軍購實則是一項有利兩岸的大事，6000億台幣的軍購若然通過，小弟敢保証這不再只是台灣内部的事情，我大陸為保持軍力領先，按照GDP比例一定也會投入更多軍費，記得toga曾經說過，若兩岸武器質量接近的話，那戰爭勝負決定于量的差別。在這種軍備競賽下，我想台灣有多少個6000億可以負擔。所以我反而覺得兩岸多多對話，消除敵意，避免軍備競賽對台灣才具有長遠的利益。現在問題不是台灣沒有這6000億購買，也不是懷疑諸位愛島熱情。問題是，6000億之後，你們還有第2個，第3個6000億嗎？大陸現在的經濟騰飛勢頭，台灣能靠這6000億保持30年安全嗎？兩岸的和平不是靠軍備競賽來創造的。 | |
NO:336_42
| flak 於 2004/09/24 21:38 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
所以我反而覺得兩岸多多對話，消除敵意，避免軍備競賽對台灣才具有長遠的利益。 不知道有哪些對話可以消除敵意的？ 如果對話可以消除敵意，那海珊在GW2前抵死不認製造WMD，美國的敵意何曾稍減於萬一？ 那中國又為何要投資軍備，與美俄日本對話，與台灣對話，以德服人不是很好嗎？為什麼要偷偷準備這麼多武器呢？ | |
NO:336_43
| ra 於 2004/09/24 21:52 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
>>>大陸現在的經濟騰飛勢頭，台灣能靠這6000億保持30年安全嗎？ 在提問之前先證明你的前提成立如何？現代經濟學界還沒有一個人成功地分析得出了中國經濟發展的模型，你就能預言30年後的中國經濟？今年的諾貝爾經濟學獎你很有希望哦 〉〉〉按照GDP比例一定也會投入更多軍費 GDP和公共開支的投入之間不存在綫性發展的聯係，要用這個邏輯説話中國的軍備能力早就超英趕俄了，還bird什麽臺灣，去年就開始罵GDP衡量經濟投入與產出的結果是破壞社會發展的平衡，到今天還有人拿這個唬爛，佩服佩服，中國是準備打了臺灣就讓政府學習墨西哥去宣佈破產嗎？ 最後提醒一下，這種臺灣加一中國加二的預測成立的前提是全球只剩下兩個國家，一個叫中國，一個叫臺灣（或者中國能用民族的意念製造AT力場，把其他國家隔離在另一個空間中），否則中國的國防開支投入不可能把臺灣是為唯一的建設方向，除非準備前腳打平了臺灣後腳被尼泊爾佔領了北京，否則那有這種顧頭不顧腚的好事情，嘿嘿 | |
NO:336_44
| Luke-Skywalker 於 2004/09/24 23:34 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
靈光一現，莫非在「軍購特別預算」的名目下，軍方或政府以此申請這麼多的經費，抽出一些款項，在進行一項不為人知的秘密裝備研發或是某項機密任務。................X-File | |
NO:336_45
| Kanata 於 2004/09/25 00:41 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
加我一份！ | |
NO:336_46
| toga 於 2004/09/25 01:17 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
反對軍購實則是一項有利兩岸的大事，6000億台幣的軍購若然通過，小弟敢保証這不再只是台灣内部的事情，我大陸為保持軍力領先，按照GDP比例一定也會投入更多軍費，記得toga曾經說過，若兩岸武器質量接近的話，那戰爭勝負決定于量的差別。在這種軍備競賽下，我想台灣有多少個6000億可以負擔。 所以我反而覺得兩岸多多對話，消除敵意，避免軍備競賽對台灣才具有長遠的利益。現在問題不是台灣沒有這6000億購買，也不是懷疑諸位愛島熱情。問題是，6000億之後，你們還有第2個，第3個6000億嗎？大陸現在的經濟騰飛勢頭，台灣能靠這6000億保持30年安全嗎？兩岸的和平不是靠軍備競賽來創造的。 ａ： 所謂的競賽，該是兩者實力約略近似，你加一碼我也加一碼，直爭到天荒地老，海枯石爛才叫作競賽，而台灣與中國今日的狀況是：中國四十艘新一代水下潛艇兵力建軍工作如火如荼的展開，650枚二炮導彈以每年75枚的速度增長，蘇凱與殲十等新一代戰機在五至十年內的部署規模會達到台灣的兩三倍以上，新一代巡航飛彈兵力即將部署成軍............中國老早已經遙遙領先不知幾個馬身，台灣內部還在為最起碼的因應換裝在那裡爭論不休脫死狗． 今天如果戰場上是台灣老共單對單，沒錯，不管台灣再如何建軍，最終只怕仍難逃戰敗國亡之命運，但是有了老美，事情就不是這麼單純，無以數計的對岸人士與統派份子一再宣傳老美只把台灣當凱子，一但爆發戰爭，絕對會對台見死不救，但很明顯的，中國政軍高層顯然沒如此樂觀與把握，否則早該動員神聖祖國解放軍來教化不服王道之蠻夷矣．美國是否會在未來萬一兩岸爆發衝突時積極援台，受多重因素影響，誰也不敢打包票是一定會或一定不會，但是台灣若不進行起碼的軍武力量與時俱進計畫，當中國有把握在開戰內幾天或數小時內就把台灣淪陷的話，那美方就算有意馳援也是愛莫能助，台灣更是毫無生機可言． 現在不引進SSK，P-3C與神盾，則十年之後，我們將是拿著一次無法對抗超過兩枚以上反艦飛彈來襲的水面主力作戰艦艇，兩艘高齡三十五的中古潛艇和兩艘高齡七十的上古二戰潛艇，以及不知有幾架能飛的耳順之年反潛機去對抗對岸的陸基空中水面水下超音速反艦飛彈大陣以及三四十艘新銳攻擊潛艇，除非對手的戰術與訓練爛到震古鑠今，本國海軍艦隊的運氣又好到不可思議的境界，否則這樣的水面水下艦隊陣容在未來開戰後的壽命只怕是以小時甚至分鐘來計． 現在不引進PAC-3與相關偵搜支援配備，則未來台海一開戰，中國的BM與CM兵力很可能在第一時間內便瓦解台灣軍事指揮中樞，重創各重要軍用基地機場港口． 政經作戰中樞第一時間毀滅殆盡，海軍水面水下船艦集體下龍宮，海上生命運補線徹底被截斷，則台灣距離徹底覆亡的時間，用天計只怕都嫌太奢侈． 當敵我軍事力量差距已達如此地步，除非中國突然轉性，否則在有美軍絕對反應干預不及的十足把握之下，有啥對話能阻止已經忍耐超過半世紀的中國以軍事行動一舉解除江澤民主席口中所謂的”最深沉的鄉愁？？？？” 反軍購的朋友團體學者們，如果你們對”愛台灣”的信念是建在讓台灣最終歸中國方面宗主統治，效法香港人作個快快樂樂（？）的中國順民才是最理想的歸宿的話，那我們彼此間也沒啥好談了，因為本質上我們的信念便是南帝北丐，水火不容，只能讓台灣多數民意去決定要走那一條路；但如果你們對”愛台灣”的理念同樣也是希望其能獨立自主．國家可永續生存經營或至少繼續維持現狀下去的話，請你們想想：國家的安全是能寄託在死敵的仁慈上面嗎？？？？當敵人根本不視我方與其之間有對等地位，總是以王道中央對叛亂蠻荒的態度待我之時，又能有啥不以足夠軍事力量為後盾的空口白話，花言巧語能扭轉此局，消除其收復叛離失土的決心？？？擱置主權爭議？？？對中國方面而言，哪天把不知死活，自廢武功，妄想以二三十至六七十年前設計的軍武配備繼續迎接未來挑戰的台灣給吞了，主權爭議才教真正擱置；為了台灣後代子孫與永續發展？？？都國破家亡矣，又談啥子孫永續？？？？ | |
NO:336_47
| Luke-Skywalker 於 2004/09/25 01:40 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
反軍購聯盟的網站 http://uuu.to/619 | |
NO:336_48
| TEACLEE 於 2004/09/25 02:04 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
請問TOGA大大 您對於「反軍購論者」的批判文章，是否容許小弟將之轉貼於其它論壇， 作為反駁那些缺乏國家認同感謬論的回覆?（小弟會註明文章出處以及作者大名） 畢竟要如您一般有深厚軍武知識以及學養深厚的文筆， 實非一般人能夠做到的（狗腿一下，不過這是事實）。 不情之請，如有冒犯懇請原諒。 | |
NO:336_49
| Agent Toganator 於 2004/09/25 02:18 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
1. 閣下謬讚了． 2. 轉貼是無所謂，只是在下大概無啥精神餘力去回覆在那些網站上的回應回響，所以請閣下自行斟酌這等作法的實際意義功效． | |
NO:336_50
| 蓋古克 於 2004/09/25 02:33 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
在下的淺見認為,在關於軍購問題方面,現在社會上最缺乏的,就是民間支持軍購者的聲音.所以才會造成一種政府支持軍購,民間不支持並認為不如把錢用在社會建設...等等等的假象上.所以在下認為,我們應該破除這樣的假象,並且讓民間另一股支持政府軍購自保,抵禦中國武裝威脅.的聲音被彰顯出來.遊行.捐款等等的行為,其實都是為了要把這樣的理念彰顯出來的手段而已.唯有取得媒體的注意,才有可能令大眾正視這個議題.也才能激起社會大眾靈魂深處之中的熱血啊. 畢竟除了鐵之外,我們社會上更需要的是,代表人民保家衛國決心的血啊. | |
NO:336_51
| TEACLEE 於 2004/09/25 02:48 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑↑ 感謝TOGA大大成全。 關於回覆的問題，如果僅只需要潑婦罵街的動作時，小弟自認還有點能力， 差別就在於您的高論絕對有助於影響對於軍購議題尚未有充分認知的理性民眾， 而這些民眾需要的不是口水，而是見解深入精闢客觀有條有理的論點。 再次感謝您的大量，也謝謝版上其他大大的高見分析。 | |
NO:336_52
| No.1 M. E. 於 2004/09/25 02:48 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
>在這種軍備競賽下，我想台灣有多少個6000億可以負擔。 所謂的軍備競賽，因該是一種積極的作為，你有什麼武器勝我，我再造一個比你強的來勝你，不斷的你我比來比去的實物較量循環。 我們的軍購是一種國防建軍，是在維護基本的國家安全武力，必備的更新與升級之過程而已，也就是在破解對方的魔掌工夫，這叫克魔之道。 大家都嘛知道絶沒有廉價白吃的午餐，不對是沒有廉價的國防。要付出的比別人較多一點，這就是生為台灣人的悲哀，唯有期待、等待中國人文的進步，也好比我們台灣由過去威權獨裁時代，演進到今天的民主世代，我們過去成功的經驗告訴世人，我們可以以理性的不流血的過程，終也是一種「爛Ｘ比雞脚」打敗了獨裁，同是悲哀過程進入了民主世代。只要有了一股求生抗衡的力量在─適當的國防武力，雖不能過得很痛快也不會被消煘，就因人性本善與世界無時交流下人文的進化後，中國還是會最終走向和平理性的民主世代，精進的文道是人的本性始會消弭魔道的，只要可以活著就可以等待世界和平日的到來。 國防軍購是一種理性的、精打細算的門道，換代與更新、升級自古皆然，請不要看衰自己沒有6000億可循環的能量，想一想那些國家是世界前十五排名之內的強勢經濟體，我們不就是其中之一嗎！請問這一個可以安居樂業的優勢，是怎樣的力量下來維持的？面對武力的強敵下要保安的這一份力量，也是如同麻雀雖小五臟具全，那近六十年又是如何過下來的，就請不要妄自菲薄了！ | |
NO:336_53
| 勤務組 於 2004/09/25 02:54 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
toga兄辛苦了 身為一個不盡責的網管 看到toga兄如此盡心破除社會似是而非的觀念 小弟無限感激 | |
NO:336_56
| CosmoHorizon 於 2004/09/25 07:37 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
支持! 叭~~~~~~~~~~~~~~~~~~! | |
NO:336_57
| LOVENURSE 於 2004/09/25 12:28 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
TOGA說的好 我支持你!! 遽說今天有170個退休將領要出來反軍購遊行.... | |
NO:336_58
| 吱吱鼠 於 2004/09/25 13:21 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我在此鄭重呼籲民進黨政府取消為了警方採購新型防彈衣盾與衝鋒槍的預算。因為我們在天災不斷與政府財政吃緊的情形下根本沒有本錢與許多槍擊要犯做武器競賽，武器競賽的結果，只會導致警方更多無謂的傷亡與人民更多的恐慌，製造多少破碎家庭。 個人認為，唯有與全台灣的槍擊要犯與匪徒簽署五十年和平不犯罪協定，每年提供生活費給這些人以避免犯罪，才可避免警方與民眾的無謂傷亡。同時，把買警用裝備的錢可以拿來做社福與教育，將可大大改善社會的問題。或許有些人會把我扣上反治安的大帽子，但是如果沒有與這些匪徒和平共處，如何能夠真正安居樂業？買警用裝備真的可以買到安全嗎？這只會刺激匪徒增加購買更新更強的火力與裝備，對社會治安一點幫助都沒有。與匪徒無止境的武器競賽，是不會有好結果的，政府卻只是購買level 3/4防彈盾牌與MP-5系列衝鋒槍這種過時武器，要如何與擁有火箭與手榴彈的匪徒周旋？ | |
NO:336_59
| No.1 M. E. 於 2004/09/25 13:22 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
要走上街頭的具體行動，軍迷們現在我忽然想起了快閃族的活動，由現在起時時的約個時間，大家找個支持軍購的信物或標誌，時時的在媒日、媒時、媒地聚一下就散，先打出宣傳並向媒體透露，就可以省下廣告費了，ＴＯＧＯ兄就請您開始按排北、中、南具體時間地點吧？ | |
NO:336_60
| 醉消遙 於 2004/09/25 15:50 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
欸！我住花蓮又是學生，不能有所行動，也不能實際參與，也沒有經濟能力，平時在茶館裡也是當隻壁虎掛在牆上，很少發言，但是今天看了各位先進的高見，忍不住出來說些自己的感想(如果離題請與予刪除)： 我覺得在我們積極的有所行動時，也要有一些宣傳，因為好像社會大眾都被政治矇蔽了，反軍購的都會說什麼民進黨搞台獨、刺激中共之類了話，支持都說不買的就是泛藍之類、不愛台灣的話(就我所觀察)讓真正欲了解事實的人難以判斷是非，所以我們或許需要些宣傳，並不是要批評誰，而是比較接近教化這方面，釐清軍購的目的，告訴大家為什麼要軍購，這樣或許會更有效果，相信如果社會大眾對於軍購的用途、目的都很清楚的話，就不會受到那麼大的阻力，也減少媒體無謂炒作或是政黨拿來作政治宣傳的工具，畢竟軍購的目的是要保障台灣同胞免受於戰火威脅，也是保障我們實施多年的民主政治的美麗果實，保障台灣人能持續在自由、民主、平等的條件之下生活。 總而言之，如果我們有適當的宣傳，相信會有更好的效果，總比我們這些人孤軍奮戰好，至於方法我就不是很清楚啦，需要大家一起努力，線再的我或許不能參與實際行動，但我精神上支持大家，只是敝人在下我小小的建議，謝謝大家！ P.S.當然現在各位大大在推動的捐款活動也不要放棄，就算只剩我們一小撮人，也要努力堅持。 | |
NO:336_61
| 逐波之月 於 2004/09/25 17:38 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
反軍購實在很好笑 他們都說 即使買6000億也不能保衛台灣安全 對於這種觀點只有一句話 「如果『即使買6000億也不能保衛台灣安全』的話，那沒有6000億軍購難道更能保衛台灣安全？」 | |
NO:336_62
| Luke-Skywalker 於 2004/09/25 20:22 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/2260411.shtml 這是個最不重視國防的政府 蘭寧利／海軍備役中將（高雄市) 國防部正全力反反軍購，總政戰局向反軍購退役將領的心戰喊話，效果尚未可知，倒是帽子已經亂戴了。 報載總政治作戰局局長陳邦治上將稱本人對「國防部這次要採購的反潛機案不夠了解。」並稱本人「當時在相關武器建案過程可能只考慮軍事層面，沒有顧及國家戰略安全，可以說是在軍購作業上犯了很大的錯誤。」事有出入先作澄清。 關於反潛機案，P-3C的作戰需求當時就是本人全程主導並在國防部聯審會中據理力爭始獲通過，說「不夠了解」恐有誤會。關於武器建案過程「沒有顧及國家戰略安全」一節，本人承認，當年的確未能考慮到國家領導人會選擇走向台獨而激起兩岸軍備競賽，當年所謂的建軍考量是建立一支可恃的戰力，讓我們不致屈從中共壓力，兩岸在「各表」下和平地走向未來，而非兩岸軍備競賽甚至主動挑釁求戰。 本人從未反對軍購，不僅未曾聯名也未曾遊行。而且本人也堅決反對國親立委們意圖刪減預算額度，並強調任何額度之刪減都將嚴重傷及爾後新兵力之運作，本人曾與民進黨立委李文忠商議主張給國防部完整合理之預算，讓國防部能在兼推動「軍事事務革命」下順利完成此案。 事實上數月前我們就建議國防部某長官要針對此事作公開的學術研討與辯論，但國防部姿態甚高未予重視；儘管如此，月前，本人仍應劉前總長之託就威脅分析與作戰需求草擬圖文並茂之簡報向國內重要學者、知識界名流與意見領袖，分析此次軍購必要性以爭取他們同意。此事老長官對國軍、對海軍深愛之情，和主事者之冷漠無情與刻意迴避，恰成截然對比。 本人也是國內唯一呼籲政府重視國防部並給予國防部「合理的兵力大小」與「合理的國防預算」的人，本人多次投書報章強調政府要關切國防部之難處，幫國防部講不敢講的話；正如過去主動與李文忠委員合力為紀德級艦辯護一樣，這些都不需要驕傲的國防部出面關照，基於愛海軍、愛中華民國的立場，我們主動會去推動。 這六一○八億的預算當然需要，在我方不作挑釁兩岸現狀下至少還可維持局面。但如政府要執意搞台獨，因而激怒中共積極針對台灣而擴充軍備，這筆預算就只是杯水車薪而不足因應了，或許再增加十倍、二十倍，甚至舉全國之力都嫌不足；所以這次軍購問題的根本不在軍事，而在政治。 更嚴重的是這個號稱最愛台灣的政府，卻是最不重視國防的政府，根本無視於年度國防預算的不足，國防預算年年皆硬性框列於固定額度內，不僅使政務正常發展困難重重，更使軍事維持呈捉襟見肘難以為繼之窘境。 個人也一再提醒如果政府仍依常態不重視國防預算，六一○八億新購軍事裝備一旦進入正常編制，其在爾後維持的強大壓力將使國軍裝備維持崩盤，我提出這個警訊並無不當，除非國防部心態是只報喜不報憂。 日昨陳總統又宣佈兵役時間再次縮減。目前軍中已經是這麼短的役期、這麼多的休假和這麼多的訓練限制與避諱，役期還能再減嗎？這種形同快樂營的部隊還能有多大戰力呢？當然，在現今的政治環境下，這些戰略考量與實況或許都不是國防部敢向長官言明的。在政治考量重於一切之下，隱瞞實況所造成的惡性循環只有拖垮國軍、只有害了整個國家，如此看來六一○八億的軍購又能扭轉什麼？ 【2004/09/25 聯合報】 | |
NO:336_63
| 逐波之月 於 2004/09/25 20:39 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
推動軍購→→→「這是個最不重視國防的政府 」 反對軍購→→→這是個怎樣的..... | |
NO:336_64
| Denny 於 2004/09/25 21:03 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
反軍購實在很好笑 他們都說 即使買6000億也不能保衛台灣安全 ---------------- 這樣的話再加個6000億他們應該就不會反對了! 很好的idea~趕緊趁熱點付諸行動吧~我一定支持^^ | |
NO:336_65
| 旁觀者2 於 2004/09/25 21:11 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
一個認為台灣沒必要和中國發生正面衝突 中國現在也不想發生戰爭 雙方應該重新建立談判互信的管道以避免戰爭 否則中國國力日漸強大 台灣國力日漸衰弱的狀況下 多少經費也不夠用 而且一場仗也無法確保台灣的獨立 另一個主張 就是因為中國國立日漸強大 雙方找了一堆藉口在推軍售案這個棋 這樣狀況下 就如蘭少將講的 六千億的十倍也不夠 | |
NO:336_66
| 小國民的看法 於 2004/09/25 22:48 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
首先就3項軍購來說,台灣需要的是德製U-212潛艦,最少也要有U-209潛艦,搭配AIP系統(我很懷疑李傑為何說我們不要?)..至少這種潛艦標準才可對抗,號稱最安靜的柴電潛艦-基洛級... 再來是勃克級神盾驅逐艦,擁有海基型反飛彈系統,這樣搭配陸基型愛國者3型飛彈,這樣才能完成反飛彈的防禦網. 至於反潛機,我覺得台灣有S-3B反潛機就足夠,若一定要P-3C,也應該要買全新的吧,若美國因為生產線停啦,日本應該有一條生產線才對...不要去買那些機體已經被鹽分侵蝕嚴重的二手貨吧~~ 至於其他裝備,我建議購買UH-60,來取代國軍那些超齡使用的UH-1H通用直昇機,另外採購食人魚式輪型裝甲,因為台灣那些V-150早就該退役啦~~~還有前幾天蘋果說的AGM-88反輻射飛彈....... 也許看了這些,你會說你想要,老美也不一定要賣,所以有比較重要,但我要說:寧缺勿濫.因為錢要花在刀口上,值此兩岸軍力的不對等,我們要把錢用到極緻,而不是濫用. 其實武器系統是買不完的,是一個無底坑,但維持基本的國防嚇阻力量是必要的.不過,武器也是日新月異,也許10年前是需要的武器,但並不代表10年後還堪用,這是政府說來誤導民眾的說辭,10年前建案說要P-3C,是因為需要,生產線也還在,但10年啦,老美早就關閉生產線了,這樣還能說是一定要P-3C嗎? 我們要潛艦,美國答應給,卻是國際價位的2-3倍,還不是最佳的潛艦,這樣的交易合理嗎?再說,我們買一艘潛艦,是中共買基洛級的兩倍錢,但戰力是基洛級的兩倍嗎??更何況,中共還有十數艘的核能潛艦,能潛的比我們深,比我們久,這樣的軍備競賽能玩嗎? 我支持軍購,但不要現在6108億冤大頭式的軍購~~ | |
NO:336_67
| 鹹蛋超人 於 2004/09/25 23:41 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
>>>>日昨陳總統又宣佈兵役時間再次縮減。目前軍中已經是這麼短的役期、這麼多的休假和這麼多的訓練限制與避諱，役期還能再減嗎？這種形同快樂營的部隊還能有多大戰力呢？當然，在現今的政治環境下，這些戰略考量與實況或許都不是國防部敢向長官言明的。在政治考量重於一切之下，隱瞞實況所造成的惡性循環只有拖垮國軍、只有害了整個國家，如此看來六一○八億的軍購又能扭轉什麼？>>>>>>>> 是真的役期又縮減了嗎？減到哪個地步？ | |
NO:336_69
| Luke-Skywalker 於 2004/09/25 23:53 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑請詳NO:324_12及NO:310_89 | |
NO:336_70
| 吱吱鼠 於 2004/09/25 23:59 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
＞首先就3項軍購來說,台灣需要的是德製U-212潛艦,最少也要有U-209潛艦,搭配AIP系統(我很懷疑李傑為何說我們不要?)..至少這種潛艦標準才可對抗,號稱最安靜的柴電潛艦-基洛級... AIP？請問現在哪個AIP系統技術是真正成熟的？又，哪個擁有成熟AIP設計的國家願意賣給美國或台灣？ ＞至於反潛機,我覺得台灣有S-3B反潛機就足夠,若一定要P-3C,也應該要買全新的吧,若美國因為生產線停啦,日本應該有一條生產線才對...不要去買那些機體已經被鹽分侵蝕嚴重的二手貨吧~~ 日本的生產線早就停止了，那些二手貨是封存貨，但是機體經過嚴格檢查而且內裝與結構幾乎全面翻新，應該沒問題。P-3C的意義在於長時間滯留空中，雖然P-3C無法做精準的特定範圍搜索(所以基洛可能很難找)，但是MAD與ISAR雷達的使用將使中國沒有配備AIP的SSK無法以呼吸管潛航換氣方式輪班大搖大擺的封鎖台灣海域，而目前中國SSK偏偏又是沒有AIP的，要用數量優勢封鎖台灣的機率又大大的縮小了。 ＞其實武器系統是買不完的,是一個無底坑,但維持基本的國防嚇阻力量是必要的.不過,武器也是日新月異,也許10年前是需要的武器,但並不代表10年後還堪用,這是政府說來誤導民眾的說辭,10年前建案說要P-3C,是因為需要,生產線也還在,但10年啦,老美早就關閉生產線了,這樣還能說是一定要P-3C嗎? 如果要等MMA出來(2013年)而美國政府批准出售(不知道要等多久)，我們大概也不用買P-3C了，因為戰爭可能已經打完了。有眼前便宜又好用的P-3C不買，反而追求更遙遠也許拿不到的MMA，真的是太過理想性的採購原則。 ＞我們要潛艦,美國答應給,卻是國際價位的2-3倍,還不是最佳的潛艦,這樣的交易合理嗎?再說,我們買一艘潛艦,是中共買基洛級的兩倍錢,但戰力是基洛級的兩倍嗎??更何況,中共還有十數艘的核能潛艦,能潛的比我們深,比我們久,這樣的軍備競賽能玩嗎? 中國的SSN潛艦確實是台灣SSK的一大威脅，但是台灣SSK也是不會跑到深海去打中國艦隊的。又，中國SSN如果有種跑到美國SSN的防區之內打台灣的話，又是另一回事。 | |
NO:336_71
| 吱吱鼠 於 2004/09/26 00:14 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
＞我支持軍購,但不要現在6108億冤大頭式的軍購~~ 台灣目前的國防困境就是明明知道對方打什麼主意，但是受限於國人寧可自私自利要社福也不肯支持武器採購的情形之下，一直無法展開有效的防範作為。在戰爭時，現有兩艘SSK被人家找到就沒了，但是八艘SSK呢？全部找到的機率就更低了。如果中國之前已經損失幾艘重要的大型水面艦艇，而台灣的SSK又還沒清除之下，還敢不敢貿然進行大規模登陸作戰？還能承受多少可能的大型水面艦艇損失？台灣花大錢買八艘SSK老實說就是賭類似這個的機率。 | |
NO:336_72
| toga 於 2004/09/26 00:28 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
首先就3項軍購來說,台灣需要的是德製U-212潛艦,最少也要有U-209潛艦,搭配AIP系統(我很懷疑李傑為何說我們不要?) ａ：因為老美在四十年前便終止製造傳統動力潛艇與後續相關科技研發計劃，所以李傑說我們不要的道理很簡單：因為老美沒有。要老美現在從無中生有，請將研發曼尼與時間送上，然而在中國目前每年三四艘，為期約十年的新一代攻擊潛艇自製外購雙管齊下，以及國會滾滾諸公們無時無刻都在想於軍購案上刪砍更多曼尼的現實之下，這個期待當然是不切實際。
ａ： 再來是勃克級神盾驅逐艦,擁有海基型反飛彈系統,這樣搭配陸基型愛國者3型飛彈,這樣才能完成反飛彈的防禦網.
其實武器系統是買不完的,是一個無底坑,但維持基本的國防嚇阻力量是必要的.不過,武器也是日新月異,也許10年前是需要的武器,但並不代表10年後還堪用,這是政府說來誤導民眾的說辭,10年前建案說要P-3C,是因為需要,生產線也還在,但10年啦,老美早就關閉生產線了,這樣還能說是一定要P-3C嗎? ａ： 我們要潛艦,美國答應給,卻是國際價位的2-3倍,還不是最佳的潛艦,這樣的交易合理嗎?再說,我們買一艘潛艦,是中共買基洛級的兩倍錢,但戰力是基洛級的兩倍嗎?? ａ： 國際上成功的名牌SSK，都是在開發國家自己海軍有此需求，投資開發並量產相當數量給自家海軍使用之後，再大量外銷全世界海軍數十艘乃至上百多艘，才能有這樣的價位；老美海軍根本不需要傳統柴電，老美造船廠又四十年沒玩過傳統柴電，台灣所需要的柴電，其得重新摸索來過，而這些摸索研究，設計開發的所需相關費用，老美造船廠不找台灣要又能向誰要？？？？所有的摸索研發成本又得均攤在八艘潛艇上，不像他國名牌SSK能均攤在數十至上百艘內外銷姊妹艦上，造價當然會居高不下，而國會立委又拼命猛砍預算，最後付出的，肯定也是以潛艇性能降級為代價。 在中國全力打壓下，所有西方名SSK造艦國都不敢與台灣做生意，台灣只能靠四十年沒造SSK經驗的老美，你能希望台灣採買SSK從何合理起？？？？ 最後，台灣SSK的造價可不是基洛艦的兩倍，而是三四倍以上，嫌不合理？？？悉聽尊便，要求放棄購買？？？如果你能證明未來台灣海軍靠著兩艘七十年製造前的上古SSK與兩艘三十多年製造的中古SSK與中國方面兩三打的基洛／宋級／元級SSK相抗，能比用八艘”不合理”SSK對抗更有勝算的話，再來要求不遲。 更何況,中共還有十數艘的核能潛艦,能潛的比我們深,比我們久,這樣的軍備競賽能玩嗎? 至於閣下如果想鼓吹台灣應獲得SSN來抗衡中國的話，請先記得： 1. 老美目前一艘新造SSN的造價約為25億美金，想買的話，請先將潛艇購買預算部分調高三至四倍 2. SSN的維修保養費用也是SSK的數倍，反應爐核燃料再添加工程更是超高價兼高難度與高風險，當年加拿大放棄引進SSN的雄心壯志，主要原因還不是船艦本體造價高，而是相關後勤設施技術之工程與成本費用需求高得驚人，船艦造價與之相較只是小菜一碟，更不是主張非核家園的國家所能覬覦妄想的 3. 基本上，核子潛艇的外銷層級敏感度就像核子武器一般，老美同意外銷任何除英國與（可能）以色列以外其他盟邦核子潛艇與相關科技的可能性，大概就和同意外銷他們核彈的機會一般高。 4. 核子潛艇與其反應爐之結構均不斷受放射能腐蝕，且每因換一次燃料而必須切割一次船體鋼板，船體結構壽命與潛深性能便受到一次顯著傷害；因此傳統柴電可以透過延壽，勉力服役個三五十年，甚至向台灣海獅海豹般朝”人生七十才開始”挑戰，而SSN則基本上最多服役個25至30年便一定得換，因此也幾乎無啥二手美製SSN可以供來打租借購買中古貨之注意。
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NO:336_73
| VOR 於 2004/09/26 16:38 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
反軍購大聯盟跟民主行動聯盟(也就是反軍購萬言書出處)的網站是﹕ http://www.daa-tw.net/ 上面另一網站 http://uuu.to/619 | |
NO:336_74
| 旁觀者2 於 2004/09/26 18:21 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
潛艇不必再講了 有這個價錢是因為老美不生產柴潛 而潛艇又是台灣以小搏大的利器 除非老美有辦法壓價 要不然這預算真沒辦法動 P3C用來取代現有的S-2T 且提供台灣長程反潛 海洋巡邏的功能 這預算也沒法動 算能刪的部份大概只有愛國者三了 愛國者三雖然反飛彈功能受到各界普遍質疑 但是卻是台灣能拿到最強的反飛彈系統 也是台灣對付中國飛彈戰的重要首選 要刪頂多就是九套刪為六套 也就是這預算 頂多就是刪掉傳說中潛艇可降價的幅度加三套愛國者的錢 順便提到一點 老美現在在評估台灣軍方真正需求後 但老美對於軍售案的態度很清楚的表明 | |
NO:336_75
| 在台台灣人 於 2004/09/26 19:29 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
有買9套嗎?不是6+3套嗎? 可以先看看+3是什麼意思 | |
NO:336_76
| No.1 M. E. 於 2004/09/26 19:50 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
這一欄是「以實際行動取代口水清談」為主旨的，各位好像都變質了？toga兄台，您提出的就要由您來分析建言率先整合，別再讓人苦苦的等不到行動啦，就快提出一個可付諸行動的實行辦法來吧！ | |
NO:336_77
| toga 於 2004/09/26 22:11 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑ 前已說過，在下所提出的意見能付諸行動的先決條件：”政府有公開合法，可以收納捐獻的國防捐管道”，可惜就在下所知，並不知曉有無這樣的管道存在。 在座有志捐獻的諸位，不知是否有知曉新政府／行政院／國防部對外溝通單位與網路管道者？？？有的話望閣下能以一封E-MAIL或信件前往洽詢，如果能找到捐獻門路的話，則個人覺得後面的行動事宜都還好辦 | |
NO:336_78
| toga 於 2004/09/26 22:56 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
既然餿主意是在下率先提出，自是不該讓其他網友同好來替在下的爛攤擦屁股............. 在下剛剛於中華民國行政院國防部的意見網路信箱上給李傑部長E-mail了一封意見信如下： 主旨：願以實際行動表達我等支持軍購案的心意...........................
我們是一群來自各行各業，但是對台灣近來軍購案的必要性抱持肯定態度與堅決支持的國民，亦對近來台灣某些團體學者人士所發動的非理性與無邏輯的反軍購風潮深感憂心，我們希望能透過一些實際支持行動，能讓社會大眾更能理解並支持國防軍備更新換代的必要性，也望能替部長分擔一些勞苦心酸： ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃ http://www.taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=6&type;=show_post&post;=336 我在想過一番之後，我們這些台灣茶黨的網友同好們確實可以聯合發起這樣的捐款運動，讓台灣人民能夠理解體會什麼叫作”要問你能為國家付出什麼”，不要讓台灣媒體聲光都被反軍購派的人士占據奪去 我們不能奢望突然有個無中生有的民間團體，來作這等吃力不討好的苦差（畢竟要以軍購為訴求來募款，其訴求對普羅大眾的吸引力與討好度絕對遠不及那些救苦救難的號召），我們只能從自身奉獻努力做起，如果能有數百上千的茶館同志，每人願一次捐出數萬至十幾萬元，或是以每月捐數千至數萬元，歷時多年的方式來響應此活動，或許能讓更多人民感受體會到，什麼才是真正身體力行的愛台灣 無須和反軍購的那批掛著叫獸利委霉體光環的人士陷入永無休止，珍珠奶茶的低層次論戰，那是毫無意義的，當大叫獸大怨士以噴口水的方式清談愛台灣時，吾等凡夫俗子應該反其道而行，以工作血汗錢與實際行動來支持我們的信念． 無須多餘宣傳口號呼籲，也不用積極爭取拉攏外面民眾，更要儘可能避免與政府牽扯（當然，還是得和政府方面確認，有無公開光明合法的管道能收下我們的捐獻，用於我們所希望的用途上，最好還能給予官方證明，證明我們的行動光明磊落），這該是一項完全自動自發，內部網友願者捐錢的行動，如果我們能在海國論壇內，在多數網友自願與自動的狀況下獲得可觀國防捐獻成果，則或許我們能束立起一個能讓台灣人民深思：”為何有群傻瓜，願意在反軍購之風盛行的年代裡，甘願把自己的辛苦血汗錢用在人人喊打的軍購案上？？？” 當然，這樣的行動實際施行起來一定困難重重（如果參與者太少或捐獻太低，只怕適得其反，因此在捐獻前應該先作個調查：每個願意淌渾水的網友先把自己願意捐款的額度透過E-mail告知負責者，看看能否真的湊足足以動人聽聞的款項），也一定很容易被有心份子歪曲抹黑（所以要盡可能以純出網友自願，少作多餘宣傳，不打無意義口水戰，政府單位參與程度越少越好的方式進行，以捐款成果說明一切），主其事者的誠信責任更是重到難以想像（只要有一起糾紛，便可能被有心份子利用，讓整個行動的良法美意全失），但是如果我們能做到，相信所帶來的正面實質意義，將遠比只在網站上貼文清談愛台灣高得多，也更能比對手舉辦的那些不知所謂的愛與和平遊行／音樂會來得更加動人心弦．
1. 首先，這樣的捐款行動當然不是天真妄想到真能靠吾等微薄的曼尼捐款就能把先進軍武買回，但也應該要有一定程度，足以引人注目重視的金額數字． 2. 得先和政府單位確定有無合法公開的管道能收此等自發性國防捐，並且能出示具公信力的收據證明 3. 如果怕把款項交給一人負責太過沉重，另外一個可行方法應該是讓所有願淌渾水的網友約好集合時間與允諾捐款數字，在該時間一次到齊或分批次至受理單位處各自捐贈允諾金額；當然，參予的人與捐獻的曼尼越多，佔自身所得收入的比例越大，自是越有號召力與說服力． 不論合不合理，目前在台灣民間，反軍購的聲浪與民意支持度，確實要遠比支持者高得多． 論人頭，吾等民間支持軍購者的數量只怕遠低於反對者，論行動，對手上街遊行外加表演，好歹總算是以實際行動來公開表達信念，爭取支持，而吾等至今的作為似乎不外乎躲在冷氣房裡上網在此小圈子中清談批判，但是不論網友的意見再如何精闢外加一針見血，不能讓外界普羅大眾重視瞭解，亦是枉然． 我們的人少，因此就算效法對手遊街表達訴求，只怕也是東施傚顰，但是若數百上千網友能夠以更具誠意具體的實質積極行動∼不聞回饋榮辱，只求問心無愧地樂捐顯著數字的自身辛勞血汗錢來支持國家軍購，為自己的信念予以實質努力支持，則或能在今日一面倒的反軍購民間輿論中扳回一城． ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃ 以上是我們這些信念相同的國民網友們所在的網欄，而上述內容則是在下在其中所發表的一些拙見，也僥倖能獲得不少同好與網友們的支持，並希望能將這樣的計劃付諸實現，不過很顯然的，要將計劃付諸實行前，我們一定需要知道政府與軍方可否有公開合法的管道能接收我們微薄的心意與捐贈，並真正用於我們所希望的用途上，因此非常抱歉在您百忙之際還如此打攪您，不過還是希望您或可負責此事的單位能針對我們上述的構想與需求給予指教協助，謝謝。 敬祝 安康 中華民國國民 陳 敬啟
2004/09/27 PS: 如您願意回覆，望您能將回覆內容公佈在： http://www.taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=6&type;=show_post&post;=336 或是 e-mail address
本篇內容經論壇管理編修於2004/09/27/01:23 | |
NO:336_79
| toga 於 2004/09/26 23:03 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
這是在下空空的腦袋中目前所能想到的最佳起頭方法，不知大夥兒的意見如何？？？敬請批評指教 如果覺得這方法還不賴，也希望網友同好們能多多透過[email protected]多多給予為國辛勞的李傑部長支持掌聲與鼓勵之意，同時如果我們表達共同捐贈意願的去函越多，或著也能讓國防部對於我等的構想意見給予更多重視與思考其可行性。 | |
NO:336_80
| DDG993 於 2004/09/26 23:16 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我個人覺得.... 即便我們能成立這樣一個團體，又湊出這樣一大筆錢...交給國防部，那作用也是很小的 這樣的行動，主要目的不就是讓社會大眾知道「台灣還有這樣的瘋子（愛國人士）阿」嗎 所以最好的方法，是找一種能最快速度吸引鎂光燈攝影機的形象傳播 之前在茶館和媒抗，不是都有許多大大駁斥反軍購萬言書的好文嗎?把這些現成的豐富內容製成抗議用海報標語甚至旗幟和口號，由茶館和媒抗的諸位大大組成類似愛國同心會的戰鬥小組 這樣做會最快得到成名效果，當然有點激進了些，不過或許這種激進就是我們最缺乏的! | |
NO:336_81
| 吱吱鼠 於 2004/09/26 23:26 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
＞不過，現在的團體強調其主要訴求為反對借錢、 出售土地等方式軍購、以及兩岸和平協定。 所以我們應該建議政府取消混吃等死退休公務人員18%優惠存款利率，這樣就不用舉債賣地軍購了。取消優惠絕對絕對不會讓這些混吃等死的公務人員餓死，只是把本來就不該屬於他們的多餘利息取消而已，這樣就不必省下買珍珠奶茶的錢了。 ＞我支持軍購,但不要現在6108億冤大頭式的軍購~~ 說這話的人還真的有幾分白目。簡單數學，試問以6108億台幣除以台灣成年人總數與180個月，得出台灣平均每個成年人每個月需要負擔多少軍購費用，是多少？台灣有太多成年人每個月花在打手機聊天的費用就高達幾千元，甚至幾萬元的都大有人在，這種軍購嫌太貴？這種軍購是政府當凱子？那每個月打手機哈拉幾千元甚至幾萬元的人又不知道是哪一種凱子？ | |
NO:336_82
| 旁觀路人 於 2004/09/26 23:31 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
推↑ toga兄的熱情真的令敝人感動與敬佩 | |
NO:336_83
| 吱吱鼠 於 2004/09/26 23:31 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
＞這樣做會最快得到成名效果，當然有點激進了些，不過或許這種激進就是我們最缺乏的! 其實投稿報社也是不錯的方法。尤其是投稿到中國時報與聯合報，然後隔幾天就會有一堆白目開始罵你，你就可以藉機好好教育這些白目。 | |
NO:336_84
| toga 於 2004/09/26 23:32 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
激進是可以成名，但是激進能否獲得我們最需要的事情：社會大眾的支持？？？ 礙國童心會，以及泛藍陣營在總統槍擊案後與選後種種激情非理性的做法，是爭取到更多的同情與支持，還是更多的反感與嫌惡？？？？相信無須在下多言。 這樣的自願行動如果能落實，是否要積極爭取鎂光燈的注意，這是可以再商量斟酌的，但是起碼得在我等作出值得尊重的行為（自願捐出相當一筆數量的辛苦血汗錢），而不是去學泛藍統派那些小丑行為 今天台灣並非只有統媒完全獨大，本土媒體同樣在茁壯成長中，例如自由時報，台灣日報，民視以及江霞華視等等..............只要我們能形成共識，做出可敬的作為，相信不必擔心會被完全封殺封鎖 反倒是如果我們逞血氣之勇，以言語或暴力行為汙辱傷害那些已經七老八十的帶頭反軍購者的話，再給統媒一寫一報，你真的相信會對爭取軍購支持有幫助嗎？？？？ | |
NO:336_85
| 伊雲 於 2004/09/26 23:55 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
台灣有太多成年人每個月花在打手機聊天的費用就高達幾千元，甚至幾萬元的都大有人在，這種軍購嫌太貴？這種軍購是政府當凱子？那每個月打手機哈拉幾千元甚至幾萬元的人又不知道是哪一種凱子？ ㄝ∼∼∼∼∼ 反而要鼓勵多打手機才能增加稅收，畢竟人民繳完稅後剩下的錢在國內要怎麼花都和政府無關 所以................加稅才是王道！！！！ | |
NO:336_86
| No.1 M. E. 於 2004/09/26 23:57 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
toga 於 2004/09/26 22:11 Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 ↑ | |
NO:336_87
| DDG993 於 2004/09/26 23:59 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
其實我們看看 支持泛綠的團體裡面，有哪個有什麼激進的言語行動呢?好比南社北社澄社，都是再和平不過的組織，我實在想不通泛藍怎麼有臉皮說阿扁是在「搞民粹」! 我想大家還是對6108億軍購抱持樂觀吧，年底選舉台灣人就會用選票讓本土政黨立委過半!到時候就不用再委屈李傑到立法院傷腦筋教導朱星羽這種垃圾一堆軍事小常識，也不用再辛苦的突襲方式才能通過像紀德艦這樣便宜又大碗的軍購，到時候愛國者和8條潛艦也可以順利的買到的! | |
NO:336_88
| 伊雲 於 2004/09/27 00:03 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我只用「國防現金捐獻」這一名詞 這個詞讓我想到那一個「全民國防捐」.............. | |
NO:336_89
| 吱吱鼠 於 2004/09/27 00:05 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
＞反而要鼓勵多打手機才能增加稅收，畢竟人民繳完稅後剩下的錢在國內要怎麼花都和政府無關 應該這麼說。取消混吃等死退休公務人員18%優惠存款利率是逼他們把錢拿出來花，而不是放在銀行裡面。如果連每個月幾百元的軍購都覺得不想出，加上一大堆該死的六七年級年輕人對國家大事的漠不關心，只是寄望那空虛的五十年和平協定，中華民國看來還是難逃滅國之禍。 | |
NO:336_90
| 吱吱鼠 於 2004/09/27 00:11 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
＞這個詞讓我想到那一個「全民國防捐」.............. 現在提這另類加稅觀念其實也算是好時機 現在想想，叫企業捐錢投資國防一點也不過分，中華民國政府養出來的晶圓代工產業雖然已經開始微利化之下一年還能賺那麼多錢，實在應該回饋國家一些好處。面板業也是一樣。 | |
NO:336_91
| 吱吱鼠 於 2004/09/27 00:16 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
各個高中與大學應該把軍訓課程列為有學分的必修課程，且要每一學年都有軍訓課，規定成績若不及格無法升級。應該統一辦理全國軍訓大會考，考題越困難越好，畢業與否就取決於這個會考通過與否。 這個方法是為了教訓那些對軍事漠不關心該死的六七年級年輕人，讓他們知道軍訓課是多麼重要。 | |
NO:336_92
| 清潔工 於 2004/09/27 00:17 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
To DDG993: Please Do Not Focus on the Politics (for example: the Election) I think that you have been warned once already, so Please be careful about your post For this issue, the worst thing is thinking by pure politics only.
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NO:336_94
| 伊雲 於 2004/09/27 00:34 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
應該這麼說。取消混吃等死退休公務人員18%優惠存款利率是逼他們把錢拿出來花，而不是放在銀行裡面。 要更改從公務員尚屬吃不飽餓不死的時代延續下來的政策，對於在服務線上的公務員來說，國家已經構成背信的條件，對於已退休的公務員來說更是如此 不過由另一個角度來看，儲蓄的行為雖然會直接的減少國民生產毛額（在嘴饞時忍下買珍奶的錢拿去存，GDP就少掉販售一杯珍奶的金額），但是銀行一樣得想辦法把錢借給別人牟利，這筆錢和投到國防這種有去無回的預防性投資本質上是有所差異的 取消優惠利率可能會產生多餘的社會福利支出，這也是一體兩面的（這讓我想到那些被迫砍掉非正式人員的單位，而在擴大就業方案中被硬塞連電腦開機都不會的人XD） 要改也只能用分級制的利率（存越多利息越低），取消只會惹出更多問題，找主計處公務員的麻煩比找全體公務員碴來的輕鬆又自在 | |
NO:336_95
| toga 於 2004/09/27 00:37 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑ 我在GOOGLE網站查詢了一段時間，只發現國防捐獻是可以扣稅且不受一般捐獻上限限制的法令規章，未能發現有任何政府對外接口單位網站聲稱其能負責這樣的業務................ 所以，有意願且知道管道的網友們，如果你們知道有這樣的受理政府單位存在的話，便請在此公佈其地址電話與網址吧，只要確定其真的存在，吾等便有機會將口頭愛國化為一些實際行動矣。 也希望李傑部長或其幕僚們能夠給予回應指教，好讓我們知道下一步該如何行動............. | |
NO:336_96
| 惡勢力的特權 於 2004/09/27 00:48 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
Not Related about the current topic Deleted... by Webmanager 本篇內容經論壇管理編修於2004/09/27/00:51 | |
NO:336_97
| 伊雲 於 2004/09/27 00:51 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
現在想想，叫企業捐錢投資國防一點也不過分，中華民國政府養出來的晶圓代工產業雖然已經開始微利化之下一年還能賺那麼多錢，實在應該回饋國家一些好處。 先別講政府有沒有膽多徵財團的稅（機會渺茫），但是稅制中就已經對於較高的營收課較多的稅，如果再對賺錢的公司課更多的稅，那反而違背公平性原則，更何況兩兆雙星的優惠稅率是政府對於這個產業的投資 目前最輕鬆的方案是復徵證所稅（股市套利是毫無生產力的），不過........................ | |
NO:336_98
| 清潔工 於 2004/09/27 01:01 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
To TOGA Brother: I just wonder if it is better not to show your name and e-mail address in public? It is your own freedom, so I do not change your post currently. But If you consider to modify or delete...Please tell Us 本篇內容經論壇管理編修於2004/09/27/01:03 | |
NO:336_99
| 伊雲 於 2004/09/27 01:01 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
各個高中與大學應該把軍訓課程列為有學分的必修課程，且要每一學年都有軍訓課，規定成績若不及格無法升級。應該統一辦理全國軍訓大會考，考題越困難越好，畢業與否就取決於這個會考通過與否。 這個方法是為了教訓那些對軍事漠不關心該死的六七年級年輕人，讓他們知道軍訓課是多麼重要。 先把國防夏令營（別懷疑！現在當兵爽斃了）的役期恢復回兩年，而且把夏令營變回軍隊才是正格的 | |
NO:336_100
| toga 於 2004/09/27 01:17 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
嗯，感謝版主大人提醒，這個年代確實是凡事小心謹慎些為上............... 如果不致太過麻煩的話，便煩請版主大人給與在下先前拙貼適當修正處理吧............. 再次感謝版主大人的善意關懷與提醒................ | |
NO:336_101
| 清潔工 於 2004/09/27 01:24 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑ It is Done... You are welcome... | |
NO:336_102
| No.1 M. E. 於 2004/09/27 15:25 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
付諸實具行動就要開始了，各位有心志事，準備解囊吧，可別雷大雨小，再成口水一椿！ | |
NO:336_103
| 帖斯特 於 2004/09/27 15:54 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
是否有類似信用卡分期的制度,畢竟有些朋友是學生,或者收入有限. 一次要好幾萬不一定隨時捐的出來.如果平均捐款數很低也不太好, 因為這樣就沒有給人足夠的震撼.一方面也怕搞了半天大家只是湊了 幾十萬,那會讓人看笑話. | |
NO:336_104
| toga 於 2004/09/27 18:05 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
目前在下還在癡癡期盼國防部能否有所回應指點，或是那位同好網友大德能夠指明一條可以受理捐獻的政府單位明徑.................. 這個先決條件不能搞定的話，後續行動自是難以展開，所以現在說行動已經昇火待發還早了一點，此欄最終還是成為嘴巴愛國的可能依然存在，這點請各位還是得有些心理準備................ 假設這問題可以解決的話，依照個人愚見，接下來的行動步驟應為：
A. 理想上，最好還能付上個人的月收入，地址，電話與真實姓名以備查詢確認之用，不過為了避免私人機密公開所衍生的種種問題，除非有什麼私下管道能讓大家都信得過的總負責主持人知曉就好，否則還是算了，一切全靠諸位網友的良心與誠信，量力參與吧。 B. 此欄在公開報名一段時間之後，負責者將表達參與者的人數與願捐金額加總，看看能否湊足足以動人聽聞的金額數目，如果成功，即可進行下一階段行動，不幸失利，也可作為一種反省：如果連最支持軍購案的愛台論壇要將愛國行動落實都如此困難，那麼台灣自主精神理念到底出了什麼問題？？？
A. 要選什麼良辰吉時集合自願網友，到受理單位繳納？？？？這點可能要考慮各網友的工餘閒暇時光能否配合，也最好是能夠在國家重大慶典時來進行這樣的活動 B. 捐獻行動是一次完成，還是分批分日前往，好符合各網友所能參與盛事的時段需求 C. 是否要把這行動化為長期捐獻運動，大夥兒先共襄盛舉，合力捐出一大筆，之後各網友視自行經濟能力與手頭寬裕程度，不定期至受理單位自行後續捐贈？？？？（當然最好還是以海國論壇網友群的聯合名義，看看這樣一年乃至幾年下來，我們能對國防軍備盡上多大地累積心力與貢獻........）
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NO:336_106
| 帖斯特 於 2004/09/27 18:29 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
雖然toga兄說每人4,5000.不過我不這麼樂觀,如果可以號召到100人平均每個人一萬NTD 那就不錯了,如果可以有五百人以上然後總金額破千萬,那時候再來說媒體,也許可以由別的 單位舉辦更大的捐款活動,否則這個活動共捐個一兩百萬我也不好意思讓媒體去報. 近來感覺這邊的人氣衰退很多,畢竟是小眾,如果我們第一階段統計的總金額還不錯的話, | |
NO:336_111
| Kanata 於 2004/09/28 00:15 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
告訴我帳號，我就會拿錢出來，金額大於５０００應該沒問題． | |
NO:336_114
| CosmoHorizon 於 2004/09/28 10:30 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
媒抗的人多,號召力也強,辦這個大概會比較有力 這個活動如果要引起大眾注意,可以在募得一筆錢後在由台灣心聲之流的節目來廣告,甚至於toga大可以親自上節目跟反軍購人士辨論 (新聞哇哇哇大概不錯) 還可以為以後選立委撲路 (Kuso) Ladys and Gentlement, 今晚,將會有兩個男子在這個擂台上死鬥! 在左邊角落的是反軍購陣營的,身高1米65體重310磅的腦滿腸肥退休星星！ 在右邊角落的是人菈法兒女神教旗下左護法,以黃金左腳之名席捲業餘軍武界的Agent TOGANATOR!!! | |
NO:336_115
| 維茲 於 2004/09/28 12:15 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
TO No.1 M. E.兄 開始了嗎@.@ 要去哪裡報名登記？ | |
NO:336_116
| No.1 M. E. 於 2004/09/28 12:57 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
回 維茲 兄 我想發起人「ＴＯＧＡ」兄台，在近幾天後因該會整合出一個有代表性的方法來，我們不是就在等他的決定嗎？俗曰；「十嘴九腳青」，由發起人作主以他的智慧我想該會作得很好的，大家只要等著解囊就可以了，不過我個人是等了有點不耐繁了，但要有作為就要稍忍一下了！ | |
NO:336_117
| toga 於 2004/09/28 15:19 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
http://www.taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=6&type;=show_post&post;=440 捐獻意願徵詢欄已經開啟，決意參與支持6108軍購案捐獻行動者，請在詳細考量自身經濟能力基礎與家庭因素後，至該欄聯名並表明願認捐金額。 | |
NO:336_118
| 太扯了 於 2004/09/28 20:50 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
有看過捐錢給國家軍購的嗎？ 人民有購買武器的權利嗎？我們只能把軍購交給政府。 政府再透過徵稅、加税、排擠其他預算的方式來軍購，這才是『法律』程序。 政府不可能無緣無故收人民的捐款的。法律也無此規定。 | |
NO:336_119
| ryan2181 於 2004/09/28 21:10 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑您一定沒有聽說過「獻艦復仇」與「自強愛國基金」這兩件事..... | |
NO:336_120
| ryan2181 於 2004/09/28 21:12 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
這活動也算我一份............ | |
NO:336_121
| CosmoHorizon 於 2004/09/28 21:12 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
徵稅=汎X:太扯了,榨人民的錢來悍衛你的台獨? 加税=同上 排擠其他預算=汎X:太扯了,用教育子女,建設未來的錢來悍衛你的台獨? 台灣跟其他國家比稅實在很低(澳洲所得稅最高到55%,還有一堆雜七雜八的稅),還要有跟人家一樣的社會福利,同時還要力抗外敵? 政府不捉襟見肘也難.... | |
NO:336_122
| 吱吱鼠 於 2004/09/28 21:21 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
國家最後只能拿國泰集團一億多台幣。 果然期望企業家的遺產稅來充實國庫是不切實際的，天下沒有白吃的午餐。 大家太小看國泰了，如果有這麼多想捐出來還會留給國家？想得美。 | |
NO:336_123
| JACK987 於 2004/09/28 22:43 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我還是覺得宣傳很重要 現在很多人還充斥的必敗的失敗主義 或是認不清中國侵略者的威脅 以為只要順從就有和平 卻忘了.姑息主義引爆了二次大戰 而這是民間反軍購的大理由 應該都是可由宣傳化解的.我認為若是捐款行動能夠被宣傳.讓大家知道台灣不是只有失敗主義者.鄉愿.跟第5縱隊.就算是完成使命 若是真的指望靠這些錢 可能杯水車薪 | |
NO:336_124
| JACK987 於 2004/09/28 22:50 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
另..有沒有考慮過在茶黨的其他板上做宣傳 也許迴響會出乎意料的大 畢竟對軍武有興趣的人不多 但是愛台灣的人卻不少 | |
NO:336_125
| CosmoHorizon 於 2004/09/28 23:00 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
小弟斗膽說一句,但是以我們現在的影響力,是做不了甚麼的,號召力不夠是主要的 要有影響力,首先要有知名度,當然不是偶像明星一流的,但是是一個大家都知道的人(至少是我們想影響的那些人) 而最適合的,就是政論節目,如台灣心聲等 現階段這只是一個用手指/腳指就數的完的人所發動的活動,所以說難聽點,誰鳥你阿? 但當這個活動開始成形,並募到一筆可觀的數目後,我們就有上電視節目所須的重要性,甚至於會有人意識到這個活動而主動聯絡,當然是想的美了點 這時,如果我們有機會上電視暴光,我們一定要把握,個人覺得在DTM/TP/MDC上口才最好的是ra前輩但很清楚的,他是絕對不可能的,所以以我們需要推一個到時候可以為我們說話的代表 現在說這個都還太早,但還是有成真的可能性 不論如何,這個活動絕對不能有政治力介入,因為這樣的話很容易就會被反對陣營的人把我們塑造成一個有如野菊花一般打著中立愛國旗幟但事實上X皮X骨的政治傀儡.... | |
NO:336_126
| ZAKOOM 於 2004/09/29 19:12 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
請問一下,不是說6108億要分15分攤....為什麼還有人說不是分15年分攤>>>>???? | |
NO:336_127
| 極光三色 於 2004/09/29 22:41 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
建議如果是學生可以跟就讀班級社團提案 每人分攤 以學校班級或社團名義捐出 如有活動一起參加 這樣的話會比個人來的有號召 | |
NO:336_128
| Agent Toganator 於 2004/09/30 00:35 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
為防萬一，在此聲明： 1. 自願捐獻運動目前仍在意願徵詢統計階段，也只在軍武茶館內試行，萬一有任何打著在下或本網版主名義，在本欄或其它軍網媒欄宣佈說現在開始對某某帳戶捐獻，或在何時何地集合，有人統一收錢的消息的話，皆是虛偽詐欺，切勿上當． 2. 本運動最重要的目標之一便是避免網友間的金錢糾紛，因此若計畫真能順利發展至可以實際行動時，也不會有任何人負責代收自願網友的捐獻，我們會將選定對口的政府單位之地址公怖週知，大夥兒決定好日期時間之後，各自帶著自行允諾的捐獻，屆時至該單位前集合，各自捐出． | |
NO:336_129
| 海國右衛門 於 2004/09/30 22:48 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
首先對 Agent Toganator 暨各位的高義深表敬佩. 小弟淺見: 當今不是籌不出錢買武器(每年攤3百億台幣實在微不足道, 財政根本不是問題), 所以重點在於統霉統客蓄意誤導, 我們能貢獻的是嗆聲支持軍購發起支持軍購大聯盟, 持續與這股惡勢力對抗, 例如遊行示威宣導民眾...., 讓社會聽到正道的聲音, 才是對症下藥更有效吧? 不同意見尚請海涵. 如有軍中友人及軍武同好, 大家共同來敦請他們用選票唾棄反軍購的政黨政客, 讓國會支持軍購的力量過半, 這是支持合理建軍最有效的行動. | |
NO:336_130
| CosmoHorizon 於 2004/10/01 00:01 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
海國右衛門前輩說的是,我們捐出多少錢是其次,是這個活動的意義才是最重要的! | |
NO:336_131
| 小松子 於 2004/10/01 03:46 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
給反軍購的民眾一昔插話. 回歸大陸,先看看香港才回歸中國才幾年已經不是港人治港而是完全由大陸中央控制且香港經濟回歸後更是一絕不起,再想想台灣如被大陸統一, 1.無言論自由,(被統一後你有膽去反中國共產黨政府的話), 2.沒有投票權(因為大陸的一些人大代表,鄉鎮市長,甚至省長及總理,你都沒資格投票), 3.因統一後本島電子業及其他商界大部分都會跑到大陸,因為被統一了就不會那麼多限制,進而造成台灣 經濟衰退,失業率上升, 4.因被統一後,可能無健勞農保亦其他民生福利亦可能取消(大陸跟香港及澳門本身沒有此制度), 5.大陸方面一但統一台灣,經濟面方面一定用香港模式,慢慢將台灣的薪資標準花幾年時間不條薪方式, 拉近跟大陸薪資標準,屆時你們這些人士也不用想用抗議,因為在中國的模式是不太允許你們這樣做 的. 如果反軍購的民眾,堅持反軍購的話,乾脆你們打出撤銷國防,迎接中國大陸的名義好了. 所以我們一定要支持軍購案,將台灣保護的更安全,讓大陸不敢小看台灣.進而侵犯台灣 | |
NO:336_133
| test 於 2004/10/01 05:52 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
實體武器不能決定台海的未來戰或和 武器並不能保證一切 | |
NO:336_134
| 清潔工 於 2004/10/01 06:00 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
well... Too Politics......Please obey our regulation ^^ | |
NO:336_137
| WILLIAM 於 2004/10/03 09:58 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
支持軍購 國民黨高層共識 http://www.libertytimes.com.tw/ 〔記者陳杉榮╱台北報導〕總金額高達六千多億元的軍購特別預算案是否能過關？據透露，國民黨高層早已達成共識，將會支持特別預算案通過，只是審議時機和通過金額，須視國內政局與美國最後報價才能確定，但最遲不會拖過立院本會期。 據了解，陳水扁總統對於軍購案的進度相當關注，在立法院長王金平六月下旬率團訪美前後，均曾與王金平會晤或聯繫，做全方位的了解。在最近一次陳水扁與王金平會晤的場合，陳總統希望王金平協助軍購預算案的通過，王金平表明國民黨不會反對這項特別預算案的基本立場，但提醒立委選舉（十二月十一日）前通過的可能性極低。 由於立委選舉將屆，民間也舉辦過反軍購的遊行，而P-3C定翼反潛機、愛國者三型飛彈、柴油潛艦等三項軍購項目是國民黨執政時期提出的採購計畫，為避免讓民眾「誤解」國民黨反對軍購特別預算案，國民黨幾位高層人士曾就此議題數度交換意見。這也是國民黨主席連戰未出現在反軍購遊行場合，國民黨團大小黨鞭也從未明確表達反軍購的原因。 國民黨主席連戰於十六全四中全會致詞時，為批判民進黨執政成績不佳，提出「大幅縮減軍備、全力加碼民生」的主張，部分黨內高層擔心此說法可能成為對手在選舉時攻擊的理由，之後曾與連戰就此進行晤談。 據指出，晤談過程觸及國親合併，以及立委選舉等議題，並解析反軍購人士的票源流向；連戰了解軍購預算的敏感性，黨內高層建議，軍購案對外發言必須定調，亦即國民黨並不反對軍購。 核心人士指出，連主席在總統選前曾強調當選後，將加快對美採購武器的步伐，增強台灣防衛力量，做為未來兩岸對話的後盾。雖然總統選舉訴訟還在進行，但國民黨的軍購主張必須明確，因為民進黨一定會拿軍購議題作文章，國民黨到最後還是會支持軍購，不能因為審議過程而吃了悶虧。 ★再反~~~~再反就不只是【吃悶虧】而已!! | |
NO:336_138
| 李淳風桑 於 2004/10/03 15:06 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
國民黨內部 一定是作民調或跑基層發現 大部分民眾是支持合理且迫切需要軍購 所以才緊張起來 再怎樣為反對而反對 也不該拿維護我們台灣安全有時間急迫性的軍購開玩笑 拿軍購當反扁的藉口 倒要看看已經反過頭後 牠們要如何自圓其說那些反對軍購的聲明和許多星星的簽名加持 冷眼旁觀 | |
NO:336_139
| 極光三色 於 2004/10/03 16:31 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
或許因為反軍購遊行變調所造成的結果 國民黨才會見風轉舵 也算另一種西瓜效應啦 | |
NO:336_143
| Luke-Skywalker 於 2004/10/06 00:15 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
都可在「靜態高裝檢」 修正為都可在「動態高裝檢」 | |
NO:336_144
| 海國右衛門 於 2004/10/06 00:20 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
「靜態高裝檢」就是蔣軍最擅長的表面功夫阿, 表面光鮮亮麗, 把軍隊都搞成了中看不中用的壁紙. (李鴻章對北洋新軍的評語) | |
NO:336_146
| Luke-Skywalker 於 2004/10/06 10:11 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
http://www.libertytimes.com.tw/ 自由時報 2004年10月6日 美忠言逆耳 台灣不能置若罔聞 駐美特派員曹郁芬╱特稿 美國國防部副助理部長勞理斯四日在美台國防工業會議的演說中，毫不掩飾地表達美國迫切希望台灣立法院能在今年底前通過軍購特別預算的期待，而且指出立法院若不能順利通過會有嚴重後果。雖然美國國防官員解釋，勞理斯並不是警告台灣，但相信聽在台灣立委及民眾耳裡，必定另有一番滋味。 在台灣反軍購的辯論中，勞理斯的談話是否會引起反彈？美國官員說，他們不是沒有預估到會有人反彈，但是到了這個節骨眼，美國不表態不行，對於支持軍購的台灣人也是一種支持。雖然類似的言論，布希政府官員過去也說過，但時機和用字遣詞上，勞理斯這次是更明顯表達出布希政府的不耐。 去年二月勞理斯在美台國防工業會議中的演說，僅是輕描淡寫台灣要有足夠的自衛能力，強調台灣必須強化本身的指管通情電腦和偵搜系統，不可輕忽中國日益嚴重的軍事威脅。同時威脅的型態改變了，台灣要早作因應。今年勞理斯直接批評台灣的黨派之爭超越國家利益，不是一個成熟民主國家的作法，而且還會對外國夥伴們傳送錯誤訊息，把台灣當成負債而非資產。 勞理斯的談話即使聽來有些刺耳，但是都切中台灣的要害。台灣有關軍購的辯論充滿了黨派之爭的色彩，而且缺乏充足、開放的資訊作為討論基礎。這些武器系統都是泛藍陣營當家時提出採購的，如今泛藍陣營卻又變成最大的反對者。究竟國家安全的定義是什麼？台灣的軍購優先次序是如何決定的？是否換了位置就換了腦袋？ 在柯林頓政府時代，是台灣不斷在強調中國的武力威脅，美國政府還批評台灣誇大其詞，小布希總統二○○一年同意對台出售這些先進武器時，曾被視為一件大喜事，是美國善意的表達。短短三年不到，台灣卻有不少人將焦點放在美國壓迫台灣採購武器，或者是台灣國防部和美國軍火商是否走得太近，而忽略了台灣今天必須軍購的前提，就是中國的軍事威脅和台灣在國際上受孤立的困境。 勞理斯就是明講，中國的武力威脅不但愈來愈嚴重，而且台灣的弱點還不止是國防，關鍵基礎工業的防護更欠缺。台灣似乎搞不清自己面臨的環境有多險峻。包括日本、澳洲和印度這些亞洲國家，又會如何看待台灣的反戰、反軍購心態？ 美國今天是唯一肯出售先進武器給台灣的國家，當然在價錢上讓台灣有受制於人的不痛快，立法院要討價還價可以理解，砍軍購預算來強化社會福利當然更能討好民眾。不過就算兩岸關係和緩，中國軍事現代化的腳步並沒有放緩，台灣當然不願求戰，但是要不要避戰，難道由得了台灣？ 勞理斯的談話其實不算新，新鮮的是這些攸關台灣本身生存大計的問題，卻要由美國人來提醒！ | |
NO:336_147
| Luke-Skywalker 於 2004/10/10 23:43 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
http://news.yam.com/cna/international/news/200410/200410100199.html 華郵：台灣軍購案在選舉政治中淹沒 （中央社記者林文集華盛頓十日專電）華盛頓郵報今天報導，儘管美國布希政府一再警告，台灣必須加強對中國的防禦能力，但台灣一百八十二億美元 (新台幣六千一百零八億元)軍購案已在激烈的選舉政治中淹沒。 美國國防部亞太事務副次長勞里斯日前曾表示，如果台灣立法院未能通過軍購預算，對美國和台灣將會有嚴重衝擊，這「會被看成是立法院對台灣國防的態度發出某種訊號」。 但台灣政府官員和反對黨都指出，抗拒軍購的力量大到幾乎無機會在十二月十一日立委選舉前通過的程度，而選舉結果可能關係到陳水扁總統所領導的政府能否贏得立院通過這項大規模軍購案。 報導引述親民黨立委、前海軍總司令顧崇廉的話說，如果要立法院在今年或明年通過預算，軍購案必須切割成幾個部份，重新進行協商。他和台灣政府官員也指出，國防部等政府單位已開始靜靜的找尋美國潛艦的替代方案。潛艦價格約一百二十億美元，是軍購案中最貴的一部份。 報導引述外交部長陳唐山的話說，「如果出現最壞的情況，或許還有別的方法」。 華盛頓郵報指出，對二○○一年批准這批軍售案的布希政府來說，台灣對軍購的遲遲不決定和不確定因素，已成為其痛點。依台灣關係法，美國有義務協助台灣自我防衛並提供適當的武器，美國國防部官員不斷催促台灣撥出經費來採購。在這種情況下，就華府的角度，台灣政府有沒有意願提列軍備採購預算，讓台灣在遭到中國攻擊時得以支撐到美國援軍抵達，已成為檢驗美台軍事關係的試劑。 報導引述民進黨立委蕭美琴說，「如果我們沒有保衛自己的意志，怎麼能夠期待美國人來支持我們？」美國和台灣官員都說，中國對台部署的短程飛彈每年增加七十五枚，台灣很明顯的需要愛國者三型反飛彈系統；台灣也需要反潛機來對付中國越來越大的水下潛艦隊。陸委會主委吳釗燮說，「我們正在失去質的優勢」。 反對黨則說，問題在於布希政府所推動而為陳水扁政府所採納的軍購案，是否能夠在台灣的國防需求和其經濟資源之間取得平衡。華盛頓郵報引述親民黨主席宋楚瑜說，「我們不反對軍售，但我們必須思考我們能不能負擔得起」。他又說，「我們必須精明地選購；我們必須爭取到對我們最好的東西」。 華盛頓郵報描述了五月決定採購十二架反潛機、八艘柴電潛艦、六套愛國者飛彈系統和三百五十餘枚飛彈以來，陳水扁政府爭取支持軍購案的作法，包括讓將領上電視談話節目、康樂隊下鄉和珍珠奶茶廣告等。 報導引述陳唐山說，「軍購是很貴，但如果我們要維持和平，就要讓對岸了解，我們不會放棄安全」。 華盛頓郵報報導，目前在台大授課的前外交官張亞中組織了「反軍購行動大聯盟」，推銷相反的觀點。他說，「我們認為這麼大數量的武器保護不了台灣。中國那麼大，台灣在軍備競賽中怎麼贏得了中國」？ 報導說，台灣的民調顯示出來的民意分歧，政府的調查顯示多數人贊成軍購；反對黨所做的民調則顯示多數人反對。張亞中和其他反對黨人士則表示，大眾已表達了態度，使政府三月間舉辦的軍備公投未過關。 華盛頓郵報指出，台灣很少人會反對，台灣在這批新武器中，至少需要一部份。台灣的潛艦艦隊只有四艘，其中兩艘是第二次世界大戰時期產品，另兩艘是十六年前向荷蘭採購的。相對的，中國可在台灣週圍部署四十艘潛艦，包括低噪音的俄羅斯製基洛級潛艇和中國自製的明級和宋級潛艇。 華盛頓郵報報導，柯林頓政府時期開始討論這批軍購案時掌權的國民黨，到目前為止對軍購案採取模糊的立場。國民黨批抨陳水扁政府提出的案子，但未清楚說明立院表決時國民黨會如何投票。政治人物指出，十二月立委選舉結果將有助於形塑國民黨的立場。 華郵報導，立委選後，現任立委十二月底會再次集會，屆時將可知道台灣新國會的結構。蕭美琴和其他政治人物表示，如果民進黨在將於三月開議的下屆立院中取得多數席次，則新的氣氛可能會有利於政府贏得預算通過。蕭美琴說，「如果現在不通過，我們也不會放棄」。但郵報也報導，其他分析家警告說，選後的情況還很難講，就算民進黨在十二月立委選舉中獲勝，也不能保證現在這樣子的軍購預算案會獲通過。 | |
NO:336_148
| 帖斯特 於 2004/10/21 17:36 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
關於何時以及如何將捐款送出,我贊成兩個時間點, 軍購預算審查前一天, 或者預算審查不過關的隔天, 但是,以目前只有不到五十萬的金額,實在.... 這種數目還要找媒體嗎?小弟覺得比較不適當. | |
NO:336_149
| toga 於 2004/10/21 17:54 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
捐獻多有捐獻多的玩法，捐獻不夠多也有捐獻不夠多的做法....... 以目前的捐獻意願統計成果，在下認為至少暫時只能以有意願者”各自私下表心”的方式進行 至於捐款方式，NO.1 ME上次提出一個可受理單位的帳戶號碼與相關地址電話，如果網上有其他擔任軍聞軍事相關工作的大德前輩們可以提出該管道沒有問題的確認證據的話，個人認為便可以將其帳戶號碼與相關地址電話公佈周知，讓所有有意願的網友透過此管道開始捐獻，之後大夥兒如果覺得有此必要的話，再看是否要找人統一收集大夥兒的捐贈收據證明，進行實際成果統計調查． | |
NO:336_150
| 轉 於 2004/10/22 03:21 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
NO:440_84VOR 於 2004/10/21 16:31 Re:支持6108軍購案網友捐獻意願與捐獻金額諮詢欄 捐錢行動不宜太慢，理想時間在於軍購條例及 NO:440_86台灣加油!! 於 2004/10/21 20:08 6100億軍購的費用對台灣說其實並不貴但是~!你花6100億買的是什麼裝備?錢要花在刀口上! | |
NO:336_151
| DDG993 於 2004/10/22 09:13 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
不知道大家最近有沒有注意新聞 有個叫做「顧台灣，保家園」的泛綠組織 是以護航軍購案為目標的 如果要捐錢和反反軍購的話 或許大家可以跟這個組織聯絡看看 | |
NO:336_152
| toga 於 2004/10/22 13:03 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
6100億軍購的費用對台灣說其實並不貴但是~!你花6100億買的是什麼裝備?錢要花在刀口上! ａ： 台灣要的是攻擊性武器! 愛國者飛彈和P3C反潛機..其實那都不重要~這項軍購裡面最重要的只有潛艦而已! 單對單，台灣無論如何也無法與中國相抗，因此無論現在還是未來，台灣的國防戰略始終是如何在中國的奇襲與強攻下，儘可能多堅持苦撐一段時日，希望能撐到美軍充分動員馳援的一天；攻擊性武器系統（如潛艇，BM，CM等）的引進或自製，是有助於在戰時提升激勵民心士氣，迫使對岸將部份軍事資源用於被動防禦以及拖延敵人進攻腳步速度之效，但是真正的戰略重心還是得放在如何強化台灣在面對中國各項可能的進攻手段時的自保能耐，以免在短時間內便被老共斬首得逞．而PAC-3與P-3C均可說是因應這些需求的必須配備． 徒有少量攻擊武器系統，卻無足夠且合格的自衛防空／海防武器配備，面對攻勢強權的來襲的下場，一次波斯灣戰爭便是最佳範例：伊拉克的飛毛腿BM是帶給聯軍一些困擾，卻無妨老美在月餘之內徹底擊潰伊拉克．
都是防衛性武器沒有一項是符合游院長所說的:你打我台北高雄我打你上海香港的之類武器
和國際西方SSK外銷市場行情相比，這樣的價格還是比較偏高，但是在中國壓力下，台灣被所有SSK研發先進國棄如敝屣，只能讓已經四十年沒造過SSK的老美代勞的政治環境現實，以及只有一國使用的八艘總產量，也只有不得不接受這樣的造價．
Ａ： 對維護國家安全有絕對必要性的軍備，本來就是得引進並負擔其操作成本；要以錢的高低來決定一個計劃該不該存在的話，則台灣每年花在照顧退休將領官兵榮民的預算費用，十五年下來總合還超過6108軍購，要砍是否也該先砍他？？？？健保與社會福利更是無底錢坑，是否也該廢除？？？？
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NO:336_153
| 軍事迷 於 2004/10/23 22:46 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
剛剛在書店翻了一下最新一期的『兵器戰術圖解』雜誌，在編者的話中，反軍購的立場相當鮮明ㄟ..怎麼會這樣呢? | |
NO:336_154
| Luke-Skywalker 於 2004/10/23 22:55 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
嗯~~~~這個是其始祖： http://59.120.34.23/cgi-bin/topic.cgi?forum=31&topic;=52 | |
NO:336_156
| emg 於 2004/11/22 23:16 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我先講我的立場 我贊成PAC-3及潛艦,反對P-3C(我認為可以考量其他現貨) 但我想這不是重點,什麼債留子孫也不是重點(的確就算現在的台灣十五年出個六千億那是問題) 各位請參看預算法第八十三條 第八十三條 有左列情事之一時，行政院得於年度總預算外，提出特別預算： 一、國防緊急設施或戰爭。 二、國家經濟重大變故。 三、重大災變。 四、不定期或數年一次之重大政事。 現在的問題是,就這個特別預算中,那些項目是必須以特別預算來處理的? 對於國家而言,法治是民主的基礎大家都知道, 但是在討論這個問題的時候適法性好像大家都不在意 PAC-3,P-3C,潛艦中那一項是符合預算法中國防緊急設施所以不得不以特別預算加以編列? 預算法的目的,就是要使政府在施政時同時要考慮財政平衡.如果行政院與國防部不能舉證這 三項預算是緊急到不能排入年度預算中實施,否則如此破壞預算制度的恆定性是否明智? 上次類似的情況是國民黨時代的F-16,M-2000特別預算.當時國民黨用國會多數強行通過 如今這次的特別預算的問題在於 所以以在下的觀點,至少PAC-3及P-3C應編入國防部年度預算方是正道. 最後 | |
NO:336_157
| Luke-Skywalker 於 2004/12/01 23:01 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
另一份資料提供諸位關心軍購案的台灣網友參酌 http://www.npf.org.tw/PUBLICATION/NS/093/NS-B-093-005.htm 軍購與國家安全：六一○八億軍售案評析 國家安全組助理研究員 胡全威 | |
NO:336_158
| BTT 於 2004/12/02 20:27 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
不好意思, 我已經爬完上面的文章, 還是看不太明白, 如果純以軍事的角度來看, 茶館的前輩大家不是都有共識, 如果中國想要以武力佔領台灣, 目前的實力還差一大節 那到底為什麼要買呢??, 國家需要軍購我是了解, 為什麼突然間要拿六千多億出來買呢?? 我不知道這欄放這裡合不合試, 如果不合, 請版主幫我搬家, 謝謝 | |
NO:336_159
| Luke-Skywalker 於 2004/12/02 22:45 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑在2003年8月時，軍購預算編列約5200億NT$，包含購買8艘柴油潛艦3000億、6套PAC-3防空飛彈1200多億及12架P-3C反潛機900多億。 我也有點搞不清楚，是怎麼「漲價」的。 | |
NO:336_160
| Mark Chen 於 2004/12/03 09:54 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
少金援哪些小鼻屎國省下的錢就可以買武器了. | |
NO:336_161
| 福爾摩沙 於 2004/12/12 17:33 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
這次泛藍過半反軍購應被否決!這樣一來美國利益損失,內心很幹! 往後軍售更加困難不易,美國也應該拒絕做中國傳聲筒不然有損美國利益 台灣國防提升機會白白失去這是台灣生存重大安危! | |
NO:336_162
| 小老闆 於 2004/12/12 18:44 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我建議結合這裡的力量 然後透過支持軍購的立法委員 邀反軍購聯盟公開辯論或開公聽會 由幾個軍事知識比較豐富的先進參加 透過媒體讓全國人民也能知道民間支持軍購的聲音 不知道各位網友的意見如何 | |
NO:336_163
| 風力 於 2004/12/12 19:08 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
真笨，應該提出12000億軍購，如果很多人反對，降到6000億，一定OK. 現在只能先降到3000億，以後追加。 | |
NO:336_164
| Luke-Skywalker 於 2004/12/12 19:10 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑來看一下國防部今天發的新聞 http://news.yam.com/cna/politics/200412/20041212654826.html (中央社記者王鴻國台北十二日電)三大軍購案在立委選舉前成為焦點，選後仍是重頭戲。國防部今天主動針對外界質疑提出說明，包括外界質疑軍購案原始提出需求總額是新台幣二千八百億元，實際上，最初提出總額為三千三百餘億元，後經建案協商調整才確定為六千一百零八億元。 根據國防部資料，國防部民國九十一年五月向立法院提出﹁國防部未來十年建軍規劃﹂報告，柴電潛艦是一千五百億元、P-3C反潛機九百六十八億元、愛國者三型飛彈九百億元，合計三千三百六十四億元。國防部說，外界質疑原始總額為二千八百億元，是不正確的。 反潛機原以新機估價，但美方同意出售為美軍除役機型加上翻修、提升性能，預算降為五百三十點四億元；愛國者飛彈原參考二型價款編列七百一十四億元，加上性能提升等後勤費用共九百億元，九十三年三月始確定美方報價為一千四百四十九點二億元。三大軍購合計六千一百點九億元不含土地處理作業費。 國防部官員強調，為釐清爭議，國防部日前還破天荒的採取不記名方式進行內部調查，以瞭解國軍將領對軍購案專業評估的信任度，結果，二百多位現役將領中，有高達九成八以上者都對此持肯定態度，更證明軍購案所編列特別預算數額是﹁合理的﹂。 | |
NO:336_165
| Pikachu 於 2004/12/12 20:33 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
>>那到底為什麼要買呢??, 國家需要軍購我是了解, 為什麼突然間要拿六千多億出來買呢?? 將事情單純化後,個人看法:我國海軍目前潛艦兵力未達合理規模,潛艦從我國小買到大學都槓龜,此時終於有一絲絲希望,當然不能手軟.(買209直到209停產,214上線,總不能等潛艦開始搭載神盾鋼彈才買吧?) P-3C:我國現役S-2T老朽不堪,恐怕要成為寡婦製造機,早該汰換了. | |
NO:336_166
| BTT 於 2004/12/17 21:24 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑請問, 不換, 不買, 會怎樣呢?? 我想這才是一般人想知道的吧?? 買了, 中國無法強行占領台灣?? 請問這個問題有答案嗎?? 我個人覺得, 買東西夠用就好, 如果國家真的有需要, 當褲子也是要買 但為什麼都沒有官員肯出來做理性的分析呢??? | |
NO:336_167
| 路人甲 於 2004/12/17 22:36 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
不要把各黨利益放在國家安全前面,不論籃綠。 | |
NO:336_168
| 想ID 於 2004/12/18 01:25 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
若軍購預算沒過台灣換裝下一代美製坦克更可能遙遙無期 -.- | |
NO:336_169
| 福爾摩沙 於 2004/12/22 01:20 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
2004國防報告書 http://www.mnd.gov.tw/report/defence/chinese/93report/list.htm | |
NO:336_170
| Luke-Skywalker 於 2004/12/31 16:29 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
http://www.libertytimes.com.tw/ 自由時報 2004年12月31日 軍購案不過 國軍會死守 李傑：想去美國的就走 〔記者許紹軒╱台北報導〕特別軍購案至今在立法院無法交付審議，國防部長李傑昨天直言，他很不滿軍購案無法過關，他甚至說出重話，如果再不通過，「那就跟大家一樣，在台灣死守，我們（指國軍）會打到最後一兵一卒，你們那些不願意的、有辦法的，可以到美國去的，就走啊！」措辭之重，引發外界關注。 軍方官員表示，李傑過去這段時間，對於軍事專業飽受政治鬥爭的蹂躪，已經非常不耐，先前因為幕僚擔心李傑說話太直接，一直盡量避免他與媒體直接接觸，以免說話太直、太重，情況無法掌握，但昨天部長實在是因為忍太久了，才會爆發開來。 李傑鬆口 兩週前提辭呈 國防部副部長蔡明憲昨天下午在立院備詢時證實，李傑告訴國防部同仁，在兩週前已經向陳水扁總統提出辭呈。 任何舉動 都是為軍購案 李傑昨天參加九十四年上半年將官晉升典禮，顯然有備而來，事先由幕僚主動通知媒體李傑將有所談話，當媒體一見到他就提出去留的問題，李傑馬上就說：「我之所以有任何舉動，是對軍購案沒有在立法院通過表達不滿意。」 但對於去留並未多談，當媒體不死心繼續追問，李傑堅持不談個人問題。 對於在野黨堅持要求國防部把潛艦、反潛機與愛國者三型防空飛彈系統等三大採購項目拆開再審，李傑不客氣地指出，軍購案要拆，也要立法院交付委員會審查時再拆，國防部未經行政院同意，絕對不可能自行拆案，此說法根本就是「邏輯不對」而且「無重大意義」。 在美台關係方面，李傑說，儘管美方對台灣有些壓力，中國也制定「反分裂國家法」，但是國防部與美方的交流並無變化，由於國防是雙方關係的最後一環，根據這一陣子接觸的情況評估，「美台關係沒有改變」。 預算付委 細節都可以談 稍後在典禮結束後，李傑再次接受媒體訪問表示，國防部談話，大家都不聽，他希望特別預算儘快付委，大家可以討論，品項與價款都可以談；但立委口頭雖然支持，卻進不了實質討論，對國防部的要求不理不睬。 政治掛帥 全都不顧生死 李傑還說，我們到底要經營一個什麼樣的環境？現在大家都不顧生死，中共威脅增加，我們依據威脅建議採購軍備，他們不顧，還這樣吵。 對特別軍購案不過怎麼辦？李傑說，「那就跟大家一樣，在台灣死守，我們（指國軍）會打到最後一兵一卒，你們那些不願意的、有辦法的，可以到美國去的，就走啊！」 由於話說得太重，昨天也晉任少將的軍事發言人劉志堅在旁連忙把李傑拉走，李傑意猶未盡地邊走邊說，「我最近已經被這些政治搞得很煩了！」 | |
NO:336_171
| Eagle 於 2005/01/01 10:41 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
這個部長有種!! 這句『我們（指國軍）會打到最後一兵一卒，你們那些不願意的、有辦法的，可以到美國去的，就走啊！』可以說是不但罵了連戰､宋楚瑜等老長官, 流彈也打了陳水扁一個巴掌, 只因為他兒子少爺兵當完了之後也跑到美國留學. 由此可見李傑實話實說, 並不怕一股腦得罪藍綠橘各色政客. 軍人就是要這樣梗直, 有話就說, 即使得罪光所有政客也不在惜. 該讓他競選下 | |
NO:336_172
| Eagle 於 2005/01/01 15:48 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
>>根據過去經驗，台灣自行研發的武器系統，造價往往是國外同級甚至略勝一籌品的 兩三倍，6108軍購案想改自製？？？等國會大老與媒體能接受6108軍購案的費用開 支增加為目前1.5~2倍的後果再說吧 也不要一竿子打翻一船人了, 台灣自行研發『造價往往是國外同級甚至略勝一籌品 | |
NO:336_173
| CosmoHorizon 於 2005/01/01 16:29 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
李傑部長說重話,希望不要造成反效果才好..... | |
NO:336_174
| key 於 2005/01/02 21:05 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
軍購案其實ㄝ可以分開通過不是ㄇ...不一定用在一起買...可以先買反潛機在買其他的...
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NO:336_175
| Luke-Skywalker 於 2005/01/02 21:31 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑請不要用「裝可愛」的注音文，謝謝合作！ | |
NO:336_176
| Luke-Skywalker 於 2005/01/09 18:48 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
http://news.yam.com/tdn/politics/200501/20050109839705.html 【特稿】軍購崇洋媚外不惜偽造戰術測試◎洪哲政 台灣日報 2005-01-09 03:01 國軍採購軍備，不愛用國貨是出了名，儘管國產軍備因研發成本與期程之故，在高科技裝備不如歐美先進國家，但技術層次不高的輕兵器、傳統火砲與戰術輪車，軍種照樣「崇洋媚外」。國軍近期就曾經發生過軍種甘願偽造戰術測試報告，只是為了不想採購國產軍備的荒謬情事。 陸、海、空三軍不愛採購國產軍備，多半是因歐美先進國家軍備科技層次、可靠度高、後勤體系完備，符合戰備需求，且因購案還有機會與出產國軍方拓展軍事交流；於是受限生產量小，必須邊使用邊研改的國產軍備，實無法與之匹敵。 漢翔生產的IDF戰機，就是很好的例子。受限推力不足，空軍對待該機種，長年來都像是隨時皆可拋的替代品，將一款名為「主力」的戰機視為「二線」裝備，規劃「博勝案」，甚至一度沒將該機種列為提升指管系統的對象，明擺要讓它退出主力機種之列，若不是立法院力挺，便將走入歷史。 軍種對高科技軍備存有這類迷思，原本無可厚非，因為國產高科技軍受限關鍵技術取得，性能多半居於弱勢，但對於傳統火砲、輕兵器、輪型甲車此類國內已有成熟技術裝備，軍種卻仍不屑一顧，用心就相當可議。 去年聯勤司令部交由某軍種測試一項新穎國產傳統軍品，結果軍種交出有多項不符戰備需求的結論；聯勤不服，要求雙方實測對質，結果發現軍種做出來的根本就是假報告，許多項目根本沒有實做，場被軍備局「抓包」。 國軍有戰備需求，惟在後冷戰時代，國家將大量資源投注軍購，在國家戰略上也必須藉此創造邊際效益，累積外交籌碼是其一，最重要的還是提供國內軍備生存發展空間，揮發利潤給民間。軍種只顧採購國外價昂軍備，不顧國內軍工生存的本位心態，連分杯羹都不屑的自私，的確需要國防部以政策制衡。 | |
NO:336_177
| AGE 於 2005/01/10 16:17 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
媒體的不實報導應該是最主要的禍根吧! | |
NO:336_178
| ju100 於 2005/01/10 16:40 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
ｔｏｇｏ大大，在下建議您努力的推廣，若是以台灣地區普通住戶有五四九萬千戶每戶每年多繳一萬元來看，一年就有五百億的錢了，ｔｏｇｏ大大若能多多推行幾年，想必六一零八億根本不就不是問題。 | |
NO:336_179
| Luke-Skywalker 於 2005/01/10 16:41 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
↑是Toga，不是Togo......... | |
NO:336_180
| ju100 於 2005/01/10 16:49 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
打錯請見諒，無心之過。 | |
NO:336_181
| ju100 於 2005/01/10 16:52 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
我也十分支持支持軍購上街頭的活動，最好來個百萬人次的大遊行。 一顯氣勢。 | |
NO:336_182
| Luke-Skywalker 於 2005/01/17 09:27 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110502+112005011700088,00.html 2005.01.17 中國時報 軍購案峰迴路轉 三月可解套 蕭旭岑/台北報導
據指出，國、親黨團一直要求行政院先撤預算，但陳水扁總統認為朝野無共識前，即使撤預算也不能解決問題；朝野目前的「默契」是待立法院兩周後休會、六一○八億軍購案自然「屆期不連續」，將與監察院人事案於二月中旬第六屆立法院開議後「歸零」，從頭開始。 據了解，陳總統日前與王金平會面時，曾表達如果軍購實質爭議能解決，程序問題不是難事。泛綠也轉述陳總統的想法，指陳總統瞭解到親民黨在軍購的立場比國民黨還「硬」，如果親民黨在軍購態度有所轉圜，軍購要通過自然「水到渠成」。 而宋楚瑜前日在美國所說：「下會期重新去擬定一個比較合理的預算，這是可行的。」被視為重要指標。親民黨在選前凍結軍購預算，比主張刪減一千五百億元的國民黨立場還要強硬，如親民黨能接受預算重編、下屆立院審議，軍購案即出現解套。 據指出，等第六屆立法院上任後，所有議案通通「歸零」，新內閣應會循特別預算程序，先送軍購特別條例，待條例通過再送軍購特別預算，避免重蹈游內閣「一起送」、引發朝野對抗的覆轍；而如果程序正確，國、親兩黨將再無理由阻擋，預料將於程序委員會放行條例排入院會議程順利付委。 據了解，國、親兩黨已有「如果六一○八億元數字不改，將刪除一千五百億元至兩千億元」的基本底線，但視朝野氣氛而定；屆時新內閣上任，預料行政、立法將有一段「蜜月期」，如果新閣揆身段柔軟，能折衝於朝野領袖間，讓朝野對軍購處理方向產生共識，最快在三月即能順利通過此一重大軍事採購案。 | |
NO:336_183
| Luke-Skywalker 於 2005/01/17 21:08 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
http://news.yam.com/cna/politics/200501/20050117910111.html 藍托斯：台灣國防支出偏低 不符國家利益 （中央社記者陳正杰台北十七日電）美國聯邦眾議員藍托斯今天表示，以台灣國民所得之高、稅率之低、處境之危險，國防支出佔國內生產毛額僅百分之二點五，是「沒有任何理由可言」、是「荒謬」的，也與台灣的國家利益背道而馳。 他警告說，對於這樣的情況，美國國會「反應不會好」。 藍托斯（民主黨，加州）在美國在台協會安排的媒體圓桌會上強調，他不是批評台灣，而是要「警醒大家」，他是以台灣友人的身份，在此行私下和公開場合發表這些意見。 他十五日抵台訪問，明天啟程返美，期間曾接受陳水扁總統贈勳，並與副總統呂秀蓮、立法院長王金平、外交部長陳唐山、國家安全會議副秘書長張旭成和多位學者晤談。 藍托斯未具體評論台灣朝野爭論不休的對美軍購特別預算案，僅引用最新一期英國經濟學人週刊的特刊所列出的數據，指出台灣國防支出占國內生產毛額中的比例，已從幾年前的百分之五降為百分之二點五，而對岸的軍事支出呈現大幅度成長。 他說，美國國會同僚如果讀到經濟學人這些數據，將會感到困惑。他也說，如果這個問題在未來幾個月不能解決，美國國會對台灣的支持不致出現立即可見的影響，但「我們對友好國家交往所做的判斷，是以他們的政策為依據」。 這位眾院國際關係委員會的資深議員也說，最近一份民調顯示，願意動用軍力防禦台灣的美國民眾比例已有降低，他認為原因之一是美國已經在伊拉克和阿富汗作戰，更重要的是「美國人民急於幫助他人自助」。 藍托斯接著說，台灣是個富裕的社會，外匯存底達到兩千五百億美元，卻顯然無法決定是否花一百八十億美元加強國防，「這在美國國會說不通」。 他說：「因此問題不在於台灣的朋友對台灣變得較不友善，問題在於有清楚的證據顯示，不論是出於什麼國內政治因素，台灣國防支出在國內生產毛額所佔比例在逐漸降低，而在台灣的安全程度明顯不如台灣友人所期望的情況下，這是荒謬的事。」 美國在台協會過去絕少安排來訪的美國議員與媒體見面，藍托斯說，他不代表任何人，所發表的意見完全屬於個人。但他也說，國會上有很多人跟他看法一致。 他兩度提到台灣從「貧窮的獨裁」社會蛻變成為「繁榮的民主」，但指出，台灣需要「更正」國家富裕卻似乎不願花錢在國防上的「特異現象」。 藍托斯說，他回到華府之後，將與新任國務卿萊斯就此行交換意見，並儘早向布希總統提出說明。他在抵達台灣之前，曾走訪平壤和北京。 | |
NO:336_184
| ju100 於 2005/01/21 04:22 | |
| Re:針對反軍購運動的回應反制∼以實際行動取代口水清談 | |
先問一件事，國防支出雖佔GNP之2.6%，然佔國家總預算多少%呢? 若是由此觀之，改變賦稅結構才是重點吧。 | |
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