MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別?
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| 野蠻人 於 2004/09/20 00:11 | |
| MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
在越戰中,北越的MIG-21藉由CGI和地利優勢 以致於可以用超音速逆襲的方式偷襲美國海空軍的戰鬥機和攻擊機和轟炸機 造成美軍不小的心理震撼(雖然得手的次數比失手的次數還要少很多) 但在以阿戰爭中,為何敘利亞和埃及的空軍不能將北越的模式給如法泡製 以致於MIG-21在第三次和第四次以阿戰爭中的表現都很差 明明在越南可以跟F-4的交換比拉到接近3:1的MIG-21 在贖罪日戰爭中卻跟以色列的F-4交換比遠超過10:1 為何會有那麼大的分野? | |
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| 大何 於 2004/09/20 00:50 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
最近這幾期的尖端科技月刊 剛好都在介紹F-4幽靈式戰機 及以色列幾次的中東戰爭 內容相當精采 您看了嗎? 或者是看過了才興起討論的念頭? | |
NO:330_2
| toga 於 2004/09/20 09:52 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
其實到了越戰末期，老美空軍歷經鋁與血的教訓之後，透過戰術與武器裝備的改進，已經開始在空戰上把交換比數拉開，只是因為在不久之後老美便全面退出越戰爛攤，因此其成果並未太過顯著耀眼． 而1973年十月開打的贖罪日之戰，正好是在老美正式退出越戰那年舉辦，以色列空軍應該在師承學習老美最新越戰心得經驗上受益良多． | |
NO:330_3
| toga 於 2004/09/20 09:52 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
另外一個主要原因可能在於：以色列國防部沒有像老美麥納馬拉團隊那樣的天才班底，能夠制定出會讓戰機飛行員希望自己戰機後座坐的是律師而不是WSO的天兵交戰規定限制． | |
NO:330_4
| BM6 於 2004/09/20 14:00 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
印象中 TOP GUN 電影中,教官曾提過越戰時空戰戰果不高的原因是: 響尾蛇飛彈的出現,使得飛行訓練 狗咬狗 不被重視 大家都以為飛彈萬能的緣故. | |
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| 伊雲 於 2004/09/20 15:17 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
一言蔽之................ EC-121與E-2 | |
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| DDG993 於 2004/09/20 15:49 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
>>最近這幾期的尖端科技月刊 剛好都在介紹F-4幽靈式戰機 及以色列幾次的中東戰爭 內容相當精采 恩 這一期的是介紹F-4在贖罪日戰爭的表現 內容相當豐富喔 | |
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| flak 於 2004/09/20 16:00 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
一言蔽之................ EC-121與E-2 E-2到第四次才出現，那次的主角已經是F-15/16了 我覺得最重要的原因是航程，美軍轟炸的距離比較遠，所以要中高度大編隊長程飛行，MiG-21當然可以超音速婊他。而以阿都是邊界戰爭，以色列可以小編隊中低空突襲，MiG-21只有被婊的份。 記得「以色列空軍」一書中有提到以色列曾經用F-4超音速飛越大馬士革作為示威，過不了多久，敘利亞的米格機（21？23？）也超音速回敬一次，以色列也是摸都沒摸著。作者也只是輕描淡寫：「只要有心，超音速婊人還是很難預防」就帶過了。 | |
NO:330_8
| 雪風 於 2004/09/20 18:37 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
北越使用MiG-21和其地面部隊戰術一樣 --- 游擊戰 對美軍戰機下毒手的主要模式是，藉CGI導引以超音速飆至美軍轟炸編隊六點鐘下方死角，發射掉兩枚K-13飛彈後馬上掉頭再超音速逃之夭夭。或是專挑落單的目標，EB-66C、RF-101C、RA-5C和曾經一架落隊的F-102A、進行SAR的HH-53等等之類都被MiG-21擊落過。到越戰末期的Operation Linebacker，美軍除了飛行員已經加強咬狗訓練也改變戰術，以小編隊幽靈機在中低空流動做獵殺隊，戰果就很明顯的上昇。 | |
NO:330_9
| 雪風 於 2004/09/20 19:39 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
對了，1965年伊拉克一名飛行員經以色列Mossad情報人員策動駕MiG-21叛逃到以色列，讓以色列瞭解到不少MiG-21性能及俄國訓練阿拉伯飛行員的模式，對IDF在後來幾次空戰可說幫助非常大。後來美國在越南戰場面對MiG-21時曾經將該機秘密運至內華達州沙漠進行分析研究，有趣的是，當時到該地進行秘密特種訓練的「奇龍計劃」國軍飛行組員都還目睹到該MiG-21。「奇龍計劃」是在1969年使用C-130E改裝的空運機從泰國出發，成功的長程超低空飛抵羅布泊戈壁投下核爆偵測儀，然後在解放軍空防系統毫無反應的情況下從中國西南後門再摸出。 | |
NO:330_10
| 雪風 於 2004/09/20 20:26 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
伊拉克MiG-21叛逃事件是以色列Mossad情報局引以為傲的成就之一，策動能夠成功最主要是該飛行員信奉基督教在伊拉克如此回教國家裏格格不入，使得Mossad能夠利用矛盾見縫穿針。N年前在HBO看過一部低成本的電影講這件事情，雖然沒有兄弟夾大嫂的劇情，但難免有金髮美女和男女情愛，最難以讓人忍受的是主角之一竟是MiG-17，然後以色列空軍是T-33 >_< | |
NO:330_11
| toga 於 2004/09/21 18:41 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
http://www.google.com.tw/search?q=cache:neeXZ3-4ldkJ:www.danshistory.com/airwar.shtml+F-8+crusader,+Vietnam,+MIG-21&hl;=zh-TW 裡面有些頗有趣的越戰參考資料： 空戰Kill / Loss Ratio: From 1965 to March 31,1968 From 1972~戰終 老美越戰王牌五絕： Lt. Randy Cunningham，美國海航，代號”公爵”，在被女友甩掉之後領悟黯然銷魂能量機動訣之無上奧義，在一場空戰中創下擊落包括神秘的北越空軍第一殺手Tomb在內的三架米格之驚人戰果，戰終累積戰果為5架 Lt. Willie Driscoll，美國海航，戰終累積戰果為5架 Capt. Chuck E. DeBellevue ，美國空軍，戰終累積戰果為6架，五絕之首 Lt. Steve Ritchie，美國空軍，戰終累積戰果為5架 Lt. Jeff Feinstein，美國空軍，戰終累積戰果為5架 | |
NO:330_12
| toga 於 2004/09/21 18:42 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
美國空軍海航在越南空戰成果統計： Navy 57 ( 36 by Phantom pilots ) Air Force 137 ( 107 by Phantom pilots ) Total 194 ( 143 by Phantom pilots )
RF-4 C，戰鬥損失（空戰/SAM/AAA）72架，失事意外7架，地面戰損（越共奇襲）4架-->總計損失83架． F-4 D，戰鬥損失（空戰/SAM/AAA）169架，失事意外24架，地面戰損（越共奇襲）1架-->總計損失194架． F-4 E ，戰鬥損失（空戰/SAM/AAA）70架，失事意外3架，地面戰損（越共奇襲）0架-->總計損失73架． 機型不詳，戰鬥損失（空戰/SAM/AAA）1架．
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NO:330_13
| flak 於 2004/09/21 19:20 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
昨晚翻完IAPR中的F-104越戰戰記，裡面提到由於米格機的出現，美軍派遣了F-104過去掩護，主要在邊境地區執行CAP與保護EC-121。但由於掩護得太有效果，所以北越米格機銷聲匿跡，導致F-104沒有接戰記錄，便改作天氣偵察與CAS任務。 但由於F-104設計不適合CAS，所以又調回本土。孰知調回去之後，米格機又開始猖獗，連東京灣的EB-66都揍下來，便又調派F-104回去。除了傳統的預警機保鏢任務之外，由於高速的特性，還能掩護F-105進行野鼬作戰（但此舉導致其被SAM揍了幾架下來，以致於後來全面配發當時算高級配備的雷達警報器）。儘管仍然維持無人敢敵的威風，但由於本土開始汰換F-104，又加上專職空優單位的效益比低，所以就用F-4把F-104換下來了。 沒有接戰記錄的F-104也能寫成威震北越的空中之王，真不知道北越究竟是怕了他還是懶得理他... | |
NO:330_14
| SANJYSAN 於 2004/09/21 19:53 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
既然護航有產生效果，那麼北越到底是怕了還是懶的理，也就不重要了.... 話說回來，北越總不會因為懶的理F-104，於是就跟著放過他護航的EC-121了吧.... | |
NO:330_15
| 雪風 於 2004/09/21 23:23 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
>>Lt. Willie Driscoll，美國海航，戰終累積戰果為5架 >> Capt. Chuck E. DeBellevue ，美國空軍，戰終累積戰果為6架，五絕之首 這兩位老兄都是F-4後座WSO，Chuck DeBellevue有陣子是和Steve Ritchie一起出任務，Willie Driscoll >>在一場空戰中創下擊落包括神秘的北越空軍第一殺手Tomb在內的三架米格之驚人戰果， Tomb上校迄今仍是個謎，美越建交後許多西方軍史家前往越南收集越方的資料做研究，都找不到官方 | |
NO:330_16
| 雪風 於 2004/09/21 23:38 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
在書店翻閱這期IAPR也仔細讀了F-104越戰戰記，文章裏面還提到F-104在東京灣上CAP機隊曾經和中國 解放軍的MiG-21和MiG-19意外接觸，但中國飛行員都是掉頭大開後燃器逃開。 以前在別欄提過，最初在東京灣作業的EC-121就是以台南為基地，而掩護的F-104則駐在CCK ~工作中，晚上繼續 | |
NO:330_17
| 雪風 於 2004/09/22 12:14 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
依據 Vietnam Air Losses: USAF, Navy, and Marine Corps Fixed-Wing Aircraft Losses in SE Asia 1961-1973 (ISBN: 1857801156) 的資料： 美空軍幽靈機損失(包含操作意外) 美海軍 美陸戰隊 實際空戰損失(含與中國解放軍交戰) 51架 相較於MiG，幽靈機不但造價昂貴而且一架下去就是兩名飛行員，實在慘重 | |
NO:330_18
| 野蠻人 於 2004/09/22 19:22 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
請教FLAK老大 如果北越的MiG-21飛行員知道其實F-104實力沒有想像中那麼強 (看F-104在印阿戰爭和MIg-21的交換比就知道了) 那F-104跟MIG-21接戰不是沒有多大勝算嗎? | |
NO:330_19
| flak 於 2004/09/22 20:02 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
如果北越的MiG-21飛行員知道其實F-104實力沒有想像中那麼強 (看F-104在印阿戰爭和MIg-21的交換比就知道了) 那F-104跟MIG-21接戰不是沒有多大勝算嗎? 這些已成往事，天曉得呢？ 不過據IAPR的文章，當時的空軍F-104單位和海軍的F-8單位一樣，是少數沒有把基本空戰功夫擱下的單位。再加上F-104的速度快，體積小，火力強大（同時擁有響尾蛇飛彈與M61機砲），他們認為MiG-21就算來也有被宰的份。 | |
NO:330_20
| 雪風 於 2004/09/23 02:58 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
>> (看F-104在印阿戰爭和MIg-21的交換比就知道了) >> 那F-104跟MIG-21接戰不是沒有多大勝算嗎? 是印巴戰爭吧？ | |
NO:330_21
| fer-de-lance 於 2004/09/23 07:22 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
>印度方面資料大多沒承認此F-86戰果 The Indian pilot, Flt. Lt. Tejwant Singh of No.29 Sq, was captured - cannot get better confirmation than that. It was a 50-cal gun kill by the Pakistani pilot Flt. Lt. Masoud Amir - he was too close to use his Sidewinders after forcing the MiG-21FL to overshoot in a scissors maneuvre. Common theme between the Israelis and the US Navy over Vietnam in 1972-73 - air combat maneuver training and Navy model Sidewinders. Everybody started out using AIM-9B with the uncooled seeker. Then, the Navy went to cooling their seeker with nitrogen in the AIM-9D (LAU-7 launcher with the nitrogen bottle). The USAF went with the AIM-9E with a Peltier cooling system which performed nowhere as well as the -9D. When the Israeli Defence Forces bought F-4E Phantoms from the US, they specified the LAU-7 launchers and the superior Navy model Sidewinders. In 1972, the USAF preferred using AIM-7 Sparrows - partly because of the poor range performance of their AIM-9E. However, the vacuum tube electronics of the Sparrow of that period meant poor reliability. Further more, the Sparrow simply was not agile enough to intercept MiGs pulling tight maneuvres. The US Navy, however, persisted with their Sidewinders and trained hard to use them. One dramatic improvement was the SEAM system where the AIM-9G and later -9H Sidewinders had their seekers slaved to the radar boresight. This allowed quicker target acquisition and missile lock-on - which was a great advantage in a close dogfight. The Israelis were particularly impressed with this and built the capability into the IR-homing missiles they produced. The USAF finally caught on in the mid-70s and bought a Sidewinder based on the Navy pattern, the all-aspect AIM-9L (which had its own coolant bottle to suit Air Force launchers with gas bottles). Nevertheless, the USAF was still very Sparrow focussed - making a lot of effort to make the AIM-7F into a much more capable missile than its predecessors. The AIM-9P series USAF pattern Sidewinders are also much improved over its predecessors. The AIM-9P4 can also have its seeker slaved to the radar boresight (and also have some all-aspect intercept capabilities). | |
NO:330_22
| 雪風 於 2004/09/24 07:05 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
昨晚看了一些書和網路上的資料後發現自己必須要補充NO:330_20的內容。 1965年第一次印巴戰爭中巴國的F-104戰損是1架，戰果是擊落法製幻秘式(Mystere)2架、英製坎培拉轟炸機1架、以及「俘虜」英製蚋式(Gnat)1架。該蚋式的印度飛行員在空中遭遇F-104時可能懾於其威名竟然放下起落架搖擺尾翼投降，然後被押著飛往巴基斯坦境內降落。若說印度阿三飛行員都爛到毫無戰鬥意志也不是，被擊落的其中1架幻秘式就是創下擊落F-104紀錄，其是在閃掉高速的F-104發射響尾蛇襲擊後，F-104掉頭減速以M61進行近身纏鬥時，於身中數彈重傷之際反咬，把一排機炮打入F-104後墜毀，巴國飛行員不得不棄機彈射。印度方面是二十幾年後從巴國方面才得知該飛行員A.B. Devayya的英勇行為而追贈勳章。 在NO:330_20 提到1965年後美國就對巴國武器禁運，照道理1971年第二次戰爭時巴國F-104應該會缺乏料件而無法有多少任務出勤，但印度方式的資料做了可能性的解釋：那些F-104是約旦運送過去支援的。1967年中東六日戰爭時，巴基斯坦空軍曾經去協助已經被以色列大部殲滅地面的阿拉伯兄弟空軍，所以約旦投桃報李是極為合理的推論。依印度的說法是第二次戰爭中擊落5架F-104，巴國是承認2架空戰中遭擊落1架毀於防空炮火，呈現各說各話無法判定誰真誰偽的情形。不過可以確定的是，F-104被巴國拿來做高速對地打擊被也有高速性能的MiG-21能夠攔截追擊，在低空發生空戰只有被挨打的份。不管是F-104或MiG-21都有發生被相差一代的老戰機痛扁的怪事，很明顯的兩倍音速戰機減速玩近身纏鬥會不具有任何優勢，這就牽涉到行員的訓練與經驗了。 有趣的是不管巴基斯坦或約旦使用的F-104A裏頭，其中幾架原本是「阿里山一號」那批戰機，曾經在國軍空軍裏服役過。 | |
NO:330_23
| 大何 於 2004/09/24 09:48 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
F104的翼負荷 可能是倒數第一名 它應該只適合攔截 或中高空高速一擊脫離戰術 慢下來或落到低空玩狗鬥 是一種很不智的行為 我曾經跟F104有過雷達接觸 | |
NO:330_24
| No.1 M. E. 於 2004/09/24 09:55 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
>其中幾架原本是「阿里山一號」那批戰機，曾經在國軍空軍裏服役過。 記得目前在桃園機場航空館地面展示的那一架Ｆ－１０４也是「阿里山一號」？ | |
NO:330_25
| 雪風 於 2004/09/24 10:36 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
>>記得目前在桃園機場航空館地面展示的那一架Ｆ－１０４也是「阿里山一號」？ 阿里山一號是1960年第三聯隊8中隊在CCK首先接收22架F-104A和4架F-104B，阿里山二號和四號是三聯隊其他中隊接收F-104G/D、TF-104G，阿里山三號是五聯隊12中隊接收RF-104G，阿里山五號則是8中隊也轉換至F-104G系列，原來的F-104A/B歸還美國，數年之後這批F-104A有2架美國移交給巴基斯坦，其餘的則到約旦，毫無疑問的，其中有數架參與了印巴戰爭。桃園機場航空館展示的那一架F-104A是屬於阿里山六號，1970年新竹二聯隊接收美空軍退役的F-104A/B以淘汰F-86F，但這批F-104A/B和10年前那批不同，是使用更大推力的J79-GE-19引擎。 | |
NO:330_26
| 雪風 於 2004/09/24 10:55 | |
| Re:MIG-21為何在以阿戰爭和越戰的表現有如此大的天壤之別? | |
>>大部殲滅地面的阿拉伯兄弟空軍 更正： 以色列空軍機隊在1981年奇襲伊拉克巴格達的核子反應爐後，也曾經有對巴基斯坦核武設施進行攻擊 | |
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