台海反潛作戰
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| Pinus 於 2004/08/12 02:28 | |
| 台海反潛作戰 | |
在台灣軍購問題﹐特別是潛艦方面﹐猶在擾嚷不休之時﹐中國卻在大張旗鼓發展它的 潛艦部隊﹐本版上許多先進已經討論了不少。由於中國大力發展的是SSK﹐明顯是來 對付台灣的近海戰力﹐令人不能不特別對中國潛艦武力密切注意。鑑於台灣新潛艦 即使成軍也是十幾年以後之事的事實﹐很明顯地台灣軍方目前最急迫的戰力增強項 目之一應該是反潛作戰﹐而且是在潛艦(許多人認為的最佳反潛平臺)數量明顯不足 的情況下的反潛戰。本欄的目的便是邀請諸位先進針對台海形勢下的反潛作戰問題 提出寶貴見解。 顧名思義﹐台海反潛作戰是針對中國潛艦部隊對台灣可能進行的潛艦攻擊--包括對 目前的雙方情勢似乎是﹕中國潛艦部隊會單獨行動(似乎還沒聽說有別的國家的潛艦
OK﹐磚頭拋出來了﹐期待有鑽戒､金條､美鈔､歐元､勞力士紅蟳､以及上禮拜剛 | |
NO:299_1
| Supp 於 2004/08/12 17:11 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
海龍海虎現在是否有配備特殊版本的JTIDS? 除了SUT重型魚雷外, 是否還有其他特殊的fish? 冷戰時期老美去wire-tapping蘇聯人的海底電纜, 金門馬祖澎湖等外島的海底電纜應該會被老共tapping, 而我國是否有利用潛艦進行水下反制? 我國是否已經組織拖網漁船反潛? 老共的海測船究竟有幾艘? 網路上是否有網頁介紹? 中華電信與其他國家合作舖海纜所使用的船, 應該可以借來舖SOSUS聲納, 而胎死腹中的SOSUS只部署在蘇澳港外而已嗎? 港澳在英管與葡管時期是否已經與美國合作在其海域鋪設SOSUS? | |
NO:299_2
| Pinus 於 2004/08/13 03:42 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Supp兄﹐ 歡迎入港﹗ 我先來從反潛機談起。在這次軍購中﹐國防部訂了12架 P-3C Orion 反潛機。其性
根據古德斯坦以及莫雷的數據﹐台海安全走廊之面積約為30萬平方哩﹐算80萬平方 另一個問題是﹐聲納浮標可涵蓋之深度為何﹖(浮標安置於台灣海峽及東部海域之深 | |
NO:299_3
| 李淳風桑 於 2004/08/13 12:47 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
請問專家 攔截網有效嗎 ?? 另外 在台海中放浮動式的聲納噪音制造器 是否可以混亂敵軍潛艇行動 ?? | |
NO:299_4
| 西門慶 於 2004/08/13 16:50 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
首先感謝Pinus老大經常提供寶貴知識。 有些外行的問題想請教Pinus老大： 以目前中共潛艇之性能， 如果逃不過，則等於是我方損失一艘(或二艘)船艦之後， 小弟的想法是，在P-3及新潛艇未成軍之前， 平時配合軍艦演練，局勢緊張時則分批輪流滯航於責任區， 請問Pinus老大，以上想法會不會太異想天開？ | |
NO:299_5
| 西門慶 於 2004/08/13 17:23 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
小弟最怕的是潛艇秘密佈雷。 好像很難事先預防，潛艇施放水雷後離開，我們到佈雷區也找不到它， 只有慢慢掃雷嘍。 不過，中共應不會只做潛艇或水雷封鎖， 否則，我國在他國支援之下慢慢掃雷、反擊襲擊我的潛艇， 不符合快速解決台海僵局的原則。 當潛艦、水雷攻擊只是中共攻擊台灣諸多行動之一環時， 這些反擊行動若奏效，或許更能拖長戰爭。 不過，不知道我空軍在中共飛彈襲擊之下，能否保留足夠反擊能量？ 如果我方擁有大量巡弋飛彈(1000公里射程即可)，是否可遏止中共蠢動？ | |
NO:299_6
| CosmoHorizon 於 2004/08/13 20:42 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
之前不記得是那位前輩有提到,Tom Clancy在之前有提出美軍潛艇暗中協助台灣的可能性,畢竟,敵人是沒辦法察覺是那一國的潛艇在攻擊他們 小弟個人最擔心的是未來的十艘潛艇在面對如此數量龐大的敵軍潛艇部隊時的生存能力,以及是否可以在台海如此高強度的戰場進行有給予的任務... | |
NO:299_7
| Supp 於 2004/08/13 23:01 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
國外已經有許多Bi-static聲納系統的運用, 經過編碼的聲波發射之後, 由在遠端的接收器加以分析, 並且用資料鏈傳回發聲端進行下一回聲波編碼與頻率上的修正. 我方與老共擁有許多外島, 事實上可以運用上述Bi-static聲納系統對相關海域加以日夜監控. 譬如說東港對小琉球, 澎湖對台中, 都可以加以利用. | |
NO:299_8
| 大何 於 2004/08/13 23:25 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
小弟個人最擔心的是未來的十艘潛艇在面對如此數量龐大的敵軍潛艇部隊時的生存能力 如果十艘潛艇分配在不同的區域 彼此不可能會互相攻擊的區域 | |
NO:299_9
| Supp 於 2004/08/13 23:40 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
前述關於聲波編碼的一個相當重要理由便是敵我識別, 透過寬頻wideband的多頻分碼多工F-CDMA聲波, 水下載具便能夠進行通訊, 進而識別敵我. 在水下作戰時, 雖然單打獨鬥能夠減低困擾, 但是在水面艦隊與反潛機聯合作戰之下, 如果潛艦能夠協同作戰, 譬如兩艘潛艦以Bi-static的方式輪流進行通訊, 在水面艦的反潛武器射程之外, 即能建立重型魚雷或潛射飛彈的有效射擊解算. | |
NO:299_10
| Pinus 於 2004/08/14 00:41 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
李淳風桑兄﹐ >請問專家 攔截網有效嗎 ?? >另外 在台海中放浮動式的聲納噪音制造器 是否可以混亂敵軍潛艇行動 ?? 西門慶兄﹐ 您是以前常在外獨版出沒幹老共的西門老大嗎﹖ >首先感謝Pinus老大經常提供寶貴知識。 >潛艦對船團發動攻擊時會不會暴露自己行蹤？ >反潛者需要多少時間來抓出攻擊潛艦之位置？ >抓出其位置之後，能否迅速以直昇機飛過去投射反潛武器？ >以目前中共潛艇之性能，攻擊之後有無能力迅速逃離現場？亦或逃不過我方之追蹤 它不會傻到跟飛機去比快﹐定是採取下潛方式﹐只要潛得夠快﹐反潛機也拿它莫可 >小弟的想法是，在P-3及新潛艇未成軍之前， 直升機由於航程及載重量的限制﹐一般只能作海岸巡邏或艦載反潛平臺﹐很難取代 >台灣還是不會屈服。 台灣應該不會被因水雷封鎖而屈服﹐除非台灣人心防脆弱到『看報紙就嚇死』。如 >不過，不知道我空軍在中共飛彈襲擊之下，能否保留足夠反擊能量？ >如果我方擁有大量巡弋飛彈(1000公里射程即可)，是否可遏止中共蠢動？ CosmoHorizon 兄﹐ >小弟個人最擔心的是未來的十艘潛艇在面對如此數量龐大的敵軍潛艇部隊時的生存 不要忘了﹐在台海情勢下﹐台灣不太可能是孤軍作戰。如果台灣有十艘潛艦(而且裝 | |
NO:299_11
| fer-de-lance 於 2004/08/14 00:59 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
My 2 cents worth ... the Falklands showed how much the sub threat can influence the course of a conflict. The threat posed by the RN SSN kept the Argentines in port for the rest of the conflict after the sinking of the Belgrano. Two British frigates supporting a number of Sea Kings (HIFR refueling and changing crews at sea) spent an inordinate amount of time hunting one Argentine SSK. (Actual a world record for the length of time spent by Sea Kings on an ASW mission.) What the ROCN really could do with is SURTASS, preferably with an low frequency active adjunct. There had been much talk about sea bottom based listening devices (Proj. Dragon Eye or whatever) but, to deal effectively with quiet SSK fitted with anechoic tiles - long-range low frequency active sonar would be very nice. With such a wide coverage, the low frequency active can allow bi-static or multi-static operations; oen sound source, many receiving stations. Pinus, you can use P-3C deployed sonobuoy fields for barrier patrols but you do not have to cover the whole operating area all the time. There are ways to funnel or force the other guy to avoid certain areas - defensive ASW minefields being one simple method. | |
NO:299_12
| Pinus 於 2004/08/14 01:22 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Glad to see you show up, Bishop fer-de-lance! Yes, defensive ASW minefields option is definitely in my mind and is one thing that I think 中山科學院 | |
NO:299_13
| fer-de-lance 於 2004/08/14 13:33 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Bishop!? What, and be celibate!? I think not ... Only Air Force pukes complain about long missions (serves them right, they will never find the high-paying jobs as long-haul airline pilots). Real men (or women), ie. Navy airedales, can hack it - with or without the ginseng ... (a real aphrodisiac, by the way). How do you think they fly 747-400 or A340 on long-haul flights? They carry spare pilots. Unlike the Trackers, the P-3C were based on an airline airframe (the Electra). You can get up, walk to the galley to get coffee, lie down on rest bunks - go make head calls (try to do that on a Tracker!) | |
NO:299_14
| Pinus 於 2004/08/14 13:53 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>Bishop!? What, and be celibate!? I think not ... Hehehe...if I read history right, you only have to be celibate in name but in reality... Well, long-haul flights over the Pacific watching 3 or 4 movies is one thing, staring at the monitors of your MAD and sonar headphones for many, many hours and worrying about being shot at is quite another. I havent done it myself, but I have heard complains before (and not from Air Force guys):p. Have you ever heard that ASW planes been shot down by subs? All stroies I have heard before are that subs always ran like mice upon being contacted by ASW. I dont know whether these guys were just BSing or not. | |
NO:299_15
| 雪風 於 2004/08/14 14:41 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>Have you ever heard that ASW planes been shot down by subs? Many examples during WWII. The AA guns on German U-boats were very deathful. P-3C比起其他飛機是舒服多了，有個小廚房可以加熱食物煮咖啡還有廁所，早在1960年代中期34中隊就接收過P-3A做為深入中國內陸的特殊偵察作戰機型，但使用時間並沒有很長就移交回美國人手中。 Pinus兄講到直昇機的問題，P-3C還可以掛魚叉、五吋火箭、甚至小牛飛彈當攻擊水面艦艇的載台，S-70C(M)-1和500MD/ASW就辦不到。 | |
NO:299_16
| fer-de-lance 於 2004/08/15 00:58 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Doenitz rescinded the stay-on-the-surface-and-fight-back policy after it was clear that it did not pay - even with the Vierling 4 X 2cm mount. http://uboat.net/history/aircraft_losses.htm The British came up with the Anti-Submarine Rocket Projectile (RP) that gave even the Swordfish sufficient stand-off capabilities to hole surfaced U-boats (literally, the RP used a solid armor piercing warhead - punches holes in the pressure hull and the U-boat cannot submerge ...) There was also the British 600lb A/S bomb that could be dropped from high altitude - outside AA range - by larger aircraft equipped with decent bombsights like the Halifax. These days, with the extended range of sensors and weapons, you really do not want to give a clear datum point for the ASW forces to narrow their search. Sinking a ship (especially an important one) is worth the trade-off of giving a so-called flaming datum for the other guys to start their search. But, popping a mere ASW aircraft - or worse - firing and missing - AND giving away you position to your intended victim ....? Funny someone should mention the loss of the USN ASW blimp K-74 on July 18, 1943 off Florida. The ASW blimp was most effective as a deterrent - it could be clearly seen miles away. Of the approximately 89,000 protected by blimps, none were sunk by U-boats. The K-74 was ordered to attack a surfaced U-boat against standing orders, was hit so many times in the gas bag that it lost too much helium to stay aloft. The unfortunate part was the bomb release mechanism failed as the blimp passed very slowly right over its target - could not have missed if the depth bombs were released. The blimp passed beyond the U-boat and settled slowly onto the seas off Florida. Only one man was lost. The U-boat U-134 was later sunk by a Coastal Command Wellington near Spain while returning to base in France. Recent research suggest that another blimp may have been shot down by a U-boat on July 2, 1944 near Bar Harbor, Maine with the loss of 7 crewmen out of 11 onboard. US Navy records claimed that the loss was caused by pilot error. However, eye witness reported a battle. When the blimp was salvaged, it was missing its depth charges. There were also spent shell casings and dead fish at the scene, suggesting a battle took place. The incident was covered up by the US Navy to avoid panicking the local inhabitants. Some have suggested that this was the U-233, sunk on July 5 SE of Halifax by the Destroyer Escorts USS Baker and USS Thomas from the Hunter-Killer Group centered around the escort carrier USS Card. Need to do a bit of research to check this out but if it was the same U-boat - it shows again, how having a clear datum point from which to plot the area of uncertainty to start a search is often the first step in sub-hunting success. | |
NO:299_17
| Pinus 於 2004/08/21 13:23 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
雪風兄﹐ 多謝回應。二戰的故事我倒也略聽說過。我說的【神勇故事】都是向我蓋的人的(號 | |
NO:299_18
| Pinus 於 2004/08/22 13:11 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
一般反潛的焦點都是在攻擊敵方潛艦上﹐但是從“源頭”攻擊應該也很重要。在NO:208_158 咱們提到了對潛通信的問題。一群無法收到指令的潛艦﹐只是一群散兵游勇﹐無法 產生強大的作用。因此在台海的反潛作戰﹐如何使得中國對潛通信系統失效應當也 是很值得注意的課題。這裡面有很重的份量是情報戰。 由於VLF應當還是PLAN對潛通信的主要波段﹐而VLF的波長在幾十到上百公里左右﹐ PLA也有可能用飛機來作為通信中繼站﹐從指揮部(也許透過衛星)接收UHF或VHF信號﹐ | |
NO:299_19
| 路過 於 2004/08/22 13:23 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
P-3C真是好東西 !! | |
NO:299_20
| 西門慶 於 2004/08/23 17:06 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Pinus老大 這麼說來, 如果老共VLF的地面發射台位於華中或華南沿海, 如果在華北,山東渤海灣, 我們就比較難搞掉它, 是吧? 阿如果老共用飛機作為通信中繼站的話, 應該會擺在沿海s-300的保護範圍內, 對不起, 我的問題都很外行, 不過好不容易才又見到 Pinus老大有空上來, | |
NO:299_21
| Pinus 於 2004/08/24 01:06 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
↑↑>這麼說來, 如果老共VLF的地面發射台位於華中或華南沿海, >我們就比較可能用1000公里的巡弋飛彈去幹掉它, >(對不起, 小弟又在夢幻了, 不過我總覺得,我們勢必要發展出巡弋飛彈才能平衡兩 岸均勢) >(老美也勢必要支援我們搞出巡弋飛彈才行) 上次我說夢幻是故意嘲笑的啦﹐事實上我都很難相信台灣沒有在發展(而老美也沒有 目前已知的中國VLF台有12座(這不是什麼機密﹐網上都可查到)﹐台灣軍方當然一定 1994年中國漢級核潛找到正在黃海海域演習的美國空母小鷹號﹐透過通信﹐他們派 >如果在華北,山東渤海灣, 我們就比較難搞掉它, 是吧? 一旦開戰﹐台灣戰艦潛艦說不定就出現在大沽外海﹐可選擇的武器種類應該不少吧﹖ | |
NO:299_22
| Luke-Skywalker 於 2004/08/24 10:54 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
P-3C真是好東西 !! 也請您說說P-3C好在那裡，不要留下這種灌水式發言......... | |
NO:299_23
| dasha 於 2004/08/25 01:19 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
聲納浮標能涵蓋的範圍不深,要命的是有效距離很短,雖然很便宜,但丟多了也是很傷的.所以驅潛可以只靠反潛機,獵潛非靠有良好聲納系統與專職人員的水面艦與潛艦不能奏功. 大量購買反潛直昇機?這種東西也是很貴的,而且海軍可悲的是飛行員缺乏前途,要擴大機隊會面臨很大的人力調度問題:很多人聽到可能被調到這種單位,就可以看到他在打退伍報告...... 雙基雷達或聲納要先對水文條件熟悉才能運作,我國可以直接把這個條件當作不存在...... 批評完了以後,來點正面的東西.近海反潛是個很頭痛的題目,因為聲學環境出奇複雜,大陸週邊的陸棚區過去受政治因素影響又不太有研究,所以這個區域的潛艦作戰與反潛作戰比想像中還要依賴潛望鏡,深水炸彈與刺猬砲使用上不會比反潛火箭差到哪去,大陸到宋級前兩艘的設計都還是重視水面性能高於水底性能的原因也在此.好在美國近年也在玩這一段,大可撘便車一起玩,不過我國軍方沒有人力玩這個領域...... 短期內能搞的則是水面艦護航制,潛艦專責當成戰略攻擊武器,其他都是「百年大計」--一個世紀後才能完成. | |
NO:299_24
| fer-de-lance 於 2004/08/25 07:08 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
《Sonobuoy》 is not one single, generic type of device. There are many different types and one single type can also operate on different modes, narrow band or broad band passive. You simply cannot say that all sonobuoys are short-ranged and cannot cover greater depths. Omni-directional active buoys like the SSQ-47 may have some limitations but the SSQ-62 DICASS (Directional Command Activated Sonobuoy System) is much better. You can select the operating depth, going as far as 1,500 ft. A passive SSQ-53 DIFAR buoy operating in narrow band (LOFAR, integrating within discreet frequencies across all directions). It looks for things like machinery noises, pumps, enginse, gear boxes and can detect a snorting diesel sub at exceptional ranges - especially if it was an older Commie boat with the diesels driving the shafts directly. The DIFAR buoy is also able to provide the direction of the sound source (although the receiving beam is quite wide; ie. it integrates within discrete frequencies within the direction of the receiving beam). Two DIFARs can provide a target cross bearing to isolate a smaller area in which to search using active sonobuoys or MAD to pinpoint the target. A vertical line array (VLA - not to be confused with VL ASROC!) DIFAR buoy (SSQ-77) would be able to beam form in the vertical and focus only on the direction the sound beam is coming from - ie. it can be reflected from the bottom (Bottom Bounce) or refracted from the surface or deeper water (Convergence Zone). This would enable the sonobuoy to better track the sound source even in a noisy environment. These passive buoys can also operate in broad-band mode (CODAR). Two buoys can form a baseline from which to derive a target bearing from the difference in time of arrive of the noise (integrating across all frequencies in one direction). This technique looks for sound sources like flow noise. The ultimate broad band passive sonobuoy has to be the Australian SSQ-801 Barra. It has many hydrophones places on 5 extending arms that unfold to form a star shaped array. With this array, Barra can form very narrow beams with which to passively track targets very precisely. It is claimed that cross bearings from two Barras are accurate enough to allow for homing torpedo drop on the target. Special signal processors are needed to process signals from the Barra. Only a small number of USN P-3C (Special Operations) were equipped with them. As for the complex sonar operating environment in the littorals, the USN has made very significant strides in research on sound behavior and signal processing in this area. There are some exotic solutions that are quite amazing. As for the ROCN, having the Ta Kuan sonar research ship (based on the NATO Alliance) is going to make a great difference by enabling existing systems to operate much more effectively. Knowing the operating environment is key to ASW success. Having systems like STOPPS, AIMS (on the Knoxes) and SIMAS (on the PFG-2 and the Kidds) to provide sonar performance prediction based on the operating environmental is going to greatly improve performance of exisitng equipment. So, do not under-estimate the ROCN ASW community, they know what they are doing (and have many audiotapes to prove it!!) | |
NO:299_25
| Luke-Skywalker 於 2004/08/25 12:30 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
dasha 這是我所熟識的網友，所提的構想........ | |
NO:299_26
| Agent Toganator 於 2004/08/25 13:02 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
↑我很好奇，這樣設計下的聲納浮標，一個約需多少曼尼？？？其持續力能否彌補其上揚的造價？？ | |
NO:299_27
| 伊雲 於 2004/08/25 13:41 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
摩爾定理威能阿∼∼∼∼∼∼∼∼∼ 在今天數路類比轉換器+無線電發射接收器賤到可以人手一機，綁門號不用錢而且裡面還內建小遊戲的時代，有些東西的價格和過去相比，讓人覺得過去的製造商有搶劫的嫌疑 如果聲納浮標的信號處理部份做成System on Chip的話，價格可能不會比掉在路邊都沒人想撿的手機還貴 | |
NO:299_28
| 雪風 於 2004/08/25 13:44 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>大量購買反潛直昇機?這種東西也是很貴的,而且海軍可悲的是飛行員缺乏前途, >>要擴大機隊會面臨很大的人力調度問題 P-3C也會面臨同樣問題，美軍一個P-3C反潛中隊是9架飛機250名空地勤人員編制，台灣買12架可能是要以6架為一中隊，兩中隊也需要三百至四百的人力而其中包括一百多名空勤人員。 >>大陸週邊的陸棚區過去受政治因素影響又不太有研究, 關於中國大陸週邊的陸棚區，懷疑美國早已研究收集過，在冷戰時期中國曾多次抗議美國核潛艇入侵其領海。 | |
NO:299_29
| Supp 於 2004/08/25 13:53 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
fer-de-lance桑提到許多聲納「浮標」的運用，一般而言，聲納浮標都是透過無線電對載台或中繼機進行即時通訊，以利執行反潛作戰。不過在平時敵方是不可能允許聲納浮標一直發出無線電波，況且要投射浮標也是個困難。 我軍潛艦可以利用魚雷管，將具有機動性的聲納探測器投射到敵方的軍港之外，這些特殊的fish聲納探測器將可以把錄到的大量音訊儲存起來，等到下次潛艦過來之後，再透過非接觸式的特殊fish對音訊進行存取的動作。 而這些聲納探測器上最好還漆上黑底白字的「US GOVERNMENT PROPERTY」幾個大字，萬一被老共發現，至少還有心理嚇阻作用。 | |
NO:299_30
| Supp 於 2004/08/25 15:36 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
在冷戰時期的地中海，蘇聯在某個海峽用浮標繫放的方式偷偷地部署了一條SOSUS。老美發現之後，想要派潛艦去「偷偷」把蘇聯政府資產幹掉，沒想到萬事還沒具備，英國佬就用水面艦直接砲擊那些浮標把蘇聯資產給幹沉。 以台海兩岸的關係來看，如果為了一些情報收集的工作公開地升高局勢，看來相當不智。如果是透過水下作戰秘密行動的話，由於無法拍照存證，自然可以冷戰熱打，什事都可以幹。 | |
NO:299_31
| dasha 於 2004/08/25 21:09 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
To Luke-Skywalker兄: 那個概念太貴,貴到翻.聲納浮標很便宜,反倒是他建議的電池油料引擎不管哪個都比聲納浮標這種千把元的東西貴好幾倍...... To 雪風兄: | |
NO:299_32
| Pinus 於 2004/08/26 00:29 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>雙基雷達或聲納要先對水文條件熟悉才能運作,我國可以直接把這個條件當作不存在 ...... >批評完了以後,來點正面的東西.近海反潛是個很頭痛的題目,因為聲學環境出奇複 雜,大陸 >週邊的陸棚區過去受政治因素影響又不太有研究,所以這個區域的潛艦作戰與反潛 作戰比 >想像中還要依賴潛望鏡,深水炸彈與刺䢮砲使用上不會比反潛火箭差到哪去,大陸到 宋級 >前兩艘的設計都還是重視水面性能高於水底性能的原因也在此.好在美國近年也在 玩這一 >段,大可撘便車一起玩,不過我國軍方沒有人力玩這個領域..... 個人感覺是沒有那麼悲觀。水文資料老美肯定有﹐不要忘記美國潛艇在二次大戰之 老日也有一些台灣週邊的水文資料﹐假【黑潮研究】之名。中國可能在七､八十年 另外﹐美國近年來也積極發展利用高解析度飛機及衛星資料來建立海面各種參數之 | |
NO:299_33
| Supp 於 2004/08/26 00:43 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
美軍正在研究的潛射UAV有點接近自動部署聲納浮標的概念。不過看它的圖，在某些海象之下，能否漂浮起飛可能需要實地測試，或許需要一個booster幫忙推離表面張力以及不知何時打來的海浪吧。 而且在平時部署這玩意ㄦ，如果不被撈回去當標本，那也有很大機會被直接幹沉。不管怎樣，如果想要申請專利的話，小弟倒是可以幫忙。 ^^; 有人說1996年柯林頓派航艦出兵台海危機後，老美已經正視到跟老共潛艦玩躲貓貓的機會大增，所以美國海軍的情報工作轉以battlefield preparation為主。成果如何尚不敢說，但老共海軍潛艦列為頭號假想敵應該不是秘密。 | |
NO:299_34
| Supp 於 2004/08/26 01:16 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
如何對付老共的海測船是一個頭疼的大問題? 建議由海巡署養幾艘鐵殼船，水線下面最好是插滿尖刺，遇到老共的海測船就採取碰撞航線。 第二個建議是用拖網圍住海測船，讓它的拖曳聲納與鹽度計被纏住，更慘的是螺槳跟舵被咬死。 | |
NO:299_35
| 第一號軍事迷 於 2004/08/26 02:21 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
「台海反潛作戰」，個人感覺平時就要很積極，只要敢跑到我們家來的，發現一部就宰殺它一部（模掉了），在量上就可以有效阻礙它的成長，戰時要防範的量也就可減到最少，反正葬送在水底下，又為面子反正看不到也都不承認，表面上也就沒事了！（要打短痛不如長痛，個人的觀感不要異議。） | |
NO:299_36
| Pinus 於 2004/08/26 02:26 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Supp兄﹐ 似乎可以製作小型UUV﹐專門home in這種海測船﹐配上您第二個建議﹐一來可以避 | |
NO:299_37
| Pinus 於 2004/08/26 02:37 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>「台海反潛作戰」，個人感覺平時就要很積極，只要敢跑到我們家來的，發現一部 就宰 >殺它一部（模掉了） 早該這樣作了﹐不過咱們這裡就是有一種成天嚷著『以大局為重』（事實上可能是 連人家欺負到家裡來都硬不起來﹐人家會瞧得起你嗎﹖ | |
NO:299_38
| dasha 於 2004/08/26 07:35 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
潛艦所需要的水文變化數據蒐集密度是要與氣象變化相同的,特別是受低空大氣影響特別大的陸棚區水文,要觀測就要一堆測站每小時一筆數據的廣域觀測,而不是幾十天幾個月一次單線觀測.要做水文預報,全世界水文資料蒐集滿足這個條件的除了變化少的遠洋之外,只有北海 波羅的海 北大西洋兩岸之類地方而已,其他的區域都還差得很遠. 至於海洋模式,有觀測的區域可以校正模式,台海這邊還在騙經費以便架設觀測網的階段,等他們弄到錢後才可以說進一步的事情,沒有實測資料校正的數值模式準確度還不及樂透預測模式. - 有些事情私下找小弟或等今年12月31日小弟退伍後可以聊聊,小弟不想也不可能在這邊寫十萬言書然後被抓...... | |
NO:299_39
| Supp 於 2004/08/26 22:31 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
先恭喜大俠兄榮退啦。不過最近有風聲要搞那些常上電視的將級軍官，恐怕大俠兄榮退之後也很難說話。 海測船在測量的時候通常都要慢速直線前進，只要能夠干擾它作業，其實就成功了。 派UUV去對抗UUV倒是一個很新奇的領域，在水中把對方UUV的纜線割斷，甚至於俘虜對方UUV，可能是值得頒發特種作戰勳章的反情報戰課題。 | |
NO:299_40
| dasha 於 2004/08/27 07:50 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
常上電視的將級軍官?莒光園地應該不會整,剩下的不是中央氣象局早就想找機會送進牢房的幾個氣象將軍,就是政要或退休政要,要搞他們不是藍綠鬥爭的一環就是氣象界的問題,小弟不擔心...... - 這段該放進茶館氣象中心? | |
NO:299_41
| Pinus 於 2004/08/28 12:16 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
驅逐艦反潛戰術 台灣即將成軍的紀德級艦是美國原來為伊朗(在巴勒維國王時代)所建造的四艘驅逐 這批軍艦從明年起會成為台灣的主力艦﹐不但噸位龐大﹐火力及其它現代配備也應 以現代海軍而言﹐所有的驅逐型艦隻（DD, DDG, FF, FFG) 以及巡洋型艦隻(CG﹐CGN)都 (待續) | |
NO:299_42
| 雪風 於 2004/08/28 13:45 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>潛艇追逐艦(SC) 嚴格講起來這有兩種，Patrol/Submarine Chasers (PC) 國軍海軍編類為「驅潛艦」定名「江字級」，此級艦參加多次台海戰役，立有功勞但也戰損慘重。 另外一種編為SC的也是Submarine Chasers，其實是不到百噸的海岸驅潛「艇」。 二戰期間最有效的反潛護航不是這些DD或DE，而是CVE護衛航空母艦，上面的復仇者轟炸機搭載深水炸彈由空中搜索警戒，使得德國U Boat投鼠忌器，無法再以戰爭前半期的狼群戰術伏襲船團。 | |
NO:299_43
| 旁觀者2 於 2004/08/29 00:20 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>二戰期間最有效的反潛護航不是這些DD或DE，而是CVE護衛航空母艦，上面的復仇者轟炸機搭載深水>>炸彈由空中搜索警戒，使得德國U Boat投鼠忌器，無法再以戰爭前半期的狼群戰術伏襲船團。 U-Boat 大部分時間還是得停在水面 就算用斯諾克管 速度受限 排煙遠遠也可以看見 順便問各位個問題 到底反潛機上的磁場偵測器範圍有多大 什麼時候開始用的 | |
NO:299_44
| Pinus 於 2004/08/29 02:54 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>順便問各位個問題 到底反潛機上的磁場偵測器範圍有多大 什麼時候開始用的 >以前聽別人說只有在通過潛艇上方附近才偵測的到 MAD的有效探測距離大約200-500米左右﹐大概是用其它方法已知潛艦大致位置時才 | |
NO:299_45
| Pinus 於 2004/08/29 03:00 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
保護網(SCREENS) 在海軍術語上﹐保護網的定義是一個事先定下的艦隊組織(也常和飛機一起)﹐用來 接觸級別(CONTACT CLASSIFICATIONS) 在二戰期間﹐除了目視接觸外﹐敵方潛艦也可用聲納或雷達偵測接觸到。這三種方 (1)CERTSUB (certain submarine) -- 接觸已被看到﹐而且確認為潛艦。 B。 高可信度(High Confidence) ﹕ 根據現有情報可以相信是潛艦的接觸﹐但尚 | |
NO:299_46
| 雪風 於 2004/08/29 03:31 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>有時空中搜索只是做個樣子 知道U Boat有多少艘是損失在空中攻擊？ >>德國知道ENIGMA被破 破解ENIGMA最大貢獻根本不是在於「潛艇位置被摸的一清二楚」。德軍的狼群戰術是一艘U-Boat發現盟軍船團時以ENIGMA回報通知其他U-Boat在航線伏擊，ENIGMA破解後，盟軍船團就能隨時改變航線有效躲避U-Boat，至於能夠標定U-Boat的位置也只是瞭解其在那個區域設伏，茫茫大海上還是要靠反潛機艦過去搜索獵殺。 | |
NO:299_47
| 雪風 於 2004/08/29 03:41 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
小弟在NO:299_42的用詞可能有所誤導，應該說「二戰期間最有效的反潛艦隻」，「不是這些DD或DE而是CVE護衛航空母艦」，當時美海軍編組成數個以CVE為主體的小型特遣艦隊，就是專職獵殺U-Boat工作。 | |
NO:299_48
| 旁觀者2 於 2004/08/29 06:05 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>德軍的狼群戰術是一艘U-Boat發現盟軍船團時以ENIGMA回報通知其他U-Boat在航線伏擊 小弟講的正是這個 伏擊區被破解制是狼群戰法被迫的最主要原因 | |
NO:299_49
| fer-de-lance 於 2004/08/29 07:02 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
ULTRA decrypts helped a great deal but German use of HF radio to send long transmissions to headquarters allowed Allied HF/DF stations to isolate their positions. Shore based stations gave cross-bearings for Allied units to start their search of the U-boat within a smaller area of uncertainty. Some Allied ships also had HF/DF systems onboard to intercept and direction find at sea. All of the components of the system had to work together to produce success. The Tenth Fleet HQ collated the info from ULTRA, HF/DF, plotted the U-boat positions and coordinated ASW units to run down the contacts. Along with the VLR patrol planes (PB4Y-1 Privateers and the RAF Coastal COmmand Liberators) and the Hunter-Killer Groups (HUK) consisting of a CVE screened by DEs were the most effective. | |
NO:299_50
| dasha 於 2004/08/29 11:11 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
MAD是反潛機上不需要丟掉的固定式搜索裝備,聲納浮標是消耗性的,帶出去要省著用以免不夠,MAD沒這問題,所以是廣域搜索用的,等發現了奇怪的東西才丟聲標或深水炸彈探探看,實際上是第一步用的設備.這種東西的定位精確度太差. | |
NO:299_51
| fer-de-lance 於 2004/08/29 12:04 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
MAD is very limited in range and width of coverage. Might be suitable for searching a narrow area such as a channel (or the Gibraltar Straits in the classic case of the WWII MADCAT - PBY with early MAD gear). Nowadays, low frequency LOFAR or DIFAR buoys are laid in patterns for wide area search. These buoys give you detection ranges in the order of tens of km. | |
NO:299_52
| dasha 於 2004/08/29 12:20 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
MAD只裝在飛機上就是因為飛機飛得快,雖然有效偵測距離不過幾百公尺,但是一小時可以飛好幾百公里,而且不像聲納會受到水下聲波彎曲的影響而有長程偵測方位的嚴重不確定性,所以定翼反潛機才用MAD作為廣域搜索用.固定式的磁力偵測設備只有用在水雷上,因為其有效距離連防守河口都不夠用. - 上面這些不用猜測了,小弟以前影印了一本書有寫,記得flak兄也有買? | |
NO:299_53
| 貓貓 於 2004/08/29 19:48 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
若我沒有記錯，是先投下被動聲納浮標，發現目標音源後，再投下主動式聲納浮標去測定目標方位，最後低飛用MAD確定目標位置後，投下煙標標定位置，才投下反潛魚雷... 要用MAD，飛機要保持低空（<500ft）飛行，耗油量和機組疲勞十分可觀呢！ | |
NO:299_54
| Type 45 於 2004/08/29 20:18 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>保護網(SCREENS) 可以解釋一下是怎樣排的嗎？ | |
NO:299_55
| dasha 於 2004/08/29 20:47 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
基本上,反潛機進入作業區後就是保持低飛,飛行員常常會只飛一兩百呎,這不僅是使用MAD方便,丟聲納浮標也比較安全.確定位置?有效偵測距離五百公尺目標解析度卻是四百公尺的玩意定位能到哪種程度?磁測的目標解析能力只比重力觀測好一點點,但是可以即時反應,比聲納少了處理時間.只有在水文狀況不明的區域,磁測可以提供比聲納更明確的目標位置資訊.不過如果是我國海軍,那確實是到處都不清楚水文狀況...... 為何選擇反潛機時要重視飛機的低空飛行能力,就是因為反潛機在目標區作業低空飛行的時間太長了. | |
NO:299_56
| fer-de-lance 於 2004/08/30 05:07 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
The first thing you do when you need to know the sonar operating conditions is to drop a bathythermal buoy like the SSQ-36B. Dasha, why are you so sure the ROCN is deficient in knowledge of the sonar operating conditions in their operating area? Why the heck do you think they spent the extra money to buy AIMS, STOPPS (for the Knoxes) and the Ta Kuan sonar research ship? There are some very capable and knowledgeable ASW experts in the ROCN. I reiterate, MAD is not a viable area search tool unless you are talking about a narrow area. | |
NO:299_57
| Pinus 於 2004/08/30 06:20 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
印象中﹐反潛任務好像是不久之前才從空軍轉給海軍﹐也許因為前後程序不同﹐因而 大家對MAD的運用了解有些差異﹖ (^++++^) 我的了解是﹐MAD由於有效偵測距離小﹐用在廣域搜索似乎沒有什麼道理。廣域搜索 Dasha兄的意思﹐我想是反潛機上 MAD反正一直開著﹐隨著飛機作大範圍飛行﹐所以 fer-de-lance﹕Ive got a question for you. Is it correct to say that the Type-45兄﹕有點複雜﹐我尚未找到好的圖示﹐如有時再PO上網址。 | |
NO:299_58
| dasha 於 2004/08/30 06:47 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Pinus兄說中了小弟的意思.MAD不只是偵測距離小,而且兩次取樣點之間的距離很大,對P-3這種速度的飛機來說兩次取樣點的距離就是最大偵測距離,所以用來精密定位很不合適,直接聲納接觸比較準確.而可棄式聲納浮標的有效偵測距離不過是MAD2的二到四倍,又不像MAD可以跟著飛機跑,更不適合廣域搜索.在常用呼吸管的時代,雷達與光電設備是最好的廣域搜索工具,現在的話,MAD至少不像聲納浮標有攜帶數量上的問題,不是在亟需保護的航線上,亂丟聲納浮標保證馬上回家,MAD還可以撐. 至於我們對於自己水文環境了解的程度如何,小弟研究所時雖然不是唸海洋聲學,但同學都是寫這些論文,所以大概也知道他們作了哪些東西.海測局那就不用說了,一堆設備的處理人員都在精實案就裁掉了,海軍內東聽西聽也可以知道我們自己的水文與聲學進展到哪個程度,更何況最近還有很多接觸...... 還有,大家認為水文資料是哪些?水深與海底地形大家知道得很詳細,可是不同深度的溫度鹽度與海流季節性甚至是日變化才是聲波傳遞研究比較需要的東西,這方面在東亞大家作得很少.海軍官校有個老師想做海洋模式搞這些東西,不過他的模式還有得改.小弟自己是天天看與天天用幾個大國的大氣或是海洋數值模式的人,對這種東西老實說並不信任,因為只要照抄你在第二天的氣海象預報檢討會一定是滿頭包...... - 常常看美軍在大氣與海洋上研究應用的成果,真的只會讓自己自卑...... - 有些東西等小弟退伍後,找個椰林版聚的機會可以互相交流一下...... | |
NO:299_59
| fer-de-lance 於 2004/08/30 13:15 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
No, the sonobuoys that some sneaky frigate captains order tossed over the side (to order out for pizza) are the same A-sized buoys deployed from aircraft and helos. If you have a sonobuoy signal processor like the SQR-17 (and, of course, a sonobuoy signal receiver) onboard, you can monitor the buoys as long as you are within radio range of the buoys. Must remember that the old SQR-17 can only process a limited number of LOFAR channels - actually, embarrassingly few (and it takes two channels to do CARDIOD beamforming for a DIFAR buoy). Any second-hand P-3C the ROCN is likely to get have the UYS-1 and will be able to monitor many more buoys at the same time. DRS and BBN have both demonstrated COTS sonar signal processors. DRS has a console with Pentium processors and PCI bus. BBN even made a dual Pentium-based system in a SAIC portable computer - processed 64 channels at the same time - frightening. They are the people behind using lots of SSQ-110 buoys to do multi-static explosive echo ranging to hunt quiet SSKs in littoral waters. | |
NO:299_60
| Supp 於 2004/08/30 17:16 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
請教一下，美國政府有個NOAA，而美國海軍是否有一特定的機構來研究，還是那個Underwater Warfare部門? 而我國海軍就是海測局嗎? 那中科的萬象館有管到水文去嗎? | |
NO:299_61
| Supp 於 2004/08/30 17:29 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
再請教另外幾個問題，一般聲納浮標採VHF天線，用FM的方式傳回訊號，這些無線電波應該不強，是否可以做另外一種無線電浮標，接收聲納浮標FM信號後，竄改傳送出去擾亂接收平台。萬一潛艦發現直昇機或反潛機臨空，可以釋放這種無線電浮標加以反制。 一般聲納浮標有沒有GPS系統，其定位是否由投擲之反潛平台記錄。fer-de-lance兄提到用explosive的方式在近岸處獵殺SSK，定翼反潛機是否也可以利用小型的GPS爆彈，取代主動聲納浮標或沉浸主動聲納呢? | |
NO:299_62
| dasha 於 2004/09/03 21:14 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
美國軍方負責海洋的機構很多,美國海軍天氣與海洋司令部CNMOC是大頭,不過其他作遙測作數值模式的機構還有一大堆.我國的話,目前只有資料存放單位...... 聲納偵測距離的問題就很複雜了,搞各種遙測的人都知道廣告上軍用遙測設備的有效偵測距離都有灌水,其中灌水最嚴重的就是聲納. 水中直線傳播的聲波,現在最好的設備與作業員,配上最吵的潛艦,美國海軍對外公開說法是能聽到的距離八千碼打死,我國還要打折.超過這距離的聲音,都是利用層次間以及跨層次的音響傳播,因為這種傳播會產生匯音之類的效果,減低聲波強度的衰減,但是對水文條件研究與了解不足的國家,幾乎都無法利用這種聽音模式找出目標,因為他們無法評估聽到的聲音是怎麼傳到自己耳中. 而且只有在特殊路徑上的聲響,才能透過這些折射反射的路徑傳到船上,所以即使是號稱能聽幾十海浬的史普魯恩斯,其實對超過四海浬的目標,也只能在特殊狀況下截獲.雷達對空有效搜索範圍是扇型,聲納水下有效聽音範圍卻像個破碗,中間一堆空白.偏偏廣告都是拿破碗邊緣的距離來打......在這種情況下,號稱聲納浮標聽音距離與某些設備一樣遠,真正的意義其實是一樣近. 當然,聲納浮標的效果還是不錯,很多學術機構與很多論文都是靠聲納浮標做出來的,小弟有一個學長的論文好像只耗了不到一打聲納浮標,不過訊號處理當然是另外一套東西,反潛單位可不能等兩年慢慢分析處理目標......所以才會有拖曳陣列聲納這些玩意. 雖然MAD的有效偵測距離不過幾百碼,還是比聲納浮標短,但是聲納浮標丟一次就是六到八枚,反潛機上帶的一下就丟完,通常做法還是能省則省. 又,以這兩個東西的有效偵測距離來說,再窄的海峽也不能用這兩種設備防護. - 至於我國海軍能聽到多遠?反正不會超過ASROC的射程...... | |
NO:299_63
| dasha 於 2004/09/03 21:21 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
今天有空在網咖玩,水國又不知怎地連不上去......多提一點吧! VLF潛艦通信設備通常會擺在比較內陸的地方,要打還不容易. 至於低頻聲納用在台灣東側遠洋偵測是很好用的東西,但是東北與西南側深海到淺海區就不一定好用了,這點倒是有兩派看法的. | |
NO:299_64
| fer-de-lance 於 2004/09/13 06:03 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>至於我國海軍能聽到多遠?反正不會超過ASROC的射程...... ASROC was designed to match the 10,000 yards reliable direct path range of the SQS-23. The SQR-18A(V)1 is capable of detection out ot one convergence zone. In the days of brute force and analog operations, 3.5 kHz systems like SQS-26 suffer from interference from reverberations etc. in shallow water operations. With more advanced signal processing, there has been tremendous advances in the ability of sonar systems operating at these frequencies to detect and track subs in the littoral environment. Much of the USN research is now concentrated on the USN SQQ-89(V)15 is designed to optimize shallow water ASW performance. | |
NO:299_65
| dasha 於 2004/09/13 07:39 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
convergence zone很多人知道,但是台海附近各區的convergence zone如何分佈?背景噪音狀況如何?不要把全球都當成北大西洋.雜誌上的理論數值大部分是美國東邊北大西洋的數值. | |
NO:299_66
| 雪風 於 2004/09/13 08:45 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
抱歉插嘴一下： 版上大家經常「前輩」東的，「前輩」西的客套話，但小弟不得不出來說Mr. fer-de-lance就真的是貨真價實的「前輩」。二十幾年前某雜誌剛草創時，Mr. fer-de-lance就已經是該雜誌的在美特約採訪及作者，有許多大作，對國內不管是專業或業餘的軍事研究有很大的啟蒙貢獻。 有些事情是實在很難直接點破，但看到這情形，就算小弟忍不住大嘴巴吧，請見諒 | |
NO:299_67
| fer-de-lance 於 2004/09/13 11:46 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>不要把全球都當成北大西洋.雜誌上的理論數值大部分是美國東邊北大西洋的數值. Quite right. In the shallower Med you might only get 20k yards (or shorter) for one CZ. In the Pacific where the deep isothermal layer is shallower (500 fathoms) than in the North Atlantic (700 fathoms), sound rays get refracted back upwards earlier with a consequent effect on how far out the CZ forms. Obviously, the local bathythermal conditions would also have a big effect - not to mention where the sound source (ie. the sub) happens to be - depth-wise. STOPPS and AIMS are cool but the USN is working on continuous monitoring of sonar operating conditions. With that, no doubt, they would be able to optimize performance at all times. Might also mean that they could squeeze out come amazing performance, taking advantage of transient phenomena such as ducting within a shallow sound channel that can occur in the North Pacific. >convergence zone很多人知道,但是台海附近各區的convergence zone如何分佈? Obviously, you would not achieve CZ ranges if it is not deep enough. Perhaps that is why the Knoxes are homeported in Suao? Plus all the current focus on research (eg. Ta Kuan, Kuroshio ... ocean fronts ...)
Isn t that why you have a long array with many hydrophones to form thirty-odd beams to get a higher directivity index and Figure of Merit? 雪風: very kind of you to step in, but I think things are under control here ... Try not to let too many people know how Long-in-the-Tooth (ancient) I really am ... Next thing you know, I could be reminiscing about how it was ... like yesterday when my friend was telling me about the time he was OOD on the McCloy when her tail (SQR-15) snagged the propeller of a Victor ... or how we sent some poor industry rep to go look for von Karman Street in the city map during a UDT symposium in Europe ... heheheheheh. | |
NO:299_68
| Pinus 於 2004/09/18 13:58 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>但小弟不得不出來說Mr. fer-de-lance就真的是貨真價實的「前輩」。 So you cant blame us for keeping digging (^_^). 二戰時期﹐驅逐艦上設有戰鬥情報中心(Combat Information Center, CIC)﹐把原先
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NO:299_69
| fer-de-lance 於 2004/09/20 12:28 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Now, now Pinus, even old geeszers deserve some privacy ... The US Navy sonars in WWII had its search beam fixed in elevation. When charging at high speed towards the target - at some point (depending on how deep the sub is) - the sonar beam coverage would pass over the sub. That is why the contact is lost before the destroyer reaches the sub. Since the beam is at a fixed elevation (and this angle is known) - the time when the contact is lost is used to estimate the depth of the sub. This information is passed via phones from the sonar shack to the talkers assigned to the depth charge gangs so that the proper depth can be set on the charges. The Royal Navy came up with a Q attachment for their Type 147 Asdic in WWII that allowed scanning in elevation. Essentially, it gave the depth of the target quite accurately. This (along with a special chart recorder) was used to direct the most deadly shipboard ahead throwing ASW weapon in WWII; the SQUID. The SQUID was a mortar that threw three heavy (394lb), fast sinking (44 fps) charge ~270 yards ahead of the ship. The three charges form a triangle with 120ft sides with the depth settings provided by the Type 147Q. Wartime RN Castle class frigates carried SQUID while the Bay class frigates many post-WWII destroyers had twin SQUID with a total of 6 barrels. Twin SQUID fired all six charges with three charges set 60ft below the other to try and bracket the target within the two triangles (ie. cover for any errors in depth finding or target maneuvres). SQUID had a very high kill probability on WWII Type VII and Type IX U-boats. It was also considered the only effective weapon against the Type XXI fast submarine. It replaced hedgehog as well as conventional depth charges in the Royal Navy after WWII. | |
NO:299_70
| 旁觀者2 於 2004/09/20 13:49 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
海龍海虎的姐妹艦 荷蘭旗魚級在從荷海軍退役之後 整修後四處奔走找買主 甚至遠赴印尼 自從印尼方面在2003年決定採用法國新一代柴潛 至今仍找部到買主 潛艇目前開價為每單艘四千萬美元 至於四艘海象級 荷海軍似乎已經打算整修後服役至2025年 | |
NO:299_71
| 旁觀者2 於 2004/09/20 14:21 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>海龍海虎的姐妹艦 荷蘭旗魚級在從荷海軍退役之後 >>整修後四處奔走找買主 甚至遠赴印尼 自從印尼方面在2003年決定採用法國新一代柴潛 >>至今仍找部到買主 潛艇目前開價為每單艘四千萬美元 小弟一向主張 就算八艘新潛艇沒問題 如果能的話趕快對這兩艘下手 第二 單價不貴 且經過整修 荷海軍已經把這兩艘賣給RDM | |
NO:299_72
| 旁觀者2 於 2004/09/20 14:33 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
轉貼 FROM http://www.dutchsubmarines.com/ 1 September 2004 - Expatica News AMSTERDAM — A Dutch businessman — once tipped by Pim Fortuyn as a potential minister in a populist government — has claimed his now-struggling company was promised compensation to entice it to pull out of a controversial submarine deal. Senior Liberal VVD party figure Jozias van Aartsen has dismissed Joep van den Nieuwenhuyzens statement as nonsense. Finance Minister and VVD leader Gerrit Zalm has backed Van Aartsens denial. The compensation claim is the latest instalment in a major controversy surrounding Van den Nieuwenhuyzens Rotterdam firm RDM. Earlier this week, the director of Rotterdam Port, Willem Scholten, lost his job when it emerged he secretly agreed a EUR 100 million loan guarantee for the firm. Germanys Commerzbank and Britains Barclays Bank are now looking for the money to be repaid and there are fears Rotterdam Port might have to pick up the bill. It has been suggested, but not confirmed, that the loan was in connection to a deal to sell submarines to Taiwan. Van den Nieuwenhuyzen has claimed Van Aartsen — who was the Dutch Foreign Minister from 1998 to 2002 — promised the government would compensate RDM if it backed off from a controversial deal to supply the submarines to Taiwan. He said China had threatened to impose economic sanctions on the Netherlands if the deal went ahead. Following the Communist victory on the mainland in 1949, two million Chinese Nationalists fled to Taiwan and established a government using the 1946 constitution drawn up for all of China. China has considered Taiwan to be a breakaway province ever since and has threatened it will consider military action if Taiwan declares full independence. Beijing always raises objections to international sales of sophisticated weaponry to the island. Van Aartsens former ministerial spokesman has said that businessman Van den Nieuwenhuyzen wanted an export licence to sell submarines to Taiwan. When the minister refused, he demanded compensation and the minister again turned him down, the spokesman said. Dutch policy rules out selling weapons to Taiwan. Van Nieuwenhuyzen threatened to bring the designs for the submarines to the US and have Washington sell the submarines to Taiwan. Van Aartsen allegedly pointed out that the Dutch government was co-owner of the designs. In 2001, the US supplied several sophisticated weapons systems to Taiwan, including eight submarines. It is unclear if they were based on the Dutch submarine designs. Before his assassination in 2002, populist politician Pim Fortuyn was asked who he would consider for the Cabinet if his LPF party won the balance of power. He named Van den Nieuwenhuyzen | |
NO:299_73
| 2208 於 2004/09/20 17:34 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
This is 反潛作戰!!! 離題刪除 本篇內容經論壇管理編修於2004/09/20/17:46 | |
NO:299_75
| great100 於 2004/09/20 21:16 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
假如解放軍對臺灣的外洋貨輪實施攻擊，臺灣如何面對？ 如果在台島附近可以出動反潛飛機，但是不一定救的及，如果是遠離台島，難道要派艦隊護航嗎？ | |
NO:299_76
| 雪風 於 2004/09/21 02:52 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
先請問解放軍潛艦在外洋公海發現商船油輪時能有辦法判別其是要開往台灣的嗎？別忘記台灣有相當大數量的商船油輪是註冊在其他國家不是飄青天白日紅旗航行，中國若天才到要派潛艦到遠離台灣的公海上截擊航線，那一定要玩「無限制潛艇政策」才能夠有效封鎖台灣，到時候放心好了，其他國家早也派艦隊護航了。 | |
NO:299_77
| ra 於 2004/09/21 03:19 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
我想在技術上，恐怕除了出動遠洋護航體制之外，只能靠航綫所在國組織護航隊和出動反潛航空兵接力護送這麽一個選擇，畢竟潛艇在遠洋執行破交任務自古到今都是個本小利大的事情，防禦方很難避免被動；不過從政治和戰略上說，我根本不相信中國會單純的依靠，或者寄以很大希望的用這種戰術手段來進行對臺灣的軍事圍攻，時間的拖延是對於中國致命的錯誤，破交戰要發揮實力卻需要大量的時間（破交戰的前提就是應用于總體戰的架構下），而且在太平洋這麽廣泛的地區使用潛艇對軍事目標實施直接打擊的作戰一貫比在任何接近大陸架的地區要困難，恐怕在快節奏高強度的具體戰場背景下，這種遠洋作戰的影響力發揮和利用要受到很大的限制 | |
NO:299_79
| great100 於 2004/09/21 17:00 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
我不是故意的，我用的是微軟拼音輸入法，但是出來就是亂碼。 | |
NO:299_80
| No.1 M. E. 於 2004/09/21 18:30 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>我不是故意的，我用的是微軟拼音輸入法，但是出來就是亂碼。 我幫您翻出來了─ >時間的拖延是對於中國致命的錯誤 雖然中國不希望打成持久戰，但實際上打成持久戰是有可能的，如果真的這樣，中國下決心打無限制水艇戰也不是不可能，然中國也許不會一開始就這樣，但戰爭的發展很難預料。 >到時候放心好了，其他國家早也派艦隊護航了。 如果中國在戰時之要求各國停止對台貿易，各國會不會相應？除了美國又有多少國家政府感冒著砲火和臺灣進行貿易？不要忘記臺灣是缺乏國際地位的，所以能夠和臺保持貿易的國家除了美國也沒有幾個，而美國本來就是要參戰的。 | |
NO:299_82
| ILLwill 於 2004/09/21 19:31 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>雖然中國不希望打成持久戰，但實際上打成持久戰是有可能的，如果真的這樣，中國下決心打無限制水艇戰也不是不可能，然中國也許不會一開始就這樣，但戰爭的發展很難預料。 會進入持久戰表示他無法在短期之內掌控臺海作戰的獲勝可能,而時間拖的越長就意味著台灣抵抗的強韌所在,在此種情況下,甚至可以說是台軍已經掌握戰局(反正台灣的首要戰爭目標也不在於解除中國武裝)那麼等於給予美國介入的時間,藉口,以及實質的必需性 台灣就是至少要設法與對方進入持久戰也好,最糟也就是瞬間被解除武裝 >如果中國在戰時之要求各國停止對台貿易，各國會不會相應？除了美國又有多少國家政府感冒著砲火和臺灣進行貿易？不要忘記臺灣是缺乏國際地位的，所以能夠和臺保持貿易的國家除了美國也沒有幾個，而美國本來就是要參戰的。 如果情勢進入持久戰,等於台灣的國際空間提升,因為台灣以實力證明了他足以抵擋中國的攻勢,即使在絕對國力下台灣處於劣勢,但是世人在此種情況下反而較容易同情台灣 中國這種行為很可能讓自己成為國際間的箭靶,世界各國即使在實際行為上對台灣的商運有所限制,但對於台灣而言,面臨戰爭的情況下那還是較為次要的問題,而中國面臨的政治風險則是太大了 | |
NO:299_83
| CosmoHorizon 於 2004/09/21 20:02 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
其實還有之前很多人鼓吹的海上封鎖,記得以前ra大說過中國採取這種戰術的機會不大,因為這會給國際社會干涉的機會又無法對台灣造成實質上的傷害 潛艇是一個完美的封鎖戰兵器,雖然現在不是二戰,但在封鎖戰上潛艇有著水面艦所沒有的匿縱能力(被一個根本不存在的東西嚇的半死) 假設:中國宣佈在XX年XX月XX日起封鎖台灣,要求所有商船改道,聯合國被中國說服,美國因國內壓力無法出兵,那台海反封鎖就要完全靠ROCN了... | |
NO:299_84
| ra 於 2004/09/21 22:18 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>>雖然中國不希望打成持久戰，但實際上打成持久戰是有可能的 除非斯大林再世，又逼著我們打那種明明不可能有任何進展卻要延續的奇怪戰爭（所以約大叔一死韓戰就以迅雷不及掩耳之勢結束了），否則這種情況出現的可能性太小了，戰爭的目的不是浪費自己的實力於不可實現的目標，如果這個道理想不通，第一次土地革命戰爭中我們的人民軍隊就不復存在了，戰場以外的政治影響，我不否認它存在，但是它不可討論（即話題範圍逾越版規且討論資料缺乏可參考驗證性），所以我們只能放棄這種話題 〉〉〉如果中國在戰時之要求各國停止對台貿易，各國會不會相應？ 正如某淡研所新鮮出爐大拿所言，這個壓力對於戰時的臺灣來説根本沒有什麽實際的意義，一旦捲入戰爭，正常的商業往來和運輸本來就會縮減，實際上運輸上直接影響臺灣安全穩定的是軍火，燃料和部分民生物資的輸入，這些高價值但是相對運輸量較少的物資就算出動遠洋護航隊也不困難，更何況墻倒就會衆人推，中國要是速攻不成被臺灣擋下來，鬼才賣中國的帳，連個臺灣都收拾不下，有什麽資格對十萬八千里以外的其他國家指手畫腳，實際上各國絕對不會處於“政治道義”去支持中國封鎖臺灣，只會出於“政治利害”去考慮中國的要求，所以中國拖不起的原因也在於此，一旦自己被證明是虛弱，至少可以抗衡的，那麽國際閒的挑戰者和不合作的選擇就會增加，繼續給表面中立的第三國施壓會誘使這種情況繼續增加，這是很危險的冒險，而且中國邏輯上還沒有傻到真以爲自己這個常任理事國和其他四個國家一樣可以號令天下，無所不從，學美國人去動輒封鎖禁運那是要好好掂量掂量自己現實可用的實力，真有這個本事（威懾國際）臺灣早就被打下來了 | |
NO:299_85
| Supp 於 2004/09/21 23:36 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
↑↑假如解放軍對臺灣的外洋貨輪實施攻擊，臺灣如何面對？ 如果在台島附近可以出動反潛飛機，但是不一定救的及，如果是遠離台島，難道要派艦隊護航嗎？ 老共劃定的海空禁制區根本不用到外洋，放在禁制區外緣的老共潛艦可以充任哨戒艦，進入海空禁制區的船艦由老共空中武力擊沉即可。如果有外國敢武力護航船艦，我想大概只有美國敢吧，不過老共鐵定是搓好華盛頓湯圓或是鐵了心硬要跟美軍開幹才可能劃定海空禁制區。 | |
NO:299_86
| Supp 於 2004/09/21 23:46 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
↑正常的商業往來和運輸本來就會縮減，實際上運輸上直接影響臺灣安全穩定的是軍火，燃料和部分民生物資的輸入，這些高價值但是相對運輸量較少的物資就算出動遠洋護航隊也不困難， 從二次大戰的例子而言，燃料與油輪永遠是最高價值的目標，特別是超大噸數油輪與大型卸油港口幾乎不可能在開戰後存活。如果以散裝貨輪運輸燃料油桶，則卸載時又緩不濟急。而台灣不缺乏火炮彈藥，亟需補充的飛彈與發動機等組件當然是以空運補給，若使用海運進來，則可能運到時已回天乏術。至於民生物資的海運根本不在老共考量之列，據此可證，老共一定會傾其全力擊沉往來台海之間的大小油輪，而其他商船不過是次要目標而已。 | |
NO:299_87
| Pinus 於 2004/09/23 09:43 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
同意樓上幾位的看法。中國目前尚無玩無限潛艇政策的資本。 | |
NO:299_88
| dasha 於 2004/09/25 09:17 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
終於又有空了...... 小弟很感謝fer-de-lance兄與雪風兄,不過小弟想說的是,不要以為海測局與達觀有做多少水文的東西,他只是製圖單位.八年前小弟還在學校時,他們就很想吸收作海洋的人,小弟的應用地球物理所也很想上去玩,可是一過八年......真的是不要以為我們買了新東西就有做多少東西,當然他們也不是尸位素餐,但問題就是沒辦法解決...... 在精實案以後的環境下,國軍的研究應用都太類似二次大戰的日本帝國,稍微偏一點的東西就算有做也沒有辦法實用,甚至於連負責相關案子的人都必須被迫砍掉以滿足精實精進的需求.而且這些東西也買不到...... - 一言以敝之,雜務太多,研究是沒人也沒錢.台灣軍方的大氣海洋應用研究層次,小弟看到的真的是韓戰層級...... | |
NO:299_89
| fer-de-lance 於 2004/09/25 09:56 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
We are not assuming, we know there is work done because we see bathythermal data being published. It may not be as much as you like but ... it is work. Before we get too pessimistic and slag off everyone in the ROCN ASW community - unfairly, it should be remembered that there is a great deal of work done on assimilating (and mastering) ASW equipment acquired in the past years. I was initially disappointed that FFISTS was not purchased with the Knoxes but an experienced hand told me - to really learn how to use the stuff, you need to have done it by hand - with the bug on the NC-2, grease pencils, speed strips and Casio calculator! Once you have master the Zen of sound, then you can leave the (Shaolin) monastary and move on to more sophisticated kit. Some of these guys are so dedicated, I am surprised they do not have a shrine to Ekelund and Speiss (rather than Matzu) on the ships! It takes inspired leadership to build this up (guess why the 168th gets the awards AND the sub contacts - with the oldest and most cantankerous ships!) These folks deserve to have equipment like C-STEMS and H-930 MCS - they earned it. (Now, if they could just get a full digital upgrade to the sonars ... digital tail ... COTS DSP for the bow sonar ... well, may be next Christmas :) | |
NO:299_90
| dasha 於 2004/09/25 11:34 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
fer-de-lance兄的資料來源與方式和小弟不同.小弟是與基層負責做這些事情的的人員往來,您看到的是公佈的結果,對於我國這方面能耐的判定差距由此而生.有很多計畫承辦人甚至是學界都知道是狗屁計畫,但是對外當然是另一種說法...... 海測局有沒有做事?當然有,而且很累,這是親眼看到的.問題是有多少功夫花在哪邊?水文資料不是只有海底地形圖...... 至於先前反潛戰的聲納與MAD問題,小弟承認要回去多唸點書再來討論. | |
NO:299_91
| 旁觀者2 於 2004/09/25 15:06 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
突然想到一個老海軍的反潛裝備 刺蝟砲 查了半天 好像也沒查出有什麼戰績 以前跟朋友談過他和BOFORS的375MM反潛火箭的威力 幾乎大家都較看好刺蝟砲 可是現在還有海軍再用BOFORS反潛火箭 刺蝟砲卻看不到了 | |
NO:299_92
| dasha 於 2004/09/25 20:24 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
刺猬砲是二次大戰時代的老裝備了,後來一堆非導引反潛火箭都算是他的後輩,而因為英美等原使用國不用了,但無導引反潛火箭在淺海反潛還很好用,瑞典人還有玩,所以這個系統還在. | |
NO:299_93
| fer-de-lance 於 2004/09/26 10:00 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Hedgehog is actually a mortar, a spigot mortar where a metal rod (a spigot) fits inside the tail tube of the projectile. When fired, the spring loaded spigot strikes the propellent charge inside the tail tube of the projectile and sets it off. The gas generated by the propellent propels the projectile and the spigot inside the tail tube serves as a launch rail to direct the projectile in the desired direction. The spigot mortar was a British WWII invention to make a weapon that does not need a barrel to launch a mortar shell. Other examples include the PIAT and the Blacker Bombard. Many spigots can be grouped together and the individual spigots angled differently to produce a circular or elliptical pattern - exactly what is needed for an ahead throwing ASW weapon. The British came up with this concept of an ahead throwing ASW weapon to deal with limitations of WWII sonars - ie. the beam is fixed in elevation (see 299_69). If you have to run over the target before you can attack with depth charges (DC) you would lose contact when you reach a certain distance from the target. A clever sub skipper could wait until you lose contact before making a fast and radical maneuvre to avoid the DC attack. An ahead throwing weapon will allow you to attack while still in contact with the submarine target. It reduced the dead time - time from weapons launch to reaching the target - by a third compared to conventional DC. Hedgehog consisted of 24 spigots on a roll-stabilized platform designed to fire a elliptical (USN Mk 10; ~30 X 40m) or circular (USN Mk 11; ~65m diameter) pattern of projectiles (~10m between each projectile) out to about 270m ahead of the ship. The patterns were designed to cover an area of uncertainty based on the dimensions and underwater speed of its intended target (Type VII U-boat). In the dead time from launch to reaching a range of 270m and a depth of about 65m, a U-boat approx. 70m long and beam of ~6.5m (Type VII) moving at typical speeds would cover about 100m. The individual 34kg projectiles were light enough to loaded by hand but carried enough explosives 16kg or torpex to seriously damage a submarine. A post war study by the US Navy Operational Evaluation Group found that Hedgehog achieved a probability of success for a single 24 shot salvo of about 28% against the slower Type VII and Type IX U-boats. In comparison, the Royal Navy single SQUID achieved 26% and dual SQUID 33%. However, against the faster Type XXI that could evade at 15kt or ~500m, the success rate of the fixed Hedgehog would drop dramatically to single digits. The SQUID, with its faster sinking (~12m/s vs 8m/s for Hedgehog) time fuzed charges and 3m lethal radius was less affected. After the war, the USN made twin Hedgehog standard which doubled success rate against a Type XXI-like fast sub target. They also bought small quantities of SQUID and tried to develop their own Weapon Alfa with a fast sinking, magnetic proximity fuzed charge directed by a depth-finding sonar. A stabilized trainable Hedgehog (Mk 15) was also developed. This also significantly improved success rates against fast submarines since the launcher can now train to follow the target rather than having to steer the ship to aim the weapon. Trials conducted in the late 1950s with the USS Sarsfield (yes, Te Yang DDG-925) showed that the ability of the nuclear submarine to sustain high underwater speeds greatly reduced the success rate of trainable Hedgehog. Against the even faster and more maneuvrable Albacore, the success rate became negligible. The prospect of an Albacore hull nuclear sub forced the USN to focus on developing the ASROC. The Bofors 375mm ASW rocket operate on the same concept as SQUID but uses an acoustic proximity fuze. Against a convention sub in shallow waters, it is still an effective weapon. The Japanese Maritime Self-defense Force continue to operate this weapon on its corvettes. The Bofors 375 is ideal as a quick response weapon to put a BANG in the water quickly. (Useful if you want to classify a target sitting on the bottom - if it runs after the bang, it is not a wreck but a real sub!) The latest versions of ASW torpedoes including the Mk 46 mod5A(S) will be able to attack subs in shallow water (surfaced or sitting on the bottom). There is less of a need for the ahead throwing DC but having one is very nice to have and a cheap alternative to the torpedo against a POSSUB (Possible Sub) contact you are not too sure about. | |
NO:299_94
| Pinus 於 2004/09/27 13:18 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
fer-de-lance san: >That is why the contact is lost before the destroyer reaches the sub But this sounds different from what has been called a knuckle, or is it the same? | |
NO:299_95
| fer-de-lance 於 2004/09/27 23:08 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
No, it is a simple case of early WWII sonars having a beam that is fixed in elevation. When you get too close and the target passes under the coverage of the beam, you would lose contact. A sonar beam that scans in elevation helps to avoid this problem plus give you target elevation - ie. depth-finding to set your weapon fuze. The knuckle is a disturbance in the water left in the wake of the sub after a radical maneuvre. This reflects active sonar signals and can often be mistaken for the sub itself - ie you have ASW units depth charging this false contact while the real sub sneaks off in the confusion. | |
NO:299_96
| Saga 於 2004/09/28 01:13 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
fer-de-lance wrote: > Useful if you want to classify a target sitting on the bottom - if it runs after the bang, it is not a wreck but a real sub! Talking about the wreckages, I have a question: Why are we sinking the decommissioned naval ships in seas around Taiwan? Wouldnt that create hot beds for the submarines to hide? | |
NO:299_97
| Pinus 於 2004/09/28 01:32 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>The knuckle is a disturbance in the water left in the wake of the sub after a radical maneuvre. Yeah, thats the knuckle that I understand. It seems that it can be created by the DD itself when it makes a sharp change of course during a high speed chase. | |
NO:299_98
| fer-de-lance 於 2004/09/28 02:53 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Re: Man-made reefs around Taiwan ... man does not live for war alone. Ecological benefits and possible prevention of beach erosion make these projects worthwhile. Sonar resolution has also been greatly enhanced since ... eh ... WWII. You know where the man-made reefs are ... a cheap side-scan sonar towed off of a trawler (or a Gemini if you are desperate) would tell you very quickly if the reef grew significantly in size ... or in shape approximating ... say, a Song class SSK ... :) | |
NO:299_99
| Pinus 於 2004/09/28 05:39 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
↑For a solid example of what fer-de-lance san said about the cheap side-scan sonar image of ships, please visit the following site: http://www.l-3klein.com/image_gallery/3000_images/portland/3kportland_two.html | |
NO:299_100
| 旁觀者2 於 2004/09/28 07:58 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
請問一下 台灣有廠商在做聲納嗎(追魚群的那種等級) | |
NO:299_101
| Pinus 於 2004/10/02 13:17 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
↑下面網頁有介紹﹐但不是台灣的產品﹐是美國造的﹕ http://www.water-world.com.tw/access/dive-scan.htm
驅逐艦之搜潛種類 一旦有潛艦接觸發生或接獲報告﹐防護網的組成艦艇會分一部份出來組成搜索攻擊 １。攔截搜索－當潛艦對船隊主體有立即威脅時﹐由於攔截範圍會擴大而且一直在 以上各種搜索可依矩形､扇形及擴張方形等形式來進行。 矩形搜索－對一個固定區域的一連串掃瞄。 | |
NO:299_102
| Pinus 於 2004/10/25 01:48 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
有篇淺水聲學﹐似對反潛作戰有點意思。 淺水聲學 William A. Kuperman 及 James F. Lynch 在上兩次世界大戰期間﹐海洋學家們致力於深水及淺水聲學的研究。但是冷戰期間﹐ 在很大的程度上﹐淺水聲學的問題和非破壞性測試､醫學超聲波､多頻通信､地震 淺水區通常是個嘈雜的環境﹐因為航道常是沿著海岸進行的。潛艦通常輻射出和一 水中的聲速大約是1500m/s ﹐是故有關波長尺度在幾米左右。在淺水區由於有水面 | |
NO:299_103
| Pinus 於 2004/10/25 23:40 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
海洋波導 由於海洋波動及水質量之運動和聲源及接收器之速度比起海中聲速來要小得多﹐因 c ~ 1449 + 4.6T + (1.34 - 0.01T)(S - 35) + 0.016z 其中z是深度(單位米)﹐而S是鹽度(單位千分之一)﹐最後一項包括了密度及靜壓的 圖一(http://pinus.photosite.com/Album1/p55fig1.html)指出三種對想要模擬淺 圖二(http://pinus.photosite.com/Album1/p55fig2.html)顯示一個『點波源』所 | |
NO:299_104
| Pinus 於 2004/10/27 04:37 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
一個陣列的偵測器的一般解析能力端賴到這陣列上的聲學場的最高空間頻率分量來決 定。而這個空間關係又是和波導及信號衰減有關的臨界角有關聯。運用時間倒轉處 理到達偵測器的信號回溯嘈雜的波導﹐等於是把最後接收到的信號最先發射﹐而最 先收到的最後發射回去﹐如此便可以重建並聚焦原來的聲源位置﹐因而展現高解析 度（參見Mathias Fink﹐ 1997 三月號的Physics Today﹐ 34頁)。下面要討論的契 合場處理(Matched-field Processing)也能達到同樣的解析度。 發與收 如圖三所示(http://pinus.photosite.com/Album1/p55fig3.html)聲納可以分類為 下半圖則顯示一個主動聲納的例子﹐它發射聲波而從回波中提取情報。單靜式(monostatic﹐ | |
NO:299_105
| Pinus 於 2004/10/27 23:35 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
在目前﹐平面波成束法(plane-wave beamforming)仍然是這兩種聲納的主要操作機制。 如同電磁波的情況一樣﹐一個位相陣列的天線把一個信號在某個“視線”方向引導 成相長性干涉。為了要從信號中盡可能提取更多情報﹐研究人員創造了合成孔徑。 其設想是從一艘在一定時間內走了一段距離的船上發射出一系列脈動﹐然後從發出 與接收到的信號來建立一個大型而高解析度的孔徑。在主動聲納系統中﹐這個辦法 使得海洋學家們能夠精確地測繪海底地圖。 被動合成孔徑聲納比較頭大一些﹕聲源頻率往往是未知數﹐而空間-頻率的模糊性影 | |
NO:299_106
| Pinus 於 2004/10/28 10:26 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
活動的海洋 海洋中的動力現象帶來了比僅僅是聲學場行進過一個複雜但卻是靜態的介質更大的 那些幾乎無所不在的線性內在波提供了一個連續性的重新分佈海中聲波能量的散射 當一個聲波信號遭遇一個非線性波是會發生一些有趣現象。例如﹐當聲波信號的路 但是當內在波的行進方向與聲波路徑間的夾角增大時﹐波態耦合就減弱了。只要比 淺水區海岸界面和聲音也發生同類作用。一道直接傳過一個海洋溫度界面的聲波會 | |
NO:299_107
| Pinus 於 2004/10/28 22:35 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
信號處理 在這段我們要討論如何從雜訊中提取信號的一些晚近的研究﹐這些方法不但能夠適 契合場處理(matched-field processing﹐MFP) 是近來對於通常用的平面波成束法 另外一種可以同樣進行這種基於模式的處理法便是利用位相共軛(phase conjugation, | |
NO:299_108
| Pinus 於 2004/10/29 07:31 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
未來方向 聲學 海洋的複雜本性--諸如不平的海底､內在波､孤立波及界面､聲源及接收器的運動 此中的挑戰是發展出能利用數據本身及信號通過複雜介質的物理來作為調適性處理 對於淺水區(幾十米以內)來說﹐海底相互作用的複雜性特別要緊﹐因為重要的是在 高頻聲學是一個意料之外的另一新興研究題目。前此的研究人員根據深水聲學﹐以 | |
NO:299_109
| Pinus 於 2004/10/29 23:28 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
台灣製的吸盤果然厲害﹗從NO﹕299_102欄到現在﹐滿天花板的壁虎﹐竟然連一隻也 沒有掉下來﹗(^_^)
信號設計是個有趣的挑戰。那個偵測範圍與杜卜勒(速度)解析度間的海森堡測不準 動力學與信號處理 在淺水區要把一艘在水行駛又吵得要命的船舶噪音消除﹐必須利用解析度胞(resolution
很顯然﹐淺水區聲學研究上的挑戰也存在於其他許多領域﹔複雜性並非只局限於海 補上圖說﹕ 圖一﹕三種海水中聲速c(z)的模式涵蓋了廣泛的淺水海洋學狀況。(a)在地球中緯度
圖三﹕聲納偵測。(a)在被動聲納的情況下﹐右邊的潛艦用一拖曳偵測器陣列來分辨
圖五﹕契合場處理法(MFP)。想像有隻鯨魚在海中某處唱綠島小夜曲﹐而你想知道牠 (全文完) | |
NO:299_110
| Luke-Skywalker 於 2004/10/29 23:35 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
Pinus 您可以試著投稿看看喔！ | |
NO:299_111
| Pinus 於 2004/10/30 00:08 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
↑↑謝了﹗ 我這也只是翻譯﹐並非原創﹐所以投稿我看是免了﹐不過提供些新資訊給咱 們軍武同好活動一下腦細胞便是。最好是要看的人都到軍武茶館來﹐那便是本版的 成功了。 倒是軍事茶館也許可以不定期把值得整理的文章編輯成網上雜誌類型﹐按月或季出
>--鯨魚的數據向量--一次一個頻率地和由模式提供的根據最佳猜測位置(r^,z^ )製 >出的副本數據 --鯨魚的數據向量--一次一個頻率地和由模式提供的根據最佳猜測位置(r^,z^ )製 出的副本數據互相比較 | |
NO:299_112
| 追風殺手 於 2004/10/30 23:44 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
RE:dasha 還有大陸和俄國佬，大陸自行發展的有2500和3200，2500為12管，裝備051、052，3200為6管裝備053H2G和053H3 | |
NO:299_113
| LIBERTY 於 2004/10/31 12:19 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
壁虎爬下來了! 為什麼 不用水下聽音陣列?? 我常幻想 延台灣 各離島 澎湖 東沙 和金馬 GIUK ?? 謝謝大家看我的 笨問題! | |
NO:299_114
| toga 於 2004/10/31 13:53 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
台灣是曾經有和老美合作，嘗試過在台海部署水下聽音陣列（龍睛計畫），但是因技術與預算經費不足外加人謀不臧，結果失敗，詳細原因請見： http://bbs.nsysu.edu.tw/txtVersion/treasure/military/M.991339135.A/M.991339158.A.html
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NO:299_115
| toga 於 2004/10/31 14:05 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
再者，龍睛案的主要技術性能要求：能在距離陣列15海浬處偵測噪音135分貝級的水下目標物．對今天老共迅速成軍中的新一代SSBN/SSN/SSK（噪音分貝數介於110~125分貝級之間）來說，早已落伍且不敷需求．而建立操作且維護這樣一條陣列，其費用又甚至不下於購進一艘神盾艦． | |
NO:299_116
| 勤務組 於 2004/11/01 21:07 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
＞不過提供些新資訊給咱 們軍武同好活動一下腦細胞便是。最好是要看的人都到軍武茶館來﹐那便是本版的 成功了。 Pinus兄 | |
NO:299_117
| Supp 於 2004/11/01 23:26 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
龍睛計畫所獲水下聲學環境設備裝備及海洋環境測試系統（約四、０００萬元），大部分堪用設備皆予封存，置放於中科院萬象館； 如果金額這麼少，要求就不能太高啦。 | |
NO:299_118
| Pinus 於 2004/11/02 01:24 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>Pinus兄 >小弟非常感激 >謝謝您 嘻嘻﹐看來以後被彈射出境的機會又少了些(^++++^)。 說笑啦﹗在本版我想有眾多同好貼上許多精彩的長篇大論 (隨便一想﹐就有toga, 以後版大若再加上貼圖功能﹐本版網上遊客必定如豐收季節魚塭裡的南洋鯽仔（吳 關於水下聽音陣列﹕ 我想類似龍睛計劃（當然是加強版的）將來還是免不了要進行﹐但是構想會差很多。 以台灣的戰略環境而言﹐海洋絕對是非要砸錢不可的地方。以前可能由於潛艦戰力 海洋環境不是只有買一堆硬體設備就解決得了的。它是個隨時而變的系統﹐既有平 這些問題﹐我相信以中科院的科技水準﹐加上足夠經費絕對可以成功。或如某欄有 | |
NO:299_119
| Pinus 於 2004/12/02 00:55 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
關於“多輸入多輸出（ multiple-input multiple-output﹐ MIMO）”的原理 鑒於MIMO對淺海地區反潛作戰之重要性﹐在此略述其原理。 以往對於淺海地區的聲學的感覺﹐普遍地認為是一種令人頭痛的問題。其最大原因 結果是偶有一些膽子大些的研究員把這些含有雜物(以及雜訊)的地區的聲波傳播問 可是 MIMO的出現﹐使得這個可悲的情況大為改觀。依在下的愚見﹐這與近幾十年來 (待續) | |
NO:299_120
| 李淳風桑 於 2004/12/02 01:17 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
(為了帕婆ㄚ而掉下來的壁虎) 果然又看到 PINUS 大大的專業文章了 金感謝 (躲回去當小白壁虎) | |
NO:299_121
| Pinus 於 2004/12/02 02:09 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
歡迎神機妙算李淳風桑大駕光臨﹗(^^)
根據資訊學老祖Claude Shannon的公式﹐一個發射器與一個接收器之間所能傳送的
S 是接收到的功率﹐而 N 是雜訊功率。一個發射器的極大功率當然十分有限﹐因 結果眾所周知﹐是用增加發射器的數量來辦--其實是增加天線數目。其中最簡單的 | |
NO:299_122
| Pinus 於 2004/12/02 11:35 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
接收器這邊也是同樣辦法。從個別天線那裡接收到的信號也是以不同的相對位相移動 方式加起來。只要你把位相移動調得適當﹐你有辦法把只有從某角度傳來的波才會 有相長性干涉﹐而從其他角度來的則只會有相消性干涉。所以接收器也可以調到只 “看“某一個方向。 在許多實際情況下﹐環境中就有一堆散射物﹐ 就如第一節中所說的一堆雜物。假設 於是把位相陣列與智慧型天線技術綜合起來﹐可以把指向接收器的信號功率增大﹐ 美國『搞』信號處理最老牌的機構之一是倍爾實驗室(Bell Labs)﹐而上述這點就是 | |
NO:299_123
| 霹靂酷樂貓 於 2004/12/04 16:45 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
可否請教關於「尾流自導魚雷」 是依賴潛艦推進所產生之渦流來導引嗎? 同樣類似的問題 我曾經看過一部影片,片中是利用衛星觀察雲層的渦流來找到匿蹤戰機 這是否意味著只要採用類似方法就有機會打下匿蹤戰機 | |
NO:299_124
| BWS 於 2004/12/04 23:29 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>請問一下 >>台灣有廠商在做聲納嗎(追魚群的那種等級) http://www.garmin.com.tw/FishFinder/index.html 其中一個的簡介
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NO:299_125
| Pinus 於 2004/12/05 09:59 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>可否請教關於「尾流自導魚雷」 >是依賴潛艦推進所產生之渦流來導引嗎? 否﹐是依賴水面艦推進所產生之尾流 >同樣類似的問題 理論上是可能﹐但是水面尾流可以存在好幾天﹐空氣中的尾流沒多久就會消失掉(因 | |
NO:299_126
| 旁觀者2 於 2004/12/05 20:07 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
沒想到GARMIN是台灣公司 這家公司在國外以生產中小型船儀器出名 像是 SOUNDER GPS等 面對對手RAYTHEON等的挑戰 GARMIN真是不簡單 不過GARMIN產品線不全 AUTOPILATE 雷達部份從缺 真希望GARMIN變成未來國防工業的要角 | |
NO:299_127
| Pinus 於 2004/12/07 05:42 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
(續上) 所以假定有Mt支天線(或發射器)發射出Mt道不同的位元流(bitstream)來到接收陣列。 假如接收陣列有辦法解碼的話﹐那麼資訊傳送率大致是﹕ I ~ Mt log2 [1 + (S Mr/Mt)/N] bits per second per Hertz 也就是說﹐大致是單一天線傳送率的Mt倍﹗這裡有個假設﹐是發射總功率和單一天 上式當然是個理想﹐而是假定您的Mr接收陣列真的能夠破解Mt個原來信號。但是如 但是B角顯然和Lr有關﹐Lr越大﹐B就越小。玩望遠鏡或照相機的人都知道﹐鏡頭孔徑越大越 | |
NO:299_128
| Pinus 於 2004/12/10 06:27 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
時間反轉聲學 上面提到利用位相共軛(phase conjugation, PC)或是它的傅立葉轉換﹐即時間反轉 想像在海中有一個點波源(例如一艘中國的明級潛艇)在咿咿呀呀地行進。由於這行 k(r)[p(t)] = Grad^2[p/j(r)] 上式中﹐ k(r)是海水的壓縮性(compressibility)﹐p(t)是壓力對時間的二次偏微 | |
NO:299_129
| Pinus 於 2004/12/10 14:13 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
這種線性的二次微分得特點在於﹐你就是把時間改為(-t)﹐ 得到的方程式和原來的 一模一樣(負負得正嘛﹗)﹐於是就有了個美妙的名稱﹐叫做“非反轉時變”(time reversal invariant)﹐其實說破不值一毛錢。但它的物理意義是﹐任何一個聲波p(r,t) 【通常用聲波產生的壓力來代表﹐它當然是時間及空間的函數】從波源往外擴散後﹐ 中間也許被介質中的一大堆東西散射､折射或反射﹐原則上你有辦法找到一個聲波 形式p(r,-t)--經過時間之倒轉--使你可以循原路(十分複雜的原路)回溯那個波源之 點。那波源如果是敵方潛艦的話﹐當然你的反潛魚雷也就循路跟著去聽歌了。 上述的講法隱藏了一個大漏洞﹐那就是“原則上”三個字。原則上有辦法不代表 幸好測潛並不需要鉅細靡遺地把波源所有特徵全部反推回來﹐只要能猜得出是那種 接下來的步驟就粉標準化了﹐跟位相共軛光學的技術基本上一樣。對於每一個波譜 | |
NO:299_130
| Pinus 於 2004/12/11 05:30 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
如果是寬頻的信號﹐則情況比較複雜些﹔不過那個讓專家去煩惱就好。（寬頻雷達信 號無法以位相共軛方式求得真正的時間反轉）。 時間反轉鏡的實驗 用時間反轉鏡的技術對一個聲波信號執行波原回溯的實驗已經初步獲得成功。實驗 更妙的是﹐如果把散射鋼條拿掉﹐讓聲波直接行經無阻之水域來到傳感器陣列﹐經 第一次看到這實驗結果的人大概都覺得難以置信﹐因為傳統上認為﹐散射是把信號 同樣實驗也以更大規模的方式在海中進行。這次是在水深達120米的加州外海作的實 由此可知﹐淺水區的聲學環境固然是複雜無比﹐但是科技也在飛躍進步中﹐甚至已 （脫掉頭上偽裝的蛋頭﹐下臺一鞠躬）。 | |
NO:299_131
| 霹靂酷樂貓 於 2004/12/14 00:30 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
可否請版主詳細解釋尾流的定義,感謝 | |
NO:299_132
| Luke-Skywalker 於 2004/12/14 00:35 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
↑是欄主，版主是負責操作各國生產的彈射椅的......... | |
NO:299_133
| Pinus 於 2004/12/14 07:41 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
“。。。酷樂貓話音甫落﹐突然驚聞後面有衣袂破空而來之聲。猛然回頭﹐但見天行 者手執新加坡製藤條﹐以凌虛步法自草上飛奔而來。酷樂貓情急智生﹐忙一翻身﹐ 使出『九命。。。”（以上情節純粹虛構﹐如有雷同﹐皆屬巧合） 呵呵﹐開開小玩笑﹐苦中作樂一下﹐幸勿介意。
圖例參見﹕http://me.hku.hk/~dqlu/galleries/ship_waves/Wehausen_Laitone_1960_p582. | |
NO:299_134
| genome 於 2004/12/14 11:08 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
所以說，只要魚雷游得夠遠，在控制的層面來說基本上要追蹤尾流應該是不太難的吧。 只是不曉得要怎樣去偵測凱爾文船波的邊界?? 尋標頭是用壓力還是什麼來感測?? | |
NO:299_135
| genome 於 2004/12/14 11:16 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
另外請見這個圖: http://me.hku.hk/~dqlu/galleries/ship_waves/ship_waves_deep_water.jpg 這個尾流的V字形的夾角似乎是比19.5度來得大，不知道會不會是照相角度的關係? 另要請教一個問題: 魚雷的尾流是否也可以於於追蹤反潛甚至攻擊之用?? 先假設水深無限深好了 | |
NO:299_136
| Pinus 於 2004/12/14 13:19 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>所以說，只要魚雷游得夠遠，在控制的層面來說基本上要追蹤尾流應該是不太難的 吧。 可以如此說﹐只要不被反制武器愚弄的話。 >只是不曉得要怎樣去偵測凱爾文船波的邊界?? 尋標頭是用壓力還是什麼來感測?? >http://me.hku.hk/~dqlu/galleries/ship_waves/ship_waves_deep_water.jpg >另要請教一個問題: 魚雷的尾流是否也可以於於追蹤反潛甚至攻擊之用?? 先假設 | |
NO:299_137
| ra 於 2004/12/14 14:01 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>>記得二戰中日軍曾發展一種電動魚雷 九三長矛式氧氣（過氧化物）魚雷吧，喜歡電動雷的是專門海扁別人運輸船的德國人，日本人追求三更半夜在最遠距離用最大數量齊射高速魚雷轟掉敵方主力艦這一類如同史詩或者簽樂透一樣的戰鬥，對於慢慢悠悠、航程也平平無奇的電動魚雷興趣不大，寧可冒著動不動被炸得飛起來的危險也要用過氧化物而不是電池，而且那東西不是蒸汽動力不產生太多氣泡而已 | |
NO:299_138
| ra 於 2004/12/14 14:06 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
手快少了一句…………………… ………………，而且那東西只是因爲不採用蒸汽動力所以不產生太多氣泡，尾跡不明顯但是尾流恐怕還是滿明顯的。 | |
NO:299_139
| genome 於 2004/12/14 23:20 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
感謝Pinus大的回答 我的最後一個問題沒問清楚，問題應該是: 假設水深無限，潛艦的尾流，是否也可以用於追蹤反潛甚至攻擊之用？ 比如說 用尾流魚雷來打潛艦 。 | |
NO:299_140
| Pinus 於 2004/12/15 01:11 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>九三長矛式氧氣（過氧化物）魚雷吧，喜歡電動雷的是專門海扁別人運輸船的德國 人， >日本人追求三更半夜在最遠距離用最大數量齊射高速魚雷轟掉敵方主力艦這一類如 同史 >詩或者簽樂透一樣的戰鬥，對於慢慢悠悠、航程也平平無奇的電動魚雷興趣不大， 寧可 >冒著動不動被炸得飛起來的危險也要用過氧化物而不是電池，而且那東西只是因為 不採 >用蒸汽動力所以不產生太多氣泡，尾跡不明顯但是尾流恐怕還是滿明顯的。
沒錯﹐日本人的長矛魚雷確如您所說﹐尾跡不明顯﹐除了不冒泡之外﹐它也因在水 電動魚雷我是讀一位二戰時美軍船長的回憶錄﹐記得他說是日本的電動魚雷﹐一時
>假設水深無限，潛艦的尾流，是否也可以用於追蹤反潛甚至攻擊之用？ 當然可以﹐但尋標器設計要完全不同了。因為潛艦是在水中行進﹐它引發的尾流不 | |
NO:299_141
| 霹靂酷樂貓 於 2004/12/15 01:25 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>但,不管紊亂的程度如何﹐尾流常有固定形態。假定水深是無限﹐則V字形的夾角是19.5度﹐ >>是所謂的凱爾文船波。尾流魚雷之要點在追蹤這V字形的端點。 >>圖例參見﹕http://me.hku.hk/~dqlu/galleries/ship_waves/Wehausen_Laitone_1960_p582. jpg =============== 波速與介質有關吧,V字形的夾角是否固定19.5度? 凱爾文船波之形成原理,是否等同於超音速圓錐震波? 小弟我物理學的不怎好 | |
NO:299_142
| 霹靂酷樂貓 於 2004/12/15 01:30 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>>個人感覺壓力及渦度較易追蹤。 ================= 請問渦度是? | |
NO:299_143
| Pinus 於 2004/12/15 03:38 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
↑>波速與介質有關吧,---當然。 >V字形的夾角是否固定19.5度?---不一定﹐這是在一個點裝運動體及水深無限前提 下的解。淺水的情況比這複雜﹐與船速､水深都有關。 >凱爾文船波之形成原理,是否等同於超音速圓錐震波?--不一樣﹐但有類似之處。 >請問渦度是? 即 Vorticity。 以向量符號來說﹐即是 Grad X (V)﹐Grad是梯度算子﹐通常寫成 | |
NO:299_144
| fer-de-lance 於 2004/12/15 05:09 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
WWII electric torpedoes: German G7e, electric motor propelled - no bubble trail - harder to spot. Examples captured on German U-boats (eg. U-570 which surrendered to RAF Coastal Command Lockheed Hudsons) served as the model for the Westinghouse Mk 18. The HUSL Mk 24 homing torpedo was, of course, also propelled by an electric motor. The first wake-homer was probably the Westinghouse Freedom Torpedo, export torpedo rebuilt from the Mk 45 nuclear warhead torpedo (ie one with a Pk of 2.0 - 1.0 for the target and 1.0 for self ...) Electric propulsion, upward looking sonar to detect the wake of the target ship - crosses backwards and forwards over the wake - laddering up until it hits the ship. Sold to Turkey and probably compromised by Soviet agents there - leading to various Soviet designs that used the same homing system ... | |
NO:299_152
| Pinus 於 2004/12/16 07:40 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
看來台海這場渾水﹐美國海軍是來淌定了。 2004年10月號的海洋軍力(Sea Power)雜誌報導﹐美國海軍在十年的忽視之後﹐去年 特遣團團長是海軍少將肯尼(Kenny)指出﹐冷戰後﹐由於大量的先進柴潛艦的擴散﹐ | |
NO:299_153
| Pinus 於 2004/12/17 14:40 | |
| Re:台海反潛作戰 | |
>辦公室主任像是個日裔軍官David Yishihara(吉原﹖)。 正誤﹕是David Yoshihara。 又﹕給樓上的genome兄﹕有一點我可能沒有講清楚﹕我說的19.5度是指船行中線與 | |
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