美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

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Pinus  於 2004/06/05 14:19
美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

中國正在購買四艘俄羅斯基洛級攻擊核潛來擴張並升級它的潛艦艦隊。對中國海軍而
言﹐基洛級比起吵得要命的羅密歐級是一大改善。而且基洛級可能會配有尾流追蹤
魚雷﹐這種魚雷不易偵測。中國目前自產兩種柴電潛艦--明級和宋級。明級是仿造
羅密歐級﹐而新造的艦隻據聞有較先進的聲納和導航設備。宋級是一種中國自身和
西方技術的混合體﹐其中有些特徵指出對柴電潛艦設計思路的重大變革。中國已經
開造了它第一艘下一代的核潛船殼﹐估計2005年可以服役﹐往後還會建造幾艘。新
世代的核動力彈道飛彈潛艦﹐類似核潛的設計﹐將會有一個攜帶海基彈道飛彈的飛
彈艙。

NO:208_1
Pinus  於 2004/06/07 02:56
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

關於尾流追蹤魚雷

一般普通魚雷依靠主動或被動聲納來尋標﹐而尾流追蹤魚雷則依靠測定船隻行動時
在水中形成的尾流來判定目標。這種魚雷的發展史已超過五十年﹐主要動機是因為
船艦的靜音及匿蹤技術越來越好﹐僅依靠聲波尋標可能產生誤判遺漏的可能性越來
越大。

然而一艘靜音及匿蹤都良好的船艦在行駛還是會產生尾流﹐因此有可能根據尾流的
型狀特徵來判定船艦的位置及動向。英國物理學家凱爾文很早就提出在一個甚深流
體中尾流的波動形式﹐從這簡單的模式中已可以看出在尾流中的動態壓強及渦度的
分佈。魚雷若配有適當感應器﹐原則上可以據之測出船艦的位置及動向。

但是實際運用可能並不簡單。從衛星圖中﹐我們知道一艘大船的尾流可以綿延數百
公里﹐其形態可以存在好幾天﹐這些都是必定需要事先排除的雜訊。另外水中生物
或其他潛艦的運動也會在水中產生上傳的重力波﹐魚雷也需要設法判定這些是否目
標所產生的波動。可以想像﹐在近距離判定產生尾流之目標比較容易﹐遠距離則問
題多得很。

據美國國防部的說法﹐配備在基洛級的俄製尾流追蹤魚雷有頗精巧的設計﹐可以排
除聲音之干擾及其他反制辦法。除了俄國之外﹐法國海軍也發展了他們自己的F-17改
良型尾流追蹤魚雷。目前對尾流追蹤魚雷的反制似仍在發展階段。


NO:208_2
Pinus  於 2004/06/11 07:23
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

尾流追蹤魚雷至少有兩型﹕ 一種是尾流歸向(wake-homing), 一種是尾流點測(wake-nibbling)
。前者是在測到並穿過尾流時﹐把方向舵以一定角度迴轉﹐以便朝向船艦。這種尋
標方式使得魚雷會如蛇行一般﹐ 左右穿梭來追上水面艦。尾流點測則是以測試並遵
循尾流邊界來追上艦隻。有人認為後者更厲害﹐因為無須在尾流區穿來穿去﹐浪費時
間及燃料﹐說不定也容易被發現。

尾流追蹤魚雷尋標器當然往上看﹐進入尾流時須以銳角切入。由於一艘大船的尾流
不容易模擬﹐想要製造假目標來欺騙這種魚雷並不容易(但也非不可能﹐此時也許UUV便
可發生功效)﹐直接用超音速的超空泡子彈把它們幹掉還爽利些。

但是艦隻在轉彎抹角時﹐它產生的尾流形式與直行時大不相同﹐尾流追蹤魚雷應當
會考慮這些情況吧。

中國買的基洛級潛艦會是那一種尾流追蹤魚雷呢﹖


NO:208_3
Pinus  於 2004/06/21 14:50
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

中國海軍潛艦部隊的一些近況

最近美國的萊爾-古德斯坦(Lyle Goldstein) 以及威廉-莫雷(Willam Murray)[兩人
都是美國海軍戰事學院的副教授﹐ 後者同時也是退役潛艦軍官]寫了一篇評述中國
潛艦部隊近來發展狀況的文章﹕ Assessing Chinas Submarine Threat. 這裡是一
些摘要。

文章發表日期是 2004年5月31日﹐ 算是滿新的。美國專家們評述中國戰力似乎分成
兩個極端﹐一派極力貶低中國﹐尤其是科技方面﹐另一派則主張極力小心﹐認為中
國在民族主義的催眠之下﹐有可能有心要和美國一較長短。這兩位似是屬於後者。


文章首先提到近來美中關係似乎比前兩年較溫暖﹐因而有人覺得美中關係會漸入佳
境﹐這兩位認為這只是假象﹐中國只是戰略性的在較勁過程中暫停而已。仔細觀察
他們的軍事發展﹐可以看出他們革新軍備的動作根本沒有停下來。

首先是眾所週知的向俄國購買八艘基洛級潛艦的事實。目前中國海軍(PLAN)有四艘
基洛級(兩艘較次的877﹐及兩艘636)﹐新訂的八艘全部是636﹐而且據聞是在三個俄
國造船場同時加工製造中﹐顯然有給多價錢﹐要求快造。其原因猜測是要敢在台灣
有能力得到反制力量之前﹐先成軍來造成壓倒性聲勢﹐同時也給美國海軍一些投鼠
忌器的顧慮。上面兩貼也略談到。基洛級據說與洛杉磯級改良型差不多同樣靜音﹐
雙船殼船體﹐潛深300米﹐最大水下航速17節﹐可載人員52人﹐可以發射俄製重型線
導Test-71 ME魚雷及尾流歸向魚雷53-65KE。

作者也提到﹐去年(2003)五月中國361號潛艇事件發生後﹐原海軍司令石雲生及政委
楊懷慶被免職﹐而新任任命軍事科學院院長張定發中將為海軍司令員、海軍副政委
胡彥林中將升為政治委員。由於張定發曾長期与潛艇打交道,屬于海軍中的“潛艇
派”,曾經指揮過核潛艇發射多彈頭戰略導彈。他先后擔任過北海艦隊司令、海軍
副司令,不久前調任軍事科學院院長。這次在361潛艇失事后讓他重返海軍接掌司令
一職,充分表明中國高層對發展潛艇作戰能力的重視。

他們也提到﹐其實中國海軍在創軍之初(蕭勁光為第一任海軍司令員)就極端重視潛
艦﹐只是後來被老毛的[人民戰爭]教條束縛住而延遲了進展﹐現在這項因素消失﹐
PLAN於是提出新的思想【潛、空、快】-潛艇、(陸基之)空中飛行器、快速攻擊
巡邏艇。至於361號潛艇事件並不能就據之以論定中國潛艦部隊無能﹐因為潛艦失事
各國均有之﹐美國俄國也各自有發生過(不過中國的事件好像特別怪異)。

(待續)


NO:208_4
李淳風桑  於 2004/06/21 16:42
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

當壁虎中 不過這麼好的深入剖析文章實在非常精彩 忍不住要拍手叫好 於是壁虎就掉下來了...

熱烈期待續集中... 看過報導 基洛級的靜音好像比洛杉磯好點 美軍也不敢小瞿 只是中國保養...


NO:208_5
line  於 2004/06/21 18:17
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

KILO的靜因能力啊.....應該要看是何時建造的吧?最新的編號忘了是什麼,不過真的很安靜。

不過老美的靜音絕活應該是海狼跟維吉尼亞吧,要比也要這樣比才比較公平。


NO:208_6
Luke-Skywalker  於 2004/06/21 20:27
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑877KEM型嗎?還是636M型?

NO:208_7
toga  於 2004/06/21 22:50
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑老共這次向俄羅斯新購的SSK據信是Kilo 636型,現有的服役艦種則是Kilo 877型;根據中國的船艦雜誌記載,現有的Kilo 877型的噪音級數約為117分貝級上下.


NO:208_8
Pinus  於 2004/06/22 01:42
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

感謝各位加入討論﹐要不然本欄只像是壁虎展覽館(﹕P)
李淳風桑﹕多謝鼓勵。您的老搭檔一行法師有沒有同行﹖(開個小玩笑)。

中國潛艦對台灣國防的威脅可能大過陸基飛彈﹐是故有必要加以注意。

上面提到的被革職的石雲生原是航空員﹐所以這兩位作者認為潛艦出身的張定發可
能有戰略指標作用。

上面提過的尾流歸向魚雷是屬於射後不理的型式﹐其母潛更有可能事先逃逸。
中國新訂的KILO都是636﹐其靜音能力不可小覷﹐咱們應當料敵從寬。他們也可能要
求裝置新的改良電池(俄國以前出口貨的基洛電池性能不佳)﹐加強型數位聲納系統﹐
及更安靜的主引擎。他們也將會配有Klub武器控制系統﹐可以發射3M-54E反艦巡弋
飛彈(ASCM)。其它可能的Klub系統武器還有彈道反潛及反水面艦的火箭發射魚雷(據
說中國買了50枚)﹐也可能會有暴風雪超空泡魚雷。

絕氣推進系統是另一樣值得注意的發展。中國買的基洛會不會有這玩意﹖目前的猜
測大概是沒有。到目前為止﹐俄國出口的潛艦尚未有AIP。 但是俄國魯賓(Rubin)潛
艦設計局已廣告他們新設計的阿姆爾(Amur)級柴電潛艦將可配備AIP。一個可能是﹐
中國會要求在事後加裝AIP。有了AIP﹐柴電潛艦可以躺在海底睡幾個星期﹐而不是
幾天﹐而不用浮上來呼吸新鮮空氣。

巴基斯坦近來進口了配有法國AIP系統的潛艦﹐以中國和巴基斯坦的關係﹐中國極有
可能去“借看”一下。在2001年﹐有人注意到中國的第20艘明級比以前長了2米﹐是
否在測試AIP﹖但是西方的AIP系統大都5-6米長﹐所以明級的那2米也許不是。

中國自己也在研究AIP﹐主力在大連化學物理研究所﹐老江在1999年還去那裡視察﹐
以示鼓勵。大連化物所和德國的燃料電池研究有相當活躍的合作﹐而德國目前是燃
料電池研究最先進的國家。有位學者指出﹐大連化物所研究出一種多元電解質膜(Polymer
Electrolyte Membrane, PEM)燃料電池﹐據說性能超過德國212型潛艦上使用的。

中國也在改進宋級潛艦。2002年美國國防部報告就已提到宋級可能會加配先進AIP系
統﹐水下ASCM發射系統﹐斜形七葉推進器﹐法國側翼聲納系統﹐及德製引擎。以前
有人以為進口基洛意味宋級的末路﹐現在看起來中國是兩條路線同時進行。

哇勒﹗@#$﹐人家在全速前進﹐咱們那些大立委還在努力扯後腿﹗﹗


NO:208_9
Pinus  於 2004/06/22 10:46
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

有關宋級的艦帆

前一陣子﹐很多人在猜測宋級潛艦的艦帆改低﹐類似法國的Agosta 90B, 以便使得
在水下運動更穩定。現在發現並不是這麼回事﹐而是把艦帆前端伸長﹐所以“看起
來”似乎減低而已。這種新形狀也會使得宋級靜音好些。所以以前猜測的宋級可能
大有問題的事情﹐也許並非真實。更有傳說﹐目前在兩個造船場﹐有十艘宋級潛艦
正在建造中。如果屬實﹐則中國培植水下戰力之決心﹐固不可等閑視之。

核子潛艦

中國的夏級SSBN和漢級SSN都很吵﹐而且據云對船員的嚴重危害也不少。現在夏級正
完成大修﹐所以有待觀察。漢級則仍然在出勤。1996年﹐一堆中國網民在網上吹噓
的“嚇跑美國空母”﹐所根據的只是那時有漢級在活動而已。漢級上一次建造是1990﹐
中國現在積極建造093來代替漢級﹐將仿造俄國的VICTOR III﹐具有較好的靜音及先
進聲納﹐號稱用自產的推進器﹐速度可超過40節。093的艦首照片顯示會有艦首上下
聲納及側翼陣列聲納﹐ 65mm魚雷發射管﹐可以攜帶俄國製最大型尾流歸向魚雷65/DT/DST
92型﹐ 專門來對付空母用的。西方前此低估了VICTOR III的靜音能力。

至於夏級的代替品﹐094﹐也已開始動工﹐其靜音程度可能和颱風級差不多。據說﹐
第一艘094已於2003年開造﹐計劃在2005成軍。另外一種較大的SSBN095也在設計當
中。總之﹐PLAN在飛彈核潛方面並未放緩。日本消息來源指出﹐自從1995以來﹐中
國一直在用老的GOLF級在測試新型的JL-2 SLBM。這種海射彈道飛彈約13米長﹐2米
寬﹐重42000公斤﹐射程8000公里(以前估計12000-14000公里﹐大概是高估了)﹐固
態燃料﹐其大小類似美國的三叉戟D-5﹐可攜帶一個百萬噸級核彈頭或3~8個獨立載
具﹐核當量約15萬噸。可能利用星座或GPS導航﹐CEP約150-300米。顯然是衝著美國
的國家防衛系統而來。另外﹐中國的核潛艇似乎正在朝藍水海軍方向行進。一個中
國海軍戰略人員指出﹐中國需要12艘SSBN及30艘SSN﹐以配合其66艘傳統潛艦。

動作這麼明顯﹐美國人都是瞎子嗎﹖

自從老鄧掌權後﹐PLAN走的是高科技的路子﹐不過近來看到美國在90年代的幾次戰
爭之後﹐也警覺到人員因素的重要。


NO:208_10
旁觀者2  於 2004/06/22 12:59
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>>現在發現並不是這麼回事﹐而是把艦帆前端伸長﹐所以“看起來”似乎減低而已
我對過圖 的確有減低一些
但可能因為不使艦帆原始結構 相關器材改變太大 所以降低的不多

NO:208_11
Pikachuu  於 2004/06/22 14:25
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>>1996年﹐一堆中國網民在網上吹噓的“嚇跑美國空母”﹐所根據的只是那時有漢級在活動而已。

是老美航艦戰鬥群把中共嚇跑吧?漢級這種廣州出港在西貢就被美軍聽到、渤海出港就被日軍在九州聽到的垃圾老美是不可能放在眼裡的,記得好像有一次還有一艘漢級被美國艦隊包圍,中共艦隊差點要傾巢而出來救人。

為什麼一堆消息都聲稱093/094擁有什麼了不得的「氣冷反應爐」,速度飆到40節?中共目前連一個安靜可靠的大功率壓水反應爐可能都有問題了,何況能飆上40節以上的潛艦就只有兩種──阿爾發與海狼,中共又想如大躍進般一步登天超英趕美嗎?總覺得什麼「氣冷反應爐」只是在吹牛。

宋級目前艦體還有一堆大大小小的水櫃開口,航行時肯定弄出不少噪音,如果老共要繼續建造的話這點必須改進。


NO:208_12
李淳風桑  於 2004/06/22 15:22
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份


還有 上次在釣魚台還是琉球附近被日本逼出海面的中國潛艇 好像是宋級吧? 中國自己誇嚇到日本?


NO:208_13
Luke-Skywalker  於 2004/06/22 16:59
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑不是,是大搖大擺說我來了的明級(035型),詳
http://tw.letter.yahoo.com/one/latest.php?letter_id=3572&d;=2004-06-11&old;=126

NO:208_14
kkk  於 2004/06/22 19:34
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

不是被逼出來的,是故意浮航給日本看的

NO:208_15
Pinus  於 2004/06/22 22:54
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

旁觀者2兄﹐

這兩位作者也說他們是對過照片之後的結論﹐而且他們說的照片中還有人員之身高
可資對照。也許您也可以把您找到的詳細PO出來討論討論。

>為什麼一堆消息都聲稱093/094擁有什麼了不得的「氣冷反應爐」,速度飆到
>40節?中共目前連一個安靜可靠的大功率壓水反應爐可能都有問題了,

兩個可能﹕一個是純吹噓﹐另一個就是直接跟俄國買推進器。
上面大都是關於硬體的。下面來些軟體方面的消息。


潛艦人員培訓

PLAN近來了解到“錢”的吸引力﹐因此也把潛艦軍員的“工資”調高﹐有的階層調
了100%。(所以“共產主義﹐真的破產”)他們並且仿製美國的預備軍官來準備利誘
一些大學生。青島潛艇學院在重新修訂課程﹐並且注重能否在高科技情況下作戰。


戰略研究

課程內容重視戰史研究﹐尤其像二戰納粹之潛艇戰﹐德國海軍發展史(大概認為德國
如何由一個陸權國而想要轉型為海權國﹐為何不能成功等等)﹐美國在二戰時之太平
洋海戰史﹐福克蘭島之戰﹐蘇聯潛艦戰略戰術。

訓練之演進

逐漸注重聯合演習﹐並進行角色互換之訓練﹐如由水面艦艇之指揮官來指揮潛艦﹐
而潛艦指揮官指揮水面艦之類。革除過去死板訓練﹐改用直接衝擊訓練。PLAN認識
到他們將來的對手是美軍﹐戰術中預期中國海軍基地會遭到空襲及巡弋飛彈之猛炸﹐
因而近來有演習在一個小的民用港口進行轉載補給。另一項演習則訓練如何清除阻
塞航道之壞船。


NO:208_16
John  於 2004/06/22 23:11
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>>為什麼一堆消息都聲稱093/094擁有什麼了不得的「氣冷反應爐」,速度飆到40節?
看到一篇文章,節錄了可以很好回答問題:

1高溫氣冷攻關組在清華核研院,增殖堆攻關組在中國原子能科學研究院。這兩種堆型,在國外,已經工程化好些時間了,但是未有成功的商業運行。高溫堆是聯邦德國的提出並發展的技術,快堆倒是世界許多國家都在覬覦著,搞得比較成熟的是法國和日本。所以說,這兩個863能源計劃項目,在西方早已經不是什麼新鮮技術了。中國為什麼還在搞呢?這個跟中國的科研風氣有關。中國的科研,首先要看國外是否有了,有了跟蹤第一,趕超第二,畢竟跟蹤起來容易,趕超起來要費力。這個跟中國的科研能力,基礎工業能力有關,是沒辦法的事情。那小而言之,這兩個能源項目,訂立的時候,其實已經是跟蹤為主了.

2.軍用堆,在中國,主要是艇用軍用堆。091 092的堆型,全部是壓水堆,且是跟蹤和消化國外的相關技術發展起來。完成單位為位于四川的中國核動力研究院.高溫氣冷攻關組在清華核研院,可以看出,高溫氣冷堆和中國軍用壓水堆是兩部分幾乎沒有相關的人在不同的地方,按照不同的技術路線在走。彼此的交集到底有多大?

3.以訛傳訛:不管高溫氣冷堆如何發展,如何小,如何的牛,他上艇的可能都非常的小。這個跟他的特殊工質有關︰氦氣。氦氣的出入口溫度的確高,但是氣體的密度能跟水、液態金屬比較嗎?氣體的焓能有多大?經過反應堆的加熱,氣體的焓升能有多大?這個跟水跟液態金屬是沒有辦法比較的。因此,軍用堆的爭論,只能發生在水堆和液態金屬堆(此種劃分非專業性劃分,僅僅以工質做初略劃分);氣體堆,不好意思,老老實實搞民用發電吧。


NO:208_17
SANJYSAN  於 2004/06/23 00:54
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

使用氣冷堆的話,水下載具首先就碰到氣源問題。這些氣體全都得內儲(和液態金屬堆一樣),來源首先就是個大問題。

氣冷堆最好的用途不是水下,甚至也不是商用反應爐(因可以拉水管就沒必要用氣),而是飛行系統這類難以大量取水的環境。簡單來說,對於核動力飛機比較適合。

不過我想這會不會是筆誤?雖然我不認為093會使用傳統構型以外的核反應爐,然而在核反應爐種類裡面,有一種尚屬於理論研究的系統,即氣態核心反應爐,有別於傳統使用燃料棒的固態核心反應爐....


NO:208_18
Supp  於 2004/06/23 01:22
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

氣冷應該是指核反應爐的冷卻劑(coolant)為氣態,此冷卻劑因為帶有輻射,所以不能隨意排放更換,故需要另一熱交換系統將冷卻劑的熱量帶走,並產生動力,此種冷卻上述冷卻劑的物質就可以是水。接著用水來推動渦輪,可直接推動大軸,或是用來供應電力給馬達使用。

NO:208_19
Supp  於 2004/06/23 01:37
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

關於尾流追蹤魚雷
請教關於尾流追蹤魚雷的幾個問題,尾流追蹤魚雷的感測器為何? 是否需要搭載在魚雷的頭端位置? 超高頻聲納是否可用來感測尾流? 尾流追蹤感測器與聲納不能並存在同一顆魚雷上嗎? 特別是一顆反艦魚雷? 尾流魚雷是否會記憶尾流型態? 若船艦改用APU之類的莢艙作橫向推動,是否可避免尾流追蹤魚雷的歸航?

NO:208_20
SANJYSAN  於 2004/06/23 10:03
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>氣冷應該是指核反應爐的冷卻劑(coolant)為氣態,此冷卻劑因為帶有輻射,所以不能隨意排放更換,故需要另一熱交換系統將冷卻劑的熱量帶走,並產生動力,此種冷卻上述冷卻劑的物質就可以是水。接著用水來推動渦輪,可直接推動大軸,或是用來供應電力給馬達使用。

那麼這和傳統的水冷堆比起來有什麼優勢?


NO:208_21
Pikachuu  於 2004/06/23 10:34
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>>有一種尚屬於理論研究的系統,即氣態核心反應爐,有別於傳統使用燃料棒的固態核心反應爐....

哈哈!那麼應該不是筆誤了,還在理論研究的東西不可能這麼快上核潛,更輪不到中共拔頭籌。


NO:208_22
Pikachuu  於 2004/06/23 10:36
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>>氣冷堆最好的用途不是水下,甚至也不是商用反應爐(因可以拉水管就沒必要用氣),而是飛行系統這類難以大量取水的環境。簡單來說,對於核動力飛機比較適合。

這樣Freedom跟Justice在大氣層內與地聯作戰時就有動力了.....(冷)


NO:208_23
Supp  於 2004/06/23 10:51
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

那麼這和傳統的水冷堆比起來有什麼優勢?
雖然有大陸人說氣體的焓比起水或液態金屬來得小,但是氣體的熱交換系統,用密密麻麻的氣體管路取代水管,或許可以做得較有效率,反應速度更快。核反應堆需要作防護的地方也包含熱交換系統,若體積縮小,則防護隔艙也可以做得較小,說不定整個隔艙就可以上減震閥了。

NO:208_24
Supp  於 2004/06/23 11:00
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

10mw高溫氣冷實驗堆堆內構件

誰來研究一下氣冷反應堆的含硼碳磚(在上述技術指標下)可以耐多少溫度的高溫氣體?


NO:208_25
旁觀者2  於 2004/06/23 13:05
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Pinus兄

我以前對比的網路照片已被我殺掉
不過我從網路上找到幾張不同的圖片 雖不清楚但可說明艦帆的改變
第一張是舊的宋級
http://military.china.com/zh_cn/blade/zg/hj/sj/005.html
第二張是新宋級同角度第一次出現的照片(有較清楚版 可惜一時找不到)
http://military.china.com/zh_cn/blade/zg/hj/sj/006.html
第三張是全防的雜誌封面和其他圖片
http://www.diic.com.tw/
http://jczsbbs1.sina.com.cn/upload/5/12/20040508/205587/205587.jpg
由此可看出
第一 舊艦帆較新宋後方之穩定翼(不知名稱對不對)下降了低於一公尺(約為八十公分 以艦帆上人為一米七算) 要不然新宋CONNING TOWER前方觀測窗不會高過後方穩定翼 潛舵位置並未改變
第二 整個艦帆下降了多過後方穩定翼下降程度(約一公尺)
其他基本上沒變

我想中國已經盡力降低高度 但受限於原始設計 包括斯諾克管 潛望鏡 雷達 天線
等限制 只能降到如此 再改的話變動過大 風險增加 也不一定能達到某些設計目標


NO:208_26
軍盲  於 2004/06/23 17:42
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

以下轉自yahoo戰神軍事論壇
http://tw.club.yahoo.com/clubs/godfighter/


據說用在039A上的中國從德國引進的柴油機
http://www.sxdinfo.com.cn/cpzx/MTU.ASP

此圖看得出中國國產039A宋級改潛艦的進/排水孔其實可以關閉;所以對水下聲噪的影響可能沒有想像中大
http://www.cjdby.com/UploadFile/20045319374767920.jpg


NO:208_27
Pikachuu  於 2004/06/23 18:49
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

多少還是會有影響,因為開口接縫還是不連續面,所以回歸基本還是得把開口數量與形狀從新做一番檢討

NO:208_28
Zenobia  於 2004/06/23 19:24
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

那麼這和傳統的水冷堆比起來有什麼優勢?

請善用 Google...

先看水冷系結構圖

再看這堆字裡講氣冷換的是哪裡、有什麼優勢


NO:208_29
Pinus  於 2004/06/25 14:24
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

抱歉開會去了﹐幾天沒來。

Supp:

尾流追蹤據我所知有光學判別及聲學判別兩種﹐相信也有兩種都兼具的。尾流追蹤
與聲納並不互相排斥﹐很多資料顯示許多配有主動聲納。有資料說有的以超高頻感
測尾流中之小水泡﹐但我對此種之效率存疑﹐因為假目標很容易造出小水泡。據聞
有次測試時﹐由於感測器失靈﹐導致魚雷躍出水面好幾米﹐如是往復好幾次﹐好像
是真魚要跳出水面看清楚一般。我想不出感測器不裝在頭部有什麼好處﹐不過也許
我是想當然爾。

它們應是屬於pattern recognition那種類型﹐大概就是你說的記憶型吧﹖

感測尾流應還有其它辦法。船的尾流會傳播凱爾文波﹐它的渦度及壓強分佈是大致
知道的﹐似乎可以用來作追蹤用﹐但詳細不知。

旁觀者2兄﹐

謝謝您的資料。我會仔細再看看。


______________________________________________________________________
(續前)

潛艦戰力之內部結構及補給

PLAN開始注意起整個海軍系統的基本內在結構的課題。這不只是海軍﹐而是整個PLA開
始有此覺醒﹐尤其是後勤補給的問題。據說現在漸由“圖表、沙盤、及個別微型電
腦”轉變為“戰區及戰役後勤指揮訓練操作系統”(聽起來挺高科技的)。極力要求
標準化以求增大艦隊維修效率。一個具體例子是﹐為求減少潛艦高級潤滑油之用量﹐
嘗試使用個別較高品質及應用較廣泛的油。

PLA的後勤訓練現在也是以美國為假想敵。2001年的一項後勤演習便是如何偽裝重要
目標及進行緊急修復。海軍方面﹐演習著重在防空﹐港口安全﹐疏散人員設備﹐及
戰艦之緊急油、糧、水、醫藥之配給。海中補給之演習都有中國最新型的潛艦參與。
再者﹐PLA近來也開始重視起海軍建造單位來。這些單位也許會給潛艦造些“停艦場”
(submarine pen﹐ 倒很像是“潛艦槽”﹐像“豬槽”就是pig pen ^_^)--【海底龍
宮】﹐不但對潛艦提供更佳的保護﹐而且潛艦出動也隱密。在青島的這類停艦場就
給中國的核潛提供保護。


NO:208_30
李淳風桑  於 2004/06/25 15:01
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

請問 pinus 請問就您所知 尾流追蹤魚雷 有可能可以用假餌尾流(騙)嘛??

NO:208_31
伊雲  於 2004/06/25 15:03
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

那麼這和傳統的水冷堆比起來有什麼優勢?

記得以前aska有提到一個應該算是蠻重要的優點,就是燃料所需的濃度可以比較低
阿共的濃縮鈾生產能力在五大國中算是很遜的,甚至沒有核武的德國生產力都比阿共高
而俄國網站更鄙視阿共的潛艦,認為其反應爐燃料棒濃度與商用發電廠同級.......

阿共前陣子買德國的一座濃化廠,阿共的氣冷堆的前景大概也不怎麼樣了吧

水下運作敢用一次式氣體驅動發電.............................輪機長大概會發出綠光


NO:208_32
伊雲  於 2004/06/25 15:13
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

雖然有大陸人說氣體的焓比起水或液態金屬來得小,但是氣體的熱交換系統,用密密麻麻的氣體管路取代水管,或許可以做得較有效率,反應速度更快。

空氣的Prandtl number太低,光是為了克服熱邊界層問題就完全沒有優勢,反而還倒打一把


NO:208_33
Pinus  於 2004/06/26 00:05
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

李淳風桑﹐

理論上是可能的﹐譬如釋放製造尾流的module﹐但是我想成本可能要粉大。對了﹐
上面Supp提到若船艦改用APU之類的莢艙作橫向推動,是否可避免尾流追蹤魚雷的歸
航的問題﹐也是理論上可能﹐只要改變的幅度夠大。但是那要及早發現才有用﹐因
為魚雷一旦接近﹐應會啟動主動聲納尋標(雙掛號保證)。

由於困難度不小﹐目前似乎集中在“硬殺”技術﹐即如何發現﹐然後毀滅之(例如用
快速空射掃雷系統(RAMICS))﹐而不是“軟殺”(基本上是消極躲避而已)。


NO:208_34
李淳風桑  於 2004/06/26 07:53
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

非常謝謝 pinus 兄的回答 頂禮膜拜中... 水中潛艦的運動和感知比魚雷慢很多 的確粉難躲開


NO:208_35
Pinus  於 2004/06/26 13:19
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

李淳風桑﹐

毋免客氣﹐大家共勉。

潛艦科技

北京培植水下戰力的遠景繫於他們能否在潛艦科技方面做出傲人成績來。目前似乎
可看出一個這種打算的輪廓來。PLAN的領導班子選擇了武漢及哈爾濱大學作為培養
海洋工程的卓越研究中心。武漢大學在1999年開辦這些東東﹐綜合了海軍工程學院
及海軍電子工程學院。課程聚焦在“鑽研融會接合電子資訊到武器系統的關鍵問題”。
哈爾濱大學則開辦了核子推進及水下工程學院。他們近來為PLAN進行的研究成果包
括﹕海底地形圖的測繪技術及一種偵雷及深海打撈兩用的潛水再具(嗯嗯﹐偶想到一
種一半裝菜﹐一半裝飯的便當盒 ﹕P)。海下測繪似乎是PLAN的一項優先課題。海軍
測繪單位最近製作了一套中國週邊海岸地區的三維數位地圖軟體。這套軟體不但給
海員顯示圖像﹐而且碰到潛在障礙物處還會發出警告聲。在更複雜的層次上﹐中國
的海軍測繪單位繪製了區域重力異常的地圖﹐因為這個異常場會影響潛射長程武器
的精確性。其它項目還有供偵測潛艦用的雷射(抓超速﹖)及複雜的遙控式海床水音
監聽系統。

看來要派些人去收集PLAN編列湖北佬及東北佬食物款項多少﹐便可知道他們潛艦研
究的熱度。^^

和這些研究活動互補的是越來越多的與潛艦有關的間諜活動。中國水文研究船近來
在台灣及日本海域出現頻率增加﹐令人猜測他們在為潛艦部隊收集情報。俄國太平
洋海洋研究所聲學噪音實驗室主任在海參崴被審判﹐因為他試圖把一些機密交給中
國人。美國當然也是中國想要竊取潛艦機密的目標。在愛阿華州立大學的一個中國
研究生就企圖非法取得製造Terfenol-D(對聲納系統發展極其重要的物質)的技術。


NO:208_36
Supp  於 2004/06/26 13:28
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

先前大俠兄說他知道六零年代左右的尾流追蹤魚雷有兩種模式,蘇聯是用化學感測的方法,因為螺槳攪過的地方,溶氧量及其他海水化學等會產生變化。而美國的好像是採用聲學模式,不過由於六零年代的電子產品還很不理想,所以同種魚雷有兩個型號,一種是傳統聲納,另一種是尾追聲納。

尾流追蹤據我所知有光學判別及聲學判別兩種﹐相信也有兩種都兼具的。
請教光學判別是以何原理?

水下運作敢用一次式氣體驅動發電.............................輪機長大概會發出綠光

發光的不只輪機長吧.... ^^;


NO:208_37
海國右衛門  於 2004/06/26 18:24
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

這部中國潛艦小說, 不, 神話, 比金庸武俠還誇張, 娛樂性還蠻有的, 不過看看就好^^.
(希望美國國防部有人看到, 從中得到開發先進水下系統的啟發, 哈哈哈.)


中國真有這玩意兒, 米國 小日本 都不用混了. 台灣6000億軍購也可以省了.

潛深1500米、噪音為30~50分貝,水面最高航速為22節,水下最高航速為32節,排水量為9764T,并且它采用了我國自行發明制造的最新的磁波聲納,在其艇身的中部有22具巡航導彈發射管,發射管中配備了我軍最新的」沙暴「巡航導彈,其射程可達到2050公里,命中精度不超過50CM,并且可以配備核彈頭,艇首配備有六具魚雷發射管,其中四具為」海潮「超音速魚雷,另外兩具為」鯉魚「惰性魚雷。.......

..........

「對了,老高啊,你剛才說的什么磁波聲納,惰性魚雷是什么玩意啊,我怎么沒聽說過啊,還有為什么310號潛艇潛至800米仍然可以和我們保持正常通話呢?」周明帶著剛才一肚子的疑問問道。
  「喔!你說那些啊,惰性魚雷呢是一種速度在25節左右的魚雷,你別看它速度慢,其實這正是它的長處,這種魚雷發射時無須象普通魚雷那樣要先向魚雷管注水,它本身就是在一種開放式的環境下發射,也就是說他可以無須氣壓發射,就像一個物體從潛艇中推出一樣,最最主要的是這種魚雷發射時是沒有響聲的,發射后它能象一條魚一樣在水中游動,既使潛艇發現他,也會把它當成一條魚的,可以說惰性魚雷就是一條仿生魚,當他接近敵艦后會自動引爆其中的戰斗部,摧毀敵艦。至于磁波聲納嗎,不同于聲納,雖然他們的原理是一樣,但磁波聲納的探測距離更遠,比起聲納的探測速度要快上五倍,其實它因該叫磁納的,但是我老覺得叫著不順,而且它們的原理是一樣的,所以它還是算聲納!至于為什么可以通話,這就是磁波聲納的作用啦,磁力波在水中的穿透力是聲音的3倍,速度是聲音的15倍,在我們的軍艦上裝有磁波接收機,所以……!」高天華不緊不慢得說道。
  「那310不就是海底的隱形殺手了嗎……!!!」...........

對決勝出, 擊沉美國超級攻擊潛艦 !!!


NO:208_38
Pinus  於 2004/06/26 22:15
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Supp:波動使水面彎曲﹐就像透鏡。光通過不同曲率水面﹐產生不同明暗條紋﹐便可
用來識別。

NO:208_39
Supp  於 2004/06/27 01:22
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

波動使水面彎曲﹐就像透鏡。光通過不同曲率水面﹐產生不同明暗條紋﹐便可用來識別。
晚上就甭玩了嗎? ^^;

NO:208_40
Pinus  於 2004/06/27 10:20
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

任何依靠“被動”“可見光”的武器在晚上都是沒輒﹐但這不是唯一選項。。。

我們如果認為PLA將來的科技進展完全是依靠俄國專家的話﹐那就大錯特錯。有許多
美國分析家老是把過去的進度外推﹐而低估了過去一些事件對PLA發展的影響﹐尤其
是韓戰﹐中蘇衝突﹐及文化大革命。如果用漢級在1958年開始發展﹐卻直到1974才
下水來推斷中國潛艦戰力發展緩慢﹐就會犯極大的錯誤。從現在中國極力投資在基
礎科學研究﹐加上西方訓練的一批科學人員世代之興起﹐以及市場經濟提供改善複
雜科技的誘因﹐一位美國最前衛的中國專家就指出﹐中國新一代的武器系統將會和
過去的大不相同。

從PLAN近期焦點集中在柴電潛艦的指標看來﹐北京的近期焦點便是台灣問題。關心
兩岸軍力均衡的觀察家們大都同意PLA在未來幾十年內還不會有能力侵入台灣。儘管
PLA空軍在持續升級中﹐還有特種戰力之改良﹐以及短程飛彈之大量服役﹐由於包括
現代兩棲登陸載具之不足等眾多因素﹐全面入侵的可能性極其微小。

有中國特色的封鎖

另一方面﹐PLA增強的潛艦能力及數量卻提供了另一威嚇台灣的戰略﹕海軍封鎖。由
於是一個資源不足的海島﹐台灣可能特別容易招致這種恐嚇。1996年危機時台北股
市的動蕩指出﹐如果中國不計一切要搗蛋﹐台灣整體經濟可能會面臨瓦解。此外﹐
國民黨﹐這個前執政黨而現在的反對黨﹐一直在批判當前的民進黨政府的獨立教條。
這顯示中國大陸可能會在危機時利用這個台灣內部政治分裂。換言之﹐華盛頓此時
便不能假定台灣會和美國站在統一戰線上--如果北京用複雜的“棒子和胡蘿蔔”策
略來對付台灣﹐台灣可能就會屈服。

(美國人看得很清楚。台灣反對黨們這些害台的扯後腿動作是把台灣人民和民主友邦
的智慧當笨蛋。)

近來有篇中國文章強烈顯示PLA在認真考慮封鎖台灣的辦法。在檢討1962年的古巴飛
彈危機事件時﹐那作者總結道﹕“美國達到了它嚇阻封鎖的目標﹐強迫蘇聯放棄。”
根據這篇分析“海上封鎖必須在準備萬全之後突然實施﹐以達到攻敵不備的效果”
它更接著說﹕“在內戰中的海上封鎖。。。不會牽涉國際海洋法的適用問題”另一
個中國作者指出“一旦中國封鎖了台灣﹐海上航運將切斷﹐台灣經濟會痲痺掉﹐政
治陷於動蕩”。

(這大概就是胡錦濤的“淡淡的鄉愁”)

中國的柴電潛艦對這個令人不安的可能局面具有決定性的作用。運用它的一些老潛
艦作為水雷層及假目標﹐它可以派遣它較新的潛艦去巡弋台島的南、北、東方。只
要擊沉幾艘船就足以促使保險業者抽出他們的商業船運險之涵蓋範圍﹐造成台灣兩
大港口作業立即停頓。

(以上當然假設美國日本還在睡覺﹐其實這時台灣也應該早已在中國港口布雷﹐並宣
佈上海、香港、北京﹐天津為轟炸目標的時候了。中國的社會一動蕩起來﹐會一發
不可收拾。)


NO:208_41
海國右衛門  於 2004/06/27 22:15
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

請問 Pinus 大大 對 NO:208_37 小說中 所提到的 『磁波聲納』有何評論?

NO:208_42
Pinus  於 2004/06/27 23:45
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑只能說﹐該文作者既不讀歷史﹐又缺乏想像力。
二次大戰﹐美國潛艦對付日本航運船隊的魚雷就是追蹤磁場和用聲納。追蹤潛艦的
辦法之一﹐也是可以用磁場異常來辦﹐反潛機就有那種裝備。我想PLAN的將領們還
不至于像這位作者那樣阿達。

二次大戰末期﹐日本船運遭魚雷擊沉反而減少﹐您道是為何﹖原來此時日本鋼材已
不足﹐只好用木材造艦﹐結果磁場反而測不準﹗

沒有什麼單獨的磁波﹐磁場改變一定伴隨電場的改變﹐因而產生電磁波。要不然馬克
士威可以再氣死一次。


NO:208_43
Pinus  於 2004/06/28 06:15
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

台灣的反潛戰潛力

(警告﹕ 看了下面這段﹐不要得心臟病喲﹗這是假設台灣的反潛戰力--包括目前吵
得要死的潛艦問題--得不到進展﹐而中國順順利利的發展它的潛艦武力﹐假如駐台
第五縱隊夠努力﹐而台灣只採取守勢戰略的話)。

當美國在思考它的方案時﹐台灣海軍可能會試圖自行衝破封鎖﹐ 但是成功機會不會
太大。台灣極可觀的空軍可能會成為中國飛彈攻擊的受害者。就算沒有這種攻擊﹐
台灣的飛機也不適合反潛作戰。近來的一項報告指出﹐在台灣的26架S-2T Tracker中﹐
只有6架能夠使用。這一點也不奇怪﹐因為這些Tracker從1976開始就在台灣服役﹐
而在那之前﹐美國早就認為這種反潛機已過時了。台灣的預算緊縮更使得想從美國
買12架P-3C Orion的事未能敲定﹐所以台灣海軍必定想繼續用S-2T到2008。即將從
美國接貨的4艘紀德級驅逐艦對台灣的反潛戰力並無太大幫助﹐雖則紀德艦有潛力可
以成為良好的反潛平臺。台灣的反潛戰力的最根本原因在於反潛平臺總數量之不足。
尋找並擊毀潛艦需要龐大的資源。就如Owen Cote在評論二次大戰的大西洋戰爭時所
說的﹕『掌控海洋的代價。。。遠高於向制海權挑戰』。

使得這情況更糟的是﹐中國有大量的潛艦可以部署在這個基本上是淺而吵雜的水域﹐
而這水域反潛作戰極端困難。中國急速改善中的潛攜武器也影響這一局勢。諸如先
進的尾流追蹤魚雷﹐可以威脅水面艦艇﹐而且潛艦菜鳥也學得會發射﹐不像以前較
複雜的魚雷。

許多人提到潛艦是最佳的反潛平臺﹐目前正有許多人在談到要擴充台灣僅有4艘柴
油潛艦的小艦隊﹐其中兩艘還是二戰古董。表面上﹐台灣期望從美國購買的8艘柴
油潛艦會多少把台海急速傾斜的水下戰力平衡扳回一些。然而目前正有許許多多的
障礙阻擋這筆生意﹐而就算達成﹐仍然沒有解決中國海下戰力的基本優勢問題。柴
電潛艦與快速核攻擊潛艦之不同在於前者並不適合獵潛。台灣的柴電潛艦在與中國
潛艦遭遇戰時也許會表現出色﹐但是它們並不適合作廣大水域的搜索清除任務來解
除封鎖。更多的潛艦雖然可以使台灣的水下攻擊戰力增加﹐但卻對中國對台實施潛
艦戰的影響不大。

我想作者並沒有考慮PLAN將領心理的“發毛指數”﹐因為這裡作者假定台灣是完全
守勢戰略。然而自從阿扁提出“境外決戰”的綱領之後﹐情勢應與這裡所說的不同。
另外﹐瑞典皇家海軍的Bo Rask對此有相反意見﹐ 有沒有人有空去找來看看﹖(Submarine
Operations in Taiwan Waters, Submarine Review, January 2003, pp. 47-49.)


NO:208_44
伊雲  於 2004/06/28 17:34
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

請教光學判別是以何原理?
裝上一圈的Micro-S^3?

發光的不只輪機長吧.... ^^;
如果學英國佬使用的CO2..........記得氧被中子擊中會變氮16,衰變時一定會有放射性
但是如果不用CO2,那就沒有碳的減速效果,要多插幾支石墨?


NO:208_45
Supp  於 2004/06/28 21:27
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Submarine Review
Pinus兄,您真是潛艦的寶庫啊!! ^^ 再請教一下,這本Submarine Review期刊台灣哪邊找得到? 我到央圖的西文期刊檢索並未看到任何潛艦相關期刊,網路上的http://www.navalsubleague.com也無法檢索過去的文章? 另外上述網站還提供了一個連結是到美國海軍一本雜誌Undersea Warfare,好佳在網站可以查到過去的文章。

NO:208_46
Supp  於 2004/06/28 21:39
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Humble Origins
以下篇幅是從上述網頁上摘錄

Back from the Brink

China’s submarine force benefited significantly when the chaos of the Cultural Revolution was replaced by the rigid and total militarization of Chinese society in the early 1970s. This change was due partly to a growing perception of threats from the Soviet Union. Production rates of the PLAN’s “Romeo”-class submarines trebled, to approximately six per year by 1974, and by 1978, China had more than 60 of these ships. China’s first indigenous anti-ship torpedoes, the Yu-1 and Yu-2, also entered serial production at this time, to be followed a decade later by an ASW homing torpedo, the Yu-3. During the mid-1970s, Chinese submarines began to venture further afield, penetrating the first island chain (the line from the Philippine Islands, through Taiwan to the Ryukus), and even the second island chain (formed by Indonesia, the Marianas Archipelago, and the main islands of Japan) for the first time. Most significantly, the first, long-delayed Han-class SSN became operational in 1974, although its propulsion system was highly susceptible to steam and primary leaks and reportedly exposed the crew to significant radiation dangers. The ship also lacked weaponry and basic electronic systems.

Deng Xiaoping’s ascendance in the late 1970s signaled a welcome turn to more pragmatic policies in all aspects of Chinese governance. Even so, the submarine force could well have suffered from both significant reductions in China’s defense budget and a new emphasis on China’s ground forces after Vietnam successfully fought China to a bloody draw in 1979. Indeed, the nuclear propulsion program did suffer serious budget cuts during the early 1980s, but since decommissioning the oldest diesel boats increased overall efficiency, the PLAN submarine force made incremental progress. First, there was the successful submerged launch of the JL-1, China’s first SLBM from the “Golf”-class SSB in 1982. In 1985, a Han-class SSN stayed under for 20,000 nautical miles and 84 days. Taking advantage of China’s new openness to foreign technology, the PLAN bought French DUUX-5 sonars for its submarines, while initiating a major program to decrease the acoustic signatures of its existing submarine fleet. As the Soviet threat receded under Gorbachev, the PLAN’s SSBN project apparently faced the threat of termination, but the successful submerged launch of a JL-1 from the new Xia-class SSBN in 1988 kept it alive. Concurrently, major geopolitical shifts were underway that would provide new impetus to Chinese seapower as it neared the 21st century.


China’s “Great Cultural Revolution” decimated the ranks of the PLAN’s fledgling submarine force, but subsequently, strong emphasis has been placed on increasing the professionalism
of non-commissioned officers and raising the educational level of the officer corps.

Today and Tomorrow

Pivotal events at that time were the Tiananmen Square Massacre in June 1989, the Persian Gulf War, and the collapse of the Soviet Union in 1991. These developments both eliminated the perception of a Russian threat and raised the specter of ideological and even military conflict with the increasingly powerful United States. Moreover, the ongoing Chinese economic miracle that started in 1978 created plentiful resources that could now be devoted safely to maritime defense, at a time when the poverty-stricken Russians were eager to oblige with aerospace and maritime technology at cut-rate prices.

Under the direction of submariner Admiral Zhang Lianzhong, the PLAN placed orders for four diesel submarines from the Russians in 1993: two export-version type 877 “Kilos” and two improved type 636 “Kilos,” all delivered by 1998. In 2002, Beijing agreed to purchase eight more type 636 “Kilos” with delivery to occur in 2005-07. As part of this deal, the Chinese reportedly will also acquire Russia’s lethal SS-N-X-27 supersonic anti-ship cruise missiles with a range of over 100 nautical miles. Moscow is also selling its advanced Test-71 and 53-56KE wake homing
torpedoes to Beijing, and China may have acquired Skval super-cavitating torpedoes.

These efforts are complemented by domestic production. In addition to retaining approximately 30 aging “Romeos” and continuing to build the derivative Ming class – with 20 now in the force – China has begun series production of its indigenously designed and manufactured Song class, the first of which was launched in 1991. The Songs – probably at least five, with eight or more under construction – incorporate advanced foreign technology and can launch anti-ship cruise missiles while submerged. China is also building the Type 093 SSN, with the first already nearing sea trials. Beijing boasts that this submarine will have performance equal to a Los Angeles-class SSN. Also on the ways is the Type 094 SSBN, which analysts expect at sea as early as 2005 with 16 8,000-kilometer nuclear-armed missiles.

PLAN leaders are ambitiously developing the human dimension of their underwater force as well by elevating the status of their professional non-commissioned officers in an effort to enhance and retain their skills. China’s admirals have also acknowledged that they have to compete for skilled labor by increasing the pay of some ranks by 100 percent in 1999-2000 – and the PLAN is aggressively increasing the number of officers holding advanced degrees. Training in the PLAN submarine force is strongly influenced by U.S. capabilities and operations. There is significant emphasis on mine
warfare, anti-surface warfare, and anti-submarine warfare – the latter a new mission for China’s undersea force. By as-signing two separate crews to train on one submarine, the PLAN is potentially laying the groundwork for a major future expansion.

Conclusion

A group of PLAN strategists summarized their analysis of the mid-1990s revolution in military affairs (RMA) as follows: “We can conclude that during the First World War, the dominant vessel was the battleship, and in World War Two, it was the aircraft carrier. In future global
wars, the most powerful weapon will be the submarine… [because] submarines will experience less impact from reconnaissance technology than other platforms.” Current developments suggest that this view reflects the dominant thinking of the PLA high command.

Even while suffering from slavish imitation, bizarre happenings, and tragic loss, the PLAN submarine force has embodied some of China’s most impressive technical achievements. Indeed, last April’s submarine accident was not the PLAN’s first nor will it be the last. However, the borrowed genesis and troubled adolescence of PLAN submarines should not obscure the fact that China has created a viable foundation for building a potent undersea fleet. Moreover, this newly-wealthy nation is well into a thorough modernization of its infrastructure for basic and applied research and its educational and management practices. China is well-positioned for rapid progress.

Since the 9/11 attacks, the U.S. and China have entered an unexpected period of bilateral cooperation. But even as Washington is clearly focused on more immediate problems in Iraq and elsewhere, Beijing’s military modernization continues at a rapid pace. War between the United States and a rising China is hardly inev-itable, particularly if our diplomats find a creative solution to the Taiwan issue, but if hostilities do break out, the American submarine force will undoubtedly be in the thick of the fight.


NO:208_47
Pinus  於 2004/06/28 23:34
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Supp兄﹐

阿理馬幫幫忙﹐等一下一堆壁虎笑到吸盤不穩﹐跌了一地。
我也不知台灣那裡有這雜誌。不過下面這篇似是同一作者同一標題的文章﹐兄有否
可能去找來Post一下﹖

國防政策評論,第三卷,第一期,二○○二年秋季
Taiwan Defense Affairs, Vol.3, No.1, Autumn 2002

台灣水域的潛艦作戰
Submarine Operations in Taiwan Waters
布•魯斯克(瑞典)


NO:208_48
Supp  於 2004/06/28 23:55
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Pinus兄,好不容易可以抓到您寫錯的地方,此文是在第一卷的第三期,
台灣水域的潛艦作戰

NO:208_49
Pinus  於 2004/06/29 01:48
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Supp兄﹐

十分感溫(^^)。

魯斯克的觀點與這裡兩位的觀點之主要差異在於﹕

魯斯克把自己當成是有決心維護台灣人民及領土的潛艦指揮官﹐而台灣中央政府確
確實實地把台灣當成一個獨立國家來運作。在此情況下﹐只要台灣安全遭受威脅﹐
台灣軍隊會採取主動攻勢來遏阻中國侵略。您可以清楚看出﹐他的策略就是把台灣
的潛艦兵力部署在中國沿海。中國漫長的海岸線正符合可使中國『無所不備﹐則無
所不寡』的條件。您可以想像如果有一具台灣的UUV在黃埔江口或大沽口被發現﹐消
息傳開來後所引起的社會震蕩﹗﹗潛艦作戰就有這種不成比例的威力。

而這裡兩位作者則認為台灣人民都像台北股市或聯合報、中國時報、世界日報裡描
寫的那樣﹐只要PLA打個噴嚏﹐大夥兒就準備要掏出新台幣﹐奉上貢丸及珍珠奶茶以
迎王師一般﹐所以軍隊會主要採取守勢。這實在很難怪他們﹐一來咱們社會上確實
有不少這樣的聲音(雖然真實人數遠少於音量的比例)﹐二來咱們的駐外單位直到最
近為止都還在宣稱台灣是中國的一部份﹐所以要老外不作如此思考也粉困難。

由於咱們現在是兩種人都有﹐所以兩種說法都有參考價值﹐您說是不﹖


NO:208_50
chaos  於 2004/06/29 05:23
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

雖然有點不符合主題,但也可鑑識一下
新聞來源:http://www.singpao.com/20040626/international/570114.html
香港成報
摘錄其中一段,據成報報導
•••039A型宋級潛艇使用的柴油機是德國廠商授權中國製造的,和德國製212/212A/214潛艦使用的柴油機是同一系列。除了聲納傳言是法國進口外,其他設備都是國產為主。有消息稱,這艘新下水的039A安裝了先進的國產燃料電池AIP(絕氣推進系統)。除裝備魚五改型魚雷外,039A還裝備有可從魚雷管發射的潛射反艦/攻陸雙用導彈和反潛導彈。039A還裝備「長纓一號改」反潛導彈(CY-1改進型),其最大射程約四十公里。•••


NO:208_51
fer-de-lance  於 2004/06/29 06:39
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>尾流追蹤魚雷 有可能可以用假餌尾流(騙)嘛??

It is almost impossible to generate a substitute wake to lure the wake homer away. The difficulty lies in the need to displace water to create the wake. Previous experience showed that it is almost impossible to generate a pressure wave similar to a 4,000t ship ... without using a 4,000t ship ...

Various things were tried in WWII to try and generate pressure waves (a wake) to actuate pressure mines - none terribly successfully. Well, minesweepers towing heavy barges could generate the needed wake but it was not always clear whether mines could be detonated far enough from the minesweeper not to blow it up!

Sure, you can tow a heavy barge behind you to attract the wake-homer but you would be imposing great limitations on yourself.

The British have done some remarkable things in recent years with torpedo defense. Some are still very confidential (hush, hush, eh what). It has been known for a long time that setting off a series of explosive charges in sequence could generate a pressure wave similar to a ship. This could potentially disrupt the true wake even if it could not generate a substitute wake to decoy the wake homer. What we do not know is how much explosives is needed which would determine whether a practical decoy can be made! The Brits have a system that can produce a long lasting rumble to disrupt torpedo sonars. Since the wake homer uses an upward looking sonar to detect the edge of a wake, one wonders if that sonar can be degraded using these countermeasures - properly placed in the wake. (Anything that messes with the signal-to-noise ratio may be useful).

The key to effective torpedo countermeasures starts with the ability to detect and classify an incoming threat - hence the focus on towed sensors and classification software that came out of the Surface Ship Torpedo Defense or SSTD program (now evolved into the TRAFS program in the USN and TRAMP in the RN). The British, once again, made one of the biggest contribution with the towed linear array that can resolve the port-starboard ambiguity at high frequencies. The ROCN has this array in service within the ATAS system. At the higher frequencies produced by torpedoes speeding through the water, this array would be able to tell whether it was coming from the left or the right - which is kind of important considering!

Once the threat is identified and localized, there is the small matter of dealing with it. The USN seems to have come to the conclusion that a hard-kill option is important. Earlier, they experimented with a Mk46 torpedo launched over the side. Now they or more precisely, one of the Applied Physics Labs from a famous university, is working on a SCEPS powered miniature torpedo small enough to be launched from a submarine decoy tube.

So, if you thought the Mk 50 ALWT program was dead after a short production run - think again. A much smaller off-spring is alive and well. The high speed that SCEPS gives may no longer be needed to counter 40kt Soviet subs but it is mighty useful for dealing with another high speed target - a torpedo.


NO:208_52
Pinus  於 2004/06/29 13:03
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Indeed the wake of a large ship is difficult to reproduce realistically. However, I cannot stop thinking that wake-homers are actually bird-brain torpedos because they follow the wake steadfastly. Anything that are steadfast are usually not very smart - they have to stay in the wake region that is so predictable! I guess the problem is in the detection. Once detected, the rest should be a small matter like you said. One hard kill possibility is the supersonic projectiles.

One question is: do wake homers explode upon collision or they will find their way to go beneath the keel and detonate there? The latter seems to cause more severe damage to the ship. But I dont know the answer.


NO:208_53
fer-de-lance  於 2004/06/29 13:29
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

I did not say it would be a small matter once the wake homer is detected - far from that. The hard-kill systems are not yet operational - all you would be relying on (if you use US systems) would be a classified mode of operation of a well-known torpedo countermeasures system ...

Wake homers can be bird-brained - ie it only knows how to cross wakes and ladder up until it reaches the ship or it can employ multi-modal guidance. If it was a bird-brained wake crosser - there are situations where (according to a NATO Navy c.o. who knows about these things) the torpedo could be confused enough to ladder AWAY from the ship. I don t know how - hard to imagine having enough time for a ship to do that - but the guy claims it can be done. Might need to be able to turn VERY tightly ...

As for the kill mechanism - under-the-keel is always the most damaging. Since the wake-homer uses an upward looking sonar to detect the wake, it is not difficult to imagine it using the same device to detect the ship - and set off the warhead ... These days, with new exotic techniques to get even more brisance out of the same mass of explosive, you will not need much to snap a keel. I am always impressed by the test shot of the Mk 46 mod5A(S) which, first of all, homed on a surfaced sub. Then, there was an under-the-keel detonation that sank the target sub - very impressive.


NO:208_54
Supp  於 2004/06/29 13:48
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

所以兩種說法都有參考價值﹐您說是不﹖
其實作為一位軍人,對其宣誓的國家應該負有的責任,我想魯斯克和我國海軍潛艦官兵是並無二致的。

魯斯克和大多數潛艦官兵所想的都一樣,就是攻勢思想,如何把戰爭帶到敵人的家門口,就是潛艦作戰歷史的精華。魯斯克在文中細數了許多絕氣系統的優勢,以及操控性的重要,在在都提示我們攻勢思想的是要以技術作為背景。
當前武力的籌獲有許多紛擾存在,各方利益角逐此一大餅。我想海軍必須要堅持低風險,快時程,與高科技的前提來獲得潛艦。他方的利益係由他方考量,一時政客的決定會暴露在歷史批判下,海軍根本不要顧及一時政客的喧擾而放棄了上述原則。
海軍應該把李高佛上將的傳記拿出來再三研讀,記得李高佛說過,海軍的利益高於國家利益的考量,國家利益的考量是總統的事情,不是海軍的事情,希望海軍不要搞錯了。


NO:208_55
海國右衛門  於 2004/06/29 15:19
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Supp兄

您 54 樓的見解很精闢, 建議送請海軍當局參考. 並連結到潛艦採購那欄


NO:208_56
Pinus  於 2004/06/30 02:04
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Supp兄﹐

聽君一言﹐令人感到台灣的軍隊愛台灣﹐真是台灣國民的幸福。

fer-de-lance: Thanks for the input.


(續前)

台灣購買潛艦的時機和進度也對這8艘新潛艦能幫助台灣反潛戰力的看法打了些折扣。
如前所述﹐PLAN預期它的8艘基洛會在2005-2007間交貨。這些基洛同時在3個俄國造
船廠進行建造﹐意味著北京的急迫感。再者﹐PLAN也許已經有一套加速訓練的系統﹐
因為它們反正已有龐大的潛艦兵力﹐而且也有現役的基洛可用。美國海軍代表團在
2003年11月告訴台灣官員說﹐台灣的8艘新柴電潛艦不太可能在2019年交貨。何況﹐
台灣潛艦人員的訓練有可能成為瓶頸﹐導致這些潛艦真能服役還要再往後延幾年。
這個時間的延遲﹐就算儘量往對台灣有利的方向去思考﹐仍然會使得現有的差距在
本十年內的後期還會加大。前述影響購買P3-C的預算緊縮也使得議程中的潛艦交易
不確定起來。由於台灣2002的國防預算是8年來的最低谷﹐四、五十億美元的承諾似
乎不大可能。而有關水域空間管理的困難挑戰也使得這項軍購更形複雜。為了避免
兄弟互殘﹐台灣的潛艦戰力必須被保護免受美國可能的反潛作戰攻擊。台灣的前國
防副部長顧崇廉最近就曾就這點提出警告﹕“台灣的潛艦有可能被誤擊”他說道﹕
“潛艦不見得符合台灣真正的需求”。


NO:208_57
陳述  於 2004/06/30 08:28
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

〉〉〉摘錄其中一段,據成報報導
•••039A型宋級潛艇使用的柴油機是德國廠商授權中國製造的,和德國製212/212A/214潛艦使用的柴油機是同一系列。除了聲納傳言是法國進口外,其他設備都是國產為主。有消息稱,這艘新下水的039A安裝了先進的國產燃料電池AIP(絕氣推進系統)。除裝備魚五改型魚雷外,039A還裝備有可從魚雷管發射的潛射反艦/攻陸雙用導彈和反潛導彈。039A還裝備「長纓一號改」反潛導彈(CY-1改進型),其最大射程約四十公里。•••


其實這型潛艦很有可能是一全新型號,039A出來好幾年了,其外形與039宋級基本一樣,只是把帆罩降低,帆罩外形也有改變,039的帆罩像階梯型,039A的帆罩是平齊的。但現在在上海建造的新潛艦,艦體像基洛,帆罩像宋,有升降舵。前一段時間,039A在香港公開展示,當時有人評判,中國可能有了一型更新的潛艦,因爲按中國的慣例,最新的關鍵性武器是不公開的。

039A的照片在中國軍網上隨處可見,但正在上海建造的新潛照片根本不讓貼。



NO:208_58
陳述  於 2004/06/30 09:09
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

〉〉〉魯斯克把自己當成是有決心維護台灣人民及領土的潛艦指揮官﹐而台灣中央政府確
確實實地把台灣當成一個獨立國家來運作。在此情況下﹐只要台灣安全遭受威脅﹐
台灣軍隊會採取主動攻勢來遏阻中國侵略。您可以清楚看出﹐他的策略就是把台灣
的潛艦兵力部署在中國沿海。中國漫長的海岸線正符合可使中國『無所不備﹐則無
所不寡』的條件。您可以想像如果有一具台灣的UUV在黃埔江口或大沽口被發現﹐消
息傳開來後所引起的社會震蕩﹗﹗潛艦作戰就有這種不成比例的威力。


進攻是最有效的防守,這是不需爭論的。但問題是,臺灣的地理條件太差了,臺灣的潛艦基地
只有一處左營基地,完全是在中國海空軍最有效的攻擊範圍之内,你能不能從戰史上找出,以
弱對強的一方,其基地會不被摧毀?

而臺灣的柴潛對基地的依靠是不可或缺的。一旦基地被封鎖或摧毀,潛艦還能出入自如,正常
運作嗎?

不要太相信什麽消息傳開後的、、、看看二戰戰史,德國的潛艦對英國的打擊不能說不巨大,
已經遠遠超出傳言的範圍,但如不能完全封死英國,英國就會堅持下去。

戰爭的最終勝負,在於摧毀對方的戰爭潛力,動搖對方的戰爭意志,臺灣做得到嗎?或者說,
臺灣與中國,誰的戰爭潛力先耗盡?

不過,這說的太遠了。中國與臺灣的戰爭是實際上已經開打,你沒看見中台正在劇烈的軍備
競賽嗎?臺灣已經顯露頹態,資金開始枯涸,民間開始反對,議會開始爭議,這正是中國要
的。


NO:208_59
Pinus  於 2004/06/30 10:18
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>不要太相信什麼消息傳開後的、、、看看二戰戰史,德國的潛艦對英國的打擊
>不能說不巨大,
>已經遠遠超出傳言的範圍,但如不能完全封死英國,英國就會堅持下去。

英國是英國﹐ 中國是中國﹐兩國的社會形態是很難相類比的。更重要的是制海權還
是在英國手裡。而現在﹖制海權在美國人手裡。

>戰爭的最終勝負,在於摧毀對方的戰爭潛力,動搖對方的戰爭意志,臺灣做得>到
嗎?或者說,
>臺灣與中國,誰的戰爭潛力先耗盡?

那就看台灣政府及人民(包括內政、經濟、軍事、外交、 etc) 的共同努力了。有人
對台灣情況很早就很悲觀﹐但是我看本版樂觀的人不少。

>不過,這說的太遠了。中國與臺灣的戰爭是實際上已經開打,你沒看見中台正>在
劇烈的軍備
>競賽嗎?臺灣已經顯露頹態,資金開始枯涸,民間開始反對,議會開始爭議,>這
正是中國要的。

台灣資訊完全公開﹐所以你看到的大致就是這樣了。可是中國資訊並不公開﹐你知
道它的真相嗎﹖一個從台北101頂樓往下掉到50層時﹐還會覺得so far so good呢。


NO:208_60
Pinus  於 2004/06/30 10:20
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

(續前)
簡而言之﹐台灣是不願意或沒有能力投下必須的資源來進行一個對持久潛艦戰的像
樣抵抗。所以在目前或可見的將來﹐台灣看起來是不太能應付這樣的局勢的。那麼
更凸顯得一個問題是﹕美國能夠衝破這個封鎖嗎﹖當然可以﹐但是PLAN潛艦戰力的
增強會使得在台灣週邊行動的美國海軍的風險增大不少。

反潛戰本來就很難﹐而現在更難

自從冷戰結束以後﹐美國的反潛戰力萎縮了不少。歐漢龍(OHanlon--一個布魯金斯
研究所的學者)估計﹐在極端情況下﹐為了衝破PRC對台封鎖﹐美國可能“甚至”會
沉掉一、兩艘船。我們的估計則指出﹐這估計太以樂觀了些--差了一個量級。下面
的討論指出歐漢龍估計的一些誤點。

(註﹕歐漢龍在2000年寫過一篇『為什麼中國無能征服台灣﹖』登於《International
Security》雜誌上。 歐兄的主要論點是﹐因為中國沒有這個能力﹐所以美國政府
不必過份表態支持台灣﹐免得台灣政府膽子越來越大。)

有位PLAN的戰略家就正確地指出﹕“在極端寬廣的海洋裡想要找出潛艦的蹤跡是極
其困難的”。這看法和美國海軍的經驗十分一致。Cote曾引述一位冷戰末期參與過
尋獵越來越難追蹤的蘇聯靜音潛艦的人員﹕“有幾次整個海軍都出動了﹐只為了找
出並跟蹤一艘潛艦。”找出並且中和掉一艘安靜的潛艦(之危險)需要眾多飛機、水
面艦隻、潛艦、及遙控線索系統專長特性的緊密排練整合。對尋找潛艦這課題投入
越多的實質資源﹐越有希望可以找到敵方潛艦而把它們擊毀﹐或至少驅走它們。同
樣地﹐越多有高度技巧和訓練的獵潛人員參與﹐成功的機會也越大。然而很不幸﹐
美國派遣熟練的獵潛人員及反潛戰力的能力卻已經急速滑落。

在冷戰期中﹐美國航空母艦載運之S-3 維京 (Viking) 機就是極有效的獵潛機﹐能
用它們強力的雷達在遠距離就找出潛望鏡來。但是S-3現在已解除了它們反潛戰的任
務﹐而變為全職的空中加油機了。陸記得P-3 Orion反潛機也被刪減了50%﹐而且在
許多地區它們的主要任務不再是反潛了。到2005 有三分之一的現存P-3由於腐朽的
問題會退役下來。美國海軍事實上已把聲音監聽系統(SOSUS)庫藏不用了﹐ 它同時
也縮編了配有監聽拖曳陣列聲納系統的T-AGOS艦隻的反潛戰功能及數量﹐ 尤其是沒
能生產比第一原形機 Impeccable級更先進的型類。由於怕被控訴對海洋哺乳類的可
能危害的環境關切﹐海軍也未能對低頻主動(LFA)聲納作足夠的試驗。這對美國海軍
的淺水反潛作戰力是個嚴重的打擊﹐因為LFA對在遠距離偵測躲在淺水區域的先進柴
電潛艦可能特別具有有強大功能。重要的是﹐冷戰時期的22艘T-AGOS艦﹐現在僅存
5艘在從事反潛任務。連海軍的水面戰力也大量縮減(哇呀﹐這兩位的苦水還真不少﹗
)。為了節省經費﹐像現存的19艘史普魯恩斯(Spruence) 級驅逐艦這麼強力的反潛
艦也計劃要提早除役。在2004預算年度中會有5艘史普魯恩斯及4艘T-AGOS要除役。


在任何美國要衝破中國潛艦的封鎖局面中﹐美國的核子潛艦是打擊主力。然而美國
只有54艘快速攻擊潛艦﹐僅稍超過1985年時有100艘SSN服役的半數。現在的造艦率
也沒有啥值得安慰的(基本上是一年一艘)。現有的美國SSN當然個別上比起它們20年
前的要強力得多﹐然而在冷戰時期SSN集中注意力在深海反潛任務﹐現在的SSN卻必
須分身於反潛、監測、及更著名的對岸上目標發射巡弋飛彈等等任務。使得這縮減
及任務改向更雪上加霜的是要在中國嘈雜的淺水區找出現代化又安靜的潛艦這個基
本的難題。


NO:208_61
Supp  於 2004/06/30 10:20
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

臺灣的潛艦基地只有一處左營基地
還有蘇澳,東邊是岩岸,可建造防空襲之潛艦岩洞。

中國與臺灣的戰爭是實際上已經開打
在中國歷史上,大凡偏安江左者,皆有主戰派與主和派之爭,特尤大戰在即時,其黨爭愈烈。其尤甚者,則有議論未定,而兵已渡河之前例。

現今的情勢,與歷朝歷代稍有不同之處有三,一是台灣引入外國勢力支持,「美帝」是也。二是台海已然平靜數十年,大陸的銳氣已經喪失大半,要再重新振文伐武砥兵礪馬有一定的困難。三是現代戰爭和第一波戰爭截然不同,總體的鬥爭已然在兵力鬥爭之上,戰場上的鬥爭決定於平日準備的鬥爭。


NO:208_62
Agent Toganator  於 2004/06/30 10:42
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

http://www.kojii.net/jdw/jdw040623.html

US Navy tackles submarine dilemma

米海軍は、将来の予算支出に関する計画をまとめるに際して、2 つの重要な
疑問点と格闘している。それは、どの程度の潜水艦が必要か、というものと、
潜水艦のために必要な予算をどのように確保するかという点。
米海軍では長いこと、攻撃型原潜の戦力構成をどうするかが問題になってい
る。潜水艦戦力に対する要求は、米海軍が単価 20 億ドルもするヴァージニ
ア級攻撃型原潜のために確保できる予算の枠を超えてしまっており、同級の
調達ペースが上がらず、一方で老朽化した原潜が退役することによる原潜の
減勢という事態を招いている。
米海軍には 54 隻の攻撃型原潜があるが、現在の予算支出ペースでいくと 43
隻に減勢するというのが、海軍原子力部 (Naval Nuclear reactors) のディ
レクターを務める Frank Bowman 提督の見解。同提督によると、これは、FY
2009 からヴァージニア級の建造ペースを年間 2 隻に引き上げた場合の数字
で、これが FY2010 にずれ込むと 42 隻、FY2011 にずれ込むと 41 隻になる。
そのため、米海軍はヴァージニア級の建造ペースを年間 2 隻に引き上げよう
と奮闘中で、今後も同様のプッシュを続ける。
その一方で、潜水艦に対する ISR (Intelligence, Surveillance, Reconai-
ssance) ミッションの要求を取り除いた場合に、どの程度の潜水艦を必要と
することになるか、研究する作業も進められている。一説によると 30 隻台
の後半まで削減できるとのことだが、これは ISR ミッションで無人ヴィーク
ルと水中センサー・グリッドを多用した場合の話。経費削減案として、こう
した選択肢も俎上にのぼっている。
また、潜水艦の減勢を補うため、紛争発生が予想される地域に近いグアム島
に潜水艦を前進配備して、乗組員だけを交代させる提案もある。米海軍の某
幹部は、潜水艦や空母を前進配備して乗組員だけを交代させることで、同等
ないしはさらに少ない隻数で、展開期間を延伸を図る実験を行うという考え
があることを認めている。なお、海軍とは別に国防総省でも、独自に戦力構
成に関する研究を進めているところ。
先の Bowman 提督はこうした研究を歓迎しており、これらが戦力削減につな
がるという懸念を持っていないとしている。それは、潜水艦の必要性が確固
たる研究結果に立脚しているためとのこと。別の潜水艦部隊の幹部も、潜水
艦から ISR ミッションの負担を取り除くアイデアを歓迎している。
なお、Bowman 提督は、現行の 54 隻の攻撃型原潜でも各地の戦闘部隊指揮官
の要求に対応するには不十分だといっている。これは、本来なら平均すると
13.5 隻の潜水艦を必要とするのに対し、54 隻の戦力では平均 9 隻しか呼集
できないため。
そして、水中における絶対的な優越を維持するには、現行の支出ペースでは
不十分だと主張している。敵対勢力は急速に対抗手段の整備を進めており、
アメリカがヴァージニア級の整備計画を推進できなければ、明日の水中にお
ける優越を確保できるとは限らないというのが Bowman 提督の主張。そして、
潜水艦戦力を維持するための方策として、利用可能なすべてのロサンゼルス
級原潜について燃料交換とオーバーホールを行い、1 隻当たり 2 億 5,000 万
ドルをかけて艦齢を 10-12 年ほど延伸するよう提案している。現在、古いロ
サンゼルス級については燃料交換を行わずに退役させる案が検討されている
ところ。


NO:208_63
Supp  於 2004/07/01 00:51
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

美國能夠衝破這個封鎖嗎﹖
無論是我們或是老共都知道美軍可以衝破老共的封鎖,問題是多久? 是否長到足夠老共發動大規模的侵入戰? 按照去年「漢光演習」所謂料敵從寬的前提下,老共只要擋住美軍幾天光景,並且能夠取得台灣海峽的局部優勢,亦即掃開大部分之水下水上戰力,就能夠配合台灣島內之特種單位發動登陸作戰。

老共自製的潛艦姑且不論,光屬Kilo級潛艦即有十二艘之多。按照三三三制,則意味著Kilo級潛艦隨時有四艘能夠盯梢我軍潛艦,至少能夠掌握進出港的行蹤。其餘次級潛艦與水上兵力可以如同美軍一般隨時掌握我軍潛艦的持續動態,最後再把快速核動力潛艦拉到外海去攔截船團。而美軍僅存的54艘潛艦若依照三三三制,則只有十八艘可隨時動支,傳統上要分別部署到大西洋,印度洋與太平洋,亦即隨時能夠保持在台海周邊反應的可能一支手的手指頭就數完了。
基本上要面對老共整個水上水下兵力,歐漢龍說美軍沉掉一兩艘船實在太過樂觀,而且速度最為重要,然而反潛戰最最耗費寶貴的時間。

反潛戰還需要掌握戰場空優,當然和上述結論相同,美軍確實能夠掌握空優,不過若要能夠迅速達到此一目的,並且在此同時進行空中的反潛戰,恐怕美軍要能夠迅速調集數以倍計的各式兵力才行。

有人對台灣情況很早就很悲觀﹐但是我看本版樂觀的人不少。
諸葛亮說過,「鞠躬盡瘁,死而後已」。我相信國軍確實有人是抱此一態度為國盡忠,然而勝負成敗卻往往在於諸葛亮是否能夠借到即時的東風。


NO:208_64
Pinus  於 2004/07/01 02:26
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Supp兄﹐

我是屬於A+級的樂觀派啦﹐我認為情勢不至於落到那樣『悲壯』的地步。其實台灣
的東風一直是存在的-美國是也﹐只是前此台灣的國家方向搖擺不定﹐才會感到有些狼
狽。言論箝制﹐已消音^^﹗ by獨裁網管 勤務組

然而只要認清台灣局勢﹐我們就知要維持台海的安全﹐美國的後援是絕對需要的﹐
然而美國也要確定台灣自己到底立場到底堅不堅定。我看此次潛艦生意價錢上其實
都還有彈性空間﹐但美國人首先要確定台灣人自己有保衛國家的決心。換言之﹐重
點在“commitment”﹐ 細節儘可商量也。

如我前所言﹐這兩位作者完全是以『料敵從寬』的角度出發的﹐把敵現有的一當成
實實在在的一﹐而把己方的一打了七折八扣﹐以最壞的情況看待﹐事實當非如此。我
看他們也多少有『拱國防預算』之企圖在內。但因他們對各方情勢提出比較具體的
數據﹐因此本欄之目的﹐是把這些資料和軍版網友分享便是了。

本篇內容經論壇管理編修於2004/07/01/12:18


NO:208_65
Pinus  於 2004/07/01 04:32
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

美國的SSN可以進行有條不紊的搜索-獵殺中國潛艦的作戰﹐特別是在台灣東部深海水
域﹐那裡美國潛艦可以大力發揮它們的優越科技、武器、及訓練。然而就如一位分
析家指出的﹕“淺水區是中國潛艦的理想行動區。。。它們可以躲在海下的溫水層
之間﹐在岩石和淺灘間溜來溜去﹐而那裡聲音是很渾濁不清的”(我想作者故意忘掉
了﹐這對中國潛艦也同樣是一種困擾﹐二戰期間﹐美國潛艦USS TANG (SS306)就在
台灣海峽被自己的魚雷幹掉)。在台灣週圍﹐環境極端困難﹐又有大量商船漁船的干
擾來掩蓋安靜的敵方﹐加上PLAN潛艦部隊改進了的反潛武器及數量上的優勢﹐就連
美國潛艦部隊也要頗受考驗。雪上加霜的是﹐台灣海峽之淺使得美國SSN幾乎不可能
在那裡行動。東亞淺水區的水深大都淺於200米。這個從黃海到東海的區域使美國SSN很
難行動和使用武器及施置感應器。台灣西部及北部水域全是這種狀況。

(我想他們有些過甚其辭﹐水深100米絕對夠SSN活動啦。不過台灣海峽一般只有幾十
米。)

把上面這些分析綜合起來﹐歐漢龍的估計問題就很明顯了。首先﹐他宣稱“封鎖的
整體績效是很難預測的﹐由於中國潛艦和台灣護航艦數量上的大致平衡”這個評價
大大輕估了反潛戰史上所指出的﹐反潛戰是極端消耗資源的。成千的美國及英國護
航軍艦被動用來應付納粹的幾百艘潛艇﹐而即使有這樣數量上的優勢﹐這場戰役還
只是“他媽的平手”而已。同樣地﹐在福克蘭之役﹐英國海軍幾乎出動了它所有的
反潛戰點子﹐卻無能擊沉或遏阻那兩艘在那戰區活動的現代阿根廷潛艦。

在估計美國海軍現在及未來對付中國潛艦戰力的總體效力﹐歐漢龍的分析又再次錯
誤。他試圖從美國海軍對付蘇聯潛艦的效力去外推出來。然而他忽略了這種比較的
許多問題﹕柴電潛艦比核子潛艦要安靜﹔淺水區的聲學狀況要比深海區要複雜困難
得多﹔而且我們沒有理由像歐漢龍假定的一樣﹐相信美軍可以依靠在台灣週圍的SOSUS水
下監聽系統。就像上面說分析的﹐美國反潛戰力已非過去冷戰時期之盛況﹐可見的
將來也不會太行。歐漢龍對美國反潛戰力反制中國潛艦戰力的定量估計也不能成立。
他認為中國潛艦在被偵測到之前僅有20%的機會能偵測到它的敵手的論點也偏離實際。
我們的估計認為這機會至少是50-60%﹐說不定還高些。同樣地﹐他認為75%的中國潛
艦在交手第一回合之後就會被幹掉的估計也是太樂觀高估了美國反潛戰力(以及中國
之無能)。這些假設的改變會重大地變更美國損失的計算結果。

歐漢龍的錯誤估計也許來自對冷戰期潛艦行動的誤解。他從某個資料外推而宣稱﹐
40艘美國SSN能夠在14小時內在鄂霍次克海消滅所有的蘇聯SSBN。然而他忽略了那位
原作者的假設是假定蘇聯軍方沒有反應的情況下﹐一個真正怪異的假定。另一個設
想﹐幾十艘台灣和美國軍艦及飛機就可以完善地巡邏他所認為的30萬平方哩的安全
“走廊”﹐ 也是大有問題。最後﹐歐漢龍的分析是基於對中國潛艦戰力的錯誤估計
而來。他的分析認為﹐到2010年時﹐中國軍力只會有10%達到冷戰後期相當硬體的水
準。如果宋級果真是個能幹的平臺﹐則中國潛艦戰力在2004年早過了那個不高的樊
籬。看看近來的發展﹐包括大批的基洛大血拼及眼看就要出現的中國新SSN﹐歐漢龍
的2010PLAN軍力估計根本站不住腳。因之﹐歐漢龍的結論“在極端狀況下﹐美國會
沉掉一、兩艘船”在稍嚴的注意下就過不了關。


NO:208_66
cobrachen  於 2004/07/01 05:02
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

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NO:208_67
Pinus  於 2004/07/01 05:57
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Cobrachen兄﹐

很報歉造成你的誤會。那段言論不是針對以前的台海犧牲者而言--對他們而言﹐他
們的確沒有國家認同問題。我指的是現在的21世紀的現代台灣人。

不過你的意見很對﹐的確不宜在此欄討論這些題外話﹐所以就此打住吧。


NO:208_68
雪風  於 2004/07/01 06:15
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

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NO:208_69
雪風  於 2004/07/01 06:19
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

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NO:208_70
Pinus  於 2004/07/01 06:23
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

雪風兄﹐

感謝你的回應。不過如小弟上之所言﹐咱們對那話題就此打住如何﹖


NO:208_71
Pinus  於 2004/07/01 06:53
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

最晚從1996起﹐PLAN就已準備和美國海軍一戰了。以是之故﹐PLAN的潛艦政策是在清
楚了解與美國海軍爭雄是不對稱的局面下發展出來的。


不對稱的戰術

(關於PLA的不對稱戰術﹐ 有篇Thomas J. Christensen寫的“Posing Problems without
Catching Up: Chinas Rise and Challenges for U.S. Security Policy”(不用
趕上就可以製造麻煩)﹐ International Security, Vol.25, No.4, 2001, 可參考
)

在這種情況下﹐PLAN的潛艦部隊了解它們必須用新奇的戰術來克服它們和其科技先
進的軍事對手間的技術差距來制勝。當然﹐ 有種狀況存在於幾乎所有的近代中國軍
事衝突中﹐使得它根深蒂固地植入於中國的戰略文化中。當代的中國軍事期刊經常
提起率先發起攻擊來作為彌補弱勢的關鍵辦法。這個看法與國防部2002解放軍軍力
報告中所說的一致。戰略時機固然重要﹐戰術時機也一樣重要。例如一位中國軍事
作者就想像趁天氣惡劣而美國反潛機暫停飛時出動潛艦作戰。一位PLAN的潛艦艦長
在近來一次巡邏之後對記者說﹕“當我們穿過第一島鏈時﹐我們利用了惡劣天氣很
成功地隱藏了我們的潛艦”。同樣地﹐另外一個中國戰略家建議﹐台灣與菲律賓之
間的呂宋海峽是個潛艦行動的理想地點﹐因為那裡常常有惡名昭彰的壞天氣。在類
似這樣的思考下﹐PLAN的潛艦人員會傾向認定在中國本國周遭的水域會是戰爭地點。
因此﹐PLAN潛艦指揮人員正在努力了解熟悉中國周遭水域的地形、躍溫層、洋流、
及其它水道學方面的特點﹐尤其是在台灣附近地區。一個中國消息來源提到台灣東
部的深水區﹕“由於在此區西太平洋巨大而強烈的暖流﹐潛艦可以下潛到某個深度
後﹐在其上的反潛聲納很難直接偵測到它們”。

近來的一篇PLAN潛艦演習的敘述中詳細地提到潛艦如何關掉引擎停在海底或是在溫
水層中靜靜滑行﹐就像“駕雲而行”一般。另一些則反復提到如何練習像“水下的
礁石”般來掩護﹐並且乘著當地湍急的洋流而行。這些奇怪的語句指出中國的潛艦
人員清除認識到對於當地環境知識的全面熟悉之重要﹐並且利用這些知識來維持匿
蹤及其它戰術利益。
中國消息同時指出﹐PLAN的潛艦將會配合布雷行動。他們看到二次大戰時美國潛艦
在日本海域布雷行動中扮演了一些角色﹐導致670艘日本船隻沉沒的戰果。的確﹐他
們對水雷頗有興趣﹐尤其是深水上昇水雷。但是PLAN戰略家們注意到的水下武器不
只是潛艦和水雷而已。他們對迷你潛艇、特殊戰力及UUV也很感興趣。

以前關於PLAN政策的討論有人曾提過一個有潛在重要性的事實﹐那就是中國的潛艦
尚未被正式賦與反潛戰的角色。這個政策正在轉變中﹐而現在看起來發展潛艦的反
潛戰術像是優先項目。事實上﹐最近出籠的柴電潛艦似乎就在訓練這項任務。而重
點轉向中國的被動聲納的性能及加添拖曳陣列。另一項改進是中國潛艦大量採用數
位(而非較遜的類比型)聲納系統﹐可以使用市面上就有的電腦處理技術。西方的柴
電潛艦在演習仿攻核子潛艦時就曾成功過。


NO:208_72
fer-de-lance  於 2004/07/01 10:32
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Guys, I am glad you have cut the political discussion short. That is quite non-productive. Yukikaze, if you want to criticize anybody about investing in the PRC, try the most of the rest of Taiwan. This over-reliance on the easy money is a strategic vulnerability. All the ChiCom has to do is to have the Bank of China impose exchange control and a lot of Taiwanese businesses are going to be in big trouble.

However, by going to a more open economy, the PRC has also increased its reliance on imported oil. The latest figures estimate the 2004 PRC domestic consumption of oil to reach 300 million tons, of which 120 million tons, over a third, would have to be imported. Most of the oil comes from the Gulf - think choke points at the Lombok and Malacca Straits. However, imports from Russian are also up 3-fold from a year ago.

The qualitative improvements the PLAN subs will pose an increasing threat. Better signal processing and towed linear arrays are going to increase their abilities to detect, localize and classify targets at greater ranges. However, there are some simple things that will help cramp the style of these guys. One way is rapid laying of defensive mine fields, such as using C-130 aided by GPS (pushing CSIST WSM out the stern ramp). PLAN submarine mine detection/avoidance is very limited. Might not get too many takers for submarine mining missions near Taiwan if they knew the area is already mined!

Strategic ASW systems like SURTASS and the LFA active adjunct would certainly help. For years, we had taken as the gospel truth that all active sonars < 1kHz were not available for export. There are signs that this may change ...

The PLAN tells a lot of fanciful stories about their subs sitting on the bottom pretending to be a reef. Problem is, in real life, if you are hanging out in the shallows with very little sea room to maneuvre AND the other side has good MAD, high resolution sonars (such as AQS-18 supported by an FFT processor) and Mk 46 mod5A(S) - that sort of behavior would not be very habit-forming.


NO:208_73
HOTARU  於 2004/07/01 11:51
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

言論箝制﹐已消音^^﹗ by獨裁網管 勤務組

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NO:208_74
Pinus  於 2004/07/01 12:16
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

fer-de-lance,

Can you comment on the submerged rising mines and why PLAN is so interested?


NO:208_75
Pinus  於 2004/07/01 12:29
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>Can you comment on the submerged rising mines and why PLAN is so interested?

Sorry, it should be deep water rising mines. My question is that they cannot be deployed in shallow waters such as in the Taiwan Strait, so they intend to mine in the water east of Taiwan?


NO:208_76
fer-de-lance  於 2004/07/01 12:35
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Rocket Propelled Rising Mines allows mining of deeper waters - continental shelf. Extends the area threatened to areas way beyond conventional moored or bottom mines. Besides, the Commies seem to have a rocket/phallic fixation ... (老)二砲。

During the Cold War, the Soviet Union had mines the NATO called Cluster Gulf and Cluster Bay. They were laid in much deeper waters than the early versions of PAP 104 mine clearance ROV could go. That led to exotic solutions like the Extra Deep Armed Team Sweep (EDATS) towed by big steel hulled (ie. deep water use only) River class minesweepers.


NO:208_77
Pinus  於 2004/07/01 13:15
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>rocket/phallic fixation ... (老)二砲。

Haha...I like that and its connotation. Thanks.


NO:208_78
Pinus  於 2004/07/02 03:05
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

(續前)

思考起來﹐未來中國的潛艦戰力可能會被導向反潛戰場﹐依靠架設於海床上的遙控
水下聽音陣列的聲波信號的線索﹐一種前述PLAN很感興趣的中國式的SOSUS來行動。
中國的戰略家們對聲納之反制也感興趣﹐包括用中國大量的商船漁船隊來掩蓋聲波
信號。一位美國海軍戰略家推測“中國漁船可以裝設假潛望鏡﹐異頻雷達收發器浮
筒﹐及浮動雷達反射器。商船可以發射假雷達信號﹐可以拖曳聲波干擾器”一個中
國報導者對近來發生的USS Bowditch偵測船事件指出﹕“只有在一艘中國漁船衝上
並撞壞了它的聲納之後﹐那船才悻悻然離開。中國用民間力量去抵抗軍事力量﹐智
勝了美國船(呵呵呵﹗)”這種行為指出中國會廣泛的企圖使用民間資源在軍事行動
中去混淆敵方。

另外﹐PLAN也會企圖用他們潛艦數量上的優勢來對付美國較優質的潛艦艦隊。那些
老舊而裝備落伍的潛艦可能被用來當掩護高價值資源的煙幕。中國來源公開敘述用
某些潛艦當“誘餌”。用這種戰術﹐美國潛艦可能會在執行攻擊那些垃圾明級羅密
歐級潛艦時﹐卻暴露在悄然而來的基洛之監視下。難怪中國人還一直在使用這些西
方觀察家們早認為是過時的東西。這些過時的潛艦的威脅不能等閑視之。非正式的
美國海軍聽證曾認為﹐PLAN可以把這些老舊柴油潛艦用出出奇的戰術效率來。

不過儘管他們對反潛戰日益注意﹐PLAN的文件在在指出﹐他們發展政策的焦點還是
要毀滅美國的航空母艦戰鬥群。一位PLAN將領近來說道﹕“我們有能力對付一艘膽
敢進入我們火力範圍內的航空母艦。。。美國人只喜歡易得的光榮﹔假如他們的一
艘航空母艦被擊毀了﹐美國人會開始報怨吵鬧﹐美國總統會越來越難繼續下去”這
種單一對美國航空母艦的注意可能和1996年台海危機中航空母艦的高能見度有關(事
實上五十年來每次重大危機都是如此)。航空母艦載運的飛機打擊潛力代表重大的武
力投射﹐就像航空母艦代表美國的軍事威力一般。中國深刻地認識這個重要性﹐因
而把它的潛艦武力發展成為中國對美國航空母艦的最大威脅。中國來源暗示﹐在1996年
危機中中國潛艦的出沒限制了美國航空母艦戰鬥群的活動。

偵伺航空母艦

中國將用新一代的大氣及太空資源來追蹤美國空母戰鬥群的動向。事實上﹐北京最
近剛發射了第二顆它最新一帶的照像偵察衛星。它不久也會接受俄製A-50E早期預警
機來搜索海面船隻。商船﹐高頻定向﹐及可怕的間諜網更可補足上面這些新功能。
中國策劃人員估計﹕“美國航空母艦絕對逃不過偵察追蹤”。難怪PLAN對發展一套
如何與它的潛艦艦隊通信的技術與學理﹐以便使得潛艦艦長們隨時從遙控系統得到
最新之目標資訊特別有興趣。毫無疑問﹐要達到這目的不是件簡單的事﹐但是北京
認識到了問題的尺度大小。

中國戰略家們也沒有低估了美國航空母艦戰鬥群的可怕打擊力量﹐然而仍相信他們
可以打敗美國主力艦。例如﹐有位作家寫到﹕“儘管航空母艦上載有獵殺潛艦的強
力飛機﹐儘管艦隊中有配有先進的磁氣及紅外線偵測器的反潛艦隻﹐反潛作戰仍然
不是容易辦到之事”。中國目前的戰略說不定還是針對“PLA所發現美國海軍武器的
罩門”而特別算計的。有個香港的軍事分析家說道﹕“中國潛艦的發展基本上是基
於北京所覺察的美國能力之間隙”。一位美國高階潛艦司令也並不否定這項中國人
的評價。在對一群特定的軍火業者的演說中﹐艦隊副司令約翰-哥羅森巴赫爾(John
Grossenbacher)指出﹕“咱們的反潛能力最多只能說是可憐兮兮或軟弱不堪”(﹗﹗﹗
)

中國的策劃家們遵照俄國傳統﹐相信一個航空母艦戰鬥群可以用多波及多向量的巡
弋飛彈飽和攻擊來擊毀。“要痲痺一艘航空母艦﹐必須有8-10枚巡弋飛彈直接命中。。。
而近半數的護航艦必須擊毀。這。。。需要在單一戰役中從所有發射平臺射出70-100枚
反艦巡弋飛彈”。同樣的分析中也極詳細地敘述了冷戰中的俄國反空母戰力﹐結論
出﹕“這就是俄國對付美國航空母艦的不對稱而經濟的戰法。在俄國軍隊中﹐除了
潛艦之外﹐沒有其它戰力可以確實對付這個威脅”。PLAN文件中清楚地表露了中國
人對俄製奧斯卡級“空母殺手”核動力巡弋飛彈潛艦的高度興趣。另外一篇文章強
調給予航空母艦戰鬥群中的反巡弋飛彈防衛以飽和攻擊之重要性“無數巡弋飛彈齊
發以造成密集的攻擊波﹐每波攻擊間隔數秒或數分鐘﹐使得敵方空母艦隊遭受連續
密集的攻擊﹐。。。他們終將不能有效防禦一波一波而來的攻擊﹐而終於挨炸”。
對於這個問題﹐Cote解釋﹕“由於反艦飛彈低飛而快速﹐因之在它們攻擊之末階段
很難防衛﹐。。。這就是海傳統的軍為什麼美國對策是。。。幹掉那個弓手而不是
去應付箭。”然而目前美國反潛戰力之不足會限制了這個冷戰期之戰術。


NO:208_79
Pinus  於 2004/07/02 06:38
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

有為戰略家還提出包括“衝散隊形”以消滅個別艦隻及攻擊那些易挨打的給航空母艦
戰鬥群補給油料及其它必需品的船艦。中國作者們充分記載著二次大戰期間有17艘
空母為潛艦所沉。PLAN的戰略家們也從航空母艦戰鬥群在和盟友海軍反潛戰演習中
被很原始的柴油潛艦穿透的事件得到自信(^_^﹐希望不是看了“潛艦總動員”)。根
據中國方面的出版物﹐2001及2002在中國南方沿海之PLAN演習就是假定有“美國航
空母艦的干涉”來作的。最後﹐由於航空母艦被認為是載有“大量彈藥﹐飛機燃料﹐
船舶燃料”﹐所以被擊的話﹐一定損失慘重。

看來這不只是拍胸脯誇勇而已。中國潛艦的潛在威脅在廣大亞太地區都被注意到了。
在近期《遠東經濟評論》中有位作者寫道﹕“國防分析家民們已經在疑問﹐如果中
國在本十年底能成功地建造一隊有力的潛艦艦隊的話﹐美國會不會在台海兩岸的衝
突中派遣航空母艦戰鬥群來干涉”。歐漢龍的“海戰之形勢對中華人民共和國是不
利的”觀點及羅伯特-羅斯(Robert Ross)最近的說法“美國的海洋軍力具有壓倒
性的優勢”似乎只是立足於不太可靠的假設上。

證據顯示中國想要成為一個一流的潛艦霸權。僅管PLAN的現代化方案中有炫人廣泛
的採購﹐買了海軍飛機及水面戰艦﹐潛艦卻看起來才真是中國轉型為海洋導向戰略
的中心。2002年五月的再8艘基洛訂單、宋級計劃的持續、核子戰力的現代化、加上
明顯的訓練、科技研究、及教則的發展﹐在在指出北京了解到潛艦作為對抗美國的
優勢海洋戰力的不對稱而有效的辦法的價值。最近的潛艦出身的張定發將軍升任PLAN司
令員也強化了這種傾向。繼續在柴油潛艦方面的AIP投資能使得北京在近期內可在東
亞淺水區掌控有利籌碼﹐而系統性的核子現代化更指向未來全球性霸權的遠期決心。
就如一位中國戰略家近來指出的﹕“這次軍購的尺度指出﹐在未來幾年﹐中國將建
成一支以潛艦為主力的遠洋防衛系統“﹐

在思考中國的海事現代化中﹐西方的國防分析家們常低估了這威脅﹐表示對PLAN能
運用整合高科技能力的懷疑。若從近代中國差勁的海洋軍力投射記錄﹐這種看法是
可以理解的﹐而我們也沒有必要把PLAN的潛艦戰力看成10呎高的巨人一般。中國的
潛艦戰力有些顯著的缺點﹕它依靠常須浮上吸氣的柴油潛艦﹐而在2003年明級的意
外事件之後﹐顯然艦員的訓練及職業精神仍然是個基本問題。最後﹐尚無證據顯示﹐
它們有強力的遙控線索功能﹐而發令及控制方面大概還有些許弱點。再者﹐本文中
提到的一些數據只能看作初步而效能有限的﹐因此結論也就只能是初步的。舉例來
說﹐有關中國潛艦演習複雜程度的消息﹐就算有也是列為機密的。

然而另一方面﹐僅從過去的情況來外推未來這種陷阱以致低估了對手也是古不乏例。
在此﹐我們只要復習一下1973年以色列的經驗就可。只在那幾年之前﹐以色列在六
日戰爭中顯露了他們的確是高科技的空戰及裝甲戰高手﹐而埃及軍隊則普遍顯露無
能。靠著那個經驗﹐以色列的分析家們一點也不關心埃及在1973年前進口的新反坦
克及防空系統。然而在新年戰爭的頭幾天﹐埃及把這些新武器用出致命的效果來﹐
以致連以色列能否生存都成了問題。美國和中國的戰爭決非無可避免﹐而要看許多
因素﹐其中最首要的是兩大強權間的大量貿易。同樣的經濟機制也把台灣和中國拉
得更近。詳細檢查中國的統一條件﹐尤其是”江八點“﹐令人感覺政治解決倒非不
可能。這樣的結果當可鬆弛1990年代美中對抗的局勢。然而另一方面﹐美國絕對要
作最壞打算﹐在面對中國是把眼睛睜得大大的。

中國並不是第一個陸權國在走向海洋時把資本不成比例地投在潛艦。雖然德國及蘇
聯終歸失敗﹐他們的潛艦中心政策卻是可稱成功。以此方式﹐德國幾乎擊敗了英國
兩次﹐而在1970年代﹐蘇聯潛艦成功地挑戰了美國的制海權﹐甚至如同核心地區的
地中海也如此。中華人民共和國會不會在德、蘇兩國掙扎過之處成功起來則是21世
紀海洋戰略的最大問題之一。

(哇﹗終於”搞“完了)。



NO:208_80
GulDukat  於 2004/07/08 08:00
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Thanks Pinus for the detail discussion. Personally, I think military action is only one way of solving the taiwan issue. There are many other possiblities, after all a war would be devastating to both of the people. The PRC could employ economical means to unify Taiwan, by the same token, The ROC could also attack sensitive targets of PRC as a way to defer the invasion.

However this issue is going to end, I am deeply concerned about the consequences to both people. I can only pray for peace.


NO:208_81
toga  於 2004/07/13 14:15
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

俄羅斯最新柴電殺手力作,ROCN水面艦隊未來最深沉的夢魘???∼Amur/Lada SSK

http://www.milparade.ru/special/s462.htm

”The submarine has been conceived as a kind of an underwater sea hunter, capable of destroying any targets - surface naval ships, transport vessels, or submarines - using torpedoes, missiles, mines and also with the help of frogmen”

”The low noise of the submarine equipment, use of state-of-the-art acoustic protection systems, unique engineering solutions suggested by specialists of Rubin , the Krylov Central Research Institute and other Russian Navy research organizations enable us to predict that the Amur 1450 will be 8-10 times quieter than preceding generation Kilo submarines. ”

”The sonar equipment includes highly sensitive direction listening antennas - two bow antennas and two sideboard antennas at the forward end of the submarine. The antennas are made as large as possible. They occupy most of the forward end surface. No similar submarines in Russia or abroad have sonar antennas covering such a large area. The shape of the forward end has been thoroughly optimized hydrodynamically and tested in the large cavitation tunnel at the Krylov Central Research Institute in St. Petersburg.”


NO:208_82
Pinus  於 2004/07/14 02:55
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑至今尚未聽到有哪個國家買了這種潛艦。有人知道嗎﹖

>The submarine has been conceived as a kind of an underwater sea hunter, capable of destroying any targets

他很聰明地避免了在句尾加上一句 “without been detected and destroyed。


>”The low noise of the submarine equipment, use of state-of-the-art acoustic protection systems, unique engineering solutions suggested by specialists of Rubin , the Krylov Central Research Institute and other Russian Navy research organizations enable us to predict that the Amur 1450 will be 8-10 times quieter than preceding generation Kilo submarines. ”

I suspect that the reduction in high frequency noises is compensated by the increase of low frequency noises, if the total acoustic energy is conserved. I dont knoiw whether or not the latter is true.


NO:208_83
fer-de-lance  於 2004/07/14 12:09
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

The Russkiys had a heck of a time with noise signature in their old boats. The Hotel Echo and November classes used the same plants and had a very distinctive low frequency noise signature - commonly referred to as the HENs. Even the more modern Charlie class had characteristic lines at 300Hz and 450Hz that can be used to identify it.

Like all SSKs, Kilos can be very quiet when running very slowly on electric motors. There are no cooling pumps that had to be run constantly in the older SSNs. Only when it runs its diesels to charge batteries would there be an appreciable low frequency noise signature. With better isolation of the diesels from the hull using resilient mounts with or without active noise cancellation (same principle as your Bose headphones), you can probably get that level of improvement in noise levels claimed for the Amur 1450 ove rthe Kilo. But if both were running slowly on motors, there should be little to choose between them in terms of silencing.

Another area where there can be improvement is in the broadband flow noises when the hull is moving quickly through the water. The older SSKs like the Romeos and Foxtrots had problems with vortices generated along the side of their hulls which, when hitting the propellers, amplified their noises (making it much easier to count the blade rate). These vortices hitting the limber holes also contributed to increased noise. The Kilos were a great improvement but at higher speeds, there would still be broadband noise. Better hull designs and possibly new materials could reduce broadband all allow faster speeds to be reached without great increases in noise.


NO:208_84
SK2  於 2004/07/14 12:47
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

to fer-de-lance:

what do you think about this?
http://mdc.idv.tw/phpbb2/viewtopic.php?t=3220


NO:208_85
Pinus  於 2004/07/14 13:27
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Another area where there can be improvement is in the broadband flow noises when the hull is moving quickly through the water. The older SSKs like the Romeos and Foxtrots had problems with vortices generated along the side of their hulls which, when hitting the propellers, amplified their noises (making it much easier to count the blade rate). These vortices hitting the limber holes also contributed to increased noise. The Kilos were a great improvement but at higher speeds, there would still be broadband noise. Better hull designs and possibly new materials could reduce broadband all allow faster speeds to be reached without great increases in noise.

It probably takes a combination of sonars and blue-green lasers to get these guys.


NO:208_86
fer-de-lance  於 2004/07/16 11:32
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Blue-green lasers are only useful in shallow waters and you would need to be almost right on top of the target. Low Frequency Active adjunct to SURTASS is what you need for detecting and tracking quite subs from really long ranges. If only we could placate the save-the-whales (cetacean protection) environmental lobby ...

SK2, the photo shows a Kilo hull with sail-mounted planes. The planes look very suspect as the starboard one is longer than the one on the portside. Viewed from that aspect, the reverse should be true. Where the portside plane connects to the sail, there is also what appears to be a fairing - not seen in any other ChiCom or Russkiy sub.

Where the starboard plane should have connected to the sail, the plane structure overlaps the front of the sail all the way to the line hanging the signal flags. Note also the smudge around the edges of the starboard plane where it obscures the tug behind (better seen under bigger magnification); sloppy Photoshop work.


NO:208_87
SK2  於 2004/07/16 11:52
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

thanks alot fer-de-lance!

NO:208_88
John  於 2004/07/16 20:10
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

根據美國國防與情報官員的說法,中國海軍已建造出一種新型攻擊潛艇:
圖片:

http://www.wforum.com/specials/upload/ChineseNewSub_1_big.jpg

http://www.wforum.com/specials/upload/newsubtower.jpg


NO:208_89
Luke-Skywalker  於 2004/07/16 20:41
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑這是PS的,詳下列網址之討論:
http://211.78.82.202/cgi-bin/topic.cgi?forum=32&topic;=241
http://mdc.idv.tw/phpbb2/viewtopic.php?t=3220

NO:208_90
Luke-Skywalker  於 2004/07/16 22:01
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

真誇張,竟有美國的大報社深信不疑..........

http://news.yam.com/cna/international/news/200407/200407160166.html
美報:中共已生產非核子動力新型攻擊潛艇

(中央社記者鍾行憲台北十六日電)華盛頓時報今天報導,根據美國國防與情報官員的說法,中共為了加強海軍軍力已建造出美國情報單位不知道的一種新型攻擊潛艇。

報導指出,這種潛艇幾週前首次被人發現,五角大廈已將它列為元級潛艇。在中國大陸武漢造船廠水中此一潛艇的一張照片,本週被張貼在一個中國網際網路網站上,一位美國國防官員證實照片中的就是新型元級潛艇。

一位官員表示,此一新型潛艇對美國情報單位來說是個「技術意外」,因為它們並不知道北京在建造新的非核子動力攻擊潛艇。要求匿名的官員說,美國情報單位目前對此一新型潛艇的細節所知無幾,但是相信它是柴油動力,而非核子動力潛艇。

國防分析家認為,似乎是結合中共本身發展的硬體與俄羅斯武器系統的此一新型潛艇顯示,中共正在加強潛艇部隊以準備因應台海衝突。

位於阿拉斯加的中共軍事問題專家崔武山(譯名,Sid Trevethan)說:「中國現在認定潛艇是它的第一線戰艦、他們擊敗航空母艦的最佳利器。中國的看法是正確的。」

華府中共軍事問題專家費雪說:「人民解放軍對潛艇的龐大投資令人驚異。」

時報指出,中共也在建造兩艘核子動力潛艇─一艘咸信,是根據俄羅斯維克多三型潛艇設計並且配備洲際彈道飛彈的○九三型潛艇,一艘是五角大廈相信,艇身已建造完成並將在明年部署服役的○九四型潛艇。

崔武山說,中共目前已部署五十七艘潛艇,其中包括一艘夏級核子彈道飛彈潛艇、五艘漢級、四艘基洛級、七艘宋級、十八艘明級與二十二艘俄羅斯設計的羅密歐級潛艇。北京也已再向俄羅斯訂購八艘基洛級潛艇。

時報表示,美國正在設法出售八艘柴油電氣潛艇給台灣,後者目前只有兩艘第二次世界大戰時代的潛艇與兩艘荷蘭一九八○年代建造的潛艇。

費雪指出,儘管目前的台海均勢對北京有利,布希政府出售它二○○一年四月同意提供台灣的潛艇行動緩慢。他說:「美國迄今無法安排為台灣生產八艘新潛艇簡直是駭人聽聞。」美國國防官員一再表示,出售台灣潛艇的交易遲遲無法進行是台灣政府的預算問題造成的結果。


NO:208_91
fer-de-lance  於 2004/07/16 23:35
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>http://www.wforum.com/specials/upload/newsubtower.jpg

Well, this shot shows a sail with planes + fairings at the sail but what hull is it connected to? Everyone has their own opinions ...

http://www.stormpages.com/jetfight/han_xia_kilo_song.htm

However, it should be noted that the Russkiys used bow planes on most of the subs for a VERY important reason - double hulls. Double-hulls mean that you have more reserve buoyancy - great asset if you are not that confident of your equipment but that imposes problems when you need to dive the boat ... in a hurry.

It must be remembered that modern subs do not dive by simply flooding its ballist tanks. They move forward at speed and use control surfaces like the planes to push the bow down into the water.

Single hull boats flood faster and get under to have the sail under water quickly enough so that planes mounted on the sail would not be a problem.

Not so for a double-hulled boat. That is why they have bow mounted planes that are close to if not already underwater when the boat is on the surface. In that position, they can start helping to push the bow of a slow flooding double-hulled boat underwater much earlier than if the planes were on the sail.

Were there exceptions to bow planes only designs in Soviet subs? Sure, Project 667, the Yankee and Delta class. However, they are SSBNs expected to stay underwater most of the time any way.

The ChiCOMs 039 SONG class is based on a Western single-hull design, thought to be the Agosta. That may be why it has sail mounted planes. Some believe that sail mounted planes have some advantages in underwater maneuvrability and prefer to use them.


NO:208_92
Leon  於 2004/07/16 23:36
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份


如果華盛頓時報今天報導確實是根據美國國防與情報官員的說法,那就很有可能是真的有此新潛艦!
而且也未必是PS的圖,因為萬惡中國的其他軍事論壇如虛幻/子陵等又後續出現了幾張不同角度的該潛艦照片!
不能像尖端科技論壇或mdc某些網友用同一泊位的照片似曾相似,就推定該圖是用訪港039A的帆罩加KILO艦體修改PS的! 因為那裡就在武漢的船廠邊,以前被拍過在那裡建過039A潛艦,不代表後來同個位置就不能再建其他更新型潛艦,關鍵是拍照時間,只要是前後期.而非撞期,沒啥不可能!

細看,那艘新潛艦的帆罩和039A的帆罩差異之處不少,前方的舷窗排數不同,該新潛艦的帆罩後緣和039A的帆罩後緣也不同! 再談談有人說是用KILO艦體PS修改的,但KILO艦體每邊有15排的.每排為6孔相連的進/排水孔(也就是KILO艦體每側共有90個進/排水孔);而該艘新潛艦的照片雖然不是很清晰,但還是可看出連排水孔分布位置都和KILO不同! 另外該新潛艦艦體的背脊突出高度與弧度也和KILO艦體的背脊有別(KILO艦體的背脊突出沒那麼高.弧度也有別);此新潛艦照片顯示其尾舵是十字尾,和基洛級的T字尾不同! 這些差異處,細看就會發現!

有人說艦艏魚雷管偏離中心軸線,但該新潛艦艦體看來頗寬,有無可能是上三管/下五管共8個魚雷發射裝置呢?這樣就能解釋魚雷管角度問題! 因為如果是用KILO艦體PS修改的,KILO的艦艏本來就有6個魚雷發射管,PS的人何必再去截取另一艘不同角度的KILO艦艏魚雷發射管來貼! 豈不多此一舉!!

最詭異的是該新潛艦下水的相關文章其實6月23就已發表,當時作者貼了另一幅照片,據說立即被刪掉,而過了三個星期後,才有人又貼圖! 是否有一種可能--就是真有該新潛艦,只是真圖目前萬惡中國官方網管還不准貼,現在出現網上的圖都是經過處理的呢?


NO:208_93
大&  於 2004/07/16 23:56
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

lol,now at lease 3 pictures of the same vessel have been released in china websites, all shot from different angles. Its funny if anyone still insist it is a PS picture:)
I think the new class submarine is a complete new design with certain technologies brought by Kilo introduced. Its more like a Kilo than a Song.

NO:208_94
fer-de-lance  於 2004/07/17 00:33
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

See the following for photos ...

http://www.cjdby.com/dispbbs.asp?boardID=5&ID;=99338&page;=1

The hull lines looks like a Kilo, especially the hump on the center-line. Question is whether this is a double or a single hull design. It looks like its beam is wide enough to be double-hulled ... but photos can be deceiving ... right?

Well, if you figure on not needing to be on the surface a lot of the time - and you would like the maneuvrability of the sail mounted planes ... After all, the Yankee and Delta class SSBNs had them ...

As I mentioned earlier, the 039 Song hull was probably based on the Agosta. So this


NO:208_95
SK2  於 2004/07/17 00:35
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

> Its funny if anyone still insist it is a PS picture

well...thats just my prediction ^^

>前方的舷窗排數不同
>帆罩後緣和039A的帆罩後緣也不同
>而該艘新潛艦的照片雖然不是很清晰,但還是可看出連排水孔分布位置都和KILO不同
>此新潛艦照片顯示其尾舵是十字尾,和基洛級的T字尾不同

All these can be done by the great PS...such as this picture:
http://bbs.china.com/images/2004-07-16/1089970303xq.jpg

>有無可能是上三管/下五管共8個魚雷發射裝置呢

If this picture doesnt exist I may believe it......however this picture breaks all possibility:

http://pic.tiexue.net/origin/2004_7/2004_7_13_7615.jpg

compare with this:

http://bbs.china.com/images/2004-07-16/10899504141089942518039X.jpg

>KILO的艦艏本來就有6個魚雷發射管,PS的人何必再去截取另一艘不同角度的KILO艦艏魚雷發射管來貼

To make it LOOK different
Same theorey applies to the old PS photo of J-10 using EF-2000

At this moment I still cant see clear picture, and those three photos still have some suspicious, therefore I still cant find evidence to proof it exist


NO:208_96
Pinus  於 2004/07/17 00:39
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

位於阿拉斯加的中共軍事問題專家崔武山(譯名,Sid Trevethan)說:「中國現在
認定潛艇是它的第一線戰艦、他們擊敗航空母艦的最佳利器。中國的看法是正確的。」

華府中共軍事問題專家費雪說:「人民解放軍對潛艇的龐大投資令人驚異。」

崔武山和費雪都沒有證實有新的潛艦﹐所以看來此事仍在懸疑中。

to fer-de-lance:

While on the topic of blue-green lasers--Its true that lasers are too directional
and you almost have to be right overhead, it appears that one can develop
a rapid scan technique to cover a wide area so as to compensate for the
directionality (I remember this property has also caused problems in air-sub
communication). Some reports say that you can get to a depth greater than
1 km with these guys. This seems to be genuinely suitable for ASW planes
to look for subs in the Taiwan Strait.


NO:208_97
SK2  於 2004/07/17 12:57
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

seems that we got the truth now...no new SSK

http://bbs.china.com/military/html/board_57_post/598051/2421851.html

http://bbs.china.com/images/2004-07-17/1090037417108348658658384352330.jpg


NO:208_98
Luke-Skywalker  於 2004/07/17 13:18
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

這麼說.............
之前的圖片是造假的嘍!

還是039A嘛!


NO:208_99
romeoxz  於 2004/07/17 13:44
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

我覺得不是PS的,自從181以後的新艦都曾被認為是PS的,結果證實都是真的

而且美國通常是用衛星先發現然後才用圖片來證實的,至於那些所謂中國通歷來都是後知後覺的


NO:208_100
SK2  於 2004/07/17 14:02
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

...除非再有網友拍到新照片, 否則之前三幅照片的可信性小於50%
網友們PS得太多了

NO:208_101
tc2  於 2004/07/17 14:54
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

SK2 老兄在NO:208_97 拿來比較的照片,你知道原始拍照時間是什麼時候嗎? 還真是久遠! 有興趣的可自己用ACD SEE或其他可查照片時間的軟體查一下(如果他沒修改原照時間的話)!
原照幾個月前就在共匪各論壇廣為流傳http://61.132.72.44/dswc/upload/images/47714312860.jpg

根本不是中華網那位我爱歼-7所宣稱的,所謂是他近期跑去武漢船廠查證拍的!
也就是--要拿一兩張老照片來證實目前該地點沒有在建造另一艘更新型潛艦,邏輯上是行不通的!引述NO:208_92的說法:[因為那裡就在武漢船廠邊,以前被拍過在那裡建過039A潛艦,不代表後來同個位置就不能再建其他更新型潛艦,關鍵是拍照時間,只要是前後期.而非撞期,沒啥不可能!]

如果美國軍方和北約真的已把該新潛艦命名為[元級],那中間必定經過一個查證過程,除了潛伏匪區的情報人員查證,肯定還包括衛星照片影像的判讀查證,以美國衛星的解析度,如果只是原來的[039A宋級改],他們會為此新潛艦命名一個新級別嗎? 我是不太相信美國軍方和情報單位會被共匪網路上幾張真假不名的照片給騙了! 所以要論真實與否,一切有待後續觀察吧!


NO:208_102
sss  於 2004/07/17 15:55
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

其實元級潛艇最早由龍嘯東方曝光過模型

here is picture of the model:

http://www.wforum.com/specials/articles/03/5670.html


NO:208_103
SK2  於 2004/07/17 16:17
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>其實元級潛艇最早由龍嘯東方曝光過模型

噢...它又從093變身成元級了?

>如果美國軍方和北約真的已把該新潛艦命名為[元級],那中間必定經過一個查證過程

問題是目前還未證實

>有興趣的可自己用ACD SEE或其他可查照片時間的軟體查一下(如果他沒修改原照時間的話)

原照時間是其中一個最容易修改的東東

所以, 仍有疑問


NO:208_104
Luke-Skywalker  於 2004/07/17 23:15
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

台灣一堆媒體紛紛報導,這是其中之一.........

http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110505+112004071700081,00.html
2004.07.17 中國時報
中共研發新型對台攻擊潛艦
彭志平/綜合報導


正當東山島演習已經展開,以及美國對台軍售引發台美「中」關係緊張之際,「華盛頓時報」報導,中共正在研發新型非核動力「元級」攻擊潛艦,這種潛艦使用中共本土研發的硬體裝備,以及俄羅斯武器。美國國防專家認為,這種潛艦是專門用來對付台灣的新型武器。

報導說,最近在大陸網站上有一幀從武漢造船廠拍攝的完整潛艦照片顯示,中共正在建造一艘新型攻擊潛艦,美國五角大廈官員已經將這艘新發現的潛艦命名為「元級」。五角大廈官員透露,這艘潛艦堪稱「技術驚奇」,而美國方面對於中共建造新型潛艦並不知情。五角大廈官員並且研判這種新型潛艦應該是柴油動力潛艦。


報導並且引述美國軍武專家崔文山的話指出,目前中共已經確認潛艦是第一線戰艦,並且認為是攻擊航空母艦的最佳一擊。而中共的判斷是正確的。

「華盛頓時報」的報導還引述軍武專家費雪的分析指出,外界絕對會對於中共投入龐大支出發展潛艦感到驚訝。報導並且指出,五角大廈正提升太平洋地區的海軍軍力,包括將派駐在關島的攻擊潛艦增加到最多六艘,並且可能在幾個月內派遣一個航母戰鬥群前往夏威夷。


NO:208_105
Hydropod  於 2004/07/18 20:53
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

At least this time, unlike other times, ALL the people on ALL differnet major chinese BBS who have inside sources and who are the ones who post the most info months before they are official, have confirmed the existence of the new SSK, which you never had get for any PSed photos before.

NO:208_106
SK2  於 2004/07/18 21:23
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

but the problem is, unless there are more photos, those three photos can prove nothing, as they are too suspicious

everything has its first time, isnt it? :p


NO:208_107
greg  於 2004/07/18 21:36
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

新照片很快會有的....I am very sure

NO:208_108
Hydropod  於 2004/07/18 21:42
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

I am sure that if it is real, new pics will be upbefore the end of the month. Some had already made recon trip to Wuhan SY and said it is true... still, need photos...

NO:208_109
SK2  於 2004/07/18 22:58
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

photos are needed to further proof it
lets see after new photos are available

hope that I wont see photos as worst as the latest two


NO:208_110
VOR  於 2004/07/19 06:11
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Bill Gertz 為提倡中國威脅論的媒體記者之一。
跟某些媒體一樣,他有時會有特殊的內線消息,
但他本人的軍武知識不足,且有報導錯誤被網友抓包的記錄。

以下是華盛頓時報(右派報紙)原文﹕
http://www.washingtontimes.com/functions/print.php?StoryID=20040716-123134-8152r

Chinese produce new type of sub
By Bill Gertz
THE WASHINGTON TIMES
Published July 16, 2004

Chinas naval buildup has produced a new type of attack submarine that U.S. intelligence did not know was under construction, according to U.S. defense and intelligence officials.
The submarine was spotted several weeks ago for the first time and has been designated by the Pentagon as the first Yuan-class of submarine.
A photograph of the completed submarine in the water at Chinas Wuhan shipyard was posted on a Chinese Internet site this week and confirmed by a defense official as the new submarine. Wuhan is located inland, some 420 miles west of Shanghai.
One official said the new submarine was a technical surprise to U.S. intelligence, which was unaware that Beijing was building a new non-nuclear powered attack submarine. U.S. intelligence agencies have few details about the new submarine but believe it is diesel-powered rather than nuclear-powered, said officials who spoke on the condition of anonymity.
The new boat, which appears to be a combination of indigenous Chinese hardware and Russian weapons, suggests that China is building up its submarine forces in preparation for a conflict over Taiwan, defense analysts say.
China has decided submarines are its first-line warships now, their best shot at beating carriers, said Sid Trevethan, an Alaska-based specialist on the Chinese military. And China is right.
One has to marvel at the enormity of the investment by the Peoples Liberation Army in submarines, said Richard Fisher, a specialist on the Chinese military.
China also is building two nuclear-powered submarines -- one Type 093, believed to be based on the Russian Victor-III class and armed with intercontinental ballistic missiles, and a Type 094 attack submarine, which the Pentagon believes has a finished hull and will be ready for deployment next year.
According to Mr. Trevethan, China currently has a force of 57 deployed submarines, including one Xia-class nuclear ballistic missile submarine, five Han submarines, four Kilos, seven Songs, 18 Mings and 22 Soviet-designed Romeos. Beijing also has eight more Kilos on order with Russia.
Disclosure of the new submarine comes as the United States is trying to sell eight diesel submarines to Taiwan, which Beijing views as a breakaway province. Taiwan currently has just two World War II-era Guppy-class submarines and two 1980s Dutch submarines.
Mr. Fisher, an analyst with the International Assessment and Strategy Center, said that despite the imbalance of power on the Taiwan Strait in favor of Beijing, the Bush administration has been slow to sell the submarines it offered Taiwan in April 2001.
It is simply appalling that the United States cannot get its act together to organize the production of eight new submarines for Taiwan, Mr. Fisher said.
U.S. defense officials have said delays with the Taiwan submarine deal are the result of the Taipei governments budget problems.
Chinese leaders told National Security Adviser Condoleezza Rice last week that China would not sit idly by as Taiwan moved toward formal independence, and President Hu Jintao denounced U.S. weapons sales to Taiwan.
But Miss Rice said the United States will go ahead with its Taiwan arms sales plan because of Chinas missile buildup opposite the island.
A Pentagon report made public in May stated that China is changing its warship forces from a coastal defense force to one employing active offshore defense.
This change in operations requires newer, more modern warships and submarines capable of operating at greater distances from Chinas coast for longer periods, the report said, noting that submarine construction is a top priority.
Mr. Fisher said the Chinese submarine buildup should prompt the Pentagon to step up U.S. anti-submarine warfare capabilities, which he said are at an historic low because of cutbacks in specialized ships and aircraft.
The Navy should consider building its own diesel attack submarine to be able to effectively duke it out with the new tidal wave of Chinese subs, that if left unchecked, may soon dominate the Asian littoral regions, Mr. Fisher said.
The Pentagon is also building up U.S. naval forces in the Pacific, with the addition of up to six attack submarines in Guam and the possible deployment of an aircraft carrier battle group to Hawaii in the coming months.


NO:208_111
VOR  於 2004/07/19 06:14
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

還有,華盛頓時報非美國大報社,
華盛頓郵報才是。

NO:208_112
SSK  於 2004/07/20 09:45
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

another picture of the PLAN new ssk released yesterday.

NO:208_113
John  於 2004/07/20 13:29
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑↑↑↑
Do you mean this one?

http://bbs.china.com/images/2004-07-19/10902509821090240332DSC00451.jpg


NO:208_114
Hydropod  於 2004/07/20 16:24
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Now so there is 4 photos of this Yuan class. There is a starboard shot, a full frontal shot, and 2 port/ front shots. All shots are of differnt clarity and from different angles.

NO:208_115
Hydropod  於 2004/07/20 18:34
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Well, seems like the floodgate had opened. This is about the most clear pic of the sub yet:
courtesy of tigershark of CDF
http://img46.photobucket.com/albums/v140/Tigershark99/w_1090309488.jpg

NO:208_116
fer-de-lance  於 2004/07/21 03:07
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

My 2 cents worth ...

US sources strongly suggest that the USN Office of Naval Intelligence believe there is a new sub being built:

- probably an SSK in Wuhan

- probably given a reporting name of Yuan per practice of calling ChiCOM boats by Chinese dynasties (however, these reporting names, while widely used - are officially classified - hence - the most anyone can say is ... probably ...)

Photographic evidence

There was one clear photo - not retouched - of a submarine sail with planes with a new (previously unseen) faired mounting (where the planes meet the sail). One of the places where this photo was first posted was:

http://www.stormpages.com/jetfight/han_xia_kilo_song.htm

Speculation by the poster was that the sail belonged to a nuclear attack boat (photo captioned as -09X). This was posted quite some time before the current barrage of photos.

So, there appears to be good evidence of a new design for sail-mounted planes, whether it is related to the new SSK (allegedly designated as the Yuan by the US ONI) we do not know.

Within the barrage of photos posted on the various webpages, there are some shots with clear evidence of retouching. In a way, the best way to confuse people is to make fake photos of something that actually exists!! A good analyst need to recognize that proving that some photos alleging to be the Yuan class SSK are fake do not mean that the Yuan class does not exist. They are two separate issues.

Indications are that there is a new sub.

It may look like Kilo with sail-mounted planes.

Personally, I think it may be a single-hulled design - could be a development of the -039A. The 039 itself is based on the Agosta. The follow-on to the Agosta is the Scorpene and its enlarged version the S80 (which can be considered a Song/Agosta with a wider ~7.1m beam and a Albacore-type bow).

Some photos of the new sub which may be genuine, showed a hump or spine in the hull similar to that in the 636 Kilo. This is also seen in the Amur-1650, the follow-on to the Kilo.

The thing about the Amur-1650 is that ... it has a single-hull and sail-mounted planes. Very interesting!


NO:208_117
Pinus  於 2004/07/21 04:13
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑That sail looks different than the one mounted on the allegedly Yuan class photo ( captioned as 04X).

NO:208_118
fer-de-lance  於 2004/07/21 23:01
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

But the fairings on the planes are similar - also similar to the ones on the 092 boomer.

Hey, Sierra-Kilo-deuce et al - looks like we now qualify as TERRACE BANDITS ... :)

http://www.52dby.com//cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic;=1732&show;=0

Actually, wouldnt OUTLAW TERRACE sound more like a real program?

Might be really appropriate as the name for an low frequency active adjunct to SURTASS for use in Taiwanese waters!


NO:208_119
SK2  於 2004/07/21 23:45
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

haha, thanks sir!

NO:208_120
Pinus  於 2004/07/22 00:16
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>Hey, Sierra-Kilo-deuce et al - looks like we now qualify as TERRACE BANDITS ... :)

Hahaha...To me, being a bandit is better than being a fool, as the old saying has it:Id rather hold up an umbrella for a bandit than be an advisor to a fool.
A Chinese from Gansu once called me Chiang Fei (CKS Bandit) after I called him Gong Fei. I told him I dont care about Chiang at all and he said,OK, I will call you Tai Fei. So we were even.

>But the fairings on the planes are similar - also similar to the ones on the 092 boomer.

Somehow I have the feeling that they would look different in proportion if I turn them into the same view angle. May be its just my illiusion.

Frankly I think these photos prove nothing - they can be faked or PSed and released on purpose. Until we see some real reconnaissance photos (if ever), we are just treading muddy water here. Bill Gertz is too enthusiastic at times.

On the other hand, I have hard time to believe that the Gong Fei would pass up chances getting someting out of the salivating Amur-1650 which the Russian are advertising hard (and hence may be willing to share something juicy). Perhaps somebody can summarize the REAL differences between Amur and Kilo?



NO:208_121
fer-de-lance  於 2004/07/22 05:22
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Amur-1650: single-hulled, sail-mounted planes

636 (Kilo): doubled-hulled, hull-mounted planes

anechoic tile covered - needed low frequency active to regain long detection range ...

Rubin claims a significant reduction in noise signature for the Amur-1650 over the Kilo.

Probably means a smaller signature on narrow-band when snorting AND possibly lower broad-band noise when traveling at speed.

When any modern SSK is just stationary or creeping along at 2kt on motors, there should be very little to choose between any of them.

The passing of the Soviet sub threat (may God rest her soul ...) had led to de-emphaszing of ASW in many active units (unshipping of R-19 tails from many ships ... retirement of all fixed winged ASW from carriers ... ). However, some key programs - especially those focussed on countering SSKs in the littorals - have been kept going. Some are quite exotic, others very boringly effective (with mundane names like CUSP ...) Others are downright scary ... like doing CODAR and Julie with a field of 32 buoys .... (Just looking at all those overlapping elipses made me cross-eyed! But left you in no doubt where the target was ...)

See, you don t have to sacrifice cetacean hearing to really scare the Aristichthys (that is carp not cr_p) out of any sub-driver ... whether they are Arch Concubines or not ...

Contrary to what Bill Gertz says, these are the things you need to counter the SSK in the littorals - not SSKs of your own.


Finally, Bandito, Desperado ... Merry Men ...

108 Legendary Water Margin Outlaws ... (LSP = Liang-shan-po, not Landing Ship Personnel)

So, Pinus ... surnamed Lin? (Chinese version of the Sphinx - human body and head of Panthera pardus!)

SK2 = Sung Kiang ... (one of ... timely judicial piddling ... fame)

... all fighting ... (Hehehehehehe) ... the SONG(!) dynasty

We are in good company indeed!


NO:208_122
Pinus  於 2004/07/22 12:50
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Hahaha...what the present day Songs dont know is that they are facing Kublai Khan. I can only see that they help whipping up the appetite of USN.

When any modern SSK is just stationary or creeping along at 2kt on motors, there should be very little to choose between any of them.

If they sit on the seabed, then its true that no much can be done except massive active pinging (and think of that, maybe thats just what Taiwan DOD would do). Supposedly the Amurs are better for the situation in taiwan Strait because of their slender bodies.

Would the low frequency ping on the double-hulled babies produce clearer signatures than the single-hulled ones?


NO:208_123
SK2  於 2004/07/22 16:25
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

btw, is it that Amur is a revolution in the Russian SSK history? It should be the first Russian SSK to have a single hull only

Amur 1650......nearly the same as its name, 1650 tons (surfaced)
Kilo is much heavier (more than 2000 tons)

The Russians think of Amur maybe because of the poor reputation of Kilo in some littorial area, such as the Baltic(Polish are complaining......), isnt it?

Although Amur could be impressive on paper, I still doubt whether it really is that impressive in reality.

I would wonder if those Songs could get up USNs appetite or not


NO:208_124
Pinus  於 2004/07/23 10:39
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑↑

Russian SSN Akula class is single-hulled (but, of course, its nuclear-powered). Indian government shows interest in leasing some Akula although it has questions about the reliability of Russian technology on single-hull structure.

I think USNs appetite is on the Kilos. I used the name Song just to stand for PLAN.


NO:208_125
SK2  於 2004/07/23 12:07
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

but this
http://www.naval-technology.com/projects/akula/index.html

said that the Akula has double hull......

the first sentence in the DESIGN paragraph:
The submarine has a double-hulled configuration with a distinctive high aft fin.


NO:208_126
Pinus  於 2004/07/23 12:42
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Yes, traditionally Akula are double-hulled. But I remember that I read somewhere (dont recall where) that Russian are building single-hulled subs with other Akula outfits, and thats how I think Akula (one type of this class) have single hulls. I may be wrong (or mixed up with the Amur). I will check.

NO:208_127
SK2  於 2004/07/23 13:08
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

or maybe its really Amur?

NO:208_128
Pinus  於 2004/07/23 13:53
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Here is one of them:
http://www.stratmag.com/issueFeb-15/page01.htm

India is reported to have serious reservations about the Akula class submarine which Russia has offered. Traditionally, all Russian submarines are double-hulled but the Akula class is Russias first attempt at building single-hulled submarines. In that sense its a new technology and the Indian Navy would rather not take chances in acquiring it. Indias Russian origin Kilo class subs are all double-hulled. However, the German HDW subs are single-hulled. This also applies to other western submarine builders including the US and Sweden.

but I seem to have read another report. Of course they can be misled, too. :p.


NO:208_129
fer-de-lance  於 2004/07/24 03:08
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

The stratmag.com article is wrong. The Akula (Проект 971, Щука-Б; Project 971; Shchuka-B) definitely has a double-hull. The Amur is the first modern Russian sub design to have a single-hull. The pod on the fin a housing for the towed array - first seen on the Victor III (Pr.671RTM if memory serves - and it seems such a LONG time ago!)

The FAS write-up is one of the better ones available on the net ... unless you are willing to make the effort to decipher the stuff on the Russian websites.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/971.htm

Oh, BTW, I don t think it makes much of a difference whether you have a double or a single hull when it comes to being pingged by sonar. The outer casing is rigid enough to reflect sonar signals.


NO:208_130
Pinus  於 2004/07/24 06:37
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

OK, glad to have that misinformation out of the way. For a while I thought Russian made a special version of Akula for export. FAS is pretty good but I found they dont always update their writeups. That stratmagazine is supposed to focus on the military situation in SE Asia and S Asia, a region not many here are paying attention to.

I am just thinking that (in theory) in the very low frequency range one just might detect the resonance between the two hulls. This of course requires fairly high enegy of the ping to see anything at all. Its probably strong enough to cause the sonar guys to go crazy.


NO:208_131
fer-de-lance  於 2004/07/24 12:09
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Resonance between the two hulls? Hmmm, below 400 Hz, the measured power radiated from ship-like structures exceed that calculated by an increasing amount with resonance and reverberant energy predominating (Donaldson JM, Applied Acoustics 1: 275-291, 1968).

But, would say ... a <1 kHz LFA array banging away at 180 dB at say ... 2 CZ actually result in resonance between two concentric hulls (separated by fluid)? And, would it matter? Geez, have to ask the experts!

Maybe these guys below would know :)

http://www.war-sky.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic;=20373&show;=50

Our discussion have generated sufficient interest to be re-posted at the site below ... One dude is lost for words to describe our conversations and could only come up with some Nanking cuss words - limited vocabulary - I guess!

I guess we should keep these kids entertained ... We rich Whiskey-Whiskey uncles across the Strait gotta tell them about their own stuff they can t find anywhere else but here! ... Their boats are getting skewed blades to try and reduce the 5-30 Hz tonals. Supposedly, they are even trying active damping in addition to resonant mounts to attack the machinery noises ~30 -100 Hz and GenSet noises at ~60-120 Hz with harmonics at 180 Hz. But, betcha they still have trouble with certain issues with mechanical couplings ... vortices (pretty neck-laces !)

Back during the Cold War, it was possible to look for and classify Russkiys by the prominent lines on the LOFARGRAM - Ah, 300 Hz ... 450 Hz, must be a Charlie class SSGN! But, there is plenty of fun stuff just now coming into service that would make things REAL interesting over the next few years.

Right now the ChiCOMs are finally making up for years of neglect due to political turmoil. They may be in an unprecendented building program but they still have a LOOOONG way to go - the opposition is not standing still waiting for them to catch up!


NO:208_132
Pinus  於 2004/07/24 13:03
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

I guess we should keep these kids entertained ... We rich Whiskey-Whiskey uncles across the Strait gotta tell them about their own stuff they can t find anywhere else but here!

This reminds me something one would read during the cold war:

Comrad First Secretary, I want to report an accident of one of our ships in the Baltics.
Really? Thats too bad! Send me the entire report ASAP and meanwhile I will call up the Central Committee immediately. And by the way, tell the navy boys that at least they had done a very quick job reporting it this time.
But, Sir, I actually read this in the Anderson column in New York Times.

Back to the issue of the planes: There has been rumors that new US designs tend to be bow-mounted planes. Some had commented before that this is because of the noise problem doesnt bother the sonar guys anymore. You had said before, though, that the bow-mounted planes can cause problems in diving speed. I suppose this is probably not a great concern anymore?


NO:208_133
fer-de-lance  於 2004/07/26 14:16
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Re: planes - flow noise was the reason for placement of planes in the sail in earlier US boats. There was also a heated debate about which position gave better handling, especially at higher speeds. But, as you might have guessed - it is a little more complicated than simple placement of the planes (sail or bow).

What we can say is that, with the technology/designs of the 1950s, the USN found during experiments using USS Albacore that removing the bow planes reduced flow noise. Anything that sticks into the water flow (appendages such as ... planes) would shed vortices - turbulent flow that would interact with structures behind it such as limber holes or the propellers to amplify flow noise. Putting the planes up in the sail would reduce the interaction of any vortices they shed with structures behind them. Simple way to reduce flow noise.

If you are really clever - (yes, there are folks that way inclined in the UK and the US) - you can design planes, hulls and shrouded propellers/pump jets that would minimize the vortices produced or the consequences of such vortices. That may be the reason behind moving back to bow mounted plabes in the newer boat designs.

BTW, looks like they are picking up on the possible Amur-1650 connection - remember, you heard it on this station first - so stay tuned to 10-10 K-MTB!!

http://www.war-sky.com/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic;=20434&show;=25


NO:208_134
John  於 2004/07/26 19:21
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>>BTW, looks like they are picking up on the possible Amur-1650 connection

At least The KANWA thinks in this way. they even name the newly designed SSK Chinese Amuror “中華阿穆爾”in Chinese:

Can it really be some kind of ROCN水面艦隊未來最深沉的夢魘???∼Amur(By Toga)??

http://www.kanwa.com/fwpl/

2004-07-26
本刊命名中國新常規潛水艦為“中華阿穆爾”

“中華阿穆爾”的源頭

中國海軍潛水艦作戰兵力的運用

039A潛水艦子系統確認


NO:208_135
Pinus  於 2004/07/27 01:05
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>>BTW, looks like they are picking up on the possible Amur-1650 connection
Ha, we figured that, didnt we.


中國地下八股電臺報導﹕
黑龍江自古就是中國不可分割的神聖領土﹐俄國修正主義的前身蘇聯修正主義的前
身俄國帝國主義者的前身俄國遠東冒險機會主義者趁自古就是中華民族一部份的滿
族帝國主義者之不備﹐非法侵佔自古就是我國不可分割的神聖領土黑龍江之一半﹐
並惡意改名為『阿穆爾河』。外交部發言人章啟日昨天宣佈﹐凡命名為『阿穆爾』
之地名、機械、潛艦等﹐以後一律改稱『黑龍江』﹐並向國際提出嚴正交涉﹐凡是
名為『黑龍江』者﹐自古就是中國不可分割的一部份。

搞笑一下(^^)

武漢新潛的艦帆如果是
>>http://www.stormpages.com/jetfight/han_xia_kilo_song.htm(photo captioned
as -09X)
倒是和黑龍江粉像。如果中國想要仿造黑龍江﹐目的之一也許是較小艦身﹐在臺灣
海峽靈活些﹖那他們說不定會想要仿未來更小的950﹖


NO:208_136
wp  於 2004/07/27 08:04
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Hi guys,

Ive been reading this topic for a while and quite interested in what you guys are talking about. Thanks for all the infos provided.

But, Do you guys have any conclusion about whether the so called YUAN class submarine photoes are real or PSed?

Thanks


NO:208_137
Pinus  於 2004/07/27 09:44
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Since (as far as we know) none of us is a standing Central committee member of CCPs Politburo, I am afraid that we have to disappoint you that we dont know.(^^)

It is not impossible that PLAN creates smokes and misinformation about new boats so as to confuse others. These others may include Bill Gertz as well. But as a pure guess, the PLAN is trying something that is a combination of their indigenous design with some Amur flavor. Perhaps the all-mighty fer-de-lance (^++++^) can shed more lights on this.


NO:208_138
fer-de-lance  於 2004/07/27 11:23
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

There is only one L in almighty ... and it ain t me ... I just pray to Him :)

>搞笑一下(^^)

Good one about the 烏龍 ... I mean 黑龍 ... 江.

Actually, if - in all likelihood - this design is not an exact copy of the Amur-1650 but rather a modification or development based on it, naming her after a tributary of the Amur River would be appropriate ... would it not?

One of the most famous Amur tributary in Sino-Russian relationship is, of course the

Уссури


... 『烏』蘇里江 :)


The sail in the middle of submarine 『Уссури』 is like an island in the river ...

THE most famous island on said river has to be the ...

Даманский

better known in Chinese as ...

(hold on to your Dr. Zhivago fur hats ...)


珍 寶 島 :)!


Scene fades to martial music in the background ... joint chorus of the PLA and ex-Red Army singing (Полушко-поле):

婆滷酥科婆累!
婆滷酥科撕裸科婆累!
腋肚埃液婆朴滷 割裸喔異;
挨打滷酥科哀 割裸喔異.

(Perhaps the song 「Amur Partisans」 would have been more appropriate but I can t remember the words ..)

Stay tuned to Ten-Ten K-MTB for more classic revolutionary songs with butchered 羅宋 lyrics!


NO:208_139
Pinus  於 2004/07/27 13:04
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>There is only one L in almighty ... and it ain t me ... I just pray to Him :)

Yes, I do know the almighty is the one referring to the old fella living upstairs and thats why I typed allmighty. Then MS Word made autocorrections four times and changed it back to almighty (which wasnt my intention ^+++^, dont want to be blasphemous), so my only choice was to type all-mighty.(^^)

Hey, I just found that if i type directly in the reply box in this forum (instead of cut and paste from Word), no autocorrection is made.

I am looking into the AIP stuff and I think before long the PLAN would fit their subs with it. Wanna guess what kind of AIP they have in mind (in the next 10 years)?


NO:208_140
SK2  於 2004/07/27 13:19
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

btw, I have just found that......the Yuan pics is also similar to the French 天蠍 and 綠寶石 class also...

NO:208_141
Pinus  於 2004/07/28 02:10
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>Perhaps the song 「Amur Partisans」 would have been more appropriate but
I can t remember the words ..

Here is part of it:Amur partisans

Po dolinam i po vzgoryam
shla diviziya fpyeryot,
shtobý z boyem vzyat primorye,
Byeloi Armiyi aplot –
shtobý z boyem vzyat primorye,
Byeloi Armiyi aplot.
Through the valleys, over the mountains
our division went forward,
to conquer by storm the coastal area,
the bulwark of the White Army –
to conquer by storm the coastal area,
the bulwark of the White Army.

Nalivalisya znamyona,
kumatsh tshom paslednikh ran,
shli likhiye eskadroný
priamurskikh partizan –
shli likhiye eskadroný
priamurskikh partizan.
The flags were soaked,
reddened by last wounds,
so went the bold squadrons
of the partisans of Amur –
so went the bold squadrons
of the partisans of Amur.

But it doesnt seem to have anything to do with subs.
Surprisingly, the tune is the same as the Red River Valley!! Who copied
who?

I found this from web which is useful for our discussions on the AIP systems:

世界柴電動力潛艦新發展


由於潛艦係採匿秘行動及攻擊,可匿秘駛近繁忙海運航線或海洋扼制點,有效達成
海軍阻絕及海洋警戒任務。由於適逢經濟復甦,因此各國亦開始恢復發展或獲得深
具經濟效益之柴電動力潛艦 (SSK),謹分析報導各國 SSK 新發展新獲得,以供參考。


譯 李仲誼

AIP 系統不僅提升了 SSK 之生存率,並且大幅增加了戰術彈性(例如增加耐久潛航);
提供 SSK 在其最擅長的濱海海域作戰環境中,更難予捉摸。然而,並不能將 AIP
系統視之為「相當於核能推進系統之低廉代用品」,因為 AIP 系統並不能提供如同
核能動力系統之超高及敏捷性)譯者按:在此必須將 AIP 系統分析報導;通常,AIP
系統比傳統柴電系統之耐航時間長五倍。簡言之,AIP 即勿需倚靠空氣中之氧氣來
燃燒用功。其種類計有:1.閉路循環柴油機 (Close-Cycle Diesel,CCD:以觸媒劑
將過氧化氫 [HTP] 分解出氧氣及水蒸氣,將氧氣送入柴油機燃燒做功;2.史特林
[Stirling]本機:此為外燃機而非一般的內燃機;史特林機是以外部供應能源運作
的活塞引擎;在高溫情況下,以氦或氫氣作為史特林機的工作介質,其燃燒室之殼
通常選擇球形;3.獨立水下能源模組 [Autonomous Under water Energy Module]:
以熱交換迴路與蒸氣渦輪結合,而獲得水下絕氣之性能。4.燃料電 {Fuel cell] 系
統:使用鋁陽極和氧陰極之電池系統,提供最靜寂的「做功」電能〔因為沒有泵及
移動組件〕。目前德國已使用史特林主機及燃料電池,瑞典已使用史特林機,法國
已使用獨立水下能源模組〔法文縮寫為MESMA〕,荷蘭已使用CCD系統;其中以燃料
電池系統最具發展潛力)。


NO:208_142
Pinus  於 2004/07/28 02:13
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

The link for the above is:

http://www.mnd.gov.tw/division/~defense/mil/mnd/mhtb/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E5%AE%98%E5%AD%A3%E5%88%8A/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%AE%98%E6%A0%A1%E5%AD%A3%E5%88%8A21%E5%8D%B73%E6%9C%9F/%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%9F%B4%E9%9B%BB%E5%8B%95%E5%8A%9B%E6%BD%9B%E8%89%A6%E6%96%B0%E7%99%BC%E5%B1%95.htm


NO:208_143
fer-de-lance  於 2004/07/28 05:58
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

天蠍 = Scorpène

As I had mentioned above, the Spanish S80 is based on this design which is, in turn, based on the Agosta - thought to be the basis for the -039. I was covering all possibilities when I mentioned this one.

However, the hump (casing) on the hull looks distinctly Russian ...

綠寶石 = Emeraude, one of the French Rubis / AMETHYSTE class nuclear boats (AME.T.HY.S.T.E stands for: AMElioration Tactique, HydrodYnamique, Silence, Transmission, Ecoute.)

It is a little confusing that one of the class is called ...
Améthyste = 紫晶

The Turquoise = 綠松石was a conventional/AIP powered derivative of the Rubis / AMETHYSTE that was never built.

Given the close collaboration with the Russians - particularly Rubin - the most likely AIP system for the PLAN would be the fuel cell based Kristall 27E.

Hehehheheh, ... Амурский партизан... Amurskiy Partizan ...

Thanks Pinus - goes to prove you can find almost ANYTHING on the web!!

Come to think of it, the beginning of the melody shares some similarities with the Red River Valley (what do you expect - White Russian Valley?) But it is much more slavic sounding :)


NO:208_144
John  於 2004/07/28 23:39
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Very Fast! the stormpages.com has updated their content about the new SSK:

http://www.stormpages.com/jetfight/han_xia_kilo_song.htm

As the next generation of Chinese SSG, the first boat of this class (Type 039x?) was recently launched in Spring 2004 at Wuhan Shipyard. Its design appears to have drawn some features from both 039A and Kilo. The submarine has a 039A style sail with diving planes. However a raised hump on top of the teardrop shaped hull clearly suggests a Kilo influence. There has been rumors that an AIP system might be onboard but this has not been confirmed. As a tradition aimed for the greater safety, a double-hull design is thought to have been retained. Integrated with advanced noise reduction techniques including anechoic tiles, passive/active noise reduction, asymmetrical seven-blade skewed propeller, 04x is expected to be as quiet as other modern diesel/electric powered submarines therefore much difficult to be tracked. Like 039A, 039x is also capable of launching YJ-8 series AShMs, besides 533mm wire-guided torpedos from 6 forward tubes at the stern. The emergence of 039x in such a short period of time after the starting of series production of Song class SSG came to a surprise to the US intelligence community and a Yuan designation was quickly assigned by the Pentagon. Together with 093, Song and Kilo class submaines, Yuan class will pose a serious threat to US and Taiwanese naval forces.


NO:208_145
John  於 2004/08/04 21:12
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

http://www.kanwa.com/mrdt/

最新一期詹氏防衛周刊(JDW)以“新潛水艦圖片顯示中國的神秘”為題對中國的最新常規動力潛水艦進行了分析。這篇由亞洲特派員平可夫和海軍編輯Richard Scott撰寫的分析稿認為在武漢露面的中國新型潛水艦確實是新設計。詹氏防衛周刊獲悉中國研究俄羅斯Rubin設計局設計的最新一代“阿穆爾”級潛水艦已經多年。


平可夫和Scott的這篇報道認為武漢出現的新型“中華阿穆爾” (平可夫名稱)潛水艦與稍早時候中國海軍刊物公開的模型比較相似,明顯受到俄中式混和設計影響。


詹氏防衛周刊報道聲稱“中華阿穆爾”船體設計較為接近俄式KILO級潛水艦,而潛舵布置在圍殼上的方式類似039A和“阿穆爾”。“阿穆爾”的尾舵設計便於安裝拖曳陣列, “中華阿穆爾”也擁有相同的尾舵設計。在進口KILO636的同時,中國繼續投資發展非核動力的潛水艦,例如039A“宋”等。同時也在繼續發展093核動力攻擊潛水艦核新一代的094戰略導彈核潛水艦。


另據加拿大漢和情報評論的分析,中國的海軍技術人員自從90年代中期開始對俄式“阿穆爾”的設計方式進行了大量的分析、研究,俄Rubin設計局的消息來源甚至認為中國的新一代戰略攻擊核潛水艦都有十分濃厚的KILO和“阿穆爾”設計風格。並且俄方早已判斷新一代的中國常規動力潛水艦在外形上將會比較接近“阿穆爾”。


漢和情報的分析認為未來十年將會形成KILO 636、宋、“中華阿穆爾”的三重布局,從而使中國的水下力量得到質量上的飛躍。漢和的分析認為正在武漢制造當中的“中華阿穆爾”依然以“降噪”為首要目標,而且外形設計非常合理、簡練。“中華阿穆爾”在可以使用YJ系列反艦導彈的同時,未來極有可能配備以YJ反艦導彈為技術基礎改裝而來的對陸攻擊導彈。報道最後分析未來十-十五年最為保守的估計上述三種潛水艦的服役數量將會達到40艘左右。www.kanwa.com


NO:208_146
Pinus  於 2004/08/05 00:12
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

John,

Thank you for minding the store!(^^)

所以看來武漢新潛是越來越有可能是俄中混血兒了。準此消息﹐可以讓我們把中國海
軍的建軍思想猜個八、九分。了解了他們的建軍思想﹐就比較容易提出對策了。

我猜他們也會試著裝上AIP﹐以俄式或法式設計為基礎﹐但中國自己生產的。如果有
中華阿穆爾的尺度資料﹐咱們可以猜猜AIP之有無。

AIP之目的在使電池經常充滿﹐能使潛艦利用電池航行而達到靜音效果﹐而SSK之優
於SSN也就在此時表現出來。但是電池馬達不能高速(除非已經有改進)﹐而且耗電也
很快﹐AIP真的能充電充得那麼快嗎﹖

再者﹐電池航行固然靜音﹐AIP自己到底靜不靜音﹐似乎沒有多少人在討論。CCD﹐
MESMA及Stirling-Cycle Engine都有“動”的機件﹐還要把廢氣排出去﹐想像中應
該會有噪音出現。燃料電池可能最安靜﹐但是潛艦一次可攜帶多少燃料﹖


NO:208_147
SK2  於 2004/08/05 00:16
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>燃料電池可能最安靜﹐但是潛艦一次可攜帶多少燃料﹖

http://www.naval-technology.com/projects/type_212/index.html

type 212

The propulsion system combines a conventional system consisting of a diesel generator with a lead acid battery, and an air-independent propulsion (AIP) system, used for silent slow cruising, with a fuel cell equipped with oxygen and hydrogen storage. The system consists of nine PEM (polymer electrolyte membrane) fuel cells, providing between 30 and 50kW each.


type 214

Performance of the AIP system has been increased with two Siemens PEM fuel cells which produce 120kW per module and will give the submarine an underwater endurance of two weeks. A hull shape which has been further optimised for hydrodynamic and stealth characteristics and a low noise propeller combine to decrease the submarines acoustic signature.


NO:208_148
Pinus  於 2004/08/05 11:54
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

SK2 (= 及時雨宋江-- fer de lance奉送的封號^^)﹕
這裡有幀西門子燃料電池裝置在潛艦上的照片﹐可見其尺度不小。估計一下所須電池
的數量﹐加上燃料空間﹐應可約略猜測潛艦加長的多少。http://w4.siemens.de/de2/html/
press/newsdesk_archive/2003/fo03412.html

NO:208_149
toga  於 2004/08/05 12:23
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

http://mbox.hchs.hc.edu.tw/%7Emilitary/navy/euronavy/scorpene.htm

法國研發的AIP系統叫做MESMA,是一種閉式循環雙迴路蒸汽發電機,基本運作原理與蒸汽渦輪類似,都是產生蒸汽進而驅動渦輪發電機來產生動力,不同的是蒸汽產生的方式並非以鍋爐或核子反應器加熱,而是在主迴路的燃燒室中燃燒酒精與氧氣,產生的700度高溫高壓氣體送至熱交換器而將次迴路中的的水加熱為攝氏500度的水蒸汽來帶動發電機,而使用過的主迴路蒸汽在經過冷凝器後重新返回燃燒室,進行下一次的循環。裝備MESMA之類的AIP系統使傳統動力潛艦的水下持續航行能力大增,例如天蠍座AM-2000的水下持續航行距離便是CM-2000的三至五倍(不過MESMA能提供的航速僅4至5節)。

根據法國佬的說法,和德國佬的燃料電池系統相較,MESMA系統最大的優勢在於燃料再補充時的取得方便∼加氫站並非隨處可見,特別是戰時,而酒精與氧氣則可說是各大醫院均有售...........


NO:208_150
Luke-Skywalker  於 2004/08/05 13:14
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

http://yam.udn.com/yamnews/daily/2168166.shtml
分析》戰力 不是最強 動機 不容小覷

本報記者盧德允
2004/08/05

詹氏防衛周刊報導中共在武漢造船廠研發最新柴電動力潛艦,其實以中共的潛艦工藝水準,仍難企及歐洲德、法、荷等老牌柴電潛艦船廠的水平,這型新潛艦還不足以是左右台海戰場的強力戰具。

武漢造船廠是專門製造柴電潛艦的老牌船廠,早從一九六○年代仿製蘇聯的W級和R級起家,大量生產之餘還進行細部改良,裝備共軍以外又援助、外銷埃及、巴基斯坦等第三世界國家。

武漢船廠不斷累積經驗,從仿製到自製明級潛艦(現仍為中共柴電動力潛艦中數量最多的一型),再進而自力發展宋級,宋級是第一種外型符合國際潮流的淚滴型設計潛艦,備受西方和東亞國家注目。宋級目前已產製多艘開始服役,月前解放軍海軍訪問香港時,宋級也列隊其中,是專家密切注意的焦點。

不過,中共採購俄羅斯K(西方國家稱基洛)級潛艦四艘後的經驗顯示,K級有其缺點,並非軍火市場中宣傳地那般英勇神武,其狀況類似中共引進蘇廿七戰機後,面臨的人員素質落差問題。

中共於宋級柴電潛艦才剛可以派上用場之際,又推出另一型也是淚滴型艦身的新潛艦,可以推估中共對宋級性能並不滿意,也不願過度依賴外購的俄製K級。觀察網路上曝光的新潛艦圖片,外形與歐式潛艦幾無二致,推究其性能,除了無法掌握它有無大幅延長潛航時間的AIP推進系統外,應沒有令人意外之處。

值得注意的是,中共一邊發展核動力潛艦,更持續投注大量資源於傳統動力潛艦,不斷研製新產品,添入新科技。其努力的動機,將是以夠水準且大量的潛艦,主導東亞海疆的制海能力,並以價廉質佳的潛艦,進軍國際市場,深化中共對第三世界的影響力。這不只針對台灣向美採購八艘新潛艦,威脅台灣對外通商和反封鎖企圖,嚇阻第三勢力介入可能的台海衝突,更對日韓等國發出令人膽寒訊號,也將嚴重排擠美國在全球的利益。


NO:208_151
Pinus  於 2004/08/06 02:17
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑>不過,中共採購俄羅斯K(西方國家稱基洛)級潛艦四艘後的經驗顯示,K級有其
缺點,
>並非軍火市場中宣傳地那般英勇神武

不知這是有根據之言﹐還是想當然爾﹖每種武器當然都有缺點﹐而軍火市場中宣傳
本來就無不是英勇神武﹐連打鳥的彈弓也可以吹成『大衛王克敵的王牌武器』。問
題在﹕K級的缺點何在﹖是船體﹖武器系統﹖監測系統﹖推進系統﹖其他﹖

>戰力不是最強

這點說實在無關緊要。中國目前還不想(也不能)跟老美在深海較量。武器只要合
於目前戰場需要﹐能克敵制勝便是好武器。他們也許想造些靜音尚可(至少比明孝
陵好)﹐又有足夠數量的潛艦擺在台灣海峽週圍來達到嚇阻效果。

台灣必須憂慮這個消息﹐其實目前台灣最需要的﹐除了8艘潛艦一定必要之外﹐是
設法與美軍(加上老日﹐如果可能的話)進行反潛作戰聯合演習。另外﹐雖然潛艦
國造是行不通(至少來不及)﹐但以中科院的研究水準﹐進行反潛方面的研究應當
可以得心應手。


NO:208_152
John  於 2004/08/07 11:50
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

其實以中共的潛艦工藝水準,仍難企及歐洲德、法、荷等老牌柴電潛艦船廠的水平,這型新潛艦還不足以是左右台海戰場的強力戰具..
>>其實現代軍工,軍民兩用,模塊化通行。很難再強調“自身”多強。有點似DIY台PC,裡面的原件夠“COOL”。裝出來的東東不一樣強悍?!不會輸過大廠品牌機!

總結下:元級潛艇極可能有的“好東東”:

1 船體設計較為接近俄式KILO水艇,噪音水平不會差過636
2 法國THOMSON-CSF的聲納系統,舷側陣列,看尾舵,可能有拖拽式?
類似於法國的可能型號:DSUV 22聲吶,被動搜索,中頻。DUUA 2D聲吶,主動搜索與攻擊,頻率8kHz。DUUA 1D聲吶,主動搜索。DUUX 2聲吶,被動測距。DSUV 62A被動拖曳陣,甚低頻。
3.國產 AIP?
4 德國MTU 16V-396 柴油機,據說正按許可証在陝西柴油機廠生產。此型機也用於德U212
5 功能強大的武備:除了國產的YJ8系列反艦彈,主被動魚雷,從它的魚雷發射管判斷,很可能發射俄制系列的如TEST 71MKE線導魚雷,53-65KE尾跡魚雷,甚至CLUB反艦彈。

可見此新型SSK,及多家大成,不過看PLA過去整合J10,J11,054艦能力,應該不會太差.


另外,網上透露的一點信息值得注意:似乎新的一艘SSK又開始建造,據說跟“元”級又有不同!
看樣子一艘跟一艘不同啊,
邊改進邊制造,急?


NO:208_153
dasha  於 2004/08/07 13:27
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>>另外﹐雖然潛艦國造是行不通(至少來不及)﹐但以中科院的研究水準﹐進行反潛方面的研究應當可以得心應手。

......如果沒有精蝕案精盡案砍人砍到翻的話......現在台灣附近的水文資料啊......


NO:208_154
Mind1985  於 2004/08/07 13:57
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

精實案沒有錯,
錯的是那個說三軍要按等比例裁撤的匪諜!

NO:208_155
Pinus  於 2004/08/08 12:00
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

說匪諜可能言重了一點吧﹖比較有可能是軍種本位主義﹐這是世界各國皆有的啦﹗過
去的一些計劃本身理念並非一無是處﹐但是最大的問題其實在最高政策-是防衛臺
澎金馬﹖還是反攻大陸﹖以現在的局勢看﹐當然大家都知道後者是錯誤﹐然而在當
時的強人政治下﹐那是個『公設』﹐所以下面訂計劃的人也只好硬頭皮照辦了。往
事已矣﹐而今亡羊補牢﹐猶未太晚﹐但盼立法院對潛艦軍購案以國家安全為重﹐拋
棄政黨為反對而反對的惡鬥。畢竟如果台灣陸沉﹐打濕的絕對不會只是執政黨而已。


有點離題了。大俠兄提到的水文資料﹐實是潛艦作戰不可或缺的戰略及戰術情報﹐
那種資料就是要花大把銀子﹐磕響頭﹐外帶幾打王昭君文成公主﹐去跟老美要來﹐
都非幹不可。而且必須要動態資料-不是只有氣候平均值﹐而是季節變化及年際變
化資料(例如El Nino的影響) 都最好要有。


NO:208_156
ASD  於 2004/08/10 16:18
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

那個料敵從嚴的記者說中國新潛艇戰力不強.

真是有夠笨灌台灣迷湯了,戰力不強所為何來.

潛艇本身性能固然重要,但它攜帶的導彈與魚水雷性能也很重要.

不強造它作啥?只要戰略戰術正確,美日潛艇也會被擊沉的.

幾年前,某中國潛艇浮出日本海面,震驚了日軍,
美國佈下的水下聽音器居然沒有作用.
難道是故意的讓中國以為可以躲避聽音器?
可見料敵要從寬


NO:208_157
ASD  於 2004/08/17 16:35
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

怎麼會沒有人回應?

NO:208_158
Pinus  於 2004/08/21 13:11
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>幾年前,某中國潛艇浮出日本海面,震驚了日軍,
>美國佈下的水下聽音器居然沒有作用.

這個好像是中國網民自吹的。這種無法證實的傳言咱們是用不著替他們宣傳。

有人對中國潛艇通信系統熟悉嗎﹖如果有的話﹐請不吝打字Po上來討論討論﹐無任
歡迎。對潛通信指揮系統一直是潛艦作戰的難題﹐因為電波一到水中就衰減得很快。
聲波由於種種自然條件的限制﹐即使近距離也很不好用。

眾所週知﹐潛艦是【沉默部隊】﹐因之基本上只是收信。問題是它又不太敢浮上來
收信﹐因為會被ASW逮到。而潛太深則是根本收不到電信。稍可運作的是VLF(3千
~3萬赫)﹐然而好像也只不過10~20米左右深度﹐而這還是可能被ASW抓到吧﹖而且VLF發
射天線鐵定是個龐然大物﹐只要一開戰﹐大概就是轟炸的目標了(中國的VLF台用衛
星應可看到)。

ELF更離譜﹐要好幾千公里的天線﹐而且最好是像加拿大盾地的那種地質。請問網上
的地質學家門﹐中國有沒有接近盾地地質的地方﹖不過中國目前應尚無需要建ELF台
吧﹖


NO:208_159
CosmoHorizon  於 2004/08/22 12:24
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

>>>>這個好像是中國網民自吹的。這種無法證實的傳言咱們是用不著替他們宣傳。

Pinus前輩,這不是有新聞報導還有照片嗎?


NO:208_160
Pinus  於 2004/08/22 12:34
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑↑事實只有
>幾年前,某中國潛艇浮出日本海面


>震驚了日軍,
>美國佈下的水下聽音器居然沒有作用.
就是傳聞了。

有的消息就說是被日本海自“逼”上來的﹐我們也不知那個消息才是真的。


NO:208_161
Pinus  於 2004/08/25 02:29
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

中國潛艦部隊近況二三

去年四月發生的中國明級潛艦361在黃海意外事件﹐導致艦上乘員70人全數死亡(正
常編制應為56-57人)﹐到現在仍未完全明瞭它真正的原因。唯一明確的是﹐它並未
沉沒﹐而是在水面上出事﹐事後被中國海軍拖回的。據目前所知﹐中國海軍並沒有
深海打撈的能力。他們的“大江級”潛艇支援與救難艦雖有巨大起重機鋼架﹐但對
深海打撈能力尚缺。而他們的35噸小型深海救難潛艇(號稱可潛深600米﹐可救22人
)作人員救援及探測尚可﹐打撈潛艦則非其所能。

目前比較流行的兩種說法﹕一是由於海水滲入電池﹐產生毒氣﹐致使乘員全部中毒
而在海面上就死亡。這裡有兩個問題﹕一是海水怎麼會滲入電池中﹖明級用的電池
似是中國自己製造(雖是俄國設計)的46-SU鉛-酸電池(1.013x0.365x0.656 m**3﹐6600
amp-hour)﹐共224個(有錯請糾正)﹐按道理﹐存放電池的所在是“機房重地”﹐因
管理不善而導致海水污染的可能性應該不大﹐除非艦上紀律跟當年清國水兵差不多。
另一可能是船殼破洞﹐導致海水不是滲入﹐而是潑入﹐可能就會產生大量毒氣。若
如此﹐則破洞何來﹖

另一個問題則是﹐難道船上的抽氣機也和玉成抽水站的抽水機一樣故障﹖該不會是
抽氣機也僅能用電池發動﹐電池完蛋結果抽氣機也聽擺吧﹖

事後懲處了兩名將領及其他8名軍官﹐罪名是指揮及控制不當。有人據此推測﹐出事
原因另一可能有其他平臺在測試武器而誤擊361。根據上面所說的﹐出事地點是在海
面上﹐是故這個誤擊並未將361擊沉﹐有可能是打中電池室﹐引進海水。1997年在出
事地點之南方海面是一艘中國宋級潛艦試射鷹擊八號(3型)反潛飛彈的地方。

1995年那艘出事的明級潛艇在上海的照片指出﹐它裝設有側面陣列聲納﹐是法國TR-2225的
被動追蹤系統。中國近年來的生產軍武方式是引進各國不同的系統﹐七拼八湊﹐例
如俄國的船殼及武器﹐法國的聲納﹐德國的引擎﹐好處是生產快﹐壞處是系統設計非
一貫﹐其互相不能銜接處在緊要關頭就會表現出來。


NO:208_167
Supp  於 2004/09/16 22:37
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑http://www2.beareyes.com.cn/jpic/2/2004/09/20040916_190143_2.jpg
左下方為什麼有鴿籠,還有編號。難道老共建造一艘潛艦出海放鴿賭賽嗎?

NO:208_168
Leon  於 2004/09/17 10:56
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑除了鴿子籠之外;前方還有氣球.再看艦首覆蓋著他們國旗.....不就是一個很明顯的,在慶祝新潛艦下水之類的儀式嗎?!這種場合釋放和平鴿和氣球,不難理解吧?! 只是照片不像宋改(039G),是元級或093核動力攻擊潛艦? 還是何方妖孽?

NO:208_169
JACK987  於 2004/09/17 11:24
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

目前比較流行的兩種說法﹕一是由於海水滲入電池﹐產生毒氣﹐致使乘員全部中毒
而在海面上就死亡。這裡有兩個問題﹕一是海水怎麼會滲入電池中﹖明級用的電池
似是中國自己製造(雖是俄國設計)的46-SU鉛-酸電池(1.013x0.365x0.656 m**3﹐6600
amp-hour)﹐共224個(有錯請糾正)﹐按道理﹐存放電池的所在是“機房重地”﹐因
管理不善而導致海水污染的可能性應該不大﹐除非艦上紀律跟當年清國水兵差不多。
另一可能是船殼破洞﹐導致海水不是滲入﹐而是潑入﹐可能就會產生大量毒氣。若
如此﹐則破洞何來﹖

另一個問題則是﹐難道船上的抽氣機也和玉成抽水站的抽水機一樣故障﹖該不會是
抽氣機也僅能用電池發動﹐電池完蛋結果抽氣機也聽擺吧﹖

我不知道是不是我理解上犯了錯誤.如有請大家指教
抽水機應該就是設計用來排出艦內的水用的吧?
而這艘潛艇的抽水機是使用電池的.而電池一遇到海水就會報廢
換句話說.只要有滲水到艇內.抽水機就會報廢.
那這艘船到底裝抽水機幹嘛?


NO:208_170
Pinus  於 2004/09/17 11:48
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

↑我上面提的是抽氣機﹐不是抽水機﹐因為有一說是因為毒氣未排出而導致艦上人員死
亡。我說玉成抽水站的抽水機只是打諢啦。他們潛艦上當然有抽水機﹐不過似乎沒
人提到這事件和抽水機有關。

NO:208_171
tc2  於 2004/09/18 15:38
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

關於中國網民日前在此吹噓宣揚~所謂萬惡中國的明級改潛艦在日本海域潛伏多時後生上國旗上浮示威一事,
花了幾分鐘用Google查了一下,該事件起源於2003年11月12日中午,日本海上自衛隊官方網站發布了一條來源於自衛隊“海上幕僚監部”的消息。這個負責海上巡邏與偵察的日本軍事部門聲稱,當天上午8點左右,部署在日本鹿屋航空基地的海上自衛隊第一航空隊的兩架“P-3C”反潛巡邏機在執行巡邏任務途中遇到了一艘原先潛航時都未被發覺,卻疑似刻意浮出水面示威的--帆罩頂升上中國國旗之中國海軍“明”級傳統動力潛艇。據日本說,日方巡邏機是在日本南部九州島與種子島之間的大隅海峽中發現該中國潛艇的,更具體的方位是距九州島南端的佐多岬以東約40公里的海域。
日本官方稱,當時中國潛艇浮在海面上,帆罩塔台上懸掛著五星紅旗,正在沿大隅海峽向西行駛。
  這則新聞在自衛隊網站上一經發布,立刻引起了日本媒體的震動
。12日下午至晚間,日本《朝日新聞》、《讀賣新聞》等各大報都在網路版上進行了轉載,並在次日早晨的報紙上大幅刊登了相關報導。《朝日新聞》還刊登了由日本海上自衛隊提供的兩張中國潛艇的照片,照片的文字說明分別是:“自衛隊確認中國潛艇在近海海域懸掛國旗,浮出海面航行”、“中國海軍潛水艇,監視之下的航行”。從照片上可以看到:一艘潛艇行駛在湛藍的海上,整個帆罩塔台及大約三分之一的潛艇艇身露出水面,行駛的潛艇在艇身前方的水面劈出白色的浪花,塔台上
的五星紅旗很醒目。另外,照片還顯示,潛艇艇身上有一些紅色的漂浮物,據日本媒體分析,該艘潛水艇是做過靜音改良的“明”級改良型潛水艇,潛艇艇身上的紅色物質很可能是潛艇長期在該海域潛航從海裡帶上來的海藻或海帶。《朝日新聞》的報導還列出了中國海軍“明”級潛水艇的相關背景資料:柴油動力、艇長76米、寬7.6米、高5.1米、水下排水量2113公噸、水上排水量1584公噸、有8門魚雷發射管、可攜帶16枚魚雷等等。

  一些日本媒體還煞有其事的考據並訪問日本相關專家,指出中國潛艇刻意上浮後顯示其艇身上的該紅色物質應該是屬於大隅海峽附近特有的紅藻。紅藻綱(Rhodophyceae)--真紅藻亞綱--(Florideophycidae)--杉海苔目(Gigartinales)--Halymeniaceae科--海膜屬(Halymenia)的Halymenia dilatata 普遍生長於水深30-50m下。
  大約二十五億年前到五億年前,生物界經歷了遠古時代的
藻類繁榮時期,寒武紀的無脊椎動物第一次大發期,和奧陶紀的無脊物動物全盛時期。
  元古代-藻類時代(約距今25-5.7億年)元古宙已經有了能夠自營光合作用、獨立繁殖的藍綠藻類,這是生物演化史上的一大發展。在茫茫的海域中,除去單細胞的藍綠藻外,還有漂浮於海面的藻絲,堆積在海底並形成饅頭狀的藻類疊層石﹔卵形的藻灰質結核也隨波滾動在海底,所以,元古宙可說是(藻類時代)。
  元古宙早期的藻類,以群體與絲狀的藍綠藻為主,經常保存為巨大的錐狀疊層石和簡單、連續分枝的直柱疊層石。中期的藻類更為豐富,雖仍以絲狀藍綠藻為主,但藻絲的結構更為複雜,不僅有單列的,而且還出現了多列的,一般還是保存為各種形式的疊層石,如光滑的石柱狀疊層石,分枝塊柱狀疊層石。晚期藻類的特色是紅藻類大量繁盛,重要的有前管孔藻(Praesolenopra)、多管藻(Multisiphonia)、放射線藻(Actionphycus)等。這些藻類化石的鈣化現象相當
清晰,由致密、放射狀排列的線體組成,結構複雜,對追溯紅藻的起源,具有重大意義。晚期除紅藻特別繁盛外,藍綠藻仍然相當發育,它們的群體一般呈球形,兩三個群體被一層共同衣鞘所包圍。   紅藻類約有400屬,3900種,大多生長在海岸地區,尤其是溫暖地區最多;只有少數幾種生活在淡水中。有很多紅藻對溫度的變化特別敏感,這些藻類都常生活在相當深的海水中,此處光的強度很弱,可是溫度的變化非常少,由於藻紅素可吸收葉綠素所無法吸收的青綠光,故比其它的藻類 可生長在較深的海域;此外,有些具有固著器,所以也可附著於岩礁上。   紅藻類只有一個綱(Rhodophyceae),包含兩個亞綱--頭髮藻亞綱(Bangiophycidae)及真紅藻亞綱(Floridaeophycidae)。頭髮藻亞綱(Bangiophycidae)中有紫球藻(Porphyridium)、頭髮藻(Bangia)、紫菜(Porphyra)…等。真紅藻亞綱中包含海面(Nemalion)、海紅絲藻(Polysiphonia)及高氏紅藻(Griffithsia)…等。   其分類主要如下: Division Rhodophyta(紅藻門)Class 1.Rhodophyceae(紅藻綱)Subclass1.Bangiophyridiales(紅綿藻亞綱)Order1.Porphycidae(紫球藻目)Family1.Porphyridiaceae(紫球藻科)Genus: Porphyridium(紫球藻屬)Order2.Bangiles(頭髮菜)Family1.Bangiaceae(頭髮菜科)Genera:Bangia(頭髮菜)、Porphyra(紫菜)Subclass2.Florideophycidae(真紅藻亞綱)Order1.Nemaliales( 海索面目)Family1.Heninthocladiaceae(蠕枝藻科)Genus: Nemalion(海面)Order2.Batrachospermales(陟厘藻目)Family1.Batrachospermaceae(陟厘藻科)Genus:Batrachospermum(淡水紅藻)Order3.Ceramials(仙菜目)Family1.Ceramiaceae(仙菜科)Genera:Griffithsia(高氏紅藻)Callithamnion(絹絲藻)Family2.Rhodomelaceae(紅皮藻科)Genus:Polysiphonia(海紅絲藻)


中國潛艇駛近日本 離日本領海邊界僅18公里
新加坡聯合晚報 (2003-11-13)

  (東京訊)據《朝日新聞》援引日本海上自衛隊官方網站之消息稱,中國潛艇駛近日本南端,距離領海邊界只有18公里。
  中國海軍周三在日本領海附近有不尋常活動。日本海上自隊的P-3C反潛巡邏機在南端的鹿兒島對開,發現一艘中國“明”級柴電動力攻擊潛艇浮出水面航行,位置與日本領海邊界相距僅18公里。
  這是首次在如此接近日本領海的位置,發現中國潛艇。日本方面指該潛艇目的不明;中國未就事件回應。
  日本防衛廳指出,海上自隊一架P-3C反潛巡邏機於當地時間周三早上8時(新加坡時間早上7時),在南部的九州鹿兒島縣上空巡邏時,在港口城鎮佐多岬東面約40公里處,發現一艘潛艇浮出海面。
  這艘潛艇經防衛廳確認,屬於中國海軍的“明”級柴電動力攻擊潛艇,排水量2100公噸,長76米,懸掛中國國旗。
  潛艇當時沿日本九州和種子島之間的大隅海峽,向西航行。種子島是日本發射火箭和衛星的太空中心。
  日本領海是由沿岸計起的對開22公里範圍內。日本《朝日新聞》報導,該艘中國潛艇當時在距日本海岸40公里處被發現,根據聯合國海洋法條約規定,該處是國際水域,雖屬日本專屬經濟水域,但外國軍艦可自由航行。
  對於首次發現中國潛艇在如此接近日本領海處航行,日本海上自隊少校上野義之表示:“這艘中國潛艇航行目的不明。我們沒有計畫向中國提出抗議,因為潛艇在國際水域出現。”
  在北京,中國外交部發言人尚未就事件作出回應,並要求先看有關報導才評論。
  中國潛艇在鹿兒島外的大隅海峽浮上水面,“日本國際論壇”研究部部長神保謙認為,是中國要向日展示解放軍海軍的實力。他說:“中國可能要宣示它可將潛艇部署到多遠,以及展示人民解放軍一直穩步提升(靜音)技術。”[完]

美國克萊蒙研究所亞洲研究中心主任湯本在2003年11月22日發表一篇分析該事件的文章,如下:

軍演?反偵察?還是戰略警告?--評中國潛艇在日本公海公開上浮的戰略意義

湯本

最近,媒體和各國軍事研究界,紛紛對中國大陸海軍潛艇在日本公海潛航再公開上浮進行探討,是普通軍演?是反偵察?還是戰略警告?

此次中國大陸潛艇離日本海岸線最近時只有18海里。如果不公開上浮,日本海軍反潛機並無發現,這是日本官方軍方甚為震動的原因。而中國大陸外交部發言人認為﹕“這是正常的演習活動”。然而,中國大陸潛艇扮演重要軍事、政治角色已不是第一次,1996年春台灣總統選舉,中國大陸核潛艇曾與美國航空母艦群在東海對峙,當中國大陸核潛艇在美艦群的監測系統中消失蹤影之後,為了避免進一步衝突,傳聞美國航空母艦群退後了一百海里。

目前由於公投制憲聲浪增高,台灣選情的不確定性,美中台關係的複雜性,由於美國駐台協會主席解讀“不支持台獨”並不等於“不反對台獨”,給美中關係在反恐戰爭之後“良好形勢”帶來複雜性,果然,日前,汪道涵公開講話擔憂台海和平局勢,王在希也表示“台獨就是戰爭”的強硬態度。而中日關係正處於詭譎變動狀態,中國大陸海軍潛艇在日本海上浮,顯示其戰略目的。而中國大陸民意也出現急迫性,對中國大陸高層對台獨勢力膨脹上的“軟弱”態度不滿,也由來以久。中國大陸潛艇在這樣的時候,在日本海上浮,正是挾持中國大陸這樣反台獨的民意、反日的民意,採取軍事演習的行為,表露其綜合性的戰略目的。

根據加拿大軍事評論家平可夫的看法,中國大陸海軍明級柴油動力常規潛艇經過改裝以及技術更新,其隱蔽性能大大增長,如果不上浮,日本反潛機就無法發現。筆者認為,此事使日本官方軍方震撼的原因,是日本海防有大漏洞,是和平時期的軍防失敗,也直接影響日軍精神心理和戰略思考。而中國大陸潛艇部隊歷來是海軍的一張王牌,此次潛行也是對今夏潛艇事故的大陸海軍形象受損的一個彌補。

另一種可能性是,中國潛艇在日本公海公開上浮是警告日本不要插手海峽兩岸衝突,顯示其反制及防範“美日武力干涉台灣事務”的軍事行動能力。中國潛艇在日本公海公開上浮顯示戰略意圖,為反制日本介入未來可能的台海戰爭,可能出現中國大陸一貫的軍事戰略﹕“你打你的,我打我的”。如果日本根據“周邊有事”的新條文,對兩岸軍事衝突予以介入,戰事擴大,中國大陸潛艇部隊就有可能襲擊日本本土來牽扯進入台灣海峽作戰的日本軍力。

2001年發表的中國大陸官方的關於兩岸事務的《白皮書》清楚表示﹕當台獨變成行動時,中國大陸將採取一切行動阻止。11月18日,新加坡《聯合早報》發表的中國社會科學院台灣研究所所長余克禮在最近的談話中指出﹕“中國大陸將勇於面對美日在兩岸問題上的軍事干涉”的公開表態,作為白皮書的主撰人,余的講話,自有其時機性和軍事後盾。

另一個很不尋常的真實事件是,根據2003年8月19日《今日美國》報導,今年秋天,由於日本海大陸架水文狀況中,水下音響狀況非常複雜,很難用聲納系統偵聽到隱蔽性能好的潛艇,美國海軍將在日本周邊海域試驗其搜索敵方潛艇的新技術,這項新技術是名為“LASH”偵潛系統。雖然這項報導只是指明﹕“部分試驗將針對包含北韓在內的東亞地區國家的柴油發動機潛艇”。但也不乏將試驗目的針對中國大陸海軍柴油發動機潛艇的可能性。根據同篇報導,美海軍的P-3C“獵戶座”反潛機及SH-60“海鷹”反潛直升機也將參與此次LASH偵潛系統的投入使用的重要試驗。根據報導,今年秋天的美日此項軍演時間與中國大陸海軍潛艇軍演時間正好重疊。

因此,可以研判,中國潛艇在日本公海完成潛航,並公開上浮,不是平常的軍事演習,而是對美日海軍的正在進行的這項演習的反偵察,並為了顯示其未被偵破的潛航,公開上浮,升起國旗,以示其在日本海的航行和運作,顯示反制及防範“美日武力干涉台灣事務”的軍事行動能力,也同時發出警告。中國大陸潛艇在重大時刻顯現絕非偶然,不是普通軍事戰術演習,具有反偵察的可能,也是帶有警告意味的戰略舉動。[作者為美國克萊蒙研究所亞洲研究中心主任湯本]


NO:208_172
Pinus  於 2004/09/26 13:31
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

中國進口潛艦的一些難題。兩艘877及兩艘636基洛都配有先進聲納、射控、雷
達及電子戰武器系統﹐但船殼、機械及電力系統還是問題多多。據說那兩艘877
在買了兩年之後﹐還是運行不善。據云每套可產生1500千瓦功率的柴油發電機
(Type 2D-42)老出毛病﹐而中國自己還沒法子修復﹐結果是拖回俄國Electrosila廠
修理。

由於進口了一堆老毛子的潛艦﹐中國把象山港建成基洛的基地﹐而附近的定海則是
現代級飛彈驅逐艦的基地﹐所以這兩個地方可以見到一票老毛子在進進出出﹐好像
五十年代的【蘇聯老大哥】風光再現。老俄供應中國TEST-71及TEST-96線導電動魚
雷及53-65KE尾流追蹤反艦魚雷﹐然而五年之後﹐這些寶貝仍未試射過。1997年哈薩
克賣了一批暴風雪高速魚雷給中國﹐但是沒有射控系統。

1994年俄國人建議中國潛艦人員接收18個月的訓練﹐1995年中國批准了第一批877人
員到俄國聖彼德堡(前之列寧格勒)接收12個月的訓練﹐而第二批則在象山港接收更
短期的訓練。接收了636之後﹐中國船員接收9個月的訓練﹐而印度及伊朗的636人員
則接收18個月的訓練。看來中國是比較聰明﹖


NO:208_173
星塵  於 2004/09/26 16:04
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

哈薩克應該是個內陸國吧??
有海軍可以賣魚雷嗎?
還是前蘇聯會在內陸山區制造魚雷?

NO:208_174
星塵  於 2004/09/26 16:16
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

Sorry about I made the mistake~~~
哈薩克有靠?堮?
被中國駐哈薩克大使館網頁裡那句
哈薩克是世界最大內陸國 給誤導了

NO:208_175
Pinus  於 2004/09/27 13:05
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

星塵兄﹐

不怪你﹐因為一般印象中﹐哈薩克人是整天騎在馬背上生活的游牧民族﹐令人聯想
到大草原及高山。而住在中國境內的哈薩克人的確就是那樣生活著﹐把我們的印象
也僵化了。但是在哈薩克共和國(哈薩克斯坦)的另一端則是世界最寬廣的內陸水
體的?堮?﹐面積超過台灣島的十倍之大﹐有海軍是十分自然之事。不過他們海軍的
硬體建設大都是前蘇聯留下來的。哈薩克有約25-30%的俄羅斯族﹐現在情況
有點尷尬。

台灣人很少把目光投向中亞及西亞﹐然而(以在下的淺見)這裡是『帝國銜接處』﹐
值得『有志者』多加思考。


NO:208_176
問個問題  於 2004/09/27 17:00
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

暴風雪高速魚雷, 這不是直航魚雷嗎????

NO:208_177
John  於 2004/09/27 20:02
Re:美國國防部2004解放軍軍力報告--潛艦部份

暴風雪高速魚雷, 這不是直航魚雷嗎????

>>>沒那麼簡單,它是種【超空泡化】(supercavitation) 魚雷
詳見貼:
72_1

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