蘇聯海軍戰術
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flak 於 2004/06/01 21:49 | |
蘇聯海軍戰術 | |
好久沒開新欄,翻個文章來歡迎老朋友。 Soviet Naval Tactics一書是由美國海軍學會出版,作者則是一位前南斯拉夫海軍軍官(並且是海軍世家)。在序裡面作者提到,儘管蘇聯保守的軍方向來對武器的性能諸元有許多的保密措施,但是對海軍戰術與思維卻幾乎是毫無忌憚地在其機密程度很低的海軍刊物上談論。作者利用蘇聯垮台前十年的海軍學術刊物重繪其八0年代的最強大時期的戰術思維,並輔以前南斯拉夫軍方的近海戰術作為參考。 然而,從之前對蘇聯冷戰五十年的核子武力回顧中,恰巧可以找到這黃金八0年代的時空環境。雖然從造艦的噸位與武器的質量上,八0年代都是蘇聯海軍最後的榮光,但實際上,八0年代卻是蘇聯海軍退縮到近海防禦的轉折。 在戰略與戰術思想上,蘇聯海軍最富攻擊性的時代其實是高希可夫掌權的七零年代。當時在高希可夫的積極建設下,蘇聯海軍的彈道飛彈潛艇朝向大洋前進,兩棲艦隊也向四周威脅。然而,歷經了十年的建設,蘇聯傳統艦隊的規模連對付英國皇家海軍都有問題,而戰略潛艇在大洋上只能被當作活靶。 因此,當七0年代後期,蘇聯發展出可從近海發射,攻擊美國本土的彈道飛彈之後,蘇聯海軍就迅速的轉向回近海防禦的堡壘戰略。理論上,蘇聯海軍的第一要務仍是摧毀敵人的海軍主力,而最經濟的方法便是摧毀對方的海軍港口。然而,這主攻任務卻是落在彈道飛彈身上。由於彈道潛艇龜縮在近海,因此其餘海軍飛、潛、艦的任務便是留在近海保護這些主攻兵力,這使得八0年代的蘇聯海軍演化成另類的近海海軍。 |
flak 於 2004/06/01 22:13 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
在第一章中,作者根據蘇聯一篇文章列出海軍任務的演進: 七0年代末期: ◆在海上與港口摧毀對方的海軍 ◆摧毀對手的海軍固定措施 ◆攔截對方的海上交通,並防衛自己的。 八0年代中期,高希可夫的建設達到最高峰,增為七大任務: ◆封鎖對方的海上交通 ◆防衛己方的海軍基地與交通 ◆在封鎖海域(enclosed sea,應該是海峽之類的地形)與近海摧毀對方的海軍 ◆破壞對手的陸地設施 ◆摧毀對手的航艦戰鬥群 ◆摧毀對手的反潛兵力 ◆摧毀對手的反潛兵力 ◆支援登陸任務 ◆反登陸任務 ◆與岸防兵力聯合防衛 九0年代,受到退縮策略的影響,海軍目標剩下五個: ◆切斷對手的海上交通 ◆摧毀對手的航艦戰鬥群 ◆摧毀對手的飛彈潛艦 ◆保護自己的海上交通 ◆摧毀對手的反潛兵力 雖然,「切斷海上交通」這種傳統的海軍任務歷20年不變,都成為蘇聯海軍的目標,但實際上蘇聯海軍卻沒有明顯的作為可以達到。對手的彈道潛艇是本土的最大威脅,攻擊潛艇則是自己的彈道飛彈潛艇的最大威脅,因此在章節的排列上,作者先說明蘇聯的反潛戰術,再談反水面艦(與航艦)戰術。 |
dasha 於 2004/06/01 22:19 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
在潛射彈道飛彈的發展上,美國其實與蘇聯相同,都在1980年代開始龜縮.蘇聯會這樣做是因為西方反潛兵力技術上的進步,與戰略的積極化:1983年雷根正式宣布美國海軍從防禦運輸線轉為主動衝入蘇聯聖地獵殺蘇聯潛艦.美國則是因為蘇聯海軍潛艦與反潛兵力的強化而產生危機感,讓自己最重要的戰略兵力多一種選擇性. 不過從華約的角度來看,由於戰斧飛彈的出現,美國海軍現在所有的核潛艦都成了戰略飛彈潛艦,所以他們又面臨了前所未有的戰略劣勢...... 不過說蘇聯水面兵力在1980年代不如皇家海軍蠻讓人意外的,因為當時皇家海軍實力已經縮減到大概是三百年來的最低點,除非蘇聯空殼兵力(擺在港口多年無法出港裝樣子的各類強大作戰艦)規模比他們自己人說的還要大...... 回過頭來說,1960/70年代的蘇聯海軍為何要積極朝外洋發展呢?其實也是因為當時他們戰略飛彈潛艦的飛彈射程不足,只有遠洋航行才能打到美國本土,但讓這些傢伙孤零零的出去,一點把握也沒有,所以需要一些護航兼吸引敵人注意力的傢伙;況且美國很快也有了一大堆戰略飛彈潛艦,不獵殺這些傢伙也實在是太危險了...... 又,注意這個時代蘇聯海軍的戰略,其實對台海目前的戰略態勢思考也有幫助,因為當時蘇聯的長矛(SSBN)已經足以把大西洋當成近海,而現在海峽兩岸的陸基反艦飛彈也已經把整個台灣海峽變成了近海...... - 要工作了,先說到此為止 |
flak 於 2004/06/01 22:49 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
這本書以介紹蘇聯海軍的實際運用方式為主,但一開始介紹了蘇聯海軍戰術的基本原則,有些已為人所知,有些相當有趣: ◆高備戰程度:裝備的妥善性與人員的備戰程度是海戰的最高原則,但基本上是一句廢話(海戰的勝利總不會是屬於比較廢的那一方吧?!)。 |
Type 45 於 2004/06/01 22:49 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
80年代的蘇聯傳統艦隊該不會連對付皇家海軍都有問題吧? 說真的,正如dasha兄所說,當時皇家海軍實力已經縮減到大概是三百年來的最低點 |
Supp 於 2004/06/01 23:07 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
SSN-688洛杉磯級核動力潛艦加上威力強大的MK48重型魚雷是美國海軍得以重返蘇聯海岸的重要武器。從Blind Mans Bluff書中看來,美國海軍潛艦部隊從二戰後即不斷違反國際海洋法侵入蘇聯海域,以當時柴電潛艇的性能之薄弱,美軍照樣能夠予取予求。從五零年代六零年代以後,由於蘇聯海軍小噸位反潛船艦隻數量大增,海軍航空兵的勢力也不斷加強,美國海軍的勢力便逐漸退出蘇聯沿海。此一趨勢直到鱘魚級核動力攻擊潛艦出現後,美國海軍的勢力才逐漸穩住,而當SSN-688洛杉磯級潛艦出來後,剛好配合雷根的六百艘大海軍計劃,美國海軍便開始穩定地在蘇聯周邊海域執行跟監任務,意即當衛星或其他情報來源得知蘇聯海軍潛艦出海後,就會有待命的鱘魚級或洛杉磯級潛艦大玩貓捉老鼠的遊戲,蘇聯的水面艦隻也要幫助技術落伍的潛艦擺脫討厭的跟屁蟲。鱘魚級負責跟監較老舊的潛艦,而洛杉磯級則是負責新銳的攻擊潛艦或是彈道飛彈潛艦,沒事幹的時候,還要伸出ESM天線在蘇聯領海邊緣負責電子偵搜。雖然不在領海之內,一但被蘇聯海軍發現也不好受,蘇聯海軍會進行種種的技術干擾將美軍潛艦轟出家門,許多碰撞事件與表面無波的深海衝突就這樣發生。 |
dasha 於 2004/06/01 23:16 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
Massing真的是道盡了前蘇聯海軍作戰法的秘密,雖然比較早的海軍研究中也有類似的說法(不包括馬漢,他研究的英荷海戰中Massing與Concentrating是同意詞),不過說得這麼明白的小弟沒看過. - 真的是冒出一堆熟人...... |
Supp 於 2004/06/01 23:24 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
美國海軍潛艦侵門入戶深入巴倫支海作戰,而水面艦全然不可能進入該海域,一旦美軍潛艦被發現之後,後果之慘烈實在難以想像。海底有各種聽音陣列,水中有潛艦,水面艦又成群結隊拿主動聲納轟炸你,海面上近處有反潛直升機,遠處有反潛定翼機,更慘的是蘇聯的彈道飛彈潛艦正以極速向遠方衝刺而去,做為一個美國海軍核子攻擊潛艦的艦長,Massing這個字對於只有四個魚雷管的他意義深遠啊。 |
darth panda 於 2004/06/02 07:36 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
Dear flak What is the English name of that book? is that book include the training or daily life of the Soviet fleet? |
flak 於 2004/06/02 08:11 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
不過說蘇聯水面兵力在1980年代不如皇家海軍蠻讓人意外的 這句話不是作者講的,是我講的。原因是1.英國航艦不只一艘,這製造出的是蘇聯無法企及的SA。2.英國有三叉戢彈道潛艇,沾美國的光,也是可以把蘇聯電得哇哇叫。 說真的,正如dasha兄所說,當時皇家海軍實力已經縮減到大概是三百年來的最低點,如果在大洋上以CVS戰鬥群互K,不要說基洛夫、光榮、現代和SS-N-19/-12/-22,只用金達、卡辛齊射SS-N-3/SS-N-2攻擊,那幾艘42(1/2)可以應付嗎? |
Type 45 於 2004/06/02 14:22 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
英國航艦不只一艘,這製造出的是蘇聯無法企及的SA 但當時蘇聯同樣在北方艦隊部處了航空母艦,儘管鐵匠難以和海獵鷹匹敵 但在AEW.2出來以前,一個RN的CVBG和一個蘇聯的CVBG在偵測能力方面,我不認為RN佔很大的上風 請別忘了英國海軍艦隊還未到達福克蘭周遭時,一艘英國潛艦就擊沈阿根廷主力艦,並從此封鎖阿根廷海軍直到戰爭結束的事實。當英俄一戰時,沒品的英國絕對不是讓水面艦隊打第一線。 我認為這是特例 根據當時的紀錄,在這一擊之前阿根廷海軍已經召回艦隊,這一擊只是加快速度而已 而且貝爾格蘭洛將軍號當時的護航艦是什麼?2艘佛萊徹級,沒有反潛直升機,直到巡洋艦被打中才知道發生什麼事;在如此差劣的反潛作業下,征服者號幾乎是未受攻擊便能完成任務,揚長而去 然而,面對被美國海軍潛艦調教多年的紅軍艦隊,反潛能力和火力都是阿根廷望塵莫及的 RN讓SSN打第一線是可以預料的,但那些邱吉爾級和迅捷級可以撈到多少油水,我真的有點疑問 |
toga 於 2004/06/02 14:39 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
依照湯姆克蘭西所著, ”核子潛艇之旅”一書中所言, 冷戰時期唯一讓眼高於頂, 目中無人的老美水下海軍另眼相看, 視作真正值得敬畏的對手者, 並非老俄, 而是堂堂皇家海軍水下艦隊............ 港諺:”爛船仍有三斤釘”, 或許是當年雖日落西山, 仍有一定看頭的英國皇家海軍之最佳寫照.......... |
flak 於 2004/06/02 18:06 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
但當時蘇聯同樣在北方艦隊部處了航空母艦,儘管鐵匠難以和海獵鷹匹敵 但在AEW.2出來以前,一個RN的CVBG和一個蘇聯的CVBG在偵測能力方面,我不認為RN佔很大的上風 當戰鬥機不敢與對手發生空戰時,只能在「沒有敵機」的地方提供SA。 然而,面對被美國海軍潛艦調教多年的紅軍艦隊,反潛能力和火力都是阿根廷望塵莫及 蘇聯海軍要等到美國海軍潛艦鑽進來,聯合近海防衛的艦艇才有勝算。 征服者號不用幹掉五月花號與阿根廷的護航艦,阿根廷海軍自然會退出戰場,這正是潛艇的「殺意」在大海遺留下的威力。同樣的,皇家海軍今天要阻絕蘇聯艦隊,也不需要幹掉每一艘,擊沈甚至擊傷主力艦,其餘艦艇自然被威嚇。 |
flak 於 2004/06/02 18:48 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
1960/70年代的蘇聯海軍為何要積極朝外洋發展呢?其實也是因為當時他們戰略飛彈潛艦的飛彈射程不足,只有遠洋航行才能打到美國本土, 根據目前看到的史料,我覺得是顛倒。 在六七零年代時,赫魯雪夫是狂熱地建設戰略火箭軍,使其達到可以威脅美國本土的地步。而在轟炸機的發展相繼不甚成功之後,空軍已經放棄與美國爭雄的打算。相對地,由於高希可夫的努力,海軍才得以將當時不甚成熟的短程潛射彈道飛彈裝到同樣不甚成熟的核子潛艦出海。高希可夫建構了一系列的潛艦、長程艦艇與兩棲突擊兵力要擴展蘇聯海軍的勢力範圍,但彈道飛彈實在是太爛了才不得不接近美國近海發射。 |
flak 於 2004/06/02 21:36 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
由於在敵人發現自己之前先發現敵人,是達成奇襲與第一擊的重要因素,因此在實際戰術中,作者第一個介紹的是戰術偵察。 在定義中,蘇聯的戰術偵察指的是在兵力前方55浬以外的區域發現敵人的蹤跡,為此,蘇聯主要採取以下幾種方式: 偵察的戰術手段又可分成以下幾種: 另外,眾所周知的是,蘇聯長於利用衛星來監測對手的海軍。蘇聯衛星主要分成雷達衛星與電子監測衛星兩種,前者由於軌道低(155哩),壽命短(最長20週),因此通常在情勢緊張或演習時才會發射。後者雖然必須依賴對手自己發射的電磁波,但由於軌道高(400哩),偵測範圍廣,加上蘇聯相信CVBG無法完全靜默,反而較受到依賴。但缺點是軌道限制,偵測目標區的週期會長達數天之久。因此可以瞭解到為何蘇聯強調Search On Data By Other Force的重要性:衛星的情報可能相當模糊,需要重新搜尋來確認。 蘇聯海軍的海洋監測主力還是海軍航空隊,事實上,自從60年代蘇聯航空工業始終無法製造出可以有效攻擊美國本土的戰略轟炸機之後,蘇聯重型軍用機的發展便轉向支援海軍的需求,直到Tu-160出現為止。蘇聯海軍飛機會使用側視雷達、相機、電戰系統來偵察對手的船隻。 潛艇則用在搜尋或追蹤對手的特定目標:潛艦或艦隊。蘇聯海軍會律定多個搜尋區域,讓多艘潛艦接力監控對手可能的航道。 蘇聯用在偵察的水面艦艇則是惡名昭彰的輔助艦艇,軍民兩用船,甚至漁船。它們會利用電戰或聲納措施偵察海象與海運航道,並且每個海運公司都有一個KGB的駐點來蒐集各艘船隻的情報。 |
Supp 於 2004/06/03 00:26 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
在Kiev級與Moskov級直升機巡洋艦出現之後,蘇聯海軍艦隊的偵搜戰術應該有大幅度的轉變。在制海方面,艦隊擁有可供調度的戰鬥機YAK-36/38後對無航艦的敵艦隊佔有優勢,而且此類航艦是反潛直升機的大本營,所以對艦隊內層與外層的反潛也有相當大的影響。能夠起降直升機的護航艦不用被綁在內層反潛,可以作為機動兵力直驅聲納接觸點。要獵殺潛艦時,保證會有足夠的反潛直升機布下一道又一道的聲納浮標線,可用於精確標定聲納接觸點。 |
SK2 於 2004/06/03 00:33 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
>艦隊擁有可供調度的戰鬥機YAK-36/38後對無航艦的敵艦隊佔有優勢 只是它們經常待在NATO陸基戰機的作戰半徑內...... |
dasha 於 2004/06/05 13:05 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
1978-1990年之間,皇家海軍沒了皇家方舟號大航艦,三叉戟也還不能拿到的情況下,要對抗蘇聯海軍小弟覺得是很困難的,要封鎖蘇聯也會面臨船隻數量不足的問題,但要打海戰的話就要看看了,因為大家知道的蘇聯海軍通常是用轟炸機去消滅對方的水面艦隊...... 潛艦的話皇家海軍確實是佔盡優勢,當時世界最安靜的核動力與柴電潛艦都是英國貨. 大氣偵查這一段蘇聯發展得倒是蠻早的,只是現在早比不上美國了. |
Supp 於 2004/06/05 20:32 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
只是它們經常待在NATO陸基戰機的作戰半徑內...... MiG-31, Su-27部署在柯拉半島之後,AA-9/10就是北約戰機頭大的敵手。 |
Supp 於 2004/06/05 20:46 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
1978-1990年之間,皇家海軍沒了皇家方舟號大航艦,三叉戟也還不能拿到的情況下,要對抗蘇聯海軍小弟覺得是很困難的,要封鎖蘇聯也會面臨船隻數量不足的問題,但要打海戰的話就要看看了,因為大家知道的蘇聯海軍通常是用轟炸機去消滅對方的水面艦隊...... 從1982年福島戰役看來,英軍的艦隊防空真是爛得可以,而小型航艦根本無法維持預警機和足夠的戰鬥空巡機制空,海獵鷹的航程完全無法攔截蘇聯海軍艦艇的長程飛彈。所以說蘇聯海軍的YAK-36/38戰鬥機只需要和英軍艦隊維持接觸,接下來就可以用較長射程的反艦飛彈狂射英軍。當年阿根廷空軍沒有任何的電子戰裝備,而蘇聯海軍的電子戰裝備總是比零來得好的情況下,英國艦隊的處境只會更慘。 潛艦的話皇家海軍確實是佔盡優勢,當時世界最安靜的核動力與柴電潛艦都是英國貨. |
Supp 於 2004/06/05 20:59 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
同樣的,皇家海軍今天要阻絕蘇聯艦隊,也不需要幹掉每一艘,擊沈甚至擊傷主力艦,其餘艦艇自然被威嚇。 若大戰開打,蘇聯的護航艦艇多如牛毛,而英美潛艦若在巴倫支海開火,蘇聯艦隊會千里追殺他們直到GIUK防線,在這期間完全得不到任何水面艦的奧援,蘇聯拿一兩艘護航艦換一艘核動力潛艦是非常划算的。反正蘇聯海軍要保護的是高價值的航艦,區域防空艦,還有最重要的彈道飛彈潛艦。 |
flak 於 2004/06/05 21:34 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
MiG-31, Su-27部署在柯拉半島之後,AA-9/10就是北約戰機頭大的敵手。 如果是皇家海軍進攻蘇聯近海,這結果是毫無疑問的。姑且不論岸基戰機,光是逆火式轟炸機作戰半徑之內,就不是皇家海軍能夠逾越的雷池。 但前面的論點或有不詳,卻是根基於蘇聯傳統艦隊之比較。論兩國的傳統艦隊於大洋上獨立作戰,雖蘇聯船堅炮利,卻無整合作戰之能。皇家海軍雖微,卻有獨立作戰之志。在萬里之外,能夠迅速調集軍艦民輪,到了目的地才決定作戰計畫,還能夠因地制宜,靈活應變,戰艦焚於前而面不改色,這種遠洋作戰意志在大戰後除美國外無其他國家能相提並論。 海獵鷹的航程完全無法攔截蘇聯海軍艦艇的長程飛彈。 海獵鷹不是用來攔截飛彈的,是用來維護SA的。 SA真正的提供者是預警或反潛直昇機,SA的維護就是要保護自己的直昇機,與摘掉對手的直昇機。 海軍的YAK-36/38戰鬥機只需要和英軍艦隊維持接觸 YAK-36/38與英軍艦隊「接觸」之前,必先與英軍艦載機「接觸」。 若大戰開打,蘇聯的護航艦艇多如牛毛, 蘇聯的護航艦的確多如牛毛,只是絕大多數都是近海護衛艦 |
dasha 於 2004/06/05 21:43 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
>單艦作戰的潛艦還是只能以衝刺漂流戰術行動,很難跟上敵軍水面艦隊的行動 要潛艦跟上敵軍水面艦的行動太難了,況且英國潛艦的速度比較慢.不過假如潛艦與水面艦單獨行動,抽空獵殺一些傢伙,那又是另一回事.而以英國佬的地理位置,水面艦應該也可以與大不列顛島的部隊密切合作,而潛艦才是皇家海軍僅有的攻擊矛頭. 而英國潛艦最佔優勢之處在於它那個推進器,可以減緩空蝕噪音的問題,二十節高速衝刺時的噪音與五六節時不至於差太多,這讓英國核潛可以搞些其他國家核潛不能搞的戰法. 最後,冷戰結束前大家確實覺得蘇聯的護航艦多如牛毛,冷戰結束後一些反骨的軍方人士寫書揭內幕賺錢生活,才讓西方知道前蘇聯海軍到了布里茲涅夫末期與印度海軍很像:船生產了不保養,幾年後就開始放著鏽爛......雖然如此,但前蘇聯的船實在太多,真要打起來小弟還是覺得皇家海軍很難贏,除非那些裝F-4的老航艦還在的時代...... |
flak 於 2004/06/05 23:54 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
真要打起來小弟還是覺得皇家海軍很難贏,除非那些裝F-4的老航艦還在的時代...... 如果皇家海軍越過格陵蘭,挑戰逆火式轟炸機的超音速攻擊,有F4的航艦的確多了一些運氣可以賭。只有海獵鷹的航艦也只能靠運氣:希望蘇聯發發落空的運氣。 但如果雙方艦隊於大洋之上單挑,那蘇聯海軍就會體會到為什麼太平洋航母大戰中,日軍空戰素質下降之後,海戰也跟著一面倒的原因了。 |
Supp 於 2004/06/06 00:59 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
YAK-36/38與英軍艦隊「接觸」之前,必先與英軍艦載機「接觸」。 以海獵鷹這等性能的攔截機而言,想要阻止YAK-36/38與英軍艦隊接觸是非常困難之事。 兩種戰機的速度相當,而且海獵鷹又沒有中程飛彈可攔截敵機,除非是YAK-36/38願意進入纏鬥,否則YAK-36/38要維持接觸而不接戰實在是太容易了。AIM-9L的射程太短,YAK-36/38只要跑給海獵鷹追就成了。而英國海軍又無法隨時保持空巡機滯空,趕得了一時,也趕不了一世,所以只有眼睜睜看著敵機盯著他們,待射擊解算一出來後就等著挨打的份。 蘇聯的護航艦的確多如牛毛,只是絕大多數都是近海護衛艦 其實整個GIUK的問題有大部分是奠基於挪威的抵抗,如果蘇聯陸軍或空降部隊如同希特勒在二次大戰的表現一般,在開戰後迅速奪占挪威海岸,則上述的小型護航艦即可以挪威的峽灣作為掩護,深入到GIUK防線的大門。不過若是挪威的抵抗堅強,則那些小型護航艦就必須採取較遠的航線到海中央去作戰,而海象與補給之類的因素對於小型艦艇比較不利。 但如果雙方艦隊於大洋之上單挑,那蘇聯海軍就會體會到為什麼太平洋航母大戰中,日軍空戰素質下降之後,海戰也跟著一面倒的原因了。 |
Supp 於 2004/06/06 01:12 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
要潛艦跟上敵軍水面艦的行動太難了,況且英國潛艦的速度比較慢.不過假如潛艦與水面艦單獨行動,抽空獵殺一些傢伙,那又是另一回事.而以英國佬的地理位置,水面艦應該也可以與大不列顛島的部隊密切合作,而潛艦才是皇家海軍僅有的攻擊矛頭. 重點在於是英美潛艦要去蘇聯前院去幹人家的彈道飛彈潛艦,而不是蘇聯海軍要去大西洋幹英美的彈道飛彈潛艦。 美國航艦戰鬥群還有本錢跟逆火與獾式一賭的本錢,還有機會衝進A-6E掛魚叉可以打到蘇聯海軍艦隊的距離內,至少這個打擊距離還有數百公里遠,比起蘇聯海軍的反艦飛彈射程來得遠些。然而英軍航艦戰鬥群得衝到魚叉或是海鷹的射程內,在此之前,英軍艦隊早就不知道挨了幾波反艦飛彈了。 |
Supp 於 2004/06/06 01:33 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
但前面的論點或有不詳,卻是根基於蘇聯傳統艦隊之比較。論兩國的傳統艦隊於大洋上獨立作戰,雖蘇聯船堅炮利,卻無整合作戰之能。皇家海軍雖微,卻有獨立作戰之志。 蘇聯海軍的最大弱點還是在於電子戰,雖然按照帳面性能來說,蘇聯海軍與他國海軍在伯仲之間,然而英美兩國海軍的電子戰能力大概還是決定大洋海戰結果的最重要因素。不過英軍並沒有像美軍有EA-6B之類的電戰機,英軍能夠使用電子戰的載台大概也只有戰艦本身,如果能夠保住自己躲過蘇聯反艦飛彈的攻擊,大概還可以賭上蘇聯海軍擋不住魚叉或海鷹。假如蘇聯海軍可以攔截魚叉或海鷹,那我看也只有拿海鏢跟艦炮來對幹了。 |
Darth Panda 於 2004/06/06 03:46 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
那我看也只有拿海鏢跟艦炮來對幹了。 but Royal Navy doesnt have much guns in that perode..... |
flak 於 2004/06/06 10:23 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
AIM-9L的射程太短,YAK-36/38只要跑給海獵鷹追就成了。 如果跑給獵鷹追,則蘇聯直昇機早已成為戰果。 如果接近北極海,蘇聯自有長航程,高高度的Tu-142可以追蹤英國艦隊,但如果是蘇聯「艦隊」獨立出征,則蘇聯的航母實力仍然落後英國。飛彈射程再遠,遠不過SA範圍,這也就是為什麼書中提到,蘇聯海軍的實際射程通常仍是依賴情報獲得之範圍。 重點在於是英美潛艦要去蘇聯前院去幹人家的彈道飛彈潛艦,而不是蘇聯海軍要去大西洋幹英美的彈道飛彈潛艦。 這正是我的原意,高希可夫時代的企圖是真的要出去逐鹿大洋的遠洋艦隊,彈道潛艇只是其中的手段之一。其根基點不純粹是冷戰對抗的國家戰略,而是類似海權論的中心思想。然而以這點觀之,高希可夫的企圖並未成功,其遠洋作戰能力甚至不比皇家海軍。也因此蘇聯轉而龜縮自家門口,甘作一方之霸。 |
Supp 於 2004/06/06 12:52 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
如果跑給獵鷹追,則蘇聯直昇機早已成為戰果。 海獵鷹追YAK-36/38都來不及了,怎麼追蘇聯直升機?小型空母的制空力非常有限,維持戰鬥空巡和出外突擊只能擇一為之。而用機載雷達搜索敵艦隊是ㄧ回事,搜索貼海飛行的直昇機又是另一回事。航艦為了航管與索敵,多會大開搜索雷達,YAK-36/38很容易可以得到一個Vector前去搜索。當然英軍海獵鷹也很容易可以得知蘇聯航艦所在位置,然而蘇聯飛彈射程長,英軍飛彈射程短,再者,YAK-36/38的航程再怎麼短腿,總還是比英軍反艦飛彈射程長個數倍,其結果已於上所述。若等到庫茲涅索夫搭載著Su-27K/33出海的時候,皇家海軍大概要先到湄洲來拜媽祖。 皇家海軍有個蘇聯海軍比不上的優勢,那就是英國背後有個大英國協散佈四海,皇家海軍比較容易找到奧援。而蘇聯海軍一出GIUK防線,也只有個哈瓦那可去。高希可夫的企圖最遠也只能及於GIUK防線,因為沒有傳統大型航艦的支援,蘇聯的水面艦隊絕無可能通過由P-3C與B-52組成的魚叉陣列。而就算是庫茲涅索夫級航艦,頂多也只能替艦隊勉強撐起一把二十四小時制的破爛空傘,制海與武力投射等艦載機還不知道在哪? |
Supp 於 2004/06/06 12:57 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
but Royal Navy doesnt have much guns in that perode.....皇家陸軍都上刺刀衝鋒了,皇家海軍如何不能踵武前賢? ^^; |
flak 於 2004/06/06 14:00 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
海獵鷹追YAK-36/38都來不及了,怎麼追蘇聯直升機? 如果Yak-36只會自己落跑,那蘇聯的反潛直昇機有可能Turbo一開,跑在它前頭嗎? 戰鬥機的出現,就是為了保護自己的砲兵觀測機與擊落對方的觀測機,而不是吸引敵人的戰鬥機來追自己。 高希可夫的企圖最遠也只能及於GIUK防線, 高西可夫最著名的事蹟之一,沒記錯的話是派遣當時蘇聯最大的兩棲登陸艦到「印度洋」巡弋。對高西可夫的思想仍沒有看到詳細的資料說明,但一些書籍提到,由於當時高希可夫的挑釁之舉,才刺激了雷根時代李曼(?)的大規模海軍重建計畫。高希可夫的所作所為,不只是單純的冷戰對抗,而是海軍軍威的建立(對敵人也對自己),而退縮至GIUK之後,正是高希可夫時代逝去的例證。 記得90年代,曾有一名俄國海軍將領受邀來台演說,當時在訪問中他就對高希可夫的評價不置可否。高希可夫與後來的蘇聯海軍的差異可見一斑。 |
Supp 於 2004/06/06 20:37 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
雷根時代李曼(?)的大規模海軍重建計畫。 John Lehman於八四年度國會報告指出,雷根上任之初美國海軍有479艘,預計FY84終了增為525艘,FY85增為545艘,到FY89時將會達到600艘。 如果Yak-36只會自己落跑,那蘇聯的反潛直昇機有可能Turbo一開,跑在它前頭嗎? 如同有人批評德皇威廉二世於俾斯麥逝世後開始大建海軍,造成英德兩國開戰,然而在七零年代的蘇聯外交與全球戰略體系下,高希可夫的藍水艦隊趨向或許和殖民帝國時期的德國相當類似。蘇聯儘管能夠派遣核動力潛艦,少部份主力艦駐紮於印度,牽制迪哥賈亞西島上的美軍英軍。不過其中的政治意涵大於戰略意涵。 |
flak 於 2004/06/06 21:59 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
蘇聯人總不會笨到派反潛直升機前往數百公里外偵測載有海獵鷹的皇家航艦吧。 蘇聯艦隊的空中耳目的確除了Tu-142之外就是反潛直昇機。這也是反艦飛彈的中繼導引主力。 然而在七零年代的蘇聯外交與全球戰略體系下,高希可夫的藍水艦隊趨向或許和殖民帝國時期的德國相當類似。 高希可夫的海軍夢與其說是蘇聯崛起的象徵,不如說是「軍種」本身的野心,因而未受到國家的全力支持,以致於戰略科技更迭,國家重心移轉之後,立刻龜縮回國。這點差距使得讓美蘇並未像英德落入:強者的命運只有「戰」,一樣的下場。 然而,以蘇聯的軍力要遠洋獨立作戰或許力有未逮,但要於本土周遭海域稱雄仍然是綽綽有餘。對照二戰時威震四海,力吞島陸的日本帝國海軍、納粹海軍當時與現今的軍力差距,也有些有趣的相似之處。只能說,強國崛起必須走向海洋,但海洋上只會有「一個」強國。龜縮到一個小島也可以稱國,但在海洋稱雄就必須戰盡天下豪傑。 |
cobrachen 於 2004/06/06 22:20 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
對高西可夫的思想仍沒有看到詳細的資料說明, 黎明過去有翻譯一本高西可夫所著的有關海軍戰略的書,可能是USNI出版的,可以找找看。 沒記錯的話是派遣當時蘇聯最大的兩棲登陸艦到「印度洋」巡弋。 不知道在蘇聯艦隊在地中海給北約和第六艦隊形成的壓力是不是也可以算在他的功績當中?不過當時這種威脅也讓北約國家合作在地中海下面埋設導航和聲納的相關設施。 |
Supp 於 2004/06/07 01:12 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
黎明過去有翻譯一本高西可夫所著的有關海軍戰略的書,可能是USNI出版的,可以找找看。 Is it? |
Supp 於 2004/06/07 01:15 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
Soviet Naval Doctrine and Policy, 1956-1986 哪位有錢人買來研究一下歷史。 |
Darth Panda 於 2004/06/07 03:08 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
140$??? |
dasha 於 2004/06/07 06:55 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
小弟稍微了解flak兄的說法了.由於蘇聯太依賴Tu-95替海軍進行搜索,假如哪天蘇聯海軍在印度洋示威時與英國兵力發生衝突,或是在福克蘭島外作戰的話,英國有比較多可偵蒐的兵力,蘇聯艦隊只能靠水面艦雷達,到時視距外打擊優勢就在英國艦隊這一方...... 而一些資料指出,Yak-38製作的目的只是替反潛直昇機護航,這傢伙空戰性能不如Sea Harrier會是蘇聯海軍的致命傷,Su-33又要俄羅斯時期才能真的服役...... |
flak 於 2004/06/07 09:06 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
不知道在蘇聯艦隊在地中海給北約和第六艦隊形成的壓力是不是也可以算在他的功績當中? 這個功績不止刺激美國部署固定聲納,美國海軍甚至考慮要在戰時入侵黑海,登陸黑海艦隊港口...^^||| |
cobrachen 於 2004/06/07 10:11 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
[font color=red]Is it?[/font] 應該就是這一本了。買的時候大約是國中高中的時候,大概是對海軍資質魯鈍,看了幾次都覺得艱澀難懂。 [font color=red]Soviet Naval Doctrine and Policy, 1956-1986 [/font] 最便宜的找到100出頭。 |
Supp 於 2004/06/07 10:26 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
剛剛用google找了老半天關於YAK-38的資料,結果找不太到可確認的航電資料,可以說明YAK-38是否可提供反艦飛彈的射擊解算。 Soviet V/STOL Aircraft: The Struggle for a Shipborne Combat Capability 又有哪位有錢人買來看一下
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flak 於 2004/06/07 10:43 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
結果找不太到可確認的航電資料,可以說明YAK-38是否可提供反艦飛彈的射擊解算。 最起碼在Soviet Naval Tactics書中是沒有提到這項戰術的。事實上,書中幾乎沒有YAK-38出場的地方,要嘛就是航母作戰的層級太高,不在作者可存取範圍,要嘛就是蘇聯海軍實在也不知道要拿它們幹嘛。我傾向後者,因為航母作戰層級再高,但總不會比潛艦作戰高吧?!而書中對潛艦與反潛的說明相當詳細。 最新的IAPR有專文介紹蘇聯的Yak拉鍊家族,我再找找裡面的說法好了。 |
cobrachen 於 2004/06/07 10:44 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
Soviet V/STOL Aircraft: The Struggle for a Shipborne Combat Capability 又有哪位有錢人買來看一下 也有找到不到15大洋的。你要不要買勒。至於航電,繼續尋找中。 |
cobrachen 於 2004/06/07 11:02 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
替flak兄訂正一下,是第10期,是Zenobiz提醒我的。 YAK-36可以攜帶兩枚AS-10,YAK-38M可以攜帶kH-25空對面飛彈,所以可能還是有使用反艦飛彈的能力。 |
flak 於 2004/06/07 11:19 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
YAK-36可以攜帶兩枚AS-10,YAK-38M可以攜帶kH-25空對面飛彈,所以可能還是有使用反艦飛彈的能力。 對,忘了講這點。其實各國的艦載機都是以自己發射反艦飛彈為主,很少(有嗎?)支援母艦或艦隊的反艦飛彈中繼導引。 |
雪風 於 2004/06/07 11:42 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
>>YAK-36可以攜帶兩枚AS-10,YAK-38M可以攜帶kH-25空對面飛彈,所以可能還是有使用反艦飛彈的能力。 印象中YAK-36是攜帶AS-7(Kh-23),YAK-38M 攜帶AS-10(kh-25) |
dasha 於 2004/06/07 12:34 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
Yak-38在Supp兄提到的那個網頁中也沒提到航電,對面攻擊武器是類似AGM-62的AS-7......還蠻差的.小弟大概要回去看看以前買的一本VTOL機介紹書看看航電,但印象中這傢伙的航電很少...... 艦隊反艦飛彈靠直昇機導引有,靠定翼機好像只能找Tu-95這一類陸基飛機了. |
雪風 於 2004/06/07 12:39 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
>>但印象中這傢伙的航電很少...... 沒有機載雷達,只有IR空空飛彈 |
dasha 於 2004/06/07 13:33 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
Yak-38雖然不怎樣,但要不是它,Sea Harrier可能根本不會被英國考慮;而要不是福島戰爭,1980年成立的Sea Harrier兩個中隊可能活不到1983年,因為無敵級要被賣掉了......而沒了這些,皇家海軍就別想與蘇聯海軍對抗...... - 搞笑一下,一直在看TVBS,裡面提到東海大學的暴露狂,特徵: 1.出沒於東海大學,對環境很熟. 2.年紀看來三十出頭. 3.身高167左右. ......flak兄,有線索嗎?有認識的人很像嗎? |
Supp 於 2004/06/07 16:08 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
沒有機載雷達,只有IR空空飛彈 Ranging radar, laser rangefinder, nose IR sensor (possibly IRST). Advanced bombsight |
flak 於 2004/06/07 21:48 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
根據IAPR 10,Yak-36發展時,蘇聯海軍賦予的任務是:支援登陸部隊、執行反艦任務、攻擊海岸目標、執行「目視」偵察(Visual aia reconnaissance)以及空戰。 Yak-36M的射控系統則是ASP PFD-21瞄準具協助俯衝與水平轟炸,應該是光學瞄準具,因為Su-7與MiG-23都有這東西。其武裝是四枚S-5火箭、兩枚AS-10、2枚R-60、或兩具機砲莢艙。使用AS-10飛彈時,左邊會加掛Delta-NG導引莢艙。 Yak-38除了酬載量增加與RBK-500炸彈架之外,其餘武裝與航電相同。 |
Supp 於 2004/06/08 01:10 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
Yak-38除了酬載量增加與RBK-500炸彈架之外,其餘武裝與航電相同。 ㄧ種飛機,各自表述。 |
Panzer Leader 於 2004/08/11 21:31 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
請問flak前輩, Soviet Naval Tactics這本書, 在台灣要去哪邊找才能找的到呢? 看了板上的討論覺得相當有趣, 想要研究一下這本書 謝謝 |
flak 於 2004/08/11 21:40 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
請問flak前輩, Soviet Naval Tactics這本書, 在台灣要去哪邊找才能找的到呢? 去國外訂... 通常不會比請書店幫你訂還貴 |
Panzer Leader 於 2004/08/11 22:01 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
原來如此, 不過我從未向國外的書店訂過書, 不曉得這本書的代理商是哪一間出版社呢? 感謝flak前輩的回應 :) |
flak 於 2004/08/11 22:48 | |
Re:蘇聯海軍戰術 | |
原來如此, 不過我從未向國外的書店訂過書, 不曉得這本書的代理商是哪一間出版社呢? 去Amazon找吧:www.amazon.com |