第三代戰機龍虎榜
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yuio 於 2004/05/07 23:51 | |
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以下是小弟就氣動性.匿蹤性.航電.運用彈性.單價這五種指標來對第三代戰機進行排行 第一名:空中魔王F/A-22猛禽戰機 雖然F/A-22戰機的單價已經比原先的預估的一億美金暴漲了70%,但是憑藉著無人出其右的匿蹤性.超先進航電.超音速巡航能力,「空中魔王」的外號F/A-22戰機可說是當之無愧。 第二名:F/A-22的鑾生兄弟F-35戰機 雖然F-35戰機並無超音速巡航能力,但是擁有接近F/A-22的匿蹤性能,加上絲毫不遜色的先進航電,以及在同等級戰機中相對低廉的價格,故F-35戰機穩坐排行榜上第二名的寶座。 第三名:EF-2000戰機(加強對地攻擊能力型) 以EF-2000戰機基本構型為基礎,大幅強化運用彈性,加上原本擁有相當程度的匿蹤性能以及出色先進的航電,故排行第三 第四名:前途茫茫的法國飆風戰機 集戰鬥.攻擊.偵查三種性能於一身的法國自製部分匿蹤先進戰機,不過在法國軍方不願大量採購,以及飆風戰機一些先天性性能缺陷有待克服之下,故只排行第四 -續待- |
John 於 2004/05/08 00:00 | |
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F22算第3代戰機? 那F15算第2代咯.那F4算第1代你沒意見吧,那更早的F104算第几代呢?! |
ㄚ易 於 2004/05/08 00:51 | |
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如果沒錯的話.... 猛禽應當算是西方標準的第四代戰機吧!!
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大何 於 2004/05/08 01:07 | |
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Su27及其衍生系列呢 |
ㄚ易 於 2004/05/08 01:08 | |
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Su27及其衍生系列呢 俄國標準第四代戰機 |
toga 於 2004/05/08 01:36 | |
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俄羅斯的分代法: 第一代:代表機種MIG-15, MIG-17 第二代:代表機種MIG-19, MIG-21 第三代:代表機種MIG-23, MIG-25 第四代:代表機種MIG-29, Su-27 第四代+:代表機種MIG-29M, Su-27SM, Su-30MKK....... 第四代++:代表機種MIG-29SMT, Su-30MKI, Su-35/37.......... 第五代:MIG-42/44(取消發展), Su-47(取消正式量產成軍計畫), 俄印合作國民五代機計畫(老俄打算拿來和老美JSF打國際外銷擂台的產品, 但目前還在初步發展階段, 至少得再過三五年才能有些眉目) |
toga 於 2004/05/08 02:03 | |
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老美/老法/老英/瑞典分代法: 第一代:代表機種F-86(美)/神秘式(法)/獵人式(英) 第二代:代表機種世紀系列, F-4, F-5, F-8(美)/幻象三, 幻象F-1(法)/閃電式(英)/ 龍式(瑞典) 第三代:代表機種F-14~F-18(美)/MIRAGE-2000(法)/龍捲風F3(歐洲聯合)/維京式(瑞典) 第四代:代表機種F/A-22, F-35(美)/RAFALE(法)/EF-2000(歐洲聯合)/JAS-39(瑞典)
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toga 於 2004/05/27 12:17 | |
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天下第一與天下第二的差別................. Lt Gen Bruce A Carlson, 前美國空軍任務需求署指揮官聲稱:”颱風戰機的整體空優性能將能輕鬆超過SU-35/37與F-15系列, 只有F/A-22方能勝得他過. 和F-15相較, 颱風有著更強的運動性, 更高竿的雷達偵測能力, 以及小得多的RCS”. 2004年二月十九日, 這個論點終於被”部分”證實, 兩架來自48thFW的F-15E於Windermere西北方一海浬上空處”巧遇”兩架進行訓練任務的雙座型EF-2000, 一開始時, F-15E自颱風戰機編隊的八點鍾方向進逼, 然後”甫交手, 不二合, 我們已經鷂子翻身轉身至對手的六點鍾方向, 輕輕鬆鬆的咬住開著後燃器全力奔逃, 還弄不清剛剛發生了什麼事的對手不放................俺愛死這架寶貝了, 看啊, 世界, 颱風女神降臨矣∼∼∼∼!!!!”一位參與其事的飛行員興奮地如此回憶道. 一名Warton基地的內部人員則以較為”虛懷若谷”的方式承認這則訊息:”外傳的消息有些誇大, 事實上當時我們的飛行員大概花了略短於一分鐘左右的時間方取得六點鍾方位優勢”
(Source: US Air Force; issued May 17, 2004) Secretary of the Air Force Dr. James G. Roche held a press conference before a static display of both aircraft May 14 following opening ceremonies of the three-day Joint Service Open House. Were way ahead of where people expected us to be, Secretary Roche said of the Raptors initial operational test evaluation trials. The secretary used the results of a recent combat simulation to describe the Raptors capabilities. We had five F-15 Eagles against one Raptor, he said. The engagement was over in three minutes. None of the F-15s even saw the Raptor. The Raptor simply went down the line and, in simulation, took out all five of the F-15s. One reporter asked if the simulations were fair, since the F/A-22 pilots had previously flown the F-15. They never get into dogfights, so it makes no difference, Secretary Roche said. The fact that (the Raptor) flies very high, very stealthy and at (Mach 1.6) without afterburner makes it very tough for anybody else to have a fire control solution. The F-15s, with very good radars, were not able to pick up and understand where the F/A-22s were, and the F/A-22 was looking at the F-15s all the time. |
xc 於 2004/05/27 19:38 | |
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被拿來開刀的都是F15們~ |
Hydropod 於 2004/05/27 21:10 | |
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Poor F-15s, got beaten first by Indian Su-30MKs, then EF-2000s, now even USAF starts the F-15 bashing program with F-22... |
toga 於 2004/05/27 23:12 | |
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F-15在歷次演習模擬中被當靶打已然不是新聞矣, 試舉幾次大家較耳熟能詳者: 1. 早年和海軍的F-14雄貓玩纏鬥, 多次被可變翼狂電 2. 台灣高手飛行員也曾駕駛F-5E戰機與之進行纏鬥友誼賽, 且獲得勝利 3. 在九十年代初期與俄羅斯的Su-27王見王, 兩次友誼纏鬥比賽中皆落敗 4. 九十年代中後期, 英國皇家空軍龍捲風F3攔截機研發出新的資料鍊聯合作戰戰術, 曾在模擬戰中用著天閃飛彈便把使用AIM-120的F-15C殺敗. 5. 在幾次紅旗演習中, 英國皇家空軍龍捲風GR1戰鬥轟炸機拜可變翼設計所帶來絕佳低空高速性能之賜, 也曾經數次暗算F-15得逞, 足以回國驕其妻妾........... 6. 九十年代中後期, 法國幻象兩千C曾赴中東參與禁航區任務, 期間也多次與老美F-15進行友誼戰, 並數次使用高速打帶跑戰術讓老美F-15被打個灰頭土臉冷不防. 7. 老美空軍與波音合作以模擬器模擬Su-30MK v.s F-15C之空戰, 事後聲稱在適當戰術下, Su-30MK幾可每戰必勝............ 8. 在兩千年代初, 卡達空軍的MIRAGE-2000-5曾與沙烏地阿拉伯空軍的F-15C進行友誼較量, 事後根據卡達空軍飛行員宣稱, 卡達空軍以四比零獲勝. 9. 不久前美國空軍F-15C與印度空軍Su-30K, MIRAGE-2000, 美洲虎等機群的友誼交流賽, 事後根據印度空軍飛行員私下宣稱:印度空軍以平均約四比一的交換比獲勝. 10. EF-2000 v.s F-15E, 一分鐘秒殺鷹式機之戰 11. F-22A v.s F-15C, 瑞普特時間∼”如何在三分鐘內完成五隻天主的烤雞料理” |
pulser 於 2004/05/27 23:42 | |
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讚曰:F15乃當今參考級之世界銘機 |
ra 於 2004/05/28 00:48 | |
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應該說那是一個時代和技術的標誌,是後來者對自身定位的客觀參考物,不是什麽東西都有資格去儅這個度量衡級別的存在物,所以不要看被眾傢兄弟狂電海扁,不是曾經出類拔萃,驚世駭俗的一時俊彥,當紅小生,就算拜托別人來打人家還不屑捧場呢,沒什麽好質疑的,不愧是野馬之後代表美國航空工業歷史地位的扛鼎之作 |
dasha 於 2004/05/31 00:02 | |
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F-15基本上算是一個世代空優戰機的代表,所以被拿來比較的狀況也多.不過toga兄引用的傳聞有部分失誤: 當年與F-14對打,F-14一開始就跟不上F-15的垂直動作,被F-15從後上方咬住.不過隨後F-14用高攻角動作讓F-15超前.1977年這僅只一次的纏鬥,事後各說各話,空軍說F-14已經被鎖定超過兩秒才搞高攻角動作,不管用飛彈還是機砲都該死了,海軍當然不承認...... 而在紅旗演習中,常常有教官幹下學徒的紀錄,那更是不用說了,F-5E不過如是. 龍捲風打下F-15的紀錄恕小弟不知,不過龍捲風確實曾打敗使用AIM-120的F-4F,但三次僅勝一次.那個戰術可以研究,不過真正的實力嘛...... 說實在的,很多傳聞真的是有點失實...... 又,JSF計畫不要求這傢伙的空戰性能,小弟真的很懷疑F-35的纏鬥性能比得過F-16嗎? |
FAF 於 2004/05/31 07:51 | |
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>當年與F-14對打,F-14一開始就跟不上F-15的垂直動作,被F-15從後上方咬住.不過隨後F-14用高攻角動>作讓F-15超前 能請dasha前輩說的詳細一點嗎? |
flak 於 2004/05/31 08:00 | |
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常常有教官幹下學徒的紀錄, 其實F-15換裝初期,仍然有F-4老鳥屠殺F-15菜鳥的記錄... 所以說,如果這種「記錄」有直接的參考價值的話,F-15大概變成全世界最爛的戰機... |
toga 於 2004/05/31 11:14 | |
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又JSF計畫不要求這傢伙的空戰性能, 真的很懷疑F-35的纏鬥性能比得過F-16嗎? a: JSF系列的空重究竟如何, 真可說是當今軍事航空中最神秘的議題了, 一下說減重有成, 減了600多至1360公斤, 一下子又說超重依舊, 同志仍須努力.........要是將各方消息總合的話, 只能說:JSF系列的戰機空重, 估計介於10至14公噸級的範圍內. --> SEP/推重比性能可以從比颱風機更強更猛直到比超級虫更弱更遜都有可能..............XD 今日的JSF不該叫皮卡秋, 而該以實力強弱同樣也是令人摸不清的可達鴨命名之啊.........XDDDDD |
rockitten 於 2004/05/31 13:46 | |
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>所以說,如果這種「記錄」有直接的參考價值的話,F-15大概變成全世界最爛的戰機... 就某RAAF飛官的說法是: 他們常覺得老美在演習這種「友誼賽」時有點放水,等「客人」表演齊所有獨門板斧出來給他們研究 |
yuio 於 2004/05/31 21:34 | |
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一下子又說超重依舊, 同志仍須努力.........要是將各方消息總合的話, 只能說:JSF系列的戰機空重, 估計介於10至14公噸級的範圍內. --> SEP/推重比性能可以從比颱風機更強更猛直到比超級虫更弱更遜都有可能..............XD> 據說美國海軍已經表明如果減重失敗可能將取消F-35B的訂單 |
yuio 於 2004/05/31 21:47 | |
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JSF系列的戰機空重, 估計介於10至14公噸級的範圍內> 原本超重5000磅,現在已經減掉3400磅了 |
pulser 於 2004/05/31 22:17 | |
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說到F15,為什麼清一色都是美軍跟別國交手的紀錄 但都沒有日本,沙烏地阿拉伯,以色列空軍 跟別國戰機交流的紀錄? |
toga 於 2004/06/01 01:02 | |
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說到F15,為什麼清一色都是美軍跟別國交手的紀錄, 但都沒有日本,沙烏地阿拉伯,以色列空軍跟別國戰機交流的紀錄? a: http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/FRH0312/FR0312e.htm 德國空軍MIG-29在退役轉讓給波蘭空軍前, 最後一次與鷹式機的經典友誼對決, 參賽者:德國空軍的F-4F與MIG-29, 以及以色列空軍的五架F-15D與五架F-15I 友誼賽程為期11天, 通常每天的賽程如下: To make the best use of the flying days, three exercise missions were carried out on most days. Thus in the morning block, there would usually be four F-4Fs pitted against four F-15Ds, followed by four MiG-29s against four F-15Is and finally either two or four F-4Fs against two MiG-29s or two F-4Fs. The same block was flown in the afternoons, except with F-15Ds replacing the F-15Is. The F-15s did not take part in the midday block, as the Israeli pilots usually flew twice a day and their intensive debriefings would last over the midday period. |
dasha 於 2004/06/01 11:30 | |
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Top Gun那招確實是引用1977年那次比賽...... F-35的G限低於8,推重比怎麼看都不樂觀(機翼要加大還裝油),所以運動性真的是很讓人擔心...... |
toga 於 2004/06/01 13:00 | |
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F-35的G限低於8 a: 咦??敢問語出何典??印象中美國海空軍對F-35的操作g限要求應該是8.5G以上.......
老實說, 自從EF-2000的空重從9,750公斤狂飆至11,150(單座機)/11,700公斤(雙座機)以後, 在沒換裝EJ-230前(目前看來, 此一換裝實現的時間似乎是遙遙無期), EF-2000的空戰推重能否顯著超越減重有成的F-35, 已經不無疑問............ |
toga 於 2004/06/01 13:46 | |
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就目前已知資料研判, 個人估計未來JSF成員之噸位: F-35A空軍型:空重介於11,000~12,000公斤間 目前已知的JSF引擎最大後推為39,700磅級, 未來可能持續提升, 就個人估計, 當JSF於2015年左右正式展開外銷時, 有最大後推40,000~45,000磅級範圍內的引擎可選應該可以合理期待的.
EF-2000 Tranch I/II, 空重11,150(單座機)/11,700公斤(雙座機), 目前引擎最大軍推/後推13,500磅級/20,250磅級*2, 必要狀況下可以透過犧牲引擎壽限分別提升15%與5.5%; 至於推力提升約20∼22%的EJ-2XX能否換裝成真, 就和Tranch III一樣, 能否存活尚頗有疑問. |
路過 於 2004/06/01 13:49 | |
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如果能裝上2維(甚至4維)向量噴嘴 F-15系列機種應該還是這星球的前3強戰機 |
XF 於 2004/06/01 15:16 | |
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>如果能裝上2維(甚至4維)向量噴嘴 F-15系列機種應該還是這星球的前3強戰機 如此是可增加其機動能力、近戰纏鬥能力沒錯 |
dasha 於 2004/06/01 17:48 | |
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F-35的G限是有一次看到尖端講到測試的新聞看到的. 這架飛機雖然能懸翔,但那是在多了前導管扇的情況下,單靠引擎推力就不能這麼樂觀.而且小弟看日本方面的推測數值,F-35系列重量基本上近似於F-15系列,比您的推估要重,對一架講究減價與航程的傢伙來說,會重一點是很有可能的事情,而且F-32/35很胖,擺在大黃蜂旁邊顯得大黃蜂扁扁小小的,它的空重或許不大(因為很多空間是用在燃油與武器艙),但正常作戰狀態下重量就可怕了. 至於阻力嘛,以增加旁通比來增大推力的東西,對攻擊機與STOVL機來說是唯一正確的選擇,對高速戰鬥機來說是最爛的選擇......F-35的最佳效率點應該還是取在高次音速. |
貓貓 於 2004/06/01 18:33 | |
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F-15的空重約為28600磅,而最重的F-35C海軍型也只是有24000磅重呢! 而機身長度,F/A-18E/F的為18.31m(約為60尺),F-35的為45尺,F/A-18E/F翼展在收起雙翼時有9.32m,而F-35則是不收機翼時有30尺,約9.09m。 由這兩個數據皆可看見, F-35C是一架比F/A-18E/F少的戰機呢! |
toga 於 2004/06/01 19:10 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
↑ 資料有問題, 45呎相當於14公尺不到, 而即使是JAS-39這等侏儒, 全長也有14公尺; F-35C不可能如此迷你, X-45還差不多. 要是JSF家族中最重的成員(海軍型)都還只有24,000磅(11公噸不到)的話, 那F-35(空軍型)的推重比與SEP將足可與猛禽爭輝, 根本不存在所謂的超重問題, 而英國佬也沒理由在那裡哭夭小CVF玩不動大皮卡秋. 而9.5~11噸級空重的戰機還能內載6,500(A,B型機)∼7,700公斤(C型機)的燃油??外加內掛兩枚AIM-120C5 + 兩枚454 kg級炸彈(A,B型機)或兩枚AIM-120C5 + 兩枚907 kg級炸彈(C型機)??這不像是今日有人戰機科技所能作得到的事 |
toga 於 2004/06/01 19:29 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
日本方面的推測數值,F-35系列重量基本上近似於F-15系列,比你的推估要重 a: 在下個人估計未來JSF成員之噸位: 要講近似F-15的話, 在下的估計值好像也還說得過去吧..........XD 對一架講究減價與航程的傢伙來說,會重一點是很有可能的事情,而且F-32/35很胖,擺在大黃蜂旁邊顯得大黃蜂扁扁小小的,它的空重或許不大(因為很多空間是用在燃油與武器艙),但正常作戰狀態下重量就可怕了. a: 而若以達到特定航程所需的內載燃料進行比較的話, EF-2000的雙發設計說不定還比JSF單發更耗油, 需要更多內載燃油, 使得雙方原已有限的推重比差距(假設在下先前所作的推估與事實相符的話)變得更小. |
flak 於 2004/06/01 21:11 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
如果能裝上2維(甚至4維)向量噴嘴 F-15系列機種應該還是這星球的前3強戰機 那麼七0年代以後的戰機飛行員會以擊落獵鷹攻擊機作為事業的成功象徵... |
Type 45 於 2004/06/01 21:27 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
那麼七0年代以後的戰機飛行員會以擊落獵鷹攻擊機作為事業的成功象徵... 可以說「阿根廷飛行員不必以被獵鷹擊落而引以為恥」嗎?XD |
野蠻人 於 2004/06/01 21:34 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
不過這一期的尖端刊載F-16的空戰紀錄,個人覺得有點扯 1.IAF的F-15A被山谷冒出的MIG-25偷襲得逞 2.Mig-21 K掉一架F-15A(以色列承認一架F-15被一枚R-60M K中但還是能飛回基地 ) 3.F-16A在中距離被MIg-23以R-23 K掉五架 4.一架E-2C被MiG-23擊落 雖然以上紀錄可信度不佳(作者也說上述紀錄有待考證),但作者居然說,以色列空軍都不願意公開其在空戰中的損失,所以他推測貝卡山谷一役,交換比大概6:1左右,看了真是........不知道該怎麼說 |
野蠻人 於 2004/06/01 21:38 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>>可以說「阿根廷飛行員不必以被獵鷹擊落而引以為恥」嗎?XD 如果不是AIM-9L+阿機續航力不夠,恐怕海獵鷹跟阿根廷飛機的交換比不會一面倒 |
野蠻人 於 2004/06/01 21:48 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
F-15在歷次演習模擬中被當靶打已然不是新聞矣, 試舉幾次大家較耳熟能詳者: 1. 早年和海軍的F-14雄貓玩纏鬥, 多次被可變翼狂電 2. 台灣高手飛行員也曾駕駛F-5E戰機與之進行纏鬥友誼賽, 且獲得勝利 3. 在九十年代初期與俄羅斯的Su-27王見王, 兩次友誼纏鬥比賽中皆落敗 4. 九十年代中後期, 英國皇家空軍龍捲風F3攔截機研發出新的資料鍊聯合作戰戰術, 曾在模擬戰中用著天閃飛彈便把使用AIM-120的F-15C殺敗. 5. 在幾次紅旗演習中, 英國皇家空軍龍捲風GR1戰鬥轟炸機拜可變翼設計所帶來絕佳低空高速性能之賜, 也曾經數次暗算F-15得逞, 足以回國驕其妻妾........... 6. 九十年代中後期, 法國幻象兩千C曾赴中東參與禁航區任務, 期間也多次與老美F-15進行友誼戰, 並數次使用高速打帶跑戰術讓老美F-15被打個灰頭土臉冷不防. 7. 老美空軍與波音合作以模擬器模擬Su-30MK v.s F-15C之空戰, 事後聲稱在適當戰術下, Su-30MK幾可每戰必勝............ 8. 在兩千年代初, 卡達空軍的MIRAGE-2000-5曾與沙烏地阿拉伯空軍的F-15C進行友誼較量, 事後根據卡達空軍飛行員宣稱, 卡達空軍以四比零獲勝. 9. 不久前美國空軍F-15C與印度空軍Su-30K, MIRAGE-2000, 美洲虎等機群的友誼交流賽, 事後根據印度空軍飛行員私下宣稱:印度空軍以平均約四比一的交換比獲勝. 10. EF-2000 v.s F-15E, 一分鐘秒殺鷹式機之戰 11. F-22A v.s F-15C, 瑞普特時間∼”如何在三分鐘內完成五隻天主的烤雞料理” 只差沒跟SEA HARRIER FRS.1/2,RAFILE,F/A-18A/C較量過 |
dasha 於 2004/06/01 22:03 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
1982年福島戰爭,在5月下旬艦隊開始逼近福島之前,Sea Harrier也是在逼近作戰半徑邊緣作戰的,所以比較早的空戰狀況對英阿飛機來說,還算平等. MiG-29模擬空戰的結果近年來陸續出現,發現這架飛機在視距內確實非常可怕,可是視距外死角非常大,可以說西方戰機很少會被逼到公平進行近距離空戰.如果視距內Su-27可以勝過F-15,MiG-29的比數只會拉得更大,因為MiG-29運動性比笨重的Su-27還佔優勢. |
Type 45 於 2004/06/01 22:29 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
F-15好像在挪威和FRS.1打過了 印象中是800中隊的FRS.1在近戰狂電F-15...... (未證實,只是記得在某處看過......) |
SK2 於 2004/06/01 22:42 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
挪威? are those GR1/3/5/5A or FRS.1? since those RAF planes have regular detachment to Norway every year, but not RN jets |
TTSO 於 2004/06/01 23:35 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
上浮....... 看過近代USAF與他國空軍模擬戰結果大勝報導的人請舉手...
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toga 於 2004/06/02 00:06 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
只差沒跟SEA HARRIER FRS.1/2,RAFILE,F/A-18A/C較量過 A: |
toga 於 2004/06/02 00:14 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
上浮.......看過近代USAF與他國空軍模擬戰結果大勝報導的人請舉手... a: AAM technology defines the depth of the air battle. Whoever has the longest reach controls the engagement, comments fighter analyst Ben Lambeth of the Rand Corporation. Lambeth recalls flying on a mock engagement in 1996, a four-versus-four out of Eglin Air Force Base (AFB), Florida. F-15s armed with the AIM-120 Advanced Medium Range AAM (AMRAAM) took on four F-15s simulating MiG-29s armed with R-27 Alamo MRAAMs and R-73 Archer SRAAMs. ”I never had a tally on any of the bad guys. I rarely saw our wingman. We never put more than 3g on the airplane and we never got inverted. There were missiles and people dying everywhere.” 雖然明知外柔內剛, 示弱實強的道理, 但F-15的遭遇還是令人忍不住為它鼻酸啊......XDDDD |
toga 於 2004/06/02 00:21 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
裝弱偷學對手是有非常多好處的...而且還要順便大喊: 你看F/A-22一架可以電掉五架F-15,快點買不然USAF二戰後的絕對空優就沒了 A: |
TTSO 於 2004/06/02 00:47 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
↑USAF此時就會說: 這就是為什麼我們已經研發UCAV這麼多年的原因了,有人戰機的時代已經過去了,趕快發錢買空優作戰型UCAV吧....XDDDDDD |
roger011 於 2004/06/02 01:10 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
雖然以上紀錄可信度不佳(作者也說上述紀錄有待考證),但作者居然說,以色列空軍都不願意公開其在空戰中的損失,所以他推測貝卡山谷一役,交換比大概6:1左右,看了真是........不知道該怎麼說 (以色列空軍在比贖罪日戰爭還優的條件下如果只有6:1的交換比,那我看以色列空軍司令該下臺謝罪也)
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Zenobia 於 2004/06/02 01:48 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
不過真要比較兩架戰機的空戰性能優劣的話, 應該要比兩者在約略相當的航程腿長下各自攜帶的內載燃油與規模相當的標準空優武裝下的戰鬥重量下時的情形, F-35各系列的內載燃料比EF-2000與Rafale多出約30%至70%不等, 以傳統推重比計算公式比較作戰推重比的話, 對JSF似乎太過不公
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Charlie 於 2004/06/02 02:18 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
我個人是十分欣賞法國的飆風戰鬥機,依照瞿球防衛雜誌所言,其匿蹤技術程度僅次於美國,一般而言其匿蹤設計也比歐洲的颱風式強。EF2000由於主要是種攔截機,因此僅強調正面的匿蹤性,再者受限於攔截機的本身缺陷,其航程與任務彈性也稍差。再怎麼想EF2000並不比飆風強。首篇文章並沒明指出何為其本身缺陷,加上我未曾看過有關飆風有缺陷的相關報導(也可能我的資訊較差)。而航電部分我想那更無可挑剔,因為其衍伸自幻象2000的系統,而且幻象2000的計算能力還是F15的7倍,飆風配的只會比幻象2000更好,而且會比颱風式更具有成熟度。 F35主要性能是強調對地的攻擊能力,而且其載彈量有限,對地可藉由高科技而有效率的摧毀目標,但如在空戰的話,並不能期望能一發必中目標,畢竟目標也有閃躲和反制的行動。所以我認為其整體能力尚不如飆風。 當然囉,如果是比較訂單的多寡,首篇文章所提出的排名應該是正確的。 |
dasha 於 2004/06/02 04:20 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
要比訂單的話,F-22會是最難看的...... EF2000與Rafale的空戰性能比較是個快二十年的老課題了,不過自從Rafale只用M88-2以及Meteor肯定出現的情況下,Rafale就因為引擎與飛彈的雙重劣勢,在空戰性能上不再被看好.而且近來EF2000的高速性能公佈資料越來越嚇人,Rafale在空戰中的表現就被越看越扁...... 航電上Rafale確實是比較好,但那是以雷達天線的技術來比較,要比計算機運算能力?F-15E用的不過是六台Apple II,CPU才6~8MHz,Ram也才各百來K,現在隨便都可以號稱是幾百倍幾千倍...... EF2000設計是比較重視空戰沒錯,但不能說她是攔截機喔!匿蹤設計方面是歐洲的這些飛機共通的弱點. 但有時想想,Rafale資料較少會否是英國出版業界的刻意忽略?當年WAP就只有一期介紹Rafale不說,整篇文章的筆法用的形容詞與比較不多...... F-35在空戰的真正優點還是其匿蹤性與航電,但是要比纏鬥就是他最大的痛,因為並不見得贏人家. |
cobrachen 於 2004/06/02 05:42 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
雖然說了不出來了,不過看到連大俠和SUPP兄兩位都亮相了,湊個熱鬧吧。 大俠兄說的是WAP以前寫的RAFALE還是IAPR寫的RAFALE?IAPR那一篇算是比較詳細一點了。這方面不知道是不是和法國在整個發展的進度上面顯的比較慢或是比較低調有點關係呢。不過熟悉WAP或是IAPR格調的人也多半了解真的要找性能的明顯對比或者是分析,這套期刊上面通常不會寫的很明顯,美系的東西還可以找其他的資料,法系的就麻煩一點,英國人很瘋航空出版品,但是有關法系的還是得多等一等。 至於有關以色列的空戰戰績的部分,先不論多年來以色列刻意不公開他們的擊墜紀錄,損失紀錄也無法完全達到交叉表對,可是在西方的觀點裡面對於這個現象卻是長時間的照單全收,對比於處處被挑剔的的前蘇聯,北越或是中東國家的紀錄來說,以色列也應該受到同樣的標準才對,而不是在無法充分的比對之下,只因為以色列認為他們需要保密就照單全收。懷疑應該是應該存在的。 譬如說F-15A/C究竟有沒有在空戰中損失的說法,不光是非西方的刊物或是文字才有出現,先前介紹過的追逐銀子彈裡面,作者也對這一點作了很小的懷疑。既然美國沒有損失,那是誰呢?不就很明顯了。 無論是在網路上或者書籍上,現在可以找到挺多相關的空戰紀錄,既然各家說法都有,何不先讓自己更廣泛的去接觸其他的說法,而不是在尚未弄清楚緣由前就持絕對性的否定態度呢? 不過大俠兄提到F-15E相當於6台APPLE 2,是不是F-15C的早期型勒?F-15E應該好一點吧。這要再找一下。 |
dasha 於 2004/06/02 06:29 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
小弟算是值班無聊又要提神才上來的,主力還是椰林. Rafale是說WAP,IAPR現在手上加特刊的九本根本沒有一本能好好看的,工作啊......法國的Rafale發展到底是真低調還是英國人實在不喜歡報法國人的自吹自擂這可能要有看法文書的人才知道了...... 至於六台Apple II是在一本大陸書上看到的,APG-70的所有訊號處理單元總共六台Apple II,雖然並不知道美國後來有沒有再更換這些機器(Apple II於1987年停產,F-15E服役次年),但是Mirage2000-5比較的對象應該是這些用Apple II的機型吧?這樣才能得出比較好看的數字. 雖然Apple II聽起來亂遜的,但是俄羅斯有研究機構拿七台MSX拼在一起當主電腦用,APG-70比起來也不差了嘛...... - 知道MSX是甚而不是靠事後上Google之類地方查詢的人也是老H Game玩家了吧......如果知道這三個字是哪三家公司的縮寫就更厲害了...... |
roger011 於 2004/06/02 10:23 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
關於戰機中央電腦以及雷達資料處理器運算能力方面的東西,小弟最近倒是找了不少東西 關於具體的數字,這裡先提供幾個(單位是operations per second) F-15的中央電腦是CP-1075/AYK,早期版本速度是300-450KOPS,後期F-15E的提升到1500KOPS 至於APG-70可以分兩部分:可程式化信號處理器是30-33MOPS,雷達資料處理器是1400KOPS 幻象2000用的中央電腦是ESD 2084,速度不詳,不過2084系列的改良型2084XP可以到1200KOPS,後期的幻象2000有沒有換裝就不知道了 俄國人的東西就很難過了,MiG-29和Su-27用的中央電腦Ts100只有170KOPS 完整的東西快整理好了,屆時再寄給各位參考 |
toga 於 2004/06/02 10:29 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
EF2000與Rafale的空戰性能比較是個快二十年的老課題了,不過自從Rafale只用M88-2以及Meteor肯定出現的情況下,Rafale就因為引擎與飛彈的雙重劣勢,在空戰性能上不再被看好.而且近來EF2000的高速性能公佈資料越來越嚇人,Rafale在空戰中的表現就被越看越扁...... A: 2. 自從EF-2000的空重自9,750公斤一路狂飆至11,150公斤/11,700公斤之後, 其空戰推重比能比RAFALE高明多少, 已然不無疑問(令在下訝異的是, 目前單座空軍型疾風戰機的空重為何, 居然和F-35系列空重幾何同樣神秘, 達梭似乎從未對外正式公佈單座空軍型疾風的空重, 而來自各路網路文獻的消息說法, 則有9,060公斤, 9,400公斤, 9,600公斤, 9,700公斤, 10,000公斤等不同說法........不過無論是那一個, 代入公式便可知道:今日颱風戰機的空戰推重比實在比疾風高明有限, 甚至可能還不見得比較高明) 航電上Rafale確實是比較好,但那是以雷達天線的技術來比較.............. 至於歐洲佬的CAPTOR雷達............依照其”大言不慚”的說法, 其末代機械掃瞄雷達的整體雷達性能要勝過技術尚未完全成熟的ESA雷達...............-_-!!! 不過就目前所知, 至少其遠程空對空模式真是嚇嚇叫, 英國佬飛行員最近聲稱:『目前CAPTOR雷達最大空對空”追蹤”距離”明顯大於”100英里, 而這還不是完整版CAPTOR雷達的性能表現..........』 儼然新世紀雄貓精神第一繼承者啊.............XDDDD EF2000設計是比較重視空戰沒錯,但不能說她是攔截機喔! 匿蹤設計方面是歐洲的這些飛機共通的弱點. |
roger011 於 2004/06/02 11:22 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
剛剛忘了提,那些處理器的資料是來自Janes Avionics |
cobrachen 於 2004/06/02 11:25 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
今天回來剛好也翻了一下同一本,只是不知道張兄的是哪一年的?手邊的年鑑上面在翻閱當中並未找到F-15使用的處理器,不知道是不是年份不對,資料沒有包括在其中。 |
roger011 於 2004/06/02 11:35 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
慚愧!我只找到89-90年的,確實是有相當的歷史了(中央圖書館好久沒買新書了,我自己也買不起) 另外F-15的中央處理器是在另一本找到的,不是在Janes 雖然各處理器的指令結構不太一樣,這些速度大致上只能參考. 不過大致上還是可以看出一個方向. 總之要用速度只有人家10-15%的處理器作出比人家好1.1倍的系統,看起來似乎是相當困難. 俄國工程師的功力真的高到可以用486作出比P4更好的東西這個程度了嗎? |
吱吱鼠 於 2004/06/02 11:41 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
其實美國戰機雷達的偵測距離也是相當神秘的。 不知道F-15的APG-63(V)3與EF-2000的ECR-90偵測距離比起來如何? |
toga 於 2004/06/02 13:39 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
其實美國戰機雷達的偵測距離也是相當神秘的。 不知道F-15的APG-63(V)3與EF-2000的ECR-90偵測距離比起來如何? A: 事實上, 根據在下從目前處於冰河時期(不然何以會有如此眾多奇珍異獸..........對不起, 前輩高人蒞臨本版???.........XDDDD)的椰林軍版永凍土所挖掘到的一具十萬年前軍武高人的化石顯示, 椰林冰河期是突然來臨, 以至於該高人是在PO文期間中被凍在那裡..........修正, 一篇數年前老美軍聞資料的計載顯示:F-15上所使用的AESA雷達, 空對空偵測距離甚至可以比F-22猛禽上的AN/APG-77更長更遠; 因為後者基於匿蹤考量得對雷達功率與操作有一定限制, 而前者的匿蹤級數老早便屬於絕望級, 是故所屬AESA雷達可以儘情發光發熱, 燃燒模組, 照亮敵人...............XDDDD |
吱吱鼠 於 2004/06/02 22:14 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
如果新加坡選了F-15T,那麼東亞日本、韓國、新加坡與台灣之中只有台灣沒有F-15這個機種。 台灣把F-18E/F列入三代機候選人,首要條件就是要保證能買到APG-79,否則這個軍售根本沒什麼意義可言。 剛剛投入生產的APG-63(V)3雷達的雷神公司宣稱,APG-63(V)3雷達的T/R模組數量將比APG-79還多而功能也更強大,對於贏得新加坡競標案很有信心。 忽然想到,新加坡買了F-15(APG-63(V)3)之後,最大假想敵屬馬來西亞與印尼,而馬來西亞沒有AESA雷達的F-18E/F與MIG-29根本不能比,印尼的SU-27/30則是要搭配PESA雷達才能有勝算可言。 |
toga 於 2004/06/03 00:25 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
http://new.isoshop.com/dae/dae/gauche/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_6.pdf 有關疾風搭配流星的消息報導...........先前在下記錯了, 法國佬目前宣佈的疾風最大流星飛彈搭載數為四枚∼機腹兩枚 + 左右翼下各一枚. |
toga 於 2004/06/03 01:01 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/FRH0312/FR0312e.htm 德國空軍MIG-29在退役轉讓給波蘭空軍前, 最後一次與鷹式機的經典友誼對決, 參賽者:德國空軍的F-4F與MIG-29, 以及以色列空軍的五架F-15D與五架F-15I 友誼賽程為期11天, 通常每天的賽程如下: To make the best use of the flying days, three exercise missions were carried out on most days. Thus in the morning block, there would usually be four F-4Fs pitted against four F-15Ds, followed by four MiG-29s against four F-15Is and finally either two or four F-4Fs against two MiG-29s or two F-4Fs. The same block was flown in the afternoons, except with F-15Ds replacing the F-15Is. The F-15s did not take part in the midday block, as the Israeli pilots usually flew twice a day and their intensive debriefings would last over the midday period.
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cobrachen 於 2004/06/03 05:08 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
原來張兄回頭找到那麼久以前的,在下的95-96年自然也就不會有諸多的資料,只是不知道87年版的另外一本書上會不會給點好運氣就是了。 |
LOVENURSE 於 2004/06/03 09:11 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>印尼的SU-27/30 抱歉請問一下 印尼的SU-27/30有交貨嗎?印象中不是因為金融風暴導致印尼付不出錢來? 哪為前輩有進一步的消息請告訴我 |
toga 於 2004/06/03 09:22 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
↑印尼約是在去年和俄羅斯確定購買側衛機的事誼, 目前已經確定先引進SU-27與SU-30各兩架, 實際飛行評估後再決定是否續購1~2中隊的側衛機 |
吱吱鼠 於 2004/06/03 10:57 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>抱歉請問一下 印尼的SU-27/30有交貨嗎? 印尼國防部長已經宣稱要成立兩個SU-27/30戰機中隊,除了已經交貨的4架之外,還在洽談另外12架的訂單事宜。 |
LOVENURSE 於 2004/06/03 19:31 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
喔 那印尼就有F-16A/B和SU-27/30 很有趣的組合不過也是很具威力的組合 |
rockitten 於 2004/06/03 19:47 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>↑印尼約是在去年和俄羅斯確定購買側衛機的事誼, 目前已經確定先引進SU-27與SU-30各兩架, 實際飛行評估後再決定是否續購1~2中隊的側衛機 >印尼國防部長已經宣稱要成立兩個SU-27/30戰機中隊,除了已經交貨的4架之外,還在洽談另外12架的訂單事宜。 >那印尼就有F-16A/B和SU-27/30很有趣的組合不過也是很具威力的組合
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roger011 於 2004/06/05 00:43 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
Boyd : The Fighter Pilot Who Changed the Art of War的平裝版終於在台上市了. 明天先去page one弄一本來看看 只可惜The Mind of War-John Boyd and American Security這本還沒有 |
cobrachen 於 2004/06/05 10:07 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
如果張兄要求快一點,可以跳過前面直接從韓戰的階段開始看。 |
dasha 於 2004/06/05 12:54 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
冰河遺跡之一的家豬今天又來晃了(換句話說就是又值班了還沒甚機會補假)...... Typhoon現在與Rafale的級數越差越大,雖然推重比大概差不多一樣難看,但是高速飛行性能卻是另一回事,特別是大家又在搞超音速空戰的現在.Typhoon比較大的主翼後掠角,對高速飛行所佔的優勢真的是不言可喻. 另外在三年前小弟曾經看到BAe誇稱Typhoon的升力中心在重心前方的距離達翼弦長的25%,因此平常機鼻有很大的上仰力矩存在,對纏鬥很有利,目前只有F-22在這方面比Typhoon更強.不過,英文媒體嘛,即使是Janes可能還是要保守一點好...... 至於CAPTOR與RBE-2的性能,如果不能確定大家訊號處理器用的電腦性能,那就很難知道到底誰說的對.天線面積方面CAPTOR好像是佔優勢,其他就......現代戰機雷達一大堆參數根本是受控於訊號處理能力.不過Meteor射程超過MICA這一點應該已經沒有疑問了 |
toga 於 2004/06/05 13:19 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
至於CAPTOR與RBE-2的性能,如果不能確定大家訊號處理器用的電腦性能,那就很難知道到底誰說的對.天線面積方面CAPTOR好像是佔優勢,其他就...... a:在多目標接戰能力(RBE-2號稱追40打八/CAPTOR根據實際測試, 至少能追20, 至於打.....不詳, 但是據稱其能在距離160至185公里處捕捉MIG-29級空中目標/PS-05則可以追十四打四), 對空對地模式同步執行能力, Track here while search there, 以及雷達LPI能力等方面上, 應該還是RBE-2佔優
不過以Meteor AAM的有效射程之長之遠, 只怕不用AESA, 無以充分發揮其威力; 或許其存在正可保證歐羅巴三劍客將能在2010年左右走出雷達科技落伍的陰霾, 不再被天主的烤雞加強版與超級百變阿米巴虫給笑話................ |
Zenobia 於 2004/06/06 03:56 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
另外在三年前小弟曾經看到BAe誇稱Typhoon的升力中心在重心前方的距離達翼弦長的25% 我還有看過說是 35% 的咧...~_~ |
roger011 於 2004/06/06 05:15 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
如果張兄要求快一點,可以跳過前面直接從韓戰的階段開始看。 嗯...我直接從剩餘功率那章開始看了. |
cobrachen 於 2004/06/06 09:12 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
不是,他是六個"祭司"之一,戰鬥機黑手黨實際上只有三個人,而這三個人當中只有一個人喜歡這個稱呼,這個人不是Boyd。 |
toga 於 2004/06/06 11:31 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
另外在三年前小弟曾經看到BAe誇稱Typhoon的升力中心在重心前方的距離達翼弦長的25% 我還有看過說是 35% 的咧...~_~ A: |
toga 於 2004/06/07 03:01 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
有關F-35身材問題的最新說法............ http://www.afa.org/magazine/March2004/0304f35.asp The empty weight of this airplane is about 27,000 pounds—it’s a pretty good size airplane,” Hudson said. That is without weapons or gas. “When you put 18,000 pounds of gas in it, two 2,000-pound bombs, two air-to-air missiles, ... you are up to about 50,000 pounds at takeoff or around the low 40s at maneuvering weight,” he added. Hudson projects that the Air Force’s CTOL version will be “about 1,400 pounds heavy” when it becomes operational. He said that the Navy’s CV aircraft probably will also be about 1,400 pounds beyond its target weight and the Marine Corps’ STOVL version about 2,200 pounds overweight. Those extra pounds translate into reduced capability in a key performance parameter—combat radius. The KPP requirement for the Air Force’s CTOL combat radius is 590 nautical miles. At its target weight, said Hudson, that version of the strike fighter would actually have a radius of about 660 nautical miles. However, he said, “If we’re at the 1,400 pounds heavy figure, we’re at about 640 [nautical] miles.” Hudson emphasized, “That’s still pretty darn good,” but it’s obvious that weight is degrading range. |
toga 於 2004/06/08 18:30 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
1997年11月號IDR, 有當時俄國AAM最新發展的專輯介紹, 裡面提及一段很有意思的事情: 雖然R-77直到最近才發展完全, 正式進入俄國空軍服役成軍, 但是其少量外銷的年代確開使得頗早, 馬來西亞空軍於當時便已經獲得R-77, 並正式配備在旗下的MIG-29SD與SE型戰機上, 且還和當時澳大利亞空軍的F/A-18A + AIM-7麻雀AAM進行過數次頭對頭BVR友誼賽; 依照IDR說法, 在頭對頭衝刺交鋒下, 馬來西亞支點飛行員平均在距敵55~60公里處便能高喊”旺旺”.......更正, ”FOX THREE!!!!”, 而澳大利亞空軍飛行員則得至距敵45~50公里處才能模擬麻雀發射.......因此不論其它領域的差別, 單以有效飛行射程論, R-77最初試賣型已比AIM-7高出13~15公里 R-77原型彈其它相關數據資料: |
馬來西亞遊客 於 2004/06/09 01:15 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
打岔一下,我們的MIG-29機師親口証實,我們只有R-27及R-73. 另外,請問將在2007服役的SU-30MKM比之F-15T如何? |
Singaporeguest 於 2004/07/03 16:49 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
SU30 is an interceptor while F15T is a striker plane If Singapore buys F15T, it will overbeat the Malaysias F18 as it is much better in speed, range and weapons. F15T will beat the SU30 in a dogfight.
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Singaporeguest 於 2004/07/03 17:00 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
Actually, Singapore has a strong air force in South East Asia 40 F16CD (20 more on order) |
toga 於 2004/07/04 00:51 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
透過先進的AESA雷達與最新型號的AIM-120(C-7或C-8構型),F-15T或能在視距外空戰時,對SU-30MK取得一定程度的優勢,假如印尼與馬來西亞的SU-30MK約略維持現狀,航電射控與武器系統沒有進行近一步升級改良的話。 但是論近戰纏鬥..............拜源自六十年代的氣動設計之賜,F-15系列要跟蘇凱系列或是新一代歐洲雙風玩狗戰,恐怕業已力不從心;從先後幾次和蘇聯與印度空軍的SU-27/SU-30的交鋒均遭慘電,到最近F-15E與剛出爐的一架英國雙座型颱風戰機玩狗戰,結果於一分鐘之內便被颱風戰機咬住六點鍾方向,連狂開後燃都甩不掉颱風戰機的鎖定,相當程度證明了:現在已非鷹式機玩狗戰的年頭。 雖然透過HMD + AIM-9X,應能相當程度的挽回鷹式機近戰不利的劣勢,但是類似的配備(俄製HMS + R-73/74)SU-30同樣也有,在彼此都能靠目光殺敵的狀況下,拿一架身價幾可敵對手兩架甚至三架SU-30MK的鷹式機於近戰狀態下硬碰硬,近乎一比一的交換,智者不取。 |
toga 於 2004/07/04 01:27 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
簡而言之,若單純考慮軍事需求,不考慮政治因素的話,新加坡空軍最理想的F-X戰機選擇: 著重空優: 強調長程重裝打擊: 兩者兼顧,但都不是最佳選擇: 然而老法政府業已拒絕投資這些其短期之內用不上的新行頭發展完全之所需資金,因此新加坡空軍若真想要用的話,可能還得先投資約七億歐元,把這些新行頭給發展完成才行. 再者,法製武器系統普遍貴出許多,根據在下準備翻譯的國外軍武資料內指出,以MICA飛彈為例,主動雷達導引型的據說一枚高達一百萬美金級,而相形之下,性能差不多的美製AIM-120一枚只要35至50萬美金;而IR導引型的造價據說更是AIM-9X的三四倍..........況且法製武器系統大多無法與美規標準武器資料排流匯系統與戰機-飛彈資料鏈相兼容,因此若選擇疾風,則新加坡空軍所有的美規戰機恐怕都難以使用法製武器,反之亦然. |
Singaporeguest 於 2004/07/04 09:51 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
Another problem is that RSAF has no base detachment in Britian or Germany. EuroFighter too recently has problems stated in the recent RAF report of EuroFighter being unsuitable for solo flying which may cause castrophy. |
Singaporeguest 於 2004/07/04 09:58 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
Dont forget, F15T is specially for Singapore as the T prefix is Temasek, the malay name for Singaopore. Temasek is called Tan Ma Xi in chinese |
flak 於 2004/07/04 12:40 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
SU30 is an interceptor while F15T is a striker plane .... F15T will beat the SU30 in a dogfight. 施主,您可能沒搞清楚interceptor與striker的差別... striker就是以前的中型轟炸機,所以它的目的就是炸得多,炸得準,炸得呱呱叫,而不是載著炸彈跟對手狗戰的。請參考越戰時F-4被MiG-17欺負的歷史。 BTW,Su-30K好像也是striker... |
toga 於 2004/07/04 13:05 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
↑↑ 有關前些日子傳出的EF-2000安全性堪虞之傳聞始末,請參考下列網址 http://www.eurofighter.starstreak.net/forum/viewtopic.php?t=881 簡而言之,歐洲戰機開發集團首腦聲稱,這些所謂的安全性問題是在戰機引進初期,部分子系統與系統功能尚未完備,媒體又將問題過分誇張渲染所致;在單座型戰機即將交貨的今日,上述問題已經近乎拳數排除解決。 歐洲戰機的交貨裡,單座機型佔了八九成的比例,英德義西空軍是不會拿自家子弟兵的性命開玩笑的。 倒是歐洲戰機的對地打擊功能是否完備,更值得新加坡方面介意些,依照原先計劃,歐洲戰機將在第二批次前期完成使用IRST + HMD + ASRAAM/IRIS-T與投擲JDAM與LGB等精導武器能力,在第二批次後期至第三批次時再完成發射STORM SHADOW與Tarus等距外陸攻飛彈與流星BVRAAM的能力。 然而英國方面根據目前作戰需求,要求颱風計劃把所有對地攻擊武器使用能力提前實施,把空戰武器應用能力強化方案延後,又希望第二批次歐洲戰機的成本造價能減低10~20%,造成開發各國的僵持,第二批次戰機量產計劃至今無法定案。 德國方面希望今年夏季能化解此一僵局,使計劃能順利推行下去;由於RSAF的F-X案在明年就會定案,歐洲戰機計劃要是無法在今年確定第二批次戰機量產計劃,加上又是三大競選者中最晚才能引進AESA雷達天線科技者,那大概也別混了。 |
John 於 2004/07/04 15:25 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
BTW,Su-30K好像也是striker... >>Actually the Royal Malaysian Air Force purchased the Su-30MKM as a Multi Role Combat Aircraft(MRCA),which is equipped with Russian phased array radar, TVC system and Canards. Thats a bit different from the Su-30MKK which is Equipped with inferiorer Radar less suitable for detecting small and fast target like fighterjet, but more for big and slow target like warship. So,the Su-30MKM still can be seen as an interceptor but with considerable land attacking ability while the Su-30MKK is a Striker but with considerable ability of achieving air superiority. |
Singaporeguest 於 2004/07/04 17:18 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
Flak, Im sorry because SU30 has many varients same goes to F15 F15E (Eagle) |
大何 於 2004/07/05 04:28 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
雷達尋標器:Agar 9B-1348E ARH, 有效鎖定距離16公里級. 飛彈資料鏈有效作用距離:50公里級. 最大射程:100公里級 toga兄 請問50+16=66 那....那....中間的34公里怎麼辦 |
toga 於 2004/07/05 07:17 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
toga兄 請問50+16=66 那....那....中間的34公里怎麼辦 a: 今日現役的主動雷達導彈,理論最大射程與實戰有效射程數據本來就是天差地別,上面還只是考慮到導引問題而已,如果再考慮交戰時敵我雙方的相對高度速度,則此動態有效射程會差得更遠,例如在低空追擊全速逃逸的敵高速戰機目標時,R-77的有效射程可以縮短到五公里左右. 西方戰機在使用AMRAAM或米卡等飛彈迎敵時,有一個重大優勢就是:射控電腦會按照當時敵我雙方的方位,相對高度,相對速度,以及飛彈性能參數,自動估算當時的命中率,並將結果數字顯示在HUD上:一個範圍從0(毫無命中可能)到100(敵機絕對無法單靠機動逃脫),時時更新的機率數字,讓飛行員自行決定要在有幾成把握的狀況下出手. 至於俄製戰機系列,就在下所知,至少在所謂的第四代+,或第四代++改良型出爐前,似乎是沒提供此等服務,飛行員得靠著記憶經驗與運氣原力,決定在什麼”適當”距離下發射飛彈. |
蓋古克 於 2004/07/06 04:54 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
↑ 這麼說來,這也就是我們的飛行員,在跟解放空軍廝殺之時的一大優勢囉... 那請問一下toga兄,IDF也這樣的妙算神功嗎? |
toga 於 2004/07/06 11:50 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
這麼說來,這也就是我們的飛行員,在跟解放空軍廝殺之時的一大優勢囉... A:在中國引進Su-30MKK第二三批次,Su-27SMK/殲十一等第四代PLUS級蘇凱,加上自產殲十之後,台灣空軍還有沒有這樣的優勢,業已難說.
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qk 於 2004/07/07 16:38 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
在大陸有Su-30MKK2.Su-27SMK/殲十一.自捧上天的賤十之後 台灣空軍根本就討不到啥便宜. 先用一波一波老舊賤8.6進行飽和戰 國軍就吃不消.好家在我們的飛行員質比較好 當然最大的因素是台灣死抱著米國大褪不放 |
Singaporeguest 於 2004/07/10 13:37 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
BTW EuroFighter has arrived in Singapore for testing |
尚剛強 於 2004/07/11 03:17 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
離題刪除。 本篇內容經論壇管理編修於2004/07/11/06:15 |
toga 於 2004/08/06 02:24 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
和國外網友同好交流所得到的一則尚未確認消息: 依照該名網友的資料見聞,幾年前猛禽F-22的空重已達15,175 kg,而這是在F/A-22構型提出前的事 而依照某些外文網路說法消息,今日F/A-22構型的空重可能已將近16噸級 |
路過 於 2004/08/06 03:49 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
( 今日F/A-22構型的空重可能已將近16噸級 ) 嘖! 嘖! 嘖!...... 已經比F-15E還壯還重了 ~ |
toga 於 2004/08/06 04:45 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
↑ F-15E的內載燃料重量是5,920公斤左右,而F/A-22則據說是10,500~11,500公斤,還要把人家掛在機腹與翼下的AAM通通藏於腹中,能只比F-15E(空重14,515公斤)重上那麼一點,已經是很了不起的航空奇蹟了 |
toga 於 2004/08/06 11:12 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
F/A-22 v.s EF-2000 (1) Fronrtal RCS: (2) Empty Weight: (3) Internal Fuel: (4) Standard weight of Air-combat (60% internal fuel, MRAAM*6, SRAAM*2): (5) Max. Thrust: (6) Max. Air-combat T/W ratio [(5)/(4)]: (7) Wing Surface area: ( Air-combat wing loading [(4)/(7)]: (9) Super-cruise for air-combat: (10) Max. range of detection of radar (Fighter/Bomber): (11) Max. TWS ability of radar: (12) Price tag (including R&D; and basic training & logistic): |
F-15C Pilot 於 2004/08/06 14:34 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
大家好, 其實最近玩 Lomac 出的 Lock On: Modern Air Combat 模擬遊戲, 以最真實的設定情境, 飛 F-15C 跟 Su-27/Mig-29 的感覺真的差很多. F-15C 因為沒有線控所以做不出跟搖桿對應非常靈敏的動作, 但是他的 CAS (Control Augmentation System), 一種半線控輔助操作系統 (這半線控系統雖然無法讓 F-15C 能像 F-16 那樣作出跟搖桿對應非常靈敏的動作, 但這CAS 系統讓 F-15C 的操縱性一直都算很不錯 (尤其這種系統是在世界第一種有線控的 F-16 上之前最先近的了. 不是每一種飛機都一定要用線控)), 卻可以讓這戰機瞬間拉到 6 G, 然後一直持續. F-15C 在近距離纏鬥時也可以維持高 G 的持續動作而不會失速或是失去纏鬥時關鍵的動能. 相對的, 在這模擬遊戲中飛 Su-27/Mig-29 時就覺得他們的操縱性沒有 F-15C 好 (雖然開 Su-27 可以做出比較小的迴旋半徑). 這兩種俄國飛機很容易失速及在持續的高 G 飛行中失去動能. 所以在近距空戰, 我的 F-15C 只要一躲過敵方的 R-73 飛彈, 再用我 F-15C 的高推重比及高動能, 多繞一兩圈一樣可以用 Aim-9L 以雷達模式鎖定發射擊落. 而且 Aim-9L 的抗干擾很強, 所以雖然不能像 R-77 在離軸 (off-boresight) 高 G 發射, 但是 Aim-9L 的雷達模式已經可以讓敵機不需要在 HUD 中鎖定一樣可以鎖定. 所以我想這也是美國沒有那麼急著用 Aim-9X 的原因. 其實F-15C 的雷達視距外鎖定能力很好, 然後 Aim-120 命中率高達 80% 以上 (F-15C 的 HUD 有準確的敵機資料, 不像SU-27/Mig-29 的HUD 還是太原始了. F-15C 的APG-63 雷達同時可以一次用 Aim-120 鎖定 8 架敵機然後連續發射, 這些飛彈會各自去打自己的目標), 所以幾乎根本不需要打近距離空戰. 我在美國這認識的模型店老闆 (他自己則當過德州航空兵的 F-4G 飛行員) 認識在 Langley, VA 基地開過 F-15C 的飛行員, 老闆套這飛行員的話說這個遊戲模擬的很真實, 同時 F-15C 的高推重比及動能是 F-15C 一直受美國空軍青睞的原因. Elemdorf 的 F-15C 已經開始換裝相當於 F-22 水準的陣列 APG-63 V3 AESA 雷達. 以後F-15 在改良更多新的航電後可發揮更多優勢. 在 F-22 成軍的動向還不是太明朗時 F-15C 仍然是美國空軍的重要的 Workhorse. |
FAF 於 2004/08/14 17:26 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>相對的, 在這模擬遊戲中飛 Su-27/Mig-29 時就覺得他們的操縱性沒有 F-15C 好 (雖然開 Su-27 可 >以做出比較小的迴旋半徑). 這兩種俄國飛機很容易失速及在持續的高 G 飛行中失去動能. Su-27不也是追求持續轉彎率設計的戰機嗎?依照以前報導過美俄模擬空戰的結果這方面不輸F-15甚至略勝,而且也不容易失速的不是嗎? |
大何 於 2004/08/14 22:55 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
關於上述這遊戲 是由Ubisoft出品 Lomac是獲得原始碼而 提供些附加功能的軟體公司 (希望講這些不要被某人看到 又會罵我離題大王) 據個人玩遊戲的心得F-15 的確是一種很穩定的飛行載台 在對岸的艦船知識討論區中 有人提到 我國的飛行員 另外 從電視中得到的訊息F15的機翼構型為變形三角翼 再者Su-27的大榔頭或眼鏡蛇動作 極有可能造成美軍追擊時 |
toga 於 2004/08/15 00:07 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
http://www.eurofighter.com/Typhoon/SwingRole/ 歐洲戰機官方網上的數據,雖然或有替EF-2000吹噓之嫌,但是或可提供有關上述問題的部分答案 次音速持續轉彎速率: 超音速持續轉彎速率: 加速性能(M=0.9, 20K) F-15在瞬間轉彎率以及次音速狀態下的轉彎率,確實是不如許多後生晚輩,但是在超音速(特別是持續)轉彎能力上拜剩餘功率強大與翼負荷低之賜仍可說是一尾活龍,先前一名與海航超級大黃蜂戰機交過手的F-15C教官亦表示:”和超級大黃蜂相比,F-15C在中低速瞬間轉彎率與大攻角飛行狀況下與之相較確實頗有不如,然而在高速持續轉彎能力與垂直機動領域中,F-15C要更勝一籌” |
大何 於 2004/08/15 00:58 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
想請問TOGA兄 為何中國會將M-2000視為一等敵機 (電視新聞說的) 它的後兩個比值並未比F-16好 http://jczsbbs1.sina.com.cn/cgi-bin/view.cgi?gid=5&fid;=26&thread;=132731&date;=20040813 |
toga 於 2004/08/15 02:04 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
A: MIRAGE-2000-5的雷達射控,座艙介面與電戰系統,以及在中高空超音速飛行能力都是現階段三大二代機之首,更別提數量高達960枚的米卡射後不理中程空對空飛彈,老美直到去年才開始提供等級與之約略相當的AIM-120C與台灣150架的F-16,而且數量只有兩百枚。 F-16在中低空,次音速至穿音速的範圍間的加速性能與轉彎性能確實是比幻象出色,然而在中高空高速(1.6~2.2馬赫)的衝刺加速與爬昇的性能領域裡,則明顯不及∼而這個範圍領域的作戰性能良窳卻往往是BVR空戰勝負的主要關鍵。
>>M-2000好像沒有雷達的樣子 所掛的飛彈也只是普通東西 |
大何 於 2004/08/15 22:24 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
toga兄 你有點把我給誤會了 不過問題在我 正努力研究修辭學 |
great100 於 2004/08/15 22:32 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
::http://jczsbbs1.sina.com.cn/cgi-bin/view.cgi?gid=5&fid;=26&thread;=132731&date;=20040813 上面那個中國的軍武討論欄 您對那個選擇性列出數據的看法如何 --------------------------------------------------------------------
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MIRAGE-2000 於 2004/08/16 15:11 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
因為 MIRAGE-2000和F15、Su27一樣 都是全包線戰鬥機。 真正用來奪取制空權的戰鬥機,應該選全包線戰鬥機。F16不是全包線戰鬥機,在空戰對抗 中就容易被人利用飛行包線上的弱點。 |
伊雲 於 2004/08/16 15:26 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
因為 MIRAGE-2000和F15、Su27一樣 都是全包線戰鬥機 = =........... |
great100 於 2004/08/16 16:06 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
今天買了本新書《軍事力量》,?堶惘魚g關於SU30的文章中提到俄羅斯有家叫NIIR的公司在2000年向“外國軍事訂購人”(從上下文來看應該是指中國)提供了20套SOKOL“隼”式相控陣雷達天綫----“這是一種全新設計的系統,在其主動電子掃描陣列天綫(AESAA)上集成有1000個X波段的T/S模塊。。。。。。對5平方米的空中目標的迎頭搜索距離為150千米,下視距離140千米,天綫直徑980毫米,可同時精確跟蹤12個目標,同時攻擊4-6個目標。”有消息說“隼”式雷達將用於SU30MKK,另外一家叫NIIP的公司也在極力遊説“外國軍事訂購人”採用“熊貓”式雷達,熊貓式雷達是在N001VE的基礎上換裝“特徵”相控陣天綫改進而成的 看來中國的SU30MMK要換裝主動相控陣雷達,不知道是否是這樣? |
Agent Toganator 於 2004/08/16 17:02 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
SOKOL雷達系列有兩種類型,一種使用被動陣列天線,一種使用傳統機械掃描天線,目前開發中的最先進構型∼ZUHK-MSFE,用得仍是被動陣列天線. 根據較早先的外電消息,中國解放空軍Su-30MKK3所預定採用的SOKOL雷達系列構型,用得仍是傳統機械掃描天線,只是如果中國解放空軍希望改用被動陣列天線構型的話,要讓沒錢的俄羅斯批可應該也不會有太多困難就是了. http://www.pakistanidefenceforum.com/lofiversion/index.php/t31912.html 節錄: During the tests in the air-to-air mode, the radar registered Su-27/Su-30-type targets at a distance of 200 km in the front hemisphere, while the planned result was at 180 km, and at a distance of 80 km in the rear hemisphere, which is a very high result. Real resolution of up to 10 m was achieved for the first time in Russia when the radars capability to detect surface targets was tested, Frantsev said. According to him, a new variety of the Zhuk-MSE has been designed for installation in a variety of the Su-30 Flanker fighter. The Zhuk-MSE X-wave radar is fitted with a slot array 960 mm in diameter. It has 16 lettered frequencies, its gain is 37 dB. Deviation angles are +/-85 degrees (azimuth) and +60/-40 degrees (inclination). Scan zones are +/-10 degrees, +/-30 degrees, and +/-60 degrees. The radar has three receivers, and its transmitter has an impulse capacity of 6 kW and average capacity of 1.5 kW. The number of tracked targets is 10, and the number of attacked targets is four to six. Moscow, May 28: The Zhuk-MSFE on-board radar has passed bench tests, confirming all declared data and specifications. Mathematical backing was fully mastered, and components were tested for climate endurance during the trials, the source said. According to calculations, Zhuk-MSFE is to detect and track 24 aerial targets simultaneously and support fire at eight of them simultaneously. The new radar has a totally new layout and passive array architecture. Zhuk-MSFE (earlier known as Sokol) is intended for installation in the Sukhoy companys fighters. It has a phased array and is optimized for exports. M stands for modified, S for Sukhoys, F for phased and E for export, the source said.
節錄: |
FAF 於 2004/08/17 06:12 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
看了toga前輩的資料 看起來除了次音速性能外,側衛沒有贏過老鷹的地方? |
toga 於 2004/08/17 08:43 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
上面比的是”持續”轉彎率,而空戰勝負的關鍵卻往往繫於”瞬間”轉彎率∼一個蘇凱側衛明顯佔優的飛行性能指標 |
flak 於 2004/08/17 18:47 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
上面比的是”持續”轉彎率,而空戰勝負的關鍵卻往往繫於”瞬間”轉彎率∼一個蘇凱側衛明顯佔優的飛行性能指標 進入近距離纏鬥時,仍然要靠持續轉彎率咬尾 |
TTSO 於 2004/08/17 23:08 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
瞬間轉彎率 與 持續轉彎率 在飛行力學上代表的效應是不同的 簡單的說,持續轉彎率拼的是推重比、高攻角升阻比、翼負荷 要達到高瞬間轉彎率比較簡單,要達到高持續轉彎率比較難
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dasha 於 2004/08/18 10:23 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
toga兄引用的那個數據並沒有明確指定是在飛行包線的哪個區,所以要做更詳盡的比較很難.小弟記得各公司的廣告數據來講,F-16喜歡列出的高度速度比MiG-29/Su-27的高度速度都要高一點點,這當然與飛機設計的設計點有關......否則各家公司如何宣稱自己的飛機比較好?颱風與老鷹在設計上有類似的特性(重視剩餘能量),所以用颱風的評估方式很容易強化F-15的表現,如果讓波音選擇對自己的超級蟲作廣告,全部搞迴旋率的比較,恐怕就等著看老鷹變成病鷹...... 超音速飛控方面,早期有專訪指出Su-27的氣動力面制動器出力比較弱,超音速時比較不利,這問題對第五世代戰機或是新設計的歐洲那些「近似」第五世代戰機而言沒有很大的問題,但比較早設計的第四世代戰機就會成為考慮其超音速機動力的項目之一. |
cobrachen 於 2004/08/18 10:34 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>瞬間轉彎率拼的是攻角-升力曲線坡度、pitchup能力 瞬間轉彎率也和翼負荷有關係,應該也要放進來吧。 >小弟記得各公司的廣告數據來講,F-16喜歡列出的高度速度比MiG-29/Su-27的高度速度都要高一點點, 再MiG-29那本書上顯示速度略高過一馬赫的時候,MiG-29的運動能力表F-16好一些。早期F-15的機翼結構強度也是弱點,這也和他的滾轉能力很差有密切關係。 |
TTSO 於 2004/08/18 11:07 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>> 瞬間轉彎率拼的是攻角-升力曲線坡度、pitchup能力 > 瞬間轉彎率也和翼負荷有關係,應該也要放進來吧。 就看看瞬間轉彎後要不要速度嘍,不要速度的話,只要攻角-升力曲線坡度夠陡就好了
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flak 於 2004/08/19 10:05 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
就看看瞬間轉彎後要不要速度嘍,不要速度的話,只要攻角-升力曲線坡度夠陡就好了 既然是「瞬間」轉彎,當然就不管轉彎的「瞬間」之後會發生什麼事。 要管「瞬間」之後發生什麼事,就叫做「持續」轉彎 這也是為什麼達到高持續轉彎的同時通常可以達到高瞬間轉彎的原因 持續轉彎率絕對比瞬間轉彎率低,到底低多少,就看你的剩餘功率有多高。 另一種情況是,主翼的升阻比比較高,所以能用比較低的阻力達到比較高的升力。 然而,如果主翼的升阻比低,但是面積大,反而極限升力比較高,雖然這時的阻力也是天高,但阻力減速反而可能讓瞬間轉彎率更高。 因此這兩者不但通常不會同時發生,而且通常還是矛盾的。解決的方法是機翼設計衝高瞬間轉彎率,高推重比引擎彌補持續轉彎率的損失,結果就是一堆三角翼、高推重比的咚咚。 |
toga 於 2004/08/19 12:49 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
那麼像F-16這樣翼負荷,升力,攻角性能皆不如何出眾的西方三代戰機,是如何能在轉彎盤旋性能領域上出類拔粹的???? |
flak 於 2004/08/19 13:36 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
那麼像F-16這樣翼負荷,升力,攻角性能皆不如何出眾的西方三代戰機,是如何能在轉彎盤旋性能領域上出類拔粹的???? 它厲害的只有持續轉彎率,原因是推重比高。F-18的推重比低,當場就下去了。 而第四代戰機的後生小輩一堆都有超過一的推重比,所以其持續轉彎率與新銳相比,也並沒有特別出色(當然超級蟲的推重比連F-18都比不上,自然又更等而下之了)。 另外F-16厲害的地方是滾轉快,體積小,這些跟轉彎性能並無關係。 |
flak 於 2004/08/19 13:45 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
持續轉彎率與瞬間轉彎率可以參考以前DTM出了那本IDF設計師寫的書(忘了叫什麼名字)。裡面比較高低展弦比設計時,就有提到這點。最後IDF選擇的是比較折衷的梯形翼,原因自然是低展弦比的三角翼阻力太大。 作者沒提到的是,當你有兩具F-119或EJ-200硬催時,三角翼狗熊也可以有持續轉彎性能,這就靠個人體會了。 |
dasha 於 2004/08/19 15:29 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
F-16在他推出的時代,翼負荷 升力 攻角性能等等可都是接近頂尖的,看1970年代的書就可以看得到相關描述,後來的書反而沒對這點講清楚.而且先天不穩定設計 不斷修正的飛控系統 以及增加推力的引擎,讓他的可用升力硬是比別人高.不過在Block30~40之間,通用動力曾經在廣告上搞花樣,估計空戰推重比是以內載油量30%來算,撐起自己飛機的性能...... 三角翼持續迴旋雖然是狗熊,但是三角翼內可以裝很多油,這讓三角翼飛機的腳比較佔優勢,或者是推重比佔優勢,以及最重要的,通常在價格上佔優勢......對於錢比較多的美國人,前翼三角翼是爛設計;對於沒錢的歐洲人,其他翼型他們買不起...... 最後,高後掠角三角翼在高速上的優點連美國人也不會否認. |
flak 於 2004/08/19 15:49 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
最後,高後掠角三角翼在高速上的優點連美國人也不會否認. F-22其實應該視為尾翼三角翼 如果皮卡丘還活著的話,也多一隻尾翼三角翼 |
dasha 於 2004/08/19 16:14 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
X-32後掠角還很大呢!以他的任務來說,X-32的氣動力設計其實很差,會這樣設計的主因還是為了三角翼可怕的翼內油箱容量,以及連帶的低重量低價格長腿優勢.至於運動性?就算推重比可能比X-35高不少,小弟認為X-32還是比X-35差不少...... |
TTSO 於 2004/08/19 16:38 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
flak你沒考慮到翼負荷的變數...而且考量的先後順序有點怪 展弦比的考量基本上是根據設計空速來決定 所以當你看F-15/16進步到F-22時,你會發現F-22的展弦比還比F-15/16低一節,甚至比EF-2000還低
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dasha 於 2004/08/19 16:51 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
1950-70年代還有不同於ttso兄講的做法,那就是閃電的高後掠角後掠翼以及VG翼,但前者受制於結構,後者受制於價格,基本上等於消失.後者還有些研究案會搞討論,前者就......三角翼還有在摩擦阻力與展弦比上犧牲,說來是最好的一種折衷. - 小弟覺得VG翼才是王道,但是現在絕不會有人認真研究...... |
flak 於 2004/08/19 17:08 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
flak你沒考慮到翼負荷的變數...而且考量的先後順序有點怪 因為翼負荷更直覺,沒有特別說明的必要....:P 我的重點是,在剩餘功率不足的情況下,追求瞬間轉彎與持續轉彎常常是矛盾的,而引擎可以彌補後者的不足,因此氣動力才會把精神放在前者(ex:副總統穩住深綠,總統搶攻中間選民)。 |
cobrachen 於 2004/08/19 23:29 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>小弟覺得VG翼才是王道,但是現在絕不會有人認真研究...... 當美國決定走匿蹤的時候也等於是宣布VG翼沒有未來的空間。而且VG翼的主軸會是所有搞結構和應力分析的人的頭痛點。 |
toga 於 2004/08/20 00:10 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
那麼以約略同時期發展的F-16與Mirage-2000相較來說,兩者皆是線傳飛控設計,前者的推重比明顯佔優,後者則在翼負荷方面大佔上風 照理說來,如此狀況下兩者不是應該分別在持續轉彎與瞬間轉彎領域上各勝擅場???可是就在下所知,無論持續轉彎還是瞬間轉彎領域,好像都是F-16壓倒MIRAGE-2000........... 如沒記錯的話,F-16A/B的最大瞬間轉彎率可達28.4度/sec,(西方分類)第三世代戰機中只有Su-27可與之相比.................. |
路過 於 2004/08/20 00:21 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
忘了問... 第三代戰機 在防鳥擊這事上有何對策呢 ?? 3Q ! |
cobrachen 於 2004/08/20 00:47 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>無論持續轉彎還是瞬間轉彎領域,好像都是F-16壓倒MIRAGE-2000........... 發動機方面現在無法比較,不過一個是三角翼的升力-阻力曲線,一個是在整體的可用升力上面,F-16的設計不會輸給幻象,同時在作迴轉運動時,F-16利用尾舵控制的方式,讓襟副翼有機會採用最佳的角度以配合飛機的運動,幻象的則是又要運動又要維持最佳效果。 看看TTSO,FLAK和大俠怎麼說,伊雲和另外一個忙著畢業的大概沒時間講吧。 |
flak 於 2004/08/20 09:46 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
照理說來,如此狀況下兩者不是應該分別在持續轉彎與瞬間轉彎領域上各勝擅場???可是就在下所知,無論持續轉彎還是瞬間轉彎領域,好像都是F-16壓倒MIRAGE-2000........... 因為LERX。沒記錯的話,兩者的翼負荷差異不大,而F-16的LERX能提高攻角限,在較低速度時提供升力轉彎,自然就有較高的瞬間轉彎率。而M-2000的邊條板畢竟太小,效益有限,後來的Rafale、JAS-39、EF-2000的瞬間轉彎率就居高不下了。 硬撐瞬間轉彎率的概念畢竟是全向位IRAAM普及的90年代第4.5代戰機開始,而M-2000的構形卻是第三代兩馬赫構形的改良,連第四代追求持續轉彎性能的標準都嫌不足。 |
Agent Toganator 於 2004/08/20 10:31 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
Mirage-2000與F-16A的空重幾乎相同,內載燃料亦是半斤八兩,兩者的標準空戰重量應該差不多(Mirage-2000應該還輕些,因為MICA輕於AIM-120,R-530D輕於AIM-7) 而根據在下所知,前者的機翼面積為41m2,後者則為27.87m2,相差超過47%. 至於F-16C的話,其空重還比Mirage-2000要重上近20%
還是說此攻角非彼攻角???? |
flak 於 2004/08/20 10:55 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
再者,論高攻角飛行能力的話,好像也是幻象兩千優於戰隼:前者能以三十度的攻角飛行,而後者的飛行攻角上限則是二十五度. 這是控制能力極限,而非升力極限。 能以更高攻角飛行,不表示同樣攻角下的升力比較大。而最高轉彎速率也不會發生在最高攻角限時(逼近失速極限時,升力大幅下降,反而不會動)。 |
TTSO 於 2004/08/20 15:41 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
我的試算表裡的數據是: (50%燃料, 2SRM) 機種 / 推重比 / 翼負荷(psf) / 展弦比 F-16C F110-GE-129 / 1.24 / 78 / 3.20 Mirage2000-5 / 1.06 / 47 / 2.03 我認為Mirage2000-5在瞬間轉彎率上拼不過F-16的主要原因在於它的noseup能力不足 當雙方的攻角-升力曲線都差不多時,誰能夠建立比較大的noseup force誰就贏了 |
dasha 於 2004/08/24 07:23 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
Mirage2000設計上比較偏向高速域,雖然我們都拿F-16來與Mirage2000比較,實際上這飛機在法國擔任的任務是類似F-15,還要可以攔截MiG-25及Tu-22M.因此,使用高後掠角三角翼的Mirage2000有比較低的阻力,但也有比較低的升力係數.而無尾翼三角翼設計讓飛機在正G迴旋時機翼反而產生負升力,更惡化升力係數上的問題. 只以翼前緣後掠角的cosin值來看,Mirage2000的數值比F-16少50%,翼面積才大40%...... 如果在超音速甚至是倍音速狀態下,F-16迴旋性或許比不上Mirage2000,但是高速下不管哪個迴旋率數值都低到不適合打廣告用,能在比較低速擁有較高能量的F-16當然很適合打廣告. - 要忙颱風了,不能仔細講. |
FAF 於 2004/08/25 23:05 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
拜讀各位前輩的精采文章令小弟獲益良多<(_ _)> 想請教兩個問題 1.三角翼的阻力大,但是為何它又適用於高速攔截機? 2.有句話說最適合裝設前翼的位置是在別人的飛機上請問這是指匿蹤還是氣動力方面呢? 而且XB-70為何也有用前翼呢,那樣不是會產生很大的阻力嘛? |
flak 於 2004/08/25 23:12 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
1.三角翼的阻力大,但是為何它又適用於高速攔截機? 轉彎的時候阻力大不代表平飛的時候阻力大 次音速的時候阻力大不代表超音速的時候阻力大 2.有句話說最適合裝設前翼的位置是在別人的飛機上請問這是指匿蹤還是氣動力方面呢? 1.說這句話的是F-16的設計師,他好像沒有設計過匿蹤飛機 2.不過,其實也不知道他到底是什麼時候說的 3.也就是說,其實也不知道他這句話是什麼意思....:P 而且XB-70為何也有用前翼呢,那樣不是會產生很大的阻力嘛? 有人不喜歡吃臭豆腐,不代表臭豆腐沒有人吃 |
Agent Toganator 於 2004/08/25 23:41 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
1.三角翼的阻力大,但是為何它又適用於高速攔截機? a:請參考NO:176_124,所謂的阻力大是在要轉彎而拉起攻角時,因為翼面積大造成空氣阻力大增所致,然而在水平飛行衝刺時,三角翼因低展弦比所帶來的低平飛阻力可是十分有利的 2.有句話說最適合裝設前翼的位置是在別人的飛機上請問這是指匿蹤還是氣動力方面呢? |
Agent Toganator 於 2004/08/25 23:46 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
有個問題想請教: 今天我們在算機翼負荷時,似乎都是以主翼面積為考量,未將前翼或水平尾翼考量在內,請問後兩者是否在實際上有助於減少翼負荷????? |
pulser 於 2004/08/26 00:09 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>2.有句話說最適合裝設前翼的位置是在別人的飛機上請問這是指匿蹤還是氣動力方面呢? >a:匿蹤 並不是吧,這句話目的不是在於是在於簡化飛控的設計嗎? 匿蹤只是之後順便帶來的好處吧 |
dasha 於 2004/08/26 07:22 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
前翼設計比較麻煩,在先天不穩定設計出現後,前翼要配平飛行姿態必須向下打,減低總升力,所以F-16的設計師才會反對前翼,不過那是他的看法,也有人看法不同,不是金科玉律.匿蹤考量是後來的事情了. 水平尾翼或前翼這種配平控制面的升力會隨姿態控制的需求而改變,不能考慮. |
伊雲 於 2004/08/26 11:15 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
今天我們在算機翼負荷時,似乎都是以主翼面積為考量,未將前翼或水平尾翼考量在內,請問後兩者是否在實際上有助於減少翼負荷????? 會使用翼面負荷是因為弄不到實際升力或升力係數的代替品 而尾翼和前翼離重心比較遠,產生的力有多少分量在升力或是旋轉力臂上不得而知,而且控制面一直在變動,不管是用主翼弦線面的投影面積還是實際面積都有著很多問題 |
FAF 於 2004/08/26 23:10 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>有人不喜歡吃臭豆腐,不代表臭豆腐沒有人吃 前翼設計阻力應該比傳統水平尾翼大吧?那追求高速的女武神用前翼設計的理由是........? |
Agent Toganator 於 2004/08/27 00:11 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
↑ http://www.google.com.tw/search?q=cache:lhITVtAb_QMJ:afwing.jschina.com.cn/intro/xb70.htm+XB-70%E5%A5%B3%E6%AD%A6%E7%A5%9E&hl;=zh-TW |
dasha 於 2004/08/27 07:47 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
XB-70的時代還是先天穩定設計,前翼配平時可以產生正向升力,可以空出很大的後方空間安排大面積主翼,前翼的渦流對穩定性與升力分部都有幫助,那小小的重量與阻力問題根本不成影響. 又,XB-70用尾翼設計時,只要翼面積是實機的一半大,尾翼因為力臂太短,阻力只會比前翼大不會比前翼小. |
flak 於 2004/08/27 09:13 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
XB-70的時代還是先天穩定設計,前翼配平時可以產生正向升力,可以空出很大的後方空間安排大面積主翼 這樣講可能不夠明顯。超音速飛行時,主翼前緣的升力因為震波而受到破壞,因此會有升力中心向後移動的趨勢。原本先天穩定的升力中心就已經在重心後面了,這樣一來,升力中心就會更後面。 在超音速飛行時,這會造成過度穩定,飛行員拉不起機頭(這時也就是F-14會從VG翼前緣伸出小翼的時候)。對那種兩三馬赫的飛機而言,升力中心後移產生的力矩甚至會把頭往下壓,所以需要前翼協助把頭抬起來。SR-71從機首開始的延伸板記得也是要達成類似的目的。 |
旁觀者2 於 2004/08/27 10:44 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>>對那種兩三馬赫的飛機而言,升力中心後移產生的力矩甚至會把頭往下壓, >>所以需要前翼協助把頭抬起來。SR-71從機首開始的延伸板記得也是要達成類似的目的 B-1 的小前翼會活動嗎(好像從沒看過) 原理相同嗎 |
伊雲 於 2004/08/27 12:10 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
翼配平時可以產生正向升力,可以空出很大的後方空間安排大面積主翼 其實主翼會擺在那邊的原因是,這是少數能夠保有夠大的後略角而且有足夠的翼面積的方法 要使用前翼的理由我也還沒弄清楚,是否是因為他是最簡單的解決方案,這我就不曉得了 |
伊雲 於 2004/08/27 12:23 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
對那種兩三馬赫的飛機而言,升力中心後移產生的力矩甚至會把頭往下 會把頭往下壓的現象在高次音速就會發生了,在二戰時栽掉不少戰機後發現壓機頭以及水平尾因為震波失效的現象,米國人發明了新的水平尾翼才能擁有第一個超音速的頭銜 而升力中心後移其實也是來自於這種壓機頭的現象 |
dasha 於 2004/08/27 15:11 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
B-1可活動的前小翼是為了緩和低空飛行不穩定的震盪,增進飛行品質. XB-70則是因為高速下機鼻的下壓力矩大得太誇張,甚至必須讓主翼外側下壓65度,以減低總升力的可觀代價讓升力中心前移,前翼當然是必要的. SR-71的延伸板據稱高速時是有效的升力體,讓升力中心前移. |
FAF 於 2004/08/27 20:30 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
多謝前輩們解惑。 >又,XB-70用尾翼設計時,只要翼面積是實機的一半大,尾翼因為力臂太短,阻力只會比前翼大不會比前翼>小. 小弟看其他對前翼設計的批評是,由於裝設位置不可能在機首所以力臂長度短於傳統水平尾翼? 還是說這是先天穩定與而先天不穩定構形的不同? |
dasha 於 2004/08/29 11:25 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
前翼力臂短的說法是通論,但是XB-70卻是不符合通論的例外設計,她的前機身太長而前翼裝的位置又實在太前面了. 而且以XB-70的設計來看,除非主翼改成像英國閃電那樣,否則水平尾翼只能緊靠主翼安裝,力臂超短. - 很多人會看通論不會分析個案,這也是flak說的工科非工科問題...... |
FAF 於 2004/09/07 01:14 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
>很多人會看通論不會分析個案,這也是flak說的工科非工科問題...... 小弟會多再努力,感謝前輩指教<(_ _)> |
Agent Toganator 於 2004/10/13 09:53 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
從椰林風情軍武版挖到的外國文獻舊資料: Aviation Week and Space Technoledge 1999/02/15:
Aviation Week and Space Technoledge 2000/03/17: # UHR(極高解析度)模式下:可獲致距離100 miles (160km)目標物高達1英尺(30cm)級解析度雷達影像 # 最多可同步追蹤100個目標
1. 洛馬工程師聲稱,F-22的匿蹤性能將能使其安全接近S-300級防空單位至約15英里(24~25公里)左右的距離,但是如果使用JDAM的話,其能攻擊S-300的有效距離也差不多就是如此..................(所以老美目前才在積極開發能自F/A-22彈艙發射,射程從400~600公里至1000~1850公里不等的高低配巡航飛彈) 2. 老美認為Bi-static防空科技是對自家匿蹤戰機的嚴重威脅,但事實上研究此類科技最力,投資最多的,同樣也是萬惡美帝;其發展目標是:到2010年以後,有能力偵測追蹤距離100~200公里外,RCS 0.001m2級的空中目標. 3. 為了因應巡航飛彈威脅,老美打算以先進戰機 + AAM與以反制,Aviation Week and Space Technoledge根據已知資料,對美軍各先進戰機雷達對RCS=1m2級空中目標的最遠有效偵測距離作了一個有趣推估: F-15C/APG-63:72公里 F-16E/APG-80:112公里 F-15C/APG-63V2:128公里 F/A-18E/APG-79:144公里 JSF (F-35)/?????:160公里 F/A-22/APG-77:200公里 |
flak 於 2004/10/13 17:03 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
F-22的匿蹤性能將能使其安全接近S-300級防空單位至約15英里(24~25公里)左右的距離,但是如果使用JDAM的話,其能攻擊S-300的有效距離也差不多就是如此..................(所以老美目前才在積極開發能自F/A-22彈艙發射,射程從400~600公里至1000~1850公里不等的高低配巡航飛彈) 何必?SDB加翅膀就可以把射程拉一倍出來了。 |
Agent Toganator 於 2004/10/13 17:26 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
↑S-300也加100了..................XD |
flak 於 2004/10/13 18:07 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
↑S-300也加100了..................XD 但是雷達沒有... |
Supp 於 2004/10/13 19:58 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
S-400有數個階段的提升計畫,最初階段還沒提升雷達,以後就會有了。不過「以後」到底是如何,那得看俄羅斯的造化如何... |
Agent Toganator 於 2004/10/13 20:12 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
造化還不知道,”造勢”還算不賴.................XDDDDDD http://tw.club.yahoo.com/clubs/AEON--ARMY--3/ 2004-08-17 俄羅斯《新聞時報》13日報導,俄國即將研製成的一款名為“獨裁者”的新型防空飛彈性能卓越,將把以打擊空中移動目標及彈道飛彈見長的美軍THAAD +“愛國者”PAC—3遠遠拋在後面。根據設計者的理念,這一飛彈將為俄國建立“跨軍種應用的統一防空飛彈系統”奠定基礎。它至少能夠集要地防禦、軍隊防禦、艦艇防禦及防空任務於一身。 |
toga 於 2004/10/28 14:01 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
F/A-22 RAPTOR 一、機身尺寸: 全長..............18.90m
高空最高時速:2.0M+ 低空最高時速:800kts 超音速巡航:1.68M(標準空戰配備);在1G狀態下,其能在30,000至70,000英呎高度範圍間,於開啟後燃器狀態下以2.0馬赫+之設定速度上限飛行,或是在最大軍推狀態下,於30,000至57,500英呎高度範圍間以1.40至1.70馬赫之間的超音速巡航時速飛行(最速點在40,000英呎左右處).
海平面爬升率:350m/sec 實用升限:65,000~70,000 fts 耐G限:-3/+9g(正常操作限度) 瞬間迴旋角速率:≧30度/sec 空戰翼負荷:301kg/m2 加速能力:自200kts加速至 Mach 1 → ≦30 secs 正常作戰攻角範圍:-60度至+60度, 在此範圍內, 猛禽可一邊維持攻角飛行, 一邊YAW/ROW/PITCH的Maneuver 作戰半徑:次音速315 + 超音速100 (單位不詳,個人猜測是NM,美方聲稱其表現比原始設計要求好上15%)
最大軍推:25500Ib*2
偵測距離(最大距離):≧400km(一說460km以上) 同步追蹤能力:≧100個目標 # Aviation Week and Space Technoledge 2000/03/17: # 為了因應巡航飛彈威脅,老美打算以先進戰機 + AAM與以反制,Aviation Week and Space Technoledge根據已知資料,對美軍各先進戰機雷達對RCS=1m2級空中目標的最遠有效偵測距離作了一個有趣推估: # 在使用資料鏈網路作戰系統與整合式被動電戰系統之下, 猛禽戰機據說甚至可在不開雷達以更增匿蹤能力的情況下, 依據友軍資料或是目標的電磁信號特徵, 於460公里範圍內察覺發現敵機存在,230公里範圍內予以定位。拜其優異的超音速巡航能力之賜, 猛禽能充分發揮AIM-120C有效射程的極限, 於距敵機四五十公里外開火殺敵 (若使用即將量產成軍, 更新的AIM-120改型, 例如C5, PIP3, PIP4等等, 則其有效射程更可望拓展至六七十公里以上......), 而在猛禽舉世無雙的匿蹤性能面前, 目前各國時下第一流的戰機雷達理論上都得靠近猛禽至20~30公里以內才有可能初步察覺其存在.
1. The Raptors electronics are centered on two Common Integrated Processors (CIPs). Each CIP contains data such as mission planning data, and software for sensor managment. Mission specific data such as routes are loaded into the computer with a data transfer cartridge. 2. Before, in earlier aircaft each system, such as radar, engines, etc., had its own computer, but in the F-22, everything is managed by the 2 CIPs. 3. Each CIP has more than 300 MB of memory space, and was designed with growth potential to 650 MB. There is also room for a third CIP in the avionics bay. (猛禽戰機機載的電腦系統由兩具CIP構成﹔機上萬事萬務都由其執行整合處理,每具電腦的記憶體空間超過300MB,有擴展至650MB的潛力,此外機上還有空間容納第三具CIP) 4. Each CIP has a signal processing speed of more than 20 billion operations per second (BOPS), with an expansion capability to 50 BOPS. The CIPs have a general processing capability of 700 million instructions per second (MIPS), equivalent to several Cray supercomputers, with a growth capacity to 2,000 MIPS. 5. The CIPs incorporate over 1 million lines of computer code. Each CIP is linked via a fiber-optic connecting bus, which can transfer data at a rate of over 400Mbits/sec. The computer processing capacity of the F-22s CIPs is over 100 times greater than the F-15Es, even though the Stike Eagle is considered one of todays most computerized aircraft.
http://www.csse.monash.edu.au/~carlo/archive/MILITARY/AA/flanker.html (這原本是澳大利亞評估F/A-22的網站資料, 但隨著該國的F-X戰機案由F-35中選, 該網頁已遭移除, 以下是在下所節錄的部份內容.............) NO11雷達(SU-35的雷達配備)能偵測的最大距離 / R-77尋標器(AGAT9B-1103M / 9B1348)能追蹤到的最大距離 / R-77尋標器能鎖定的最大距離 F15/SU27 (正面RCS: 5~10m2): 180~200KM / 70~80KM / 15~20KM F/A-18 C (正面RCS: 1~2m2) : 140~165KM / 45~55KM / 10~15KM RAFALE B/C (正面RCS: 0.5m2): 90~95KM / 25~35KM / 8~10KM F/A-18 E/F (正面RCS: 0.1m2): 75~85KM / 20~25KM / 7~8KM F-22A (正面RCS : 0.001m2以下): 15~18KM / 5~6KM / 1~2KM # 洛馬工程師聲稱,F-22的匿蹤性能將能使其安全接近S-300級防空單位至約15英里(24~25公里)左右的距離,但是如果使用JDAM的話,其能攻擊S-300的有效距離也差不多就是如此..................(所以老美目前才在積極開發能自F/A-22彈艙發射,射程從400~600公里至1000~1850公里不等的高低配巡航飛彈)
1. 機腹彈艙可容納四枚AIM-120A/B AAM, 或是六枚AIM-120C AAM # 美空軍宣稱, F-22的整體造價比F-15E (單價約一億兩千多萬美金)高出35%左右, 但是整體致命威力 (Lethality)則將是F-15E的九倍; 英國方面的電腦模擬則顯示: 在和Su-35/37等級的對手交鋒時, F-22的的獲勝機率高達91%, 換算成交換比的話則高達10.2:1 # 依照猛禽中隊飛行員說法,近來其已經與空軍F-15和F-16比試過多次,而截至目前,尚未有任何一架F-15或F-16找到在被猛禽”擊落”前,先行發現猛禽戰機存在的方法;在過去一年來,猛禽戰機和F-15C間的多次空中模擬較量,取得104:0之壓倒性綜合模擬戰果,其中包括那次”以一敵五,三分解決”的經典傳奇.在和F-16間的典型模擬測試中,通常是以一對猛禽戰機對抗6~8架F-16戰隼,在匿蹤與1.5馬赫級舒跑克魯斯兩大神功加持下,戰鬥的結局幾乎總是一面倒∼猛禽在開戰後四至五分鐘內將所有茫然不知的戰隼機群全數屠殺.
http://tw.club.yahoo.com/clubs/AEON--ARMY--2/ [英國《詹氏防務周刊》2004年5月26日報導] 美空軍計畫在2005年年底之前完成兩個猛禽作戰中隊的組建,並擬定了猛禽能力路線圖,到2013年,將總共有277架猛禽投入使用。 據美空軍官員稱,美空軍計畫分三個批次--批次20(Block 20)、批次30(Block 30)和批次40(Block 40)提升和配備猛禽戰機。而目前正處在交機階段的Block 10猛禽主要只是在用於作戰適用性實驗和訓練。 Block 10猛禽具有抵禦飛機和巡弋飛彈的能力,並具有在次音速下投擲聯合直接攻擊彈藥(JDAM)的能力。 Block 20猛禽,也稱為全球攻擊基本型,武器系統軟體將經過改良,可以在超音速速度下投擲JDAM。美空軍大約共會配置50架(兩個中隊)Block 20猛禽。 Block 30猛禽,稱為全球攻擊增強型,將配備具有高分辨解析率的第四代合成孔徑雷達,從而增強飛機的全天候對地攻擊能力,另外還將配備對應Link 16之資料匯流排,開始時只能接收外界數據資料,之後將具有發送數據資料的能力。美空軍大約共會配置90架Block 30猛禽。 Block 40猛禽,分成兩個發展型,即全球攻擊完全型(Global Strike Full)和情報、監視和偵察型。美空軍大約配置120架Block 40猛禽。該型戰機將完全適應網路環境下的作戰模式,其機載電腦將採用第四代先進電腦處理器。另外還將加裝低可探測的外掛油箱以增加飛機的航程,隨著空射飛彈的發展,還將配備新的機載飛彈。
一些有關猛禽的機密業務與未來發展計畫: a. 深入敵後攻擊摧毀剛發射不久的敵巡航飛彈.
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toga 於 2004/11/21 00:37 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
EF-2000 Typhoon 一、 歷史淵源: 1970: 1972: 1975∼1979: 1979∼1981: 1981∼1982: 1983∼1986: 1985∼1991: #1987年,NETMA(NATO EUROFIGHTER and TORNADO MANAGEMENT AGENCY)以及ESR(D) (European Staff Requirement Development)成立,雷達低可視度/匿蹤性能於此時開始受到重視. #1988年,機體與引擎設計發展合約確定. #1990年,ECR-90雷達擊敗AN/APG-65勝出,成為歐洲戰機計畫的火控雷達. #1992年,DASS整合電戰系統研發計畫正式展開. 1992年,第一次衝擊: 1994∼1997: 1997~2002: 2000年: 2001年:首架歐洲戰機量產機(IPA1)交機。 2002年: 2003∼2004年:
英國: 德國: 義大利: 西班牙: 奧地利:第二批次型18架。 二、 機身尺寸: 翼展寬:10.95 m 三、基本飛行性能諸元: # 高空最高時速...........Mach 2.0 @ 11,000 m 起飛跑道長度.............300~700 m 實用升限:55.000呎至65,000呎 爬升能力(標準空戰構型下): 加速能力(標準空戰構型下): Discovery頻道有關EF-2000的報導: 飛行包絡線: 本期兵器戰術圖解,介紹了一些有關猛禽戰機的最新動態資訊,其中過一個有趣的內容是其與F-15間在1G下的速度高度飛行包絡線比較圖,將此資料與上述數據比對後發現:EF-2000的速度高度飛行包絡線,似乎至少擁有猛禽九成至九成五左右的水平. 5G飛行包絡線圖也可以察覺一點:F-15無法在三萬呎以上的高度進行五g機動,且能進行五g機動的速度範圍都在次音速範圍內.而根據英國佬的說法:EF-2000可以在45,000呎高度,1.6馬赫的狀況下進行5g轉彎,表現幾可說和該圖上的F/A-22在同高度時之表現相差無幾,無怪乎F-15近來被這兩者宰著玩兒
最大瞬間/持續迴旋角速率.........>每秒30度(一說每秒35度)/>每秒20度 機動性: 作戰半徑 (with appropriate weapons loads) 飛送航程: 四、機載引擎:EJ200-03A渦輪扇發動機*2 最大軍用/後燃推力:6120 kg/9180 kg(平時) 旁通比.........................0.4 燃油消耗速率 引擎全長.........................4 m # 目前EJ-200引擎的主要提升目標重點是擺在將引擎熱段壽命從現有1,600小時提昇至2,200小時 (引擎總體使用壽命則預定為六千小時), 並提高引擎On wing時間約25% 左右 # 目前EJ-200引擎正常操作下的最大軍推為13,500磅, 後燃推力為20,250磅, 但是在以減損壽命為代價之下, 最大軍推可以提高至15,525磅 (EADS集團颱風戰機1.5馬赫級超巡潛力說之由來??), 後燃推力則可略增至21,265磅; 透過小規模改良, 其在戰機mid-envelope操作時的推力提昇可能可高達20~22%. # 進一步發展的EJ-2XX引擎系列, 其最大後燃推力可望提昇至23,155磅, 至於更長遠的未來則寄望透過引擎大改使推力進一步提昇至27,000磅級; 如果發展順利的話, 這些推力升級版本最快可望在2005至2010年之間進入實用化階段. 五、末代機械掃描雷達:CAPTOR 在主動與被動式相位陣列電子掃描雷達於美、日、俄、法等國的新一代戰機上大行其道的今日,身為新世代戰機之一的歐洲颱風式卻一反潮流,“復古”的採用傳統機械掃描雷達:CAPTOR;雖然以今日的科技而言,此舉顯得有些落伍,然而在考量機載主動陣列雷達的製造工藝仍過於高昂且高風險,而被動式相位陣列雷達又缺乏長遠的潛力與發展性,對於財力有限,難以於短期內將高價高風險科技實用化的西歐諸國而言,使用已經發展成熟可靠的科技所成就的雷達系統仍不失為一風險最低且符合成本效益的選擇;且在最新科技的影響洗禮下,CAPTOR雖然構型復古,但其性能表現仍不含糊,已非以往的傳統機械掃描雷達可以比擬,並已儘可能的拉近和相位陣列電子掃描雷達之間的差距。
1991:擊敗改良自APG-65的MSD2000,獲選為EFA的機載雷達配備。 1993:首具測試機型:ECR-90A裝備於改裝BAC-111客機上進行測試,期間發現ECR-90雷達和EFA機鼻罩之間有干擾的問題,最後在重新設計天線後解除問題。 1997:首具戰機測試雷達:ECR-90C被裝置於EF2000 DA5原型機上進行測試,並於測試期間成功追蹤兩個空中目標,隨後DA4原型機也予以安裝,兩原型機遂成為ECR-90發展階段的測試機。 1999:其確定構型於二月間定型,並更名為CAPTOR 2001:三月間於德東進行模擬實戰測試,期間最多對多達二十架的Mig-29與F-4進行同步追蹤與接戰模擬。 CAPTOR雷達性能諸元: 1. 第三代多模式脈波都卜勒雷達,由配屬於海獵鷹FA.2垂直起降戰機上的藍雌狐雷達大幅改良而來,X-band,雷達重量193kg,模組化構型,硬體部份由61個Shop Replaceable Items (or SRIs) 和6個 Line Replaceable Units (or LRUs)所構成,易於拆換維修升級;軟體部份則由真時軟體控制雷達系統(written in ADA to MIL-STD 2167A comprises some 500,000 lines of code)。
CAPTOR具有33種操作模式,可依功能屬性分為三大類: 長程視距外空戰: a. 可視作戰情況需求,自動選定最適宜的雷達脈衝頻率。 b. 可自動開始TWS模式,同步追蹤掃描數個空中目標(在模擬實戰測試後,目前已可確定其同時追蹤之空中目標的數量至少在20個以上…….) c. Data Adaptive Scanning (DAS):此模式可增進雷達對被選定之目標的追蹤掌握能力,並儘可能的減少機械天線非必要之轉動。 d.尖峰輸出功率據稱是APG-65的兩倍,資料處理速度則據信是RDY雷達(M2000-5戰機用)的兩倍,APG-70(F-15E戰機用)的6~10倍;其對一般戰機大小的空中目標偵測距離介於130~160km間(據稱在實際測試時,其已成功在距離160~185公里處捕捉並追蹤MIG-29級數的空中目標),對大型空中目標的偵測距離則高達320~370km左右;其所能掃描偵測的空域範圍則據信是APG-68(F-16C/D戰機用)的四倍以上。 e. 2004年五月號AFM月刊,一位英國試飛員受訪時表示: 近距格鬥: 對地作戰: a.Beam mapping b.Spot mapping c.Sea and surface search d.Ground Moving Target Identification (GMTI):對於發現移動中的地面車輛目標極有助益。 e.Surface ranging f.Synthetic Aperture Radar (SAR) mode: 如同對空模式,以上各種對地操作模式CAPTOR均能視任務狀況需要自動選定執行,而飛行員亦可透過聲控系統,迅速切換不同模式與鎖定目標。 3. 其他性能/模式: a.Auto-attack function:以自動駕駛的功能將戰機朝雷達追蹤鎖定的空中/地面目標方向前進,以減少飛行員的駕駛工作負荷。 b.Automated weapon selection c.systems range accuracy is within 10 metres while it can obtain a target angle to within 1 miliradian. d.使用low inertia non-counterbalanced天線與四具high torque, high precision samarium-cobalt天線驅動馬達,使CAPTOR有著極高的scanning speeds,使其能近似新一代的機載電子掃描雷達般,近乎同步的執行不同形態的作戰任務。 e.有著全球機載機械掃描雷達中獨一無二的separate (third) data channel,專門用於搜尋敵方的電子反制源並採取適當應變措施,使CAPTOR有著極高的resistance to 敵方ECM and passive countermeasures。 然而無論科技再如何進步,機械掃描雷達仍舊有先天設計上難以克服的缺點,例如終究無法真正同時執行不同雷達模式任務,缺乏LPI能力,可能因敵機的側轉機動而脫鎖,壽命與可靠度遠不及AESA雷達等等...............因此自1993年起,英德法三國合作展開AMSAR(Airborne Multi-mode Solid-state Active-array Radar)計畫,共同研發預備在2010年以後,用於換裝EF-2000與RAFALE的機載主動陣列雷達科技. 基於經濟考量,未來用於颱風戰機的AESA雷達很可能是採類似老美AN/APG-79的發展路線:在現有的CAPTOR雷達上換裝擁有1000~1500陣列單元的新型AESA陣列天線,而非換裝全新研發的AESA雷達.據估計,此等換裝將能大幅強化CAPTOR雷達的多目標接戰,多重模式同步執行,雷達可靠度與壽命等方面的性能,同時延伸CAPTOR雷達的偵測範圍達50%以上. 六、其它電子系統: PIRATE IRST: 目前PIRATE IRST可以提供足夠資訊, 引導最適合當時情況所需的飛彈進行單一目標攻擊, 未來PIRATE還將進一步強化功能:
RWR: 位於兩翼翼端夾艙, 據稱其不但可以全方位定位敵方雷達波來向, 甚至還能透過分析比對訊號特徵來辨別該雷達之型號與來將何人. MAW: 目前的MAW為環場主動式都卜勒雷達預警裝置, 可以追蹤來襲雷達導引或IR導引飛彈並迅速擊發干擾絲與火焰彈系統, 未來可能進一步加裝紫外線感測器以強化對遠方飛彈高熱噴射訊號的預警能耐. 在軟殺反制方面, EF-2000的電子反制號稱可以對抗現今所有形式的雷達系統, 包括連續波, 脈衝-脈衝都卜勒等等 七、EF-2000 v.s 其它戰機(性能諸元比較): 拿壯志未酬的傑作輕型攔截機∼F-20A來比較比較: F-20A:自地面鬆煞車到爬升至40,000呎(12,200公尺)處:138秒 F-20A:10,000呎高度,自0.3馬赫加速至0.9馬赫:28秒
JAS-39: M2000-5: F-CK-1: F/A-18E/F: F-16 A/B MLU: F-16 C/D: F-15 C/D: RAFALE: EF-2000: F-15 E/K: F/A-22:
http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm (海平面高度,兩枚短程AAM掛載) 飛行包絡線(兩枚短程AAM掛載,50%內載燃料,最大後燃推力) 高度36,000英呎 (10,973公尺)處戰機極速: 加速性能 戰鬥燃油消耗速率(最大後燃推力下) 結構G限: (長程空優作戰半徑:三萬呎高度,0.8馬赫巡航時速,二短四中 + 最大外掛副油箱,開戰前拋棄油箱,以最大推力進行約五分鐘的高速空戰,空戰結束後剩下兩枚短程AAM隨身帶回) (長程空戰巡邏持續時間:兩萬五千呎高度,0.8馬赫巡航時速,二短四中 + 最大外掛副油箱,距離基地150公里處,返航時帶回所有外掛) (對地打擊作戰半徑:Hi-Lo-Lo-Hi,4000lb (1,814 kg)炸彈掛載 + 最大副油箱籌載,距離目標約92.5公里處起以時速550節,高度152m的超低空飛行方式侵攻與脫離,返航時帶回自衛短程AAM,副油箱則在用盡後拋棄)
(2) Empty Weight: (3) Internal Fuel: (4) Standard weight of Air-combat (60% internal fuel, MRAAM*6, SRAAM*2): (5) Max. Thrust: (6) Max. Air-combat T/W ratio [(5)/(4)]: (7) Wing Surface area: ( Air-combat wing loading [(4)/(7)]: (9) Super-cruise for air-combat: (10) Max. range of detection of radar (Fighter/Bomber): (11) Max. TWS ability of radar: (12) Price tag (including R&D; and basic training & logistic): 八、EF-2000 v.s 第三世代戰機(實際較量比較): 挪威空軍在1998~1999年時曾經對EF-2000進行過試飛評測,雖然最後沒有正式採用,不過卻留下一段挪威試飛員對EF-2000 v.s F-16 C/D Block50的有趣評論...... 雷達:ECR-90的”detection range”是AN/APG-68的三倍. 加速性能: 轉變性能: EF-2000的空重約比F-16C/D重上15~20%(現在應該已上升至重上約27%),卻擁有多出約75%的最大軍推與多出約50%的後燃推力,加上多出約60%的內載燃料,因此歐洲戰機公司聲稱颱風戰機擁有超音速巡航與作戰航程的優勢...... 不過該名挪威試飛官對IDR吐槽曰:”就俺個人的試飛經驗而言,實在不覺得颱風寶貝的滯空時間有比F-16 A/B MLU長到那裡去.............”
一名Warton基地的內部人員則以較為”虛懷若谷”的方式承認這則訊息:”外傳的消息有些誇大, 事實上當時我們的飛行員大概花了略短於一分鐘左右的時間方取得六點鍾方位優勢”
1. 英國佬再度將軍武廣告宣傳技巧提昇到新的顛峰,依照”可靠消息”說法,兩架雙座型颱風女神戰機在新加坡的表現,讓新加坡空軍健兒們如痴如醉,如登極樂。 2. 據說在新加坡展示期間,颱風雙嬌示範了28架次,總計35飛行小時的作戰飛行示範,其中包括與新加坡空軍的模擬對抗∼先是兩架F-16C/D,之後是六架F-16C/D與F-5S聯軍(不過文中未講明是兩架颱風齊上,還是只派一架出場料理);至於比試結果雖未講明,不過根據”可靠相關人士”聲稱:”新加坡空軍健兒們目瞪口呆,颱風在各方面的表現皆超越所有預期,把他們的戰隼紛紛吹洛天空!!” 後續相關報導: http://www.eurofighter.starstreak.net/forum/viewtopic.php?t=950&start;=10 節錄: (From Western Daily Press) In a recent competition run by Singapore to find a replacement for its F16 fighters, Typhoon was up against the American F15E and the French Rafale. Typhoon won all three combat tests, including one in which a single Typhoon defeated three RSAF F16s, and reliably completed all planned flight tests. According to one observer, neither competitor aircraft could claim the same (Defence Analysis August 2004). 在新加坡展示期間,皇家空軍的雙座型EF-2000展示機曾經與RSAF的F-16與F-5進行三次空中大比武友誼賽,結果颱風戰機三戰全勝,其中一次甚至是以一(颱風)敵三(戰隼),還將有數量優勢的戰隼機全數擊敗(這還是以作戰性能較弱的雙座機,在尚未正式換裝HMD以及PIRATE IRST,戰機雷達功能可能也尚未全面發展完全的狀況所達到的表現). 3. 英國佬聲稱,颱風戰機無論在整體多用途戰力表現,後勤補保維修的便利性與經濟性,還是全壽命週期操作成本之低廉,都是三大參賽者之首;使用第四代科技的EJ-200渦扇發動機,在沒有裝置Inlet guide vanes的情況下,仍能在吸入一磅的鳥/砂/水/草或是一群麻雀大小的小鳥之後,繼續維持推力至少三十分鐘。 4. 不過英國佬也承認,在三大競爭者中,EF-2000將是最後才能享受AESA雷達科技者,不過其強調(或著該說強辯.........-_-!!!)道:”是戰機雷達的整體性能,而非雷達天線型號,決定最後的勝負;而主動陣列雷達科技至今依然相對未熟,貿然使用的話產生問題風險的可能極高,特別是對於小型噴射戰機而言” 5. 另外一項讓新國佬,甚至連法國佬都如痴如狂(當然,這同樣也是引述某權威約翰牛士的聲稱)的表現,就是颱風戰機傳聞已久,不見人來的舒跑克魯斯能力:一架颱風遠征機在一個典型的熱帶炎熱上午,飆出了馬赫1.21的超音速巡航. 一名法國疾風競標團隊的成員(好個法奸......)私下向AFM透漏:”....他們甚至不等到天氣涼爽一點的傍晚,或是選個天氣涼爽一點日子,便在炙熱的晴空下大秀特秀.........新加坡佬對此神乎其機的表現感到無比震撼,問到:”翰牛兄啊,怎麼你們以前從來不在廣告上說明你們的颱風寶貝有此神威乎???” 九、未來再升級潛力 Volume for Avionic equipment:10% Engine Thrust:15% 在未來推力擴充潛力方面,EJ-200第一階段推力提升研究計畫在2000~2005年間展開,目標是將其推力提升至最大後燃推力23100 Ibs, 最大軍推16200 Ibs的境界,並預計可在2010年左右起實際運用在最後一批次的歐洲戰機上,以彌補這些年來為強化對地打擊作戰能力而增肥將近15%所帶來的空戰性能折損;第二階段推力提升研究計畫在2005~2010年間展開,目標是將其推力進一步提升至最大後燃推力27000 Ibs, 最大軍推17500 Ibs的境界,預計其將可能應用在預定於2016年左右展開的EF-2000 MLU計畫中.除了推力提升之外,透過應用新材料科技與冶金技術,推力提升之後的升級引擎甚至可望在重量上不增反減(勞斯萊斯集團於九十年代初提出的二十年內達成科技目標是:在讓EJ-200系列的引擎提升20~30%之餘,讓引擎的重量也能下降20~30%..............) 另外ITP專門替歐戰所研發的軸向量推力噴嘴,據稱也能在歐洲戰機於全備起飛時額外增加2%推力,並於超音速飛行作戰時額外增加約7%的推力.......... Electrical Power:25% Environmental Control System:25% Databus load:100% MIL-STD-1553 的資料傳輸率最高可達 10Mbits/sec, 最多可接33個terminals F-22所用的data bus稱為 high speed data bus(HSDB) 經由電纜線 或光纖輸出 基本架構 與MIL-STD-1553 相同 不過其資料傳輸率最高可達 50Mbits/sec Eurofighter 2000所用的data bus為 NATO STANAG 3910 由 MIL-STD-1553 bus 控制 optical bus其資料傳輸率最高可達 20Mbits/sec Computer memory:100% Avionic Growth:100%
1. 目前英德意西四國620架EF2000的預定服役年代: 2003~2043年(最近奧地利在千百波折, 峰迴路轉之後, 總算也加入此計畫, 預定採購額外18架第二批次型, 在2005至2009年間成軍) 2. 目前預定之交機時間與批次: 3. Tranch1以防空任務為主要工作, 主戰裝備為AIM-120 + AIM-9或ASRAAM + HMD; 不過在2004~2005交機服役的中後期生產標準型在略作修改之後, 將具有投射Paveway II或GBU-16等LGB的部份對地打擊功能, 另外DASS系統與DVI的所有功能也將於此時開發完成. 4. Tranch2可說是EF-2000大成階段, 在完成任務電腦, 雷達處理器, MIDS資料鏈, GPS導航系統, DASS電戰系統的升級工作與被動式偵搜系統的整合工作之後,EF2000方能真正達成目前廠商於宣傳上所宣稱的能力; 在空優方面, 其將陸續增添使用AIM-120 C5, IRIS-T以及隨後流星中長程AAM的能力, 至於對地作戰方面則將拓展使用風暴之影與KEPD350等距外遠攻飛彈和laser- and GPS/INS-guided武器之能力. 5. Tranch3將拓展extended air defense, 反巡航飛彈, SEAD和偵察任務等方面的能力, 目前其考慮中的升級改良方案選擇有: 6. 更長遠的改進計畫: #不過研發歐洲戰機的各國目前光是為了第二批次型的量產計劃便已經鬧得不可開交(老英一方面要求第二批次型的造價必須比原先預定價格要刪減10~20%, 一方面又堅持其作戰性能不可打半點折扣, 否則便拒絕簽訂生產合同, 氣得老德大罵老英不識時務, 破壞合作默契............), 第三批次是否能順利量產服役成軍, 恐怕還大有疑問.............. |
toga 於 2004/11/25 14:56 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
http://www.f-16.net/f-16_versions.html F-16家族全成員與相關介紹一覽 |
toga 於 2004/12/04 01:24 | |
Re:第三代戰機龍虎榜 | |
過去有不少人以”彈珠”,”乒乓球”,”高爾夫球”,”網球”,”籃球”等大小級數來形容各戰機的RCS,本人在求助Google大神後,謹將各球類的最大截面積換算出供各位參考: 大彈珠(直徑2.50cm):0.0005平方公尺 乒乓球(直徑3.80cm):0.0011平方公尺 高爾夫(直徑4.27cm):0.0014平方公尺 網球(直徑6.5∼7.0cm):0.0033至0.0038平方公尺 籃球:約0.0450至0.0500平方公尺
F-35正面最小雷達截面積:高爾夫球級 EF-2K正面最小雷達截面積:一至兩顆籃球級(最佳估計) F/A-18 E/F正面最小雷達截面積:兩顆籃球級 |
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